Википедия:К переименованию/20 октября 2009

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

5 апреля

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отказник (эмигрант) → Отказник (в получении выездной визы)

Отказник - это человек, не ставший эмигрантом, когда этого хотел, поэтому название статьи надо удлиннить, но не делать внутренне противоречивым.--Михаэль Кориц 21:17, 20 октября 2009 (UTC)

• Полагаю, что обе формы некорректны. Предлагаю использовать «Отказник (в праве на эмиграцию)». --Egor 10:05, 21 октября 2009 (UTC)

Согласен, так точнее --Михаэль Кориц 10:17, 21 октября 2009 (UTC)

Верно, так лучше. Bogomolov.PL 06:58, 27 октября 2009 (UTC)

Отказник (эмиграция) - короче. Pessimist 19:33, 11 ноября 2009 (UTC)

Итог

Отказник (эмиграция) --Михаэль Кориц 16:03, 1 декабря 2009 (UTC)

Итог подвели, а переименовать забыли. Переименовано в Отказник (эмиграция).-- Vladimir Solovjev (обс) 15:38, 9 января 2010 (UTC)

Фолклендские (Мальвинские) острова → Фолклендские острова

Я предполагаю, что на некоторых картах острова так и обозначаются «Фолклендские (Мальвинские)», но говорит это, на мой взгляд, не о том, что они так называются, а о том, что даётся информация о двух используемых названиях. Полагаю, надо переименовать статью либо в Фолклендские острова, либо Мальвинские острова, скорее — в Фолклендские острова по причине большей распространённости именно этого названия. Dinamik 20:50, 20 октября 2009 (UTC)

Как на картах Роскартографии - так и в Вики. Уже договорились давно об этом. Поменяют на картах - поменяет и Википедия. Bogomolov.PL 21:04, 20 октября 2009 (UTC)

Против. Одно название английское, другое аргентинское - не будем занимать одну из сторон конфликта и отходит от этого нейтрального названия. В литературе и на картах их принято именовать двойным названием. Alexey1977 22:31, 20 октября 2009 (UTC)

Против. Для поддержания НТЗ, которая должна быть краеугольным камнем в Википедии, статья должна оставить своё название. Слово «Фолклендские» чаще используется лишь из-за того, что об архипелаге литературы на английском языке у нас на порядок (если не на два) больше, чем на испанском. Депертамент ООН по статистике использует именно такое нейтральное наименование — Falkland Islands (Malvinas) ---Ds02006 02:01, 21 октября 2009 (UTC)

• Переименовать, в Википедии, в отличие от Роскартографии, нельзя использовать два названия в одном. AndyVolykhov ^↔ 16:45, 21 октября 2009 (UTC)

  Против переименования . Вместо этого правило на которое Вы ссылаетесь уточнить, хотя бы в пункте «не касается географических названий» — А.Крымов 11:34, 23 октября 2009 (UTC)

Против. В АИ по географическим названиям (карты Роскартографии) используется именно двойное название, а правила НТЗ не позволяют дать предпочтение ни одному из коротких вариантов. — Tetromino 00:31, 22 октября 2009 (UTC)

Во всех обсуждавшихся случаях, где в Роскартографии используется двойное название, для статьи в ВП было выбрано одно. И для Джомолунгмы, и для Аомыня, и для Гонконга, и ещё много для чего. AndyVolykhov ^↔ 07:13, 22 октября 2009 (UTC)

Во-первых, во всех указанных вами случаях было очевидно, что один вариант значительно более распространен, чем другой, а двойное написание почти нигде ни используется. А тут ситуация ровно противоположенная: 1 510 000 результатов в гугле у строки "фолклендские (мальвинские) острова", 330 000 у "фолклендские острова", 30 500 у "мальвинские острова". То есть наиболее распространенное и узнаваемое название — двойное. А во-вторых, тут мы имеем дело не просто с пост-колониализмом и политкорректностью, а с войной, то есть правила НТЗ всё-таки надо соблюдать. — Tetromino 07:33, 22 октября 2009 (UTC)

У вас что-то с гуглом. У меня первый запрос даёт 230 тыс. ссылок, а вовсе не полтора миллиона. AndyVolykhov ^↔ 07:36, 22 октября 2009 (UTC)

Забавно. Полтора миллиона на google.com, 230 000 на google.ru. И даже результаты поиска довольно сильно различаются. — Tetromino 07:41, 22 октября 2009 (UTC)

• Комментарий:.

• Сразу отмечу, что вопрос различия результатов запроса в зависимости от того, кто его выполняет, поднимался уже не раз и многими участниками — склонен полагать, что дело-таки в поисковике, а не в участниках, умышленно искажающих цифры.

• Моя статистика в интернет: «Фолклендские (Мальвинские) острова» — 223 000, «Фольклендские (Мальвинские) острова» — 14 000, «Мальвинские (Фолклендские) острова» — 11 000, «Мальвинские (Фольклендские) острова» — 7, «Фолклендские острова» — 324 000, «Фольклендские острова» — 24 800, «Мальвинские острова» — 3070.
• Моя статистика в книгах: «Фолклендские (Мальвинские) острова» — 471, «Фольклендские (Мальвинские) острова» — 3, «Мальвинские (Фолклендские) острова» — 38, «Мальвинские (Фольклендские) острова — 0», «Фолклендские острова» — 621, «Фольклендские острова» — 37, «Мальвинские острова» — 143.
• Моя статистика по scholar: «Фолклендские (Мальвинские) острова» — 14, «Фольклендские (Мальвинские) острова» — 0, «Мальвинские (Фолклендские) острова» — 3, «Мальвинские (Фольклендские) острова» — 0, «Фолклендские острова» — 76, «Фольклендские острова» — 4, «Мальвинские острова» — 21

Итого по статистике: самое распространённое название — «Фолклендские острова», несколько менее распространённый (в 1.3 — 1.5 — 4.5 раза) вариант — «Фолклендские (Мальвинские) острова», «Мальвинские острова» употребляется относительно редко. Утверждение о том, что двойной вариант наиболее распространённый — попросту неверно, название «Фолклендские острова» используется чаще.

• По поводу ВП:НТЗ. В названиях этот принцип фактически не применяется: используется наиболее узнаваемый топоним, так как Роскартография орган явно политизированный и потому далеко не всегда соответствующий устоявшемуся словоупотреблению. Ладно бы, если б везде употреблялись Фолклендо-Мальвинские острова, но тут указываются именно два разных названия (одно из них в скобках).
• Если вспомнить то, как ВП:ГН принимались, то становится видно, что вопрос конфликтных зон по сути этим правилом закрывается не окончательно (если в принципе закрывается), так как правило принималось голосованием, формулировки в его ходе менялись и итог по этому пункту в конце концов был признан арбитражным комитетом опросом. Случаи конфликтов между государствами, где русский язык распространён мало, по сути рассмотрен не был, «адекватность» Роскартографии в таких случаях не учитывалась.
• Соотношение англоязычной и испаноязычной литературы нас, на самом деле, не очень волнует, так как мы смотрим всё равно по русскоязычной. То, почему в ней употребляется то или иное название — вопрос уже другой.

Резюме: я пока увидел три основных аргумента против переименования: 1) ВП:ГН требует писать ровно так, как на картах и никак иначе; 2) ВП:НТЗ не допускает выбора среди двух названий; 3) двойное название наиболее рапространено.

1) вопрос конфликтных зон ВП:ГН закрывает на самом деле не полностью, да и отхода от роскартографовского написания в тех случаях, когда это разумно, не запрещает; 2) использование двойных названий — это уже определённый перебор, на практике в ru-wiki практически не встречающийся (хотя обсуждений по двойным названиям было не так и мало); 3) наиболее распространены просто Фолклендские острова Dinamik 21:20, 23 октября 2009 (UTC)

• За переименования в Фолкленды. Согласен, что двойное название не в пользу наименования статьи - фактически против всех правил, да и на картах не приходилось встречать именно в таком написании. А выбор островов в пользу англичан - они открыли, они там воевали, ну и последнее, даже в этом обсуждении уже идет подмена понятий - Мальвины - Мальдивы :) WolfDW 15:29, 13 ноября 2009 (UTC)
• Против. Оно все так, но спокойнее оставить как есть и никого озабоченного не раздражать. Может быть, как-нибудь позже, лет через -дцать. А пока не такая уж беда, если так побудет. Zwyciezca 13:24, 17 ноября 2009 (UTC)

Не спасет: в данной ситуации «раздражение» вызовет что сохранение старого названия, что переименование: проблема-то по сути не сколько в островах, а в двух концепциях (двойное название как средство нейтральности и одиночное как традиционное для Википедии и более эстетичное, что ли). Dinamik 23:33, 17 декабря 2009 (UTC)

Оспоренный итог

Так как наиболее узнаваемым является двойное название, принято решение Быстро оставить настоящий заголовок без изменений. --Antara-2009 23:33, 30 ноября 2009 (UTC)

Это попросту неверно: наиболее узнаваемым является название «Фолклендские острова», что было показано мной в сообщении от 21:20, 23 октября 2009 (UTC). — Эта реплика добавлена участником Dinamik (о • в) 06:18, 1 декабря 2009 (UTC)

Временно отложенный (по просьбе номинатора) итог

Подведение итога давно перезрело. Наиболее весомые аргументы против переименования (номинатор сам детально их проанализировал, спасибо). Оставить, согласно АИ. Не гоже редакторам Википедии нарушать баланс тонких дипломатических хитросплетений, поверхность которых мы видим на картах Роскартографии. — Iurius (talk), 15:26, 1 декабря 2009 (UTC).

Статистика с начала прошлого века (типа Внешняя политика России XIX и начала XX века ..., 1-й результат по поиску [1]) не вполне корректна, надо рассматривать дипломатический статус кво. — Iurius (talk), 15:40, 1 декабря 2009 (UTC).

Дополнительные аргументы от номинатора

Перенесено со страницы User talk:Iurius#Итог на ВП:КПМ.

Здравствуйте! На мой взгляд, при подведении итога про острова Вы «недоучли» те аргументы, на которых стоило акцентировать внимание, и «переучли» те, которые в Википедии обычно не рассматриваются. Не будете ли Вы возражать, если я вынесу данный вопрос на Википедия:Оспаривание итогов (естественно, с конкретным разъяснением, что, по моему мнению, было рассмотрено некорректно)? Dinamik 16:08, 1 декабря 2009 (UTC)

Ну как я могу возражать? Ваше право. Но вначале, может, обсудим? Спешить не стоит, переименование более месяца ждало. К сожалению, вряд ли смогу сегодня прочесть Ваш ответ. С уважением, — Iurius (talk), 16:16, 1 декабря 2009 (UTC). Временно закомментировал. — Iurius (talk), 16:29, 1 декабря 2009 (UTC).

«Ну как я могу возражать? Ваше право» - это как посмотреть:). Помнится, были прецеденты, когда, будучи железно уверенными в корректности своего итога, участники отказывались от пересмотра итога.

«Но вначале, может, обсудим?» - обсудить - дело хорошее!:D

1. «Оставить, согласно АИ» -
   1. нельзя говорить, что в данном случае АИ единодушны: я навскидку могу привести несколько источников, использующих не двойное название, а «Фолклендские острова» - ЭСБЕ, БСЭ, словарь современных географических названий, энциклопедия «Вокруг света», Планета Футбол: Путеводитель по странам и континентам, Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия, Словарь географических терминов и названий, Популярный энциклопедический иллюстрированный словарь. Европедия. / Под общей редакцией В. В. Овчинникова. — ОЛМА-ПРЕСС. — М., 2003. — С. 1031. — 1168 с. — ISBN 5-224-039 16-9., термин Фолклендские острова не стесняются использовать в Институте географии Российской Академии Наук, Российской газете, RU-CENTER и на kremlin.ru (страны → страны Америки → страна) и т. д.;
   2. как я указывал в обсуждении, при принятии ВП:ГН вопрос конфликтных зон до конца так решён и не был, важно отметить, что для них рассматривался вопрос отхода от ультимативных картографических источников (иначе отдельного пункта попросту не было бы), при этом использовать для конфликтных зон двойные названия никто особо не предлагал - соответственно, нельзя в случае конфликтной зоны (спорность статуса островов была отмечена большинством участников, принявших участие в обсуждении) механически переносить написанное на карте в Википедию.
2. «Не гоже редакторам Википедии нарушать баланс тонких дипломатических хитросплетений, поверхность которых мы видим на картах Роскартографии» - несмотря на то, что понятия, не имеющие одного всех устраивающего наименования, в Википедии обсуждались не раз, двойные названия внедрены так и не были. В противном случае мы имели бы Алма-Ата (Алматы), а не Алма-Ата, Белоруссия (Беларусь), а не Белоруссия, Витория (Гастейс), а не Витория (Испания), Гонконг (Сянган), а не Гонконг, Малокурильское (Сикотан), а не Малокурильское, Никосия (Лефкоша), а не Никосия, Русский язык на Украине (в Украине), а не Русский язык на Украине, Сухум (Сухуми), а не Сухум, суши (суси), а не суши, Степанакерт (Ханкенди), а не Степанакерт и т. д. Случаи разные, кому какие больше нравятся, но нигде при наличии расхождений двойное название не использовалось, хотя если бы это было эстетично, решало все проблемы с нейтральностью и устраивало сообщество, наверняка бы где-нибудь это да нашло бы применение. В некоторых случаях в официальных документах в целях подчёркивания нейтральности изложения каждый раз каждое название записывается как двойное (через дробь) - чтение таких документов дискомфортно (хотя, конечно, вкусы у всех разные), т. к. текст значительно увеличивается в размерах при той же информативности из-за дублирования понятий. Указание в скобках даёт тот же эффект. Мораль: двойное название в данном случае лишь откроет ящик Пандоры: пойдёт волна обсуждений на тему «там в целях нейтральности использовали двойное название со скобками, надо сделать так и в этом случае». Не является ли черезчур «смелым» для одного участника брать на себя такую ответственность, создавая прецедент двойного названия, не опирающийся на волю сообщества (например, выраженную в поддержке в соответствующем опросе варианта «использовать двойные названия допустимо»)?
3. «Статистика с начала прошлого века (типа Внешняя политика России XIX и начала XX века...) не вполне корректна» - я так понимаю, это следует воспринимать как реплику о том, что источники с «Фолклендские острова» устарели, а современные используют «Фолклендские (Мальвинские) острова»? Даже если речь шла о другом, давайте всё равно посмотрим:
   1. Моя статистика в книгах с 1992 года: «Фолклендские (Мальвинские) острова» — 97, «Фольклендские (Мальвинские) острова» — 3, «Мальвинские (Фолклендские) острова» — 9, «Мальвинские (Фольклендские) острова — 0», «Фолклендские острова» — 240, «Фольклендские острова» — 5, «Мальвинские острова» — 38.
   2. Моя статистика в книгах с 1999 года: «Фолклендские (Мальвинские) острова» — 57, «Фольклендские (Мальвинские) острова» — 0, «Мальвинские (Фолклендские) острова» — 7, «Мальвинские (Фольклендские) острова — 0», «Фолклендские острова» — 147, «Фольклендские острова» — 2, «Мальвинские острова» — 18.
4. Даже если сначала отбросить все источники, а потом и все источники до 1999 года, всё равно получается, что наиболее распространённый вариант - «Фолклендские острова», несмотря на дипломатию и прочие тонкости. Есть ли тенденция к явному превалированию двойного варианта? Я, каюсь, поленился рассматривать все варианты, начиная с 2006 года и рассмотрел только два наиболее распространённых: «Фолклендские (Мальвинские острова)» - 12, «Фолклендские острова» - 28 - результат такой же.
5. Резюме: для конфликтных зон целесообразность ультимативности картографических источников, вообще говоря, не утверждалась; в источниках встречаются и двойное написание, и одиночное (т. е. оба варианта не являются придуманными участниками Википедии); двойное название на практике нигде не используется, скорее наоборот: при попытке ввести в целях нейтральности двойное название (обычно так поступают новые участники) их быстро откатывают с пояснением «двойные названия в Википедии не приняты»; в источниках в целом превалирует вариант «Фолклендские острова» - вопрос: «не лучше ли взять в качестве названия самое используемое/узнаваемое, чем на свой страх и риск использовать двойное название при том, что практика показывает, что двойных названий сообщество старательно избегает?» Dinamik 18:58, 1 декабря 2009 (UTC)

Внимательно продумываю Ваши новые аргументы. — Iurius (talk), 00:34, 4 декабря 2009 (UTC).

Сформулировал кредо (возможно, станет правилом для участников): У меня нет точки зрения. Есть только информация, аргументы и правила — Iurius (talk), 09:00, 4 декабря 2009 (UTC).

Оспоренный итог - 2

После отстранённого размышления. В данном случае высшим АИ для именования географических названий является Роскартография, поэтому ящик Пандоры на замке. Исключения из этого правила (сейчас их ровно 10) имеют глубокие исторические корни (за исключением новояза «Вирджиния-Бич» вопреки «Виргиния»). Термины «Фолклендские острова» и «Мальвинские острова» являются сокращёнными формами полного названия, иногда вполне законными в тексте статей, что частично объясняет статистику. За исключением кратковременных военных конфликтов 1833 и 1982 года уже скоро два века Фолклендские (Мальвинские) острова — не конфликтная зона, а спорная территория с установившейся (уже несколько десятилетий) официальной двойной формой написания всех географических объектов. Даже в большинстве из приведенных номинатором источников (БСЭ, словарь современных географических названий, энциклопедия «Вокруг света», Планета Футбол: Путеводитель по странам и континентам, Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия, Словарь географических терминов и названий) для географических объектов на данной спорной территории в тексте статей чаще всего употребляются именно двойные названия: «Фолклендские (Мальвинские) острова», «Соледад (Восточный Фолкленд)» и т. д., иногда через запятую: «Фолклендские острова (англ. Falkland Islands), Мальвинские острова (исп. Islas Malvinas)». В этом отношении статья в рувики даже отстаёт (словно написана англоманами). Оставить. — Iurius (talk), 14:32, 16 декабря 2009 (UTC).

• Комментарий:. «В данном случае высшим АИ для именования географических названий является Роскартография, поэтому ящик Пандоры на замке» - как я уже упоминал выше, для конфликтных зон действововать строго формально по Роскартографии не очень хорошо: 1а) то, что Роскартография может, скажем так, чудить при выборе названий в конфликтных зонах, отмечалось ещё при подготовке правила ВП:ГН (я приведу конкретные примеры чуть ниже); точный список конфликтных зон менялся по ходу голосования, потом выяснилось (в некоторых других обсуждениях), что участник, писавший текст со списком конфликтных зон написал одно, хотя имел в виду несколько другое - как бы то ни было, с данного пункта статус правила был снят арбитражным комитетом; таким образом, мы имеем неутверждённый список конфликтных зон и отсутствие правила, регулирующего именование объектов в них - по смыслу обсуждаемые острова при определённых раскладах вполне могут быть отнесены к конфликтным зонам, для которых конкретного правила именования нет; 1б) в любом случае Роскартография не является единственным ультимативным источником, используемым всегда (иначе страницы Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений попросту бы не существовало); примеры случаев, когда Роскартография чудит: а) 1990-ые годы: Сухуми и Цхинвали официально переименовываются местными властями в Сухум и Цхинвал, местное население начинает использовать Сухум и Цхинвал - после распада СССР произошло резкое изменение ситуации, проигнорированное Роскартографией, т. к. Россия признала Грузию, но не признала Абхазию и Южную Осетию; б) 1990-ые годы: русское название Степанакерта остаётся прежним, происходит переименование на азербайджанском языке, не нашедшее отклика у местного населения, что в армянском, что в русском языках продолжает использоваться Степанакерт - резкого изменения ситуации не произошло, но Роскартография переименовала город в Ханкенди, т. к. Россия признала Азербайджан, но не признала Абхазию и Южную Осетию; в) остров Тайвань в принципе никогда Китайской Народной Республикой не контролировался, но на картах Роскартографии обозначен как расположенный на территории Китайской Народной Республики, т. к. Россия признаёт Китайскую Народную Республику, но не признаёт Китайскую Республику; г) 2008-2009 годы: резкого изменения ситуации в употреблении названий Сухум и Цхинвал местным населением нет, но Россия признала Абхазию и Южную Осетию, что привело к коррекции Сухуми и Цхинвали на Сухум и Цхинвал; д) в споре Соединённого Королевства и Аргентины у России нет ярко выраженных предпочтений, берутся два названия из разных языков и склеиваются через скобочки в одно; Полагаю, здравомыслящему человеку видно, что Роскартография орган скорее не академический, а политический (суть - структура МИД Российской Федерации: не в плане формального подчинения, но в плане чёткого следования инструкциям свыше): поэтому реально изменившееся название может остаться прежним, на практике не используемое может появиться на карте, а два названия могут скомбинироваться в одно, если это нужно по политическим соображениям. Нельзя опираться на Роскартографию в плане того, когда можно использовать двойные названия в целях представлениях двух точек зрения, а когда нет, т. к. Роскартография используется двойные название не каждый раз, когда имеется реальный спор, а только тогда, когда это имеет смысл по политическим соображениям. Это не самое удачное слово (я не очень люблю его в Википедии), но использовать для островов двойные названия, а в других местах одиночные несправедливо, т. к. в этом случае во главу ставится мнение МИД РФ, которое, скажем так, неэнциклопедично и, очевидно, политизировано; «Исключения из этого правила (сейчас их ровно 10) имеют глубокие исторические корни (за исключением новояза „Вирджиния-Бич“ вопреки „Виргиния“)» - название «Фолклендские острова» тоже не вчера придумано, в русскоязычной литературе оно используется очень давно; «Термины «Фолклендские острова» и «Мальвинские острова» являются сокращёнными формами полного названия, иногда вполне законными в тексте статей, что частично объясняет статистику» - не могу признать такое заключение верным: «Фолклендские острова» и «Мальвинские острова» не являются сокращёнными формами полного названия, это два совершенно разных названия, пришедших из разных языков; сокращённые формы - Фолкленды и Мальвины. «Фолклендские (Мальвинские) острова» - не полное название, а искусственная конструкция, составленная из разных названий. «За исключением кратковременных военных конфликтов 1833 и 1982 года уже скоро два века Фолклендские (Мальвинские) острова — не конфликтная зона, а спорная территория с установившейся (уже несколько десятилетий) официальной двойной формой написания всех географических объектов» - я полагаю, что в данном случае вопрос формулировки («конфликтная зона» или «спорная территория») не столь важен: суть обозначения «конфликтная зона» в плане именования статей тот, что территория является предметом военного и/или дипломатического спора нескольких сил/государств и Роскартография может использовать черезчур политизированные названия для объектов на таких территориях; «Даже в большинстве из приведенных номинатором источников (БСЭ, словарь современных географических названий, энциклопедия „Вокруг света“, Планета Футбол: Путеводитель по странам и континентам, Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия, Словарь географических терминов и названий) для географических объектов на данной спорной территории в тексте статей чаще всего употребляются именно двойные названия: „Фолклендские (Мальвинские) острова“, „Соледад (Восточный Фолкленд)“ и т. д., иногда через запятую: „Фолклендские острова (англ. Falkland Islands), Мальвинские острова (исп. Islas Malvinas)“» - сочетания «Фолклендские (Мальвинские) острова» я, извиняюсь, в указанных мной источниках не нашёл совсем и уж ни один из них не используется название со скобками в названии статьи. Уточнение про Мальвинские острова идёт в тексте статьи, а не в названии. Против указания названия Мальвинские острова в тексте в самой первой строке я и не возражал, скорее наоборот. «В этом отношении статья в рувики даже отстаёт (словно написана англоманами)» - англоманы бы, наверное, не допустили использования политкорректного до абсурда термина в названии статьи:).
• Таким образом, я считаю, что итог основан на весьма зыбком в данном случае аргументе «Роскартография и точка». Я пояснил, что уверенности в том, что острова не следует отнести к конфликтных зона в смысле ВП:ГН нет (это следует именно из того, как правило принималось и что при этом имелось в виду, а не того, что формально в правиле записано: благо, Википедия — не эксперимент в законотворчестве, а Правила Википедии — не целостная система законов, они не могут охватить все частные случаи, и возможна ситуация, что, исходя из здравых представлений, какую-то проблему следует решать иначе, чем это следует из буквы правил. В этом случае следует предпочесть консенсус и здравый смысл. Итог не учитывает использования в ряде источников в качестве заголовка «Фолклендские острова», демонстрирующего наличие разных форм оформления статей об островах. Итог не учитывает устойчивого превалирования названия «Фолклендские острова» над названием «Фолклендские (Мальвинские) острова» - в качестве дополнения: статистика по новостям: Фолклендские (Мальвинские) острова - сообщений — 91 (+3), статей — 37 , интервью — 1, Фолклендские острова - сообщений — 542 (+40), (с видео — 5 ), статей — 184 , интервью — 7, Мальвинские острова - сообщений — 12 , статей — 3; статистика по поисковым запросам: Фолклендские (Мальвинские) острова - 100 показов, Фолклендские острова - 905 показов, Мальвинские острова - 202 показа.
• Безусловно, вариант «Мальвинские острова» при любом названии статьи должен быть тем или иным образом как-то отражён в самой первой строке статьи, думаю, здесь особых разногласий нет.
• Резюме: я полагаю, что надо перейти от политизированной искусственной конструкции к наиболее распространённому и вполне привычному и используемого названию «Фолклендские острова», после чего может быть организован опрос о допустимости использования двойных названий в целях нейтральности, в случае соответствующего результата в котором можно будет и в острова вернуть двойные названия, и применить их и в других статьях, расположенных на территориях с нечётким правовым статусом. Dinamik 23:18, 17 декабря 2009 (UTC)

Оспоренный итог - 3

Как подводящий итоги рискну подвести итог (в проекте вроде бы давно). В данном случае мнение Роскартографии ступает в противоречие с традициями именования статей в Википедии. Продемонстрировано преимущество варианта Фолклендские острова в интернет-поисковиках, помимо этого, так именуется статья в БСЭ, БРЭ, энциклопедии Кирилла и Мефодия. Кроме того, двойное название не употребляется ни одной из иноязычных википедий и не принято её традициями. Переименовано. --Dimitris 19:45, 22 декабря 2009 (UTC)

• Не возражаю, раз такое правило. Однако уточните, пожалуйста, где и как зафиксированы «традиции именования статей в Википедии»? — Iurius (talk), 15:46, 23 декабря 2009 (UTC).

• Вопрос был задан не мне, Dimitris, возможно, имел в виду что-то другое, но позволю себе дать комментарий. Если в 99 аналогичных ситуациях из 100 какой-либо вопрос в Википедии по факту разрешается одним и тем же способом, имеет смысл отметить тенденцию (хотя она может быть, вообще говоря, и порочна и неправильна). Если взять общее число статей про объекты, которые потенциально могли бы иметь в силу тех или иных причин двойные названия, и посчитать, сколько из них реально имеют такие, думаю, будет видно, что последних подавляюще мало. Возможно, статья про острова была в ru-wiki вообще последней такой. Соответственно, если менять сложившуюся практику, то менять надо во всех аналогичных статьях. Dinamik 16:14, 23 декабря 2009 (UTC)

• Спасибо за ответ. То есть нигде и никем не фиксировано? Жду ответа от Dimitris. — Iurius (talk), 18:08, 23 декабря 2009 (UTC).
• Моя позиция примерно соответствует позиции уважаемого Dinamik. Думаю, что поскольку двойные географические названия в Википедии не употребляются, как можно видеть, то это создаёт прецедент, позволяющий применить переименование к немногим имеющимся примерам, тем более что, как я указал в итоге, основные энциклопедии на русском языке ставят в заголовок именно Фолклендские острова, а не двойное название, указывая Мальвинские острова вторым названием, однако в тексте статьи. --Dimitris 18:30, 23 декабря 2009 (UTC)

---

Итак, традиция нигде не зафиксирована. Правила такого нет. Аргументация на интернет-поисковики в данном случае (поиск по части названия) некорректна. Например, Людмила Путина — 121 000, Людмила Александровна Путина — 34 200, Путина Людмила Александровна — 35 300, однако это не основание для переименования. Оспариваю решение. Возвращаясь к дискуссии, считаю, что и Гонконг стоило бы переименовать, учитывая Роскартографию, в Гонконг (Сянган). Не возражал бы, чтобы были небольшие статьи-сателлиты об английской колонии Фолкледские острова и об аргентинской провинции Мальвинские острова. По примеру Косово, Республика Косово и Косово и Метохия. — Iurius (talk), 15:14, 24 декабря 2009 (UTC).

Кстати, при обсуждении был всего два участника, поддержавших переименование (один не очень твёрд в географии: перепутал Мальвины с Мальдивами) и около шести, аргументировавших против. — Iurius (talk), 15:21, 24 декабря 2009 (UTC).

Комментарий:. «Итак, традиция нигде не зафиксирована. Правила такого нет» - традиция использовать двойные названия тем более не зафиксирована ни фактически, ни в правилах.

• «Традиции использовать двойные названия» не существует, в настоящее время это название — достаточно глубоко аргументированное исключение из общей тенденции. Возможно, со временем станет правилом в пообных случаях. — Iurius (talk), 10:50, 25 декабря 2009 (UTC).

«Аргументация на интернет-поисковики в данном случае (поиск по части названия) некорректна. Например, Людмила Путина — 121 000, Людмила Александровна Путина — 34 200, Путина Людмила Александровна — 35 300, однако это не основание для переименования» - вопрос поставлен некорректно. Ни «Фолклендские острова», ни «Мальвинские острова» не являются частью названия: это полностью самостоятельные отдельные названия, пришедшие из разных языков. «Фолклендские (Мальвинские) острова» - название, искусственно составленное из двух. Потому пример с Людмилой Путиной некорректен. Сравнивать статистику имеет смысл не по «Людмила Путина», «Людмила Александровна Путина», «Путина Людмила Александровна», а статистику этих названий с, например, «Марья Ивановна» (давайте представим на минутку, что Людмила Путина имеет такой псевдоним). Отмечу, что статистика велась не просто по интернет (который может быть неграмотным), а ещё и по книгам, google-scholar и по поисковым запросам.

Тогда сравним поиск по «Степняк-Кравчинский С М» (4 750), «Степняк С М» (25 100), «Кравчинский С М» (9 800). Это общая тенденция (с редкими исключениями): поиск по части названия даёт лучший результат, чем поиск по полному названию. — Iurius (talk), 11:07, 25 декабря 2009 (UTC).

Вы получили такие результаты из-за того, что искали не по сочетанию слов, а по их набору и не отсеивали некорректные результаты. Вот более корректные цифры: «Степняк-Кравчинский С М» — 104 000, «Степняк С М» — 7 750 (или вообще 0), «Кравчинский С М» — 11 800. Dinamik 22:05, 25 декабря 2009 (UTC)

«Кстати, при обсуждении был всего два участника, поддержавших переименование (один не очень твёрд в географии: перепутал Мальвины с Мальдивами) и около шести, аргументировавших против» - во-первых, это попытка подменить обсуждение голосованием (надо учитывать суммарные аргументы, а не то, сколько человек поставили на странице «+1»), во-вторых, это просто переход на личности: единичная ошибка (кстати, давно исправленная), причин для которой может быть множество, была подана как нетвёрдость в географии. Dinamik 16:01, 24 декабря 2009 (UTC)

Есть тонкая грань между переходом на личность участника и оценкой качества его аргументов: "ну и последнее, даже в этом обсуждении уже идет подмена понятий - Мальвины - Мальдивы :) WolfDW 15:29, 13 ноября 2009". В данном случае собственная нетвёрдость в географии неправомерно обобщается на всех участников обсуждения. А как Вы ещё оцените качество аргументов? Далее, все аргументировавшие против высказывали глубокие и оригинальные аргументы, которые почему-то проигнорированы. — Iurius (talk), 10:50, 25 декабря 2009 (UTC).

Вроде разобрался. Вы, кажется, не поняли, что последние слова WolfDW шли скорее не как аргумент, а как некая шутка-пародия на аргумент и указание на ошибку другого участника, вместо «Мальвины» написавшего «Мальдивы». Ошибка была исправлена, слова остались и Вы их неверно истолковали, не обратив внимания на смайлик. Однако оценивать квалификацию других участников так, как это было сделано Вами, я бы-таки поостерёгся:). Dinamik 21:55, 25 декабря 2009 (UTC)

Итог

Проблема на самом деле свелась к вопросу о том, допустимо ли у нас писать двойные географические названия, используя скобки. Мы уже выяснили, что правила, запрещающего это делать, у нас нет. Надо смотреть, есть ли практика. Давайте не будем брать конфликтные зоны, а просто посмотрим, что Роскартография пишет в скобках. Я беру карту, наверное, не самую новую, зато она имеет то преимущество, что лежит у меня на столе. Первые три названия, которые мне попадаются со скобками: Каликут (Кожикоде); Халеб (Алеппо); Нук (Готхоб). Все три у нас используются без скобок, и я не вижу даже перенаправлений со скобками. Тем самым я подтверждаю вывод, сделанный выше, о том, что создание географических статей со скобками в названии у нас не практикуется. Если есть желание закрепить это в правилах, или, наоборот, разрешить это при помощи правил, надо готовить соответствующие поправки к ВП:ГН.

Тем самым, статья должна быть переименована, и нам нужно выбирать из двух вариантов: Фолклендские острова или Мальвинские острова. Тут, вроде, всё ясно: вариант Фолклендские острова более распространён. Сейчас я проверю, что названия должным образом расставлены в статье.--Yaroslav Blanter 14:25, 25 декабря 2009 (UTC)

• Восхищён — коротко, ясно и убедительно: Каликут (Кожикоде); Халеб (Алеппо); Нук, дат. Nuuk (Готхоб). Спора нет. Надо готовить стандарт (раздел в ВП:ГН): «Географические объекты, имеющие несколько названий». — Iurius (talk), 21:05, 25 декабря 2009 (UTC).

При подготовке данного стандарта помимо обязательных уведомлений на ВП:Ф-ПРА, ВП:ОБП и в шаблоне {{актуально}}, прошу также дать и мне личное уведомление: вопрос затрагивает очень большой класс статей и может вызвать реакцию у многих участников. Да и поменять в ВП:ГН не мешало бы кое-что ещё. Dinamik 21:42, 25 декабря 2009 (UTC)