Википедия:Форум/Архив/Географический/2017/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Горный сосняк на отложениях палеогена[править код]

Полагаю, он здесь. Advisor, 09:37, 27 февраля 2017 (UTC)

Хотя некий 8-й квартал у Генштаба здесь. Он довольно маленький и порублен частично… Advisor, 09:49, 27 февраля 2017 (UTC)
Я про него и говорю. Но соответствует ли квартал на топокарте упомянутому для ООПТ? Advisor, 15:00, 27 февраля 2017 (UTC)

На заметку: по факту для всех региональных ООПТ подобные схемы лесничеств (и паспорта самих территорий) должны выкладываться в свободный доступ соответствующими инстанциями (Минприроды или что-то вроде, у разных субъектов разные названия), так что в первом приближении понятно, где в таких случаях искать. Если же соответствующих доков нема, можно (и нужно) писать туда письмецо с просьбой их разместить. ÆRVIN (℅) 20:24, 1 марта 2017 (UTC)

  • Хм, извините коллеги, тревога-то ложная оказалась. Координаты уже были, но я их не заметил в шапке (в карточке не было, в исходном коде тоже). Сменил шаблон. Advisor, 02:53, 3 марта 2017 (UTC)

Фотографии Ирана: alireza javaheri[править код]

В связи с закрытием panoramio хорошо бы выгрузить всё что полезно к нам на склад. Вклад alireza javaheri под свободной лицензией.
    Там есть НП, горы, реки, озёра, равнины, архитектура и т.п. Всё с подписями, но, увы, уже без привязки к местности (привет владельцам сервиса). Advisor, 06:25, 27 февраля 2017 (UTC)

Insider, Carpodacus, Generous, Ivanchay, Hatifnatter, Raye Penber, GENVELES, Insider, Yuriy75, Andreykor, SEA99. Advisor, 08:17, 27 февраля 2017 (UTC)
Взял первую попавшуюся — она уже на складе, правда, некатегоризована была. --kosun?!. 05:46, 28 февраля 2017 (UTC)
  • На Викискладе Panoramio upload bot переносом всего свободного (2821475 фотографии) к нам занимается. Они берутся из дампа, потому там есть и координаты и теги. Где-то к середине лета всё будет перенесено. Уже загруженные от этого автора можно посмотреть тут. --Insider 51 12:19, 6 марта 2017 (UTC)
Благодарю, что-то я сразу не сообразил по ссылкам собрать… В некоторых вовсе нет категорий, в других кривые… Вот над этим надо поработать. Advisor, 15:34, 7 марта 2017 (UTC)

Белово[править код]

Только сейчас заметил, что в шаблоне НП Россия в статье о Белово стоит строка «Глава городского округа»!!! Администрация города Белово была упразднена по реформе местного самоуправления ещё в 2005 году. Курносов является главой городского округа, а не города. О главе городского округа можно упомянуть в статье о городе, но зачем это вносить в шаблон? А то ведь создаётся впечатление, что он глава города. Как это быстро исправить? Кто внёс эту строку в шаблон?--Vestnik-64 17:32, 26 февраля 2017 (UTC)

Это исправить нетрудно, труднее найти две ошибки в сносках.--Yanyarv (обс.) 17:48, 26 февраля 2017 (UTC)
А что неправильного в указании главы городского округа для НП, являющегося его центром и сосредоточивающего больше половины его населения? AndyVolykhov ↔ 20:28, 26 февраля 2017 (UTC)
Это всё равно, что сказать: главой ООН является Председатель КНР Си Цзиньпин, так как Китай является постоянным членом Совета Безопасности ООН и в нем проживает 19,1% населения Земли. Город и городской округ примерно также соотносятся между собой. Город областного подчинения и городской округ созданы по разным законам, города сейчас являются субъектами административно-территориального деления, а городские округа — субъектами системы самоуправления. Кто-то начал смешивать бульдога с носорогом, поэтому сейчас такая каша в головах участников.--Vestnik-64 02:38, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Существует ли должность главы города областного подчинения? Это другой человек, не тот, что глава городского округа?
  • Если да, то каков механизм избрания/назначения на пост главы города областного подчинения? Или все же государственная власть в РФ завершается на уровне субъекта, а на уровне районов/городов областного подчинения правят муниципальные власти? Bogomolov.PL (обс.) 07:17, 27 февраля 2017 (UTC)
  • «Плохая метафора подобна котенку с дверцей». У города, безусловно, есть руководство, не может быть города без руководителя. Просто управление этим городом осуществляется в форме городского округа, в подчинении которого находятся несколько других НП (замечу в скобках, что выделенных из того же самого города). Из официального сайта администрации очевидно, что оба понятия (город и городской округ) используются равнозначно. Вот, например, г-н Курносов прямо назван главой города: [1]. AndyVolykhov ↔ 08:43, 27 февраля 2017 (UTC)
  • А почему у города областного подчинения должен быть отдельный глава? Вопросы местного самоуправления конечно касаются объектов местного самоуправления - МО. И неудивительно, что на местах больше местного самоуправления, чем государственной власти АТЕ. Но факт путаницы объектов административно-территориального устройства и объектов системы местного самоуправления налицо в статьях Википедии. То, что "Государственная власть в РФ завершается на уровне субъекта" в Википедии не решается. Википедия отражает факты наличия АТЕ и МО и включения НП в состав АТЕ и МО. Не у каждого города и деревни есть глава города и деревни, если только город или деревня являются единственным населённым пунктом АТЕ или МО, власть в которой осуществляет местное самоуправление (почти везде) или государство и местное самоуправление (в ЗАТО и их МО). Понятие город и городской округ в таких МО равнозначны, так как городской округ это форма подчинения городу местного самоуправления. Руководство в стране есть у всего, но писать в статье о лесах России что главой лесов России является министр лесного хозяйства или как там - не в тему. Просто в статьях о НП должна указываться принадлежность НП к тому или иному АТЕ и МО, а если статей таких нет, то о главе города указать в статье о городе.--Русич (RosssW) (обс.) 08:57, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Я не понял, кому вы отвечали. Насколько я помню, город в муниципальном образовании может быть только один. Это сделано не просто так, тем самым признаётся, что город всегда является основным НП в МО (в тех МО, где есть город, разумеется), и между понятиями управления городом и муниципальным образованием есть серьёзное перекрытие, которое нельзя игнорировать. Мне поэтому представляется необходимым даже при наличии отдельной статьи о ГО (которая в данном случае нужна) указывать его главу не только в статье о ГО, но и в статье о городе — обязательно с указанием корректного наименования должности, чтобы не было путаницы, но и не было городов без глав. То, что человек является главной города, подтверждается и официальным сайтом, и другими источниками. AndyVolykhov ↔ 09:06, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Всем. В муниципальном образовании может быть город и много пгт и сёл. И что? Городской округ это же форма подчинения городу местного самоуправления на определённой территории, где могут быть город и много пгт и сёл. Глава города это лишь название должности главы МО или главы ЗАТО, насколько я понимаю, поэтому указывать эту информацию в статье о городе при наличии отдельной статьи об АТЕ/МО смысла нет. Также как в статье о городе не пишут главу района, если глава района находится в городе-райцентре и не пишут главу области, если город-облцентр.--Русич (RosssW) (обс.) 09:18, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Глава города — это глава (то есть руководитель) города (того самого города, о котором статья). Не надо, пожалуйста, придумывать для обычных слов русского языка новые значения только для того, чтобы протащить в статьи бюрократические заморочки. Нет, конечно, я не имел в виду районы. Извините, если неудачно выразился. AndyVolykhov ↔ 09:39, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Личновыдуманная оригинальная концепция отсутствия руководителя города в городских округах с более чем 1 населенным пунктом есть махровый ОРИССище. Ибо, следуя за оригинальной идеей, мы приходим к таким заключениям: если в городском округе всего один город, то у нас нет никаких оснований считать, что глава ГО не есть глава города, однако, если в составе ГО есть деревня с 5 жителями, то, говорит нам Русич (RosssW), в таком случае глава ГО уже не глава города, а лишь глава ГО.
  • К счастью в реальном мире, вне гипотез Русич (RosssW), все нормально: глава ГО руководит городом. Как и деревней из 5 жителей, подчиненной городу. Ведь это деревня подчинена городу, как это записано в законе о АТ устройстве, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 09:46, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Зачем вы сами выдумываете ОРИССище и искажаете изложенное оппонентом? У любого НП есть тот, кто руководит им. Будь-то глава поселения, глава городского округа, глава района и т.д. Но не каждый НП имеет главу этого же НП. В деревне нет главы деревни. У деревни есть глава поселения. У города есть глава городского округа, который часто называется главой города.--Русич (RosssW) (обс.) 11:11, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Вот насчёт деревни — я бы поостерёгся туда вписывать начальника ГО. Вон в этом самом Белове какие-то территориальные управления для подчинённых городу ПГТ действуют: [2]. Фиг их разберёт, какие там у их начальников полномочия и не более ли они весомы для конкретного ПГТ, чем глава ГО. AndyVolykhov ↔ 09:53, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Управления (они есть и в Туле как городском округе, в который вошел целый район с бывшими сельсоветами) не являются некими органами власти, а территориальными структурами, которые физически и технически приближают власти ГО к удаленным его частям. Так записано в уставе ГО. Что не значит, что мы эти управления не указываем в качестве управлений. Bogomolov.PL (обс.) 09:58, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Приведите мне юридический документ, где утверждается, что Курносов является главой города областного подчинения Белово, что такая должность существует в природе. --Vestnik-64 10:04, 27 февраля 2017 (UTC)
  • "Город областного подчинения" суть чистая виртуальность, в реальности его не существует. А потому главы у виртуальности нет и быть не может. А вот город - реальность. У города есть подчиненные населенные пункты, это тоже реальность. Глава муниципального образования суть глава города и подчиненных городу населенных пунктов. Вот из этого нам и следует исходить. Bogomolov.PL (обс.) 10:08, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Что умозрительно? Виртуальность "города областного подчинения"? То, что тот существует в документах, но в реальной жизни его нет?
  • Что умозрительно? Что городу подчинены населенные пункты, входящие в ГО/"город областного подчинения"?
  • Но (самое главное) - что нам за дело до того, что Вы верите в то, что ГО с более чем одним населенным пунктом у города, который есть центр ГО, нет руководителя? Это ведь только Ваше очень оригинальное мнение, которое Вам так хотелось бы распространить через Википедию. Bogomolov.PL (обс.) 10:58, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Вы сами себе противоречите: городу подчинены населенные пункты, входящие в ГО. Эти сведения из тех же документов (законов Кемеровской области). Но почему-то одни документы для Вас реальность, а другие — виртуальность.--Vestnik-64 11:08, 27 февраля 2017 (UTC)
  • А нам не важно то, логичен я или нет. Важно лишь то, что Вы таки признали очевидное: городу подчинены населенные пункты, входящие в ГО. Поэтому тему можно закрывать. Вам не хочется? Вам хочется поговорить об анатомических особенностях моего языка? Вам объяснить правила на этот счет? Bogomolov.PL (обс.) 11:34, 27 февраля 2017 (UTC)

Из закона ОБ АДМИНИСТРАТИВНО-ТЕРРИТОРИАЛЬНОМ УСТРОЙСТВЕ КЕМЕРОВСКОЙ ОБЛАСТИ (с изменениями на: 22.12.2014):

К видам административно-территориальных единиц относятся:

1) города областного подчинения - административно-территориальные единицы, не входящие в состав других административно-территориальных единиц, состоящие из города с численностью населения не менее пятидесяти тысяч человек либо указанного города и административно подчиненных ему одного или нескольких сельских населенных пунктов.

В законе ни единого слова о наличии в городах каких-либо глав администраций или глав городов.--Vestnik-64 11:48, 27 февраля 2017 (UTC)

  • Википедия пишется не по юридическим документам, а по вторичным источникам, в которых глава города Белово, разумеется, есть: [3]. AndyVolykhov ↔ 10:41, 27 февраля 2017 (UTC)
  • В моём понимании вторичный источник — это мнение эксперта по интересующему вопросу в области юриспруденции, политологии или государственного управления. В приведённой ссылке я ничего подобного не обнаружил, поэтому спросил.--Vestnik-64 12:12, 27 февраля 2017 (UTC)
  • О, круто. Из этого следует, что на все спорные статьи об МО нужно ставить {{db-nn}}, поскольку таких источников по ним нет и в помине, а значимость обеспечивают лишь вторичные независимые АИ. А СМИ вы за АИ не считаете. Сами займётесь или вам помочь? AndyVolykhov ↔ 13:51, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Если Вы заметили, то мы сейчас не о МО говорим, а о наличии глав администраций в городах (в АТЕ) или вернее об отсутствии таковых. Какие могут быть вторичные АИ, если даже первичные не предусматривают наличие глав городов. В лучшем случае, это может быть журналистский штамп «мэр города Белово», не более того.--Vestnik-64 13:57, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Ссылку на официальный сайт ГО вы не заметили? Или там тоже «журналистский штамп»? Вторичным АИ виднее, есть глава или нет. AndyVolykhov ↔ 14:00, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Ещё раз повторю, что законом Кемеровской области не предусмотрено наличие в городах администрации, администрация есть только в городском округе, куда входит и город Белово. На официальном сайте ГО указано:

Глава Беловского городского округа

14.09.2014 года Курносов Алексей Викторович избран Главой Беловского городского округа.

Где здесь вообще город, тем более областного подчинения?--Vestnik-64 14:24, 27 февраля 2017 (UTC)

  • Ну была же выше ссылка на новости сайта. Вот тут и тут «глава города Белово» даже не в сообщениях новостей сайта, а в официальных документах (созданных, когда ГО уже давно был). Про «областное подчинение» вы прибавили сами, я про это ничего не говорил. То есть ни сами власти Белова, ни независимые источники вообще не разделяют понятия «глава ГО» и «глава города». AndyVolykhov ↔ 14:32, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Мы спорим о том, указывать ли в статье о городе Белово главу города. Спасибо, что вы нашли устав, это мне с ходу на этом замечательном сайте не удалось :) Из приведённой цитаты видно, что руководство города — то же, что и городского округа. AndyVolykhov ↔ 14:56, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Из приведённой цитаты видно, что «глава города» — это упрощённый эквивалент «главы городского округа» и он не имеет никакого отношения к городу областного подчинения, коим является Белово. В статье Беловский городской округ можно заменить «глава городского округа» на «глава города», но это не относится к статье Белово.--Vestnik-64 15:02, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Просто глава города имеет смысловое значение главы городского округа (главы администрации города как местного самоуправления, представленного в форме МО - городского округа). Сам населённый пункт имеет главу не населённого пункта как такового, а главу ГО со вторым его названием главы города. Вводить в заблуждение нельзя, создавая видимость, что глава населённого пункта существует, тогда как он является главой ГО. Мы же не говорим, что глава городского округа является главой деревни - вот это больше похоже на ваше "война — это мир". Главу области писать в статье о Кемерово смысла нет.--Русич (RosssW) (обс.) 15:18, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Всё, мне надоело. Все реплики без ссылок на АИ, прямо утверждающих, что город Белово в уставе — не тот город Белово, который на карте и про который пишут энциклопедии, будут игнорироваться. AndyVolykhov ↔ 15:36, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Если б вы внимательно читали то, что пишут, вы бы поняли, что никто такого не писал что город Белово в уставе — не тот город Белово. Речь здесь шла о должности "глава городского округа" = "глава города".--Русич (RosssW) (обс.) 15:53, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Это вообще нонсенс считать устав об организации органов самоуправления на территории образованного в 2005 году городского округа доказательством наличия собственной власти и собственного главы в городе областного подчинения, как административно-территориальной единицы. Это разные структуры. Никто же не отрицает, что Курносов является главой самоуправления одновременно в 8 населённых пунктах, входящих в округ, в т. ч. и в Белово. Но он может руководить только муниципальной собственностью, принадлежащей округу, грубо говоря ремонтировать здания в городе. Его власть не распространяется на федеральные и областные структуры, находящиеся в городе областного подчинения: военкоматы, пенсионный фонд, управление ФСБ, железную и авто- дороги Кемерово-Новокузнецк, проходящие через город. Сфера его власти ограничена. Она есть в городе, но не только в нём и не над всем городом. Посмотрите на этом сайте, какие структуры власти есть в городе. Они что, все подчинены Курносову? --Vestnik-64 16:31, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Я так понимаю смысл реформы самоуправления: власть глав МО ограничили хозяйственной частью, а реальные рычаги управления территориями передали федеральным структурам.--Vestnik-64 17:16, 27 февраля 2017 (UTC)

Ещё с сайта:

В настоящее время Белово — это город областного подчинения в Кемеровской области Российской Федерации. А история города Белово началась в 1726 году...

Здесь точно идёт речь о городе, а не о городском округе. Сделал запрос в администрацию по поводу округа и по поводу города. Подождём ответа.--Vestnik-64 15:10, 27 февраля 2017 (UTC)

  • Ну это не очень понятное определение. Всё, что чем-то управляет, имеет какую-то власть, иначе зачем было бы его организовывать. С другой стороны, любая местная власть «приближает федеральные власти к каким-то частям страны». AndyVolykhov ↔ 10:45, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Вы мыслите в категориях советской системы, в которой сельсовет был органом государственной власти. В РФ система иная: государственная власть распространяется от Кремля до уровня субъекта, а районный/города областного подчинения/ГО уровень и городские и сельские поселения это муниципальное самоуправление. Bogomolov.PL (обс.) 10:54, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Вы сами выдаёте какие-то юридические выводы, которые википедисты не имеют право делать, и создаёте ОРИССище. Без комментариев.--Русич (RosssW) (обс.) 11:03, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Да нет же. Вы ещё скажите, что федеральные законы ниже уровня субъекта не действуют и не исполняются местными властями. Вот это был бы номер! Просто есть разделение ответственности между федеральными властями и местным самоуправлением. AndyVolykhov ↔ 11:57, 27 февраля 2017 (UTC)
Насколько я мог понять из оф. сайта, город Белово не имеет единого руководителя. Он разделён на два территориальных управления. Одним Центральным руководит Черданцев Андрей Анатольевич, вторым мкр Бабанаково Тихонов Владимир Владимирович. Можно ли принять главой города главу городского округа, куда входят ещё дополнительно 4 территориальных управления, не относящихся к городу - спорный вопрос. На том же сайте говорится об уникальности города: "Наш город уникален. Он состоит практически из нескольких маленьких «городков», разбросанных на площади порядка 219 кв. километров. Это центральная часть города, 4 поселка городского типа и 2 сельских населенных пункта". В уставе помимо всего сказано: "Понятия «городской округ», «город Белово», «муниципальное образование», применяемые в настоящем Уставе, имеют одинаковое значение." Следовательно, по уставу конкретно по городу Белово мы ничего не узнаем, поскольку там его идентифицируют с округом. Ну и вконец запутывает ситуацию тезис, что это "город областного подчинения". В общем, если исходить из того, что отсутствие информации не является ошибкой, а неверная информация - ошибка, то, скорее всего, предпочтительно убрать главу города из городского шаблона (во всяком случае есть же статья об городском округе, где ему самое место... во всяком случае пока есть... никто не планирует статью об округе поставить на удаление?), а в тексте статьи расписать о всём том, что можно почерпнуть из оф. сайта. Хорошо бы было ещё, чтобы кто-нибудь занялся самой статьёй, чтобы удалить навешенные шаблоны о проблемах статьи, мне кажется это более важная работа, чем данный спор. Под конец, судя по статье, в городе действительно проблема с властью - автовокзал развалился, ж.д. вокзал разрушен землетрясением, кошмар какой-то, как же там живут ... но это, понятно дело, шутка.--Yanyarv (обс.) 18:33, 27 февраля 2017 (UTC)
А вообще, судя по АИ оф. сайта. Надо чтобы была 1 статья город "Белово", где бы рассказывалось о центральных частях и удалённых посёлках, входящих в это образование (и соотв. с главой округа в шапке); и 1 редирект "Беловский городской округ" с перенаправлением на "Белово". Поскольку старое понятие "город Белов" (на 2 ТУ) в настоящее время не определяется в документах и его можно признать выдумкой, собственным выводом.--Yanyarv (обс.) 19:51, 27 февраля 2017 (UTC)
"Город Белов" (на 2 ТУ) никогда не существовал. Это чья-то выдумка от начала до конца. Вопрос, если Вы внимательно следили за ходом дискуссии, в другом: указывать или нет главу городского округа в статье о городе. Просто мы вводим читателей в заблуждение будто глава городского округа — это и есть полновластный глава города. Глава городского округа — это только одна из ветвей власти в городе областного подчинения и в административно ему подчинённых посёлках. В городе представлены и федеральные органы власти в виде городских отделов и управлений, которые главе городского округа не подконтрольны.--Vestnik-64 02:36, 28 февраля 2017 (UTC)
Однако сейчас в статье в "Географическая характеристика" и "Власть" указаны только эти 2 ТУ в составе города. Полновластных же глав некрупных городов у нес нигде нет.--Yanyarv (обс.) 05:37, 28 февраля 2017 (UTC)
Эти ТУ имеют отношение к городскому округу.--Vestnik-64 07:53, 28 февраля 2017 (UTC)
Что? Как это нет, куда они делись? Даже в двух самых маленьких городах РФ (Чекалин и Иннополис) есть «полновластные главы» (в том смысле, что они главы городских поселений, в которые больше ничего не входит). AndyVolykhov ↔ 08:02, 28 февраля 2017 (UTC)
AndyVolykhov, участник Vestnik-64 вроде всё объяснил - у них есть власть, но только та, что им спущена сверху; ведь даже Собянин, например, Кремлём не распоряжается. Мне кажется, что Вы меня не поняли. Я хотел сказать, что статья в том виде, как представлена сейчас, никак не привязана ни к каким определённым властным органам; в Уставе и оф. сайте в целом об этой территории ничего не говорится определённого. Если это действительно чья-то выдумка, то ей надо, прежде всего, искать не главу, а АИ подтверждающие написанное, а если их нет, то полностью переписывать статью - как это и рекомендовано. Между тем, какие-то источники должны быть, поскольку численность населения города и округа приведена различной; возможно, что их просто в интернете не найти.--Yanyarv (обс.) 10:52, 28 февраля 2017 (UTC)
То есть Белово не является городом-государством? Спасибо, просветили, а то бы я ни в жисть не догадался. Если серьёзно, Bogomolov.PL правильно выше пишет. Есть город Белово, есть подчинённые ему населённые пункты. Вместе они составляют городской округ (а с точки зрения АТД - город областного подчинения). Их иногда включают, иногда не включают в подсчёт населения. Поскольку таких пунктов достаточно много и они довольно велики, кажется технически проще оставить отдельную статью о городском округе. Но при этом само Белово в любом случае составляет основу этого самого городского округа, и глава округа является главой города (что и написано в уставе). AndyVolykhov ↔ 11:13, 28 февраля 2017 (UTC)
Мне кажется, что правильнее было бы поступить, как поступили с городом Санкт-Петербург и его пригородами.--Yanyarv (обс.) 11:33, 28 февраля 2017 (UTC)
Есть некоторая разница (Росррестр не числит пригороды Питера отдельными НП, хотя некоторые другие органы числят). Но общая логика в целом схожая. Может быть, как пример лучше брать Москву, там точно есть иные НП. AndyVolykhov ↔ 11:43, 28 февраля 2017 (UTC)
  • С городами федерального значения у Росстата все же ясности нет: и у Москвы и у Севастополя есть как города, пгт, так и сельские населенные пункты в составе. И Росстат дает в составе этих ГФЗ сельское население. Но в таблицах, где следовало бы указать население города как такового, Росстат дает все равно население всего ГФЗ вместе с другими городами, пгт и селами. Bogomolov.PL (обс.) 21:14, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Сравнивать с ГФЗ нельзя, так как эти НП одновременно субъекты РФ. Росреестр выделяет другие НП в Москве помимо самой Москвы. А Росстат по численности населения приравнивает субъект и НП. Хотя здесь Росстат и в Москве видит другие города и пгт. В Питере иначе. А все НП, подчинённые г. Белово, выделяются отдельно как Росреестром, так и Росстатом, поэтому бесспорно население г. Белово и его АТЕ/МО (города областного подчинения/Беловского ГО) - две разные цифры в 73 и 129 тыс. чел. Разница бьётся в глаза. Даже в уставе ГО написано однозначно: «4. В состав Беловского городского округа входят населённые пункты: г. Белово, пгт Бачатский, пгт Грамотеино, пгт Инской, пгт Новый Городок, д. Грамотеино, с. Заречное.» --Русич (RosssW) (обс.) 07:13, 1 марта 2017 (UTC)
  • Тем самым мы в самом уставе видим сразу 2 трактовки понятия «город Белово». Не наше дело — решать, какая «правильная». Наше дело — отразить в статье обе, указав, что к чему относится. AndyVolykhov ↔ 11:02, 1 марта 2017 (UTC)
  • Конечно. Только если есть отдельная статья о городе и о городском округе, то писать в ней о главе муниципального образования под названиями глава городского округа=глава города смысла нет. Если статью о ГО удалят, тогда всё пишём в статье о городе. В том числе две цифры населения города и ГО.--Русич (RosssW) (обс.) 13:45, 1 марта 2017 (UTC)
  • Но почему? Читатель статьи Белово не обязан обо всём этом догадываться. Если ему нужен глава города, он будет искать его в первую очередь в основной статье. AndyVolykhov ↔ 13:52, 1 марта 2017 (UTC)
  • Тоже думаю, что основная должна быть статья о городе. О городе в границах городского округа, 129 т.ч. Тогда в шапке со спокойной душой указываем главу Курносенко. На всё это есть официальные АИ в виде Устава и офф. сайта, поэтому никто не должен здесь нас заподозрить в ОРИССе. Также отмечаем, что под названием Белово иногда принимают только центральную его часть, указываем население 73 т.ч. Здесь, конечно, надо бы поискать тоже АИ, на то какая именно это территория (скорее всего именно те 2 ТУ). Пункт 4 устава, к сожалению таких сведений нам не даёт. Его можно трактовать и как город Белово, куда входят ещё 6 н.п., и как отдельный город Белово без них. Далее кратко об этих 6 н.п. (здесь проблем также не возникнет). Статья "Беловский городской округ" можно переделать в перенаправление, если сообщество решить подобное удалять совсем - ну что делать - удалить.--Yanyarv (обс.) 18:46, 1 марта 2017 (UTC)
  • О городе в границах городского округа. Тогда в шапке со спокойной душой указываем главу Курносенко. Это жуткий ОРИСС. Я привёл доказательства, что это в корне неправильно. ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ.--Vestnik-64 02:19, 2 марта 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Предлагаю такой подход к решению проблемы: 1. Считать городской округ привязанной к административно-территориальной единице системой самоуправления, то есть одной из ветвей власти наряду с другими органами власти в АТЕ. Сведения о городских округах приводить в статьях об АТЕ. 2. Город — это месторасположение администрации городского округа. Самоуправление в городе осуществляется посредством соответствующего территориального управления. Глав городов (по крайней мере, в Кемеровской области) в настоящее время не существует, а встречающееся выражение «глава города» является упрощённым эквивалентом должности — «глава городского округа».--Vestnik-64 16:55, 2 марта 2017 (UTC)

  • Уважаемый участник:Vestnik-64, известно ли вам, как в Википедии подводят итоги? AndyVolykhov ↔ 17:05, 2 марта 2017 (UTC)
    • Это ещё не итог, а попытка выбраться из тупика. Я уже подводил итоги, мне это не впервой. А Вы это знаете?--Vestnik-64 17:23, 2 марта 2017 (UTC)
      • Это ваше неаргументированное личное мнение, которое до этого несколько раз изложено на этой странице. Если вы пишете такое под заголовком «предварительный итог», боюсь, ваши «итоги» и по другим вопросам стоит внимательно посмотреть. Вообще-то итог в Википедии предполагает анализ высказанных аргументов. AndyVolykhov ↔ 17:28, 2 марта 2017 (UTC)

1. Закон Кемеровской области «Об административно-территориальном устройстве Кемеровской области» гласит:

административно-территориальное устройство Кемеровской области - это территориальная организация Кемеровской области, представляющая собой систему административно-территориальных единиц, установленная для осуществления функций государственного управления с учетом исторических и культурных традиций, хозяйственных связей, сложившейся инфраструктуры;

.

Выше я уже приводил какие органы власти представлены в городе областного подчинения Белово. В них перечисляются и органы самоуправления, относящиеся к структуре городского округа. Это говорит о первичность АТЕ и вторичности МО.

2. В Уставе города чётко написано:

Понятия «городской округ», «город Белово», «муниципальное образование», применяемые в настоящем Уставе, имеют одинаковое значение.

Следовательно, «городской округ»=«город Белово». Говорим «глава города Белово», а подразумеваем «глава городского округа». Разве нет? Никаких других глав в Белово быть не может.

В состав Беловского городского округа входят населённые пункты: г. Белово, пгт Бачатский, пгт Грамотеино, пгт Инской, пгт Новый Городок, д. Грамотеино, с. Заречное.

Здесь какая-то бессмыслица. В состав Беловского городского округа (как МО) не может входить Беловский городской округ (как НП).--Vestnik-64 18:13, 2 марта 2017 (UTC)

    • (1) "Это говорит о первичность АТЕ и вторичности МО." - заявляете Вы. Однако это противоречит основам муниципальной реформы, которая разделила государственные и муниципальные органы. А потому никакие муниципальные органы не могут подчиняться государственным в пределах, установленных законодательством.
    • (2) Терминологически "ГО" и "город" в муниципальном законодательстве эквивалентны, что значит, что когда говорят "глава ГО" или "глава города" имеется в виду одна и та жен должность и одна и та же персона. Это понимают все, в том числе и Вы. Разница в том, что Вам нет выгоды это признавать. Bogomolov.PL (обс.) 18:23, 2 марта 2017 (UTC)
      • Я нигде ни говорил о подчинении муниципальных органов власти государственным, они сосуществуют в АТЕ. А вот в МО госорганы никак входить не могут.
      • Терминологически "ГО" и "город" в муниципальном законодательстве эквивалентны Вот именно, что это характерная особенность муниципального законодательства. И не забывайте, что сайт «Белово» — принадлежит администрации округа, то есть это аффилированный источник информации. Там вообще об административно-территориальном устройстве сведения отсутствуют.--Vestnik-64 18:36, 2 марта 2017 (UTC)
        • Приятно, что есть полное взаимопонимание в том, что нет и не может быть подчиненности муниципальных органов госорганам.
        • Теперь относительно "глав". У АТЕ нет и быть не может ни главы, ни иных органов управления. Так как АТЕ сами по себе не являются никаким "органом" и ничем не управляют. Это лишь способ некоей территориальной организации деятельности госорганов.
        • Потому "глава" возможен только у муниципалитета. И только муниципалитету решать то, каковы его функции, полномочия и т.п. И если муниципалитет сам счел, что "глава ГО" и "глава города" это одно и то же - то тем нам лучше.
        • Именно в таких случаях ссылаться следует на максимально аффилированные источники, так как чем ближе к тексту устава ГО, тем лучше. Bogomolov.PL (обс.) 18:45, 2 марта 2017 (UTC)
          • У:Bogomolov.PL, я с Вами согласен. АТЕ представлена действительно, грубо говоря, набором разнообразных филиалов вышестоящих учреждений, выполняющих на данной территории какую-то стандартную функцию (осуществление правопорядка, судебная деятельность, образование, набор в армию и проч.), такую же, что другой филиал этого же учреждения выполняет на другой территории - ни о каком управлении территорией здесь речи не идёт.--Yanyarv (обс.) 19:53, 2 марта 2017 (UTC)
          • Муниципалитету удобно смешивать понятия «ГО» и «город» для упрощения общения с населением. Но мы не можем идти по этому пути. У нас есть и другие АИ (неаффилированные), которые разводят эти понятия. Или ГКГН, карты и законы можно в сторону задвинуть?--Vestnik-64 18:55, 2 марта 2017 (UTC)
            • Участник:Vestnik-64, у меня будет к Вам просьба предоставить в таком случае источники, где на Ваш взгляд об административно-территориальном устройстве сведения имеются, конкретно применительно к городу Белово.--Yanyarv (обс.) 19:00, 2 марта 2017 (UTC)
            • Муниципалитет имеет полное право "смешивать но не взбалтывать" все, что муниципалитету угодно. Даже если википедистам это и не понравится. Мы лишь отражаем действительность во всей ее неприглядности. Такой это проект. Bogomolov.PL (обс.) 19:15, 2 марта 2017 (UTC)
  • По АТД, применительно к Белово, цепочка такая:

1. ГКГН: Реестр наименований географических объектов на территорию Кемеровской области по состоянию на 21.10.2016

Населённые пункты, не относящиеся к районам
Регистрационный номер: 0013399
Название географического объекта: Белово
Тип объекта: город областного подчинения

2. Закон Кемеровской области «Об административно-территориальном устройстве Кемеровской области»

Глава 1, статья 2
2) административно-территориальная единица Кемеровской области (далее - административно-территориальная единица) - часть территории Кемеровской области, имеющая установленные наименование, правовой статус и границы;
Глава 2, статья 5
К видам административно-территориальных единиц относятся: города областного подчинения - административно-территориальные единицы, не входящие в состав других административно-территориальных единиц, состоящие из города с численностью населения не менее пятидесяти тысяч человек либо указанного города и административно подчиненных ему одного или нескольких сельских населенных пунктов. В исключительных случаях к городам областного подчинения могут быть отнесены города с меньшей численностью населения, но имеющие важное промышленное, социально-культурное и историческое значение, перспективу дальнейшего экономического и социального развития и роста численности населения;
Статья 7-1
2. Границы административно-территориальных единиц совпадают с границами соответствующих муниципальных образований, установленными Законом Кемеровской области "О статусе и границах муниципальных образований".
Приложение 1. РЕЕСТР АДМИНИСТРАТИВНО-ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ЕДИНИЦ КЕМЕРОВСКОЙ ОБЛАСТИ
Город областного подчинения: Город Белово
Посёлок городского типа: пгт Бачатский, пгт Грамотеино, пгт Инской, пгт Новый Городок
Сельские населённые пункты, административно подчинённые городу: деревня Грамотеино, село Заречное.--Vestnik-64 19:50, 2 марта 2017 (UTC)
    • Спасибо, но, как видите, в приведённых Вами источниках нет ничего, чтобы противоречило информации, указанной на оф. сайте МО. Более того, подтверждается, что "Границы административно-территориальных единиц совпадают с границами соответствующих муниципальных образований".--Yanyarv (обс.) 20:00, 2 марта 2017 (UTC)
      • А я нигде не говорил, что есть противоречия. Я говорил, что отсутствует упоминание об АТД. "Границы административно-территориальных единиц совпадают с границами соответствующих муниципальных образований", поэтому было бы логично в статье об АТД изложить информацию о городском округе. Вы же предлагаете: О городе в границах городского округа. Тогда в шапке со спокойной душой указываем главу Курносенко.--Vestnik-64 20:19, 2 марта 2017 (UTC)
        • Потому что прежде всего: "К видам административно-территориальных единиц относятся: города областного подчинения"--Yanyarv (обс.) 20:27, 2 марта 2017 (UTC)
            • Тут такой разнобой в понятии «город», поэтому необходимо уточнение, что имеется ввиду.--Vestnik-64 05:02, 3 марта 2017 (UTC)
          • Ну и о якобы "первичности" АТЕ: границы АТЕ не устанавливаются, вместо этого законами устанавливаются только границы муниципалитетов, а границы АТЕ должны границам муниципалитетов соответствовать. Bogomolov.PL (обс.) 20:43, 2 марта 2017 (UTC)
            • границы АТЕ должны границам муниципалитетов соответствовать. Это собственная трактовка закона. Границы АТЕ и МО должны совпадать, то есть постоянно приводиться в соответствие при дальнейших изменениях. А как иначе? Ведь выяснили, что собственной госадминистрации в АТЕ нет, поэтому инициировать изменение границ в АТЕ некому.--Vestnik-64 02:48, 3 марта 2017 (UTC)
              • Мы выяснили, что законом субъекта устанавливаются границы только МО. Так в законе об АТУ написано. Там же сказано, что границы МО и АТЕ должны совпадать. Потому сначала изменения в прохождении границ МО, а границы АТЕ должны совпадать. Более того, закон об АТУ подлежит изменению только если изменился состав АТЕ, а не ее границы, если изменение границ не повлияло на состав. Потому как состав АТЕ в законе прописан списком населенных пунктов, а границы не устанавливаются и не должны устанавливаться, ибо они должны соответствовать таковым у МО. Потому можно передать в состав (или изъять) тысячи или десятки тысяч гектаров какого нибудь лесхоза, что кардинально изменит границы АТЕ и ее площадь, но, коль скоро список населенных пунктов не изменился, это никак не повлечет изменений в законе об АТУ. Ибо, автоматически!, границы АТЕ совпадут с границами МО, так как иное запрещено законом. Bogomolov.PL (обс.) 07:08, 3 марта 2017 (UTC)

Статья 8. Правовая форма изменения административно-территориального устройства Кемеровской области Административно-территориальное устройство Кемеровской области может быть изменено не иначе как посредством внесения изменений в настоящий Закон.

Статья 9. Перечень документов, представляемых в Совет народных депутатов Кемеровской области при изменении административно-территориального устройства Кемеровской области

1. При внесении в Совет народных депутатов Кемеровской области проекта закона Кемеровской области о внесении изменений в настоящий Закон субъектами права законодательной инициативы должны быть одновременно представлены:
1) пояснительная записка, содержащая обоснование целесообразности предлагаемых изменений;
2) схематическая карта с указанием на ней новых границ административно-территориальных единиц;
3) смета расходов, необходимых для осуществления предлагаемых изменений, с указанием источников их покрытия;
4) решения представительных органов тех муниципальных образований Кемеровской области, интересы которых затрагивают предлагаемые изменения;
5) акт комиссии в случае, предусмотренном пунктом 3 статьи 12 настоящего Закона;
6) иные документы, если необходимость их представления установлена законодательством Кемеровской области.
2. Непредставление документов, указанных в пункте 1 настоящей статьи, влечет возвращение проекта закона Кемеровской области о внесении изменений в настоящий Закон субъекту права законодательной инициативы, внесшему его.
Никакой автоматики.--Vestnik-64 09:09, 3 марта 2017 (UTC)
              • А Вы читали цитату, которую привели? Тогда поясните, что прежде чем изменить граница АТЕ нужны "решения представительных органов тех муниципальных образований Кемеровской области, интересы которых затрагивают предлагаемые изменения".
              • И еще (обращу Ваше внимание) на то, что для изменения границ АТЕ нужна всего лишь "схематическая карта с указанием на ней новых границ административно-территориальных единиц", тогда как границы МО устанавливаются либо по реальным объектам на местности (путем словесного описания границы), либо непосредственно в координатах. А для границ АТЕ достаточно лишь "схематической карты". Почему? А потому, что граница АТЕ (согласно закону) должна совпадать с границей МО, то есть с той, что установлена надлежащим образом, а не в виде "схемы". Это две большие разницы, говорю я Вам как полтора десятилетия проработавший в ведомственном кадастровом предприятии (крупнейшем в стране), где руководил созданием кадастровых карт. Bogomolov.PL (обс.) 09:42, 3 марта 2017 (UTC)
                • К чему эти личные юридические выводы, которые википедисты делать здесь не вправе, в чём вы часто упрекали других, но делаете сами тоже самое. В законе об АТУ написано, что "Границы административно-территориальных единиц совпадают с границами соответствующих муниципальных образований, установленными Законом Кемеровской области "О статусе и границах муниципальных образований", а не, что вам хочется видеть. Во-первых, законы о границах и статусах МО тоже утверждены и подписаны Законом области - то есть гос.властью, а не самими МО. Чувствуете разницу?
                • Во-вторых, факты говорят о том, что одно МО в Кемеровской области может соответствовать двум АТЕ (город областного подчинения Таштагол и Таштагольский район составляют единый мун.район). То есть о совпадении границ здесь речь может идти только на внешнем контуре. В Свердловской области наоборот: два-три МО могут соответствовать одному АТЕ верхнего уровня, состоящему из нескольких АТЕ нижнего уровня (сельсоветов, городов (районного значения), пгт (р.п.) и прочих). Не нам решать, кто согласовывал первым, а кто вторым, наше дело отображать статусы и состав (границы мы вообще не описываем).
                • В-третьих, первичными являются АТЕ, так как они были образованы в виде районов или городов с подчинёнными НП (горсоветов и затем городов обл.значения) задолго до появления понятий о МО. И когда образовывались МО они привязывались к границам АТЕ, так как МО образовывались лишь в середине 2000-х годов и границы брались не с потолка, а от АТЕ. Вторые-третьи-четвёртые редакции устава МО или закона о границах МО вроде как отсылают нас к первым-вторым-третьим редакциям устава МО или закона о границах МО, но очевидно, что границы взяты были изначально от границ АТЕ. Таким образом состав (границы) АТЕ не меняются на основании изменений границ МО, но изменение первых часто учитывается при изменении вторых, а часто и вовсе не учитывается (примеры показал выше), так как все эти законы утверждаются и подписываются гос.властью субъекта РФ, а не местной властью МО, не снизу как это делается при утверждении уставов МО. Но что с того, если сперва были и остаются АТЕ в тех же или изменённых статусах и границах. Если речь идёт о фактах наличия разных статусов территорий.
                • В-четвёртых, значимость у АТЕ (районов) и городов выше, чем у новых созданных МО. Об этом кстати речь зашла на общем форуме про дубликаты статей о городах, если мы вспоминаем городские округа как форму подчинения НП в виде местного самоуправления одному городу и города областного подчинения как АТЕ, не входящую в другую АТЕ - район.
                • В-пятых, АТЕ исходят сверху от гос.власти, а МО снизу. Иерархия АТД всегда идёт сверху вниз: от субъекта РФ и ниже, а не от деревни. Поэтому в АТД сперва АТЕ и идут, а МО идут параллельно исходя из разграничений полномочий, но не потому, что в законе о МО больше уделяется внимание МО и не потому, что в законе об АТУ упоминаются МО, которые призваны осуществлять самоуправление на местах, для чего очевидно нужно более пристальное отображение зон ответственности в виде границ и полномочий на этих местах.
                • В-шестых, относительно Белово напоминаю без всяких юридических выводов, что существует (1) НП (г. Белово), существует (2) АТУ, которое выделяет этот НП с подчинёнными ему другими НП в отдельную от районов АТЕ - город областного подчинения Белово, а также в рамках местного самоуправления существует образованная (3) бюрократическая структура - МО под наименованием Беловский городской округ. И как уже говорилось на общем форуме про дубликаты статей о городах, в энциклопедиях никогда не создавались отдельные статьи о горсоветах (в отличие от районов), так как об этом говорилось в статьях о самих городах. Точно также не следует создавать отдельные статьи об АТЕ (городе областного подчинения с подчинёнными НП) и о МО (городском округе), а всю информацию о них следует логично размещать в статье о НП - городе. Поэтому по поводу темы обсуждения - в случае наличия отдельной статьи о МО, созданном в границах АТЕ, нет смысла дублировать то, что касается этих бюрократических структур. Если статью о ГО удаляем, тогда в статье о городе пишем всё об их АТЕ и МО, включая "главу городского округа", которого для упрощения или по старой привычке называют "глава города". --Русич (RosssW) (обс.) 10:08, 3 марта 2017 (UTC)
                  • "Границы административно-территориальных единиц совпадают с границами соответствующих муниципальных образований, установленными Законом Кемеровской области "О статусе и границах муниципальных образований" и этим все сказано: соответствующими законами устанавливаются границы МО, а границы АТЕ с этими границами "совпадают". Потому границы МО первичны, а границы АТЕ - вторичны.
                  • О википедийной значимости АТЕ: следует различать эпоху до муниципальной реформы (когда значимость любых АТЕ неоспорима) и эпоху после муниципальной реформы, когда бо́льшая часть функций и полномочий прежних АТЕ была передана МО. К ним же перешли и органы управления территориями, на которых ранее были только АТЕ, а ныне есть МО и АТЕ. Если рассматривать эту эпоху, то википедийная значимость МО явно выше, чем у АТЕ постмуниципальной эпохи, так как именно к МО можно применять понятие "деятельность", в МО проводятся выборы, формируются органы управления территорией, что и генерирует упоминание и описание в АИ, что, собственно, и есть критерий значимости. Единицы АТД именно в качестве единиц АТД упоминаются в АИ крайне редко, что явно снижает их википедийную значимсоть. Более того: именно Википедия и есть то место, где с удивлением читатель может узнать о существовании понятия "город областного подчинения" в отношении своего ГО. Ибо нигде: ни в СМИ, ни в справках и документах он этого не найдет.
                  • Потому в Википедии (ВП:НТЗ и ВП:ВЕС) нельзя "выпячивать" значимость современных АТЕ в ущерб значимости МО. Bogomolov.PL (обс.) 10:35, 3 марта 2017 (UTC)
                    • Потому границы МО первичны, а границы АТЕ - вторичны - это ОРИСС, который не может быть представлен в Википедии, так как основан на личных околоюридических выводах, а также потому, что это вообще не предмет статей Википедии.
                    • Непонятно, какие АИ говорят о значимости чего-либо в до и пост-муниципальных эпохах, это также не может быть представлено в Википедии, так как основано на личных околоюридических выводах.
                    • На основании таких околоюридических выводов выпячивать бюрократические структуры МО в обход существующих географических объектов с географическими названиями АТЕ строго согласно ВП:ГН не получится. При этом не все АТЕ должны иметь статьи, так как города областного значения описываются в статьях о городах. Про МО же говорить не приходится. Об этом более широко, чем просто 1 НП = 1 ГО, говорилось на общем форуме про дубликаты статей о городах. Википедия отражает факты, а не личные оценки вторичности и первичности на основе околоюридических выводов.--Русич (RosssW) (обс.) 12:28, 3 марта 2017 (UTC)
                      • Именно такой реакции я и ожидал: в законе написано не так, как хотелось бы Вам, а потому если кто-то смеет прочитать то, что в законе написано, то это надо объявить "околоюридическим ОРИССом".
                      • Написано в законе, что границы МО устанавливаются законами субъекта? Да. Написано, что границы АТЕ совпадают с границами МО? Да. Есть ли в законе то, что наоборот это границы МО должны совпадать с границами АТЕ? Нет. Вот из этого мы и должны исходить.
                      • Относительно ОРИСС: если бы я вдруг решил бы написать в статье "границы МО первичны, а границы АТЕ вторичны", тогда и только тогда можно было бы говорить об ОРИСС. Но я этого не написал. И не собираюсь писать. Потому тема ОРИСС, скажем так, несколько притянута.
                      • У АТЕ нет бюрократических структур. Вообще. Ни одной. АТЕ не имеют юридического лица. Вообще. А потому все бюрократические структуры управления территорией принадлежат МО. Потому ничто невозможно "выпятить", ибо это грубая и необоримая реальность. А АТЕ ныне это некий способ организации работы госорганов на территориях МО.
                      • И о моих попытках "выпятить" МО "в обход существующих географических объектов с географическими названиями": Вы знаете, что на одной и той же территории существуют и МО и АТЕ. В строгом согласии с ВП:ГН следует Вам предъявить современные официально изданные карты, на которых мы найдем вместо ГО "город областного подчинения с административной территорией". Я говорю не о картах до муниципальной реформы, а после ее, так как правило велит использовать самые свежие карты. Bogomolov.PL (обс.) 12:51, 3 марта 2017 (UTC)
                        • От того, что вы напишете несколько раз, что в законе написано якобы так, как нравится вам, не настанет то, чтобы Википедия стала отражать выдуманные википедистами трактовки прочтений законов, а точнее выведенные на этом основания околоюридические выводы о первичности МО. Просто потому, что это не предмет статей. Статьи отображают факты наличия АТЕ и МО. В данном случае от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Вы выдернули из контекста фразу одного закона одного субъекта РФ и на этой основе пытаетесь убедить других в том, что вами выведенная некая данность касается всего в России и всех участников ВП? Нет. Так не пойдёт. Не потому, что АТЕ мне больше нравится, а потому, что Википедия говорит о фактах. Про то, что законы о границах МО утверждаются гос.властью, а не МО, вам уже говорилось.
                        • То, что АТЕ не имеет юр.лица вообще не аргумент, а, наоборот, подтверждает, что МО это бюрократическая структура аналогичная юр.лицами со схожими уставами и сложными наименованиями и статусами этих МО, что отдаляет эти структуры от их значимости. АТЕ же это географический объект с чёткими и понятными географическими названиями, не требующими статуса юр.лиц в этой их части: к ним относятся не только АТЕ, но и НП, а также горы, реки и озёра, не имеющие никаких структур и юр.лиц. По поводу карт - такие карты есть, примеры таких карт приводили по Кемеровской и Псковской областям в этом обсуждении. Но к ВП:ГН относятся не только карты, но и ОКАТО, акты о переименованиях, а если их не было за последние десятилетия - все они как раз и представлены в Государственном каталоге географических названий по всем субъектам РФ, где есть АТЕ и где НП классифицируются по АТЕ, а не по МО.
                        • МО - это «есть институт организации местного самоуправления. За такими институтами имманентная значимость никогда не признавалась. Органы государственной власти и местного самоуправления, как например региональные министерства и департаменты, неоднократно и консенсусно удалялись в случае, если не были найдены рассматривающие их источники несправочного характера.». Также шире, чем просто 1 НП = 1 ГО, говорится на общем форуме про дубликаты статей о городах. АТЕ в виде районов, существующих с 1920-50-х годов и по сей день имеют значимость на основе накопленных АИ о таких районах. Про горсоветы уже говорилось выше: о них - в статьях о НП. Поэтому значимость МО несмотря на ваше мнение об их большей значимости сильно преувеличена. Просто к МО некоторые сторонники бюрократии сильно привыкли, тогда как читателям до них не то что дела нет, а нет даже понимания где что у этих непонятных бюрократических структур есть и какие у них соподчинённости и непонятные наименования. Поэтому и приходится говорить о понятном - о географических объектах - АТЕ и городах, а не об институтах региональных департаментов и МО. --Русич (RosssW) (обс.) 13:31, 3 марта 2017 (UTC)
                          • Вы предлагаете "говорить о географических объектах"? Прекрасно. Но вот тогда почему Вы старательно игнорируете правило именования географических объектов? То, о котором я Вам только что говорил, но Вы предпочли как бы "не обратить внимание" по единственной причине: согласно правилу ВП:ГН у нас нет оснований как географический объект именовать территорию иначе как "городской округ". Еще раз промолчите на этот аргумент?
                          • Отсутствие у "города областного подчинения с административной территорией" юридического лица как раз о многом говорит: данное понятие есть сугубо бюрократическое, не имеющеее никакого реального наполнения. ЖЭто именно понятие, а не объект или субъект. У этого понятие нет никакого материального воплощения. У МО материального воплощения через край, а вот у "города областного подчинения с административной территорией" этого воплощения нет вообще, это бумажное нечто, о существовании которого не догадывается большинство населения. Потому материальностью обладают органы власти, бюджеты, генеральные планы, все то, что придает значимость МО. А чисто бюрократические "города областного подчинения с административной территорией" - много ли АИ вообще упоминает о них? И сколько АИ пишет о МО? Ведь именно это определяет значимость предметов и явлений в Викаипедии, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 14:21, 3 марта 2017 (UTC)
                            • ВП:НЕСЛЫШУ? МО - это «есть институт организации местного самоуправления... как например региональные министерства и департаменты». МО - это не географический объект. МО не имеет отношения к ВП:ГН, а относится к ВП:ИС если значимость будет. После такого непонимания вопроса комментировать дальше смысла не вижу, так как эта прописная истина уже многократно проговаривалась (например тут).
                            • Про материальность комментировать не буду: горы из камня;) Бюрократическое как раз относится к тому, что бюрократически сложно организуется, именуется и преобразовывается (юр.лицо, устав, наименование и десятки редакций у МО). АИ у них исключительно первичка и аффилированные. Про АТЕ-районы повторяться не буду - АИ о них хватает. Город областного подчинения и горсоветы ранее (МО тем более), повторюсь логично описываются в статье о городе, а не отдельно. ВП:НЕСЛЫШУ? -Русич (RosssW) (обс.) 14:31, 3 марта 2017 (UTC)
                              • Что ж, географический объект это то, что отображено на географической карте. Потому Вы готовы говорить что угодно кроме того, что мы наблюдаем в действительности: нет современных карт, на которых мы бы нашли "города областного подчинения с административной территорией", не так ли? Именно потому Вы теперь хотите вообще отказать МО в том, что они есть на географических картах. Не выйдет, ибо действительность противоречит Вашим заявлениям ("МО - это не географический объект. МО не имеет отношения к ВП:ГН"). Именно Вы заговорили о ВП:ГН ("существующие географические объекты с географическими названиями АТЕ строго согласно ВП:ГН") и именно Вам, когда выяснилось, что правило против Вашей позиции, хочется уйти в сторону. Не получится. Ибо карты с МО есть, а вот карт, на которых были бы "города областного подчинения с административной территорией", нет. Вы же их не нашли, не так ли? А ведь Вы только что заявили, что они и есть географические объекты, к которым применяется ВП:ГН, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 15:08, 3 марта 2017 (UTC)
                                • Во-первых, ссылку с примерами таких карт я приводил, и там вроде есть даже города областного подчинения. ВП:НЕСЛЫШУ? Во-вторых, правило ВП:ГН не ограничивается картами (повторять не буду). ВП:НЕСЛЫШУ? В-третьих, комментировать такое «географический объект это то, что отображено на географической карте» не буду;), так как на карте может быть отображен хоть трубопровод, хоть вышка, хоть что угодно. В-четвёртых, не придумывайте то, что МО является географическим объектом: юр.лицо это юр.лицо, в наименованиях юр.лиц может упоминаться даже слово "Россия", "Москва", "Север" и другие географические объекты и термины, что не делает такие юр.лица географическими объектами. Они лишь юр.лица, чьи названия привязаны к географическим объектам. В-пятых, если нечего возразить, не нужно придумывать то, что якобы "когда выяснилось". В-шестых, города областного значения и горсоветы - это те АТЕ, которые укладываются в статьи о городах, чтобы не делать дубликатов статей о городах в отдельных статьях о таких АТЕ. Городских округов это касается тем более. Если статью отдельной не делают, то ВП:ГН уже не нужно. Неужели непонятно? Если бы вы читали внимательнее, не делали бы таких ошибочных выводов. ВП:НЕСЛЫШУ. --Русич (RosssW) (обс.) 15:25, 3 марта 2017 (UTC)
                                  • "Ссылку вроде бы приводил" пишете Вы. Что за ссылку Вы "вроде бы" имеете в виду? Приведите.
                                  • "так как на карте может быть отображен хоть трубопровод, хоть вышка, хоть что угодно" пишете Вы. И правда: на картах изображают и трубопроводы, и вышки. Но что это меняет в отношении нашего вопроса? Ничего. Тогда о чем Вы? Ни о чем.
                                  • А вот то, что наличие у географического объекта юридического лица исторгает этот объект из географических объектов - вот это очень и очень оригинальная мысль, но, к счастью, не имеющая никакого отношения к правилу ВП:ГН, которое, напомню, гласит, что наименования статей о географических объектах мы берем с официально изданных и максимально свежих карт. А вот МО и на самом деле изображают на картах, это факт, который Вам неудобен, но что поделать - такова реальность.
                                  • Да, зря Вы начали про ВП:ГН, зря. Потому-то и пытаетесь уйти от Вами же поднятой темы. Bogomolov.PL (обс.) 16:19, 3 марта 2017 (UTC)
                                    • ВП:НЕСЛЫШУ. Не убеждает. Слишком натянуто.
                                    • "Что за ссылку Вы "вроде бы" имеете в виду" - пишите вы. Читайте внимательнее то, что пишут. Подскажу: это писалось 13:31, 3 марта 2017 (UTC). И не вроде бы, а ссылку давал. По той ссылке вы найдёте то, как участники Vestnik-64 и PlatonPskov приводят примеры карт с АТЕ. И вроде бы (именно это вроде бы, а не всё вырванное из контекста) и вроде бы там присутствуют города областного значения (доверять или нет написанному ими - ваше право, но делать вид, что вы ничего не видели - ВП:НЕСЛЫШУ). Помимо этого, на советских картах никогда границы горсоветов и их особенное прописанное выделение не обозначали на картах вообще. И что? Это в свою очередь не означало, что горсоветы не существовали как АТЕ и это совсем не означало, что эти горсоветы входили в состав района. Просто тогда не принято было выделять горсоветы вообще на картах. Так что запрос обозначения городов областного значения на каких то картах уже абсурден по этой причине. Самое интересное, что даже неналичие городов областного значения на картах ничего не меняет. Абсурдно ограничивать поиск только картами, так как помимо карт есть другие АИ согласно ВП:ГН.
                                    • Что ж, географический объект это то, что отображено на географической карте. - это вы о чём? Изобрели новое правило или новое его использование? Сперва на свет появляется карта, потом на ней появляется объект, который Bogomolov.PL нарекает географическим потому, что карта географическая. Последовательность всё-таки несколько иная. Есть географические объекты с географическими названиями. Их названия проверяют по АИ. Перечень этих АИ есть в правиле ВП:ГН. И там не только карты. Заметили? Не всё, что на карте написано, является географическим объектом. Не все карты являются географическими. И не все географические карты могут быть использованы, а только те, что изданные или составленные Роскартографией/Росреестром. Не все объекты размещаются на картах. Если на карте искомого объекта нет, то название этого объекта воспроизводится из других АИ из ВП:ГН. Так что зря вы правило ВП:ГН переиначили и пытались использовать против оппонента, у вас это не получилось. Если вдруг карта содержит МО, трубопроводы, вышки, это не означает, что они стали географическими объектами ("исторгает этот объект из географических объектов"). И что точно понятно это то, что к географическим названиям относятся названия АТЕ, НП, гор, рек и т.д., но к ним не относятся МО. Это можно понять, изучив закон "О наименованиях географических объектов" (№ 152-ФЗ), изучив реестры наименований географических объектов Гос. каталога географических названий по всем субъектам РФ (эти реестры ГКГН систематизируется тем же самым Росреестром, что составляет карты и привязывает все эти географические объекты к координатам и квадратам карт). К этим АИ относится даже ОКАТО из того же правила ВП:ГН. У вас не получится там найти наименования МО. И у вас не получится негеографические наименования МО считать географическими названиями, а сами МО географическими объектами. Если Восточно-Сибирский государственный институт культуры содержит географическое название или термин, это не делает его географическим объектом, который следует искать на карте и это автоматом не относит его к правилу ВП:ГН.
                                    • Я специально давал ссылки на выводы других участников, чтобы видели не мою точку зрения, а точку зрения участников Википедии. Но так как ВП:НЕСЛЫШУ, то сами же и начали излагать ОРИССные идеи о мнимой привязке якобы только к картам и о завышенном значении того, что МО бывают на картах муниципального образования или на карте региона с муниципальной тематикой, что автоматом якобы превращает их в географические объекты. Повторю последний раз:
                                    • Но и самое главное, что уже точно нельзя никак опровергуть - это то, что если статья удаляется или не создаётся, то ни правило ВП:ГН, ни ВП:ИС уже не нужно, так как нет нужды и нечего тогда именовать, раз статьи нет. Так что к чему вы прицепились к городу областного значения. Непонятно. К чему вы прицепились именно к ВП:ГН. Непонятно. Зря. Если удаляется статья Беловский городской округ как незначимая бюрократическая структура, дублирующая статью о городе и полностью совпадающая с АТЕ - городом областного подчинения Белово с подчинёнными НП. То ситуация складывается та же самая: в этом случае правила ВП:ИС и ВП:ГН не нужны, так как нет статьи - нет именования статьи. В этом случае в одной единственной статье о городе Белово мы просто упоминаем эти АТЕ и МО, их статусы и наименования, например в разделе "Статус". И упоминаем статус главы городского округа в карточке в этой одной единственной статье о городе Белово. Таким образом решается проблема массовых дубликатов статей о городах. Предлагаю на этом закрыть эту ветку, так как вы спровоцировали отвлечение на опровержение не совсем уместных ваших оригинальных идей. --Русич (RosssW) (обс.) 20:29, 3 марта 2017 (UTC)
                                      • М-да, логика у Вас такая: уже как бы оказывается, что те объекты, которые показаны на карте и на ней же подписаны, это как бы и не географические объекты. А так, непонятно что.
                                      • И это при том, что предъявить карту, на которой были бы показаны "города областного подчинения с административной территорией" никак не получается. Вместо этого мне предлагают поискать в закрытом обсуждении двухмесячной давности ссылку на атлас Псковской области, где есть карта АТД. А вот есть ли там "города областного подчинения с административной территорией"? А уж тем более в отношении Кемеровской области, о которой речь в данной дискуссии?
                                      • Как человек, который в картографической отрасли с 1978 года и защитивший дисссер по специальности картография, замечу, что объектами на карте является все, что на ней изображено, но не является математической основой или зарамочным оформлением. Потому что на карте изображают именно объекты, в зависимости от типа карты объекты тоже могут быть разными, понятно. Некоторые из объектов нельзя пощупать (как показатели ускорения силы тяжести для гравиметрической карты), а некоторые можно. Но нас, понятно, интересует карта в плане источника географических наименований, не так ли?
                                      • И вот тут как бы Вы изумляетесь: "К чему вы прицепились именно к ВП:ГН. Непонятно". А ведь Википедия все помнит, как Вы знаете. Помнит она и то, что именно Вы (да, да, именно Вы!) и подняли эту тему заявив, что "существующих географических объектов с географическими названиями АТЕ строго согласно ВП:ГН " (вот этой правкой 12:28, 3 марта 2017 (UTC)).
                                      • Вы удивляетесь: "Так что к чему вы прицепились к городу областного значения. Непонятно.". А ответ очевиден: "города областного подчинения с административной территорией" на картах мы вряд ли найдем. А ведь именно Вы ссылались на ВП:ГН, не так ли?
                                      • Итак, суммируем:
                                        • Вы заявляете, что в настоящее время именно АТЕ являются географическими объектами и подпадают под ВП:ГН
                                        • Вы заявляете, что именно современные АТЕ значимы, а значимость МО надо еще доказывать и доказывать
                                        • МО это всего лишь "бюрократическая структура", в отличие от АТЕ
                                      • А ради чего Вы пытаетесь доказать недоказуемое? Ради того, чтобы именовать статьи о районах как "Ванюкинский район", а не «Муниципальное образование „Ванюкинский район“», не так ли?
                                      • А я с Вами согласен, ибо согласно ВП:ИС следует применять то название, которое максимально узнаваемо для большинства читателей. И не надо, как это опрометчиво сделали Вы, притягивать ВП:ГН. Совершенно очевидно, что наиболее узнаваема именно форма "Ванюкинский район".
                                      • С городским округами, понятно, ситуация несколько сложнее. Есть ГО в составе одного города, для таких ГО статья отельная от города была бы избыточна (однако, замечу, зачастую территория собственно города в пределах его городской черты может быть меньше территории ГО) и его стоит описать в соответствующем разделе статьи о городе.
                                      • Есть ГО с одной деревней (или двумя) помимо основного города: тут здравый смысл говорит все же не торопиться городить отдельную статью. Однако пример Белова (ГО) показателен в том смысле, что тут идеальный пример значимости статьи о ГО отдельно от основного города.
                                      • Теперь о том, как следовало бы именовать статьи о ГО: в виде "Белово (городской округ)" или же "Муниципальное образование городской округ Белово"? Или все же как "Город областного подчинения Белово с административной территорией"?
                                      • Опять включим здравый смысл в лице ВП:ИС: какое наименование одной и той же территории более узнаваемо читателями? В форме "городской округ" или же в форме "город областного подчинения с административной территорией"? Ответ, думается, очевиден каждому, ибо в реальном мире вне Википедии мало кто вообще догадывается о существовании такого понятия как "город областного подчинения с административной территорией", не так ли?
                                      • Поэтому бюрократические навороты в именовании МО следует отправлять в редиректы к краткому и наиболее узнаваемому (как велит ВП:ИС) названию. В редиректы же пойдет и "город областного подчинения с административной территорией".
                                      • Потому от квазиюридических споров следует перейти к прозе жизни и именовать статьи согласно ВП:ИС.
                                      • О главе города. Есть ли у города, вокруг которого создан ГО, глава? Глава есть: это глава ГО. Почему нет отдельного главы собственно города? Потому что для этого и создавался ГО: чтобы не иметь две конторы в одном и том же городе - и главу ГО и главу города. Это одна и та же персона, один и тот же аппарат управления. И если бы в ГО был бы лишь один город (скажем, путем упразднения иных населенных пунктов и их слияния с собственно городом), и если бы другие населенные пункты не были бы упразднены, глава один и тот же. Но при указании главы в статье о собственно городе следует атрибутировать, что указан глава ГО. И только то. Bogomolov.PL (обс.) 22:07, 3 марта 2017 (UTC)

На cloud.mail.ru/public/GhzA/tvN6pjHW8 карте Литвы 1985 года указаны территории горсоветов Паланги, Клайпеды и Неринги.--Vestnik-64 09:42, 4 марта 2017 (UTC)

    • Разумеется, что в советское время (и постсоветское до муниципальной реформы 2004-2006 гг.) такие карты были, у меня дома таких карт - море. Взять тот же Донбасс, Свердловскую область.
    • Однако следует четко определить предмет статьи: либо статья о территории, которая маркируется границами МО/АТЕ, либо статья о "бюрократической структуре" в лице аппарата МО либо АТЕ.
    • Думается, что статья о территории, потому в ней и история от древних времен, и природа, и погода, и культур-мультур.
    • А потому следует (согласно ВП:ИС) выбирать название для статьи таким, какое максимально узнаваемо для читателей обозначает территорию. Это сразу же отсечет "бюрократические" и непроизносимые "Муниципальное образование городской округ" и "город областного подчинения с административной территорией".
    • В отношении районов все проще и очевиднее: "Ванюкинский район", с ГО в лице одного города тоже: "Ванюкин (город)". Разделение статьи о городе и о территории, маркируемой границами ГО, разумно в том случае, когда на самом деле существует значимая (ВП:ЗНАЧ) возможность создания такой статьи (понятно, что если отличие ГО от собственно города лишь в том, что в ГО входят земли лесхоза, которые не включены в городскую черту, либо пара деревень - тогда значимость статьи о территории, маркируемой ГО, сомнительна).
    • Как назвать статью о территории, маркируемой границами ГО, в случае доказанной значимости такой статьи? В соответствии с ВП:ИС - наиболее узнаваемым для большинства читателей наименованием. Вероятнее всего это будет "Ванюкин (городской округ)" или подобного типа.
    • Как поступить в случае, если границы АТЕ не приведены в соответствие с границами МО? Для таких АТЕ давать самостоятельную статью, названную официальным названием АТЕ, в которой описать историю формирования и состав АТЕ. Bogomolov.PL (обс.) 10:02, 4 марта 2017 (UTC)
      • Всё-таки для именования статей о территориях, на которых находятся АТЕ и МО РФ, в Википедии карты участниками не использовались. Карты от Росреестра внесли в ВП:ГН для тех геообъектов, которые расположены как правило удалённо (в основном за пределами бывшего СССР) и в основном для НП, объектов физ.географии и в крайнем случае для НП и геообъектов физической географии бывшего СССР. Для остального же в рамках СССР и тем более РФ участникам доступны все прочие АИ из ВП:ГН, в том числе для АТЕ и МО. Поэтому карты к АТЕ по факту именования статей о территориях, на которых находятся АТЕ и МО, отношения не имеют никакого. Всё это обсуждение о картах впустую. Видимо оно было обусловлено лишь картографической специальностью одного из инициаторов такого обсуждения. Но к сути не привело, а увело в пустые рассуждения.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:37, 4 марта 2017 (UTC)

К вопросу о значимости АТЕ[править код]

cloud.mail.ru/public/2R8M/b81zJSD4w Статья «Административно-территориальное устройство субъекта РФ» из журнала Городское управление № 1 (198), 2013

Административно-территориальной единицей признается часть территории субъекта РФ в фиксированных границах, созданная для осуществления функций управления и имеющая законодательно установленный статус и наименование.

Региональным законодательством устанавливается два уровня административно-территориальных единиц: базовые и первичные административно-территориальные единицы субъектов РФ.

К базовым административно-территориальным единицам относятся:

– районы;
– города республиканского, краевого, областного, окружного значения.

К первичным (низовым) административно-территориальным единицам относятся:

– города районного значения;
– районы в городах;
– поселки;
– села;
– сельские округа.
Информация, которая должна относиться, например, к городу областного подчинения Белово (как АТЕ) из той же журнальной статьи

Города республиканского, краевого, областного, окружного значения играют важную роль в политической, хозяйственной и культурной жизни субъекта РФ и страны в целом. Они являются местом сосредоточения большинства промышленных предприятий, значительного числа предприятий и учреждений коммунального хозяйства, жилого фонда, медицинских, культурно-просветительных и других учреждений, связанных с обслуживанием населения. Различаются города, состоящие из территории в пределах городской черты и города, состоящие из данной территории и прилегающих (присоединенных) территорий небольших городов, поселков, сел.

Если мы переносим часть информации из статьи Белово в статью с пока неясным названием Город областного подчинения Белово, непонятно тогда, какая информация останется для статьи о городе Белово (как НП). По-моему, кроме истории города до образования АТЕ ничего больше и не останется (информация, которая есть в энциклопедиях и краеведческой литературе до 2005 года). Либо я что-то не понимаю.--Vestnik-64 11:51, 4 марта 2017 (UTC)

    • М-да. Вы опять о наболевшем: никто не отрицает того, что АТЕ как бы существуют, ведь они прописаны в законе об АТУ и, возможно, упоминаются в ведомственных документах федеральных органов власти на районном уровне. Однако мы лишены возможности сказать хоть что-то кроме того, что записано в региональном законе об АТУ или в ведомственных документах местных госорганов.
    • Совсем иначе дело обстоит с МО: они существуют физически, в них есть органы управления, в них избирают советы и глав, все они генерируют массу собственных документов, важнейшим из которых является местный бюджет, у МО есть масса собственности в виде земель и строений. АТЕ лишены всего этого. Иными словами: есть масса АИ, которые освещают все стороны МО, а вот число АИ, которые бы описывали АТЕ крайне ограничено.
    • Иное дело нужны ли статьи о собственно бюрократических структурах МО: ведь куда разумнее иметь статьи о территориях, которые отграничены границами МО, и в этих статьях рассказать и о МО. А заодно уж и об АТЕ. Bogomolov.PL (обс.) 12:24, 4 марта 2017 (UTC)
      • Трансферты из областного бюджета не являются статьями местного бюджета (см. Закон «О межбюджетных отношениях в Кемеровской области»). А суммы немаленькие. При общем доходе муниципального бюджета в 3 555 743,4 тыс., госфинансирование составляет 2 242 800 тыс. руб. Опять приходим к выводу, что городской округ без господдержки нежизнеспособен.--Vestnik-64 13:07, 4 марта 2017 (UTC)
        • Так понимаю, что "бюджет АТЕ" вообще не обнаруживается, не так ли? Потому Вы и заговорили о трансфертах и финансовой несостоятельности МО? Однако к ВП:ЗНАЧ эти рассуждения, понятно, отношения не имеют, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 13:32, 4 марта 2017 (UTC)
        • А в статье 7 документа, на который Вы сослались, читаем, что "Из областного бюджета бюджетам муниципальных образований могут предоставляться межбюджетные трансферты". То есть трансферты поступают таки в бюджеты МО, так как иных бюджетов вообще нет: лишь областной и муниципальные. Что, как мы видим, значимости АТЕ (которые даже не упоминаются, так как у АТЕ нет счетов и юридического лица) не прибавляется. А вот МО в очередной раз обсуждаются, что играет на рост их википедийной значимости. Bogomolov.PL (обс.) 13:36, 4 марта 2017 (UTC)
          • Получается, что муниципальной собственности в АТЕ — 1/3, а госсобственности — 2/3.--Vestnik-64 13:44, 4 марта 2017 (UTC)
            • Вы страшно удивитесь, но там есть еще и частная собственность, не так ли? Но Вы, уверен, заметили, что у АТЕ никакой собственности вообще нет: госсобственность на ее территории либо федеральная, либо субъектовая? Bogomolov.PL (обс.) 13:53, 4 марта 2017 (UTC)
              • Это к вопросу о первичности АТЕ и вторичности МО.--Vestnik-64 16:28, 4 марта 2017 (UTC)
                • А какое отношение к АТЕ имеет госсобственность? Никакого. АТЕ ею не владеет, так как у АТЕ владелка не выросла.
                • Иное дело, что исторически для большинства МО первичными были АТЕ, у которых МО отобрали основную часть функций управления территорией, здания исполкомов и советов, школы и детсады, транспорт и водопровод. Где сидели чиновники АТЕ теперь чиновники МО, а у АТЕ чиновников и кабинетов больше нет, вообще нет. Ни одного. АТЕ это лишь понятие, которое существует в региональном законодательстве и, вероятно, в бюрократическом документообороте местных госорганов. Bogomolov.PL (обс.) 16:50, 4 марта 2017 (UTC)
                  • А где, по-вашему, расположены предприятия, принадлежащие государству? В АТЕ или в МО? Как Вы собираетесь писать о крупнейших промышленных предприятиях, о медицинских и культурно-просвететельских учреждениях в статье о МО? Это будет опять недостоверная информация наряду с указанием глав городов.--Vestnik-64 19:09, 4 марта 2017 (UTC)
                    • Они расположены на территории, которая маркируется границами МО, и с границами МО совпадают границы АТЕ. Эти госпредприятия находятся либо в региональной, либо в федеральной собственности, АТЕ собственности не имеет и иметь не может: не является юридическим лицом.
                    • Если Вы упустили (а, вероятно, Вы упустили): в общем случае статьи о районах должны быть о территориях, которые ограничены границами МО, с границами которых совпадают границы АТЕ. А не о МО или же о АТЕ. Ибо (по факту) мы в статье пишем историю с древних времен, геологию, почвы, растительность, климат и т.д. и т.п., что не имеет отношения к собственно МО как системе органов и учреждений, через которые реализуется местное самоуправление и организуется функционирование муниципальных структур и инфраструктуры. Ведь в статье о стране мы не пишем только об органах госвласти, министерствах и госсобственности, не так ли? Так и в нашем случае те или иные сложившиеся на законодательном уровне регионы (районы) маркируются границами и КРАТКИМИ наименованиями МО/АТЕ, то есть статьи о районах называются не названием МО типа "муниципальное образование Ванюкинский муниципальный район", а как (согласно ВП:ИС) краткое и максимально узнаваемое "Ванюкинский район". С ГО/городами областного подчинения аналогично: статья не о муниципалитете или об АТЕ как таковой, а о городе, потому историю города можем писать хоть начиная с палеолита, описываем климат, геологию и т.п., а не только муниципальные структуры и уставы с бюджетами. Если в ГО есть пара деревень, то здравый смысл велит описать эту специфику в статье о собственно городе для того, чтобы не плодить лишние сущности. Если же в ГО много территорий вне городской черты и на этих территориях многочисленные населенные пункты и иные географические объекты, то разумно иметь статью о территории, отграниченной границами ГО (города областного подчинения с административной территорией). Такую же как о небольшом районе - тут для статьи в Википедии разница не качественная, а, быть может, количественная. Как именовать статью о таком ГО? Согласно ВП:ИС нам следует выбрать краткое и максимально узнаваемое название. Им точно не может быть типа "Муниципальное образование городской округ Ванюкино" или же "город областного подчинения Ванюкино с административной территорией", как Вы понимаете. Мне думается, что в подавляющем большинстве случаев разумнее всего будет название типа "Ванюкино (городской округ)". Bogomolov.PL (обс.) 19:56, 4 марта 2017 (UTC)
                          • Нельзя согласиться, что АТЕ «как бы существуют». Предложил бы прекратить играть в словесные игры про эту "какбысть" АТЕ или МО, так как вопросы какбысти не решаются нами. Авторитетных источников, подтверждающих актуальность существования АТЕ в России, достаточно для их использования как для наполнения статей, так и для именования статей. АИ об актуальности существования МО всем также доступны. Аргументы, высказанные в обсуждении на этом КПМ являются примером такого же подхода к именованию статей о территориях, на которых находятся АТЕ и МО. Трудно не согласиться, что вариант Сосногорск (городское поселение) решает проблему ненарушения правила ВП:Именование статей. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:37, 4 марта 2017 (UTC)
                            • "Город областного подчинения с административной территорией" материален? У него есть материальное воплощение? Исполком, горсовет, хоть один стул или кабинет? Ничего. Вообще. А у ГО все это есть и еще очень многое другое тоже есть.
                            • Муниципальная реформа лишила АТЕ прежнего содержания. Это пустые оболочки прежних АТЕ, которые сохраняются в региональном законодательстве и, вероятно, в ведомственных документах местных органов госуправления.
                            • Но, полагаю, что положительным моментом является то, что Вы согласились с тем, что АИ достаточно для "наполнения" статей и выбора наименования. То есть вопрос значимости уже снят, так как современные АТЕ на ВП:ЗНАЧ, выходит, не тянут. Bogomolov.PL (обс.) 10:08, 5 марта 2017 (UTC)
                              • Муниципальная реформа не могла лишать АТЕ чего-то, это выведенная вами оригинальная идея, так как реформа касалась организации местного самоуправления в населенных пунктах и поселениях, объединяемых в эти поселения и муниципальные районы соответственно. Муниципальная реформа не занималась упразднением или реорганизацией АТЕ. АТЕ не подпадают под муниципальную реформу, так как под муниципальную реформу подпадают не геообъекты, а местное самоуправление.
                              • Про некую материальность МО я слышу уже не первый раз, только это всего лишь ваша оригинальная идея, не подтверждаемая никакими АИ, которые излагали бы идею о материальности МО. АТЕ относятся к геообъектам субъектов РФ, которые имеют территориальную привязку или привязку к координатам и имеют географические названия. Реестры ГКГН это и приводят. Любой геообъект находится на определённой территории, которая находится под контролем и под прямым или косвенным управлением тех или иных властных или ведомственных структур. Если есть сведения о прямом или косвенном управлении или самоуправлении территории - об этом про геообъект пишут. Если таких сведений нет - об этом факте про геообъект не пишут. Но геообъект от этого никуда не девается. А пытаться определять значимость выдуманной материальностью - ОРИСС.
                              • Ведь большая часть статей о МО по критериям значимости из-за использования только первичных АИ была бы удалена несмотря на власть и статистику населения по МО: так как это лишь первичные данные первичных АИ. Поэтому вопрос передачи полномочий на места и сама власть не является определяющим значимость: АТЕ значим как геообъект, а МО значимо как местное самоуправление, не являясь при этом геообъектом. В целом же для статей Википедии по отдельности значимость их спорна: так как районы значимы как геообъекты, существующие с советских времён, благодаря чему мы имеем АИ, подтверждающие значимость районов (даже если они были упразднены в РСФСР). А такие АТЕ как города областного значения по отдельности значимости не имеют: так как это всего лишь город с подчинёнными его администрации нп: это попросту дублирование статьи о городе. Муниципальные районы и их наименования по отдельности значимости не имеют, так как они имеют только первичные АИ о населении и властях, а в связке с районами, с АТЕ, они эту значимость в одной статье и приобретают. Городские округа по отдельности не имеют значимости, так как по сути это те же самые города областного значения: им и привязаться то не к чему, кроме как к самому городу. Поэтому АИ о местной власти и о статистике населения значимость не определяют. Обсуждения и последовавшее потом показательное удаление целого ряда таких статей о МО тому подтверждение (причём удаление прекратилось не из-за появления значимости, а из-за массовости насозданных таких статей: просто основательно за это никто не брался).--Платонъ Псковъ (обс.) 22:47, 5 марта 2017 (UTC)
                                  • В отличие от АТЕ, которые сущесатвуют только как некое бюрократическое понятие, МО существуют в реальности: у них есть органы управления (что повышает значимость), в которые происходят выборы (что повышает значимость), есть многочисленная собственность, инфраструктура, которая прямо влияет на жизнь территории, ее населения (что повышает значимость), у МО есть бюджет, который также прямо и непосредственно влияет на жизнь населения и всю территорию МО (что снова работает на значимость). Ничего из перечислено у современных АТЕ нет и быть не может, как Вы знаете. А потому значимость МО и соответствующей ему АТЕ несопоставима. Bogomolov.PL (обс.) 08:34, 6 марта 2017 (UTC)
                                • Было бы очень странным определять значимость, например, горы как географического объекта наличием органов «горной» власти и бюджета. Но я не согласен с тем, что города областного значения как АТЕ не имеют значения. Нужно определиться, какая информация относится к просто городу (как нп) и к городу n-ного подчинения (как АТЕ). Я вообще думаю, что город (как нп) — это список улиц и данные Росстата о численности населения.--Vestnik-64 02:46, 6 марта 2017 (UTC)
                                • Вы на самом деле путаете предмет статьи: если статья о городе, то она о городе, а не о АТЕ или ГО. В Википедии (как и в реальной жизни) название лишь маркирует, обозначает некий географический объект, существующий во всей его полноте (история, геология, климат, население и т.д.) вне зависимости от того, есть ли там МО и какое, есть ли там АТЕ и какая. Если мы пишем статью о районе, то это не значит, что мы описываем только муниципальные структуры или же только законодательные акты, которые установили некую АТЕ. Мы описываем географический объект. Но этот объект территориально отграничен границами МО (если это район или же городское/сельское поселение) либо городской/поселковой чертой (если мы пишем о населенном пункте). Но этот объект не сводится к МО, которое функционирует на его территории, естественно. Однако нам надо как-то обозначать этот географический объект, который и является предметом статьи.
                                • Обозначать нам предмет статьи и саму статью следует согласно ВП:ИС, а потому название должно быть кратким и максимально узнаваемым, не так ли? Именно потому для районов следует использовать не канцелярские названия, придуманные муниципальными/региональными законотворцами, а самое узнаваемое: "Ванюкинский район". А "канцелярское" наименование ("муниципальное образование Ванюкинский район") дать редиректом к краткому.
                                • Если в составе МО более одного населенного пункта (ГО, городское или сельское поселение), возникает необходимость определиться в том, достаточно ли это основание к тому, чтобы такую территорию считать значимой. Элементарный здравый смысл говорит, что если центр муниципального образования абсолютно доминирует во всем и отличие статьи о такой территории лишь в том, что там указано, что помимо центра МО там есть еще одна или две деревни, то такую статью, вероятно, создавать нет смысла. Но если площадь МО вне его центра велика и/или там много населенных пунктов, то здравый смысл говорит, что разумно создать самостоятельную статью о такой территории. Как ее назвать? В соответствии с ВП:ИС надо дать краткое и максимально узнаваемое название. В большинстве случаев это может быть название типа "Ванюкинск (городской округ)" или же "Ванюкинское сельское поселение", а не "муниципальное образование город Ванюкинск" или же «Муниципальное образование „сельское поселение Ванюкинское“».
                                • Присутствие в названии слов "городской округ" или же "сельское поселение" не означает, что предметом статьи являются лишь муниципальные структуры. Предметом стати является максимально полное описание территории, которая отграничена муниципальной границей. Если (а такое может случиться) есть ВП:ЗНАЧ в отношении муниципальных структур, то тогда и только тогда и имеет смысл создавать статью с официальным "бюрократическим" наименованием МО и в статье дать описание муниципальных структур как таковых.
                                • Теперь о значимости горы по критерию наличия у нее органов власти и бюджета, о чем пишете Вы. Значимость некоему предмету или явлению придает наличие подробного описания его в многочисленных АИ, не так ли? Думается, что у Вас будут огромные проблемы в том, чтобы доказать, что о "городе областного подчинения с административной территорией" АИ пишут чаще и подробнее, чем о соответствующем муниципальном образовании, не так ли? Ибо значимость в Википедии не может не отражать значимость в реальной жизни. А в реальной жизни 99,9% не подозревают о существовании такого нечто, как "город областного подчинения с административной территорией", не так ли? Что не значит, что такого понятия вообще нет, оно есть, но формально, на бумаге. Bogomolov.PL (обс.) 08:34, 6 марта 2017 (UTC)
                                  • ...что повышает значимость... - это ведь ваш личный взгляд на значимость. Но значимость определяется не органами управления, не выборами, не собственностью, а определяется АИ, так как это просто набор бюрократии МО. Критерий реальной жизни просто умиляет. Сколько можно ВП:ПОКРУГУ всем одно и тоже ваше оригинальное толкование значимости повторять? Предмет статьи не ограничивается границами и выборами, а ограничивается АИ. Если о НП или горе нет АИ о его границах и выборах, это не станет причиной исчезновения значимости статьи о НП или горе, если о нём есть другие АИ. Тоже самое касается статей об АТЕ/МО. В случае переполнения статьи, например статьи о НП, то её разделяют на статьи об АТЕ/МО. Если бы негласный консенсус об имманентной значимости АТЕ всех стран мира стал правилом, тогда бы мы создавали статьи о городах областного значения. Об имманентной значимости МО там вообще речь не заходила, так как МО не относятся к географическим объектам, а являются лишь бюрократическими институтами местного самоуправления. В наших же случаях разделение статей на НП, АТЕ и МО, когда они по сути есть территориальные образования вокруг одного НП и отличаются от НП лишь перечнем прямо подчинённых других НП или вообще не отличаются, то это является немотивированным дублированием статьи о НП.--Русич (RosssW) (обс.) 09:29, 6 марта 2017 (UTC)
                                    • На основании чего мы будем в статье о городском округе делать максимально полное описание территории? Эта статья должна быть посвящена структуре власти и муниципальной собственности, и только им. Инфраструктура областного и государственного значения, климат, предприятия госсобственности — это уже предмет статьи об АТЕ. Разве нет?--Vestnik-64 09:45, 6 марта 2017 (UTC)
                                    • В самом начале данного раздела я написал то, почему наличие у МО выборных органов управления, контор и муниципальной инфраструктуры, бюджета влияют на значимость:

есть масса АИ, которые освещают все стороны МО, а вот число АИ, которые бы описывали АТЕ крайне ограничено.

  • Там же я отмечаю, что наличие у МО муниципальных органов, бюджета и тп. при водит к тому, что в АИ

МО в очередной раз обсуждаются, что играет на рост их википедийной значимости

  • И, наконец, как Вам удалось проигнорировать моли слова, которые стоят прямо над Вашей репликой:

Значимость некоему предмету или явлению придает наличие подробного описания его в многочисленных АИ, не так ли? Думается, что у Вас будут огромные проблемы в том, чтобы доказать, что о "городе областного подчинения с административной территорией" АИ пишут чаще и подробнее, чем о соответствующем муниципальном образовании, не так ли?

  • После этого возникает вопрос о том, верно ли Вы излагаете мое мнение, когда утверждаете, что у меня якобы "личная трактовка википедийной значимости"?
  • Теперь об имманентной значимости МО. Я говорил об этом? Хоть полсловом? Нет. Тут Вы тоже, скажем так, что-то перепутали.
  • Я полагаю, что имманентной значимостью обладают территории (во всей полноте связанного с территорией содержания), которые в настоящее время маркируются границами МО и совпадающими с ними границами АТЕ. Предметом статьи должна быть территория во всей совокупности ее описания: история со времен палеолита (если есть АИ), климат, растительность, геология, население, инфраструктура, а также связанные с этой территорией МО и АТЕ.
  • До муниципальной реформы такие территории маркировали границы АТЕ, а после муниципальной реформы границы таких территорий маркируют границы МО и совпадающие с ними границы АТЕ.
  • До муниципальной реформы такие территории назывались "Ванюкинский район" или же "Территория Ванюкинского горсовета", а ныне (согласно ВП:ИС) разумнее всего использовать краткое и максимально узнаваемое наименование "Ванюкинский район" или же "Ванюкин (городской округ)". При этом название типа "Ванюкин (городской округ)" лишь обозначает территорию, которая есть предмет статьи, а не сам предмет (бюрократические структуры ГО). Значимость МО и АТЕ как таковых (описание бюрократического аппарата) если и возможна, то только через ВП:ЗНАЧ, писал я ранее в данном разделе дискуссии.
  • И где Вы в моем мнении увидели "имманентную значимость МО"? Вот прямая цитата из моей реплики, сделанной немного выше по тексту 08:34, 6 марта 2017 (UTC):

Если (а такое может случиться) есть ВП:ЗНАЧ в отношении муниципальных структур, то тогда и только тогда и имеет смысл создавать статью с официальным "бюрократическим" наименованием МО и в статье дать описание муниципальных структур как таковых.

  • ВП:ПОКРУГУ, спасибо, но не стоило повторять. Про имманентную значимость я имел наглость упомянуть не потому, что вы о ней якобы говорили, а потому, что мне нужно было о ней упомянуть в контексте темы значимости АТЕ и МО. Извините, что не спросил у вас разрешения о том, о чём мне писать. Но я не словом не промолвил, что именно вы говорили об имманентной значимости чего-либо. То, что вы повторили, не подтверждает вашу идею определения значимости по АИ об органах управления, выборах, собственности, бюджету МО, так как они лишь исключительно первичка и аффилированные АИ. Следует и вам внимательнее знакомиться с той дискуссией, в которой вы участвуете, и не заниматься словоплетением ради словоплетения. То, что вы признаёте, что наименования МО не соответствуют ВП:ИС - это приятно слышать. Однако даже если статья о МО будет иметь значимость, название этой статьи всё равно должно соответствовать ВП:ИС, которое не позволяет использовать официальные бюрократические наименования МО. Ведь статьи о юр.лицах у нас не включают в заголовок официальные наименования Открытое акционерное общество "Сургутнефтегаз" или ОАО "Сургутнефтегаз". Это при том, что предмет статьи Сургутнефтегаз однозначен. Поэтому лучше не ВП:НИП с ВП:ИС. --Русич (RosssW) (обс.) 10:18, 6 марта 2017 (UTC)
  • То есть, как я понял, некоторые Ваши реплики обращены не к участникам дискуссии, а к кому-то еще. Будем знать.
  • Предметом, который обладает, как мне кажется, имманентной значимостью, является территория, которая до муниципальной реформы разграничивалась границами АТЕ, а в наше время разграничивается от других территорий подобного рода границами МО и совпадающими с ними границами АТЕ.
  • Это статья не о "Муниципальном образовании городской округ Ванюкинск" и не об АТЕ "Город областного подчинения Ванюкинск с административной территорией", нет, статья о территории, на которой по определению расположены 1 и более населенного пункта. Сами по себе муниципальные структуры или административно-территориальное устройство должны быть разделами статьи о территории. Назвать статью о районе следует кратко и узнаваемо "Ванюкинский район", а статью о территории, которая заметно шире городской черты Ванюкинска и находится в его административном подчинении (входит в его ГО) следует также назвать кратко и узнаваемо. Раньше (до муниципальной реформы) таким названием могло бы быть что-то в роде "Территория Ванюкинского горсовета" или что-то в этом роде, а после муниципальной реформы это наиболее узнаваемое и краткое название было бы типа "Ванюкинск (городской округ)". Но ни в том ни в другом случае статья не была бы об административных структурах исполкома горсовета или же муниципалитета. Это была бы статья о территории во всей ее полноте.
  • Статья об АТЕ или же о МО как неких управленческих структурах в принципе возможна, но только через ВП:ЗНАЧ. Как, если все таки значимость удастся показать, назвать такую статью? Тут я бы склонялся к тому, что надо применить и еще один критерий ВП:ИС: название должно быть таким, чтобы точно различать предмет статьи от подобных. Как в таком случае отличить (по названию) статью о Ванюкинском районе от статьи о муниципальном образовании "Ванюкинский район"? Либо дать уточнение, которое укажет на то, что речь идет, скажем, именно о муниципальных структурах (типа "Ванюкинский район (муниципальное образование)"), либо просто дать полное официальное название муниципального образования (в данном случае это значило бы раскрыть скобки: "Муниципальное образование Ванюкинский район"). Bogomolov.PL (обс.) 10:57, 6 марта 2017 (UTC)
  • «То есть, как я понял, некоторые Ваши реплики обращены не к участникам дискуссии, а к кому-то еще. Будем знать.» - троллинг здесь не уместен. В дискуссии приводится аргументация по обсуждаемой теме и адресована она как подводящему итог, так и ко всем участникам дискуссии, а не только вам персонально. Иногда в этой аргументации проводятся расширенные доводы и те доводы, которые не упоминались здесь ранее. И уж тем более не обязательно чтобы они упоминались лично вами. Имейте это в виду в дискуссии далее.
  • Статьи не о "Муниципальном образовании городской округ Ванюкинск" и не об АТЕ "Город областного подчинения Ванюкинск с административной территорией", с этим можно согласиться, радует, что вы говорите об этом. Правда хотелось бы говорить не о материальности, реальности жизни, бытия и т.п. философии, а о сути. Вне зависимости от наличия власти и бюджета. Наименование МО отличается тем, что оно бюрократическое даже в кратком исполнении, например, может быть так: официальное именование - Муниципальном образовании городской округ город Ванюкинск, сокращенное - "город Ванюкинск". То есть наименование МО может включать в свой состав: (а) топоним, (б) категорию НП - город, (в,г) статус МО и/или само МО (муниципальное образование и/или городской округ). Весь этот набор слов перед топонимом нарушает ВП:ИС, даже если принять сокращённый вариант наименования МО "город Ванюкинск". Статью город Ванюкинск не назовёшь (хотя некоторые умудрялись и такие варианты делать). Поэтому предметом статьи не может быть это самое МО как таковое, предметом статьи не может быть наименование этого МО. В статьях о юр.лицах вообще не приводятся полные официальные наименования юр.лиц: точнее статьи скорее не об юр.лице, а о предприятии, которое согласно законодательству является юр.лицом и согласно уставу имеет оф.наименование. Тоже самое касается и МО. В ситуации с МО мы имеем доведение до абсурда, когда участники всерьёз воспринимают цитаты из законов и уставов, выписывая оттуда всё подряд в "как бы название" статьи. А вот географически объект - АТЕ - имеет однозначное географическое наименование - Ванюкинск. Каждому из географических объектов прилагается категория (статус): город областного подчинения, город, район и т.д. Во этом случае название статьи было бы понятным: "Ванюкинск (город)", "Ванюкинск (город областного подчинения)", "Ванюкинский район". В случае же с МО приходится либо анализировать кашу из словосочетаний, названных бюрократами "официальным наименованием МО", либо как поступали ранее заниматься ВП:НДА и выписывать в заголовок статей весь этот набор словосочетаний перед топонимом, нарушая тем самым ВП:ИС и игнорируя здравый смысл. И если на самом деле говорить о территории, на которой находятся АТЕ и где образованы МО, то понятны и узнаваемы не бюрократические выкрутасы т.н. наименований МО, составленных на основе топонима и интересных лишь только юристам, не читателям. А понятными и узнаваемыми являются эти самые топонимы - географические названия АТЕ и НП. В этом смысле АТЕ является безусловно первичной, так как она отталкивается от географического объекта - НП. И в этом случае значимость названия АТЕ и самого АТЕ первична. АТЕ и сама является географическим объектом. Исходя из этого мы и имеем существующий вариант названий районов по АТЕ - "Ванюкинский район". Исходя из этого мы и имеем вариант названий "Ванюкинск (город областного значения)" или "Ванюкинск (городской округ)" в том случае, если дублирование статей о городе не будет существенной и не будет достаточно упомянуть о городе областного значения и городском округе в одной статье о городе. По большей части мы видим дублирование в виде статей о ГО как таковых, которое могло быть ликвидировано простым созданием раздела в статье о городе: "Статус".
  • серьёзно обсуждать статьи о неких управленческих структурах не будем, так как речь идёт о незначимости отдельных статей о территории городского округа (города областного значения), что уж говорить о..., без комментариев.--Русич (RosssW) (обс.) 14:00, 6 марта 2017 (UTC)
  • Никто из участников настоящей дискуссии не предлагал выносить в название статьи официальные наименования МО. Вообще никто. А если бы такое (предположим) случилось бы, то этому некту было бы сказано, что ВП:ИС велит выбирать максимально короткое и максимально узнаваемое читателями Википедии название. Какое - об этом я уже говорил и не раз. И почему такое - тоже аргументировал и не раз. Критики моей аргументации не поступало. Поэтому мои предложения, как мне видится, могут быть использованы при выработке консенсуса относительно предмета статей и именования статей о территориях, которые ранее задавались границами и названиями АТЕ, а в пореформенное время границами и названиями МО и АТЕ. Bogomolov.PL (обс.) 16:15, 6 марта 2017 (UTC)

Что нам даёт право дать в статье "Ванюкинск (городской округ)" сведения о климате? Устав МО или распоряжение главы городского округа? В то же время я не вижу никаких преград привести такие сведения в статье "Ванюкинск (город областного подчинения)". АТЕ на то и административно-территориальная единица, что она охватывает всю территорию вне зависимости от наличия или отсутствия муниципальной собственности.--Vestnik-64 16:17, 6 марта 2017 (UTC)

  • Просто есть такая штука как ВП:ИС, которая велит давать статьям максимально узнаваемые читателями имена. А потому, увы, никому не удастся доказать, что максимальной узнаваемостью обладает "город областного подчинения" в сравнении с "городской округ". Или все же попытаетесь?
  • И если речь идет о территории, которая читателям лучше известна как "городской округ", то иного нам ВП:ИС не позволяет. Это как с Лейзером Вайсбейном, который читателям лучше известен как Леонид Утесов. Bogomolov.PL (обс.) 16:26, 6 марта 2017 (UTC)
    • Теперь только объясните взаимосвязь между Лейзером Вайсбейном и ВП:ГН. Если мы описываем географический объект ("Ванюкинск (город областного подчинения)") он подпадает под правило ВП:ГН, названия берём с карт, ГКГН, ОКАТО; если мы описываем структуру власти ("Ванюкинск (городской округ)"), то названия берём по правилу ВП:ИС. Так или нет?--Vestnik-64 16:30, 6 марта 2017 (UTC)
      • Существует базовое правило ВП:ИС, ответвлением, дочерним по отношению к нему, созданным на его основе, является ВП:ГН. Это правило исходит из презумпции лучшей узнаваемости тех названий географических объектов, что читатели Википедии обнаруживают на географических картах. В подавляющем большинстве случаев это совершенно верная презумпция, а потому правило работает.
      • Если пытаться применить ВП:ГН, то надо будет найти карты, на которых указаны ГО или же карты, на которых указаны "города областного подчинения". И посмотреть. Bogomolov.PL (обс.) 17:05, 6 марта 2017 (UTC)
        • Вот административные карты Кемеровской области на 2001 год, на 2009 год и неизвестного года. Эту карту я видел в книжном магазине, но когда «созрел» для покупки, её уже продали.--Vestnik-64 17:44, 6 марта 2017 (UTC)
          • Ну с первой картой незадача: она еще до муниципальной реформы.
          • На второй карте (из атласа Кемеровской области для школьников) в легенде указаны города областного подчинения.
          • Третья карта (из самого солидного АИ изо всех представленных: Национального атласа РФ) указаны "территории, подчиненные администрациям городов"
          • Так что у нас появился еще один вариант: "территория, подчинённая администрации города Ванюкинска". Bogomolov.PL (обс.) 19:17, 6 марта 2017 (UTC)
            • Первая карта 2001, которая до муниципальной реформы, взята из атласа Кемеровской области для школьников.
            • Вторая карта 2009 с сайта Euro-Map.com. Вы тут слегка перепутали источники.
            • Третья (из самого солидного АИ Национального атласа РФ 2004) тоже дореформенная. Так что "территория, подчинённая администрации города Ванюкинска" это из дореформенного времени. Остаётся карта 2009 с городами областного подчинения и та, что была в книжном магазине.--Vestnik-64 02:31, 7 марта 2017 (UTC)
              • Будет еще интересно узнать о том, каков будет ответ на запрос на портале администрации Белова № 3833. Bogomolov.PL (обс.) 08:10, 7 марта 2017 (UTC)
              • Любопытно, что и Яндекс и Гугл находят "город областного подчинения Белово" лишь в указанном выше запросе и в данной дискуссии в Википедии. А "городской округ Белово" Яндекс находит 7 тыс. раз, а Гугл 4880 раз, а "Беловский городской округ" в Яндексе 6 тыс. раз, а в Гугле 152 тыс. раз. Bogomolov.PL (обс.) 08:16, 7 марта 2017 (UTC)
                • Предположу, что в поиске находится «городской округ» как система муниципальной власти, а не как географический объект.--Vestnik-64 09:55, 7 марта 2017 (UTC)
                  • Согласитесь, что это Ваша гипотеза. Однако, согласитесь, "Городской округ" как территория, на которой располагаются Белово и еще 6 населенных пунктов и межселенные территории, имеет ненулевую узнаваемость. А вот фактом является то, что "город областного подчинения Белово" во всем русскоязычном сегменте Интернета произнесли только Вы и больше никто. Вообще никто. Узнаваемость термина, таким образом, вообще нулевая. Bogomolov.PL (обс.) 15:42, 7 марта 2017 (UTC)
                    • По закону Кемеровской области АТЕ называется просто «город Белово», я употребляю дополнение для того, чтобы не произошла путаница с НП город «Белово».--Vestnik-64 15:57, 7 марта 2017 (UTC)
                      • То есть остальные 6 населенных пунктов это "город Белово"?
                      • Тогда, выходит, что все приведенные Вами картографические АИ противоречат закону Кемеровской области об АТУ?
                      • А как же с однозначностью названия? Той, что должна быть согласно ВП:ИС?
                      • Но приятно, что Вы признаете, что предложенный лично Вами вариант названия имеет нулевую узнаваемость. Может быть поискать тот вариант, что имеет ненулевую узнаваемость, а желательно максимальную? Bogomolov.PL (обс.) 16:46, 7 марта 2017 (UTC)
                        • По имеющимся АИ я чётко представляю, что такое АТЕ «город Белово» и какая информация должна содержаться в статье. А вот что такое НП город «Белово»? Статус города, как НП нигде не прописан.
                        • Если переставить слова в запросе "Белово город областного подчинения", то узнаваемость очень даже. Так что название Белово (город областного подчинения) имеет право на существование. --Vestnik-64 17:00, 7 марта 2017 (UTC)
                          • Понятно то, почему Вы предпочитаете использовать термин "узнаваемость очень даже": потому что приводить абсолютные цифры совсем неловко. А цифры таковы: "Городской округ Белово" (напомню) Яндекс находит 7 000 раз, а Гугл 4 880 раз, "Беловский городской округ" в Яндексе 6 000 раз, а в Гугле 152 000 раз. А теперь сравним с "Белово город областного подчинения": Яндекс нашел 177 результатов, а Гугл 597 результатов. То есть 40-140 раз меньше, чем варианты с "городским округом". Узнаваемость также практически нулевая. Bogomolov.PL (обс.) 17:44, 7 марта 2017 (UTC)
                            • Но здесь хотя бы однозначно, что речь идёт о географическом объекте. А в случае в городским округом такой однозначности нет, там в основном информация о структуре власти. Если в запрос добавить уточнение "Городской округ Белово географическое название" или "Беловский городской округ географическое название". То результат тоже нулевой. Ну или предложите свой способ как получить однозначность с вариантом «городской округ» как географическим объектом.--Vestnik-64 04:04, 8 марта 2017 (UTC)
                              • "Но здесь хотя бы однозначно, что речь идёт о географическом объекте. А в случае в городским округом такой однозначности нет" - заявляете Вы. На каком основании? А ни на каком. Вообще. Просто слова.
                              • А теперь напомню слова автора упомянутого мною запроса на портале администрации городского округа Белово (есть ли сайт у "города областного подчинения Белово"? Нет.):

Я с удивлением узнал, что до сих пор существует город областного подчинения Белово

  • А теперь отмечу то, кто и кому направил на рассмотрение данный вопрос:

Ваше обращение, по поручению и.о. Главы Беловского городского округа А.В. Гореловой, направлено для рассмотрения Заместителю Главы Беловского городского округа С.М. Истомину.

  • Проблема в том, что задать вопрос самому "городу областного подчинения" просто некому, потому что "город областного подчинения Белово" это лишь понятие, а не нечто реальное. И отвечать на заданный вопрос будет не "город областного подчинения", а все равно городской округ.
  • А Вы посмотрели на то, что находит Яндекс на запрос "Белово город областного подчинения"? А надо бы было посмотреть: Яндекс находит копии преамбулы статьи в Википедии. Именно из-за того, что в преамбуле Википедии написано "Белово - город областного подчинения" и есть нахождения, а вот если бы в Википедии было бы написано иначе (скажем "Белово - город в Кемеровской области, Россия, город областного подчинения, центр городского округа" или как-то так) то вообще ничего бы не нашлось. В чем мы и убедились: ведь наиболее естественный порядок слов "город областного подчинения Белово" дает нулевые результаты хоть Яндексом, хоть Гуглом. То есть если бы в статье в Википедии бы не было бы написано, то ничего бы не нашлось. А вот ссылаться, при определении узнаваемости названия или самого факта существования, на статьи в Википедии или ее клоны мне кажется некорректным. Bogomolov.PL (обс.) 07:31, 8 марта 2017 (UTC)

В поисковых запросах Гугла и Яндекса мы ищем только параметры узнаваемости и однозначности. Определения понятий мы ищем в АИ, а не придумываем собственную трактовку найденного поисковиком материала. Так или нет?

Город областного подчинения

1. ГКГН: Реестр наименований географических объектов на территорию Кемеровской области по состоянию на 21.10.2016

Населённые пункты, не относящиеся к районам
Регистрационный номер: 0013399
Название географического объекта: Белово
Тип объекта: город областного подчинения

2. Закон Кемеровской области «Об административно-территориальном устройстве Кемеровской области»

Глава 1, статья 2
2) административно-территориальная единица Кемеровской области (далее - административно-территориальная единица) - часть территории Кемеровской области, имеющая установленные наименование, правовой статус и границы;
Глава 2, статья 5
К видам административно-территориальных единиц относятся: города областного подчинения - административно-территориальные единицы, не входящие в состав других административно-территориальных единиц, состоящие из города с численностью населения не менее пятидесяти тысяч человек либо указанного города и административно подчиненных ему одного или нескольких сельских населенных пунктов. В исключительных случаях к городам областного подчинения могут быть отнесены города с меньшей численностью населения, но имеющие важное промышленное, социально-культурное и историческое значение, перспективу дальнейшего экономического и социального развития и роста численности населения;
Статья 7-1
2. Границы административно-территориальных единиц совпадают с границами соответствующих муниципальных образований, установленными Законом Кемеровской области "О статусе и границах муниципальных образований".
Приложение 1. РЕЕСТР АДМИНИСТРАТИВНО-ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ЕДИНИЦ КЕМЕРОВСКОЙ ОБЛАСТИ
Город областного подчинения: Город Белово
Посёлок городского типа: пгт Бачатский, пгт Грамотеино, пгт Инской, пгт Новый Городок
Сельские населённые пункты, административно подчинённые городу: деревня Грамотеино, село Заречное.
Городской округ

Городской округ — тип муниципальных образований в России; городское поселение, которое не входит в состав муниципального района, органы местного самоуправления которого обладают как полномочиями поселения, так и полномочиями муниципального района.

Характеристика

Статус городского округа, как муниципального образования определён Федеральным законом от 6 октября 2003 года № 131-ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации», согласно которому городской округ — городское поселение, которое не входит в состав муниципального района и органы местного самоуправления которого осуществляют полномочия по решению установленных настоящим Федеральным законом вопросов местного значения поселения и вопросов местного значения муниципального района, а также могут осуществлять отдельные государственные полномочия, передаваемые органам местного самоуправления федеральными законами и законами субъектов Российской Федерации.

Закон Кемеровской области «О местном самоуправлении в Кемеровской области с изменениями на 15.08.02 г.»

1. Местное самоуправление в Кемеровской области - признаваемая и гарантированная Конституцией РФ , Уставом Кемеровской области система организации и деятельности населения для самостоятельного и под свою ответственность решения непосредственно или через органы местного самоуправления вопросов местного значения, исходя из интересов населения, его исторических и иных местных традиций в соответствии с федеральным и областным законодательством.
2. Система местного самоуправления в Кемеровской области включает в себя: муниципальные образования в городах, районах, поселках, сельских поселениях и на территориях, объединяющих несколько поселений, как основное (базовое) звено местного самоуправления; территориальное общественное самоуправление в частях муниципальных образований.

Теперь мне покажите, где упоминается характеристика городского округа как географического объекта, где говорится о географическом названии?--Vestnik-64 08:53, 8 марта 2017 (UTC)

  • Все ясно: когда оказалось, что никому в Рунете, кроме как Википедии, такое понятие как "город областного подчинения Белово" неизвестно, Вы решили поговорить о чем угодно, но только не о том, чего от нас требует ВП:ИС: узнаваемости названия. А она (узнаваемость) нулевая. Потому и не может быть использована в качестве названия статьи по определению.
  • Потому обширными цитатами из закона об АТУ не скрыть это объективный факт. Bogomolov.PL (обс.) 09:29, 8 марта 2017 (UTC)
  • Все АИ относительно географического объекта Белово (город областного подчинения), которые требует правило ВП:ГН приведены. Наличие собственного сайта для доказательства наличия географического объекта не требуется. А вот вы не можете подтвердить, что «Беловский городской округ» или «Городской округ Белово» является географическими объектами (или географическими названиями). Белово (город областного подчинения) и «Городской округ Белово» не могут быть взаимозаменяемыми, так как отражают разные явления общественного устройства.--Vestnik-64 09:36, 8 марта 2017 (UTC)
    • Вы не поняли: правило ВП:ГН следует применять в том смысле, что если на карте написано "Белово", то нам нельзя называть статью иначе (к примеру - "Беловка"). Потому что ВП:ГН исходит из презумпции большей узнаваемости большинством читателей Википедии тех названий, что они находят на официально изданных географических картах.
    • Узнаваемость "Города областного подчинения Белово", как Вы это теперь знаете, нулевая. Потому, коль скоро возникает противоречие с основами именования статей в Википедии, это напоминает игру с правилами, когда непосредственное применение параграфа правил работает не на пользу Википедии.
    • Городской округ, как это знает и автор запроса в его администрацию, существует, об этом знают все, которого это касается. А вот существование в наши дни "Города областного подчинения Белово" вызывало у автора запроса изумление. Нам же нужно назвать статью так, чтобы все, кого интересует информация о территории ГО, могли легко эту информацию найти. Только и всего. Bogomolov.PL (обс.) 11:19, 8 марта 2017 (UTC)
      • Вы немного напутали. Правило ВП:Именование статей/Географические названия (ВП:ГН) следует применять для географических названий, а не для всех объектов и организаций, наименования которых составлены на основе географических наименований геообъектов.
      • Напоминаю Вам факт: муниципальное образование не относится к географическим объектам и не носит географическое наименование. Муниципальное образование имеет наименование МО аналогичное наименованиям юридических лиц, которое заимствовано из соответствующего географического объекта - района или города... и которое не только не подпадает под ВП:ГН, но даже противоречит ВП:ИС, если пытаться использовать их в заголовках статей и противоречит ВП:ОКЗ, если пытаться искать вторичные АИ по этим МО. Поисковики - это несколько наивный довод, учитывая копирайты всяких путеводителей и использования первичных АИ, а также учитывая то, что географические объекты (НП и АТЕ) и муниципальные образования - это сущности разного порядка фиксирования и тиражирования, связанного не со статусом в географии, а со статусом в юридической плоскости, которая не является определяющей значимость.
      • Помимо этого, напоминаю Вам, что правило ВП:ГН не отдаёт предпочтение только картам, как это пытаетесь здесь представить Вы, говоря только о картах, а приводит целый перечень АИ («атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР); ОКАТО (для объектов на территории России); официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других»). Актов об упразднении городов областного значения нет, так как они имеются в ОКАТО и они приводятся Росреестром в ГКГН.
      • Город областного значения имеет географическое название "Белово", а не "Город областного значения Белово". "Беловский городской округ" имеет юридически оформленное наименование МО "Беловский городской округ", а не "Белово" или "Беловский", как это было бы в случае отнесение МО к географическим объектам.
      • Но вопрос стоит как видно из обсуждения не в значимости города областного значения и городского округа, а в том, что эти сущности являются аналогом горсоветов, которые не становились отдельным предметом статей потому, что они лишь продолжение статьи о городе с выходом их на подчинённые администрации другие населённые пункты. Это лишь города, которые не входят в район. Вот и всё. Поэтому значимость здесь не совсем к месту: если играть правилами, её не найти по обоим сущностям. Дублирование нп и МО же налицо показали обсуждения, например эти: Википедия:К удалению/14 июля 2016#Сельские поселения Хасавюртовского района, Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Значимость муниципальных образований, Википедия:Форум/Общий#Статьи-дубликаты про российские города. --Платонъ Псковъ (обс.) 12:20, 8 марта 2017 (UTC)
        • Уже не раз и не два речь шла о том, что статья должна быть не о бюрократических структурах МО, а о территории, которая располагается в границах МО. А ведь, казалось бы, все о предмете статьи договорились.
        • А вот территория в границах МО, по моему мнению, во всей совокупности характеристик этой территории (история, геология, климат, растительность, животный мир, инфраструктура, население и т.д. и т.п., в том числе и МО и АТЕ, образованные на ней) должна обладать имманентной значимостью.
        • Все законы говорят, что границы этой территории устанавливаются законами о границах и составе соответствующего МО. Этим границам должны соответствовать границы АТЕ.
        • Как назвать статью о такой территории? Название должно быть максимально узнаваемым читателями Википедии и, желательно, максимально кратким. Так говорит ВП:ИС.
        • Удалось выяснить, что узнаваемость названия "Город областного подчинения Белово" нулевая, так как единственное упоминание в интернете ведет на данную страницу обсуждения.
        • Название в форме "Беловский городской округ" или же "Городской округ Белово" встречается тысячи или же (в зависимости от поисковика) десятки тысяч раз. Оно узнаваемо. Это факт, который никому не отменить.
        • Ведь статью о какой нибудь гмине в Польше или коммуне во Франции мы не посвящаем описанию бюрократических структур соответствующих муниципалитетов, а описываем территорию соответствующего муниципалитета во всей совокупности ее характеристик. Как мы называем такие статьи? Если название МО уникально, то уточнения не даем (Бюсьер-ле-Мин), а если оно совпадает с названием центра МО, то даем уточнение, в котором указываем категорию МО (Бурбон-л’Аршамбо (кантон)).
        • Аналогичным образом возможно было бы поступить и нам дав название статье, скажем, такое: "Белово (городской округ)". Bogomolov.PL (обс.) 12:48, 8 марта 2017 (UTC)
          • Вы голословно утверждаете, что может существовать такое географическое название как "Белово (городской округ)", ещё раз подчеркну не муниципальное образование. Тогда приведите карты, выдержку из ГКГН или из ОКАТО, которая реально подтверждает существование такого географического объекта. Приведите цитату из Устава МО, из распоряжения главы городского округа, которое может подтвердить существование не муниципального образования, а географического объекта "Белово (городской округ)". У нас не идёт речь как назвать статью о муниципальном образовании "Беловский городской округ" или "Городской округ Белово". Здесь бы Ваша многотысячная статистика пригодилась бы. цифры таковы: "Городской округ Белово" (напомню) Яндекс находит 7 000 раз, а Гугл 4 880 раз, "Беловский городской округ" в Яндексе 6 000 раз, а в Гугле 152 000 раз. Я согласен, что узнаваемость названия "Беловский городской округ" выше чем у "Городской округ Белово". Но ведь Вы сами отвергаете идею написать статью об устройстве муниципальной власти. У нас тема обсуждения другая. У нас выбор между Белово (город областного подчинения) и Территория, подчинённая администрации города Белово.--Vestnik-64 13:29, 8 марта 2017 (UTC)
            • Все бы так, по почему для сотен и тысяч зарубежных муниципалитетов мы используем названия муниципалитетов. А ведь статьи не о "бюрократических структурах", как Вы понимаете?
            • Я не "отвергаю идею написать статью об устройстве муниципальной власти", а полагаю, что значимость такой статьи не имманентна, ее надо доказывать на общих основаниях ВП:ЗНАЧ. А вот статья о территории МО, на мой взгляд, обладает имманентной значимостью. По этому пункту у нас есть согласие?
            • Напомню, что предложенная Вами дихотомия "Белово (город областного подчинения)" vs "Территория, подчинённая администрации города Белово" имеет, скажем так, крайне низкую узнаваемость. Оба варианта в Яндексе и Гугле дают нулевой результат. Тем не менее замечу, что второй вариант ("Территория, подчинённая администрации города Белово") все же точнее определяет предмет статьи.
            • Давать статье название, которое имеет нулевую узнаваемость и есть игра с правилами, как я полагаю. Bogomolov.PL (обс.) 13:58, 8 марта 2017 (UTC)
              • Ваше мнение понятно. Однако оно повторяет некоторые опровергнутые или спорные моменты (Удалось выяснить, что узнаваемость названия "Город областного подчинения Белово"... - это не географическое название, а статус и географическое название; а о территории, которая располагается в границах МО - границы не являются предметом статей; а территория не столько МО, сколько географических объектов с их статусами АТЕ и МО; Все законы говорят, что границы этой территории устанавливаются законами о границах и составе соответствующего МО. Этим границам должны соответствовать границы АТЕ. - Вы изучили все законы всех субъектов? Это лишь ваше мнение, а не факт, причем мнение, притянутое на основе какой-то выборочной трактовки отдельно взятого закона, что вообще не наше дело, это не определяет значимость). Закон Мурманской области говорит например так: «Административно-территориальная единица - часть территории Мурманской области, имеющая официальное наименование, установленные законом Мурманской области границы, в пределах которых создано муниципальное образование, наделенное статусом городского округа или муниципального района.» Закон Республики Коми приводит подробный состав АТЕ и подробное описание границ АТЕ в Республике Коми. Первично это то, что образовано было первично (АТЕ), а вторично (МО) - то, что образовано на базе первичного в рамках своих функций. Так как АТЕ упразднены не были, то факт вторичности МО никуда не делся, даже если границы теперь формально удобнее вычерчивать по муниципальным образованиям, не отходя далеко от кассы что называется. Только даже законы о границах МО принимают не сами МО, а власти субъекта РФ. Поэтому границы АТЕ и МО определяются не местной властью, но для удобства некоторые субъекты ограничиваются одним законом о границах. Проблема удобства не может определять значимость и являться причиной домыслов о первичности МО.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:21, 8 марта 2017 (UTC)
              • «почему для сотен и тысяч зарубежных муниципалитетов мы используем названия муниципалитетов» Вы до сих пор не поняли? Вам уже объясняли, что муниципалитеты в Грузии или коммуны во Франции или гмины в Польше - это единственные на нижнем уровне единицы. В России же благодаря федеративному устройству, каждый субъект РФ имеет параллельное АТУ в виде АТЕ и одновременно МТУ в виде МО. Но МО в России имеют форму юридических лиц благодаря уставам этих МО. Муниципалитеты в Грузии, коммуны во Франции или гмины в Польше не имеют таких же форм юридических лиц и наименований в разных сочетаниях Муниципальное образование городского округа Жешув или Муниципальное образование городской округ город Жешув с параллельным существованием актуальных АТЕ в виде однозначных сочетаний города воеводского значения Жешув. Нет там такого. Зачем же опять сравнивать несовместимое?
              • Полагаю, что надо бы перестать тасовать бюрократические МО и географические АТЕ. Каждый из них существует, а МО вторично образованы на основе первичных АТЕ и наименованы по тому же географическому названию населённого пункта - города или пгт. Так как у нас есть ВП:ГН, то статьи о территориях, на которых находятся АТЕ и образованы МО следует называть по географическим названиям, к которым относятся названия геообъектов (АТЕ, а не МО). Географическим названием города областного значения является "Белово", а не Административно-территориальная единица «Город областного подчинения Белово» и даже не «Город областного подчинения Белово»: это по поводу якобы нужного поиска словосочетаний "Город областного подчинения Белово" в гугле.
              • Но если исходить из географического названия геообъекта, то вариант "Белово (городской округ)" как раз и выглядит логичным. В этом случае статья естественно начинает своё название с узнаваемого и интуитивно понятного географического наименования геообъекта (что соответствует ВП:ГН и критериям общего правила ВП:ИС). Так как статусы таких АТЕ в разных субъектах по-разному прописаны, то более устойчивым и универсальным уточнением получается подходит городской округ или поселение, так как в краях и республиках нет городов областного значения, и не во всех областях такие статусы прописаны явно. Таким образом каждый город и его АТЕ имеет образованный городской округ или городское поселение, поэтому любая такая статья о территории должна иметь название "Белово (городской округ)" или "Сосногорск (городское поселение)". И никаких абсурдных выписок предложений из уставов МО в заголовок статей в виде Муниципальное образование городского поселения «Сосногорск»А ведь сторонники таких выписок там есть до сих пор. Но выявленную проблему дублирования статей это не решает.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:21, 8 марта 2017 (UTC)
                • М-да, трудно опровергать объективные факты, все равно не получится. А объективные факты таковы: хоть "Белово (город областного подчинения)", хоть "Территория, подчинённая администрации города Белово" имеют нулевую узнаваемость.
                • Вместо этого Вы стараетесь поговорить не о названии статьи (что было бы вполне конструктивным), а о том, какова структура этого названия и где в этой структуре род объекта, а где имя собственное. Однако на самом деле следует говорить о результате: именно итоговое название и должно иметь максимальную узнаваемость, а не нулевую.
                • Вы говорите о том, что наличие для одной и той же территории двух вариантов названия (названия АТЕ и названия МО) все меняет. Да, меняет. Но не все: нам в таком случае следует выбрать то название, что более узнаваемо. Уверен, что если одно название (АТЕ) имеет нулевую узнаваемость, то узнаваемость названия МО сомнений ни у кого не вызывает.
                • Однако верно ли будет использовать в качестве названия статьи полное официальное название МО? Нет, ибо читатели, как и все нормальные люди, никогда не использует полное официальное название МО. Более того - уверен, что многие, очень многие, не смогут вспомнить полное официальное название типа "Муниципальное образование городского поселения «Сосногорск»".
                • А потому, согласно духу и букве ВП:ИС, следует выбрать краткое наименование. Нам следует решить то, в какой форме дать это краткое наименование: в виде уточнения ("Белово (городской округ)") или же в качестве родового термина ("Городской округ Белово"). Отмечу, что обе формы имеют высокий и сходный по масштабу уровень узнаваемости. С районами вообще просто: "Беловский район" и никак иначе. Bogomolov.PL (обс.) 21:46, 8 марта 2017 (UTC)
                  • Если после обсуждений Вы всерьёз рассматриваете вариант "Городской округ Белово", который очевидно нарушает дух и букву ВП:ИС, так как перед географическим названием поставлен зачем-то термин (статус МО), особенно учитывая, что МО говорит о "Беловском городском округе", то комментировать тут нечего.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:55, 8 марта 2017 (UTC)
                    • Прекрасно, такой реакции я и ожидал. Стало быть ВП:ИС полностью соответствует вариант "Белово (городской округ)". Так и запишем. Bogomolov.PL (обс.) 22:24, 8 марта 2017 (UTC)
                      • Мне не понятно. Если мы пишем статью об АТЕ, почему пояснением будет понятие, взятое из сферы самоуправления (городской округ). Тогда как будем называть статью о МО? Пояснением будет понятие из системы АТУ (город областного подчинения)?--Vestnik-64 06:58, 9 марта 2017 (UTC)
                        • Ошибаетесь, для того, чтобы написать об АТЕ (т.е. о советских бюрократических структурах, какие раньше были у АТЕ до реформы и о современном законодательстве, которое определяет статус АТЕ) нужно доказать ВП:ЗНАЧ, а вот для того, чтобы написать о территории, которая отграничена границами МО, с которыми совпадают границы АТЕ, на мой взгляд, присутствует имманентная значимость. Вопрос только в том, как назвать статью об этой территории. ВП:ИС говорит, что это должно быть максимально узнаваемое читателями и краткое название. В предыдущей дискуссии Платонъ Псковъ показал, что таким является название "Белово (городской округ)".
                        • Следует различать понятия: у нас сотни статей о территориях, которые называются по имени маркирующих их муниципальных образований. А может быть таких статей тысячи, или же десятки тысяч. А предметом статьи являются территории, а не бюрократические структуры. Bogomolov.PL (обс.) 07:17, 9 марта 2017 (UTC)
                          • Территории, которая отграничена границами МО, с которыми совпадают границы АТЕ, на мой взгляд, присутствует имманентная значимость. Откуда это? Кора дерева значима, а само дерево нет? Кожа человека значима, сам человек — нет. Абсурд какой-то. За бюрократической структурой закрепили определённую территорию ответственности, эта территория не может обладать какой-либо значимостью и существовать отдельно от самой структуры власти. Эта территория не обладает географическими характеристиками. Вы вообще о чём?--Vestnik-64 07:36, 9 марта 2017 (UTC)
                            • Абсурд возникает только тогда, когда возникает абсурдная интерпретация: если воспользоваться Вашей аллегорией, то статья о "дереве", а дерево мы называем, скажем, "ильм". Так вот статья о "дереве" значима, а вот значимость статьи о слове "ильм", которым мы обозначили статью о "дереве", еще надо доказывать через ВП:ЗНАЧ. Что совершенно не мешает называть статью о "дереве" словом "ильм", а также написать в статье о "дереве" о том, как слово "ильм" образовалось и т.п.
                            • Именно территория обладает климатом, растительностью, геологией, животным миром, населением, историей со времен мамонтов, а не бюрократические структуры МО или АТЕ. Потому территория МО/АТЕ обладает имманентной значимостью, а сами бюрократические структуры такой имманентной значимостью не обладают. Ну как в статье Республика Македония рассказывают о всей стране, а не только об органах власти данной республики. Bogomolov.PL (обс.) 07:58, 9 марта 2017 (UTC)
                                • Границы МО это линии разграничения муниципальной собственности, территория МО - это месторасположение объектов муниципальной собственности. Какие климат, растительность, геология, животный мир?--Vestnik-64 08:26, 9 марта 2017 (UTC)
                              • Bogomolov.PL, вы сами себе противоречите. Если статьи о территории, то искать значимость бюрократических структур или статусов АТЕ и МО - это доведение до абсурда. Тем более абсурдно искать после этого узнаваемость города Белово - со статусом, приравненным к району (то есть городом, не входящим в район) или как узнаваемо всегда говорят - городом областного подчинения. Именно это узнаваемо и понятно. "Муниципальное образование городской округ Белово" читателям точно не понятно и не узнаваемо, несмотря на то, что такие формулировки часто пишутся бюрократами, что стало причиной нахождения их в Яндексе или Гугле. Проблема в том, что есть правило ВП:ГН, которое говорит не о значимости, а о выборе конкретного географического названия из конкретных АИ. А не из Яндекса или Гугла. И название там всем узнаваемо и понятно - Белово. Не Беловка, не Беловский, а Белово. Родовые понятия нужны для уточнений неоднозначности, а не для создания видимости, что эти родовые понятия входят в состав географического названия, как это имеет место быть в названии села Круглое Озеро. --Русич (RosssW) (обс.) 08:16, 9 марта 2017 (UTC)
                                • Для всех нас было бы лучше, если бы участники дискуссии внимательнее читали тексты реплик, на которые они реагируют.
                                • Я прямым текстом писал, что бюрократические структуры МО/АТЕ следует указывать в статье о территории, которая отграничена границами МО и совпадающими с ними границами АТЕ. Эта территория обладает имманентной значимостью. Почему? Потому что в этом качестве она обладает имманентным потенциалом наполнения статьи информацией о топографии, истории, геологии, климате, растительности, животном мире, экономике, населении и т.д. А вот (гипотетическая) статья о бюрократических структурах такой имманентной значимостью не обладает. Потому, писал я, разумнее всего сведения о бюрократических структурах МО/АТЕ давать в статье о территории.
                                • Я высказывал и предложения относительно того, как именовать эту территорию: ее следует, согласно ВП:ИС, именовать максимально узнаваемым и кратким названием. Таким названием не может являться Белово (город областного подчинения)" так как имеет нулевую узнаваемость (встречается только в Википедии и ее клонах), а потому кратким и узнаваемым (а это доказано) будет вариант "Белово (городской округ)". Бюрократические уродлмвые наименования МО, писал я, в Википедии стоит указать в преамбуле, но выносить в название статьи нельзя. Я писал, что читатели редко знают такое бюрократическое название, а потому узнаваемость его будет заведомо ниже краткого названия, а потому правильным будет название "Беловский район" (а не "Муниципальное образование Беловский район") и "Белово (городской округ)" (а не "Муниципальное образование Беловский городской округ").
                                • А теперь сравните сказанное мною с тем, с чем Вы полемизируете - разве Вами верно передана моя позиция? Bogomolov.PL (обс.) 08:39, 9 марта 2017 (UTC)
                                  • Для всех нас было бы лучше, если бы участники дискуссии внимательнее читали тексты реплик, на которые они реагируют. Верно сказано. Только это касается и вас. Ведь если бы вы учитывали обоснованные аргументы других, опровергающие вашу интерпретацию, то не повторяли бы одни и те же ошибочные интерпретации, в том числе игру с узнаваемостью и игнорирование ВП:ГН в отношении территорий, которые прежде всего являются географическими объектами, а уже потом имеют бюрократическую привязку статусов. ВП:НЕСЛЫШУ.--Русич (RosssW) (обс.) 08:49, 9 марта 2017 (UTC)
                                    • Мы можем писать статьи лило об АТЕ, либо о МО. Вы придумали некую новую реальность территория, которая отграничена границами МО и совпадающими с ними границами АТЕ (при этом она ещё и обладает имманентной значимостью). Введение этого выражения в поисковики Гугла и Яндекса даёт нулевую узнаваемость. Кроме Вас о таких объектах никто больше ничего не знает.--Vestnik-64 09:01, 9 марта 2017 (UTC)
                                      • В крайности ни с той, ни с другой стороны лучше не впадать. Например, статья о городе вполне может умещать в себе три предмета: самого города, его АТЕ и образованного его МО. --Русич (RosssW) (обс.) 14:30, 9 марта 2017 (UTC)
                                      • "Игра с узнаваемостью" - что Вам остается сказать, коль скоро узнаваемость названий АТЕ нулевая? Только попытаться сделать вид, что узнаваемость ну ни какого отношения к именованию статей как бы и не имеет.
                                      • Вы предлагаете давать название статье, которая не является описанием неких "бюрократических структур" МО или АТЕ, а напротив дает комплексное описание некоей территории, границы которой заданы границами МО и совпадающими с ними границами АТЕ. Так или не так? Так ведь пишут статьи о районах (а не о райсоветах), городах (а не горсоветах)? Со всех сторон освещают город ли, район ли, регион ли? Да или нет? Пусть Вам и не хочется, но придется ответить: да, в статьях дается комплексное описание такого рода объектов, это описание включает в себя историю (с древних времен), географию, климат, растительность, животный мир, геологию, население, инфраструктуру, искусство, науку, здравоохранение, экономику и т.д. В описание обязательно включают также и соответствующее МО и АТЕ, в границах которых существует данный географический объект. Так ведь? Так. С предметом статьи разобрались? Понятно, что не я "выдумал" предмет статьи, а он существует в Википедии именно в указанном виде в хороших и избранных статьях.
                                      • Теперь этот предмет статьи нужно как-то назвать. Как? ВП:ИС дает ясные ориентиры: название обязано быть максимально узнаваемым и кратким. Какие у нас альтернативы?
1) официальное название АТЕ, в границах которого существует объект, т.е. "Город областного подчинения Белово"
2) официальное название МО, в границах которого существует объект, т.е. "Муниципальное образование Беловский городской округ"
3) название территории согласно Национальному атласу РФ, то есть "территория подчиненная администрации города Белово"
4) дать тип АТЕ в виде уточнения: "Белово (город областного подчинения)" либо "Белово (территория города областного подчинения)"
5) дать тип МО в качестве уточнения "Белово (городской округ)"
  • Какие варианты названия имеют нулевую узнаваемость? "Город областного подчинения Белово", "территория подчиненная администрации города Белово", "Белово (город областного подчинения)", "Белово (территория города областного подчинения)"
  • Какие варианты имеют узнаваемость? "Муниципальное образование Беловский городской округ", "Белово (городской округ)".
  • Какой вариант из этих двух имеет более высокую узнаваемость? "Белово (городской округ)" имеет узнаваемость выше - по Яндексу в 7 раз, по Гуглу в 3 раза.
  • Какой вариант самый краткий? "Белово (городской округ)".
  • Теперь, когда мы знаем то, какой вариант названия лучше всего соответствует критериям ВП:ИС, поговорим о ВП:ГН. В чем смысл правила ВП:ГН? В том, что в нем заложена идея о презумпции наивысшей узнаваемости тех географических названий, что читатель находит на официально изданных географических картах. Эта же идея и гарантирует хорошую проверяемость таких названий.
  • Что удалось обнаружить? В атласе для школьников за 2009 год есть карта административно-территориального деления[4], в легенде карты дано примечание, а в нем список городов областного подчинения. Сами территории городов областного подчинения на карте не показаны.
  • На основании этой карты нам предлагают выбрать название для статьи о территории, которая соответствует по границам Беловскому городскому округу и совпадающему с ним по границам городу областного подчинения.
  • Итак, что нам следует с карты получить? Название города или же его характеристику, категорию? Ответ, думается, важен.
  • Но в любом случае в ВП:ГН написано:

3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи? Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта

  • Если вчитаться в правило, то мы увидим, что оно об имени собственном, а не о характеристиках объекта, так как там рассматриваются лишь случаи переименования географического объекта (Горький - Нижний Новгород) либо ситуация, когда в конфликтной зоне есть альтернативные варианты названий (Степанакерт - Ханкенди). Случай, когда произошла смена характеристик объекта (из города районного подчинения в город областного), правилом ВП:ГН в явном виде никак не рассматривается. И, наверное, это правильно. Bogomolov.PL (обс.) 17:38, 9 марта 2017 (UTC)
  • Игра с узнаваемостью уже поднадоела. И ВП:ПОКРУГУ. Даже официальный сайт администрации области называет города областного подчинения упрощённо просто городами. Это города, которые не входят в состав района и соответтственно имеют свою территорию с подчинёнными НП или без них. Но это прежде всего город. В ряде субъектов РФ статус АТЕ именно так кратко и называется - просто "город", а не "город областного подчинения". Поэтому говорить об узнаваемости только по поиску якобы единого и единственного названия "Город областного подчинения Белово" - это доведение до абсурда. ВП:ГН нужно не для определения значимости и не для определения статуса, а для определения географического названия - Белово. Статус город областного подчинения подтверждается профильными АИ. Говорить об узнаваемости статуса "городской округ" также не к месту: первичные АИ о городских округах и их копирование не говорит не об узнавамости читателями статуса, а говорит об распространенности первичных АИ и их перекопирований. Яндекс и Гугл это не АИ в данном случае для ВП:ГН. Ну а то что школьные атласы - это не АИ для ВП:ГН и что в ВП:ГН есть не только АИ в виде карт - повторять не буду подробно: ВП:ПОКРУГУ. --Русич (RosssW) (обс.) 10:04, 10 марта 2017 (UTC)
    • Конечно же Вы не хотите снова слышать об узнаваемости, так как это совершенно неопровержисый аргумент, который доказывает что именование статей названиями АТЕ типа "Город областного подчинения Белово"или "Белово (город областного подчинения)" и есть нечто, что очень напоминает игру с правилами.
    • Название статьи это все, что вынесено в название статьи. И это все должно иметь максимальную узнаваемость и быть максимально кратким. Так говорит ВП:ИС.
    • Понятно, что вам хочется представить дело так, что в названии статьи типа "Белово (город областного подчинения)" только "Белово" это название, а остальное это категории, уточнения, но никак не часть названия статьи. Однако это не так. Совсем не так, и это ясно каждому опытному википедисту.
    • И название в форме "Белово (город областного подчинения)" имеет нулевую узнаваемость, так как встречается в Интернете только в Википедии и ее клонах. Вам, впрочем, это прекрасно известно, не так ли?
    • А название в форме "Белово (городской округ)" обладает узнаваемостью в Интернете, что доказывают и Яндекс и Гугл. И Вы это знаете.
    • В любом случае статья хоть с неузнаваемым названием "Белово (город областного подчинения)", хоть с узнаваемым "Белово (городской округ)", об одном и том же географическом объекте: территории в границах городского округа, с которыми совпадают границы территории города областного подчинения. Однако если указание уточнения "городской округ" прямо указывает, что предмет статьи не относится только к собственно городу, то указание "город областного подчинения" таким свойством не обладает, ибо собственно город Белово и есть город областного подчинения, это статус города. Потому точнее было бы говорить "территория города областного подчинения".
    • Однако более кратким (как и единственным узнаваемым) будет название "Белово (городской округ)". И это факт. Его не опровергнуть.
    • "Говорить об узнаваемости статуса "городской округ" также не к месту: первичные АИ о городских округах и их копирование не говорит не об узнавамости читателями статуса, а говорит об распространенности первичных АИ и их перекопирований" - говорите Вы. А разве я анализировал узнаваемость уточнения? Я анализировал узнаваемость названия целиком. Спросим у пользователей интернета, то есть проанализируем статистику поисковых запросов (в Яндексе за месяц):
1127 запросов Беловский городской округ, в том числе 449 из самого Белова
56 запросов Белово городской округ, в т.ч. 32 из Белова
17 запросов город областного подчинения Белово, в т.ч. 3 запроса из самого Белова, смею предположить, что все три от участника данной дискуссии.
    • Вот мы и выяснили, что пользователи Интернета знают (так как правильно набирают в строке поиска) именно название "Беловский городской округ". Такая вот неудобная статистика: реальная жизнь, в которой живут читатели Википедии, приводит к тому, что о Беловском городском округе читатели знают, а о "городе областного подчинения Белово" нет. А мы знаем, что речь идет об одной и той же территории. Так как, с точки зрения ВП:ИС, следовало бы назвать статью? Bogomolov.PL (обс.) 11:26, 10 марта 2017 (UTC)
      • Вы похоже из раза в раз ВП:ПОКРУГУ выясняете для самого себя. Только вот географические объекты останутся географическими объектами, а муниципальные образования останутся муниципальными образованиями. Одни другими не станут. Географические названия имеют географические объекты. Муниципальные образования имеют наименования МО, но не географические названия. Смешивать это невозможно, даже если у вас это хорошо во много букв получается ВП:ПОКРУГУ. Проблема в вашей аргументации заключается в том, что вы мерите одной линейкой несовместимые явления и используете правило ВП:ГН выборочно или и вовсе игнорируете его. А это напоминает игру с правилом. Поэтому про Яндекс и Гугл просто слов нет: ВП:НЕСЛЫШУ. Лучше бы вы акцентировали внимание на том, с чем мы согласны все, только без ваших обобщений за всех в виде "мы". --Русич (RosssW) (обс.) 12:08, 10 марта 2017 (UTC)
        • Еще раз: географическим объектом является территория, границы которой заданы границами муниципального образования или совпадающими с ними границами АТЕ. Речь идет именно о таких географических объектах. Именно такие географические объекты, по моему мнению, должны обладать имманентной значимостью.
        • Однако эта имманентная значимость может быть реализована двояко: если основную часть территории, заданной границами МО, составляет административный центр МО, тогда разумнее статью о территории МО совместить со статьей о ее административном центре. А если территория МО значительно, в разы, больше территории ее административного центра, на ней несколько населенных пунктов, много других объектов, тогда разумно эту территорию описать в отдельной статье.
        • То есть территория в пределах границ МО обязательно надо описать: либо в рамках статьи о ее административном центре, либо в отдельной статье.
        • Как этот географический объект назвать? Это интересный вопрос. И о нем я уже подробно высказался, никакой аргументации, которая могла бы опровергнуть некоторые высказанные мною суждения, не существует. А потому мы неоспоримо знаем, что самой минимальной узнаваемостью обладают названия АТЕ типа "город областного подчинения", а названия соответствующего ГО хорошо узнаваемо читателями Википедии. Это факт, его не оспорить, не отменить.
        • Такой имманентной значимость не обладают, как я полагаю, бюрократические структуры МО. Информация о них если и может быть вынесена в отдельную статью, то только на общих основаниях ВП:ЗНАЧ, а в общем случае эту информацию следует давать в составе статьи, в которой описывают территорию МО. Bogomolov.PL (обс.) 13:17, 10 марта 2017 (UTC)
          • Мне не понятно, почему Вы берёте такой молозначительный элемент как совпадение границ и на этом основании делаете предположение что МО И АТЕ это одно и то же? Мало ли какие границы могут совпадать с границами АТЕ. Это может быть территория закрепления пожароопасных участков за органами МЧС, территория обслуживания тубёркулёзных больных органами соцзащиты и т. д. Мало ли какие ведомственные границы совпадают с территорией АТЕ? Они по-вашему все обладают географической характеристикой климат, растительность, геология, животный мир?--Vestnik-64 15:12, 10 марта 2017 (UTC)
            • Трудно понять то, чего нет и быть не может. Вот и Вы не понимаете и совершенно справедливо не понимаете, и никто не поймет. Почему? Да потому, что это только в Вашей фантазии возникло якобы утверждение о том, что МО и АТЕ это одно и то же. Ни я, никто другой этого не говорил, ибо это очевидная неправда. Вероятно Вы не до конца вняли просьбе внимательнее знакомиться с дискуссией, в которой участвуете, иначе откуда бы такие фантазии?
            • А вот территории МО и АТЕ совпадают. И это правильно. А территориям городов, областей, районов мы даем комплексное описание, со всех сторон, не так ли? А то, что границы МО и АТЕ совпадают, только помогают такое комплексное описание делать, ведь в это комплексное описание войдет информация о бюрократических структурах МО и рассказ об АТЕ. Bogomolov.PL (обс.) 18:40, 10 марта 2017 (UTC)

К итогу относительно значимости[править код]

  • Географический объект в границах муниципального образования и совпадающей с ним территориально административно-территориальной единицы обладает имманентной значимостью.
  • В статье о географическом объекте такого рода следует давать комплексное описание (природа, история, население, экономика, культура и т.д. и т.п.)
  • Статьи о подавляющем большинстве таких географических объектов могут быть наполнены необходимыми сведениями с использованием документов территориального планирования (схемы территориального планирования, генеральные планы, все они доступны на официальном сайте ФГИС ТП), в которых содержится информация по большинству разделов статей об этих территориях. Эта информация (текстовая и графическая) может быть перенесена в Википедию и на Коммонз т.к. не охраняется авторским правом согласно статье 1259 части четвёртой Гражданского кодекса Российской Федерации № 230-ФЗ от 18 декабря 2006 года (как официальные документы государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований). Чем активнее происходят изменения, тем чаще актуализирутся документы территориального планирования.
  • Информация о собственно муниципальном образовании (законодательстве, управленческих структурах муниципального образования, имуществе муниципального образования, бюджете и т.д. и т.п.) указывается в статье о географическом объекте в границах данного муниципального образования; информация о собственно муниципальном образовании может быть вынесена в отдельную статью при удовлетворении общим критериям значимости.
  • Информация о собственно административно-территориальной единице (законодательство, на основании которого установлена данная АТЕ, ее структура, история изменений АТУ) указывается в статье о географическом объекте в границах данной АТЕ; информация о собственно АТЕ может быть вынесена в отдельную статью при удовлетворении общим критериям значимости.
  • Для исторического периода, который предшествовал реформе местного самоуправления, именование статей о географических объектах в границах исторических единиц АТУ следует производить с использованием наименований соответствующих АТЕ.
  • Для именования исторических и современных географических объектов в границах муниципального образования и совпадающей с ним территориально административно-территориальной единицы существующих или существовавших после реформы местного самоуправления следует использовать краткие наименования на основе официальных названий соответствующих муниципальных образований и соответствующих им АТЕ: в названии статьи должна присутствовать часть указанных наименований, которая составляет имя собственное (пример: в наименовании МО "Муниципальное образование Ивановское сельское поселение" именем собственным будет "Ивановское") и необходимые для достижения однозначности элементы наименования статьи, в том числе ими могут быть тип/категория муниципального образования или АТЕ в зависимости от того, какие из них имеют наивысшую узнаваемость среди читателей Википедии. Для достижения единообразия в именовании статей следует произвести анализ такой узнаваемости и установить рекомендованные типы таких уточнений. Сохраняется именование статей о географических объектах в границах муниципальных районов/административных районов в краткой форме "Ивановский район" с необходимыми уточнениями для разрешения неоднозначности (пример: "Ивановский район (Ивановская область)"). Bogomolov.PL (обс.) 22:04, 12 марта 2017 (UTC)
    • Географический объект в границах муниципального образования и совпадающей с ним территориально административно-территориальной единицы обладает имманентной значимостью. Существование такого географического объекта (а также некой территории) не подтверждается никакими АИ, ни первичными, ни вторичными.
    • Из Федерального закона от 18 декабря 1997 г. N 152-ФЗ "О наименованиях географических объектов" (с изменениями и дополнениями)

географические объекты - существующие или существовавшие относительно устойчивые, характеризующиеся определенным местоположением целостные образования Земли: материки, океаны, моря, заливы, проливы, острова, горы, реки, озера, ледники, пустыни и иные природные объекты; республики, края, области, автономная область, автономные округа; города, в том числе города федерального значения, и другие населенные пункты; районы, административные районы, аймаки, кожууны, национальные районы, улусы, волости, поселковые советы, наслеги, сельские советы, национальные сельские советы, сельские округа, сомоны, станичные округа и другие административно-территориальные образования (административно-территориальные единицы); железнодорожные станции, морские порты и речные порты, аэропорты;

--Vestnik-64 09:47, 13 марта 2017 (UTC)
      • Ну да, приведенной цитатой Вы еще раз доказали очевидное каждому: в границах единиц МО и совпадающих с ними границах АТЕ ("районы, административные районы, аймаки, кожууны, национальные районы, улусы, волости, поселковые советы, наслеги, сельские советы, национальные сельские советы, сельские округа, сомоны, станичные округа") существуют географические объекты. Спасибо за цитату. Bogomolov.PL (обс.) 10:09, 13 марта 2017 (UTC)
        • К географическим объектам относятся сами АТЕ, включая города, в том числе города федерального значения, и другие населенные пункты; районы, административные районы. А вот на их основе и в их границах и были образованы МО как институты местного самоуправления. --Русич (RosssW) (обс.) 13:34, 13 марта 2017 (UTC)
          • К географическим объектам относятся территории, которые задаются границами муниципальных образований и совпадающими с ними границами АТЕ. Если у озера или острова (как географического объекта) границы заданы природой, то для территории МО/АТЕ границы заданы искусственно: вот и вся разница. А вот бюрократические структуры МО/АТЕ сами по себе (в отличие от территории МО/АТЕ) не являются географическим объектом. Bogomolov.PL (обс.) 13:44, 13 марта 2017 (UTC)
            • «К географическим объектам относятся территории, которые задаются границами муниципальных образований...» - это начало вашего предложения уже наивысшей степени ВП:ОРИСС. Читайте определение географического объекта. К географическим объектам относятся сами АТЕ, включая города, в том числе города федерального значения, и другие населенные пункты; районы, административные районы... Никаких МО там нет. Никаких границ там нет. --Русич (RosssW) (обс.) 13:49, 13 марта 2017 (UTC)
              • М-да, география потому и география, что описывает земную поверхность. А потому географические объекты по определению на поверхности Земли. Разумеется географические объекты имеют границы. Когда мы создаем статью о географическом объекте, который описывает некий "Ивановский район" мы детерминируем границы предмета статьи с использованием границ соответствующих МО/АТЕ (при этом МО может быть городской округ, а АТЕ - район). Что в этом "ОРИСС"ного? Ничто. Тем паче, что критерии ОРИСС применимы только к тексту статей, а не к правилам Википедии, которые по определению могут быть чисто википедийными. Bogomolov.PL (обс.) 13:57, 13 марта 2017 (UTC)
                • М-дааа. Ваша личная точка зрения не может быть принята именно потому, как вы трактуете и подтасовываете факты, прицепившись к идее о границах, выпячивая вперёд МО как то, что к географическим объектам вообще по определению не относится. Из определения мы бесспорно видим, что географическими объектами являются город (областного и прочего значения) и район (административный район). В реестрах наименований географических объектов Гос. каталога географических названий мы также видим эти города и районы. Никаких МО и там нет. То, что АТЕ имеют границы - конечно. Даже озёра и горы имеют свои границы и их отсутствие в АИ не является фактом, понижающим значимость этих озёр, гор или государств. Вам уже говорили, что вне зависимости от того, на что ссылается гос.власть субъекта РФ, обозначая в законах границы АТЕ (напрямую на АТЕ или на АТЕ через МО), эти самые АТЕ являются первоосновой для МО. Чисто хронологически и логически это факт. Более того, границы вообще не предмет статей: они лишь уточняют линию, которая никогда не описывается в энциклопедиях.
                • МО - это всего лишь институт местного самоуправления. Закон об этом гласит: «сельское поселение - один или несколько объединенных общей территорией сельских населенных пунктов (поселков, сел, станиц, деревень, хуторов, кишлаков, аулов и других сельских населенных пунктов), в которых местное самоуправление осуществляется населением непосредственно и (или) через выборные и иные органы местного самоуправления». Это всего лишь объединения НП с единственной функцией - местного самоуправления. МО находится на земле (как заводы, предприятия и организации). У МО специфическая функция - местное самоуправления, для чего с мест и определяют зону ответственности. Но это не географический объект. Этот факт не оспорить по определению. --Русич (RosssW) (обс.) 14:37, 13 марта 2017 (UTC)
                  • Нет моей вины в том, что региональное законодательство устанавливает границы именно МО. Нет моей вины и в том, что именно с этими границами должны совпадать границы АТЕ. Это объективные факты. Если нам надо будет точно установить то, где проходят границы АТЕ, то мы вынуждены будем обратиться к границам именно МО, так как никаких детальных границ АТЕ просто нет, так как они обязаны быть идентичны границам МО.
                  • Нет моей вины и в том, что в пределах одной и той же границы существуют и МО и АТЕ. Это объективный факт.
                  • Вы хотите чтобы я ни в коем случае не упоминал, а, желательно, игнорировал эти факты? Но почему я должен следовать эти Вашим пожеланиям и делать вид, что этих фактов нет?
                  • Имеют ли указанные мною факты отношение к тому, является ли территория МО/АТЕ географическим объектом (а это одна и та же территория) с имманентной значимостью? Нет. Тогда к чему это Вы? Bogomolov.PL (обс.) 14:49, 13 марта 2017 (UTC)
                    • ВП:ПОКРУГУ. --Русич (RosssW) (обс.) 14:51, 13 марта 2017 (UTC)
                        • Вот видите, Вы осознали то, что раз за разом пытаетесь сделать вид, что МО как бы никакого отношения к предмету статей не имеют, а АТЕ с МО никак не связаны. А Вам каждый раз доказывают, что МО имеют отношение к детерминированию предмета статей и к АТЕ. Действительно по кругу.
                        • Но, главное, к чему это все Вы высказывали? У Вас есть какие либо конкретные замечания к формулировкам, какой-то свой вариант? Bogomolov.PL (обс.) 15:05, 13 марта 2017 (UTC)
                          • «Тогда к чему это Вы? Но, главное, к чему это все Вы высказывали?» Здесь речь шла о значимости. Именно поэтому речь пошла о значимости и об определении понятий, которые вы спутали.--Русич (RosssW) (обс.) 15:25, 13 марта 2017 (UTC)
                      • ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ.--Vestnik-64 15:01, 13 марта 2017 (UTC)
                        • ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ - это одно и то же. Абсолютно. Можете проверить. Bogomolov.PL (обс.) 15:05, 13 марта 2017 (UTC)
                          • Связка ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ подсказывает, что вы не слышите оппонентов и по кругу повторяете одни и те же выводы, основанные на вашем личном квазиюридическом анализе одного выборочного закона о границах АТЕ или МО. Вы игнорируете выводы, основанные на прямом определении географического объекта, игнорируете АИ с прямыми перечислениями географических объектов. И после этого спокойно продолжаете выпячивать вперёд МО, вводя в заблуждение таким хитрым способом участников («Географический объект в границах муниципального образования...» и т.п. словоплетения), создавая ложную видимость того, что МО это якобы географические объекты или что они якобы первичны. Когда "К итогу" так намеренно составляется, это не может быть принято никак и это говорит, что вы не значимость географического объекта, ни определения понятий не уяснили или точнее проигнорировали их, проталкивая свою условную теорию о «Географическом объекте в границах муниципального образования...» со своими интерпретациями прямо написанного в АИ о географическом объекте и в АИ с географическими объектами. --Русич (RosssW) (обс.) 15:25, 13 марта 2017 (UTC)
                            • Где Вы видите квазиюридический анализ? Я подхожу к проблеме чисто картографически: если я хочу сделать карту территории, которая является предметом статьи и на которой сосуществуют МО и АТЕ, то где я могу найти границы этой территории. Не только чтобы сделать карту, а хотя бы для того, чтобы определить то, какие объекты являются предметом статьи, а какие нет, какова площадь территории города областного подчинения?
                            • Где мне взять границы (не список населенных пунктов, а именно границы) территории города областного подчинения Белово? Вы знаете ответ? А ответ такой: нигде, кроме как в законе о статусе и границах Беловского городского округа либо в генеральном плане того же Беловского городского округа. Потому что на самом деле границы города областного подчинения Белово никак не устанавливаются, так как законом устанавливаются только границы городского округа, с которыми (согласно закону об АТУ) границы территории АТЕ обязаны совпадать. Это факт. Нравится Вам он или нет. Bogomolov.PL (обс.) 16:37, 13 марта 2017 (UTC)
                              • «Я подхожу к проблеме чисто картографически...» - ааа, то есть даже просто ваши фантазии и оригинальные конструирования. Интересный подход, но не более того. Ваш анализ фактически делает вывод, что другими словами "географический объект в границах юридического лица и совпадающего с ним территориально географического объекта..." Если попытка предытога сделана на основе изначальных оригинальных построений выводов исходя из интереса к картам и границам, то говорить об объективности таких выводов не поворачивается язык, не говоря уже о том, что выводы должны учитывать аргументацию по сути, а не личный интерес участника к границам и картам как то, вокруг чего якобы всё вертится. Полная нелепица, если не сказать, что маргинальная теория. Остальное вы повторяете ВП:ПОКРУГУ. Ваш интерес к картам никак не должен влиять на выводы. Карты и границы тут не предмет обсуждений и не предмет статей.--Русич (RosssW) (обс.) 06:59, 14 марта 2017 (UTC)
                                • То есть Вы убедились в том, что границы географического объекта задаются только границами МО. Так как отрицать очевидные объективные факты Вы не в силах. Это положительный момент.
                                • То есть фактических замечаний по тексту, предложенному к итогу, у Вас нет. Это тоже положительный момент. Bogomolov.PL (обс.) 07:35, 14 марта 2017 (UTC)
                                  • Может перестанете выдумки повторять и делать?--Русич (RosssW) (обс.) 07:37, 14 марта 2017 (UTC)
                                    • То есть Вы отрицаете, что границы географического объекта задаются границами МО? Я правильно Вас понял? Если да, то как, по вашему мнению, задается фактическое прохождение границ географического объекта? Думается, что Ваш ответ был бы важен для подведения итога. Bogomolov.PL (обс.) 07:48, 14 марта 2017 (UTC)
                                      • Во-первых, ваш личный интерес к границам и картам не имеет прямого отношения к теме обсуждения, а потому на его основе использовать его в попытке построения выводов по обсуждению не имеет оснований. Почему - вам объяснили, но вы упорствуете. Во-вторых, вам уже говорили не раз и не два, что законы субъектов РФ различаются: в одних о границах упоминается в законе об АТУ с отсылкой на МО, а в других такого нет, а третьих и вовсе есть отдельные законы о границах АТЕ. В-третьих, всё это никак не может служить вашим квазиюридическим обобщающим выводом о том, что "границы географического объекта задаётся границами МО". Просто потому, что одна формулировка закона отсылает нас туда, где гос.власть зафиксировала это, а не потому, что в законе якобы написано, что это касается всех АТЕ и всех МО. Даже формулировка в законе об АТУ Кемеровской области не говорит однозначно того, что вы пытаетесь представить, так как в той области есть 2 АТЕ, которые составляют одно МО. И ваша незначимая тема границ тут рассыпается, несмотря на то, что вы тему границ поставили во главе угла всего обсуждения. Почему? Вам интересно это. Не довод. Самое важное, это то, что само муниципальное образование само ничего не фиксировало. Фиксировала только гос.власть субъектов РФ, причём по-разному где как и где в каких масштабах и формулировках, которые нас в пару сотнях законах не особо касаются. Так как у нас энциклопедия, а не юридический отдел Российского Географического Общества и не юридический отдел Росреестра. В-четвёртых, повторяю, вопрос о границах интересен только с точки зрения юридической казуистики, но не имеет никакого энциклопедической значимости, не имеет отношения к теме обсуждения и не является предметом статей. Для подведения итога такие ваши оригинальные идеи и теории лишь вводят в заблуждение и уводят в сторону от сути.--Русич (RosssW) (обс.) 08:15, 14 марта 2017 (UTC)
                                        • Почему я говорю о границах? Потому, что именно границы позволяют определить предмет статьи: что в него (предмет) входит, а что нет, ибо предмет статьи суть географический объект.
                                        • Следует ли понимать так, что Вы предлагаете изъять тезисы о границах? Я правильно Вас понял? Bogomolov.PL (обс.) 09:29, 14 марта 2017 (UTC)
                                          • Границы лишь определяют линию, описание которой от координаты к координате и от условных точек никому ничего не говорит, кроме как ориентируещимся географу, топографу или геодезисту на местности. Предметом статьи являются не границы объекта, а сам объект. Поэтому информация из АИ о его составе имеют энциклопедическую значимость. А информация АИ о том, где и как граница фиксируется и самовольные выводы на этом такую энциклопедическую значимость не имеют. Вы неправильно понимаете. Тезисы о границах не могут быть краеугольными, от которых исходят вся ваша последующая логика, тем более выпячивая вперёд границы МО как нечто всё определяющее, используя юридическую казуистику вырванного из контекста отдельно взятой формулировки отдельно взятого закона отдельно взятого субъекта РФ. Здесь скорее нужно определять последовательность в нейтральных формулировках, а не заниматься попытками квазиюридического анализа в попытках предподвести итог. Например хронологически и логически последовательность очевидна такая: географический объект АТЕ и соответствующее МО. --Русич (RosssW) (обс.) 09:48, 14 марта 2017 (UTC)
                                            • Граница, как Вы понимаете, определяет территорию. В законах о АТУ чаще всего состав АТЕ дается в виде списка населенных пунктов, не так ли? А разве на территории МО/АТЕ только населенные пункты? Там разве нет межселенных территорий? Они, как правило, есть. Как определить то, какой объект местности относится к данному МО/АТЕ? То или иное озеро, река, болото, гора, промышленное предприятие, объект транспорта? Ответ на поставленный вопрос поможет осознать полезность информации о границах.
                                            • Разумеется, что информация о границах может быть не нужна в самой статье, тем более, когда та существует в виде заготовки. Однако для того, чтобы добиться желаемого - статьи с комплексным описанием территории - информация о границе будет полезна при работе над статьей. Или Вы считаете иначе?
                                            • Для внутреннего википедийного итога важны википедийные критерии: совершенно очевидно, что объем сведений в АИ, которые описывают АТЕ, нельзя сопоставить с объемом сведений из документов территориального планирования МО, которые описывают территорию МО. И так будет и впредь: основной массив АИ о предмете статьи будет всегда связан с соответствующим муниципальным образованием. Это нельзя игнорировать, создавая рекомендации для википедистов.
                                            • Итак:

Имманентной значимостью обладает географический объект в пределах территории соответствующих по уровню иерархии (уровень подразделений субъекта, уровень подразделений района/города) административно-территориальной единицы (АТЕ) и муниципального образования (МО). Иногда имеются значительные различия в составе территории АТЕ и МО (две и более АТЕ в пределах одного МО либо два и более МО в пределах одной АТЕ), только тогда значимы статьи о географических объектах в пределах территорий АТЕ и МО в отдельности.

  • Информация о границах интересна, но не полезна для самой статьи. Межселенная территория это не АТЕ, поэтому её не может быть в законе об АТЕ. Межселенная территория это всего лишь прямо подчинённая центру МО территория, не входящая ни в одно поселение. К АТЕ и к географическим объектам она отношения не имеет. Перечень озер, рек и болот не приводятся в законах об АТУ, законах о МО и в законах о границах АТЕ или в законах о границах МО. Эти АИ в лучшем случае дают линию с координатами и условными точками. Если кому-то интересно, где что находится - он по этим АИ занимается исследованием и определением того, по какую сторону от линии находится то или иное озеро. Только к предмету статей и к значимости это отношения не имеет. Это просто интерес к границам и к картам. Описывать информацию о том, где и как граница проходит никто не брался. Единственно, что можно описывать - это то, с какими другими АТЕ/МО граничит это АТЕ/МО, но это мы узнаем не из законов, а из карт: но эту обычную информацию никогда не сопровождают даже ссылками на АИ. Это иллюстрирует всю значимость вопроса о границах. А все географические объекты с координатами и номерами квадратов карт размещены не в законах о границах, а в Реестрах наименований географических объектов на территорию каждого субъекта РФ.--Русич (RosssW) (обс.) 13:32, 14 марта 2017 (UTC)
  • Такой вариант уже более логичен. Надо ещё подумать.--Русич (RosssW) (обс.) 13:32, 14 марта 2017 (UTC)
    • Вы обратили внимание на то, что в предложенном варианте вообще нет речи о границах?
    • Ваш тезис о том, что "Информация о границах интересна, но не полезна для самой статьи", очень и очень спорен. Уверен, что Вы осознаете это. Ибо для наполнения статьи информацией совершенно необходимо знать состав территории, которую описывает статья.
    • Еще один Ваш тезис "Межселенная территория это не АТЕ" совершенно невозможен если речь идет о АТЕ, которые включают в себя более 1 населенного пункта. Ибо, если следовать Вашему тезису, площадь АТЕ есть сумма площадей населенных пунктов, входящих в состав данной АТЕ, что очевидным образом не так, ибо мы располагаем сведениями о значениях площади территории АТЕ. Напомню, что Vestnik-64, по его словам, сделал запрос в администрацию Беловского ГО, в котором был и вопрос о площади АТЕ[5].
    • Межселенные территории, замечу, могут быть исключены из сельских (СП) и городских поселений (ГП) и не входят ни в одно СП или ГП, а только в муниципальный район.
    • К остальным тезисам предварительного итога замечания нет? Bogomolov.PL (обс.) 14:15, 14 марта 2017 (UTC)
      • " в предложенном варианте вообще нет речи о границах" И что? Вы в комментарии от 10:51, 14 марта 2017 (UTC) опять говорили о границах или нет? Ничего, что отвечал на ваш комментарий?
      • Вы опять о границах? Чтобы знать состав территории не нужен АИ о границах АТЕ, а нужен АИ с составом АТЕ.
      • Приведите АИ, где в перечне АТЕ приводилась бы межселенная территория как географический объект.
      • Муниципальный район - несколько поселений или поселений и межселенных территорий, объединенных общей территорией. Межселенная территория - территория, находящаяся вне границ поселений.. Она имеет отношение к теме МО, но не к теме АТЕ.
      • "площадь АТЕ есть сумма площадей населенных пунктов" - что за вздор, который вы пытались приклеить мне? Никогда такого я не говорил. Даже если в АТЕ более одного НП.
      • Под "предварительным итогом" вы что подразумеваете? Один абзац, подписанный ниже "Как такой вариант?"от 10:51, 14 марта 2017 ? Выше уже писал, что надо ещё подумать.--Русич (RosssW) (обс.) 14:59, 14 марта 2017 (UTC) 15:09, 14 марта 2017 (UTC)
        • Вы утверждаете, что "Чтобы знать состав территории не нужен АИ о границах АТЕ, а нужен АИ с составом АТЕ". Может быть потому Вы это говорите, что очень сложно обнаружить АИ о границах АТЕ? Но почему в АИ по АТУ говорится о границах АТЕ? А значит и границы есть (увы, совпадающие с таковыми у МО), и территория, в том числе и межселенная. Это в советские времена у сельсоветов не было иной территории, кроме как входящих в сельсовет населенных пунктов. Исключение, на сколько я помню, было только для Литовской ССР, где у апилинковых советов были территории и границы.
        • В нашем случае географическим объектом является вся территория АТЕ/МО. Ведь границы у них совпадают, не так ли? На наличие в границах МО межселенных территорий АИ нужны? А на той же территории, в тех же границах находится и АТЕ.
        • Но если, говорите Вы, в составе АТЕ нет межселенных территорий, а только населенные пункты, то какова должна быть в таком случае площадь АТЕ? С учетом межселенных территорий или без учета? Bogomolov.PL (обс.) 15:15, 14 марта 2017 (UTC)
          • Вы путаете разные вещи. АТЕ район имеет на своей территории МО муниципальный район, последний из которых может делиться на поселения и на НЕ входящие в их состав межселенные территории, которые прямо подчиняются муниципальному району. Ни поселения, ни межселенные территории не становятся после этого АТЕ. Площадь района от этого не уменьшается.--Русич (RosssW) (обс.) 15:32, 14 марта 2017 (UTC)
            • Улица Вишневая это АТЕ? Нет. Но это часть АТЕ. Межселенные территории это АТЕ? Нет, но это часть АТЕ. Более того: для большинства АТЕ именно межселенные территории и есть основная часть территорий этих АТЕ.
            • Поэтому не надо, не получится, сделать вид, что я как бы говорил, что межселенные территории это якобы некая особая АТЕ. Не было такого. Bogomolov.PL (обс.) 15:47, 14 марта 2017 (UTC)
              • «"Межселенная территория это не АТЕ" совершенно невозможен если речь идет о АТЕ» писали именно вы. «в составе АТЕ нет межселенных территорий» писали именно вы. Из этой вашей логики можно писать такие несостыкуемые конструкции: городское поселение это АТЕ, сельское поселение это АТЕ, межселенная территория это АТЕ; в составе АТЕ есть межселенные территории, в составе АТЕ есть городские поселения, в составе АТЕ есть сельские поселения. Нет, так писать нельзя. И не делайте вид, что вы не писали о межселенных территориях и АТЕ именно так, как написали.
              • Межселенная территория это не АТЕ также, как сельское и городское поселение это не АТЕ. Межселенная территория не входит в состав АТЕ также, как не входит в состав АТЕ городские и сельские поселения. Они входят в состав МО - муниципального района.
              • Улица, дом, квартира, комната и угол в комнате не входят в состав АТЕ и не входят в состав МО. Они являются частями тех объектов, который составляют комнату, квартиру, дом, улицу и НП в обратной последовательности. Но они не являются теми объектами, которые входят в состав АТЕ или МО. Но это не означает, что их надо вычитать из площади населённых пунктов, тогда как сами населённые пункты входят в состав АТЕ и в состав МО. Поэтому не надо доводить до абсурда комментариями о межселенных территориях и улицах как то, что "входит в состав АТЕ" и о том, что надо вычитать площадь того, что не перечисляется в составе АТЕ. Улица это часть НП. А вот этот НП в свою очередь уже и является составной частью АТЕ и МО. Но к территориям АТЕ и МО относятся не только населённая часть территорий. Межселенная территория входит в состав МО (мун.района), которое в свою очередь находится на территории географического объекта - АТЕ.--Русич (RosssW) (обс.) 15:08, 15 марта 2017 (UTC)
                • Статус и наименование АТЕ устанавливает субъект РФ самостоятельно, а потому существуют региональные варианты статуса АТЕ.
                • Границы АТЕ: в региональном законодательстве об АТУ всегда дается список населенных пунктов, составляющих АТЕ. Границы АТЕ могут быть не заданы, а вместо этого быть указано, что они совпадают с границами соответствующего МО, либо в законе об АТУ может быть дано той или иной форме описание границы АТЕ.
                • Федеральный закон о местном самоуправлении установил общие принципы для всей страны, в том числе то, что муниципальные образования бывают двух уровней: муниципальные районы и городские округа на верхнем уровне. А на нижнем уровне входящие в состав муниципальных районов сельские и городские поселения. Это означает, что, не смотря на вариативность официальных обозначений МО, каждое из них может быть однозначно отнесено к той или иной из четырех категорий. Региональное законодательство устанавливает прохождение границ и величину площади МО.
                • Межселенные территории: это двоякое понятие. С одной (традиционной) стороны в землеустройстве так именуют земли всех категорий, которые находятся вне черты населенных пунктов (земель населенных пунктов). С другой стороны территории, где нет населенных пунктов, могут не включаться в состав городских или сельских поселений и в таком случае будут в прямом управлении муниципального района. Bogomolov.PL (обс.) 22:10, 15 марта 2017 (UTC)
                  • Так, только это не отменяет вышесказанное. В вопросах АТЕ и МО мы используем не обыденное использование понятий межселенной территории или поселения, а то, которое применяется в рамках АТУ или МО.--Русич (RosssW) (обс.) 13:43, 16 марта 2017 (UTC)

Информация о Белово как НП, АТЕ и МО[править код]

Например, статья о городе вполне может умещать в себе три предмета: самого города, его АТЕ и образованного его МО. Предложения о вливании в статью о Белово информации о Беловской ГРЭС, Белоне и других предприятиях реальны? Допустим, информацию о Беловском районе и Беловском муниципальном районе размещаем в статье о райцентре Вишнёвке. Тогда проблема решена и дискуссию можно заканчивать. Только зачем это нам нужно? Для экономии места?--Vestnik-64 03:08, 10 марта 2017 (UTC)

  • Разумеется Белово это прекрасный пример того, что собственно город и территория, которая находится в его административном управлении, это совершенно разные понятия.
  • Сказанное означает, что для территории, которая административно подчинена городу Белово, должна существовать самостоятельная статья, ровно так же как, скажем, и для Беловского района.
  • В статье о собственно городе Белово (т.е. о Белове - именно так это будет согласно нормам русского литературного языка) необходимо написать о том, что город является центром ГО, что глава ГО это то же понятие, как и глава города.
  • Аналогично в статье о Белове (привыкаем!) упоминаем о том, что есть понятие города областного подчинения. Bogomolov.PL (обс.) 08:07, 10 марта 2017 (UTC)

Например, статья о городе вполне может умещать в себе три предмета: самого города, его АТЕ и образованного его МО. Конечно. А что вас удивляет то, что в Википедии много статей, которые во избежании дублирования совмещают в одной статье несколько сущностей? Самый известный случай - это Москва. Эта статья совмещает в себе НП и АТЕ (в данном случае субъект РФ). Есть много крупных городов РФ, которые не имеют отдельных статей об их АТЕ/МО, так как они состоят из одного НП и вся информация об АТЕ и МО умещается в одной статье о НП (городе). А в этом обсуждении Википедия:Форум/Общий#Статьи-дубликаты про российские города пошли дальше: дубликатами названы не только АТЕ/МО с одним НП, но и те городские округа, которые содержат более одного НП. Напомню что речь идёт только о городах и их АТЕ/МО (городах областного/районного значения и городских округах/поселениях), а не о сельских районах. Так как первые это аналоги горсоветов, которые отличаются от города лишь подчинённым ему нп. И в статьях о городах это отличие всегда и пишется. Отдельных статей о горсоветах, городах областного подчинения и городских округах в этом случае не требуется. АТЕ/МО Белово же относится именно к последнему случаю: такая отдельная статья пока есть, но её наличие также спорно:рано или поздно подчинённые НП могут быть слиты в состав города и тогда будет полное дублирование. Ну а статьи о сельских районах России умещают 2 сущности - АТЕ и МО. Так что в этих контекстах примеры с райцентром неуместы: районы/мун.районы (АТЕ/МО) совместно имеют отдельную от райцентра значимость.--Русич (RosssW) (обс.) 09:53, 10 марта 2017 (UTC)

  • Согласен, в случае, когда в административном подчинении города находится территория, которая мало отличается от собственно города, тогда нет никаких здравых оснований не описать эти территории не в статье о собственно городе. Помнится я для статьи Ставрополь специально сделал карту, на которой показал собственно территорию города в пределах его городской черты, а также те территории, что вне ее, но входят в состав ГО.
  • Однако когда территория вне городской черты, но находящейся под его управлением, многократно больше территории собственно города, на этой территории много других населенных пунктов, других географических объектов, в том числе объектов промышленности, транспорта и т.п., есть смысл создать отдельную статью о такой территории. В любом случае территория, которая административно подчинена городу, должна быть описана - либо в статье об основном городе, либо (если такая территория велика) в самостоятельной статье. Bogomolov.PL (обс.) 11:34, 10 марта 2017 (UTC)
    • Если городу подчинены дополнительные территории и нп, это никак не говорит о том, что отдельную значимость для статьи получают (1) город и (2) город с этой дополнительной территорией и нп. Исключением здесь являются только районы, на территориях которых одновременно образованы городские округа: но в данном случае о городском округе как форме подчинения всех НП одному лишь городу можно описать в статье об этом городе в разделе "Статус" или "Управление". Статья о районе же имеет отдельную значимость. Отдельную значимость приобретают даже упразднённые районы как исторические АТЕ. С городскими же округами в Википедии явно увлеклись "географы-бюрократы", напутав разные понятия, о чём и говориться в обсуждении про Википедия:Форум/Общий#Статьи-дубликаты про российские города. --Русич (RosssW) (обс.) 12:23, 10 марта 2017 (UTC)
      • Отчего же? Вот Белово, в смысле городской коург. Там территория ГО многократно больше площади города, на ней еще 6 населенных пунктов помимо города, огромные промышленные предприятия.
      • А вот та же Пермь - там, как мне помнится, всего 1 населенный пункт помимо города. Или Фрязино, вернее Городской округ Фрязино - там помимо города лишь деревня с 5 жителями. Потому, на мой взгляд, значимость отдельной статьи о ГО сомнительна, информацию о нем было бы разумнее разместить в статье о собственно городе.
      • Но есть и Тула, где в ГО аж 247 населенных пунктов. И подобные случаи не редкость. Bogomolov.PL (обс.) 12:56, 10 марта 2017 (UTC)
        • Какая разница ни одного населённого пункта в подчинении или 247 населённых пунктов? Совпадает территория города с границами, не совпадает? Как это влияет на осуществление государством определённых задач в АТЕ? Какая здесь зависимость, я никак не пойму.--Vestnik-64 15:22, 10 марта 2017 (UTC)
          • Еще раз: речь идет о статье в Википедии, в которой (статье) должно быть комплексное описание территории. Речь не идет об "осуществлении определенных задач в АТЕ". Никакой зависимости нет.
          • Территория в границах МО или же совпадающих с ними границах АТЕ нам надо описать в статье. Если территория МО совпадает или несколько больше, чем городская черта города-центра, тогда нет смысла создавать отдельную от собственно статьи о городе-центре статью о территории МО. Если же территория МО значительно шире городской черты, там несколько населенных пунктов, тогда следует создать отдельную статью о территории в границах МО/АТЕ.
          • Представим себе, что в ГО Белово входит собственно Белово и село Заречное - есть ли смысл в отдельной от собственно Белова статье о территории ГО? Нет. Однако на самом деле территория в границах Беловского ГО значительно больше собственно территории Белова, на этой территории еще 6 населенных пунктов, крупные предприятия. Для такой территории следует создать отдельную статью. Bogomolov.PL (обс.) 15:52, 10 марта 2017 (UTC)
            • Статье в Википедии, в которой (статье) должно быть комплексное описание территории. Давайте с самого начала. О какой территории идёт речь с комплексным описанием? Я ничего не знаю о таком обсуждении. Дайте ссылку на итог, если это действительный факт, а не ваше мнение.--Vestnik-64 16:05, 10 марта 2017 (UTC)
              • Фактом является то, что в Википедии принято давать комплексное описание территорий - будь то населенный пункт, район, область. Хорошие и избранные статьи дают комплексное (история, география, климат, растительность, экономика, население, культура и т.д.) описание территорий. Этот факт неоспорим.
              • Поэтому и нам при описании территории в границах Беловского ГО нельзя ограничиваться описанием бюрократических структур муниципалитета. Нужно описывать эту территории примерно также, как территорию обычного района. И верно, почему территория за пределами собственно Белова, на которой живет более 40 тыс. жителей, есть 6 населенных пунктов, есть крупнейшие предприятия, не достойна описания?
              • Почему я об этом говорю? Потому, что статьи с комплексным описанием территории энциклопедичны, а вот статьи о бюрократических структурах муниципальной власти такой заведомой энциклопедичностью могут не обладать. Bogomolov.PL (обс.) 16:17, 10 марта 2017 (UTC)
                • Фактом является то, что в Википедии принято давать комплексное описание территорий. Это не ссылка, а Ваше личное мнение. Это и следовало ожидать. Вы продвигаете какую-то маргинальную теорию, поэтому не можете привести никаких ссылок. Хотя соглашусь, что нужно давать комплексное описание города, района и области, а также фирмы, литературного произведения, химического элемента и т. д.--Vestnik-64 17:59, 10 марта 2017 (UTC)
                  • Отнюдь, не "маргинальная теория", ибо в Википедии нет правил на каждый чих, но есть хорошие и избранные статьи, которые являются примерами того, как надо делать статьи в Википедии. Это правила в виде живых примеров к подражанию. Это, подчеркну, совершенно нормально в Википедии ссылаться на то, как оформлены, как структурированы, о чем и каким стилем написаны хорошие и избранные статьи. Примером также могут быть крупные уважаемые энциклопедии (но с учетом ВП:НЕБУМАГА). Bogomolov.PL (обс.) 18:32, 10 марта 2017 (UTC)

Террито́рия (лат. territorium) — часть поверхности суши с определёнными границами.

Территорией прежде всего называется земельное пространство, на которое распространяется юрисдикция государства или административной единицы (территориального образования) в его составе.

== Территория административной единицы ==
Территория земельного владения
Территория города — территория ограниченная городской чертой.
Территория местного самоуправления — территория муниципального образования, земли городских и сельских поселений, прилегающие к ним земли общего пользования, рекреационные зоны, другие земли, в границах муниципального образования независимо от их целевого назначения и форм собственности.
Территория общественного самоуправления — земли городских, сельских поселений, прилегающие к ним земли общего пользования, рекреационные зоны, земли, необходимые для развития поселений, и другие земли в границах муниципального образования независимо от форм собственности и целевого назначения, где организовано общественное самоуправление.

Территория — это земля, почва.--Vestnik-64 18:17, 10 марта 2017 (UTC)

    • "Территория — это земля, почва" - заявляете Вы. Но если проследовать по тому же оригинальному пути, которым Вы решили зачем-то пойти, то подпочвенный слой, геология - о них позволительно описать в статье о конкретной территории? А о растительности, которая на той почве растет можно написать? А о почвенной фауне можно? А о тех зверях, которые роют норы в той почве, едят ту растительность, что произрастает из почвы, что просто ходят по ней - о них позволительно писать? А об осадках, которые на ту почву выпадают и без которых она не была бы такой, какова она есть? А о полях, которые пашут по почвенному слою? О садах? О скоте, который своим навохом почву удобряет, а травку ест? А о пастушке и пастушке, что ходят по почве? О селянине, что почву обрабатывает? О селянских избах, что на той почве построены?
    • Думается, что вопросы можно и дальше задавать. Но нам ведь важно только одно: как правильнее и лучше писать статьи, не так ли?
    • А в этом определенное согласие есть: "соглашусь, что нужно давать комплексное описание". Может быть из этого и стоит исходить? Bogomolov.PL (обс.) 18:32, 10 марта 2017 (UTC)
      • Я, как раз, иду стандартным путем. Если мы даём комплексное описание АТЕ, то эта информация должна содержать сведения о климате, растительности, геологии, животном мире, о промышленных предприятиях, значительном числе предприятий и учреждений коммунального хозяйства, жилого фонда, медицинских, культурно-просветительных и других учреждений, связанных с обслуживанием населения вне зависимости от форм собственности. Должны быть указаны площадь, население, административный центр. Не абстрактная территория, а конкретная АТЕ Белово (город областного подчинения).--Vestnik-64 18:46, 10 марта 2017 (UTC)
        • Мы должны давать комплексное описание не АТЕ, а территории в границах МО и АТЕ. Ибо описание АТЕ это цитирование статей из закона об АТУ, сведения о том, когда и какие производились изменения в АТУ. Потому что АТЕ это понятие, задаваемое законом об АТУ.
        • А вот как правильнее (с точки зрения буквы и духа правил именования статей в Википедии) назвать статью о территории в границах МО и АТЕ - это интересный вопрос. Bogomolov.PL (обс.) 19:02, 10 марта 2017 (UTC)
          • Что нужно писать в статье об АТЕ я приводил из журнала Городское управление № 1 (198), 2013:

Города республиканского, краевого, областного, окружного значения играют важную роль в политической, хозяйственной и культурной жизни субъекта РФ и страны в целом. Они являются местом сосредоточения большинства промышленных предприятий, значительного числа предприятий и учреждений коммунального хозяйства, жилого фонда, медицинских, культурно-просветительных и других учреждений, связанных с обслуживанием населения. Различаются города, состоящие из территории в пределах городской черты и города, состоящие из данной территории и прилегающих (присоединенных) территорий небольших городов, поселков, сел.

Так как границы АТЕ нанесены на большинство карт как административно-политических, так и общегеографических, то территория АТЕ обладает всеми географическими характеристиками соответственно. А вот нужно ли нам комплексное описание земельных угодий на той или иной территории? Ответ естественный: нет.--Vestnik-64 19:13, 10 марта 2017 (UTC)

  • Разумеется территория МО с границами которых совпадают границы АТЕ, обладает всеми географическими характеристиками. Это бесспорно.
  • Комплексное описание земельных угодий не является задачей энциклопедии, так как она призвана дать основные общие сведения, а не вообще все сведения. Однако указать в статье состав земель данной территории вполне оправдано. Я так делал в тех случаях, когда располагал такой информацией, она вполне энциклопедична. Bogomolov.PL (обс.) 17:38, 11 марта 2017 (UTC)

Мнение администрации Беловского городского округа[править код]

Официальный ответ Администрации Беловского городского округа

Как одно из мнений принять можно. Зам. главы Беловского ГО господин Истомин проигнорировал вопросы о городе областного подчинения. Вопрос никак не прояснился. Очевидно по вопросам АТД нужно обращаться в госадминистрацию Кемеровской области, скорее всего это вопрос их компетентности. --Vestnik-64 16:04, 14 марта 2017 (UTC)

  • Разумеется проигнорировал, так как официально это вне его компетенции как представителя органа местного самоуправления, так как решение вопросов АТУ отнесено к ведению субъекта РФ. Так что вопрос о городе областного подчинения надо адресовать в областные органы.
  • Но теперь ясно, что глава города и глава ГО суть синонимы, что и написано черным по белому в законодательстве. Так что ничего нового. Bogomolov.PL (обс.) 16:31, 14 марта 2017 (UTC)

АТД Франции[править код]

Кто-нибудь разбирается в АТД Франции? Скопилась масса статей (138 штук) без указанных регионов: Проект:Водные объекты#Франция. Advisor, 04:14, 24 февраля 2017 (UTC)

Найти мост в Иране[править код]

Файл:Moshir Bridge on Dalaki river Borazjan Iran.jpg

Разыскиваю на местности данный объект, хотелось бы проиллюстрировать статью Далеки, но сомнения в местонахождении. С первой попытки на самой реке не отыскался. Advisor, 04:06, 24 февраля 2017 (UTC)

Этот я уже видел. Хотя и похож, но сомнения: сравните структуры горных пород. Advisor, 14:41, 24 февраля 2017 (UTC)
Да, это он, распознал по двум кустам в расщелине. Обратите внимание, там фотошопом поработали — на фото не хватает вышки ЛЭП (а провода и дефекты склейки остались). Advisor, 15:39, 24 февраля 2017 (UTC)

Железногорск (Курская область): противоречия в данных переписи 2010 года[править код]

Согласно данным переписи 2010 года, опубликованным федеральными органами Росстата, состав населения городского округа Железногорск был следующим[1]:

  • город Железногорск — 84795 жителя
  • рабочий посёлок Подгорный — 6760 жителей
  • сельские населённые пункты, административно подчинённые Железногорску, — 2286 жителей.

Суммарная численность населения городского округа составила 93841 человека.

Региональный орган Росстата по Курской области приводит сведения о том, что в составе городского округа имеется единственный населённый пункт собственно город Железногорск, соответственно всё население городского округа городское и составляет 95049 жителей[2].

Как примирить такие противоречия? Bogomolov.PL (обс.) 08:14, 11 февраля 2017 (UTC) Генеральный план городского округа (от 2012 года) упоминает в составе округа посёлки Алексеевский, Хуторской, Платоновский, Трубчино, Яблоневский и Панино. Bogomolov.PL (обс.) 08:19, 11 февраля 2017 (UTC)

Биховое озеро[править код]

Мне не удалось разыскать в онлайне статью в указанной энциклопедии. Если у кого-то есть, просьба расставить сносками, иначе придётся отправлять на КУ по ПРОВ. Advisor, 10:37, 10 февраля 2017 (UTC)

Как минимум длина указанного объекта 3 км, а не 1,5. А карты вообще молчат об отдельном гидрониме для озера — там это река Бехова. Advisor, 10:40, 10 февраля 2017 (UTC)
Это если само Бихове озеро не выдумано/записано на слух в укровике. А так на картах «Бехова». Advisor, 11:08, 10 февраля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Отправил все три на КУ. Advisor, 18:32, 10 февраля 2017 (UTC)

Снова названия городов Украины[править код]

На сайте Росреестра выложен Электронный бюллетень «Изменения географических названий государств-участников СНГ (обновленный по состоянию на 2016 г.)», где приведены все рекомендуемые русскоязычные названия "декоммунизированных" городов и сёл Украины [6]. Geoalex (обс.) 08:54, 10 февраля 2017 (UTC)

И РФ тоже. Вот если бы крымские внесли… Advisor 11:28, 12 февраля 2017 (UTC)
  • Согласно украинскому законодательству переименования крымских населенных пунктов вступят в силу только после возвращения Украиной суверенитета над полуостровом. Потому их и нет в списке. Bogomolov.PL (обс.) 11:46, 12 февраля 2017 (UTC)
Странная у них логика, контроля над ЛДНР тоже нет, но там переименовали без оговорок. Advisor, 13:31, 12 февраля 2017 (UTC)
  • Тем не менее, согласитесь, фактический статус Донбасса и Крыма весьма различен. Последний фактически включен в состав другого государства, которое осуществляет над ним все формы суверенитета, а ДНР и ЛНР не котролируют даже большую часть ими же продекларированных территорий, ни одно государство-член ООН их не признало. Bogomolov.PL (обс.) 13:50, 12 февраля 2017 (UTC)
Для стороннего наблюдателя конечно же. Однако для внутреннего украинского наблюдателя в обоих случая нет ни контроля ни отказа от территорий. Advisor, 14:10, 12 февраля 2017 (UTC)
  • Тем не менее ВР прекрасно видит и понимает эту разницу, а потому решения о декоммунизации названий в отношении Крыма, согласно решению ВР, не введены в действие. Bogomolov.PL (обс.) 14:15, 12 февраля 2017 (UTC)

Минеральный источник «Мелчхи»[править код]

Создал статью. Терзают смутные сомнения насчёт правильности названия. А точнее - нужны ли в названии кавычки? Тем более, что предполагается создание других статей, с которыми тот же самый вопрос Simba16 (обс.) 13:04, 9 февраля 2017 (UTC)

Меня не терзают) Излишняя конструкция. Тем более, что ООП сам источник, а не территория в радиусе N км. Advisor, 13:10, 9 февраля 2017 (UTC)
Кстати там лучше установить {{Водный источник}}. Advisor, 13:11, 9 февраля 2017 (UTC)

Даугавпилс[править код]

Ужас ужасный. Требуются добровольцы. Advisor, 01:37, 9 февраля 2017 (UTC)

Массовые ошибки в статьях о муниципалитетах Грузии[править код]

В статьях по муниуипалитетам Грузии лютый трэшак. Заходите на статью о любом муниципалитете (любой муниципалитет) и смотрите в них полный подпункт со списком населённых пунктов. Ошибки массовые — то неверно дано оригинальрое название на грузинском в скобках к русскому, то на русском опечатка в названии, то несколько разных деревень слили в одну (скажем в статье о Самтредском муниципалитете был указан НП Очопа-Гвимрала, а такого и нет вовсе, есть 2 разных деревни: Очопа и Гвимрала), то вообще какие-то населённые пункты несуществующие (!!!!) даны, скажем там в же в статье о Самтредском муниуипалитете указано, например, Хиблар-Ципнари, но такого не существует, есть деревня Ципнари, но она в Чохатаурском муниципалитете. В общем необъяснимые массовые ошибки, во всех (или почти всех, но во многих заметил) списках НП в каждой статье. Может кто "почистить" это дело (исправить названия на грузинском в скобках и пр.)? Я часть исправил небольшую (в истории правок есть), но всё никак не осилю, списка если что нет (специально не искал, только случацно натыкался). Какая-то полная задница там с этим. Fixmaster (обс.) 23:56, 3 февраля 2017 (UTC)

Кстати, для актуализации можно использовать шаблоны о муниципалитетах Грузии из грузинской вики (там НП указаны в каждом шаблоне, в идеале бот какой-нибудь мог бы парсером пройтись по списку и транслитеровать их). Fixmaster (обс.) 00:09, 4 февраля 2017 (UTC)
Здесь много ошибок? Скорее всего автор брал сведения, например, из этого источника (я брал статистику населения по населённым пунктам оттуда), и возможно не совсем владеет грузинским языком, либо брал сведения из другого АИ. Вполне возможно в том АИ было именно так, как первоначально и создана статья. В любом случае, если Ваши правки основаны на АИ - ВП:Правьте смело --Платонъ Псковъ (обс.) 00:10, 4 февраля 2017 (UTC)
    • Почти так, но не совсем. Я использовал "Компьютерную энциклопедию иберийско-кавказских языков", которая была на CD-ROMе. Среди прочего там был полный список селений Грузии по районам, по-грузински (не-юникодовским шрифтом Cautit), в транслитерации латиницей и по-русски. Я перевёл то ли первый, то ли второй в грузинский юникод, и залил по муниципалитетам. Конечно там были ошибки, часть которых я заметил. Плюс новые ошибки (типа слияния двух селений в одно) могли появиться в процессе нескольких конвертаций списка в разные форматы. Так что, ВП:Правьте смело, если видите ошибки. --Koryakov Yuri (обс.) 17:01, 4 февраля 2017 (UTC)
    • Здесь тоже можно увидеть перечни населённых пунктов по-грузински и в транслитерации латиницей (перепись 2002).--Платонъ Псковъ (обс.) 22:26, 7 февраля 2017 (UTC)
  • Имеет смысл воспользоваться данными переписи 2014 года [7]. Bogomolov.PL (обс.) 00:33, 4 февраля 2017 (UTC)
  1. ↑ Численность населения России, федеральных округов, субъектов Российской Федерации, районов, городских населенных пунктов, сельских населенных пунктов — районных центров и сельских населенных пунктов с населением 3 тысячи человек и более.
  2. ↑ Сборник «Итоги Всероссийской переписи населения 2010 года по Курской области»
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2017/02&oldid=97536581