Википедия:К переименованию/24 ноября 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Северная Карелия → Северная Карелия (область Финляндии), Южная Карелия → Южная Карелия (область Финляндии)

В связи с многозначностью названия "Карелия" (Карелия (историческая область), Республика Карелия - субъект Российской Федерации) и возможностью неодназначной трактовки для русскоязычных пользователей - Северная Карелия как область Финляндии или как северная часть Республики Карелии (в связи с тем, что Республика Карелия является субъектом Российской Федерации второй вариант для большинства русскоязычных интуитивно более очевиден, поскольку в России мало кто разбирается в административно-территориальном устройстве наших финских соседей. Con Bell 22:29, 24 ноября 2012 (UTC)

  • Я бы не стал переименовывать. Такие названия применительно к российской части Карелии могут применяться разве что на обиходном уровне. Следовательно, создать статьи без уточнений будет невозможно. Делать же при этом дизамбиг из двух значений (дескать, это — административная единица Финляндии, а это — северная часть Республики Карелия, про каковую часть отдельной статьи нет и не будет) как-то неразумно. Правда, надо смотреть, насколько этот русский перевод употребительнее финских названий (Похйойс-Карьяла и Этеля-Карьяла). 91.79 00:29, 26 ноября 2012 (UTC)
  • (−) Против, умозрительная возможность "неодназначной" трактовки корректного названия малограмотными пользователями не основание для того, чтобы переписывать энциклопедию на их вкус. Следуя этой логике статья про Западный Азербайджан должна именоваться Западный Азербайджан (область Ирана), и много еще чего. Однако произвольное увеличение числа букв в названии не облегчает поиск статьи и не делает именование более интуитивным. Как раз наоборот. --Ghirla -трёп- 09:02, 26 ноября 2012 (UTC)
Какие знакомые лица из обсуждения в обсуждение! Ссылки на сайты - далеко не лучший аргумент, однако в данном случае он позволяет решить обсуждаемый вопрос - например, http://www.topozero.ru/ и http://tourism.karelia.ru/trips_sig.html или http://map.nikon-club.ru/index.php?mn=47&blk=25&tp=dtl&id=46 Просто доказательства, что трактовка далеко не умозрительная и для большинства граждан РФ, где государственным языком является русский - Карелия - это республика в России, северная Карелия - ее северная часть, а что есть такая провинция в Финляндии - знают далеко не все (и предлагаю не определять уровень грамотности пользователя его знанием или незнанием о наличии подобной области в Финляндии). Более того, наличие двух Карелий в Финляндии (Северная Карелия и Южная Карелия) без уточнения, что это название провинции, может создать иллюзию, что этим Карелия и ограничивается. Все. Приехали. Вся Карелия - в Финляндии. Фактор юзуса - широкого употребления никто не отменял. Делать дизамбиг из двух значений необходимости нет - с Северной Карелии ставится редирект на Северная Карелия (область Финляндии), а в статье ставится указание на другие значения - и там в списке будут статьи про две области в Финляндии, республику в России и Карелию как географическую область. А малограмотные пользователи пусть считают, что имя Ломоносова в названии первого вуза нашей страны - "малоосмысленный канцелярит" (Ghirla поймет о чем речь!). Con Bell 19:28, 26 ноября 2012 (UTC)

Итог

В соответствии с правилом об именовании статей в Википедии, "Уточнения в скобках даются только тогда, когда у имени собственного есть несколько различных носителей". Ни в России, ни где-либо ещё не существует топонимов с названиями "Северная Карелия" и "Южная Карелия". В связи с этим уточнение является излишним. Не переименовано. Джекалоп 19:44, 19 декабря 2012 (UTC)

Филипп (Симонов) → Симонов, Вениамин Владимирович

Очень странный игумен. С одной стороны, он, безусловно, духовное лицо. С другой стороны, много где известен под своим мирским именем и активно его использует. Так, на сайте истфака МГУ Филипп (Симонов) не упоминается, есть только В. В. Симонов. С Счётной палатой то же самое. С остальными двумя вузами, где он преподаёт, аналогичная ситуация. Мало того, свои светские труды игумен также издаёт под мирским именем (подтверждение), а вот единственный богословский — как Филипп (Симонов). В целом только как Филипп (Симонов) сабж упоминается главным образом на православных сайтах, в остальных случаях либо под обоими именами, либо — гораздо чаще — только как В. В. Симонов. Представляется, что в данном случае В. В. Симонов как учёный и государственный деятель имеет большую значимость (и даже основную для ВП), нежели он же как игумен Филипп (Симонов). Поэтому в порядке исключения статье следует присвоить его мирское имя, т.к. по критериям значимости религиозных деятелей Симонов не проходит, а все доказательства своей значимости для ВП он осуществляет исключительно под мирским именем. --Dimitris 20:50, 24 ноября 2012 (UTC)

  • (+) За. Как студент истфака МГУ, могу от себя добавить, что на лекциях сам Симонов представляется как Вениамин Владимирович, а не игумен Филипп. -- Makakaaaa 15:44, 5 сентября 2013 (UTC)

Итог

К аргументам номинатора не прибавить не убавить. Значим не духовной, а светской деятельностью, где он пользуется своим светским именем, под которым и известен. Переименовано. GAndy 20:28, 3 октября 2013 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 3 октября 2013 в 20:44 (UTC) в «Симонов, Вениамин Владимирович» участником GAndy. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 21:52, 3 октября 2013 (UTC).

Суоменлинна → Свеаборг

Еще одна русская крепость, над названием которой поглумились. Факт в том, что все без исключения финские замки/крепости именуются в ВП в соответствии с исторической (русско-шведской) номенклатурой: Абоский замок, а не Турунлинна; Олафсборг, а не Олавинлинна; Расеборгский замок, а не Рааспоренлинна и т.д. и т.п. Оно и понятно: строили и эксплуатировали их вовсе не финны. Я, конечно, понимаю, что финскому национализму претит наличие в финской столице крепости с названием означающим "шведская твердыня", но в энциклопедии негоже руководствоваться националистическими соображениями. Безграмотные буклеты турфирм, которыми заполнена сеть, естественно, не в счет. --Ghirla -трёп- 16:29, 24 ноября 2012 (UTC)

Не могу не поддержать такую идею - замки и крепости должны именоваться в соответствии с их историческими наименованиями. С уважением, --Draa kul 22:25, 24 ноября 2012 (UTC)
Большинство отечественных энциклопедий дают название как Свеаборг с пометкой "современный — Суоменлинна" или "ныне - Суоменлинна" - см.: http://slovari.yandex.ru/Свеаборг/значение/. Получается, что как историческая крепость - Свеаборг, как современный район, где это все располагается - Суоменлинна. На мой взгляд, представляется оптимальным вслед за отечественной традицией переименовать статью в "Свеаборг" с указанием в начале статьи "ныне - Суоменлинна". Con Bell 22:42, 24 ноября 2012 (UTC)
Насколько я понимаю это даже две разные сущности — район и крепость, см. раздел Планировка и районы. Там под Суоменлинной явно подразумевается район южного округа. --Dodonov 15:17, 29 ноября 2012 (UTC)
  • (−) Против. У номинатора, похоже, историко-политические претензии к нынешнему названию. Где же Ваша нейтральность? Про название и его смену в статье всё изложено в соответствующем разделе. Сейчас в русском языке используется всё же название Суоменлинна. А Свеаборг — название историческое. Равно как, к примеру, Тифлис — историческое название Тбилиси. Macs 16:06, 19 декабря 2012 (UTC)
  • → Переименовать. Может ещё и заставите нас по-русски писать «Таллинн» или «в Украине»? HOBOPOCC 15:54, 21 декабря 2012 (UTC)
  • (−) Против. Предложение не основано на правиле Википедия:Именование статей. Все без исключения финские замки/крепости именуются в ВП в соответствии с исторической (русско-шведской) номенклатурой — что за термин «историческая номенклатура»? Номенклатура - это всегда нечто, утверждаемое официально, поэтому здесь можно говорить о традиции использовании определённой терминологии в исторической литературе, но никак не про номенклатуру. --Bff 14:37, 27 декабря 2012 (UTC)
  • → Переименовать. Статья именно о крепости, а не о районе города. С уважением, --Draa kul 15:07, 10 января 2013 (UTC)
  • → Переименовать. Поддерживаю предыдущее мнение. Если речь о крепости - то Свеаборг, если об административном районе города - то Суоменлинна. Pilottttt 11:30, 5 апреля 2013 (UTC)
  • (+) За Свеаборг! *на заднем плане слышен скрип наводимых орудий*
    А если серьёзно — простой подсчёт результатов поиска показывает, что название «Свеаборг» куда более распространено (это к сведению коллеги Macs). Я уже не говорю о правилах именования статей о финских крепостях и связанных терминах (типа Свеаборгского восстания). Асколдъ 16:55, 3 мая 2013 (UTC)
  • → Переименовать, Ghirla прав -- 46.30.167.227 19:14, 10 ноября 2013 (UTC)

  • Основным принципом, определяющим выбор языка для транскрибирования географических названий па картах Морского Атласа, является принцип приоритета государственного языка на территории и во владениях каждой страны. <…> Отступления от этого принципа допущены в следующих случаях: <…> 3) Когда необходимо отметить документально доказанный русский приоритет открытия или первого описания географических объектов, находящихся во владениях иностранных государств

    — Морской атлас / Военно-морское министерство Союза ССР  ; Ред.: И.С. Исаков, В.А. Петровский ; Гл. ред. атласа Л.А. Демин. - Москва : Издание морского Ген. штаба, 1950-1958.
А ведь действительно, справедливо, хоть и непривычно: Туамоту → Острова Россиян. Бас 18:04, 29 ноября 2013 (UTC)

Итог

Ситуация довольно типичная для достопримечательностей: приходится выбирать между бывшим названием, под которым объект известен в исторических событиях, и современным, под которым этот объект фигурирует как туристическая достопримечательность. Единообразного подхода для таких ситуаций не сформировано (да и вряд ли может быть тут какая-то общая схема). В обсуждении было высказано немало соображений, почему надо использовать историческое или, напротив, современное «туристическое» название, но не был проведён анализ распространённости и использования в авторитетных источниках. А ведь это в общем случае основное требование к названию статей, закреплённое в правиле именования статей: «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным».

Текст заголовка Суоменлинна Свеаборг
Яндекс 43 тыс. 61 тыс.
Яндекс.Новости 236 258
Гугл.Книги 113 274
Гугл.Академия 33 202

Как видно из приведённой выше таблички, историческое название чаще используется во всех видах поиска. К моему удивлению, даже по Яндекс.Новостям: это свидетельствует о том, что даже в современных СМИ этот название не уступает финскому. Ну, а разница по Гугл.Книгам и тем более по Гугл.Академии показательна.

Если же заглянуть в энциклопедические источники, которые, как правило, являются наиболее авторитетными в вопросам именования статей, тот тут ситуация такова: в «Большой советской энциклопедии», «Большом Энциклопедическом словаре» 2000 года, «Энциклопедическом словаре» 2009 года, «Советской исторической энциклопедии», «Словаре исторических терминов», «Большой энциклопедическом словаре» 1993 года, «Географическом энциклопедическом словаре» 1989 года статьи называются «Свеаборг». Если верить словникам (сам том ещё не вышел), то в «Большой российской энциклопедии» статья о крепости также будет называться «Свеборг». Статья с название «Суоменлинна» обнаружена только в словаре «Географические названия мира».

Исходя из вышесказанного, для данного объекта наиболее узнаваемым и распространённым, которое используется в наиболее авторитетных источниках, будет название Свеаборг. Переименовано. GAndy (обс) 10:57, 30 сентября 2014 (UTC)

Карабаново (Владимирская область)→Карабаново, Карабаново→Карабаново (значения)

Я считаю, что город многократно значимей, чем железнодорожная станция и деревня. Geoalex 13:32, 24 ноября 2012 (UTC)

Итог

Есть ещё десяток деревень. Тем не менее их совокупная известность несопоставима с известностью города. Переименовано. 91.79 02:45, 25 ноября 2012 (UTC)

Харбор-Бридж (Сидней) → Харбор-Бридж или Мост Харбор

Не знаю, есть ли ещё мосты Харбор, Википедия во всяком случае не знает. Зачем тогда уточнять, что речь идёт о сиднейском мосте, если он и так один? Также прошу рассмотреть вариант более русского названия. На телевидении я слышал, его называли «мост Харбор», а не полностью англофицированное Харбор-Бридж. Плюс, хотелось узнать у опытных участников, обязательно ли так давать внутренние ссылки на такие общие измерения как метры, сантиметры и тонны? --Harulover 13:09, 24 ноября 2012 (UTC)

Итог

Закрыто по формальным причинам: в статье за два года так и не бл проставлен шаблон, информирующий о обсуждении ипереименования. GAndy 16:30, 15 декабря 2014 (UTC)

Влияние ионизирующего излучения на метаболизм грибов → Радиотрофные грибы

Текущее название не выделяет предмет статьи (и эта же проблема относится и к вводной секции статьи). Предлагаю переименовать в соответствии с именованием статей о подобном явлении в иноязычных разделах. Другой вопрос — употребляется ли понятие «радиотрофные грибы» в русскоязычной среде, или же есть другой устоявшийся термин. Предлагаю обсудить, bezik 09:35, 24 ноября 2012 (UTC)

Дело в том, что слово «радиотрофный» не только в рускоязычной, но и в англоязычной среде не употребляется. Оно является ориссом одного из участников английской википедии (пруфлинк). А остальные разделы собезьянничали. --V1adis1av 16:28, 29 ноября 2012 (UTC)
Радиотропизм (а не -трофизм) грибов отмечается в оригинальной публикации: the melanotic fungus C. cladosporioides manifests radiotropism by growing in the direction of radioactive particles [1]. Разница в терминах: «радиотрофный» означает «питающийся радиацией» (это неправильно, таких организмов нет), а «радиотропный» — ориентирующийся при росте в направлении градиента радиации (см. Тропизм). --V1adis1av 16:42, 29 ноября 2012 (UTC)
Согласен, что радиотрофность - не совсем корректный термин. Хотя, может случится, что благодаря англовики этот термин станет признанным) Впрочем, в статье Влияние ионизирующего излучения на метаболизм грибов речь о тропизме, по крайней мере в данный момент, не идёт. Стало быть называть статью Радиотропные грибы тоже не корректно. По сути речь идёт о влиянии ионизирующего излучения на рост некоторых микроскопических грибов, содержащих меланин. Одного конкретного термина у явления, описываемого в статье пока, вроде бы, нет. Таким образом, название должно быть длинным и по существу. Либо оставить старое название, либо переименовать как-нибудь в Влияние ионизирующего излучения на рост и метаболизм микроскопических грибов, содержащих меланин. Ужасно длинно, надеюсь кто-нибудь придумает лучше.--Draa kul 17:26, 29 ноября 2012 (UTC)
Постараюсь пояснить. «Влияние X на Y» — не предмет энциклопедической статьи, это в лучшем случае раздел в статье X или раздел в статье Y. Иначе бы все комбинации X и Y могли бы заслужить отдельной статьи, и пойдут бойкими шагами к нам «влияние интернета на православие» и «влияние православия на интернет», «влияние экономики Швейцарии на курс евро» и «влияние курса евро на экономику Швейцарии», источники и на все эти комбинации будут в избытке. Если некое явление не формирует понятие, хоть сколько-нибудь одинаково осознаваемое в соответствующих сообществах, то и энциклопедической статьи по идее быть не может, может быть журнальная статья, исследовательская публикация, но энциклопедической единицы не появляется. А если предмета у статьи нет, то, возможно, есть смысл вернуть страницу на удаление, bezik 13:06, 1 декабря 2012 (UTC)
Предмет у статьи есть. Он описывается в независимых АИ. Иное дело, что пока в русском языке нет конкретного термина. Но есть много понятий, не имеющих одного конкретного термина, и это не повод удалять статьи. Многие статьи являются описанием каких-либо событий, не имеющих конкретного определения из одного слова. Укажите, пожалуйста, какое правило может нарушать существование статьи по данной теме. С уважением, --Draa kul 14:16, 1 декабря 2012 (UTC)
Предлагаю назвать статью Воздействие гамма-излучения на меланиносодержащие грибы.--Draa kul 14:56, 1 декабря 2012 (UTC)
Боюсь, что Вы меня не слышите: предмета статьи в таком раскладе как раз и нет, а есть некий предмет исследований. Правило называется «Википедия — это энциклопедия», соль которого в том, что информация должна быть систематизирована по предметам, если это про особый класс грибов, выделенный по признаку воздействия радиоизлучения — то должны быть «такие-то грибы», если это про раздел в радиобиологии, то должно быть «радиобиология таких-то грибов», а про «влияние чего-то на что-то» надо публиковать запись в блоге, базе знаний или статью в журнале, bezik 15:18, 1 декабря 2012 (UTC)
Зря боитесь! Вас очень внимательно слушают! И Ваши мысли способствуют развитию обсуждения, и того, то, что Вам сейчас хотят сказать, рождается благодаря этой беседе. Возможно, Вам станет понятнее, где именно находится предмет статьи, если, скажем, она будет называться Радиобиология меланиносодержащих грибов. Статья с таким названием вполне может существовать в специализированной энциклопедии, а стало быть, не будет противоречить 1 пункту ВП:5С, а найти проиворечие с иными пунктами, думаю, затруднительно. С уважением, --Draa kul 17:32, 1 декабря 2012 (UTC).
Это хорошо, что слушают) Радиобиолгия меланиносодержащих грибов — отличный вариант, вопрос только в том, можно ли так сказать, то есть, готова ли мировая радиобиология на такой раздел. Ну и нужна будет формулировка соответствующая в вводной части статьи. Можно попробовать подобрать что-нибудь в описательную сторону явления: «Эффект ускорения метаболизма грибов», но опять будет получаться что-то развесистое, если начнём уточнять, а без уточнения может выйти неоднозначное именование, bezik 17:41, 1 декабря 2012 (UTC)
«„Влияние X на Y“ — не предмет энциклопедической статьи» -- контрпримеры: Влияние извержения вулкана Эйяфьядлайёкюдль на международное авиасообщение, Влияние лекарственных препаратов на половую функцию человека, Влияние и адаптации произведений Толкина, Влияние германо-скандинавской мифологии на культуру, Воздействие высокогорья на организм человека, Воздействие на суд через прессу, Воздействие Солнца на Землю... Явление, обладающее энциклопедической значимостью, в том числе и явление влияния А на В, может быть предметом статьи, даже если не обозначается специальным термином. --V1adis1av 22:04, 1 декабря 2012 (UTC)
И со всеми этими изысканиями, оформленными статьями, рано или поздно разберёмся, кого переименуем, кого-то придётся удалить, bezik 07:24, 2 декабря 2012 (UTC)
Не надо с ними «разбираться», поскольку «влияние», «воздействие», «взаимодействие», «связь» — это всё обобщающие наименования для разного рода явлений, включающих два и более объекта. Иногда для таких явлений существует отдельный термин, иногда нет. Отсутствие такого термина никак не снижает значимости явлений, которым может быть посвящена отдельная статья. И придумывать самостоятельно термины для них тоже не надо, ибо это будет орисс. --V1adis1av 04:28, 5 декабря 2012 (UTC)
  • → Радиоадаптация грибов. С уважением, Demidenko 01:04, 2 декабря 2012 (UTC)
    Хороший вариант, вроде термин «радиоадаптация» фигурирует в радиобиологической литературе, bezik 07:24, 2 декабря 2012 (UTC)
    Термин такой есть, но он охватывает более широкий круг явлений. Тогда придётся в статье описывать и другие явления радиоадаптации грибов. С другой стороны, описанное в статье явление имеет более широкую, общебиологическую значимость, чем просто приспособление каких-то видов грибов к радиации — тут живые существа не просто приспособились к радиации, но, более того, без неё хуже живут. --V1adis1av 04:28, 5 декабря 2012 (UTC)

Предварительный итог

Необходимо отметить, что в статье говорится о явлении ускорения жизнедеятельности некоторых грибков под действием ионизирующего излучения, а не о виде грибов, как это следует из названия. Поэтому название "радиотрофные грибы" как калька из енвики уже является неверным, поскольку не отвечает содержимому статьи. Данный термин ещё не устоялся в русском языке, и прилагательное "радиотрофный" пока что прочно ассоциируется со словом "грибы" [2]. Термин "радиотропный" тоже используется мало, я не нашёл свидетельств о том, что он является общепринятым.

С другой термин "радиоадаптация" вполне существует (Шевченко В.А., Померанцева М.Д. Генетические последствия действия ионизирующих излучений. М.: Наука, 1985. 279 с.) и относится к различным организмам, хотя под ним понимают явление возрастания радиоустойчивости организмов при облучении высокими дозами излучений. Поэтому будет предпочтительнее статью переименовать в Радиоадаптация грибов. Следует отметить, что в рувики статья Радиоадаптация ещё не написана, и она в соответствии с аргументацией V1adis1av как раз должна охватывать более широкий круг явлений адаптации живых организмов к ионизирующему излучению. При появлении такой статьи будет необходимо объединить с ней рассматриваемую здесь статью. А пока вердикт - переименовать в Радиоадаптация грибов. Тара-Амингу 11:38, 15 декабря 2012 (UTC)

  • + За/Support/Pro, похоже, что это лучший из всех обсуждённых вариантов, bezik 13:43, 18 декабря 2012 (UTC)
  • «Радиоадаптация» охватывает все явления, связанные с приспособлением живых организмов к действию ионизирующего излучения, с ростом радиорезистентности популяции. Это не точно описывает содержание статьи. Гораздо лучше подходит встречающаяся в литературе ([3], [4]) «радиостимуляция», причём речь в этих статьях как раз о меланинизированных чернобыльских грибках. Термин радиостимуляция определяется как повышение жизнеспособности организма под действием облучения (см. определение здесь и здесь). Итак, предлагаю переименовать в «радиостимуляцию грибов». --V1adis1av 10:11, 26 декабря 2012 (UTC)
    Отличный и подтверждаемый вариант, поддерживаю, bezik 11:28, 26 декабря 2012 (UTC)
    Тоже соглашусь. Это, пожалуй, самый лучший вариант.--Draa kul 15:02, 10 января 2013 (UTC)

Итог

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/24_ноября_2012&oldid=100061967