Википедия:К посредничеству/Архив/2021

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Посредничество по теме национализма на Северном Кавказе[править код]

В статьях по истории Кавказа у нас творится адский бардак. Участник со словом "кумык" в нике хочет, чтобы Кайтагское уцмийство стало кумыкским, участник с ником Тарковский - хочет, чтоб шамахальство стало Тарковским, орстхойцев хотят превратить в чеченцев, из статей о чеченцах убирают запросы источников на очевидные ляпы. Я давно говорил, что апроприация истории кавказских народов производится с целью оправдания современных конфликтов, передвижения границ и тому подобного. И вот по одному кейсу у меня есть прямое подтверждение, прямо говорят, что из орстхойцев делают чеченцев для передвижения границы и захвата земли [1]. Сейчас коллега Akhmad Tarkovsky после легкого административного давления согласился на посредничество по статье Ильдар_ибн_Сурхай

Суть дела такова: Ильдар - Тарковский князь, "владетель" Тарков, из рода Тарковских князей, по-русски это передается фамилией Тарковский, как у русских бояр. Точно так же, как Владимирский князь мог стать Великим (Киевским) князем, так и князь Ильдар стал шамахалом в Казикумухе. Шамахальство с центром в Тарках появилось лишь в начале 1640х годов, когда очередного казикумухского шамахала от туда выгнали и он объявил себя шамахалом в Тарках (фактически, в этот момент на короткое время шамахальств стало сразу два).

Это выяснилось во второй половине 20 века, и окончательно сформулировано таким авторитетом, как Пиотровский. Ссылки на работы предшественников Пиотровского, годяться лишь для описывая истории изучения темы. Akhmad Tarkovsky пытается вставить в статью свое собственное прочтение списка архивных документов конца 17 века - это не сами документы, а их перечень, и что там имеется в виду может понять только специалист, а он вставляет это как истину в последней инстанции.

Консенсусная версия, созданная мной и коллегой Camal-Boynaq . Macuser (обс.) 02:10, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый Макусер. Всё бы ничего, если бы вы говорили как оно есть на самом деле. На невозможность с вами вести диалог и необходимость посредничества указал вам я. И тк аргументами на СО у вас внятно обосновать ничего не получилось, то я рад, что вы прислушались и зовете посредника, даже несмотря на попытку в нём перевернуть вверх дном. А по поводу версии с Camal-Boynak, давайте спросим его, потому что его версия явно говорила об основном историческом мнении, а вы её всё равно маргинализировали.—Akhmad Tarkovsky (обс.) 22:30, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Я писал в таком ключе: Шамхальство - Тарковское (потому что никаких фактов о существовании Казикумухского в истории не имеется, все сношения России, Османской империи и Персии были с Тарковским шамхальством). Привел источники о том, что Ильдар - Шамхал Тарковский. И речь не о фамилии, а о титуле, конечно же, так как в то время Тарковские шамхалы еще не стали подданными России, а только в XVIII в. к этому пришли, и, следовательно, российской дворянской фамилией "Тарковский" еще не могли называться. Здесь я даже немного удивлен такой перевернутой подаче, совершенно очевидно нежизнеспособной. Также, я добавил отдельную подглаву о том, что есть мнение о существовавании такого государства как Казикумухское шамхальство, но с оговоркой, что это мнение очень слабо, и приведя источник, больше уже давно в ту статью не лезу. Но если это было затем выдано за то, что Казикумухское реально существовало и все материалы о нем приводятся, как факты, а не версии, то это точно не я и не мой "консенсус". Спасибо, желаю Вам обоим мирно договориться на основе объективного взгляда.— Camal-Boynaq (обс.) 16:14, 10 января 2022 (UTC)[ответить]

Посредничество в статьях Андрея Костина и Наили Аскер-заде[править код]

Ввиду того, что консультативное посредничество по статьям не помогло разрешить конфликт, подаю заявку на третейское посредничество. От посредника Lazyhawk отказываюсь. Причина отказа: длительные ответы, порой около месяца. Участник Carn также против нынешнего посредника. Причина: со слов Carna - «ненейтральность». Прошу коллегу @Carn: принять участие в совместном согласовании кандидатуры нового посредника и уже не в консультативного, а третейского. Возможно необходимо назначение принудительного посредничества по этим статьям? Спасибо. 2A00:1FA1:43B1:15DE:E551:8F70:D255:449B 08:50, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Принудительное посредничество вводится на ВП:ФА, для третейского арбитража необходимо составить кейс на АК:ТАК, тут нужно скорее последнее, так как тема поднималась на ФА - Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/10#Костин и Аскер-заде, ключевым стал вопрос "трактовки правил ВП:СОВР и ВП:ВЕС".
    Реплики Lazyhawk не устроили не только меня, но и INS Pirat. Добавлю, что он по сути высказал достаточно крайнюю позицию, а потом самоустранился из дискуссии, но оставил саркастический комментарий на КОИ.
    В АК:ТАК обычно назначается один третейский арбитр от одной стороны, один от другой стороны и один от обоих. Вроде бы Glavkom NN может быть таким нейтральным арбитром, Lazyhawk мог бы быть с вашей стороны. Кто ещё заинтересуется, не знаю, может быть Saramag, он уже принимал участие в вопросе.
    Меня просто данный вопрос не интересует сильно, вы меня в него, по сути, своей бешеной активностью (мотивация которой не соответствует целям Википедии, как мне кажется) втягиваете насильно, мне это не нравится и я буду поднимать вопрос персональных санкций, вы уверены что готовы к этому? ·Carn 09:52, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Возможно Alaexis предложит какую-то кандидатуру.
    Также тут нужно подведение итогов на Википедия:К оценке источников#Костин и Аскер-заде, у третейских арбитров не будет каких-то специальных полномочий — если их итог покажется необоснованным кому-то, кроме сторон заявки в АК:ТАК, то его отменят. Поэтому итог подобного разбирательства необходимо будет ратифицировать через ВП:ФА (чтобы он был обязательным для всех, а не только для сторон заявки). ·Carn 09:59, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • В рамках того, где мы с Вами нашли консенсус можно подвести итог, чтобы данные вопросы были закрыты. По поводу остального также можно закрыть тему, если будет назначено третейское посредничество. 2A00:1FA1:3D6:87E9:A8AD:6642:B13E:2B45 10:16, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, а здесь поднял вопрос об открытии процедуры третейского посредничества. Насколько мне известно (ВП:Посредничество) такой вопрос должен подниматься именно в этой ветке. Консультативное не помогло, давайте назначать третейское. Изначально конфликт был с участником Saramag и именно он был одной из сторон спора, однако через некоторое время ушёл из дискуссии и мы стали искать консенсус с Вами. Я готов поддержать отказ от посредника Lazyhawk и совместно согласовать нового посредника уже в рамках третейского посредничества. 2A00:1FA1:3D6:87E9:A8AD:6642:B13E:2B45 10:05, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Уважаемые коллеги, когда анонимный коллега запросил мое участие как посредника, я высказал, как мне видится, нейтральную взвешенную позицию, основанную на сложившейся практике и принципах проекта, которая, однако, участника не удовлетворила, и он предпочел проигнорировать мое мнение, и обратиться к другим посредникам. Когда же позиция другого посредника вызвала вопросы и осложнилась реализация этих решений, анонимный коллега в очередной раз обратился ко мне на моей СО, но предсказуемо не встретил моего понимания, и, как демонстрируют события, снова потерял ко мне интерес. Ввиду ситуации вокруг статей о Костине и Аскер-Заде я полагаю, что наиболее правильным действием по защите проекта от действий, отличающихся от целей Википедии, этим статьям нужен полублок от анонимного редактирования, а коллеге анонимному редактору — зарегистрировать учётную запись и прояснить свой интерес к статьям на соответствующих служебных страницах (ОПЛАТА, ЛС, СО участника и т.п). Сейчас совершенно невозможно отследить анонимный вклад и сложить в целостную картину процесс активности вокруг статей, как нечто единое целое, каждый раз используется новый адрес с новой историей правок, и даже по этим отрывкам — я наблюдаю и канвассинг, и ПАПА, и НИП, и убедительные признаки КИ, и даже отдаленные признаки КАЗИНО. Ситуацию вокруг статей можно охарактеризовать как «неконсенсусные правки» и силовое продавливание сообщества с целью изменения консенсуса, и постановка полублока на этом основании оправдана. Может это будет не совсем по регламенту (хотя в чём то и близко к нему), но это будет вполне по духу проекта. Пусть регистрация учётной записи будет входным требованием к участию коллеги и интеграции его в сообщество, если он себя ощущает его частью, и действительно не преследует целей, отличных от целей Википедии. Не вижу перспектив своего участия в этом вопросе как третейского посредника, поскольку явно не удовлетворяю одну из сторон, полномочий для работы в качстве принудительного посредника мне явно недостаточно. Хотел бы в этом вопросе остаться просто рядовым участником с особым мнением. А то и вовсе остаться за пределами этого вопроса, и вмешиваться в него только в случае, если того потребует само сообщество с целью защиты проекта и его основополагающих принципов. N.N. (обс.) 10:51, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Я не против если Вы станете третейским посредником и к Вам претензий у меня нет. До этого были назначены в качестве консультативных посредников 2 участника - Вы и Lazyhawk. Вы высказали мнение, потом высказал Lazyhawk, данные мнение разошлись. Проблемы никакой не вижу. От Вас я ещё на том этапе не отказывался, а то, что мое мнение не совпало с Вашим - ни о чем не говорит. 2A00:1FA1:3D6:87E9:A8AD:6642:B13E:2B45 11:07, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Я не против любого посредничества. Предпочтений по кандидатурам у меня нет. Присоединяюсь к комментариям участника Glavkom_NN относительно анонимных правок и других проблем. Alaexis (обс.) 11:30, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Коллега @Carn: не против ли Вы третейского посредничества? Имеет ли оно смысл в данной ситуации? Важно услышать Ваше мнение, так как либо будет открыта процедура третейского посредничества или я бы хотел, чтобы данная тема была закрыта, чтобы я смог подавать заявку в третейский арбитражный комитет. 2A00:1FA1:423E:3A57:8DC8:15ED:D22E:6AC0 14:32, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Я полностью поддерживаю коллегу Glavkom NN.
                Если вы потеряли доступ к своей учётной записи Wilipediaq, зарегистрируйте новую. ·Carn 15:13, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Коллега, я задал Вам вопрос по поводу процедуры посредничества. Вы против или нет? И имеет ли смысл её открывать ? Если смысла нет, буду готовить заявку в ТАК. Регистрировать или не регистрировать учетную запись - мое личное право. 2A00:1FA1:51:C014:8803:197D:7D20:EB8F 15:37, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Я думаю от заявки в ТАК будет больше толку. ·Carn 18:05, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Спасибо за ответ. Коллега, насколько понимаю необходимо определить арбитров от каждой из сторон и одного нейтрального? Данные вопросы разрешаются до подачи в ТАК? Если да, то с моей стороне не против выступить Lazyhawk. Не против ли Вы? Кто сможет выступить нейтральным арбитром? Могли бы помочь с поиском такого участника? Также необходимо закрыть тему здесь и на КОИ, и вероятнее всего, прекратить нынешнюю процедуру консультативного посредничества. 2A00:1FA1:51:C014:8803:197D:7D20:EB8F 18:49, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                      • Коллега @Carn: возможно Вы не увидели мою реплику выше? Жду от Вас ответа. Спасибо. 2A00:1FA1:359:6EF9:B5A1:D8F7:D940:1902 09:51, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                        • Я думаю вы можете создать АК:ТАК-10, где изложить какие вопросы, собственно, вы хотите решить, и тогда будет легче искать третейских арбитров. Обычно ищутся — один от одной стороны, один от другой и один от двух сразу (нейтральный). Пока тут было только обсуждение кандидатур, но не было согласия, так как не вполне ясно, на что именно соглашаться. ·Carn 10:32, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                          • Будет подниматься вопрос касаемо удаления некоторой информации из статьи Костина А.Л., а именно словосочетания «дорогие подарки» и информации о некой табличке, а также в свете последних событий информации о так называемом «плохо скрываемом секрете», которую добавили в раздел «личная жизнь». Собственно это все вопросы, которые будут стоять на повестке. У меня больше никаких замечаний к статье нет. Расследование в остальном подано относительно нейтрально, однако это уже более сложный вопрос, который касается трактовки правил СОВР. P.S. Информация о видео с расследованием и правовом нигилизме, полагаю, и хотелось бы, до подачи в ТАК придти в какому-то согласию, думаю с этим намного проще. Спасибо. 2A00:1FA1:359:6EF9:44CB:3A78:854E:3B2D 10:42, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                            • Вы уточнили у коллеги Lazyhawk, готов ли он быть третейским арбитром с вашей стороны? Я со своей стороны предлагаю участника Кронас, а по кандидатуре Glavkom NN у нас вроде уже была ранее достигнута договорённость. Если все согласятся — вот и три третейских арбитра будет. ·Carn 08:44, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                              • Да, я уточнял на ЛСО. Коллега Lazyhawk не против выступить третейским арбитром. Теперь необходимо увидеть согласие Glavkom NN. 2A00:1FA1:27B:36A7:116:BAAF:6918:4CA1 05:44, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                                • Здравствуйте. Коллега @Carn:, прошу дать ответ касаемо открытого Вами обсуждения на КОИ. Насколько понимаю, перед подачей заявки в ТАК должны быть закрыты все темы, где идёт обсуждение данного вопроса. Так как Вы являетесь автором открытой там темы, попрошу Вас её закрыть на правах автора или всё же дождёмся итога от нейтрального участника ? Коллега Glavkom NN, прошу дать ответ касаемо того, согласны ли Вы быть нейтральным арбитром в ТАК, Вашу кандидатуру предложил коллега Carn. Также прошу коллегу @Lazyhawk: отписаться здесь, не против ли он выступить арбитром на моей стороне? 2A00:1FA1:437C:19FA:7CB0:3DC6:C447:7900 12:41, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Посредничество в статьях Андрея Костина и Наили Аскер-заде[править код]

Ввиду того, что консультативное посредничество по статьям не помогло разрешить конфликт, подаю заявку на третейское посредничество. От посредника Lazyhawk отказываюсь. Причина отказа: длительные ответы, порой около месяца. Участник Carn также против нынешнего посредника. Причина: со слов Carna - «ненейтральность». Прошу коллегу @Carn: принять участие в совместном согласовании кандидатуры нового посредника и уже не в консультативного, а третейского. Возможно необходимо назначение принудительного посредничества по этим статьям? Спасибо. 2A00:1FA1:43B1:15DE:E551:8F70:D255:449B 08:50, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Принудительное посредничество вводится на ВП:ФА, для третейского арбитража необходимо составить кейс на АК:ТАК, тут нужно скорее последнее, так как тема поднималась на ФА - Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/10#Костин и Аскер-заде, ключевым стал вопрос "трактовки правил ВП:СОВР и ВП:ВЕС".
    Реплики Lazyhawk не устроили не только меня, но и INS Pirat. Добавлю, что он по сути высказал достаточно крайнюю позицию, а потом самоустранился из дискуссии, но оставил саркастический комментарий на КОИ.
    В АК:ТАК обычно назначается один третейский арбитр от одной стороны, один от другой стороны и один от обоих. Вроде бы Glavkom NN может быть таким нейтральным арбитром, Lazyhawk мог бы быть с вашей стороны. Кто ещё заинтересуется, не знаю, может быть Saramag, он уже принимал участие в вопросе.
    Меня просто данный вопрос не интересует сильно, вы меня в него, по сути, своей бешеной активностью (мотивация которой не соответствует целям Википедии, как мне кажется) втягиваете насильно, мне это не нравится и я буду поднимать вопрос персональных санкций, вы уверены что готовы к этому? ·Carn 09:52, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Возможно Alaexis предложит какую-то кандидатуру.
    Также тут нужно подведение итогов на Википедия:К оценке источников#Костин и Аскер-заде, у третейских арбитров не будет каких-то специальных полномочий — если их итог покажется необоснованным кому-то, кроме сторон заявки в АК:ТАК, то его отменят. Поэтому итог подобного разбирательства необходимо будет ратифицировать через ВП:ФА (чтобы он был обязательным для всех, а не только для сторон заявки). ·Carn 09:59, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • В рамках того, где мы с Вами нашли консенсус можно подвести итог, чтобы данные вопросы были закрыты. По поводу остального также можно закрыть тему, если будет назначено третейское посредничество. 2A00:1FA1:3D6:87E9:A8AD:6642:B13E:2B45 10:16, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, а здесь поднял вопрос об открытии процедуры третейского посредничества. Насколько мне известно (ВП:Посредничество) такой вопрос должен подниматься именно в этой ветке. Консультативное не помогло, давайте назначать третейское. Изначально конфликт был с участником Saramag и именно он был одной из сторон спора, однако через некоторое время ушёл из дискуссии и мы стали искать консенсус с Вами. Я готов поддержать отказ от посредника Lazyhawk и совместно согласовать нового посредника уже в рамках третейского посредничества. 2A00:1FA1:3D6:87E9:A8AD:6642:B13E:2B45 10:05, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Уважаемые коллеги, когда анонимный коллега запросил мое участие как посредника, я высказал, как мне видится, нейтральную взвешенную позицию, основанную на сложившейся практике и принципах проекта, которая, однако, участника не удовлетворила, и он предпочел проигнорировать мое мнение, и обратиться к другим посредникам. Когда же позиция другого посредника вызвала вопросы и осложнилась реализация этих решений, анонимный коллега в очередной раз обратился ко мне на моей СО, но предсказуемо не встретил моего понимания, и, как демонстрируют события, снова потерял ко мне интерес. Ввиду ситуации вокруг статей о Костине и Аскер-Заде я полагаю, что наиболее правильным действием по защите проекта от действий, отличающихся от целей Википедии, этим статьям нужен полублок от анонимного редактирования, а коллеге анонимному редактору — зарегистрировать учётную запись и прояснить свой интерес к статьям на соответствующих служебных страницах (ОПЛАТА, ЛС, СО участника и т.п). Сейчас совершенно невозможно отследить анонимный вклад и сложить в целостную картину процесс активности вокруг статей, как нечто единое целое, каждый раз используется новый адрес с новой историей правок, и даже по этим отрывкам — я наблюдаю и канвассинг, и ПАПА, и НИП, и убедительные признаки КИ, и даже отдаленные признаки КАЗИНО. Ситуацию вокруг статей можно охарактеризовать как «неконсенсусные правки» и силовое продавливание сообщества с целью изменения консенсуса, и постановка полублока на этом основании оправдана. Может это будет не совсем по регламенту (хотя в чём то и близко к нему), но это будет вполне по духу проекта. Пусть регистрация учётной записи будет входным требованием к участию коллеги и интеграции его в сообщество, если он себя ощущает его частью, и действительно не преследует целей, отличных от целей Википедии. Не вижу перспектив своего участия в этом вопросе как третейского посредника, поскольку явно не удовлетворяю одну из сторон, полномочий для работы в качстве принудительного посредника мне явно недостаточно. Хотел бы в этом вопросе остаться просто рядовым участником с особым мнением. А то и вовсе остаться за пределами этого вопроса, и вмешиваться в него только в случае, если того потребует само сообщество с целью защиты проекта и его основополагающих принципов. N.N. (обс.) 10:51, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Я не против если Вы станете третейским посредником и к Вам претензий у меня нет. До этого были назначены в качестве консультативных посредников 2 участника - Вы и Lazyhawk. Вы высказали мнение, потом высказал Lazyhawk, данные мнение разошлись. Проблемы никакой не вижу. От Вас я ещё на том этапе не отказывался, а то, что мое мнение не совпало с Вашим - ни о чем не говорит. 2A00:1FA1:3D6:87E9:A8AD:6642:B13E:2B45 11:07, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Я не против любого посредничества. Предпочтений по кандидатурам у меня нет. Присоединяюсь к комментариям участника Glavkom_NN относительно анонимных правок и других проблем. Alaexis (обс.) 11:30, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Коллега @Carn: не против ли Вы третейского посредничества? Имеет ли оно смысл в данной ситуации? Важно услышать Ваше мнение, так как либо будет открыта процедура третейского посредничества или я бы хотел, чтобы данная тема была закрыта, чтобы я смог подавать заявку в третейский арбитражный комитет. 2A00:1FA1:423E:3A57:8DC8:15ED:D22E:6AC0 14:32, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Я полностью поддерживаю коллегу Glavkom NN.
                Если вы потеряли доступ к своей учётной записи Wilipediaq, зарегистрируйте новую. ·Carn 15:13, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Коллега, я задал Вам вопрос по поводу процедуры посредничества. Вы против или нет? И имеет ли смысл её открывать ? Если смысла нет, буду готовить заявку в ТАК. Регистрировать или не регистрировать учетную запись - мое личное право. 2A00:1FA1:51:C014:8803:197D:7D20:EB8F 15:37, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Я думаю от заявки в ТАК будет больше толку. ·Carn 18:05, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Спасибо за ответ. Коллега, насколько понимаю необходимо определить арбитров от каждой из сторон и одного нейтрального? Данные вопросы разрешаются до подачи в ТАК? Если да, то с моей стороне не против выступить Lazyhawk. Не против ли Вы? Кто сможет выступить нейтральным арбитром? Могли бы помочь с поиском такого участника? Также необходимо закрыть тему здесь и на КОИ, и вероятнее всего, прекратить нынешнюю процедуру консультативного посредничества. 2A00:1FA1:51:C014:8803:197D:7D20:EB8F 18:49, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                      • Коллега @Carn: возможно Вы не увидели мою реплику выше? Жду от Вас ответа. Спасибо. 2A00:1FA1:359:6EF9:B5A1:D8F7:D940:1902 09:51, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                        • Я думаю вы можете создать АК:ТАК-10, где изложить какие вопросы, собственно, вы хотите решить, и тогда будет легче искать третейских арбитров. Обычно ищутся — один от одной стороны, один от другой и один от двух сразу (нейтральный). Пока тут было только обсуждение кандидатур, но не было согласия, так как не вполне ясно, на что именно соглашаться. ·Carn 10:32, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                          • Будет подниматься вопрос касаемо удаления некоторой информации из статьи Костина А.Л., а именно словосочетания «дорогие подарки» и информации о некой табличке, а также в свете последних событий информации о так называемом «плохо скрываемом секрете», которую добавили в раздел «личная жизнь». Собственно это все вопросы, которые будут стоять на повестке. У меня больше никаких замечаний к статье нет. Расследование в остальном подано относительно нейтрально, однако это уже более сложный вопрос, который касается трактовки правил СОВР. P.S. Информация о видео с расследованием и правовом нигилизме, полагаю, и хотелось бы, до подачи в ТАК придти в какому-то согласию, думаю с этим намного проще. Спасибо. 2A00:1FA1:359:6EF9:44CB:3A78:854E:3B2D 10:42, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                            • Вы уточнили у коллеги Lazyhawk, готов ли он быть третейским арбитром с вашей стороны? Я со своей стороны предлагаю участника Кронас, а по кандидатуре Glavkom NN у нас вроде уже была ранее достигнута договорённость. Если все согласятся — вот и три третейских арбитра будет. ·Carn 08:44, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                              • Да, я уточнял на ЛСО. Коллега Lazyhawk не против выступить третейским арбитром. Теперь необходимо увидеть согласие Glavkom NN. 2A00:1FA1:27B:36A7:116:BAAF:6918:4CA1 05:44, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                                • Здравствуйте. Коллега @Carn:, прошу дать ответ касаемо открытого Вами обсуждения на КОИ. Насколько понимаю, перед подачей заявки в ТАК должны быть закрыты все темы, где идёт обсуждение данного вопроса. Так как Вы являетесь автором открытой там темы, попрошу Вас её закрыть на правах автора или всё же дождёмся итога от нейтрального участника ? Коллега Glavkom NN, прошу дать ответ касаемо того, согласны ли Вы быть нейтральным арбитром в ТАК, Вашу кандидатуру предложил коллега Carn. Также прошу коллегу @Lazyhawk: отписаться здесь, не против ли он выступить арбитром на моей стороне? 2A00:1FA1:437C:19FA:7CB0:3DC6:C447:7900 12:41, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

В теме желательно подвести итог о сформировании ТАК из трёх арбитров в согласованном выше оппонирующими сторонами составе — Vladimir Solovjev, Lazyhawk, Кронас. Ожидаемое время начало работы ТАК – первый квартал 2022 года, чем раньше – тем лучше. — Leonrid (обс.) 08:59, 29 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Я тут мимо проходил… Не будет проблемы, что посредники в РФ и потенциально уязвимы с точки зрения давления? Это же не Лена Ленина, которая в свое время умудрилась достать всех причастных и непричастных. Это человек, под дудку которого пляшет Роскомнадзор и суды. Зачем нам иметь российскую версию этой истории? Может добавить админа в Германии или в Израиле? — Pessimist (обс.) 09:11, 29 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Список массовых убийств в ходе Второй греко-турецкой войны[править код]

Прошу помочь с разрешением конфликта, недавно возникшего между мною и участником Macedon в статье "Список массовых убийств в ходе Второй греко-турецкой войны". Дискуссия ведётся на соответствующей странице обсуждения с заголовками "Ялова" и "Базар". Суть конфликта и аргументы сторон приведены там же. Demo66top (обс.) 14:47, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]

Конфликт в статье о А.Л. Костине[править код]

Прошу помочь с разрешением конфликта, который возник с участником Saramag по поводу некоторых правок в статье о А.Л. Костине. Saramag заявил на СО статьи, что он не против того, чтобы участвовал посредник. Суть конфликта состоит в следующем. В статье о Костине в разделе «Блокирование доступа к интернет-ресурсам по решению суда», участник Saramag отстаивает следующую формулировку: «5 апреля 2019 года газета «Ведомости» первым из российских крупных изданий обратила внимание на массовую блокировку Роскомнадзором в интернете страниц, на большинстве из которых были размещены статьи о дорогих подарках Костина журналистке ВГТРК Наиле Аскер-заде». Участник ссылается на «телеграф» (неавторитетное издание), который он поставил в виде сноски к данной информации. Следует обратить внимание, что АК:1121 в пункте 1.5 разъяснил, что результаты журналистских расследований могут использоваться в качестве источников сведений в биографических статьях о современниках только если они опубликованы в высококачественных новостных изданиях. Проанализировав ряд авторитетных и высококачественных изданий, я сделал следующую выборку того, как они атрибутируют данное расследование:

  1. К примеру Интерфакс пишет так: «По данным газеты, упомянутое ведомством решение суда касалось публикаций, в большинстве из которых были упомянуты ВТБ, президент банка Костин и журналистка Наиля Аскер-заде.»;
  2. ТАСС пишет так: «Ранее газета "Ведомости" сообщила, что ведомство массово блокирует информацию о ВТБ и Костине, в общей сложности недоступны порядка 1 тыс. материалов.»;
  3. Forbes пишет так: «Во всех восьми упоминался Андрей Костин, в одной также — Наиля Аскер-заде, следует из фрагментов, которые приводятся в определении суда».
  4. Ведомости пишут так: «Это решение касалось публикаций, в большинстве из которых были упомянуты ВТБ, президент банка Андрей Костин и Наиля Аскер-заде.»

Исходя из анализа авторитетных высококачественных источников и согласно п.1.5 АК:1121 я предлагаю следующую формулировку: «5 апреля 2019 года газета «Ведомости» первым из российских крупных изданий обратила внимание на массовую блокировку Роскомнадзором в интернете страниц, в большинстве из которых были упомянуты ВТБ, президент банка Андрей Костин и журналистка ВГТРК Наиля Аскер-заде». 2A00:1FA1:304:DBD3:248B:DCB4:8368:984B 16:46, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]

  1. Отсылает на Ведомости, однако у первоисточника (Ведомостей) о подарках ни слова.
  2. Не АИ
  3. Также отсылает на первоисточник (Ведомости), где о подарках ни слова.
  4. Качество источника оставляет желать лучшего
  5. Источник не позволяет мне ознакомиться с публикацией. Требует плату за чтение. Такие источники недопустимы
  6. Источник не открывается. 2A00:1FA1:77:1B0F:D5E7:3733:1B37:8400 20:17, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега AndyVolykhov, а какое значение имеет «антиоппозиционная позиция» в разбираемом вопросе? Насколько я успел ознакомиться с сутью проблемы, речь идёт о информации, размещённой о президенте банка ВТБ, которая относится к ВП:СОВР. К структурам ВТБ я не имею никакого отношения, равно как и к структурам Роскомнадзора, равно как и ко всему спектру СМИ, участвующих в этом информационном процессе, стало быть конфликта интересов не имею и нисколько не заинтересован в каком-либо особенном угле обзора. Не вижу причин, ознакомившись с сутью вопроса, выразить свое мнение. N.N. (обс.) 09:31, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Давайте пока попросим подключиться к теме постоянного посредника по статьям о Костине и Аскер-Заде, адм-ра Lazyhawk. А там будет видно, нужны ли ещё посредники. — Leonrid (обс.) 17:18, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Посредник уже выбран, согласье от него получено. [8] Saramag (обс.) 17:22, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Топикстартер, как новый редактор, возможно не знал, что по этим статьям есть постоянный, давно действующий посредник. Его полномочия никто не прекращал. — Leonrid (обс.) 17:36, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ознакомитесь с правилами Википедия:Посредничество. Там же есть Википедия:Посредничество/Список. Если коллега Lazyhawk и выступал ранее как посредник по этим статьям, то это было как разовое действие (как и рекомендуют правил). Принудительное посредничество не вводилось (а если вводилось - прошу дать не него ссылку). Saramag (обс.) 17:43, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • С формальной точки зрения, я бы мог повесить плашки принудительного посредничества в обеих статьях (Костин, Аскер-заде) после соглашения конфликтующих сторон на посредника. Я этого делать не стал во-избежание увеличения градуса напряжения. Посредничество вводилось. Другой вопрос, если сейчас стороны просят введения других посредников. Lazyhawk (обс.) 17:51, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Дайте, пожалуйста, ссылки на обсуждение предыдущего посредничества. Анонимный редактор писал на СО статьи, на форумах ВП, на ЗКА, наконец нашёл эту страницу, обратился ко многим участникам и получил согласие одного из них (с кандидатурой я согласился). Если вы до этого не замечали запроса, то я не понимаю, что изменилось сейчас. Saramag (обс.) 17:55, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • СО Аскерз-заде, раздел «Оценка Пескова». Стороны привлекли меня в качестве посредника, нам всем тогда удалось привести обе статьи в приемлемый для сторон вид. Короткая схема допускает привлечение А в качестве посредника для купирования проблем. Lazyhawk (обс.) 17:59, 27 июля 2021 (UTC) upd: ничего не изменилось. Я писал выше - если сторона ищет других посредников, ок. Lazyhawk (обс.) 18:00, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • Не ищет, а уже нашли (причём анонимный редактор [9]). @NN если у вас нет времени на разбор этой ситуации, то вы можете передать решение по этой ситуации коллеге Lazyhawk. Saramag (обс.) 18:06, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Как одному из основных авторов статьи, мне бы хотелось, чтобы продолжил свою работу прежний, успешно проявивший себя посредник. Моё мнение тоже просьба учесть. Leonrid (обс.) 18:11, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Коллега @Saramag, вам нужно решение прямо сегодня? Я только с работы, насколько мог, постарался ознакомиться с сутью вопроса и проанализировать все источники в течение дня, можно сказать, даже в чём-то проникся историей, и как раз сейчас момент, когда я могу это сделать повторно и действительно вдумчиво и без помех. Но я не против, чтобы вопрос рассмотрел коллега @Lazyhawk, если против этого также не против автор обращения (прошу прощения за стилистическую сложность конструкции). N.N. (обс.) 18:48, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

По соглашению сторон посредники Glavkom NN и Lazyhawk. Со своей стороны нужен день, чтобы изучить материалы, спасибо. Lazyhawk (обс.) 19:24, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]

Мнение Glavkom NN[править код]

Ознакомился с сутью вопроса. Считаю необходимым выразить следующее мнение. Статья, которая стала предметом спора Костин, Андрей Леонидович является биографией ныне живущего человека, а потому на неё распространяются требования ВП:СОВР. Процитирую его основное требование: Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи. При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям Исходя из этого, считаю, что императивные формулировки, наподобие «о дорогих подарках Костина журналистке ВГТРК Наиле Аскер-заде», присутствующие в статье сейчас, должны быть переатрибутированы на «утверждения СМИ о дорогих подарках». СОВР требует подходить «с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска» Информация о подарках может рассматриваться спорной, потому что Костин и Аскер-Заде её сами не подтверждали. В приведённом коллегой Saramag пуле источников я наблюдаю неполное соответствие источников категории надёжных (в частности, я бы не назвал таковыми 2. rustelegraph.ru 3. versia.ru, и поставил бы под сомнение 1. thebell.io и 4. themoscowtimes.com, но согласен, что таковыми можно считать 5. nytimes.com и 6. thetimes.co.uk). Я считаю убедительными аргументы участника 2A00:1FA1:304:DBD3:248B:DCB4:8368:984B со ссылкой на Интерфакс ТАСС, Forbes, Ведомости, в которых приводятся сведения о «упомянутости в СМИ» Костина и Аскер-Заде в публикациях. Считаю целесообразным обозначить в статье «упомянутость в СМИ» Костина и Аскер-Заде в публикациях о подарках, вместо текущей формулировки «о подарках Костина Аскер-Заде», для максимального соблюдения требования ВП:СОВР и тем самым снятия потенциальных вопросов напряженности и разногласий, при этом с сохранением фактологической сути материала о событии. В остальном, на мой взгляд, абзац в текущей редакции отражает взвешенный подход и сбалансированное освещение и оценку в АИ данных событий, а также стилистически корректен. Коллега @Lazyhawk свое мнение озвучит после ознакомления с материалами. Как с более опытным коллегой в теме посредничества, тем более по данному вопросу, в котором он имеет специализацию, я с ним заранее соглашусь. N.N. (обс.) 20:17, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]

Коллеги, я поддерживаю анализ посредника Glavkom NN, заинтересованные стороны могут привести обе статьи в соответствии с изложенным выше решением. Я не нашёл публикации, выводящие ряд разделов из двух статей (Костин, Аскер-заде) из под нарушения ВП:СЛУХИ, и тем не менее не считаю нужным махать сейчас шашкой и удалять всю неподтверждаемую информацию от ФБК. Как я уже упоминал на СО статьи об Аскер-заде, это требует дальнейшего обсуждения. Давайте обсудим, что с этим делать дальше. Вкратце, есть информация от первичного источника, которая транслируется во вторичном (подарки, недвижимость, прочее). Необходимо или найти подтверждения этой информации в других АИ, либо прийти к мнению, что данные блоки нарушают СОВР. Приглашаю коллег к дискуссии. Lazyhawk (обс.) 21:32, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]

Государственная принадлежность предпринимателя Ушамирский, Алексей Константинович[править код]

Коллеги, на странице обсуждения статьи у нас с уважаемым коллегой GlebK возник спор, по которому мы не можем прийти к консенсусу.

Суть спора в том, что я считаю, что следует указать, что персоналия является российским и кипрским предпринимателем, поскольку авторитетные источники указывают на наличие у него кипрского гражданства, выданного за инвестиции, более того, именно в свете наличия кипрского гражданства наиболее авторитетные источники и проявляют к персоналии интерес. Публикации: Forbes, РБК, Ведомости, Коммерсант).

Мой оппонент считает, что следует указывать только «российский» в преамбуле, т.к. по его мнению, бизнеса у сабжа на Кипре нет.

Я не могу с этим согласиться, т.к. во-первых, в источниках чётко указывается, что у него есть инвестиции на Кипре, за которые ему и дали гражданство.

Но это в сущности и не имеет никакого значения. У предпринимателя могут быть активы хоть в ста странах, а государственная принадлежность должна указываться именно по гражданству. Например именно так указывается в статье Абрамович, Роман Аркадьевич – «российский и израильский предприниматель» или Мёрдок, Руперт – «австралийский и американский предприниматель». Непонятно, почему в нашем случае следует сделать по-другому.

Словом, прошу рассудить. Полная дискуссия находится на странице обсуждения статьи, мой оппонент подтвердил, что высказал все аргументы по данному вопросу, которые у него были и согласился на процедуру посредничества.

Других участников, заинтересованных в работе над статьёй в настоящее время не имеется.

Дополнительно, не считаю возможным рассматривать вариант не указывать на государственную принадлежность в преамбуле, т.к. в проекте принято в таких статьях в преамбуле указывать на это, а убирать указание означает заметать проблему под коврик и легализовывать удаление любой информации, которая кого-то не устраивает. Neutral tribune (обс.) 00:24, 23 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Посредником быть не хочу, но думаю, что вы не правы, так как у вас ВП:ОРИСС. В АИ должно чётко указываться, что он кипрский предприниматель. Вы же за АИ домысливаете (проводите оригинальное исследование), что раз у него инвестиции в Кипр, значит, он кипрский предприниматель. В общем случае инвестиции могут быть и в благотворительность, например[10][11]. Не знаю, можно ли в случае Кипра вкладываться в некоммерческие компании как один из вариантов, но кипрское инвестиционное гражданство можно было точно получить, купив дорогую жилую недвижимость, в которой потом и жить. Вряд ли подобную инвестицию можно назвать предпринимательством, так как это не деятельность, направленная на систематическое получение прибыли. — Rafinin (обс.) 01:18, 23 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Что касается того, что раз у него гражданство Кипра, то он кипрский предприниматель, можете, например, также посмотреть статью Тиньков, Олег Юрьевич, где написано «российский предприниматель», хотя у него также есть гражданство Кипра. Или Коломойский, Игорь Валерьевич, где написано «украинский олигарх, предприниматель-миллиардер», хотя у него есть также гражданство Израиля и Кипра. Если АИ не определяют кого-то как кипрского предпринимателя, то и не надо участникам википедии заниматься ориссом на основе гражданства, мне кажется. — Rafinin (обс.) 01:46, 23 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, единообразия нет (хотя про Коломойского слово "олигарх" в преамбуле вообще не лучший пример энциклопедического стиля), поэтому важно установить консенсус сообщества. По поводу ОРИСС не могу согласиться, в преамбуле определяется предмет статьи и кратко пересказывается её основное содержание. Поэтому если источники говорят, что он предприниматель и гражданин Кипра, значит кратко мы и пишем "кипрский предприниматель". Мне кажется предъявлять буквальное требование, чтобы в АИ было дословно так и написано - это доведение до абсурда, поскольку также нет АИ, где говорится, что он "российский предприниматель", более того, нет АИ где прямым текстом говорится о наличии российского гражданства. С вашей логикой будет правильно убрать как раз указание "российский", поскольку это, если ей следовать, как раз это получается ничем не подкрепленный ОРИСС. Neutral tribune (обс.) 02:19, 23 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Прошу учесть, что в статью недавно было внесено много черного пиара, который я вычистил, после чего участник, подавший на посредничество, решил снова все внести обратно, прикрываясь энциклопедической деятельностью. Тут не на посредничество надо, а на защиту статьи. — GlebK 10:12, 23 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Феминативы в статье о Татьяне Ефремовой[править код]

Прошу помочь с разрешением спора в обсуждении о феминативах в статье Ефремова, Татьяна Фёдоровна. Анонимный участник заменил несколько существительных в преамбуле на соответствующие феминативы, участник Tempus отменил правку с комментарием «Не нужно превращать наш раздел в филиал укропедии». В ходе обсуждения мы вроде как сошлись на том, что слову «кандидатка» в статье не место (во многих словарях помечено как разговорное), а по поводу слов «специалистка» и «лингвистка» есть разногласия.

Tempus отказывается от предложения обратиться к посредникам. Могу ли я единолично это сделать? Тут вроде бы сказано, что нужно согласие обоих участников, но что тогда делать в ситуациях, когда участник настаивает на однозначной правоте своей точки зрения и от помощи в разрешении конфликта отказывается, я не совсем понимаю. DrHolsow (обс.) 20:25, 23 марта 2021 (UTC)[ответить]

"Советская и российская лингвистка" Ещё более-менее. Научной степени "кандидатка" нет. — El-chupanebrei (обс.) 05:22, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • 🙂 К слову, Ася Казанцева далеко не консерватор в вопросах отношений полов, да и у всяких разных феминисток к ней свои счёты, но и её покоробило (у себя на странице в ФБ об этом писала; долго искать, сошлюсь на то, что и коллега Movses об этом хорошо знает ), когда в статью о ней внесли феминативное склонение. Хотя, вот прямая речь из интервью Афиша.ру:

    Меня раздражает, когда меня называют биологом, потому что, хотя у меня и биологическое образование, я не занимаюсь научными исследованиями. И так же раздражает, когда называют журналистом. Или, прости господи, журналисткой, я ужасно не люблю феминитивы.

    Ещё кое-что для наглядности:

    російська наукова журналістка, письменниця, авторка науково-популярних статей і книг, популяризаторка науки.

    Тихий ужас. 🤦‍♂️ К вопросу про Укропедию и все попытки открытия её филиалов. — Tempus /// ✉️ 06:19, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]

Кстати, обратил внимание на вот эту цепочку правок (раз — два — три — четыре — пять — шесть) в вышеупомянутой статье про Асю Казанцеву, которая, по мере нарастания градуса, вылилась в войну правок, причём с привлечением каждым своего словаря. После такого наглядного случая перерастания холодной войны в горячую, я более чем убеждён, что без опроса, выработки и поддержки сообществом единых норм, по примеру ВП:ЭТНО (а не ещё одного вот такого топтания на месте), не обойтись.— Tempus /// ✉️ 07:15, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]


Отмену поддерживаю, такие разговорные нормы в русском языке отсутствуют. Shamash (обс.) 07:58, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Как можно подтвердить, что они отсутствуют? DrHolsow (обс.) 15:53, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Как вы предлагаете обосновывать их использование в качестве языковой нормы с учетом Википедия:БРЕМЯ ? Shamash (обс.) 16:12, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • ВП:БРЕМЯ относится к проверке фактов, а не к проверке слов. Слова «лингвистка» и «специалистка» есть в словарях русского языка, первое указано как разговорное только в одном (из нескольких), второе — ни в одном. Соответственно, непонятно, почему к ним могут возникнуть претензии. Как можно подтвердить, что они в русском языке отсутствуют? DrHolsow (обс.) 09:59, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Не нужно подменивать тезисы. Разные слова могут присутствовать в разных источниках. Наличие слова в словаре не означает, что слово является словарной нормой. Shamash (обс.) 10:07, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Возвращаюсь к вопросу: как в таком случае вы предлагаете определить, что слово не является словарной нормой? DrHolsow (обс.) 22:06, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Вот я у вас спрашиваю, как вы собираетесь доказывать, что слова являются языковой нормой с учетом того, что наличие термина в словаре доказательством разговорной нормы не является, а доказывать вам.
              Это даже если не вдаваться в детали, что те или иные термины в тех или иных словарях пометку «разг.» имеют, а в иных словарях — не имеют (поскольку проблема вообще не в этой плоскости). А начерипикать можно все что угодно. Shamash (обс.) 23:40, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • А какое доказательство вас бы убедило в том, что такие слова присутствуют в русском языке? Я имею в виду, фальсифицируемо ли ваше утверждение о том, что они отсутствуют? DrHolsow (обс.) 18:29, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Я считаю что отсутствуют, да. Могу предложить простой гугл-поиск сравнения словоформ. Если вы считаете, что этот способ не работает, предлагайте другой, доказывать вам. Shamash (обс.) 18:49, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Нет, так не пойдёт :) Вам надо обозначить какие-то критерии, чтобы утверждение было фальсифицируемым. Иначе непонятно, о чём вообще речь — что значит «слова (присутствующие в словарях!) отсутствуют в языке». А что конкретно вы хотите сравнивать с помощью поиска? DrHolsow (обс.) 19:02, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Любой критерий можно обозначить «неподходящим». Как подобный вопрос разрешали в АК, могу показать:
                      Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Итог трёх администраторов: «Мы полагаем, что в фундаментальной энциклопедии необходимо соблюдать презумпцию консерватизма. Это означает, что традиционная норма[1] должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу». Shamash (обс.) 19:07, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • При чём тут этот итог? Какая норма имеется в виду, какое это имеет отношение к обсуждаемым феминативам? DrHolsow (обс.) 19:09, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Во-первых, итог переименования «Древнерусского государства» не имеет абсолютно никакого отношения к феминитивам.
                        Во-вторых, «лингвистка» и «специалистка» — устоявшаяся литературная норма, а не новообразованные слова. Они встречаются даже в литературе XIX века.
  • «Настасья Дмитріевна сильно мотивировала это рѣшеніе необходимостью приняться за образованіе дѣтей; какъ спеціалистка по педагогіи, она брала это великое дѣло на себя, не дозволяя отцу ни малѣйшаго вмѣшательства.» — «Дѣло», 1882.
  • «Наконецъ, въ романѣ есть ученая дама, Акридина, спеціалистка по археологіи; она измѣняетъ и наукѣ, и своимъ взглядамъ, и общественнымъ идеаламъ тѣмъ, что влюбляется въ предводителя дворянства.» — «Русская мысль», 1894.
  • «Въ другомъ случаѣ, лингвистка эта, желая поблагодарить отъѣзжавшаго на зиму въ Москву мѣстнаго помѣщика за оказанное ей вниманіе, во время его лѣтняго пребывания въ своемъ имѣніи, махнула фразу: „Je vous remercie, mon prіnce, pour votre bonne disposіtіon“.» — «Русскій архивъ», 1898.
— Мракья 11:54, 13 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Тематика Навального и протестов[править код]

Уважаемые коллеги, наблюдаю в тематике системные признаки сложности в поисках консенсуса. Статьи Навальный, Алексей Анатольевич, Отравление Алексея Навального, Протесты в поддержку Алексея Навального (2021), Дворец для Путина. История самой большой взятки и др. изобилуют ненейтральными формулировками, но при попытке их модификации идет столкновение с войной правок от группы редакторов, которая вполне консолидированно переводит темы об участниках ФА и на ЗКА с ярко выраженным посылом ограничить работу «неудобных» редакторов в теме (примеры: раз, два, три и т.п.), при попытке организации цивилизованного предварительного обсуждения часто наблюдается забалтывание темы, либо молчание в теме, даже во вполне очевидных случаях, когда консенсусное решение находится на поверхности. Некоторые характерные примеры таких обсуждений:

В таком режиме конструктивная работа над выработкой взвешенного и нейтрального содержимого данных статей затруднена, а местами практически невозможна. Рекомендации по переводу статей в режим посреднической работы уже давались, однако мы не смогли найти активных согласных к работе посредников, а также согласовать кандидатуры. Прошу содействия в организации посреднической работы по тематике. Если нужно — в режиме принудительного посредничества. N.N. 11:55, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]

У меня 8-9 числа заканчиваются обязанности арбитра по последним двум заявкам, которые остались, я бы мог поучаствовать, тема мне в принципе интересна. Однако мне было бы желательно, чтобы кто-то ещё поучаствовал, например я заметил что Saramag также не участвовал в данных обсуждениях, мне кажется, если бы мы занялись этим с ним в паре, то смогли бы выработать предложения по решениям, которые устроили бы максимальный круг лиц.·Carn 11:26, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Я, к сожалению, на ближайший период работы с флагом А зарёкся работать на долгосрочных посредничествах. Если есть видимость, что будет необходимо выработать какое-то разовое решение - готов поучаствовать (в остальном - только в качестве поддержки решений посредников).— Saramag (обс.) 18:46, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • N.N., в данном случае наилучший вариант подбора посредников это (по принципу ВП:ТАК) персональное обращение к участникам с опытом работы в конфликтных темах, имеющих флаг ПИ, ещё лучше А, где каждая сторона выбирает посредника, которому она доверяет, а третьего при обоюдном согласии. Если такой подход не сработает, то на ФА надо запросить принудительное посредничество, которое согласно ВП:ПОС открывается администраторами. — Alexandrine (обс.) 14:11, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Alexandrine, я прошу Вас поучаствовать в качестве посредника в данной теме. Коллега Saramag, раз вы соблюдаете такое самоограничение, присоединяйтесь в качестве активного участника, выражающего мнение. Думаю, в этом качестве ваше участие было бы ценно. N.N. 18:58, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что по понятным причинам посредником в данной теме не должен быть гражданин РФ, разгласивший свои личные данные. Или участник, ранее поддерживавший прокремлёвскую сторону. В идеале, вообще не должен быть гражданин/резидент РФ, повторения истории с французским военным объектом нам не надо. — Igor Borisenko (обс.) 19:16, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что посредник может поддерживать любую сторону. Основное требование к нему — адекватность, взвешенность суждений и способность не переносить свои взгляды в проект. ― Meteorych (обс.) 19:08, 4 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Абсолютно согласен с Вами. Если бы у нас еще и некоторые участники такие требования выдвигали к себе, какие любят выдвигать к другим, цены бы не было этому проекту. N.N. (обс) 20:45, 4 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Личные данные — это личное дело посредника. По поводу поддержки сторон — мне кажется, что вариант A.Vajrapani хорош: один за власти, один — против властей и один, которого готовы терпеть обе стороны. Конечно, лучше, если бы все трое были нейтральными, но это, похоже, фантастика. — Vort (обс.) 05:36, 4 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Лично я не вижу абсолютно никаких причин для введения посредничества, работа над статьями по Навальному идет в нормальном режиме. Для пресечения на грани деструктивной деятельности Glavkom NN существуют другие инструменты, например топикбан. Большинство «проблем» со статьями, обсуждения которых Glavkom NN затевает с завидной регулярностью, в лучшем случае высосаны из пальца. Предлагаю эту тему закрыть.— Ilya Mauter (обс.) 21:39, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы лично не видите, а другие видят. Странное предложение: тему закрыть и банить оппонентов. —DarDar (обс.) 09:09, 6 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • DarDar Для введения посредничества должны быть веские основания, а в данном случае они отсутствуют. Утверждения о том, что в работе над статьями по Навальному наблюдаются «системные признаки сложности в поисках консенсуса» и что статьи «изобилуют ненейтральными формулировками» не соответствуют действительности, о чем, в том числе, говорят приведенные здесь примеры обсуждаемых тем с СО статей. Утверждение топикпастера о том, что «при попытке их модификации идет столкновение с войной правок от группы редакторов, которая вполне консолидированно переводит темы об участниках ФА и на ЗКА с ярко выраженным посылом ограничить работу «неудобных» редакторов в теме» вообще конспирологический бред. Это как раз сам Glavkom завалил форумы абсурдными предложениями по признанию BBC и DW ангажированными рупорами британской и немецкой антироссийской пропаганды, которые, с его точки зрения, перевирают утверждения российских властей, или параллельным предложением использовать для освещения российской точки зрения только официальные госсми. Другие редакторы вполне обоснованно просто пытаются добиться принятия мер против Glavkom NN, от флуда которого Википедия уже трещит по швам. Я понимаю, что у каждого есть какие-то политические и другие убеждения, но все же в работе над статьями надо придерживаться НТЗ, в том числе на СО статей и на форумах, которые не должны превращаться в трибуну. Согласно определению НТЗ от Джимми Уэлса: «Всё, что мы можем, — это искать такой способ изложения, который могли бы принять здравомыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться». Многое из того, что предлагаете Вы и Glavkom просто противоречит здравому смыслу или является попыткой под предлогом НТЗ протолкнуть откровенный ВП:МАРГ в статьи. Например, версия о том, что страны НАТО и ОЗХО вступили в некий заговор против России является бредовой маргинальщиной, фактом, с точки зрения Википедии, является то, что ОЗХО — это независимая международная организация, обеспечивающая контроль за соблюдением запрета на использование химического оружия, ликвидации его запасов, содействующая развитию сотрудничества в области мирной химии, и осуществляющая помощь государствам в обеспечении защиты от химического оружия, обеспечивающая нераспространение химического оружия. Т.е. точка зрения ОЗХО никак не может быть равной точке зрения Марии Захаровой.— Ilya Mauter (обс.) 11:13, 6 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Касательно идеи посредничества. Чисто по своим наблюдениям должен отметить, что после множества споров на ЗКА и ФА ситуация с Glavkom_NN улучшилась, и на СО статей, вроде бы, было спокойнее, шли более-менее конструктивные обсуждения без войн правок и взаимных обвинений. Поэтому появление такой заявки здесь для меня было неожиданностью. По шести ссылкам, приведённым выше Glavkom_NN-ом, только одна хоть как-то проходит под то, что может понадобиться посредничество. По 4 ссылкам обсуждение было закончено, просто не был подведён итог (я подвёл 2 "к итогу" и 2 "итога"); 1 - про обсуждение просто забыли (я внёс в статью то, что предложил там участник, тема закрыта). Оставшаяся 1 тема (об используемом шаблоне), по сути, ничего не значащая, потому что никак не влияет на содержание статьи. Поэтому аргументы в пользу посредничества, приведённые участником, не очень убедительны. Участнику Glavkom_NN пожелаю помнить, что открытых обсуждений очень много, поэтому про многие из них другие участники могут просто забывать, и это не то же самое что невозможность достичь согласия. В некоторых случаях, возможно, достаточно будет просто о них напомнить, написав на СО пару слов. Юрий (обс.) 14:28, 7 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Тему о посредничестве я поднял после того, как полем статей Навального заинтересовался коллега Wulfson, начал править, и его там встретили примерно так же, как 18 января встретили меня. НТЗ в статьях, полагаю, своим вмешательством действительно удалось незначительно поправить но, много в чём это состоялось ценой неприятной темы на ФА, получением фона конфликтности, и по существенной части, ценой отклонённой заявки на ЗСПИ. Это слишком большая цена, чтобы продолжать добиваться НТЗ такими гамбитами. Посредничество нужно. Тема горячая, и потенциально опасна негативной кармой не только нам, старым редакторам, но и тем более любому новичку. Потому лучше, если она будет под посредническим контролем. N.N. (обс) 20:59, 7 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Как кого встретили — это, всё же, субъективное ощущение, если нету объективно незакрытых вопросов и пробуксовки по достижению консенсуса, о чём говорит Юрий (а вы с этим не спорите), то необходимость в посредничестве не показана. Потому что посредничества несут не только один позитив. В результате введения даже консультативного посредничества есть большая опасность получить ложный баланс по теме. ·Carn 05:20, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Есть незакрытые вопросы. Не исправлен шаблон "Гос деятеля" в Навальном. Рекламируется ФБК в статье об отравлении (отравлен глава ФБК, и не иначе). Признание Навального главным лидером оппозиции также спорно, но подано как факт. Сейчас ложный баланс заключается в том, что тему правят до десятка постоянно активных редакторов, и реальный баланс точек зрения в АИ перекрыт балансом мнений предпочтений участников на их толкование и компиляцию. Совершенно не в тему упомянут омский врач Мураховский со своими должностями после отравления, сейчас оно чуть более атрибутировано. Статья о протестах продолжает быть существенно нарушенной по взвешенности изложения. Я сейчас не участвую в активном обсуждении этих тем не потому, что я согласен с текущим положением, а потому что отстаивание позиции очень трудозатратно. С Вашей стороны, коллега Carn странно слышать одновременное желание поучаствовать в теме в качестве посредника, и при этом утверждение, что посредничества не требуется. N.N. (обс) 08:05, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Предложение помощи по конкретным моментам и введение какого-то долгоиграющего механизма это разные вещи. Тем более что я не говорю что оно не требуется, я говорю что для его введения должна быть показана его необходимость. Также для введения посредничества на данной странице нужно чтобы обе стороны видели в нём необходимость. ·Carn 10:32, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Дело в том, что словосочетания «ложный баланс», «ложная дилемма» и т.п. в устах одной стороны конфликта о современной политике слишком часто звучат как эвфемизмы для «это другое, вы не понимаете» и т.п. Реально работающие посредничества добиваются именно нейтральности, но многочисленная сторона конфликта нередко создаёт «ложный консенсус», то есть тот, который основан на количестве голосов, а не на аргументах. И вопрос к вам, как участнику и криэйтору (©) АК-30: как вы оцените реплику ниже от участника MBH («опыт создания посредниками такого ложного баланса у нас уже есть» — подобную критику ранее участник выдавал только про УКР) на предмет соответствия п.7.3 решения АК:1147? (кстати, это решение — более подходящая иллюстрация ложного баланса — между добросовестными администраторами с одной стороны и двумя заявителями с другой). Morihėi (обс.) 08:15, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Потребность в каком-либо посредничестве тут отсутствует, в особенности - в "посредничестве", где "посредники" будут выбираться стороной конфликта без возможности их отвести противоположной стороне (схема "ТАК"). Также см. Карна про ложный баланс, опыт создания посредниками такого ложного баланса у нас уже есть. MBH 05:25, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • А уже есть желание отвести? А с чем оно связано? С риском того, что посредник утвердит какую-то не ту версию текста, как сейчас? N.N. (обс) 08:05, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • @MBH:: вы не могли бы уточнить, в каком именно посредничестве у нас имеется такой опыт создания «ложного баланса»? Предупреждаю вас, что отсутствие ответа на этот вопрос, содержащего конкретные доказательства сказанного вами (например, ссылки на решения АК или других институтов сообщества, где признано создание в посредничестве «ложного баланса»), будет рассматриваться как основание для того, чтобы рассмотреть ваши действия на предмет необоснованных обвинений в деструктивной деятельности в адрес неопределённого круга участников, которые, как вам хорошо известно, считаются нарушением ВП:ЭП. aGRa (обс.) 10:40, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Например в АК:722, где два из трёх посредников видели свою задачу как оборону статей от чрезмерного сциентистского уклона, с одного из них флаг по итогам был снят. Позже в той же тематике Виктория говорила уже про Маркандею, "сциентистов у нас много, а Маркандея один, поэтому его надо беречь. Обессрочить его просто, но тогда статьи уйдут в ещё более глубокий сциентистский уклон". MBH 13:09, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Ок, но здесь ситуация явно иная — как раз по навально-путинской теме участников с самыми разными убеждениями у нас полно. И не только «за Навального, против Путина» или «за Путина, против Навального», но и таких, которые глядя на всё это вспоминают аксиому Эскобара или присказку про гадюку и жабу. aGRa (обс.) 17:13, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Тут о каком вообще посредничестве речь? Третейский арбитраж с тремя посредниками собирается, если есть некий конкретный сложный вопрос, который не удаётся разрешить самим и в котором заинтересован небольшой набор участников, тогда все трое посредников собираются вместе и подводят итог по этому вопросу. Тут ничего такого не видно, просто активная тематика, в которой много самых разных обсуждений.
    Под широкий круг вопросов с неопределённым кругом участников делаются принудительные посредничества, но в них есть вполне определённое требование, что каждый посредник должен быть достаточно нейтрален: не может быть такого, что один посредник топит за Путина, другой — за Навального, и они наперегонки по одиночке подводят итоги в темах.
    В общем, на данный момент предложение выглядит непродуманным; более оптимальной тратой сил выглядит вернуть вот эту тему из архива и таки подвести в ней очевидный итог, и без этого участника большая часть конфликтности в тематике пропадёт. Викизавр (обс.) 10:53, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • У меня эта страница в списке наблюдения, и мне уже начинает надоедать видеть эту дискуссию в своем списке наблюдения. И у меня возникла мысль: может как-то в правилах прописать, в каких случаях назначение принудительных посредников явно нецелесообразно? Обращение с подобными вопросами в АК только отвлекает арбитров от более важных вопросов. Другое дело, когда эти вопросы рассматриваются третейскими посредниками. Решение принято - вопрос закрыт. Это не вечно конфликтные темы. Даже тема УКР&Крым может через некоторое время стать неконфликтной (дай Бог...), а что касается темы "Навальный vs Путин" - явно далеко не вечная и даже вряд ли многолетняя. Какой смысл создавать серьезный механизм для такой ситуации? Лучше бы привлечь потенциальных посредников в другие темы, например, в темах НЕАРК и ЛГБТ там серьезные вопросы возникают постоянно и дополнительные посредники не помешали бы. — Igrek (обс.) 11:59, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Если человек действительно хочет прийти к какому-то консенсусу, то он в такого рода обсуждениях пингует оппонентов, с которыми ему, по его мнению, не удалось договориться. Хотя бы ради приличия. Если же человек не хочет реально ни с кем договариваться, а хочет просто «протащить» посредника со схожей ТЗ, то тогда зачем информировать оппонентов, если можно быстренько тут «нарисовать» консенсус по выдуманным самим собой же «тупикам», а потом всех поставить перед фактом. Чтобы они даже и высказаться не успели по этим самым якобы «тупикам». «Судя по молчанию на предложение Wulfson желания работать по таким принципам у оппонентов нет.» Читаем в самой теме: «Отсутствие комментариев или возражений по поводу данных общих принципов буду считать выражением согласия». Гениально. Чёрное ― это белое, а белое ― это чёрное. «Политзаключённый» ― «тема заболтана». Читаем в обсуждении: «В статью внесены изменения, которыми показано, какие организации признали Навального политзаключённым, а сообщения об этом оторвано от упоминания о расследованиях коррупции. Прошло 2 недели, возражений не последовало. Вопрос исчерпан, тема закрыта». То есть, формулировку изменили на «уж нейтральней некуда», но тема всё равно, якобы, «заболтана». Преамбула «отравления» ― «оппоненты перестали отвечать». Читаем в обсуждении: «По просьбе участника Glavkom NN фраза "отравление... было зафиксировано утром 20 августа 2020 года" заменена на "Отравление... произошло в августе 2020 года"». Опять то же самое. Шаблон «Государственный деятель» ― вообще технический вопрос, никак не влияющий на содержание статьи. Из-за названия шаблона вводить принудительное посредничество теперь нужно? Ну да, участнику Glavkom_NN посредничество явно нужно: он хочет видеть в посредниках именно таких участников, которые по его просьбе подведут «нужный» итог, даже вопреки всем правилам Википедии. Очевидно, что посредничество (если будет решено ввести таковое) не решит проблему априори конфликтного поведения участника Glavkom_NN, что и проявляется в том числе и в этом заявлении, где вместо того, чтобы искать консенсус, он действует по принципу ВП:ПАПА. Впрочем, не в первый раз: тут участник просит защиты от написанного в УКРвики, прекрасно зная, что на УКРвики юрисдикция админов РУвики не распространяется. При этом отсутствие каких-либо обращений в УКРвики мотивируется тем, что «там за такое ордена дадут». В итоге же обращение к админам УКРвики возымело эффект, и так можно было бы сделать сразу безо всяких запросов на ЗКА, но разве так получится изобразить «жертву политических репрессий»? Ну и такие запросы, конечно, лучше всего характеризуют то, насколько участник настроен на поиск консенсуса, а не на преследование своих оппонентов (не забывая по ходу дела представлять себя жертвой). Перед итогом по поводу посредничества необходимо дать оценку самому обращению участника Glavkom_NN, в котором он снова прибегнул к очень вольной трактовке, если не сказать прямому подлогу, представив обсуждения «зашедшими в тупик», тогда как реально в большинстве случаев там подведён итог, причём именно такой, какой он и хотел. Swarrel (обс.) 17:34, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот еще пример того, что требуется посредничество. В статью Проект медиа, с которой Викизавр снял мой шаблон нейтральности, и (о ужас), демонстративно поблагодарил автора за создание статьи с ненейтральными формулировками (см. тут, как это было). Мне пришлось вмешаться, потратить время и самому привести статью к НТЗ. Викизавр снова качнул маятник статьи в сторону ненейтральности, я опять ее слегка выровнял. Далее вмешался автор статьи и в предложении «материалы о предполагаемых тайных связях и предпринимательской деятельности российских чиновников и партий, коррупционных схемах высших эшелонов российской власти и крупного бизнеса и о давлении и влиянии власти России на СМИ и социальные сети» убрал слово «предполагаемых», вернув ненейтральность и подачу спорных утверждений как фактов. Я поменял формулировку обратно к НТЗ, добавил в предложение словосочетание «с утверждениями о», и казалось бы, пора на этом остановиться, но нет тут то было. Викизавр убрал слово "утверждения", ссылаясь на то, что якобы «давайте не ухудшать и так уменьшенную вами читаемость» (вот как будто эта правка действительно похожа на повышение «читаемости»). У коллег Викизавр и Barbariandeagle тайные связи, коррупция указанных высших эшелонов и давление властей России на бедные СМИ и социальные сети — это никакое не утверждение Проект медиа, а безоговорочный факт. Как это квалифицировать? Это продавливание ненейтральных формулировок и война правок, что с неё делать, участвовать в ней? Не хочу, некогда и неинтересно. Но и оставлять это просто так нельзя. Как-то примерно так происходит по всему периметру взаимодействия, когда начинаешь редактировать их контент. Пусть такие вопросы согласовывает посредничество. N.N. (обс) 12:03, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Архив/2021&oldid=119581424