Википедия:Форум/Архив/Исторический/2023/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Браун, Иван Осипович[править код]

Коллеги, доброго дня! Мне кажется или это фотография? А, ежели фотография, то на ней не может быть изображен человек, умерший в 1819 году? Опять же: внешний вид явно не соответствует началу 19 века, а скорее, его концу. — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:41, 24 декабря 2023 (UTC)

Тетка П. Н. Врангеля[править код]

Интересует Варвара Григорьевна Врангель, урождённая Голицина. Согласно этому сайту, супруга Георгия Егоровича Врангеля, родного брата Николая Егоровича Врангеля. Но сайт, похоже, не очень солидный, и хотелось бы узнать у более посвящённых в тему — есть ли по этой родословной более серьёзные источники. — kosun?!. 17:56, 21 декабря 2023 (UTC)

Лобанов-Ростовский, Яков Иванович (1760)[править код]

В статье Нечаев, Степан Дмитриевич сказано, что он определился в канцелярию рижского военного губернатора князя Я. И. Лобанова-Ростовского, при котором находился до 12 декабря 1812 года. Но Я.И. Лобанов-Ростовский вроде как не был рижским губернатором! В статье про него сказано, что "в 1808 году он был назначен малороссийским генерал-губернатором и в 1810 году получил чин действительного тайного советника за труды по заготовке продовольствия для Молдавской армии. В 1812 году им было сформировано, по собственной инициативе, 17 малороссийских казачьих полков, которые были двинуты в Тулу и Калугу, а для защиты Малороссии собрано земское ополчение". Обе статьи воспроизводят информацию из РБС, то есть противоречие было уже между статьями РБС. Может кто-то выяснить, в какой из статей ошибка? 79.139.146.178 18:18, 13 декабря 2023 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос решён. — Jim_Hokins (обс.) 10:47, 20 декабря 2023 (UTC)

Проект:Казахстан/Учёные Казахстана[править код]

Просьба помочь расставить годы жизни в разделах Средневековые мыслители, Первые ученые Казахстана. Kaiyr (обс.) 15:14, 13 декабря 2023 (UTC)

Незначимые лица в Шаблон:Wikidata/Ancestors[править код]

Может, надо на техфорум писать? Надо раскраснить ссылки Special:WhatLinksHere/Евдокия Александровна Горбатая-Шуйская. Ignatus 19:18, 12 декабря 2023 (UTC)

  • Не совсем понял, что имеется в виду. Вы имеете в виду, что нужно, чтобы красная ссылка не отображалась? Сомневаюсь, что сделать это получится, ибо шаблон просто отображает записи из ВД, анализировать значимость он никогда не научится. Ко всему прочему, согласно ВП:ПРОШЛОЕ персона как раз значимая, правда статью о ней с соблюдением ВП:МТ написать сложно. Vladimir Solovjev обс 16:07, 13 декабря 2023 (UTC)

Блокада Орска - новичок[править код]

Коллеги, кто в тематике ВП:ГВР, примите эстафету. В статье Блокада Орска новичок нарушил уже все правила какие только можно. Он вроде как конструктивный, но совсем ещё зеленый. Тема не моя, я немного устал и хочу заняться другими вопросами. Pessimist (обс.) 16:45, 9 декабря 2023 (UTC)

Калабус[править код]

Мой вопрос непосредственно не связан с какой-то конкретной статьей, косвенно связан с пиратом Жаном Лафитом. Вот например, в этой статье о нем из книги "100 великих пиратов" сказано "24 флибустьера были арестованы и брошены в застенки крепости Калабус". То же сказано в книге Жоржа Блона "Флибустьерское море", которую я сейчас дочитываю и из которой, возможно, черпал информацию автор книги "100 великих пиратов". Блон поясняет, что Калабус был "построенным испанцами [в Новом Орлеане] величественным массивным замком, где, кроме тюремных камер, помещались также суд и городская ратуша".

Я попытался найти в английской Википедии или вообще в англоязычном Интернете что-то про этот Калабус (хоть сохранился он до нашего времени или нет), но не нашел ничего. Я вводил и Calabus, и Kalabus. В чем тут дело, как вы думаете? 79.139.146.178 16:34, 4 декабря 2023 (UTC)

Файл:Середа, Аким Иванович.png[править код]

Середа
В статье Середа, Аким Иванович используется вот это старое фото (слева), взятое в 2016 году участником u:Леонид Макаров со страницы Середа Николай Акимович − городской голова Оренбурга, в которой, однако, это фото было прикреплено к абзацу об отце Николая Акиме без какой-либо подписи, но изображений Николая в биографической статье нет (кажется, сайт переехал сюда). В этом году участник:Semigallen, видимо, попытался это исправить с помощью {{DISPLAYTITLE}}, но такой ход не работает. Поиск по картинкам навёл меня на эту страничку про Николая Акимовича, сопровождающуюся портретом (почему-то в стандартной вёрстке страницы портрет не разглядеть). Выглядит более распространённым мнением, что на фото младший Середа, оренбургский городской голова, а не его отец, вятский губернатор, но я не разбираюсь, могла ли быть сделана фотография при жизни старшего Середы (вон, у Брюллова есть, а они умерли в один год), но вот публикация 2016 года раньше создания статьи у нас, где кировский краевед эту фотографию относит к старшему Середе. Можно ли что-то с уверенностью об этом сказать по качеству изображения или же по видимым орденам у этого человека? windewrix (обс.) 08:17, 4 декабря 2023 (UTC)

Файлы?[править код]

Герб Грузинского царства, изображающий бесшовный хитон, 1711 год.

В статье Риза Господня, и других, а так же в ВП на других языках, используются файлы: один Файл:BagrationCOA1743.png даёт описание → Герб рода Багратиони, из грузинской Библии, изданной в Москве в 1743 году, рисунок из книги М. И. Броссе, «Chronique géorgienne, traduite par m. Brosset jeune membre de la Société asiatique de France», 1830 год. а второй Файл:Coat of arms of kingdom of georgia.jpg → Герб Грузинского царства, изображающий бесшовный хитон, 1711 год. Где правильное? — 80.251.228.230 19:56, 3 декабря 2023 (UTC)

Муниципальные округа[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Географический#Муниципальные округа. — Jim_Hokins (обс.) 19:47, 1 декабря 2023 (UTC)

Итог[править код]

Для архивации ботом. — Jim_Hokins (обс.) 19:47, 1 декабря 2023 (UTC)

Автопортрет (?) Н. В. Клеточникова[править код]

Коллеги, выскажите своё мнение: у меня ощущение, что это произведение современного художника, а не работа Николая Васильевича. — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:02, 1 декабря 2023 (UTC)

Итог[править код]

Выставил обманку на удаление. — Ghirla -трёп- 10:43, 3 декабря 2023 (UTC)

Римский префект Египта[править код]

Коллеги, возник вопрос по статусу древнеримского префекта Египта в связи с категоризацией: скажем, Аврелия Аммония правильней поместить в категорию к:Персоналии Африки IV века или в категорию к:Правители Африки IV века? -- 2A00:1FA0:41D:33C7:0:52:8F09:AC01 08:25, 1 декабря 2023 (UTC)

  • Вообще наместники к правителям не относятся. Николай Эйхвальд (обс.) 08:34, 1 декабря 2023 (UTC)
    • А графы Раннего средневековья относятся? К примеру, графы Фландрии? Вон у Бодуэна VII стоит категория:Правители Европы XI века. Аналогично очень часто. -- 2A00:1FA0:274:9EF7:0:49:190F:7D01 12:02, 1 декабря 2023 (UTC)
      • Относятся. Приписывание XI века к «раннему средневековью» весьма спорно. К тому времени графы Фландрии были полноценными наследственными правителями и ничем не отличались в этом отношении, скажем, от тех же графов XIII века. — Ghirla -трёп- 15:04, 1 декабря 2023 (UTC)
        • Спорно? Спорьте, пожалуйста, со статьёй Раннее Средневековье: там указано начало XII века. -- 2A00:1FA0:6B3:528F:0:64:ADB5:1601 15:17, 4 декабря 2023 (UTC)
          • А вы дальше статью почитайте. У современных историков нет чёткой границы. Кроме того, граница даже для разных стран может отличаться. Vladimir Solovjev обс 15:31, 4 декабря 2023 (UTC)
            • Хорошо, почитаю. Но это вопрос не принципиальный тут. Принципиальный задал ниже участник Карт-Хадашт. -- 2A00:1FA0:6B3:528F:0:64:ADB5:1601 15:36, 4 декабря 2023 (UTC)
              • Возьмём, к примеру, статью «К вопросу о некоторых особенностях коррупции в античном мире», в которой речь идёт о Гае Корнелии Галле — «префекте недавно присоединённого Египта.»: «причиной выдвижения против отставленного правителя этой страны..», "сам принцепс первоначально, видимо, не придал значения нападкам на своего префекта в Сенате. Более того, он, возможно, даже решил использовать их в своих интересах для «воспитания» на данном примере других провинциальных правителей, как в императорских провинциях, так и в сенатских..»
                Или «Учет государственных земель и императорское законодательство: Адриан и иудеи Египта»: «в эдикте префекта Египта М. Рутилия Лупа говорится о судье, который будет в случае необходимости послан императором, и напоминается, что правитель провинции не может приговорить к смерти без судебного процесса». Карт-Хадашт (обс.) 18:20, 4 декабря 2023 (UTC)
      • В средние века европейские феодалы (за исключением Англии) были в своих владениях полновластными правителями. Например, в той же Франции XI века король фактически управлял только своим королевским доменом, который был не особо большим, причём некоторые формальные вассалы имели владения гораздо больше. Графы Фландрии фактически были независимы, короли Франции долго и часто безуспешно пытались их себе подчинить. А некоторые южнофранцузские феодалы вообще были независимы не только фактически, но и формально (например, виконты Беарна). Только с XI века короли Франции постепенно начали подчинять себе феодалов. Ситуация отличалась только в Англии, где после нормандского завоевания графы как правило не имели компактных территориальных доменов, их владения были разбросаны по всему королевству, из-за чего они сильно зависели от королей. Vladimir Solovjev обс 10:57, 2 декабря 2023 (UTC)
    • А можно узнать почему? Речь о «масштабе»? - но, скажем, у Ефремовой, правитель — это «тот, кто правит (государством, страной, областью и т. п.)» Или о чём-то другом? Карт-Хадашт (обс.) 20:18, 1 декабря 2023 (UTC)

Ещё о правителях[править код]

Тема немного «подзатухла» без итога, что ИМХО неверно.
Поэтому задам ещё вопрос, сводящийся к «кто есть правитель?»: правомерно ли в категорию к:Супруги правителей включены категории к:Герцогини Франции и к:Графини Франции? -- 2A00:1FA0:4311:9D0A:17A0:D0C3:7EED:5CC 08:16, 15 декабря 2023 (UTC)

  • А сами герцоги и графы к правителям относятся? Карт-Хадашт (обс.) 11:12, 15 декабря 2023 (UTC)
  • Любой феодал был правителем. Но далеко не все обладатели титулов были феодалами, в позднее Средневековье титулы уже не свидетельствовали о наличии земель. Vladimir Solovjev обс 16:21, 15 декабря 2023 (UTC)
    • Думаю, что в этом случае нужно поступить следующим образом. Убрать из категорий герцогинь и графинь Франции в качестве родительской «супруги правителей». А проставлять последнюю для каждой конкретной статьи индивидуально. Карт-Хадашт (обс.) 16:36, 15 декабря 2023 (UTC)
      • На самом деле, я для ряда феодалов создал категории вроде «К:Графы Англии XIII века», которыми заменял категорию «К:Правители Европы XIII века» (правда всё руки не доходят разобрать эти категории по соответствующим, к сожалению, это вручную делать приходится, автоматизировать процесс сложно). И в них можно регулировать с помощью шаблона попадание в категорию правителей. Можно и с супругами сделать подобное (шаблоны удобно создавать, используя специальный модуль, который сделал один участник). Vladimir Solovjev обс 16:46, 15 декабря 2023 (UTC)
        • @Vladimir Solovjev: разве в одном веке не могло быть и владетельных и титулярных герцогов? -- 2A00:1FA0:314:EEA6:17A1:B8D1:D844:360D 15:14, 21 декабря 2023 (UTC)
          • Могло, но здесь не получится разделять, ибо понятие «титулярный герцог» многозначное: это и носитель титула без владетельных прав, и претендент на титул, которого признают не все. Vladimir Solovjev обс 15:35, 21 декабря 2023 (UTC)
            • Но я ж не о тонокностях значения, а сути: почему герцог, который ничем не правил, оказывается в категории «Правители…»? -- 2A00:1FA0:314:EEA6:17A1:B8D1:D844:360D 15:56, 21 декабря 2023 (UTC)
              • Так я и предлагаю настроить категории так, чтобы в правители попадали только герцоги-феодалы. Vladimir Solovjev обс 16:36, 21 декабря 2023 (UTC)
                • Либо мы с Вами говорим на разных языках, либо я не понимаю ход Ваших мыслей.
                  Давйте подробнее. Шаблон делит английских графов по векам. То есть, все, кто имел титул англ. графа в, скажем, XV веке, попадут в одну категорию. Всё так? Дадее: категория:Графы Англии XV века включена в категорию к:правители Европы XV века. Вопрос: всех ли живших в XV веке носителей английского титула графа корректно относить к правителям? Если да, задайтесь тем же вопросом касательно XVI века, XVII-го, XVIII-го… Моё историческое образование говорит мне, что, мягко говоря, мало кого из английских графов XVIII века можно назвать правителями только из-за их титула (были, конечно, какие-то колониальные деятели с графскими титулами, но тут него них). -- 2A00:1FA0:314:EEA6:17A1:B8D1:D844:360D 16:55, 21 декабря 2023 (UTC)
                  • Понятие «правитель» очень неоднозначное и менялось со временем. Все феодалы по сути были правителям, у них была земля, им принадлежали замки, у них была своя армия, вассалы. При этом английские графы очень долго сохраняли некоторые феодальные права (кое-где почти до конца XX века). Им принадлежали маноры (поместья), в которых они были полновластными хозяевами. При этом Вильгельм Завоеватель в своё время позаботился, чтобы реальной власти у графов и баронов было не очень много, ибо их маноры чаще всего были разбросаны по всему королевству (исключение — это Валлийские и Шотландские марки). У кого-то было власти больше, у кого-то меньше. Но очень долго по сути бароны, графы и герцогов в Англии можно считать правителями, пусть они и считались вассалами короля. Только при Тюдорах знать лишилась большинства феодальных прав. Так что можно условно считать, что в средневековье английская титульная знать были правителями, а в Новое время (которое для Англии обычно начинают после окончания войны Алой и Белой розы) титулованная знать уже правителями не являлась.
                    Но можно, чтобы не заморачиваться такими тонкостями, переименовать категорию "Правители" в "Правители и титулованная знать". Тогда в неё спокойно попадут все монархи, герцоги, графы, бароны, виконты и прочая титулованная знать. Vladimir Solovjev обс 17:26, 21 декабря 2023 (UTC)
                    • О переименовании какой именно категории вы говорите? Карт-Хадашт (обс.) 18:24, 21 декабря 2023 (UTC)
                    • Если создать категорию к:правители и титулованная знать Европы, то в неё с полным основанием можно будет включать и Наполеона, и Муссолини, и абсолютно маргинальных носителей любых дворянских титулов (типа Барона из «На дне»). В чём тогда её смысл? -- 2A00:1FA0:314:EEA6:17A1:B8D1:D844:360D 19:31, 21 декабря 2023 (UTC)
                      • А в чем смысл категоризации, как вы думаете? Vladimir Solovjev обс 14:25, 22 декабря 2023 (UTC)
                        • Действительно. Что мы хотим видеть в итоге? Что такое "правители" — мы сформулировать не можем, а титулованная знать = это сразу десятки тысяч персон. Ну и зачем? Лесовик-2 (обс.) 15:48, 22 декабря 2023 (UTC)
                          • Вопрос изначально был в том, как правильно категоризировать знать по векам. Возникла проблема в том, что понятие правителя весьма расплывчато, ибо не всегда можно определить, является конкретный граф правителем или нет. Я предложил решение. В ответ утверждается, что тогда можно пихать «абсолютно маргинальных носителей любых дворянских титулов». Но подобные представители отсекаются просто: для Европы мы оставляем только владетельную знать и пэров, например. При этом количество категоризируемых в категории через подкатегории — это всё же вторично, на мой взгляд, ибо категоризация — это инструмент. Кстати, если, ради интереса, посмотрите, сколько народу будет в Категория:Графы. Вас это не пугает? Головные категории нужны для того, чтобы было удобнее найти нужную категорию из числа подобных. Если же решение не нравится, предлагайте другое. Vladimir Solovjev обс 19:06, 22 декабря 2023 (UTC)
                            • При чём тут "нравится - не нравится"? Хочу понять, что предлагается, и уяснить как необходимость такой категории, так и критерии включения персонажей в категорию. Лесовик-2 (обс.) 03:53, 23 декабря 2023 (UTC)
        • Необходимость в том, что сейчас в понятие «Правитель» разные участники вкладывают разное содержание, из-за этого и возник спор. Смотрите, есть такая Категория:Правители Европы. В ней есть Категория:Правители Европы по векам. Сейчас понимания того, следует ли добавлять, например, английских графов XVI века, нет. Вариантов решения проблем несколько. Одна из них: сделать общую категорию К:Правители и титулованная знать Европы (других регионов я сейчас касаться не хочу), в ней разместить текущую категорию К:Правители Европы и создать К:Правители и титулованная знать Европы по векам (переименовав в неё К:Правители Европы по векам‎). При этом установив, что под титулованной знатью понимается как владетельная знать, так и «легитимная» титулованная знать более поздних государств (в первую очередь пэров Британских островов, Франции, вероятно, испанских грандов). По сути многие из них сейчас и сидят в категории К:Правители Европы, они будут из неё перемещены. В самой же категории оставлять только правителей (в первую очередь списки) более-менее независимых государственных образований. Vladimir Solovjev обс 11:30, 23 декабря 2023 (UTC)
          • Спасибо, теперь логика ясна. С правителями понятно. Но мне кажется, возникнет проблема именно с титулованной знатью. Надо же как-то отличать реально правящую хоть чем-то знать от носителей титулов. Иначе в эту категорию попадает и всё вплоть до титулованного дворянства 20 и 21 веков, которые правителями не являются. То есть, должно быть нечто вроде "правящая титулованная знать". Но, насколько я понимаю, такого исторического термина нет. — Эта реплика добавлена участником Лесовик-2 (о • в) 01:32, 24 декабря 2023 (UTC)
      • Посмотрел Категория:Герцогини Франции. Думаю, что Категория:Супруги правителей должна добавляться через Категория:Супруги правителей по векам и её подкатегории, сейчас там мешанина. Например, муж Зингер, Виннаретта правителем точно не был. В герцогских категориях, например, Категория:Герцогини де Роган-Роган, как я понимаю, в категорию попасть не должны, ибо первый герцог Роган-Роган в отличие от предков владетельными правами не обладал, в отличие от, например, супругов дам из Категория:Герцогини Аквитании. Разруливать всё через головную категорию невозможно. Vladimir Solovjev обс 17:12, 15 декабря 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2023/12&oldid=135830930