Википедия:К переименованию/24 августа 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Университет иностранных языков → Университет иностранных языков (Пхеньян)

Надо переименовать с подавлением перенаправления. 131.107.0.111 23:04, 24 августа 2012 (UTC)

Итог

Переименовал и исправил интервики. --Obersachse 17:35, 25 августа 2012 (UTC)

Сэйко (футбольный клуб) → Сейко (футбольный клуб)

На мой взгляд случай вполне очевидный (и, если честно, не стоящий такой суматохи), но поскольку из-за именования этой страницы чуть было не началась война правок между мною и UncleMartin, по предложению коллеги выношу статью сюда.
Свои доводы в пользу предложенного сейчас варианта я уже приводил на СО UncleMatin, вкратце перечислю главные из них и здесь: это в первую очередь употребление в русскоязычных АИ (вот Савин, могу ещё привести неединичные примеры из трёхтомника Кучеренко и «Футбола») и правила практической транскрипции с английского языка.
Статья об этой малоизвестной и давно почившей команде, в общем-то, никому не нужна, но за неё выступали несколько не просто значимых, но знаменитых футболистов (вот, вот и вот, например) и хотелось бы, чтобы и в статьях о них всё было не просто единообразно, но и «как надо». --Wurzel91 15:10, 24 августа 2012 (UTC)

  • «японское слово „сэйко“ означает „изысканность“, „минута“ или „удача“». Вообще, если есть консенсус по поводу того, как должна транслитероваться японская компания, то и название её футбольной команды должно транслитероваться по такому же принципу. Статья о компания называется в виде ромадзи вроде бы. Футбольные клубы принято записывать кириллицей. Соответственно, смотрим правила транскрибирования ромадзи. А причём тут Англо-русская практическая транскрипция, не пойму.--Soul Train 07:39, 25 августа 2012 (UTC)
    • Команда не японская, а гонкогская, то есть официальные названия у неё существовали только на английском и китайском языках, но никак не на японском. На русском сайте Seiko употребляется вариант «Сейко», варианта через «э» на сайте нет. --Wurzel91 08:09, 25 августа 2012 (UTC)
      • В английском языке нет слова Seiko. Это не английский язык, а латинизация японского слова. Но если на офи-сайте пишут через «е», тогда действительно стоит → Переименовать.--Soul Train 11:37, 25 августа 2012 (UTC)
  • Команда хоть и гонконгская, но называлась-то по названию спонсирующей японской компании. — Ari✓ 10:40, 28 августа 2012 (UTC)
    • Приведите хотя бы парочку русскоязычных АИ, где команда названа через «э» — и я не только буду всеми возможными конечностями за оставление текущего названия статьи, но и самостоятельно исправлю название команды во всех начатых мною статьях. А иначе пустой разговор, как в случаях с «Брённбю», «Шлёнском» и «Фолкерком». --Wurzel91 17:23, 21 ноября 2012 (UTC)

К итогу

Дабы участнику, который будет закрывать эту номинацию, было проще подвести итог, резюмирую:

  • Все русскоязычные АИ, в которых эта команда упоминается, называют её исключительно «Сейко», вариант «Сэйко» не встречается вообще.
  • Японская компания-спонсор (ну или группа компаний, не суть важно) передаёт своё название на русский язык только как «Сейко» (вариант через э не используется).

Просьба подвести итог поскорее, чтобы неправильное название не плодилось. --Wurzel91 08:05, 15 марта 2013 (UTC)

Итог

Как и правило ВП:ИС, так и частная редакция для спортивных команд ВП:ИС-СПОРТ, указывают на то, что называться статья должна наиболее распространенным в русскоязычных источниках и наиболее узнаваемым для русскоязычного читателя вариантом, которым безсловно является Сейко. Переименвоано. Dmitry89 19:00, 15 марта 2013 (UTC)

Буркина-Фасо → Буркина Фасо

На основании неведомых причин статью было решено переименовать в вариант, который с 2006 года не используется в официальных документах. Правила русского языка, зафиксированные в так называемых АИ по грамматике РЯ, не могут быть применимы к топонимам. Иначе нужно было бы переименовать населённые пункты, начинающиеся с буквы Ы (в Якутии, Турции и т.п.), городов с несколькими буквами ё посреди слова (корейские, венгерские названия) и так далее. Название столь крупного и важного объекта, как независимое государство, должно основываться в Википедии на тех АИ, которые за это отвечают на законодательном уровне, и они не могут находиться в «исключениях». Это не мелкие, никому неизвестные города, это название государств. И в данном случае, согласно Министерству иностранных дел и предписаниям Роскартографии, название страны должно писаться как Буркина Фасо. Википедия по таким вопросам не имеет права выступать в качестве источника по ОРИССУ, а должна закреплять уже имеющиеся нормы, закреплённые в официальных документах.--Soul Train 12:00, 24 августа 2012 (UTC)

А ОКСМ пишет через дефис. Так уж и не употребляется? SergeyTitov 12:20, 24 августа 2012 (UTC)
А Кот-д’Ивуар у них без чёрточки. Нужно пользоваться одним источником, а не вырывать часть написания из одного, а часть из другого. В Википедии всегда главным АИ в этом плане была Роскартография и занесение Буркина Фасо в список исключений считаю необоснованным.--Soul Train 13:10, 24 августа 2012 (UTC)
Для собственного развития (ака покупка нового атласа). А когда Роскартография решила писать «Буркина Фасо»? Alex Spade 14:30, 24 августа 2012 (UTC)
В 2005м. SergeyTitov 14:33, 24 августа 2012 (UTC)
Оставить. Министерство иностранных дел какой-то отдельной страны не обладает монополией на решение языковых вопросов. Русский язык употребляется в разных странах, и наш проект никак не коррелирует с Российской Федерацией. --Ghirla -трёп- 15:51, 24 августа 2012 (UTC)
В споре про Беларусь «Роскартография АИ, на неё опираться по ВП:ГН», в иных вопросах внезапно перестала быть АИ, причём именно в тот момент, когда у неё появилась неудобная позиция? SergeyTitov 17:14, 24 августа 2012 (UTC)
+1. Мне вот тоже неприятно, что Сан-Сальвадор-де-Хухуй пишут на картах неправильно, но я смирился. Потому что должны быть чёткие стандарты, критерии.--Soul Train 07:28, 25 августа 2012 (UTC)
Какие нынче многие последователи своей позиции. Это мне напоминает ситуацию с признанием Косово и Абхазии. Пока было выгодно Европе, выли про национальное самоопределение, а как перестало, так внезапно вспомнили о единстве, неделимости государств, зато Россия начала парировать аргументами, которыми ещё вчера кичилась Европа. Кстати, начало дискуссии 24го числа символизирует (последний раз белорусский вопрос поднимался мной именно 24го сентября). Казалось бы, только вчера одна сторона приводила в качестве аргумента ВП:ГН и Росреестр при спорных ситуациях, не замечая, что в ВП:ГН речь идёт о «России и странах, где русский язык не является официальным», как внезапно это же правило идёт с другой стороны. Вы уж определитесь: либо руководствуемся ВП:ГН и только в редких случаях, когда явный приоритет за неГНовским названием вносим в список ограничений, либо каждый случай по хочухам называем, как выгодно большинству в каждом случае? Тогда правило ВП:ГН можно отменять, и написать новое: «Пока новая норма не войдёт в обиход, мы будем по хочухам именовать по старой, и нам пофиг на ВП:ГН, прочие АИ в виде писем ИРЯ РАН, признающие новую норму не нарушающей правила русского языка и правила, ведь мы будем всё равно с упрямством, достойной неизвестно кого, доказывать, что новая норма не валидна»? SergeyTitov 12:06, 25 августа 2012 (UTC)
Роскартография всегда считалась бесспорным АИ в подобных вопросах. И раз уж мы терпим Шымкенты и Семеи, то и Буркина Фасо должна быть без дефиса. → Переименовать. --Wurzel91 12:11, 25 августа 2012 (UTC)
Шяуляй ещё есть. SergeyTitov 12:13, 25 августа 2012 (UTC)
Ну Шяуляй-то давно, а «нэзалэжно-казахстанские» названия недавно. И, кстати, правила для «а», аналогичного «жи, ши» в русском языке вроде бы(?) нет. --Wurzel91 12:28, 25 августа 2012 (UTC)
→ Переименовать согласно АИ. Кажется, этот вопрос в прошлом году уже где-то обсуждался. Жужуй вовойнам редакторов! Ignatus 18:37, 25 августа 2012 (UTC)
→ Переименовать, всё же Роскартография превыше всего. Trance Light 20:30, 25 августа 2012 (UTC)
  • Оставить, я подробно объяснил в той номинации, что в данном случае Роскартография противоречит всем АИ вкупе с правилами русского языка. В связи с этим заявление про "неведомые причины" я склонен считать неприкрытым хамством. И про официальные документы указывалось - даже на сайте МИДа пишут вразнобой. AndyVolykhov ↔ 13:35, 27 августа 2012 (UTC)
  • «Вкупе с правилами русского языка». Так по правилам русского языка и слов на «ы» быть не должно. Только вот с географическими названиями это никак не сочетается. SergeyTitov 13:54, 27 августа 2012 (UTC)
  • Нет, в орфографических правилах указывается, что они могут не соблюдаться для иноязычных названий. А вот правило о дефисе как раз сформулировано именно для иноязычных названий. AndyVolykhov ↔ 14:36, 27 августа 2012 (UTC)
  • «Мы пойдём другим путём»? Во всех картах будут писать «Буркина Фасо», а Википедии по неведомым причинам почему-то это не понравилось. Соблюдение каких-то там академических правил я не считаю существенной причиной для включения статьи в список исключений. Как раз наоборот, именно предписание русским по белому, что не надо писать чёрточку, является поводом для включения статьи в исключения для русского языка в плане иноязычных названий.--Soul Train 08:20, 29 августа 2012 (UTC)
  • Другим путём идёт Роскартография, а другие АИ идут тем самым, правильным, путём. Исключения из роскартографических правил у нас есть, см. ВП:ГН-И. Ну или давайте сначала вернём Страсбур, я буду не против. AndyVolykhov ↔ 13:05, 29 августа 2012 (UTC)
С языковой точки зрения правильно - Буркина Фасо и Кот д'Ивуар. Так как это фразы, а не двойные слова. Перевод первого названия - "страна свободных", второго - "берег слоновой кости". animal 15:12, 29 августа 2012 (UTC)
Ваше утверждение противоречит правилам русского языка. "Нью Йорк", "Сан Паулу", "Буэнос Айрес", да? AndyVolykhov ↔ 17:28, 29 августа 2012 (UTC)
  • Оставить, поскольку номинатор не провёл анализ всех аргументов предыдущей номинации. Позволю себе селф-копипейст из неё. В сообщении Роскартографии от 08.08.2005 стоит отметить описку (повтор 3-го номера пункта вместо 4-го) и пунктуационную ошибку (да, я Grammar Nazi, хотя и допускаю, что в данном случае источником ошибок может быть аутсорсер, обслуживающий сайт, — ООО «ТехноКад»), а самое главное, — отсутствие обоснования изъятия дефиса из названия страны, в отличие, например, от предшествующих пунктов этого же сообщения. Мне кажется, указанные обстоятельства свидетельствуют о поспешности принятого решения и простом игнорировании традиции передачи на русский язык сложных иноязычных географических названий, отражённой не только в действующих Правилах русской орфографии и пунктуации (§ 79, п. 11), но и в лопатинской версии (пусть соответствующий словарь и не признан нормативным, но пользуется популярностью благодаря Грамоте.ру):

    § 126. Пишутся через дефис: <…> 5. Иноязычные географические названия, дефисное написание которых, определяемое в словарном порядке, соответствует раздельному или дефисному написанию в языке-источнике <…>

    Если конкретнее, в международном (англоязычном) списке стран, обновляемом ISO, только две страны имеют в своём названии дефис — Гвинея-Бисау и Тимор-Лешти, но это не означает, что Роскартография вдруг и без какого-либо обоснования должна рекомендовать написание без дефиса названий таких стран, как Кабо-Верде, Коста-Рика, Кот-д’Ивуар, Пуэрто-Рико, Сан-Марино, Сан-Томе и Принсипи, Шпицберген и Ян-Майен, Сент-Винсент и Гренадины, Сент-Китс и Невис, Сент-Люсия, Сен-Пьер и Микелон, Сьерра-Леоне, Шри-Ланка, Острова Святой Елены, Вознесения и Тристан-да-Кунья и др.
    Kurochka 04:13, 30 августа 2012 (UTC)
    • Только когда принимали ВП:ГН, именно Роскартографии, а ныне Росреестру, дали приоритет в названии как раз для таких спорных ситуаций. ВП:ГН не распространяется только на страны, где русский язык является официальным. В этом африканском государстве вроде русский язык не является государственным, чтобы можно было исходить из игнорируем Росреестр в пользу либо частоты в словарях, либо частоты в интернете. SergeyTitov 05:33, 30 августа 2012 (UTC)
      • В ВП:ГН-И есть примеры и дальнего зарубежья (где русский язык не является государственным) — Гонконг, Страсбург, Канны и др. Легко заметить, что это традиционные (соответственно, более распространённые) варианты написания. Наличие дефиса в составных (сложных) географических названиях также является традицией, зафиксированной не только в указанных выше правилах орфографии (как в старых, так и в обновлённых), но и в перечисленных конкретных примерах — Кабо-Верде, Коста-Рика, Кот-д’Ивуар и т. д. Нарушение традиции на основании недоступного письма Министерства иностранных дел Российской Федерации от 1 июля 2005 г. №8967/дп, допущенное Роскартографией, пока не поддаётся логике. Kurochka 11:12, 30 августа 2012 (UTC)
        А кто сказал, что письмо МИДа должно быть доступно в интернете? Главное, что доступно обоснование со ссылкой на это письмо на сайте Росреестра.--Soul Train 13:01, 30 августа 2012 (UTC)
        Его нет и в платной версии КонсультантПлюса. С другой стороны, можно предположить, что МИД в данном случае ссылался на официальный запрос африканцев. Африканцев понять можно, а вот почему МИД пошёл у них на поводу — непонятно. Kurochka 04:09, 31 августа 2012 (UTC)
        • А ещё нетрудно заметить, что в данных случаях не выбирались между нормой с дефисом и без дефиса, а просто два различных названия (одного названия с выбором между с дефисом или без нет ни в одном из трёх примеров). А единственный выбор между дефисом и без, но с примерно одинаковым написанием, в исключениях значатся бездефисные Карловы Вары. Удивительно просто, как можно не заметить этого факта. В случае с Карловыми Варами что-то «правила русского языка отступили» получается? Получается, и правда «будем работать по хочухам». Когда самим выгодно — игнорируем любые правила, когда не надо, вдруг вспоминаем внезапно о правилах. А ведь во время «белорусского вопроса» чуть ли не на росреестре базировалась вся соль проблемы. Наверное, они опросили институт русского языка на признаки того, противоречит ли новое название или нет, и решили, что противоречит, потому оставили прежнее название. Или что там было. А тут вдруг предположение добрых намерений со стороны Роскартографии/Росреестра отходит на второй план. SergeyTitov 15:12, 30 августа 2012 (UTC)
          • Карловы Вары правилам не противоречат: это по-русски осмысленное словосочетание, "Карловы" - краткое прилагательное от "Карл" и в русском языке. AndyVolykhov ↔ 16:55, 30 августа 2012 (UTC)

Оставить. Написание географических названий через дефис — давно установившаяся традиция, закреплённая официальными документами. Ещё АИ: Большая российская энциклопедия. М., 2006. Т. 4. С. 369: Буркина-Фасо. --АРР 09:08, 30 августа 2012 (UTC)

  • Эти энциклопедии пишутся очень долго и там просто не могли учесть новое требование по написанию государства Буркина Фасо. И да, Нью-Йорк, Сан-Паулу, Буэнос-Айрес, но Буркина Фасо. Это есть на карте, значит так должно быть в Википедии.--Soul Train 12:58, 30 августа 2012 (UTC)
А ведь даже предполагаю, какой итог будет. Опять некоторые люди внезапно докажут свою правоту. Даже итог будет обоснованным. Сошлются на решение комиссии по белорусскому вопросу, и заявят, что пока новая норма не вошла в обиход, сохранят старую. А ведь, между тем, Ярослава не вернули даже несмотря на итог по его иску, а редакторов данной темактики потеряли.
30.01.2011 - 47 304 (переименование в Беларусь)
15.02.2011 - 57 913 (иск, начало нестабильности)
28.05.2011 - 68 865 (переименование в Белоруссию)
30.08.2012 - 88 029 (сейчас)
Итого: за 4 месяца после переименования получили такой же прогресс, что и за более чем год после переименования.
Зато показали свои коготки. Удачи вам и дальше в борьбе со своим консерватизмом. Статьи же писать вторично, первично отстаивать то правила, то свои хотелки. SergeyTitov 15:56, 30 августа 2012 (UTC)

Предварительный итог

Оставлено без переименования по приведенным в обсуждении аргументам участников AndyVolykhov, Kurochka и других. --Скороварка 10:35, 13 марта 2014 (UTC)

Итог

Предварительный итог не оспорен — не переименовано. С уважением, Кубаноид 19:41, 11 апреля 2014 (UTC)

Апаресиду Сиприану, Маркус Антониу → Маркао (1973)

Более известен под прозвищем. — Schrike 08:12, 24 августа 2012 (UTC)

Итог

Есть разные варианты. Не переименовано. Но никто не мешает сделать желаемые перенаправления. ( <NONRENAME|Апаресиду Сиприану, Маркус Антониу> --- Апаресиду Сиприану, Маркус Антониу --- delete rqm template --- add talk page template HeimdallBot 13:29, 10 мая 2015 (UTC) ) - DZ - 13:28, 10 мая 2015 (UTC)

День Петра и Павла → Петров день

Петров день — более распространённое название. Согласно Гугл-книге (с кавычками — строгое соответствие): "День Петра и Павла" — 4 770 страниц; "Петров день" — 30 500 страниц. --Лобачев Владимир 07:45, 24 августа 2012 (UTC)
В словаре В. Даля (Песенник — Петров день) также указано название — "Петров день". --Лобачев Владимир 08:00, 24 августа 2012 (UTC)
И в Толковом словаре Ушакова "праздник апостолов Петра и Павла у православных" назван "Петровым днем". --Лобачев Владимир 08:15, 24 августа 2012 (UTC)

  • Оставить. Во-первых, в словарных статьях, найденных по слову "Петров", очевидно, ничего другого не могло быть. Во-вторых, гугль не читательисточник (и даже его книга). В-третьих, это не только народный, но и вполне значимый официальный церковный праздник, посвящённый именно двум апостолам, и это вполне стоит отразить в названии статьи. Ignatus 18:33, 25 августа 2012 (UTC)
    • В принципе предложение имеет право на существование. Смущает то, что термин «Петров день» принято употреблять применительно к «русскому народному» празднику, в то время как день этих святых отмечается и в других христианских странах. «Петров день на Пелопоннесе» — как-то режет слух, не так ли? --Ghirla -трёп- 06:17, 28 августа 2012 (UTC)
Аналогичные названия есть и по другим дням: Дмитриев день, Ильин день, Татьянин день. Названия, характерные для русского языка. Для примера в других славянских языках: bg:Петровден, sr:Петровдан, mk:Петровден, sh:Petrovdan, у белорусов - Пятро, Пятрок, Пятроў дзень. Для руВики, на мой взгляд, надо подбирать названия, наиболее узнаваемые у русскоязычной аудитории, а не у греков или англичан. Христианские названия также необходимо учитывать, но Википедия -- светская энциклопедия и расчитана как на христиан, так и на мусульман, иудеев, атеистов, родноверов и агностиков. Тем более, что большинство традиций дня как раз народные. --Лобачев Владимир 07:19, 28 августа 2012 (UTC)
  • Я бы подошёл к данному вопросу с несколько иной стороны. На мой взгляд, мнение уважаемого Ghirla открывает главный недостаток статьи — её вопиющая однобокость, так как описан исключительно православный восточнославянский праздник, по ВП:ВЕС такого быть не должно. Конечно, можно дописать празднование Дня Петра и Павла у других народов и в других христианских конфессиях, но, на мой взгляд, лучшим вариантом было бы переименование в Петров день, а в итоге прописать, что перенаправление День Петра и Павла, суть временное, на его месте должна быть нормальная обзорная статья, за заготовку можно взять из англоВики, хотя статья там и отвратная. Таким образом, статья Петров день становится подстраницей, в которой описан праздник с точки зрения бытового православия. С уважением Martsabus 12:25, 28 августа 2012 (UTC)

Итог

Оставляю прежнее название, возвращаю статью в первоначальный вид (до моего вмешательства) и создаю "Петров день". Не переименовано. --Лобачев Владимир 18:05, 26 сентября 2012 (UTC)

Лобель, Арнольд → Лобел, Арнольд

На обложках русских изданий его книг он "Арнольд Лобел". 46.0.20.91

  • Странно, что не "Арнолд Лобел". Происхождение фамилии немецкое, а в немецком "л", как правило, мягкое. Оставить. Andron64 15:04, 24 августа 2012 (UTC)
  • Давайте посмотрим насколько распространено написание «Арнольд Лобель» и насколько — «Арнольд Лобел». • 46.20.71.233 15:57, 24 августа 2012 (UTC)

Итог

Переименовано в Лобел, Арнольд по трем причинам: книги на русском, транскрипция с английского без мягкого знака, многократное преобладание в сети. --М. Ю. (yms) 20:42, 8 мая 2013 (UTC)

Суперземля → Сверхземля

Выставляю статью Суперземля на переименование обратно, в первоначальное название, так как появились новые аргументы и авторитарные источники, в пользу старого и первоначального названия. Недавно законченное обсуждение переменования можно посмотреть здесь. Википедия:К переименованию/1 апреля 2012#Сверхземля.

  • Согласно Большому Англо-русскому политехническому словарю (Москва, 1991) английская частица -Super переименовывается на русский язык именно как -Сверх, а не -Супер. Примеры: сверхпроводник, сверхрегенерация, сверхспираль, сверхзвуковая волна. По аналогии должна быть и сверхземля, так как хотя и есть отдельные слова с супер, например суперкомпьютер, здесь речь идёт о не более высокой степени, а о самостоятельном объекте, к примеру, суперкомпьютер - это не высшая степень над "компьютер".
  • Всё же, если есть сомнения, почему не "супер", читаем статью Викисловаря сверх. Читаем пункт 3.

3. При добавлении к прилагательным образует прилагательные со значением признака, который выходит за пределы того, что названо мотивирующим словом ◆ штатный → * сверхштатный, плановый → сверхплановый, естественный → сверхъестественный

Сооветственно, имеем именно то, что нам необходимо. Сверхземля выходит за пределы того, что названо земля (здесь земля - класс экзопланет).

Исходя из вышесказанного, считаю необходимым переименовать статью обратно в первоначальное название, и исправить всё как было. Trance Light 19:51, 24 августа 2012 (UTC)

  • Желание переименовать видно, а присутствия АИ — нет. cosmos-journal.ru — просто какой-то интернет-журнал, рамблер — обычное сми, про авторитетность мембраны Artem Korzhimanov отозвался нелестно в предыдущем обсуждении. Можете, кстати, сделать гугл-тест по мембране, суперземля там встречается чаще чем сверхземля (а по всему интернету "суперземля" опережает "сверхземлю" в целых 4 раза). --toto 22:08, 24 августа 2012 (UTC)
    Ну и что, мало ли сколько "кальки" с английского? Мы же не сравниваем количество поиска в Google! А словарь вам не АИ? Trance Light 09:56, 25 августа 2012 (UTC)
    В каком словаре вы нашли слово супер\сверхземля? --toto 11:24, 25 августа 2012 (UTC)

Хочу обратить внимание участников обсуждения на то, что пользователь Trance Light переименовал статью Горячая суперземля в Горячая сверхземля и соответстующий Шаблон:Экзопланеты до завершения нового обсуждения здесь. Считаю, эти действия незаконными и провокацией. Mirolu 14:20, 25 августа 2012 (UTC)

  • Если кто не знает здесь русского языка, поясню: приставка "супер" пришла из английского, и в интернете употребляется по поводу и без. В нашем языке правильно переводить ее как "сверх". Сверхзвуковой, сверхпроводимость, СВЕРХземля. те источники в интернете, где употребляется "суперземля", просто сделали кальку с английского, не потрудившись найти аналог на русском. Давайте поменьше загрязнять свою речь англицизмами Marchello3187 11:53, 25 августа 2012 (UTC)
    • Для тех, кто не знает сложившейся терминологии в астрономии, поясню: термин «суперземля» использовался российскими астрономами изначально, сразу, как он появился в 2004 году, и используется сейчас. Mirolu 04:47, 26 августа 2012 (UTC)

Во времена СССР, когда активность нашей науки в наших же журналах была высока, то проблема с терминами не существовало. После распада, астрономия наша стала публиковаться за рубежом и начались проблемы. Народ не утруждает себя корректным переводом и занимается калькой, порой забывая про уже устоявшие термины. А по теме планетологии вообще все ахово, людей крайне мало. Вот такой вот фон и его надо учитывать.

  • Теперь пройдемся по тем кто пишет сверхземля. Попов(очень авторитетный товарищ), астрофизик: пример ( в прошлом обсуждении даны ссылки на него 2009 года), в последние годы пишет сверхземля.
  • Теперь кто пишет суперземля. Борис Штерн, тоже авторитетный товарищ, но в ядерной физике: пример.

Более авторитетов не нашел.Журналистов и обозревателей не берем в учет, они должны писать либо по правилам русского языка, либо в соответствии принятой традиции. Что же говорит практика правила: а правила говорят "сверх". к вышенаписанной практике я добавлю еще сверхновые (supernova). Добавлю, к сожалению без конкретики, что есть примеры и их очень много, когда вновьпоявившиеся слова меняли свое написание в соответствие с нормами русского языка, а вот обратных примеров гораздо меньше.--Abeshenkov 07:52, 26 августа 2012 (UTC)

  • С. Попов использовал термин «суперземля» и в 2012 году, например: Обзор препринтов о системе HD 10180, Статья в Троицком варианте. Mirolu 08:29, 26 августа 2012 (UTC)
  • Получается, что авторитетные источники применяют оба термина. Предлагаю согласно Википедия:Именование статей «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным», оставить название «суперземля», так как оно встречается в русскоязычном интернете чаще чем «сверхземля» (яндекс суперземля - 9 тысячи результатов, сверхземля - 2 тысячи, в гугле тоже четырёхкратное превосходство). Хотя мне тоже кажется, что правильный перевод — «сверхземля», это не может служить критерием для переименования, так как мы говорим о научном термине. На обсуждении предыдущего переименования был пример «неверного перевода» (superstring => суперструна), который прижился в науке. --toto 09:48, 26 августа 2012 (UTC)
  • Большинство этих статей - тупой перепост 4-5 гораздо более крупных сайтов (астронет, лента, мембрана, грани, компьюлента) (Кстати, гугл выбрасывает еще super-Earth на суперземлю). А учитывая, что перевес всего четырехкратный это скорее говорит о популярности среди журналистов тех или иных информационных источников и не дает право утверждать о большей узнаваемости. В прошлом обсуждении приводились примеры научным терминов с приставкой super и большинство их них начинаются сверх, а суперкомпьютер и суперструны это пример того, как вновь образовавшееся слово сразу имело доминирующее написание, которое и закрепилось. И это не наша ситуация--Abeshenkov 14:42, 26 августа 2012 (UTC)
    • Это не так. Как раз в большинстве случаев авторитетные товарищи использовали термин «суперземля», а не другой (можете сами найти их статьи, подсчитать и сравнить). Этот термин имел сразу доминирующее положение, а второго даже не было совсем. Mirolu 17:45, 26 августа 2012 (UTC)
    • Хорошо, что тогда может говорить о большей узнаваемости? Вы правы в том, что есть много перепечаток. Тогда можно поискать среди приведённых вами крупных ресурсов, освещающих новости науки. На ленте суперземля 235, сверхземля 1, тут всё понятно, просто калька с английского. На компьюленте суперземля 263, сверхземля 8, на мембране суперземля 56, сверхземля 62. Грани суперземля 56, сверхземля 0. А насчёт правильности перевода (хотя нельзя однозначно оценивать кальку как неправильный перевод) правила не говорят ничего (кроме именования статей о людях). --toto 18:37, 26 августа 2012 (UTC)
    • Да, и тут ведь про массу: supermassive stars — сверхмассивная звезда (по массивности звёзды субкарлики-карлики-субгиганты-гиганты-сверхгиганты), supermassive black hole — сверхмассивная чёрная дыра, сверхмассивный в орфографическом словаре есть, супермассивный — нет. Но если посмотреть на другие wiki, хотя бы на de-wiki, то там Super-Earth->Supererde-суперземля, а Supergiant->Überriese-убергигант сверхгигант. По упоминавшемуся «supercomputer» — это «сверхбольшая ЭВМ» и «супер-компьютер». Поскольку и на других языках используется супер, то предлагаю «супер-Земля», а не «суперземля» — через дефис перед заглавной буквой в названии нашей планеты(как и супер-ЭВМ).~Sunpriat 09:00, 28 августа 2012 (UTC)
      • Архив семинаров ИНАСАН - "супер Земля", [7]- «суперЗемля», scirus суперземля-5 сверхземля-2, РИА Новости - только суперземля, Роскосмос - супер-Земля и суперземля, сверхземля не упоминается.~Sunpriat 13:24, 1 сентября 2012 (UTC)
        • Я всё же думаю, что несмотря на то, что даже если суперземля по частоте употреблений немного превосходит сверхземлю, это ещё не повод для того, чтобы выбрать суперземлю. За сверхземлю есть и другие факторы: к примеру, в астрономии есть ряд понятий со "сверх". Тогда уж коллективно всё переименовываем... Trance Light 21:05, 4 сентября 2012 (UTC)
          • elibrary.ru - суперземля > сверхземля. Привёл употребление в аи, вместо сми и гугла. Они употребляются через "сверх" - мы и пишем "сверх". Я же вижу что в аи преобладает "супер".~Sunpriat 06:36, 5 сентября 2012 (UTC)
        • Статистически не значимо 5 и 1, причем 4 из 5 это один и тот же человек (там где братская могила его фамилия там присутствует).--Abeshenkov 08:57, 5 сентября 2012 (UTC)
            • Ну, мы же не будем выбирать название статьи только по запросам! Есть 2 факта. 1 факт: есть АИ на суперземелю. 2 факт: есть АИ на сверхземлю. Даже если есть десять источников на сверхземлю и сто - на суперземлю, или наоборот, то от этого факт не изменяется. Или наоборот. В бумажных АИ пока термина ещё нет, если там появится сверхземля или суперземля, то такое название и будет. Я абсолютно уверен, что там будет сверхземля, но пока этого дождусь, пройдёт немало времени. И до этого времени будет ну абсолютно абсурдное название для астрономии... Trance Light 07:41, 5 сентября 2012 (UTC)

Есть третий вариант. Пока термин не устоится все статьи Горячая суперземля\сверхземля сделать перенаправлением, а сам текст озаглавить по-английски.--Abeshenkov 08:03, 28 августа 2012 (UTC)

  • Поразмыслив, решил поддержать эту инициативу. Действительно, устоявшегося термина нету, соглашусь с этим высказыванием. Так можно сделать, оставив англоязычное Super-Earth, и перенаправив. Но есть одна проблема. Название мы сделаем, а в самой статье что напишем тогда? Trance Light 11:35, 29 августа 2012 (UTC)
    Суперземля (или сверхземля) (от англ Super-Earth)... в самом тексте не накладывать ограничения на употребление сверхземля или суперземля.--Abeshenkov 14:46, 29 августа 2012 (UTC)
    Да. Можно написать и в совсем произвольном стиле. Когда я писал эту статью, я писал сверхземля. Потом переделали на суперземля. К тому же речь идёт отнюдь не только об этой статье. Как быть с теми статьями, которые описывают сверхземли? Я бы вообще, наверное, не делал акцент на этом термине. Сверхземля - это прежде всего, планета земной группы. Я не думаю, что так важно делать акцент, суперземля или сверхземля. Пока, по крайней мере. Trance Light 19:15, 29 августа 2012 (UTC)
    Сверхземля не имеет отношения к планетам земной группы. Это всего лишь планеты, превышающие Землю по массе. Масса - единственный критерий. --toto 09:38, 30 августа 2012 (UTC)

Почему нету? Есть. Уже неоднократно об этом говорилось. Термин с приставкой «сверх» практически не встречается в статьях, посвящённых теме обсуждения ранее 2008 (или 2009) года. По поводу применения термина с приставкой «сверх» С. Поповым: в качестве аргумента был приведён пример (см. выше), но не было оговорено ни слова о том, что данный обзор составляется минимум двумя людьми, то есть сам С. Попов мог не применять термина с приставкой «сверх» совсем. Что касается такого термина, как «сверхновая» — все мы знаем, что под этим подразумевается нечто совсем иное, чем сверх-молодая звезда. Mirolu 12:53, 29 августа 2012 (UTC)

Насчет "ранее". Вот пожалуйста, первый же источник датирован 2005 годом. Насчет попова: насколько знаю ни Павлюченко, ни прохоров сейчас не активны, но как минимум могу найти статью попова в соавторстве с Борисовым, где есть слово сверхземля. И тут у вас два варианта, либо считать, что один астроном (попов) пишет сверхземля, либо сразу два :D. Насчет сверхновой: новая звезда. (Надо сказать, что вот этим вы ввели меня в ступор. С одной стороны утверждаете, что знаете консенсус астрономов, а с другой не знаете элементарных вещей).--Abeshenkov 14:46, 29 августа 2012 (UTC)
Что «вот»? Первый источник со ссылкой выводит на статью от 21 февраля 2012 года, второй источник — статья Википедии про Мю Жертвенника (статьи Википедии вообще не в счёт, поскольку они постоянно редактируются), третий источник без даты, причём на странице есть дата 2007 год, которая никак не связана с самой статьёй, четвёртый — о фильме про фашистов, где упоминается некая «сверхземля», но не имеет отношения к нашей теме, и так далее. Не понятно, чем вы были введены в ступор про сверхновую, ведь мной всего лишь было показано, что термин «сверхновая» — исторически сложившийся и не отражает физической сути явления, тогда где в моём предыдущем сообщении вы увидели моё незнание элементарных вещей? По поводу консенсуса — его действительно нет в среде астрономов, поскольку в России экзопланетами мало кто занимается, но косенсус астрономов и сложившийся термин — разные вещи, и нигде в моих сообщениях нет по поводу консенсуса, не нужно приписывать мне. И, вы почему-то проигнорировали статистику количества запросов на разные термины. Mirolu 15:25, 29 августа 2012 (UTC)
А компьюленту вы не заметили, что идет под номером пять :). И давайте не будем нести ахинею про сверхновые. "Сверхновая" это уже наслоение на термин "новая звезда", вот он как раз сложился исторически. А термин "сверхновая" по смыслу это новая звезда со сверхбольшим энерговыделением, по аналогии строится термин гипернова, с энерговыделением еще большим. Статистика запросов это вопрос узнаваемости термина, а не вопрос его "сложившести". Так как сложить термин может лишь профф. сообщество, а там разброс и шатание. Насчет данных по статистике, то тут больше вопросов чем ответов: перевес суперземли на них этак раз в 10 больше, но когда выходим из песочницы на пространство рунета (что собственно и требуется для "большего узнавания") то там перевес уже только в четыре раза. И если пытаться давать объяснения, то единственно более-менее убедительным выглядит вариант, что напоролись на эффект селекции (что косвенно подтверждаете далеким от среднего пропорциями между сверхземлей и суперземлей на отдельных сайтах). Так что мое мнение остается по прежнему следующим: устоявшегося термина для англ "Super-Earth" сейчас нет, и нет большей узнаваемости того или иного слова в русском интернете. --Abeshenkov 16:23, 29 августа 2012 (UTC)
Если взять тот же поиск, что использовали вы — до 31.12.2007, то количество результатов со словом «сверхземля» составляет 62, причём почти все из этих ссылок не имеют отношения к обсуждаемой теме и/или указанным рамкам времени, если же вместо слова с приставкой «сверх» ввести только на русском «суперземля», то получим 323 ссылки, то есть имеем не просто большее узнавание, но и первичный термин. Mirolu 17:05, 29 августа 2012 (UTC)
Ладно, продолжим. Вернеся к МЮ жертвенника, а именно на эту версию 6 ноября 2004 года, сверхземля. Выкинем всякий мусор, очевидную кальку и повторения из суперземли 46 , очистим сверхземлю от мусора: 21 даже вначале ни о каком подавляющем превосходстве речи быть не может. Что и следовало ожидать, иначе сейчас не наблюдали разброд и шатание. Но это оффтопик, т.к. вопрос стоит о переименовании сейчас и надо говорить о текущей ситуации.--Abeshenkov 18:20, 29 августа 2012 (UTC)
Вы исказили поиск в свою пользу — взяли слово «суперземля» в кавычки (""), в то время как слово «сверхземля» ввели без них. Если убрать кавычки, то будет 76 результатов. По поводу Мю Жертвенника есть статья на ГраниРу со словом «Суперземля» от 26 августа 2004 года.
М-да, я взял строго, т.к. там выдается мусор, но не заметил что убрал лишнее, на самом деле с учетом дубликатов 68. Хорошо, попытаемся удалить еще несколько спам сайтов, добавил в запросы -374, в итоге по сверхземле 14 ссылок, среди них 3 мусорных . Итого 11. По суперземле получили 59, теперь вручную постранично фильтруем:
  1. 1 шаблон википедии, 1 сборник поэзии (2)
  2. 4 ссылки грани ру - относится к "похожим статья", особенность двига (6)
  3. 1 википедийная ссылка смотри также, последняя ссылка чистая калька есть super-earths. (8)
  4. 2 "похожие материалы" (10)
  5. 2 похожие материалы, 1 дубликат (первый канал), 1 шаблон википедии (14)
  6. все не в кассу, похожие материалы, снова книженция,а про вояджер там даже слова такого нет, (23)
гугл говорит, что с учетом дубликатов 59, 59-23 = 36. Итого, изначальное соотношение употреблений на уровне 1:4. Осмелюсь заметить, что текущее ровно такое же (там гораздо большая выборка, что дает право надеяться, что влияние мусора на соотношение минимально, т.к. вручную отфильтровывать это все нереально). Отсюда вывод: достаточно оснований, чтоб утверждение, что "сверхземля" это происки журналистов последних лет несостоятельно. Соотношение частотностей 1:4 как было изначальным, так им и остается. И это еще один довод в пользу того, что говорить о большей узнаваемости слова "суперземля" на текущей момент невозможно; наличиствует неоднозначность написания термина.--Abeshenkov 05:30, 30 августа 2012 (UTC)
И всё же хочу сказать, что новостные источники, хотя и важные АИ, всё же не решающие в выборе названия. В астрономии вполне устойчивы такие понятия, как новая звезда — сверхновая звезда, гигант - сверхгигант, чёрная дыра - сверхмассивная чёрная дыра. Тогда уж давайте переименуем сверхгигант в супергигант, сверхновую звезду в суперновую звезду и сверхмассивную чёрную дыру в супермассивную чёрную дыру. Два из этих трёх понятий знаменуют массу. Что касается сверхновой, то молодая звезда, тут, конечно, не при чём. Речь идёт о том, что сверхновая звезда - это "сверх", то есть с приставкой "выше" над новой звездой. Что касается возможного переименования, то безусловно, это будет абсурдом, но почему-то у нас получается суперземля, хотя по всей логике должна быть сверхземля. Trance Light 22:59, 29 августа 2012 (UTC)
Из правил бывают исключения :)--Abeshenkov 05:36, 30 августа 2012 (UTC)
Мы не можем переименовать эти 3 термина, т.к. они используются в АИ именно в том варианте написания, в котором они есть в вики. Ни один нормальный АИ не будет использовать "суперновую" вместо "сверхновой". Но по Super-Earth всё по-другому, термин не устоялся, в бумажных АИ его ещё нет (даже в новой книге Сурдина, вечером надо будет ещё раз пересмотреть), а АИ в лице Сергея Попова используют его и в обоих вариантах написания. --toto 09:33, 30 августа 2012 (UTC)
Не, ну это понятно, но согласно правилам грамматики именно в этом случае положена сверхземля. Суперземля имеет право на существование только при появлении этого термина в официальных бумажных АИ. Trance Light 20:20, 31 августа 2012 (UTC)
Но что говорят правила когда не "земля", а "Земля"? (Розенталь 1999 §41 Примечание 1)~Sunpriat 13:11, 1 сентября 2012 (UTC)
Да не при чём тут Земля. К примеру, горячий юпитер - это класс экзопланет, юпитер с маленькой буквы. Также и сверхземля, здесь земля - это двойник земли. Trance Light 21:01, 4 сентября 2012 (UTC)
Всё-таки двойник Земли.~Sunpriat 13:35, 6 сентября 2012 (UTC)
Получил комментарий от автора нескольких статей указанных выше:

Уважаемые коллеги,

С введением в научный обиход русских терминов-эквивалентов всегда возникают сложности. Например, мне стоило борьбы с редакторами введение термина ЭКЗОПЛАНЕТЫ, который теперь общепринят.

Относительно использования в астрономии. В астрофизике, особенно в космологии, наша научная общественность использует почти исключительно английские звучания терминов. Название SuperEarth (без интервала) стало широко использоваться группой М.Майора (Швейцария) и Д.Шарбоне (США) после открытия первых маломассивных экзопланет (примерно менее 10 масс Земли). Если переводить, получается "сверхземля", что у меня ассоциируется с чем-то другим. Что касается "супера", то это одно из наиболее распространенных заимствований, от супергетеродина до суперинфляции. Я бы оставил "СуперЗемлю".

С лучшими пожеланиями, Л. Ксанфомалити

~Sunpriat 13:31, 6 сентября 2012 (UTC)
Тогда уж лучше оставить англоязычное Super-Earth до установки термина... В том-то и проблема... правильно сверхземля, но раз позаимствовали, имеем супер... Trance Light 18:29, 12 сентября 2012 (UTC)

Итог

Во-первых, ссылка на общие правила перевода приставки super- не является валидной, так как в науке могут закрепляться термины, образованные не оп общим правилам (был приведен пример с теорией суперструн). Во-вторых, мембрана, astronomy.net.ua и даже рамблер не являются достаточно авторитетными источниками по данной тематике. Как показал выше Sunpriat, в русскоязычных авторитетных источниках «суперземля» превалирует. К ссылкам выше добавлю Google Scholar: 15 суперземель против одной сверхземли. Статья не переименована, итог прошлого обсуждения подтвержден. --Blacklake 07:50, 30 октября 2012 (UTC)

Прошу провести нормальный анализ обсуждения, а не поверхностный. --Abeshenkov 12:46, 24 ноября 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/24_августа_2012&oldid=134953473