Википедия:К переименованию/8 марта 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Переименовано из-за якобы имеющейся неоднозначности с вокзалом в Курске. В действительности необходимости в уточнении нет по трём причинам: 1) значимость Курского вокзала на порядок выше, чем у станции Курск (см. статистику посещений - за февраль разница даже более чем в 10 раз); 2) никому не придёт в голову искать вокзал Курска по подобному запросу (как никому не приходит в голову творить редиректы типа Калужский вокзал, Тверской вокзал, Вологодский вокзал, Ростовский вокзал и т. п.); 3) дизамбиг из двух элементов не имеет права на существование как лишнее усложнение пути к статьям и должен быть заменён на перекрёстные ссылки в обеих статьях. В связи с этим настаиваю на скорейшем восстановлении корректного названия и удалении ненужного дизамбига. AndyVolykhov 23:33, 8 марта 2011 (UTC)

  • (!) Комментарий: «значимость Курского вокзала на порядок выше, чем у станции Курск» — для москвичей — вероятно, да; «см. статистику посещений — за февраль разница даже более чем в 10 раз» — такая статистика ни о чём не говорит, так как статья рассказывала об одном из возможных значений термина — следовательно, эту статью открывать могли даже те, кто хотели найти какой-то другой объект; «никому не придёт в голову искать вокзал Курска по подобному запросу» — «никому не придёт в голову» — очень смелое утверждение (один человек отвечает за всё человечество), требующей доказательств (психологов? филологов?); «дизамбиг из двух элементов не имеет права на существование как лишнее усложнение пути к статьям и должен быть заменён на перекрёстные ссылки в обеих статьях» — существует как минимум два Курских вокзала в Курске (старый и новый), Курский вокзал в Воронеже и Курский вокзал в Москве. Dinamik 23:43, 8 марта 2011 (UTC)
    Комментарий про москвичей игнорирую как личный выпад. Статистика как раз говорит о многом: тем, кто искал вокзал в Курске (один или другой), наличие этой статьи не могло помешать - для них всё это время была ссылка в первой строке статьи; тех же, кто искал вокзал в Воронеже, в любом случае пренебрежимо мало, ибо даже у статьи Воронеж I посещаемость ещё в 4-5 раз меньше, чем даже у статьи Курск (станция), а уж у Воронежа-Курского значимости будет ещё во много раз меньше (я там был рядом и могу это засвидетельствовать). Насчёт "никому" - я аргументировал: редиректы вида N-ский вокзал на статьи N-ск (станция) не создаются, значит, интерес к именно такому перенаправлению мало кто проявляет. Про два элемента - возражение снимаю, я писал свой комментарий, когда их было только два. AndyVolykhov 23:53, 8 марта 2011 (UTC)
    «Комментарий про москвичей игнорирую как личный выпад» — интересно, а игнорирование произвольного аргумента, высказанного в обсуждении другим участником, с формулировкой «как личный выпад» «засчитывается» как аргументированное возражение или нет?:). Если в городе 1 есть объект с названием А, в городе 2 есть объект с названием А и в городе 3 есть объект названием с А, то для жителей города 1 на порядок выше будет значимость их объекта А, для жителей города 2 — значимость их объекта А и т. д. Мне кажется, это должно быть понятно, если абстрагироваться от того, что кажется на порядок более значимым, например, посредством задания самому себе вопросов «а не может ли моя оценка быть субъективна, так как что-то ближе лично мне? что было бы, если бы я жил в ином месте, имел другие интересы и т. д.?»; «наличие этой статьи не могло помешать — для них всё это время была ссылка в первой строке статьи» — а) была ссылка на статью только про одно из других возможных значений; б) статистика посещений плюсовалась не туда, куда надо (так как человек просмотрел что-то, независимо от того, хотел он это видеть или нет); «а уж у Воронежа-Курского значимости будет ещё во много раз меньше (я там был рядом и могу это засвидетельствовать)» — видно, что-то я пропустил в википедийной жизни, если значимость и незначимость уже стали подтверждаться пребыванием участников Википедии рядом с тем или иным объектом; что будем делать, если я напишу, что был и там, и там, и там, и могу засвидетельствовать отсутствие значимости у такого-то объекта и наличие у таких-то? «Насчёт „никому“ — я аргументировал: редиректы вида N-ский вокзал на статьи N-ск (станция) не создаются, значит, интерес к именно такому перенаправлению мало кто проявляет» — неправильно, когда порядок написания статей обосновывается викиресурсами (тем более — самой Википедией), сегодня таких ссылок нет — ты пишешь об отсутствии тенденции, завтра увидишь тысячи таких перенаправлений — снимешь свою номинацию с формулировкой «заметил тенденцию» или-таки скажешь, что тенденцию пытаются искусственно создать? Dinamik 00:48, 9 марта 2011 (UTC)
    1) Это не произвольный аргумент, а указание на мою якобы предвзятость (подтвеждает и следующая реплика), что является именно что личным выпадом. 2) "для жителей города 1 на порядок выше будет значимость их объекта А, для жителей города 2 — значимость их объекта А" - разумеется, но в данном случае жителей города 1 в 20 раз больше, к тому же жители города 2 обычно не называют объект А. Ну вот незачем жителям Курска называть свой вокзал Курским, он для них в обычном общении - просто "вокзал" или "железнодорожный вокзал". И не называется он так, на нём написано "Курск", а не "Курский". 3) "была ссылка на статью только про одно из других возможных значений" - про два или трёх, поскольку про второй вокзал в Курске написано в той же статье, и искавший информацию по этому вокзалу наверняка бы заглянул в ту же статью в поисках информации. 4) "статистика посещений плюсовалась не туда, куда надо" - да, но при разнице в 12 раз это уже не имеет значения (даже если все прошли по этому пути, то разница выйдет не в 12, а в 11 раз). 5) Про пребывание - ну я просто могу подробнее рассказать о воронежских вокзалах, если нужно. Воронеж-Курский - даже не второй по значимости вокзал Воронежа (второй - Придача). Оттуда отправляются только пригородные поезда (5 штук в день) по одному из направлений. 6) "завтра увидишь тысячи таких перенаправлений — снимешь свою номинацию с формулировкой «заметил тенденцию» или-таки скажешь, что тенденцию пытаются искусственно создать" - применю здравый смысл. Если их будут делать 1-2 человека - конечно, искусственно. AndyVolykhov 01:22, 9 марта 2011 (UTC)
    «Это не произвольный аргумент, а указание на мою якобы предвзятость (подтвеждает и следующая реплика), что является именно что личным выпадом» — если бы я хотел указать лично на твою предвзятость, то я бы написал «Андрей, считаю, что ты предвзят»; «разумеется, но в данном случае жителей города 1 в 20 раз больше» — да, как-то не учёл, что их много — и главнее они, и виднее им, что в мире происходит:); «к тому же жители города 2 обычно не называют объект А. Ну вот незачем жителям Курска называть свой вокзал Курским, он для них в обычном общении — просто „вокзал“ или „железнодорожный вокзал“» — а жители области?; "про два или трёх» — извиняюсь, соответствующей фразы я просто не понял; «да, но при разнице в 12 раз это уже не имеет значения» — тут уже просто различается отношение к статистике: я в принципе считают некорректным ориентироваться на статистику, когда запрос неоднозначного термина кидает на одно из значений: для «чистоты эксперимента» запрос неоднозначного термина должен предлагать выбор, ссылки на статьи должны быть прямые, на страницу разрешения неоднозначности ссылок быть не должно; «Про пребывание — ну я просто могу подробнее рассказать о воронежских вокзалах, если нужно» — я думаю, что полезнее будет дополнить соответствующие статьи: в этом случае информацию получат все читатели (это не отказ о выслушивания, это пожелание оформлять подачу информацию в виде её добавления в статьи); «применю здравый смысл» — если не ссылаться на написанное (или не написанное) в основном пространстве Википедии как на указывающее на то, как её нужно писать, то и применять не нужно будет:). Dinamik 00:39, 10 марта 2011 (UTC)
    Просто названия - это вопрос удобства, а не какой-то высшей справедливости или абсолютной точности. Система названий должна быть такой, чтобы минимизировать для множества всех пользователей Википедии путь к статьям. В ситуации, когда "Курский вокзал" - дизамбиг, все пользователи вынуждены делать по одному лишнему клику, чтобы добраться до нужной статьи. В ситуации, когда Курский вокзал имеет основное значение, ищущие его пользователи лишних кликов не делают, а все остальные должны делать по 2 лишних клика. Легко понять, что минимизация числа кликов достигается, когда основное значение ищут более половины пользователей. В данном случае из приведённых мной оценок видно, что разница не вдвое, а примерно раз в 10. Если не доверяете оценкам числа пользователей - можно сравнить, например, количество поездов на этих вокзалах. Уверяю вас, что разница будет примерно такой же. AndyVolykhov 12:37, 13 марта 2011 (UTC)
  • Ср. как названы статьи про Ярославский вокзал и Казанский вокзал. Можно подумать, в Курске есть вокзалы, а в Ярославле и Казани их нет. Надо привести всё к одному знаменателю, без надуманных усложнений. Так что я за переименование. --Ghirla -трёп- 08:41, 9 марта 2011 (UTC)
1) Если добавить к статьям про Ярославский и Казанский вокзалы Москвы уточнения, то ровно так же всё будет «приведено к общему знаменателю»; 2) из чего следует, что «надо привести всё к одному знаменателю»? Dinamik 13:43, 9 марта 2011 (UTC)
А не проще ли обойтись без избыточных усложнений и оставить интуитивное именование, как ориентируют нас правила? --Ghirla -трёп- 14:51, 9 марта 2011 (UTC)
Интуиция у всех разная — в этом проблема. Dinamik 15:20, 9 марта 2011 (UTC)
Не у всех. Предпочтение надо отдавать большинству. Saluton 04:22, 10 марта 2011 (UTC)
→ Переименовать Уточнение (Москва) может навести на то, что есть и другие статьи с навзаниями Курский вокзал (другой город). Однако статья про станцию Курск называется Курск (станция). В скобках обычно пишется уточнение, когда название статьи используется для другого предмета статьи или для страницы "Разрешение неоднозначностей" Pripyat 15:54, 9 марта 2011 (UTC)
«Уточнение (Москва) может навести на то, что есть и другие статьи с навзаниями Курский вокзал (другой город)» — и эта наводка будет правильной. Dinamik 22:05, 9 марта 2011 (UTC)
Вот вы для доказательства своей правоты создали статью с неверным названием. Пожалуйста, не надо так больше делать. Для этого вокзала официальное название - Воронеж-Курский. В частности, именно это написано на здании вокзала, именно так (Вокзал "Воронеж-Курский") называются остановки у городского транспорта у этого вокзала. Кстати, сайт, на который вы там поставили ссылку - это не АИ, а клон Викимапии. AndyVolykhov 23:36, 9 марта 2011 (UTC)
«Вот вы для доказательства своей правоты создали статью с неверным названием» — в этом обсуждении я ещё ни разу высказался ни за переименование, ни против него (когда я высказываюсь, я использую шаблоны): я комментировал чужие реплики и уточнял позицию участников; «Пожалуйста, не надо так больше делать» — подобных проблем не будет, если Википедия написанное в основном пространстве Википедии (и другие открытые википроекты) не будет использоваться в качестве обоснования того, как её же и нужно писать; по прочему: ВП:ПС. Dinamik 00:39, 10 марта 2011 (UTC)
«Википедия» будет использоваться для обоснования того, как её нужно писать, потому что её правил никто не отменял. Не доводите до абсурда. Saluton 04:21, 10 марта 2011 (UTC)
Уточнил мысль. Dinamik 11:44, 10 марта 2011 (UTC)
Всё равно не согласен. Понятно, что на каждый чих правило не придумаешь, но всё же общие тенденции желательно отслеживать и закреплять в правилах. Хотя бы для того, чтобы не было разнобоя и войн правок. Saluton 14:08, 10 марта 2011 (UTC)
  • → Переименовать. Когда статьи о станции Курск не было, я искал её именно по названию «Курский вокзал». Ну и в разговорах, если заходит речь о вокзалах в разных городах, то в массе своей люди говорят — «Курский вокзал», «Орловский вокзал»,« Белгородский вокзал» и т.п., подразумевая главный вокзал в соответствующем городе. Так что насчет того, что это никому не придёт в голову, AndyVolykhov погорячился. Исходя из этих соображений, я и добавил фразу Не следует путать с железнодорожным вокзалом станции Курск в статью Курский вокзал. Тем не менее, по моему мнению, название статьи должно быть «Курский вокзал» без уточнений, поскольку именно в этом значении данное словосочетание общеизвестно и наиболее широко распространено. А в первой строке, соответственно нужно поставить ссылку на дизамбиг, а не на станцию Курск. --Transcend 16:39, 9 марта 2011 (UTC)
  • Оставить Я считаю, что надо оставить в нынешнем виде "Курский вокзал (Москва)". Если мы переименуем в "Курский вокзал" то это будет не совсем корректное обозначение т.к. вокзал именно в Москве, а не Курске. Так же есть курские вокзалы в других городах и страницу "Курский вокзал" надо оставить для списка значений Курский вокзалов. С уважением, Олег Ю. 19:44, 9 марта 2011 (UTC)
  • Оставить Из-за указания, что вокзал именно в Москве, а не Курске или Воронеже.--Rumlin 10:10, 12 марта 2011 (UTC)
  • → Переименовать. Железнодорожный вокзал в Курске не называется Курским. — UMNICK 21:14, 9 марта 2011 (UTC)
(!) Комментарий: "Здание Курского вокзала в Курске."- http://visualrian.ru/images/item/104467 195.110.6.202 13:54, 14 марта 2011 (UTC)
  • Ну то что вы привели - это некий фотокорреспондент написал. В Курске он называется железнодорожный вокзал и никакого Курского вокзала нет. — UMNICK 18:15, 15 марта 2011 (UTC)

Итог

Наименование «Курский вокзал» применительно к станции «Москва-Пассажирская-Курская» является широко распространённым и общеупотребительным (хотя, строго говоря, это не вся станция, а всего лишь её пассажирский терминал), и именно это значение ассоциируется у подавляющего большинства русскоязычных пользователей с наименованием «Курский вокзал» (что легко проверяется запросами статистики по любому классу источников). Пассажирский терминал станции Воронеж-Курский значительно (как минимум, на порядок) менее известен своего столичного однофамильца (причём известен преимущественно как Воронеж-Курский, а не как Курский вокзал), а применительно к станции Курск наименование «Курский вокзал» применяется в основном в просторечии, да и тоже не особо часто. Переименовано. --Scorpion-811 15:17, 18 марта 2011 (UTC)

Предлагаемое название более точное, т.к. понятие применяется не только для электрических сигналов, а для сигналов вообще. См. также страницу обсуждения.--Кae 21:09, 8 марта 2011 (UTC)

Поддерживаю. С текущим названием статья слишком узкоспециализированна и возможностей для улучшения и проставления интервики фактически нет. Alex-engraver 21:50, 8 марта 2011 (UTC)

Итог

Возражений не последовало. Статья переименована. --D.bratchuk 21:14, 10 апреля 2011 (UTC)

Раньше это был железнодорожный вокзал, теперь автобусный. Участник Dinamik откатил моё переименование с пояснением «об автобусном вокзале может быть создана отдельная статья» (с чего бы, спрашивается?) и удалил перенаправление. В любом случае неправильно называть «станция», никто же не называет вокзалы станциями. Название «Цхинвал» не предлагаю рассматривать, ведь, насколько я понимаю, по-грузински будет «Цхинвали», а названия вокзалов обычно не переводят. Saluton 14:04, 8 марта 2011 (UTC)

«Раньше это был железнодорожный вокзал, теперь автобусный» — статья не о вокзале, а о станции, которая как была железнодорожной, так оной и осталась; просто раньше была действующей станцией, теперь она — недействующая; «с чего бы, спрашивается?» — какие есть препятствия к принципиальному созданию статью, рассказывающей об автобусном вокзале Цхинвала? Надо только источники найти; «В любом случае неправильно называть „станция“» — неправильно называть станцию станцией? «никто же не называет вокзалы станциями» — не факт: эти понятия могут перемешивать/путать, хотя они несколько разные. Dinamik 23:03, 8 марта 2011 (UTC)
  • У нас не принято разделять статьи о вокзалах и станциях (по крайней мере, до тех пор, пока они не достигают зашкаливающего объёма), и первичным понятием является станция как более крупный объект. Я не вижу необходимости что-либо менять. А статья об автовокзале должна выглядеть совсем по-другому (куда ходят автобусы, какими автопредприятиями обсуждивается и т. п.) AndyVolykhov 20:20, 8 марта 2011 (UTC)
«У нас не принято разделять статьи о вокзалах и станциях... и первичным понятием является станция как более крупный объект». Не понял. Курский вокзал — он и есть Курский вокзал, а не станция Курский вокзал. Saluton 22:09, 8 марта 2011 (UTC)
Курский вокзал — пассажирский терминал железнодорожной станции Москва — Пассажирская — Курская. Dinamik 23:03, 8 марта 2011 (UTC)
В электричках объявляют "поезд прибывает на конечную станцию Курский вокзал". AndyVolykhov 23:41, 8 марта 2011 (UTC)
  • Оставить. 1) Я не писал статью об автобусном вокзале, я писал статью о железнодорожной станции Закавказской железной дороги. 2) По зданию вокзала достаточного количества самостоятельной информации я не нашёл и поэтому не создавал о нём отдельной статьи. 3) Статья, рассказывающая об автобусном вокзале, должна выглядеть иначе: в ней должно быть рассказано про историю вокзала в городе, про маршрутную сеть, про пассажирский терминал. Dinamik 23:03, 8 марта 2011 (UTC)
Ну хорошо, но так или иначе не думаю, что стоило удалять перенаправление. Saluton 06:13, 9 марта 2011 (UTC)

Итог

Оставлено. Saluton 14:38, 21 марта 2011 (UTC)

Более известен без среднего имени (например, Таллиннский аэропорт официально называется «Lennart Meri Tallinna lennujaam» а не «Lennart-Georg Meri Tallinna lennujaam»); ну и см. интервики. --Suomen Joutsen 19:36, 8 марта 2011 (UTC)

Итог

Переименовано, поскольку согласие получено как минимум от двух участников, а возражений за 2,5 мес. так и не не поступило. Итог прошу подтвердить. --Suomen Joutsen 07:37, 19 мая 2011 (UTC)