Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Резолюции ООН и преамбулы статей

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы.

См. также

• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Трактовка резолюций СБ ООН и др.

• Резолюция 822 (1993)
• Резолюция 853 (1993)
• Резолюция 874 (1993)
• Резолюция 884 (1993)

А также документы S/26184, S/26522, S/26326, S/25539, S/26718, на которые эти резолюции ссылаются и которые могут быть проверены здесь: http://www.un.org/ru/documents/

Подитог дискуссии

1. В преамбулу статей о ряде административно-территориальных единиц Азербайджанской Республики могут быть внесены сведения, касающиеся статуса данной конкретной территории, основанные на решениях международных организаций.

2. В то же время объём и содержание сведений, включаемых в преамбулу, должны соответствовать здравому смыслу, а именно - в преамбуле должна быть сжато представлена лишь самая основная информация о предмете статьи, в то время как дополнительные детали, подробности, оценки, комментарии и/или второстепенные аспекты следует раскрывать в соответствующих разделах.

3. В том, что касается статей об административно-территориальных единицах Азербайджанской Республики, контролируемых НКР, к такой основной информации, как я вижу, принадлежит следующее:

• Название
• Юридическая принадлежность
• Географическое расположение
• Фактический контроль
• Статус оккупации (кем и с ... по настоящее время)
• Ссылка на решение международной организации (ООН, Совет Безопасности ООН), в котором был признан факт оккупации (ссылка должна вести на официальный текст на официальном сайте организации).

Исходя из вышеизложенного, предлагаю следующий вариант преамбулы:

Джебраильский район (азерб. Cəbrayıl) — де-юре административно-территориальная единица в юго-западной части Республики Азербайджан Азербайджанской Республики, де-факто эта территория оккупирована армянскими силами летом 1993 г. в ходе Карабахского конфликта и до настоящего времени контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой. Согласно административно-территориальному делению НКР, территория Джебраильского района включена в состав Гадрутского района. Факт оккупации Джебраильского района признан и осуждён резолюциями Совета Безопасности ООН и Генеральной Ассамблеи ООН № ... от ..., в которых, в частности, подтверждена территориальная целостность Республики Азербайджан и содержится требование вывода армянских сил.

4. Остальную информацию, внесённую в преамбулы этих статей в конце августа - начале сентября (оценки ПАСЕ, ОИК, отдельных личностей), прошу удалить.

5. Участнику Prater и его оппонентам, интересующимся этими вопросами, рекомендую заняться углублением, расширением и обновлением информации, касающейся международных усилий по урегулированию карабахской проблемы, а также имеющихся подходов к этой проблеме. Я готов помочь. В своё время эта работа была начата на страницах:

• История Нагорного Карабаха#Современная ситуация - освещена ситуация по февраль 2006 г. (рекомендую продолжить именно здесь - а в последующем, возможно, выделить в отдельную статью).
• Карабахский конфликт#Послевоенный период - чересчур кратко и отрывочно - по 2008 г. (рекомендую как-то пересмотреть и, возможно, реструктурировать).

wulfson 14:52, 9 сентября 2009 (UTC)

Комментарии и вопросы к итогу 1

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Сергей,

Большое спасибо за проделанную работу и вынесенение итога по вопросу: Размещение информации о крупном объекте в статьях о более мелких объектах.

Вам пришлось просмотреть все документы приведенные по вопросу и многочисленные аргументы с обеих сторон. Данный вами итог был абсолютно исчерпывающим и не вызвал никаких вопросов. Со своей стороны хочу признать, что полностью признаю, что включенная мною информация о ПАСЕ и ОИК в данные конкретные статьи была излишней и я согласен с вашим выводом. Большое спасибо. --Prater 19:06, 11 сентября 2009 (UTC)

Присоединяюсь к благодарности за проделанную работу и вынесенный итог: разбираться в таких вопросах весьма непросто, т. к. часто имеются чуть ли не противоположные мнения на тот или иной вопрос, к консенсусу прийти не удаётся, аргументации и обсуждений много, примечательна сама по себе попытка помочь в поиске компромисса. В плане отсутствия вопросов к итогу, к сожалению, вынужден не согласиться - пожалуйста, посмотрите мой комментарий. Dinamik 09:54, 12 сентября 2009 (UTC)

ОК - посмотрю. Пока же обращаю внимание на то, что текст, на который Вы ссылаетесь, предложен мною не как нечто незыблемое и неизменяемое, а как базовый вариант, от которого можно «отталкиваться» в дальнейшем обсуждении: «Предлагаю следующий вариант преамбулы…». Для каждой отдельной статьи необходимо будет как минимум уточнить наличие резолюции СБ ООН и её конкретный текст. wulfson 10:08, 12 сентября 2009 (UTC)

Да, конечно. Я не считаю вопиюще неправильным положение дел, при котором в случае наличия нескольких нестыкующихся формулировок сначала предлагается некая «средняя», пусть даже не самая удачная, формулировка, а потом уже она постепенно уточняется с учётом высказанных замечаний. Ещё раз хочу обратить внимание, что целью создания мной раздела, под которым Вы подвели итог, было не сколько согласование формулировки, а сколько желание получить комментарии по поводу позиции Prater-a «формулировка согласована, поэтому теперь её можно без предварительных обсуждений и согласований добавлять в сколько угодно большое количество статей». Понятно, что информация должна быть обозначена в статьях типа Карабахская война и Пояс безопасности Нагорного Карабаха. Ладно, районы (более-менее крупные административные единицы), но вот добавление развёрнутого абзаца в статьи про населённые пункты, на мой взгляд, это уже перебор. С тем же успехом можно скопировать содержимое статьи История Азербайджана и начать вставлять его во все статьи о населённых пунктах, расположенных в нём. Dinamik 16:27, 12 сентября 2009 (UTC)

Динамик. Каждая административно-территориальная единица, будь то это район или город, должна иметь набор базовой информации, а именно географическое положение, юридическую принадлежность, статус оккупации (если оккупирована) и так далее. Если у района признанный статус, как находящийся под оккупацией, то у города находящегося в этом районе (типа Физули) подавно будет такой же статус. Аргументация, что раз у района уже этот статус указан, то у города этот статус быть указан не должен, не имеет под собой фундамента. Что касается предварительных согласований, я извиняюсь но один из столпов Википедии гласит "правьте смело". Или может над каждой статьей имеющей отношение к НК конфликту, стоит вывесить шаблон "Перед правкой получить одобрение администратора Динамика"?

Что касается работы над каждой статьей в отдельности, я не вижу какой-либо разницы, между Агдамским, Кельбаджарским, Джебраильским и другими районами затронутыми в обсуждении. Вся разница в кол-ве резолюций СБ ООН. Кельбаджарский был указан как оккупированный в 1й резолюции (822), а затем подтвержден тремя последующими. Агдамский указан во второй (853), а затем подтвержден двумя последующими. Джебраильский и Кубатлинский, Физули и Мартакерт указаны в третьей (874) и подтверждены последующей. И наконец Зангеланский и Горадиз, указаны в 4й (884). А в остальном разницы никакой и формулировка в одном районе, не может отличаться от формулировки в другом районе. Prater 16:51, 12 сентября 2009 (UTC)

И я бы вам также рекомендовал бы изучить не только текст резолюции, но и всех документов-приложений на которые эти резолюции ссылаются. Тогда не будет стоять вопрос, какая резолюция определеяет Мартакерт как оккупированный.--Prater 17:30, 12 сентября 2009 (UTC)

Буквально недавно в одном из обсуждений видел сожаление одного из уважаемых участников по поводу следующей ситуации: источники 1, 2, 3 говорят A, B, C, источники 4, 5, 6 говорят B, C, D, источники 7, 8, 9 говорят C, D, E - это описывается в статье как источники 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 говорят A, B, C, D, E - и это вводит в заблуждение. Говоря иначе, следует чётко указывать, кто что говорит, не приписывая ничего лишнего. И по каждому району должны быть приведены ровно те документы, что касаются этого района, и должно быть понятно, какой документ что утверждает. Если по населённому пункту отдельно ничего не принималась, то создавать ощущение, что на самом деле его статус как-то специфично определялся. Если по Зангеланскому району и Горадизу принята одна резолюция, то должно быть видно, что она была одна.

«Что касается предварительных согласований, я извиняюсь но один из столпов Википедии гласит "правьте смело". Или может над каждой статьей имеющей отношение к НК конфликту, стоит вывесить шаблон "Перед правкой получить одобрение администратора Динамика"?» - а я нигде не писал, что нужно получать моё одобрение. Напишите в обсуждении, что считаете нужным вставить такой-то текст, выждите разумное время, убедитесь, что возражающих нет - и правьте смело. Если же правка вносится без обсуждения, то нужно просто быть готовым к тому, что с той же смелостью, как она была внесена, она будет откачена и её нужно обсуждать - см. механизм поиска консенсуса.

По поводу документов-приложений - в Википедии есть ВП:ПРОВ. Если данные в статье основаны на документе-приложении, то должно быть видно, что основано на документе-приложении, что это за документ и где с ним можно ознакомиться. Dinamik 06:43, 13 сентября 2009 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2009-01.

1) По поводу формулировки «де-юре административно-территориальная единица в юго-западной части Республики Азербайджан, де-факто эта территория оккупирована армянскими силами летом 1993 г. в ходе Карабахского конфликта и до настоящего времени контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой. Согласно административно-территориальному делению НКР, территория Джебраильского района включена в состав Гадрутского района. Факт оккупации Джебраильского района признан и осуждён резолюциями Совета Безопасности ООН и Генеральной Ассамблеи ООН № ... от ..., в которых, в частности, подтверждена территориальная целостность Республики Азербайджан и содержится требование вывода армянских сил»

• Прошу пояснить причины отхода от требования ВП:НТЗ («Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты») в словах «де-факто эта территория оккупирована армянскими силами летом 1993 г». Факт - это контроль заявленной территории Азербайджана армянскими силами, оккупация - одна из возможных трактовок. Конфликт в настоящий момент не разрешён и общепринятого мнения о трактовке факта контроля территорий армянскими силами как об исторически завершённом событии по этой причине не сложилось. Мнение СБ ООН важно и значимо, но это трактовка фактически текущего события - считаю целесообразным формулировать данные об оккупации не в виде «территория оккупирована (это признано всеми без исключения и других мнений тут быть не может), факт оккупации признан и осуждён резолюциями...», а в виде «армянские силы контролируют то-то, в резолюциях силы названы оккупирующими, а территории оккупированными». Формулировка тогда будет примерно следующая: «Джебраильский район (азерб. Cəbrayıl) — де-юре административно-территориальная единица в юго-западной части Республики Азербайджан, де-факто его территория летом 1993 г. перешла под контроль армянских сил в ходе Карабахского конфликта и до настоящего времени контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой. Согласно административно-территориальному делению НКР, территория Джебраильского района включена в состав Гадрутского района. Факт оккупации Джебраильского района признан и осуждён В резолюциях Совета Безопасности ООН и Генеральной Ассамблеи ООН № ... от ..., содержатся положения, называющие Джебраильский район оккупированным армянскими силами и требующие их вывода из района».
• «в которых, в частности, подтверждена территориальная целостность Республики Азербайджан и содержится требование вывода армянских сил» - происходит выдёргивание желаемых пунктов из единых текстов резолюций. Владимир Казимиров пишет: «Стороны этого конфликта не хотят понять, что резолюции СБ ООН, как правило, кроме редких особых исключений, составляются на компромиссной сбалансированной основе. Поэтому совершенно неприемлем выборочный подход к ним – нельзя выполнять или требовать выполнения только тех положений, которые соответствуют интересам данной стороны. Это разрушает баланс, на котором строится резолюция, ведёт к её невыполнению и другими сторонами. Требуется также своевременное, а не отложенное выполнение всех положений резолюции без каких-либо изъятий (не когда захочется данной стороне конфликта или когда жизнь её заставит). В буксующем переговорном процессе и повседневной словесной войне стороны карабахского конфликта часто ссылаются на отдельные положения 4 резолюций СБ ООН. Увы, каждая нажимает лишь на то, что выгодно ей в этих резолюциях, всячески избегая комплексного подхода и выполнения собственных обязательств. Причём стороны так электризуют обстановку вокруг конфликта, что тот, кто указывает им на перекосы, тотчас зачисляется в агенты противостоящего лагеря. Несмотря на это, необходимо именно комплексно рассмотреть основные требования СБ ООН и их выполнение сторонами с учётом специфики и хода этого конфликта... Адекватная трактовка резолюций СБ ООН невозможна без учёта обстановки, когда они принимались, а лето и осень 1993 г.- пик войны и соответственно без учёта смысловой иерархии их требований. Очевидно, что первоочередным, главнейшим требованием было незамедлительно прекратить огонь, все военные действия и враждебные акты. Оно красной нитью проходит через все 4 резолюции, как их общий стержень...» Нельзя выдёргивать отдельные положения резолюций, умалчивая о других существенно важных пунктах. Если упоминаются положения о поддержке территориальной целостности и требования вывода оккупирующих сил, то необходимо также и указать, что данные положения не являлись основным моментом резолюций и что, по мнению значимых лиц, за расширение территорий, контролируемых армянской стороной, отвечает, в частности, и сам Азербайджан (Владимир Казимиров: «Очевидно, что первоочередным, главнейшим требованием было незамедлительно прекратить огонь, все военные действия и враждебные акты. Оно красной нитью проходит через все 4 резолюции, как их общий стержень... Какая же сторона нарушала это основополагающее требование всех резолюций и несет особую ответственность за то, что её сбои в решении этой кардинальной задачи положили начало срыву чуть ли не всех остальных требований - комплексному невыполнению резолюций СБ. Конечно, безгрешных тут нет, но «пальма первенства» всё же бесспорно принадлежит азербайджанской стороне. Даже теряя контроль над своими территориями, руководство Азербайджана – и при А.Эльчибее, и при Г.Алиеве - упорствовало в попытках добиться перелома на фронте и решить конфликт силой. Уповая на неё, оно не имело право забывать о рисках для собственных территорий, о своей доле ответственности за появление и расширение оккупированных земель»

2) О статьях, в которых обсуждаемая формулировка может быть вставлена. За последние несколько дней она была включена в ряд статей с пометкой «Формулировка определена решением посредника Wulfson 9 сентября 2009 года.». Прошу оценить допустимость неанонсированного включения формулировки в разные статьи только на том основании, что формулировка была определена решением посредника.

• Горадиз (село) - одно из сёл Физулинского района. Зачем дублировать информацию из статьи Физулинский район? Резолюции конкретно про село Горадиз вообще ничего не говорят.
• Мардакерт - один из городов Нагорного Карабаха, в пояс безопасности не входит, в резолюциях не упоминается (если упоминается - прошу указать конкретный документ). Владимир Казимиров сомневается в том, что Нагорный Карабах можно относить к оккупированным территориям: «В последние годы выполнения резолюций чаще требует Баку, но лишь в части немедленного, полного и безоговорочного вывода оккупационных сил из 7 районов Азербайджана, занятых армяно-карабахскими войсками, и возвращения туда своих беженцев. Сейчас всё настойчивей охватывают этим требованием и сам Нагорный Карабах; Гейдар Алиев был в этом умереннее (нужна чересчур формальная логика, вряд ли применимая к конфликтным ситуациям, чтобы отнести Нагорный Карабах к оккупированным землям)».
• Физули (город) - город в Физулинском районе. Зачем дублировать информацию из статьи Физулинский район?

Прошу обратить внимание, что в данном разделе я ставил вопрос не сколько о формулировках, а о том, что не считаю правильным вставлять формулировку куда попало только на том основании, что её текст был согласован. Необходимо согласование конкретного текста для конкретной статьи. Dinamik 09:41, 12 сентября 2009 (UTC)

Динамик, я тут смотрю на вашу формулировку:

Физули — населённый пункт в Закавказье, согласно юрисдикции Нагорно-Карабахской республики, фактически контролирующей населённый пункт, находится в Гадрутском районе НКР, согласно юрисдикции Азербайджана — город Физули, административный центр Физулинского района Азербайджана.

Это же полный абсурд, далекий от любых представлений о нейтральности. Вы вносите в статью исключительно армянскую ТЗ. Во первых, НКР не де юре государство, какая у нее может быть юрисдикция? Разве не нонсенс? И кто эту юрисдикцию признает, если не признают саму НКР? Далее, пишите «согласно юрисдикции Азербайджана — город Физули, административный центр». Получается, что кроме Азербайджана никто Физули не считает административным центром в Азербайджане? А как же международное сообщество, которое никакой юрисдикции «НКР» не знает, и признает только юрисдикцию Азербайджана? Я считаю, что вариант Вулфсона более точно отражает реальное положение вещей, в отличие от вашего варианта. Grandmaster 10:54, 12 сентября 2009 (UTC)

• расположение в Закавказье - бесспорный факт, не зависимый ни от азербайджанской, ни от армянской точки зрения
• расположение с точки зрения юрисдикции Нагорно-Карабахской республики в Гадрутском районе - факт: можно не признавать Нагорно-Карабахскую Республику и её юрисдикцию, но то, что в её правовом поле Физули расположен именно в Гадрутском, а не в каком-то другом районе - факт;
• юрисдикцию НКР признаёт сама НКР, а также частично признанные Абхазия и Южная Осетия и непризнанная Приднестровская Молдавская Республика
• расположение с точки зрения юрисдикции Азербайджана в Физулинском районе - факт (с ним Вы вроде бы не спорите, поэтому разъяснять не буду)
• то, какую фактическую и юридическую силу имеют юрисдикции Азербайджана и Нагорно-Карабахской Республики, расписано в статьях Азербайджан и Нагорно-Карабахская Республика, также про соответствующую международную реакцию имеются данные в статьях про районы Азербайджана, контролируемые Нагорно-Карабахскую Республикой; суть в том, что противоречащих юрисдикций, по сути, только две: Азербайджана и Нагорно-Карабахской Республики, прочие государства признают либо первую юрисдикцию, либо вторую (т. е. они не имеют какой-то особой юрисдикции по этому вопросу, они придерживаются одной из уже имеющихся)
• то, что Нагорно-Карабахская Республика непризнанная, важно; но также очень важно то, что она фактически существует; когда речь идёт о процессах, происходящих на контролируемой Нагорно-Карабахской Республикой территориях, фактическое положение дел уж никак не может быть менее важным, чем юридическое в поле юрисдикции образований, территорию не контролирующих. Dinamik 11:27, 12 сентября 2009 (UTC)

• Динамик. Во первых по поводу трактовки резолюций, это вопрос уже обсуждался здесь и мнение нейтральных сторон, как Дрбуга, так и Юрия Колодина, также было однозначным. Факт оккупации по конкретным районам, указанным мною здесь, признан СБ ООН, и как то по другому это интерпретировать невозможно. В резолюциях все написано черным по белому, в документах на основе которых составлялись резолюции, также все написано черным по белому, График вывода войск из оккупированных районов был составлен, в каждой резолюции по несколько раз указывалось на оккупацию и на вывод войск, и на График вывода войск, а вы на основе слов Казимирова, пытаетесь указать, что это все неважно? Вам уже были даны ответы на эти вопросы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Трактовка резолюций СБ ООН и др.#Трактовка 4 резолюций Совета Безопасности ООН по Нагорному Карабаху
• По поводу того, что это только мнение. Я извиняюсь, а что его еще нужно, чтобы вы посчитали это фактом? Резолюции СБ ООН, ГА ООН, ПАСЕ, ОИК - этого мало? Каждая такая резолюция весит в десятки раз больше, чем любая статья любого эксперта, который отвечает только своей персональной репутацией. Каждая резолюция - это выражение позиции международных организаций несущих серьезную ответственность за каждое свое слово.

Из Викистатьи:

Совет Безопасности ООН — постоянно действующий орган Организации Объединённых Наций, на который в соответствии со статьей 24 Устава ООН возложена главная ответственность за поддержание международного мира и безопасности.

Кто как не эта организация - определяет как факт - имеет наличие оккупация или нет? СБ ООН определив вторжение Ирака в Кувейт как оккупацию - определило легальный фундамент под вторжение международных сил в Кувейт. (см. Война в Персидском заливе). Определения даваемые СБ ООН - есть определения факта, их невозможно преподносить как "мнение СБ ООН".

Я это уже все говорил, что такое СБ ООН все знают, и я считаю что преподнести определение СБ ООН, как просто "мнение" - абсурд. Плюс это определение дополненно определениями других организаций.

• По поводу населенных пунктов. Если статус района определен как "оккупированный", то какой может быть статус у населенного пункта на территории этого района? А что касается Мартакерта то он вообще отдельно указан как оккупированный. Я это уже вам пояснял.
• И самое последнее. Аргументы, которые вы здесь изложили, были уже все изложены. И на странице посредничества и на отдельных страницах (трактовка резолюций, преамбулы и т.д.). И все эти страницы я предложил посреднику для учета аргументов обеих сторон и как я понимаю, он их учел. Ничего нового вы сейчас не сказали. Я вам в принципе тоже ничего нового не ответил, я все это уже говорил и даже намного шире, чем сейчас. --Prater 15:02, 12 сентября 2009 (UTC)
• и еще. По поводу признания Абхазией. Вы сами в статье Непризнанные государства классифицируете НКР как непризнанное. Вы сами согласились, более того утверждали, что в статьях НКР надо обозначать именно словом "непризнанное". Можете объяснить почему на доводы Грандмастера, вы вдруг вспоминаете про Абхазию, Осетию и Приднестровье? НКР у нас разве меняет статус? Оно уже не непризнанное? В то время как в своих формулировках существование "юрисдикции НКР" вы даете как факт. Причем равнозначный юрисдикции Азербайджана. --Prater 15:45, 12 сентября 2009 (UTC)

«по поводу трактовки резолюций, это вопрос уже обсуждался» - мне кажется, Вы упускаете важные высказанные моменты: Drbug обращает внимание на то, что нужно придерживаться документа: «Полагаю, имеет смысл максимально придерживаться документа - возможно, даже почти дословно», Yuriy Kolodin подчёркивает, что резолюция разрабатывается как единый документ: «Нужно понимать, что резолюция разрабатывается, согласуется и принимается как единый документ, поэтому все её положения являются основными и неотчуждаемыми, очень вероятно, что если бы из той или иной резолюции был бы исключён тот или иной пункт, то в такой редакции резолюция принята уже не была бы». Я дополнительно привожу авторитетное мнение Казимирова об этих резолюциях, который также говорит о необходимости рассмотрения резолюций целиком, а не по кускам. В таких обстоятельствах выдёргивание отдельных пунктов из резолюций корректным, уж извините, никак правильным признать не могу.

«Я извиняюсь, а что его еще нужно, чтобы вы посчитали это фактом?» - нужно либо, чтобы других мнений не было, либо, чтобы событие завершилось и через некоторое время после этого сложилось определённое общепринятое мнение как о завершённом историческом событии, либо чтобы факт был научным или тривиальным. В данном случае он не тривиален хотя бы потому, что происходящее смахивает больше на аннексию, чем на оккупацию: Нагорно-Карабахская Республика в ходе вооружённого конфликта установила контроль над частью территорий Азербайджана и включила их в свой состав. Активная фаза вооружённого противостояния завершилась уже как два десятка лет назад, а особых подвижек пока не видно - вполне себе аннексия. Но резолюции почему-то не говорят об аннексии, они говорят об оккупации, причём не указывая конкретно, кто и что оккупировал («армянские силы» - нечёткое понятия, трактовать его можно двояко, нет описания границ оккупированных территорий, что опять же допускает споры о том, считать ли Нагорный Карабах оккупированной территорией или нет). Это значимое, весьма и весьма значимое, но мнение. Я извиняюсь, но у меня создаётся ощущение, что Вы имеете какие-то предубеждения к слову «мнение». А ведь это слово просто указывает на то, что кто-то или что-то имеет какую-то точку зрения. Мнения наиболее авторитетных и значимых источников учитываются в Википедии. СБ ООН принял резолюции, они значимы и достойны упоминания. Просто в соответствии с ВП:НТЗ надо указать, что даётся определение из резолюции такой-то, чтобы было понятно, откуда определение взялось.

«По поводу населенных пунктов. Если статус района определен как "оккупированный", то какой может быть статус у населенного пункта на территории этого района?» - тут вроде всё просто. Если согласно чьей-то юрисдикции статус района определён как оккупированный, то так и надо писать: «согласно такой-то юрисдикции населённый пункт расположен на территории района, имеющего статус оккупированного».

«И самое последнее. Аргументы, которые вы здесь изложили, были уже все изложены. И на странице посредничества и на отдельных страницах (трактовка резолюций, преамбулы и т.д.). И все эти страницы я предложил посреднику для учета аргументов обеих сторон и как я понимаю, он их учел» - проблема в том, что по сути моего вопроса никакого решения принято не было вообще. Текст формулировки - это один вопрос, то, в какие статьи этот текст можно вставлять - это другой вопрос. Я ставил вопрос о допустимости массовой простановки формулировки куда попало на том основании, что текст этой формулировки сам по себе был где-то согласован, и обращал внимание на то, что нужно согласовывать не формулировки вообще, а формулировки применительно к конкретным статьям. Wulfson рекомендовал текст формулировки и указал, что это формулировки для административно-территориальных единиц Азербайджана, Вы же взяли формулировку и опять начали добавлять её куда ни попадя, хотя я убедительно просил Вас этого (неанонсированное массовое добавление одного и того же текста в статьи) не делать.

«А что касается Мартакерта то он вообще отдельно указан как оккупированный. Я это уже вам пояснял» - если Вы уже приводили мне ссылку на конкретный документ по Мардакерту, то, значит, я его не заметил и приношу свои извинения. Если Вам не сложно, пожалуйста, приведите мне ссылку на конкретный документ, определяющий статус конкретно Мардакерта как оккупированного города, здесь. Dinamik 16:01, 12 сентября 2009 (UTC)

По последнему пункту. Я давал это здесь. Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/НКР и преамбулы статей Азербайджан, Армения, Иран#Новые формулировки. Чуть ниже посмотрите.

В статье Мартакерт, я также указал в сноске ссылку на саму резолюцию, и ссылку на документ S/26522 - http://www.un.org/ru/documents/, на который обе резолюции и 874 и 884 четко и неодназначно ссылаются. --Prater 17:00, 12 сентября 2009 (UTC)

Я не нашёл фраз, где бы Мардакерт был бы назван оккупированным. Сравним:

• «9 ноября - Миссия ОБСЕ по проверке завершает проверку вывода всех оккупационных войск из района Джебраила»
• «18 ноября - Миссия ОБСЕ по проверке завершает проверку вывода всех войск из района Мардакерта»

Войска, расположенные в районе Джебраила, названы оккупационными, войска, расположенные в районе Мардакерта - нет. Dinamik 06:29, 13 сентября 2009 (UTC)

Динамик это просто абсурд. В Резолюции 874 написано.

призывает к незамедлительному осуществлению взаимных и неотложных мер, предусматриваемых в «Обновленном графике» Минской группы, включая вывод сил с недавно оккупированных территорий и устранение всех препятствий для коммуникаций и транспорта;

В резолюции 884 также написано

требует от заинтересованных сторон немедленного прекращения военных действий и враждебных актов, одностороннего вывода оккупирующих сил из Зангеланского района и города Горадиза и вывода оккупирующих сил из других оккупированных недавно районов Азербайджана в соответствии с «Обновленным графиком...

В Графике на который ссылается и 874 и 884 написано:

Как и в предыдущих случаях, в Графике предусмотрены уход с оккупированных территорий...

дальше

призыв к уходу со всех недавно оккупированных территорий, в том числе с новых оккупированных территорий.

дальше

23 Октября - Объявление руководством НК о его готовности уйти со всех недавно оккупированных территорий Аз-на.

а потом перечисляются оккупированные территории с которых осуществляется вывод, и там уже не пишется "оккупированный" потому что перечисляется список мер.

Физули, Агдам, Мартакерт, Кельбаджар, Кубатлы и так далее. При перечне списка действий, слово оккупационные войска используется только в случае Джебраила. Тогда если взять вашу логику, то это значит, что ни Агдам, ни Кельбаджар не считаются оккупированными?

Если территория не считается оккупированной, то и вывода войск с нее быть не может. И резолюции четко обозначают "вывод с оккупированной территории".

Идем дальше.

Документ прилагающийся к 884 резолюции.

Девять стран - членом Минской группы, а именно: Германия, США, Беларусь, Франция, италия, Российская Федерация, Швеция, Чешская Республика и Турция:

- требуют одностороннего вывода оккупирующих сил из районов Горадиза и Зангелана

- настаивают на принятии предложенного ими Графика, предусматривающего полное и постоянное прекращение огня, вывод сил с оккупированных территорий. Принятие этого Графика (к чему призвал СБ ООН в резолюции 874, имеет исключительно важное значение для осуществления резолюций 822, 853 и 874 СБ ООН).

Вывод сил будет указан в Графике в следующем порядке:

а) Кубатлы и Зангелан

б) Физули и Горадиз

в) Агдам

г) Мартакерт

д) Джебраил

е) Кельбаджар.

Вопрос исчерпан. Еще раз прошу не доводить до абсурда. Оккупированные территории четко обозначены. --Prater 12:34, 13 сентября 2009 (UTC)

Вопрос не исчерпан, т. к. Вы занимаетесь самостоятельной трактовкой первичных источников, причём делаете это совсем не так, как это делают авторитетные вторичные источники (далее последуют пояснения). Чёткого обозначения оккупированных территорий нет: Вы составили их карту, выдирая слова из разных частей резолюций. Теперь ближе к делу. Я разговаривал сегодня с Владимиром Казимировым и задал ему несколько вопросов, в том числе и о том, что символизирует Мардакертский район в графике вывода войск. Ответ: Мардакертский район включён в график вывода потому, что в ответ на вывод армянских войск с территорий вокруг бывшей НКАО, азербайджанские войска, в свою очередь, должны были выйти с территории Мардакертского района НКАО. Возможные вопросы и ответы на них: 1) Зачем в конце 1993 года требовать вывода азербайджанских войск из Мардакертского района, если Мардакерт уже раньше перешёл под контроль армянских войск? - под контроль перешёл сам Мардакерт, но вокруг него на территории бывшей НКАО ещё оставались сёла, контролируемые Азербайджаном. 2) Почему в резолюции не обозначено явно, что из Мардакертского района должны были выйти именно азербайджанские войска? - при составлении графика подразумевалось, что стороны понимают, о чём идёт речь, а Азербайджан не хотел явного включения себя в резолюции в таком пункте, т. к. это нанесло бы ущерб твёрдой позиции Азербайджана, что территория бывшей НКАО не спорная территория, а азербайджанская: явное требование к азербайджанским войскам покинуть заявленную территорию Азербайджана же не устраивало Азербайджан - требование было завуалировано. 3) Почему Владимир Казимиров является в данном случае авторитетным, почему его мнение следует учитывать? - потому что в конце 1993 года он был руководителем посреднической миссии России, полномочным представителем президента РФ по Нагорному Карабаху и сопредседателем Минской группы ОБСЕ от России, документы фактически разрабатывались с его участием; кто может лучше понять, что имелось в виду при составлении документа, чем его составитель? 4) Имеются ли какие-нибудь документальные подтверждения словам Казимирова? - имеются, но не факт, что они опубликованы. В частности, Владимир Казимиров зачитал текст письма, посланного, предположительно, в первой половине октября 1993 года (после принятия одной из редакций Графика) Кареном Бабуряном Марио Рафаэлли, председателю Минской группы от Италии. В нём Бабурян высказывает ряд пожеланий к графику, в частности, он выражает недовольство тем, что вывод азербайджанских войск из Мардакертского района запланирован на более поздние сроки по сравнению с выводом армянских войск из Агдамского района, Бабурян предлагает проводить эти действия одновременно.

Также я задал вопрос о том, что следует понимать под оккупированными территориями в резолюциях ООН и куда, как скоро и кто куда должен был уйти. По словам Казимирова, Гейдар Алиев в принципе занимал менее радикальную позицию, чем его сын плюс в 1993 году Гейдар Алиев занимал менее радикальную позицию, чем он же, но позже. Гейдар Алиев настаивал на немедленном выводе войск Армении и Армии Обороны НКР (Алиев, конечно, так не говорил; в данном случае просто передаётся смысл пожеланий Алиева) с территорий вне бывшей НКАО и последующем выводе войск Армении с территорий бывшей НКАО, под оккупированными территориями, несомненно, тогда подразумевались территории за пределами бывшей НКАО.

Организационный момент: как проверить, что я сказал правду о разговоре с Казимировым? Во-первых, ВП:ПДН, во-вторых, сайт Владимира Казимирова известен, любой может связаться с ним, спросить, беседовал ли я с ним и о чём, договориться о разговоре и задать интересующие вопросы.

Вот теперь в плане оккупированных территорий в трактовке резолюций СБ ООН вопрос, действительно, можно закрывать, оккупированные территории определены: это территории бывшей АзССР за пределами бывшей НКАО, контролируемые армянскими силами. Dinamik 15:42, 16 сентября 2009 (UTC)

Я думаю посредник рассмотрит ваш аргумент, с точки зрения соответствия ВП:АИ. В документах четко указан Мардакерт среди оккупированных районов и даже если бы Казимиров опубликовал в научной статье, что на самом деле это не так, то это все равно было бы сомнительно, так как есть документы и читать по русски мы умеем. А подход "я поговорил с ним лично и он сказал" вообще не приемлем. --Prater 11:55, 18 сентября 2009 (UTC)

Как раз потому, что мы умеем читать по-русски, мы видим, что Мардакерт не фигурирует в списке оккупированных районов. Фигурировать в графике вывода войск и фигурировать в списке оккупированных районов - несколько разные вещи. При подготовке графика заявлялась необходимость учитывать интересы обеих сторон и наряду с необходимостью вывода армянских войск с территорий за пределами бывшей НКАО и возвращения туда азербайджанских беженцев рассматривался вопрос вывода азербайджанских войск с территорий Мардакертского района НКАО и возвращения туда армянских беженцев. Владимир Казимиров: «Карабах и резолюции Совета Безопасности ООН»: «В последние годы выполнения резолюций чаще требует Баку, но лишь в части немедленного, полного и безоговорочного вывода оккупационных сил из 7 районов Азербайджана, занятых армяно-карабахскими войсками, и возвращения туда своих беженцев. Сейчас всё настойчивей охватывают этим требованием и сам Нагорный Карабах; Гейдар Алиев был в этом умереннее (нужна чересчур формальная логика, вряд ли применимая к конфликтным ситуациям, чтобы отнести Нагорный Карабах к оккупированным землям)». Документ называется «(уточнённый) график неотложных мер по осуществлению резолюций 822 (1993) и 853 (1993) Совета Безопасности», а не «список оккупированных районов Азербайджана». «А подход „я поговорил с ним лично и он сказал“ вообще не приемлем» - Вы доводите до абсурда: ни в резолюциях, ни в графике неотложных мер Мардакерт в качестве оккупированного не указан, в статье вполне чётко говорится о требовании вывести армянские силы из 7 азербайджанских районов и о том, что теперь этим требованием пытаются охватить и Нагорный Карабах, человек, который принимал далеко не самое последнее участие в разработке документов разъясняет попадание Мардакерта в график и зачитывает письмо Бабуряна, из которого чётко видно, что из Мардакертского района должны были выйти не армяне, а азербайджанцы. Не верите - свяжитесь с Казимировым сами или найдите более авторитетный источник, разъясняющий, что из Мардакертского района должны были выйти именно армянские войска. Dinamik 12:48, 18 сентября 2009 (UTC)

Ок, по поводу Мардакерта вопрос снимается. Оккупированными считаем только районы вокруг. --Prater 17:28, 18 сентября 2009 (UTC)

________________________

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам.

Dinamik (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Совершил два отката (один полный, другой частичный) одной и той же информации в статье "Пояс Безопасности" [1], [2].

В связи с тем, что я добавлял информацию в статьи, относительно Резолюций СБ ООН, во второй половине августа, было проведено обсуждение относительно того, можно ли использовать эту информацию в статьях. Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Трактовка резолюций СБ ООН и др.#Трактовка 4 резолюций Совета Безопасности ООН по Нагорному Карабаху В ходе обсуждения независимые стороны подтвердили, что использование возможно.

Полагаю, имеет смысл максимально придерживаться документа - возможно, даже почти дословно. С авторскими правами проблем нет, т. к. это - официальные документы международной организации. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:58, 17 августа 2009 (UTC)

Мнение ООН на правовой статус территории Карабаха в статье о Карабахе должно быть приведено, нравится оно кому-то или нет, я не думаю, что Википедия должна игнорировать мнение ООН, даже если оно кому-то из редакторов не нравится. Противоположное будет просто смешно. То есть, вполне корректно для статьи о Карабахе взять из резолюций ООН только то, что касается правового статуса территории Карабаха (и это даже необходимо сделать, при этом никак не искажая позицию резолюций ООН), а то, что не касается правового статуса территории Карабаха, действительно нужно использовать в других статьях.--Yuriy Kolodin 08:25, 20 августа 2009 (UTC)

Сразу отмечу (это обсуждалось) что Резолюции СБ ООН определяющий захваченные азербайджанские районы как оккупированные, не относятся к Нагорному Карабаху, а только к районам вокруг него.

31 августа, основываясь на результатах обсуждения (официальный итог не был подведен потому что обсуждение заглохло, все стороны высказались), я предложил вставку информации о резолюциях СБ ООН. Я вставил это первоначально в статью Агдамский район и попросил Владимира отпатрулировать ее. Владимир в моих формулировках нашел ряд неточностей, и я поработав отредактировал формулировки таким образом, чтобы они полностью соответствовали источникам. Текст был подтвержден соответствию источникам и я вставил его в статью Агдамский район. Так как резолюции равным образом относились к другим районам и это указано в резолюциях и прилагающихся к ним документам, я вставил этот же текст в статьи о других районах также. А также в статью Пояс Безопасности, которая как раз обобщает эти районы.

Во всех статьях и в Поясе Безопасности и в статьях о районах, было легкое различие, но неизменным был один и тот же фрагмент:

Резолюции Совета Безопасности ООН и Генеральной Ассамблеи ООН осудили факт оккупации и подтвердив территориальную целостность Азербайджана, потребовали вывода армянских вооруженных сил.

Участник Динамик откатил мои правки и поставил вопрос на странице посредничества. Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Размещение информации о крупном объекте в статьях о более мелких объектах

Я детально ответил на его запрос и восстановил свои правки.

После это прошла процедура посредничества, на котором посредник Wulfson вынес итог

В том, что касается статей об административно-территориальных единицах Азербайджанской Республики, контролируемых НКР, к такой основной информации, как я вижу, принадлежит следующее:

* Название * Юридическая принадлежность * Географическое расположение * Фактический контроль * Статус оккупации (кем и с ... по настоящее время) * Ссылка на решение международной организации (ООН, Совет Безопасности ООН), в котором был признан факт оккупации (ссылка должна вести на официальный текст на официальном сайте организации).

Исходя из вышеизложенного, предлагаю следующий вариант преамбулы:

Джебраильский район (азерб. Cəbrayıl) — де-юре административно-территориальная единица в юго-западной части Республики Азербайджан, де-факто эта территория оккупирована армянскими силами летом 1993 г. в ходе Карабахского конфликта и до настоящего времени контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой. Согласно административно-территориальному делению НКР, территория Джебраильского района включена в состав Гадрутского района. Факт оккупации Джебраильского района признан и осуждён резолюциями Совета Безопасности ООН и Генеральной Ассамблеи ООН № ... от ..., в которых, в частности, подтверждена территориальная целостность Республики Азербайджан и содержится требование вывода армянских сил.

Исходя из решения, я внес изменения во все статьи о районах, включая статью Пояс Безопасности. В статье Пояс Безопасности - это звучало так.

«По́яс (Зо́на) безопа́сности» («Бу́ферная зо́на») Наго́рно-Караба́хской Респу́блики — условное наименование ряда районов Азербайджана, непосредственно прилегающих к заявленной в 1991 году территории непризнанной Нагорно-Карабахской Республики. Объединяет эти районы то, что с окончания Карабахского конфликта они оккупированы вооружённми силами Армении[1] и Нагорно-Карабахской Республики[2]. Факт оккупации признан и осуждён резолюциями Совета Безопасности ООН №822 от 30 апреля 1993 года[3], №853 от 29 июля 1993 годa[4], №874 от от 14 октября 1993 годa[5] и №884 от 12 ноября 1993 годa[6] и Генеральной Ассамблеи ООН №62/243 от 25 апреля 2008 года[7], в которых, в частности, подтверждена территориальная целостность Республики Азербайджан и содержится требование вывода армянских сил.

Через несколько дней, Динамик опротестовал решение Вульфсона и началась новая череда обсуждений. Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Комментарии и вопросы к итогу 1

Новых аргументов предоставлено не было. Повторялись аргументы уже высказанные в предыдущих обсуждения. Я свои аргументы опять повторил.

Сегодня Динамик высказался по поводу города Мардакерта, который не является частью Пояса Безопасности, однако сам же подтвердил:

Вот теперь в плане оккупированных территорий в трактовке резолюций СБ ООН вопрос, действительно, можно закрывать, оккупированные территории определены: это территории бывшей АзССР за пределами бывшей НКАО, контролируемые армянскими силами. Dinamik 15:42, 16 сентября 2009 (UTC)

Тем не менее сегодня он соверщает второй откат, откатывая мою формулировку в статье Пояс Безопасности и вставляя туда свою.[3]

Таким образом было совершено два отката. В первый раз был полностью откачен текст:

Резолюции Совета Безопасности ООН и Генеральной Ассамблеи ООН осудили факт оккупации и подтвердив территориальную целостность Азербайджана, потребовали вывода армянских вооруженных сил[9][10][11][12][13][14]

Во второй раз, был откачен текст.

Факт оккупации признан и осуждён резолюциями Совета Безопасности ООН №822 от 30 апреля 1993 года[3], №853 от 29 июля 1993 годa[4], №874 от от 14 октября 1993 годa[5] и №884 от 12 ноября 1993 годa[6] и Генеральной Ассамблеи ООН №62/243 от 25 апреля 2008 года[7], в которых, в частности, подтверждена территориальная целостность Республики Азербайджан и содержится требование вывода армянских сил.

и заменен на текст

Резолюции Совета Безопасности ООН, принятые в 1993 году во время разгара боевых действий (№ 822 от 30 апреля 1993 года[9], № 853 от 29 июля 1993 годa[10], № 874 от от 14 октября 1993 годa[11] и № 884 от 12 ноября 1993 годa[12]) используют по отношению к данным территориям термин «оккупированные», и содержат требование вывода с них «армянских сил».

Я прошу вынести участнику Динамик предупреждение о недопустимости ведения войн правок и указать на то что его поведение деструктивно. Также прошу произвести откат его правок в статье Пояс Безопасности. Спасибо. Prater 16:56, 17 сентября 2009 (UTC)

Я ничего откатывать не буду, но то, что я вижу, как минимум в части удаления сведений о последней резолюции Генассамблеи ООН от 2008 года не выглядит как конструктивное редактирование. Он своей правкой создал видимость того, что после 1993 года в ООН данный вопрос не рассматривался, никаких решений не принималось. Что не соответствует действительности: резолюция 2008 года написана в такой же терминологии, что и резолюции, принятые непосредственно во время боевых действий. Хотя и ваш вариант мне тоже не нравится - он достаточно ненейтрален. Обратитесь к Вульфсону с просьбой написать преамбулу правильно - он умеет. --Yuriy Kolodin 19:44, 17 сентября 2009 (UTC)

К посреднику я уже обратился. Но налицо что информация по Генеральной Ассамблее ООН вчистую откачена два раза. Это нарушение ИСК481. Prater 00:03, 18 сентября 2009 (UTC)

• Комментарий:. Техническое замечание: хотелось бы уточнить, какое конкретно положение иска 481 я нарушил. По содержанию правок: я уже не раз и не два поднимал вопрос о том, что вставлять куда попало некую формулировку просто потому, что она была где-то абстрактно согласована, неправильно. Формулировка должна согласовываться применительно к конкретной статье, объём информации должен определяться конкретно, исходя из того, что и в какой степени относится к предмету отдельно взятой статьи. Prater, внёс некие правки в статью Агдамский район, они потом были некоторым образом откорректированы участником из посреднической группы, что Prater посчитал за согласование формулировки и разрешение вставлять её куда угодно и начал массово добавлять в статьи. Я откатил массовое добавление, обратив внимание на то, что необходимо согласовать формулировку отдельно для каждой статьи и что не имеет смысла массово добавлять одно и то же куда только можно и куда нельзя только на том основании, что для одной статьи формулировка вроде как была согласована и подняв этот вопрос на странице посредничества. Вопрос по сути остался без ответа, т. к. о допустимости массового добавления формулировки куда попало на том основании, что сама формулировка была где-то как-то согласована, так никто и не высказался, была дана рекомендация по формулировке. Prater опять расценил это как разрешение вставлять текст куда попало и опять начал массово вставлять её в статьи. Я прямо спросил на странице посредничества, была ли дана отмашка на массовое добавление текста куда попало и ответа «да» я не увидел, что, однако, не мешает Prater-у заявлять в каждой статье, куда он добавляет текст, что формулировка была согласована посредником. Конкретно по поясу безопасности: предметом статьи является не административно-территориальная единица Азербайджана, а ряд территорий. Пока ясно, что СБ ООН в 1993 говорил рассматривал по сути именно эти территории и потому информацию о резолюциях я никуда не убирал, указав, какая терминология в них использовалась. Резолюция 39 стран, судя по всему, рассматривала территории не пояса безопасности, а все территории АзССР, ныне Азербайджаном не контролируемые (разве что за вычетом эксклавов), т. е. оперировала не предметом статьи, а другим понятием. Поэтому я пока убрал информацию из преамбулы, т. к. пока не показано, что резолюция 39 стран говорит именно о поясе безопасности. Для резолюций, которые говорят о всех территориях бывшей АзССР, не контролируемых Азербайджаном, есть раздел «правовой статус». P.S. Что касается Вульфсона, то, честно говоря, то после таких правок (нейтральная географическая привязка заменяется ненейтральной политической, учитывающей только одну точку зрения) у меня возникают определённые сомнения в том, что Вульфсон может рассматривать данный вопрос отстранённо, сам внося правки в статьи армяно-азербайджанской тематики. P.P.S. Собственно, я не говорю, что какой-то информации не должно быть в статье про пояс безопасности или что она должна быть именно в таком виде, в каком она изложена сейчас. Я говорю о том, что надо сначала обсудить формулировку для конкретной статьи, а потом уже добавлять её. Либо надо быть готовым, что правка не будет полностью либо частично принята другими участниками. Резюме: я не против обсуждений, я, наоборот, их всячески приветствую. Только раз уж обсуждаем и итога пока нет, то давайте не будем вносить массовые правки на основании решения, которого пока и нет. Dinamik 03:52, 18 сентября 2009 (UTC)

Dinamik, Вам не кажется, что вот это вот

предметом статьи является не административно-территориальная единица Азербайджана, а ряд территорий. Пока ясно, что СБ ООН в 1993 говорил рассматривал по сути именно эти территории и потому информацию о резолюциях я никуда не убирал, указав, какая терминология в них использовалась. Резолюция 39 стран, судя по всему, рассматривала территории не пояса безопасности, а все территории АзССР, ныне Азербайджаном не контролируемые (разве что за вычетом эксклавов), т. е. оперировала не предметом статьи, а другим понятием.

- это уже НДА? Если резолюция 39 стран рассматривала не только эту территорию, а более широкую территорию, в которую эта, очевидно, входит - то и к данной более узкой территории (которая включена в более широкую) данная резолюция имеет непосредственное отношение? Мне кажется, что подобные смысловые игры тут со стороны неангажированных участников (а я Вас пока рассматриваю как не принадлежащего к какой-либо стороне конфликта) крайне вредны. Пожалуйста, не отвечайте мне на этой странице - здесь настолько много текста, что я эту страницу в список наблюдения не включаю и читать дальше не планирую. Если есть что мне ответить - напишите мне на ЛС. --Yuriy Kolodin 19:37, 18 сентября 2009 (UTC)

Реплика

P.S. Что касается Вульфсона, то, честно говоря, то после таких правок (нейтральная географическая привязка заменяется ненейтральной политической, учитывающей только одну точку зрения) у меня возникают определённые сомнения в том, что Вульфсон может рассматривать данный вопрос отстранённо, сам внося правки в статьи армяно-азербайджанской тематики. Dinamik 03:52, 18 сентября 2009 (UTC)

Я хотел бы заявить, что подобные личные выпады я не собираюсь принимать во внимание. Кандидатуры в состав группы посредников приняты обеими сторонами и утверждены Арбкомом, и если теперь чья-то кандидатура кому-то не нравится, то первым делом советую перечитать решение по Иску АК:481. Но я не понимаю, для чего вырывать из контекста отдельные слова и представлять их как свидетельство чьей-то ангажированности. Вот мои правки в этой статье - [4]. Попытка выдернуть из изрядно "причёсанного" мною текста одно слово и представить его в качестве доказательства моей предвзятости - как это называть? Заявляю чётко, и хочу, чтобы это всем было понятно: я редактировал, редактирую и буду редактировать статьи, потому что мне нравится этим заниматься. Я буду исправлять то, что, как мне кажется, должно быть исправлено, потому что написано безграмотно. У нас для этой деятельности - непочатый край. Если кто-то несогласен с моими правками и способен улучшить мой текст - я это только приветствую - ВП:ПС. Только не надо в любой правке видеть политику. wulfson 20:44, 18 сентября 2009 (UTC)

A propos: я вспомнил, как было дело в данном случае - выражение "Нагорный Карабах" в инфобоксе статьи Степанакертский аэропорт мне показалось неподходящим, и я попытался вписать вместо него "Азербайджанская Республика / Нагорно-Карабахская Республика" - но, очевидно, шаблон такой возможности не предусматривал (вписываемое название преобразуется в вики-ссылку), и появившаяся в поле "Регион" ссылка стала красной - а это мне на тот момент показалось ещё менее приемлемым, нежели наличие названия "Нагорный Карабах".

Ну и наконец - статью Степанакертский аэропорт я посетил в силу исполнения посреднических функций - проверяя на месте обвинения, которые выдвигали друг против друга Лiонкiнг и Пери. wulfson 04:50, 19 сентября 2009 (UTC)

От посредника

В связи с обращением ко мне ув. Prater и дефицитом свободного времени пока констатирую следующее: правки, которые вносил в преамбулы спорных статей участник Prater, в целом основаны на итоге, который я как посредник подвёл по данному разделу. Несмотря на то, что коллега Dinamik выразил несогласие с подведённым итогом и представил дополнительные замечания и аргументы, а я согласился продолжить обсуждение, я прошу коллегу Dinamik не совершать откатов и иных изменений правок участника Prater или иных участников, основывающихся на (промежуточном) итоге, а приводить свои варианты здесь, в данном разделе. В противном случае продолжение подобных действий со стороны участника Dinamik буду расценивать как нарушение решения АК по АК:481. Это официальное предупреждение. Прошу понять меня правильно - невозможно следить за обсуждением, когда оно растекается на множество страниц.

Согласование формулировки - не есть согласование формулировки для конкретной статьи. Никакого итога, даже промежуточного, по тому, можно или нельзя массово добавлять формулировку куда попало, не было. Итог - это когда есть решение «для такой-то статья допустима такая-то формулировка». Я полагаю, что если мне фактически запрещается удалять несогласованно добавленные формулировки, то было бы логично запретить при этом добавлять их до обсуждения формулировок для каждой отдельно взятой статьи. Это будет технический компромисс: я не удаляю и обсуждаю, Prater не добавляет и обсуждает. Dinamik 04:23, 18 сентября 2009 (UTC)

• Убедительно прошу вернуть статьи к тому виду, в котором они находились на момент вынесения «постановления» не добавлять. Вы в принципе полагаете, что статьи про пояс безопасности быть не должно, а потом занимаетесь в ней откатами, запретив при этом править мне. С тем же успехом я могу внести свою правку и написать «запрещаю Wulfson-у править статьи, пока я не вынесу итог». Либо правки не вносятся и идёт обсуждение, либо вносятся и их можно редактировать, предлагая свои версии в соответствии с механизмом поиска консенсуса. Dinamik 04:34, 18 сентября 2009 (UTC)

  Попробую воспроизвести и поддержать мысль ув. Dinamik, если я её правильно понял, - прошу ув. Prater и других участников самостоятельно восстановить в преамбулах рассматриваемых статей то состояние, которое существовало на момент переноса дискуссии обратно на эту страницу после того, как ув. Dinamik представил свои возражения по поводу моего итога. Далее будем обсуждать здесь, пока не будет принято решение. wulfson 19:52, 18 сентября 2009 (UTC)

  Итог был вынесен 9 сентября, я свои правки во все статьи сделал 11 сентября, комментарий от Динамика в отношении итога был 12 сентября, а на страницу посредничества вопрос был перенесен 13 сентября. Я правильно понимаю, что надо восстановить все статьи в состояние до первого комментария Динамика от 12 сентября? --Prater 20:24, 18 сентября 2009 (UTC)

  Я не следил за Вашими и Динамика действиями, но я имел в виду не появление комментария Динамика, а чуть более поздний момент - перенос дискуссии обратно на эту страницу. Дело в том, что комментарии к решениям посредников появляются постоянно, но совсем не всегда это приводит к оживлению обсуждения. В данном случае это, видно, не так. wulfson 04:38, 19 сентября 2009 (UTC)

  Понятно. все статьи находятся в состоянии до переноса. Только в статье Пояс Безопасности есть небольшая правка Грандмастера, которая прямо не относится к оспариваемому вопросу.--Prater 11:34, 19 сентября 2009 (UTC)

Dinamik, я не вижу в какой спорной статье Вы правили, достигнув консенсус. Покажите. Только что я вернула в статье Физули Вашу правку, вернув к варианту, предложенному посредником. Заметьте, Вы в данной ситуации не админ, а участник конфликта, и если Вы дисциплинированный участник, то извольте хотя бы прислушиваться к просьбам посредника (см. выше), а не инициировать войну правок.--Peri 06:59, 18 сентября 2009 (UTC)

«Только что я вернула в статье Физули Вашу правку, вернув к варианту, предложенному посредником» - не предлагал нигде никакой посредник вставлять конкретно в статью Физули такой текст, после того как я высказал претензии, Wulfson же как раз отметил «Для каждой отдельной статьи необходимо будет как минимум уточнить наличие резолюции СБ ООН и её конкретный текст». Вы и Ваши коллеги вставляете текст, я отмечаю, что в данной конкретной статье он лишний, т. к. конкретно по Физули резолюции не принимались, а повторять для отдельно взятого населённого пункта то, что присуще и другим населённым пунктам этого района смысла нет. Вы же опять возвращаете фрагмент, расценивая фразу Wulfson-а как разрешение вставлять что угодно куда угодно. Dinamik 10:42, 18 сентября 2009 (UTC)

Дополнение: это не дело: статья правится через кнопку «отменить» (это хорошо видно, т. к. откатываются в том числе и технические, по сути, изменения оформления. Ещё раз вкратце: в резолюциях про город Физули ничего нет, есть про Физулинский район. Писать в статье про город Физули характеристику района, дублируя статью Физулинский район, смысла нет, т. к. в этом плане город Физули ничем не отличается от других населённых пунктов Физулинского района, контролируемых НКР. Нигде формулировка конкретно для статьи про город Физули не обсуждалась, я поднимал вопрос о недопустимости массовой простановки формулировок куда попало, но ответа, по сути, не последовало. Раз уж Wulfson решил действовать запретительно, я предложил технический компромисс: остановиться на тех вариантах статей, что есть, начать обсуждение и потом везде проставить, что надо. Если я буду сидеть и ничего не делать, а другие будут править, компромиссом и хорошим методом поиска консенсуса это не будет. Надо вернуться либо к тем версиям, что были на момент фразы Wulfson-a: 18 сентября 2009 04:02, либо к тем версиям, что были до того, как начала массово вноситься информация с трактовкой резолюций. Я готов прекратить совершать правки на тему этих резолюций, но не согласен делать это в одностороннем порядке. Либо все обсуждают, либо все правят в соответствии с механизмом поиска консенсуса. Dinamik 07:01, 18 сентября 2009 (UTC)

Что значит не дело? Я и нажала кнопку «отменить», а затем ввела дополнение. в резолюциях про город Физули ничего нет, есть про Физулинский район. Город Физули находится в оккупированной части Физулинского района, или Вы в этом сомневаетесь? Резолюция имеет отношение ко всей оккупированной территории этого района. Нигде формулировка конкретно для статьи про город Физули не обсуждалась, я поднимал вопрос о недопустимости массовой простановки формулировок куда попало, но ответа, по сути, не последовало. Извините, но, по моему, это демагогическое возражение. Все эти районы, по которым выносились решения ООН, находятся в одинаковом положени, в том смысле, что во всех случаях признавался факт оккупации и требование вывести войска. Так есть ли в таком случае необходимость для каждого из районов обсуждать вариант преамбулы отдельно? На мой взгляд такой подход крайне не конструктивен.--Peri 08:37, 18 сентября 2009 (UTC)

Я не сомневаюсь, что Физули находится в Физулинском районе, про который имеются резолюции. Я сомневаюсь в том, что целесообразно повторять то, что присуще району в целом, а не отдельному населённому пункту. Если будет 50 статей о населённых пунктах Физулинского района, Вы в каждой статье будете про резолюции писать? Необходимость отдельно обсуждать преамбулы есть хотя бы потому, что резолюции принимались в разное время и потому в них может затрагиваться разное количество районов. Если первая резолюция принималась в то время, как какие-то из районов ещё на находились под контролем НКР, то никак нельзя писать, что она что-то говорит об этом районе: это является фактической ошибкой. Если А говорит про 1, Б про 1 и 2, В про 1, 2 и 3, Г про 1, 2, 3 и 4, нельзя писать, что А, Б, В и Г говорят про 1, 2, 3 и 4. Dinamik 10:42, 18 сентября 2009 (UTC)

По поводу Ваших слов о поиске консенсуса. Это похвальное пожелание. Но, я задала Вам вопрос, повторяю, где, в какой статье Вы обсуждали и искали консенсус и только после этого правили? Вы так и не ответили. Я искала , но не нашла ни одного случая, когда Вы правили только после достижения консенсуса.--Peri 09:17, 18 сентября 2009 (UTC)

Поправки и вопросы

• Я в своём предложении использовал название Республика Азербайджан. Это, видимо, неверно - и следует писать Азербайджанская Республика. wulfson 08:01, 13 сентября 2009 (UTC)
• Кстати, вопрос - по-видимому, к коллеге Dinamik - почему у нас данные по административно-территориальному делению непризнанной НКР ставятся перед аналогичными данными по административно-территориальному делению Азербайджанской Республики? wulfson 08:01, 13 сентября 2009 (UTC)

Не совсем так: вначале идут не данные НКР, а фактические данные. Если населённый пункт контролируется НКР, то вначале идут её фактические данные, а потом юридические данные Азербайджана, если населённый пункт контролируется Азербайджаном, то вначале идут его фактические данные, а потом юридические данные НКР. Разъяснение: я полагаю, что вкратце цель Википедии можно охарактеризовать как нейтральное описание реальности с использованием авторитетных источников. В первую очередь важно то, кем населённый пункт контролируется фактически. Если документальные оценки важны, то следует указывать и их. Dinamik 14:49, 13 сентября 2009 (UTC)

Я как и ранее, хочу указать на аналогию. Если бы Википедия писалась в период чеченских войн, преподносилась ли бы в статье Грозный информация, так как ее преподносите вы? То есть если взять аналогию со статье Степанакерт - "Грозный - город в Чечне, столица непризнанной Республики Ичкерия. И все. В преамбуле статьи Степанакерт даже нет информации что это город в Азербайджане. Я вам давал пример как подает ту же информацию Британика (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/650519/Xankandi).

Далее подавалась ли бы информация в статье Гудермес, также как вы ее пытаетесь подать в статье Физули? Гудермес - населенный пункт на Кавказе, согласно юрисдикции Чеченской Республики Ичкерия, фактически контролирующей населённый пункт, находится в таком-то районе ЧРИ, согласно юрисдикции России ... то-то.--Prater 07:54, 14 сентября 2009 (UTC)

На самом деле, дискуссии на тему «что было бы, если бы...» можно вести крайне долго, т. к. непонятно, как я могу доказать, что если бы Википедия писалась в 1990-ые, Грозный бы в ней описывался так, как предлагаю я, и как Вы, в свою очередь, можете доказать обратное. Могу лишь отметить, что в случае, если бы Грозный находился в такой же ситуации, как сейчас Степанакерт, и Ичкерия расценивалась бы как непризнанное государство так же, как и сейчас Нагорно-Карабахская Республика, я бы так же настаивал на необходимости подачи информации в виде «обозначить реальное положение дел + юридические аспекты»

То, что в преамбуле статьи Степанакерт совсем не было упоминания об Азербайджане, конечно, не очень хорошо - я добавил соответствующую информацию.

Британника, как я уже где-то писал, подаёт информацию ненейтрально, политически ангажированно: например, Приштина в ней столица Косово, Сухуми - столица Абхазии, Грузия, Цхинвали - город в северо-центральной Грузии. И Абхазия, и Косово, и Южная Осетия - частично признанные государства, но Британника в одном случае пишет про столицу государства, а в другом - про города претендующей на них Грузии, т. к. таково мнение США и Соединённого Королевства. Британника авторитетна в плане фактов, но не является образцом в методе их подачи. Dinamik 11:00, 15 сентября 2009 (UTC)

Также, когда говорилось, что статью Степанакерт надо переименовать в Ханкенди, то противники переименования ссылались на карты РосКартографии. Хотя еще надо проверить, как это город указан на новых картах. Однако, чтобы указать, что Степанакерт - город в Азербайджане, карты РосКартографии, оказывается не АИ. --Prater 08:01, 14 сентября 2009 (UTC)

Я, извиняюсь, не очень понял, к чему относилось данное замечание в адрес Роскартографии, но отмечу, что не считаю Роскартографию ультимативным источником именования статей по причине её политической ангажированности. Судя по всему, необходимо оценивать ряд факторов: фактическое название, статус русского языка, то, как долго и как назывался населённый пункт раньше, узнаваемость и т. д. Проверять, что написано на новых картах, не надо: я и так скажу Вам: в настоящий момент Россия признаёт Азербайджан в заявленных им границах и не признаёт НКР - поэтому Роскартография пишет Ханкенди(ы), Агдере, Лачи(ы)н и т. д. Dinamik 11:00, 15 сентября 2009 (UTC)

Интересно как получается. И Роскартография ангажирована, и Госдеп США тоже, и весь остальной мир. По вашему, для сохранения НТЗ мы должны игнорировать позицию большинства, и уравнять самопровозглашенное образование «НКР» с субъектом международного права Азербайджаном. Вам ведь Евгений тоже указал, что надо придерживаться той позиции, которой придерживаются большинство АИ. Вот здесь это было: Обсуждение участника:EvgenyGenkin/Архив/12#Важное замечание Вы же по прежнему гнете свою линию на равноправие «НКР» и Азербайджана, хотя «НКР» нелегитимное образование, которое никто не признал. Ваши правки далеки от НТЗ. Евгений в свое время также отметил, что в данном вопросе НТЗ будет ближе к позиции Азербайджана. Grandmaster 12:06, 17 сентября 2009 (UTC)

В Википедии в конфликтных регионах приняты доконфликтные названия. Divot 12:24, 17 сентября 2009 (UTC)

Что значит приняты? Вы дали ссылку, которую на проект изменения в правила, который составил Динамик. И что? Правило действующее только одно ВП:ГН, а там четко указано, что названия статей должны соответствовать картам Роскартографии. Поэтому статья Степанакерт должна быть переименована в статью Ханкенди. К тому же это будет соответствовать и ГосДепу США и ГуглМапс и всем энциклопедиям (Британика, БРЭ) и так далее. --Prater 18:14, 18 сентября 2009 (UTC)

Технический комментарий. К сожалению, названия на территории конфликтных зон правилом ВП:ГН не регулируются. Есть рекомендация использовать доконфликтные названия, но у неё нет статуса правила. И это, на самом деле, проблема. Надеюсь, рано или поздно соответствующее правило будет принято. P.S. Казимиров, кстати, высказывался насчёт названий: он сказал, что поначалу при формировании текстов документов использовали двойные названия вида Степанакерт/Ханкенди, но потом решили, что разумнее будет везде использовать доконфликтные названия, чтобы было понятнее и нейтральнее. МИД РФ и сейчас использует, например, Степанакерт. Dinamik 18:40, 18 сентября 2009 (UTC)

Динамик. Ай яй яй. Как нехорошо :). Вы то прекрасно должны знать ВСЮ историю. На сайте МИД РФ - действительно появилось сообщение для СМИ. в котором использовалось слова Степанакерт. И оно располагалось по адресу

http://www.mid.ru/brp_4.nsf/0/3B25DF63895086D1C32575F0003C31FB

И как все остальные Сообщения для СМИ - оно было в списке сообщений для СМИ. http://www.mid.ru/brp_4.nsf/clndr?OpenView&query=11.7.2009&Lang=%D0%D3%D1%D1%CA%C8%C9

Когда это заметили МИД Азербайджана обратился в МИД РФ, и это сообщение для СМИ просто УДАЛИЛИ. Вы можете заметить во второй ссылке, которую я привел, что его просто нет.

Поэтому нормальным способом, то есть пользуясь календариком Сообщений для СМИ (слева) его найти невозможно. Но пользуясь гуглом, его конечно возможно найти, потому, что видимо веб-программа сайта работает таким образом, что убирает сообщение из списка, меняет адрес, но не удаляет полностью. Поэтому не надо говорить, что МИД РФ использует слово Степанакерт, иногда по ошибке может проскользнуть, но потом на ошибку указывается и подобное сообщение убирается. --Prater 19:26, 18 сентября 2009 (UTC)

Во всех крупных языковых разделов Википедии пишется "Степанакерт", а не Ханкенды. Если угодно, таков консенсус мирового викисообщества. Divot 07:57, 19 сентября 2009 (UTC)

Я так понимаю у вас не осталось других аргументов, раз вы ссылаетесь на другие языковые разделы. В других языковых разделах просто абсолютный перевес активных армянских участников, благо Армянская диаспора более чем активна.--Prater 10:21, 19 сентября 2009 (UTC)

Ещё раз итог

1. Внимательно изучив указанные участником Prater документы, включая рабочие документы из базы данных ООН (S/26184, S/26522, S/26326, S/25539, S/26718, S/25199, S/25491, S/25510, S/25600), констатирую, что в этих документах ситуация, складывавшаяся в ходе боевых действий между армянскими и азербайджанскими силами в различных районах, непосредственно прилегающих к территории бывшей НКАО, получала фактически одну и ту же квалификацию, что проявлялось в использовании таких выражений, как «вторжение», «захват», «нападение», «оккупация»:

• «вторжение местных армянских сил в Кельбаджарский район Азербайджана»,
• СБ ООН требует "вывода всех оккупирующих сил из Кельбаджарского района и других недавно оккупированных районов Азербайджана (Резолюция 822 (1993) от 30 апреля 1993 годa)
• «захват Агдамского района в Азербайджане»
• СБ ООН осуждает "захват Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджанской Республики
• СБ ООН требует «вывода участвующих в конфликте оккупационных сил из Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджана»
• СБ ООН «призывает государства воздерживаться от поставок любого оружия и военного имущества, которые могли бы привести к эскалации конфликта или продолжению оккупации территории» (Резолюция 853 (1993) от 29 июля 1993 годa)
• СБ ООН требует «вывести оккупационные силы из Физулинского района, а также Кельбаджарского и Агдамского районов и других недавно оккупированных районов Азербайджанской Республики» (Заявление председателя СБ ООН от 18 августа 1993 года)
• СБ ООН призывает к осуществлению мер, предусматриваемых в «Обновленном графике» Минской группы, включая вывод сил с недавно оккупированных территорий (Резолюция 874 (1993) СБ ООН от 14 октября 1993 годa) — при этом «Обновлённый график» предусматривал «объявление руководством Нагорного Карабаха о его готовности уйти со всех недавно оккупированных территорий Азербайджана» (23 октября) и последующий поэтапный вывод сил из Кубатлинского, Агдамского, Джебраильского, Кельбаджарского, Мартакертского районов. При этом силы, выводимые из Джебраильского района, именуются «оккупационными».
• СБ ООН «осуждает оккупацию Зангеланского района и города Горадиза»
• СБ ООН требует "одностороннего вывода оккупирующих сил из Зангеланского района и города Горадиза и вывода оккупирующих сил из других оккупированных недавно районов Азербайджана в соответствии с «Обновленным графиком неотложных мер по осуществлению резолюций 822 (1993) и 853 (1993) Совета Безопасности».

Таким образом, прямой квалификации присутствия армянских сил на территории, непосредственно прилегающей к бывшей НКАО, как оккупации я не увидел лишь для Лачинского и Кубатлинского районов. Тем не менее я не нашёл свидетельств того, что статус данных районов чем-либо отличается от остальных. Считаю поэтому вполне обоснованным отнесение Кубатлинского района, в который армянские силы вошли практически одновременно с Джебраильским и Физулинским районами (23-31 августа 1993), к числу «недавно оккупированных территорий Азербайджана». Могу также выдвинуть предположение, что «недавно оккупированные территории Азербайджана» (апрель — октябрь 1993) в документах ООН и Минской группы 1993 года противопоставляются оккупированному 18 мая 1992 г. Лачинскому району, о возврате которого Азербайджану, как известно, НКР отказывается вести речь вообще. Как следствие, считаю вполне обоснованным распространение на Кубатлинский и Лачинский районы квалификации этих территорий как территорий Азербайджана, оккупированных армянскими силами.

Количество резолюций и/или иных упоминаний того или иного района считаю несущественным для квалификации статуса территории как оккупированной. Главное здесь - наличие таких резолюций и/или упоминаний.

Никакого отхода от ВП:НТЗ в предлагаемом варианте преамбулы не нахожу. Согласно приведённому ниже определению, занятие армянскими вооружёнными силами (будь то НКР или Республики Армения) части территории другого государства и установление на ней своей военной администрации = оккупация. Это факт. Оценка этой оккупации как правомерной или неправомерной, рассуждение о преследовавшихся целях, оценка факторов, способствовавших или препятствовавших захвату азербайджанской территории, оценка степени уступчивости или неуступчивости той или иной стороны как фактора, способствовавшего сохранению оккупации на столь длительный срок, — это мнение. Призывы к использованию расплывчатого эвфемизма «контроль над территорией» вместо однозначного термина «оккупация» — это чистой воды лукавство, не имеющее отношения к НТЗ. При этом я не возражаю против того, чтобы говорить об установлении властями НКР «контроля» над территорией бывшей НКАО. Но контроль над чужой территорией — это называется по-другому. Контроль без присоединения — оккупация, с присоединением — аннексия.

Оккупация военная - временное занятие вооружёнными силами одного государства территории другого государства (или её части) и установление власти военной администрации на оккупированной территории. Оккупация может быть правомерной или неправомерной, однако в любом случае она не влечёт передачи суверенитета над оккупируемой территорией оккупирующему государству. (Дипломатический словарь, т.2. М., "Наука", 1986)

2. Считаю разумным предложение о том, чтобы преамбулы статей для каждого из 7 районов Азербайджана и вариант абзаца для статьи Пояс безопасности НКР были ещё раз представлены здесь - а уже потом перенесены в соответствующие статьи. Общий вид и содержание преамбул, думаю, должны соответствовать одному из следующих вариантов (или чему-то среднему):

Джебраильский район (азерб. Cəbrayıl) — де-юре административно-территориальная единица в юго-западной части Азербайджанской Республики; де-факто эта территория оккупирована армянскими силами летом 1993 г. в ходе Карабахского конфликта и до настоящего времени ими удерживается. Согласно административно-территориальному делению непризнанной Нагорно-Карабахской Республики, территория Джебраильского района включена в состав Гадрутского района НКР. Факт оккупации Джебраильского района признан и осуждён резолюциями Совета Безопасности ООН и Генеральной Ассамблеи ООН № … от …, в которых, в частности, подтверждена территориальная целостность Республики Азербайджан и содержится требование вывода армянских сил.

Джебраильский район (азерб. Cəbrayıl) — де-юре административно-территориальная единица в юго-западной части Азербайджанской Республики; де-факто эта территория оккупирована армянскими силами летом 1993 г. в ходе Карабахского конфликта и до настоящего времени контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой. Согласно административно-территориальному делению НКР, территория Джебраильского района включена в состав Гадрутского района НКР. Факт оккупации Джебраильского района признан в официальных документах ООН, в которых, в частности, подтверждена территориальная целостность Республики Азербайджан и содержится требование вывода армянских сил /ссылки/.

3. Считаю обоснованным наличие краткого указания на статус оккупированной территории для населённых пунктов (без развёрнутого абзаца).

4. Вопрос о «выдёргивании фраз» из резолюций — а какие ещё пункты указанных резолюций имеют отношение к вопросу о том, что данная конкретная территория вот уже 16 лет оккупирована? Обеспокоенность СБ ООН перемещением большого числа гражданских лиц (= беженцев) и создавшейся чрезвычайной гуманитарной ситуацией в данном районе? Подтверждение нерушимости международных границ и недопустимости применения силы для приобретения территории? Прекращение огня, бомбардировок и обстрелов? Бомбардировки и обстрелы прекращены, слава Богу, но беженцев назад не вернули, если не ошибаюсь — если есть АИ, давайте напишем.

5. Приводимые коллегой Dinamik цитаты из Казимирова могли бы (с учётом ограничений на использование первоисточников) быть использованы при подготовке статей, касающихся усилий по урегулированию конфликта (как одно из мнений об одной из сторон), — но не как рекомендация по написанию статей в Википедии.

6. Вопрос о том, что приоритетнее — принадлежность того или иного населённого пункта или территории Азербайджану или нахождение его «под контролем» НКР — должен быть рассмотрен отдельно и заново.

7. Вопрос о географических названиях в зоне конфликта — мы уже несколько раз договаривались о том, что будут использоваться названия, использовавшиеся до начала конфликта. Не вижу причин менять эту договорённость. Таким образом, Степанакерт именуется у нас Степанакертом, а не Ханкенди.

С уважением, wulfson 04:20, 22 сентября 2009 (UTC)

Комментарии к еще-раз-итог-у

1)

Принципиальных возражений по поводу того, что в резолюциях СБ ООН в определённом смысле подразумевались в том числе и Лачинский, и Кельбаджарский район, в настоящий момент нет.

Если у кого-то создалось ощущение, что я считаю важным количество резолюций в плане того, что они определяют, хочу опровергнуть данное мнение. Я вёл речь о том, что если источник 1 говорит А, источник 2 - А и Б, источник 3 - А, Б и В, источник 4 - А, Б, В и Г, нельзя писать, что источники 1, 2, 3 и 4 говорят А, Б, В и Г, т. к. такая формулировка, фактически, вводит в заблуждение. Поэтому я полагаю важным учитывать, что затрагивает предмет статьи в каждом конкретном случае.

По поводу фактов и мнений. Оккупацию в данном случае нельзя считать фактом по нескольким причинам:

• «временное занятие» - конфликт не разрешён, об уходе вооружённых сил переговоры пока только ведутся, где же временность? Как заняли территорию, так и контролируют её, уже полтора десятка лет прошло. Нужно, чтобы конфликт получил своё разрешение, прошло некоторое время и сложилось мнение о трактовке контроля как об исторически завершённом событии
• «занятие вооружёнными силами одного государства» - какое государство имеется в виду? Если Армения, то ещё нужно убедительно показать, что это именно её вооружённые силы контролируют все прилегающие к Нагорному Карабаху районы, ведь есть ещё и Армия обороны Нагорно-Карабахской Республики, если Нагорно-Карабахская Республика, то в правовом поле большинства государства мира такого понятия не существует и непонятно, как можно в таком случае говорить о её вооружённых силах
• «установление власти военной администрации» - а что? такая администрация у прилегающих районов существует? если существует, это ещё надо показать
• «Контроль без присоединения — оккупация, с присоединением — аннексия» - НКР присоединила к себе новые территорию, что чётко видно по её административно-территориальному делению. Почему тогда не аннексия?

Мнение СБ ООН очень значимо, но он не устанавливает факты, он выражает по ним своё мнение. Но т. к. позиция СБ ООН значима, она, естественно, должна в том или ином виде как-то отражаться.

Оккупация однозначна, когда понятно, кто оккупировал, кого оккупировал, на какой временный срок, что за военная администрация управляла территорией и по поводу всего этого не может быть разночтений. А тут не разбери кто оккупировал, что в данном случае есть военная администрация и где она сидит - непонятно, реальных действий, ведущих к ограничению по времени контроля пока не видно (переговоры могут идти долго, а территории при этом никто пока реально не освобождает), конфликт не разрешён, мнения как о завершённом историческом событии не сложилось. То, чем считать те или иные территории с юридической точки зрения - вопрос политизированный и нетривиальный - поэтому при подаче утверждения должен быть явно указан источник этого утверждения. «Оккупировали»? - хорошо, только «оккупировали (в трактовке СБ ООН)», чтобы было видно, откуда взято данное утверждение. Кстати, если все считают, что сказанное СБ ООН - непреложная истина, указание на то, что термин оккупация взят из резолюций СБ ООН никак не повредит «силе» утверждения об оккупации, т. к. читатель сразу будет видеть, что орган, устанавливающий истину, считает это оккупацией. Если же мы боимся, что явная отсылка к СБ ООН повредит «фактичности»/истинности оккупации, значит-таки СБ ООН не истина в первой инстанции?

2)

должно быть указано, что «названы оккупированными в резолюциях СБ ООН» (этого требует ВП:НТЗ)

корректность упоминания одних пунктов резолюций без указания других сомнительна (см. 4) и 5) )

3)

Разъяснение адекватных размеров - дело хорошее.

4)

О выдёргивании пунктов из резолюций. Резолюции принимались как целостный документ и подразумевалось, что выполняться пункты будут все вместе. Основной целью резолюций было не дать заключение о статусе территорий и разъяснения по поводу границ, а прекратить вооружённые действия. Ни одна из сторон не выполнила положений резолюций в должном объёме, заострять в настоящий момент внимание на отдельных положениях некорректно. Если уж говорить про резолюции, то надо указывать, в чём они заключались и в каком объёме были выполнены.

5)

Одно из правил чётко говорит, что Википедия должна опираться на вторичные источники, а не на первичные. Резолюции - первичный источник, их самостоятельный анализ не очень соответствует ВП:ОРИСС. Казимиров - авторитетный в данном вопросе вторичный источник, который вполне недвусмысленно указывает на то, что на самом деле подразумевали резолюции и то, как их нужно и не нужно трактовать. Авторитетный вторичный источник явно указывает на то, что резолюции необходимо рассматривать в комплексе и с учётом того, когда они принимались, а мы будем это игнорировать и заниматься чтением резолюций самостоятельно? - как-то не очень это правильно.

6)

Если не ошибаюсь, это вопрос, по сути, в принципе не рассматривался. Что важнее - чьё-то де-юре или подтвержденное АИ де-факто - нетривиальная проблема, безусловно, требующая обсуждения.

7)

Хочу отметить, что практика показала, что в отдельных случаях от доконфликтных названий отходить можно, но именно, что в отдельных. Конкретно в зоне Карабахского конфликта вроде бы крупные населённые пункты пока более узнаваемы по доконфликтным названиям, а менять названия для мелких населённых пунктов - выпускать джинна из бутылки.

Организационный момент: я бы хотел, по возможности, расширить круг лиц, рассматривающих данный вопрос. В группе посредников восемь с половиной имён, а у нас тут двое и раньше писали в статьях данной тематики, похоже, сильно расходятся во взглядах (пересечения в статьях были ещё давно), но варятся в собственном соку, да ещё и при этом ограничения на редактирования формально применяют. АК же в одиночку не заседает, а тут вопрос серьёзный и нетривиальный - коллективный мозг тоже не помешал бы. Dinamik 00:04, 24 сентября 2009 (UTC)

Извините Динамик, но я ничего нового в вашем комментарии не увидел. В третий раз копи-пейстить свои аргументы я не буду. Предлагаю Вам подать иск в арбитраж, чтобы окончательное решение АК положило конец вашему постоянному возвращению к этому вопросу.--Prater 00:24, 24 сентября 2009 (UTC)