Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Этичность зачёркивания реплик[править код]

Процитирую свою заявку в АК:

Представим, что участник, допустивший реплику, которая может расстроить другого участника изменил собственное мнение о допустимости и желательности подобной реплики или её отдельных оборотов в течении короткого времени (до 15 минут) после того, как она состоялась. То есть цель участника — по своей инициативе как максимально уменьшить урон, который может быть нанесён его словами, так и максимально воспрепятствовать возникновению любых конфликтов по поводу совершённых действий.

Я вижу для участника следующие варианты действий:

  1. удалить или изменить собственную реплику целиком или частично
    уменьшается, но остаётся вероятность того, что адресат прочитает выражения, которые заставят его испытывать негативные эмоции
    участника могут обвинить в том, что он таким образом «скрыл» следы своего «преступления»
    • Как будто это что-то меняет. «Быстро убранное не считается написанным»?
    • то, что вы потом там изменяли … не отменяет совершённого действия
  2. зачеркнуть спорные фразы или всю реплику
    вероятность прочтения адресатом крайне высока
    может быть воспринято как форма ухода от ответственности как и оставление изначально зачёркнутых реплик
    • я, пожалуй, подам в арбитраж, где у вас будет возможность доказать, что если зачеркнул оскорбление, то пусть там хоть по матушке будет, это нормально
    • это как раз тот случай, когда зачёркивание почти ничего не меняет и если уж исправлять реплики, то скрывая их содержимое (как делается в случае с оскорблениями)
  3. скрыть шаблоном {{оскорбление}}
    вероятность случайного прочитывания адресатом при правке страницы остаётся
    с высокой вероятностью будет воспринято как признание полной ошибочности скрытых фраз, хотя трактовка их как неэтичных могла бы быть спорной
    • вы нарушили ВП:ЭП. Если после этого вы делали какие-то телодвижения где-то там, не извинившись перед тем, кого оскорбили, можете это оставить при себе- никакого отношения к делу это не имеет
  4. попросить администратора скрыть реплику (либо скрыть её самому)
    вероятность случайного прочтения минимальна,
    неэтичность будет воспринята оппонентами участника как критичная и они сознательно постараются выяснить содержание спорных реплик
    • «инструмент не должен без предварительного чёткого консенсуса использоваться для борьбы с „обычными“ оскорблениями, нападками и при претензиях к редактированию статей»

Ни один из вариантов не может в полной мере устранить вред и предотвратить конфликт. При этом мне наиболее оптимальным кажется удаление реплики с заменой текстом типа (спорная реплика удалена) при одновременном оставлении извинений адресату в том же месте.

Ясно, что регулярное зачёркивание/сокрытие допущенных неэтичностей лежит за гранью ВП:ПДН и должно пресекаться.

Однако остаётся вопрос о том, оказывают ли действия вроде указанных выше какое-то влияние на устранение последствий оставления спорных с этической точки зрения реплик.

Необходимо
  1. Указать наиболее оптимальный метод удаления/сокрытия спорных реплик по мнению АК
  2. Указать, является ли удаление/сокрытие спорных реплик смягчающим обстоятельством при рассмотрении нарушений ВП:ЭП и ВП:НО
  3. Указать, необходимо ли для улучшения атмосферы Википедии игнорировать сокрытое/удалённое нарушение ВП:ЭП или ВП:НО в случае его эпизодичности

С уважением, ·Carn 10:09, 30 мая 2011 (UTC)

В случае, если получится по этому поводу прийти к общему мнению и сформулировать поправки в ВП:ЭП/ВП:НО - то заявка окажется не нужна. Прошу высказываться.·Carn 11:00, 30 мая 2011 (UTC)

  • Скопирую своё мнение с СО заявки: Говорить об оптимальном способе - это всё равно, что говорить о наиболее полезном для организма продукте: "что это - мясо, фрукты или овощи?". В каждой ситуации свои резоны и свой оптимальный способ действий. Могут быть совершенно разные цели: 1) чтобы как можно меньше участников прочитали оскорбительную реплику - ясно для этого подходит скрытие, применяемое в случае разглашения личных данных, 2) избежать обсуждения и развития темы - лучше удалить, но скрывать обычно не обязательно, 3) публично отказаться от своей позиции - лучше всего зачеркнуть, часто ещё желательно объяснить свои действия, просто зачёркивание не всегда демонстрирует изменение позиции, 4) уточнить свою мысль, которая была неудачно выражена и допускала неверное понимание - очевидно, лучше зачеркнуть и тут же исправить, в случае явной ошибки порой, по-моему, возможно и исправление без зачёркивания. Одного единственно правильного варианта нет и не может быть. Therapeutes 10:49, 30 мая 2011 (UTC)
  • Опрос может иметь смысл при уточнениях. Первое, что следует решить - какого рода уточнениях. Например, можно говорить о том, что оскорблённый может иметь некий выбор (при каких-то условиях?) требовать тот или иной вариант удаления. Или пытаться разделить разные случаи - но это мне представляется очень затруднительным. Therapeutes 11:15, 30 мая 2011 (UTC)
  • Если, как вы говорите, участник действительно хочет исправиться и минимизировать возможные последствия, я бы к примеру заменил на (неудачная формулировка изменена) (без подробностей). Также я считаю, что излишне это регламентировать в правилах, мы же не можем описать каждый случай. На совсести участника. Andrey Putilov 10:23, 1 июня 2011 (UTC)
  • Есть же поле комментария к правке. Если никто не успел ответить, оптимальным, на мой взгляд, является удаление неудачной реплики с соответствующим комментарием к правке. Например, так. Если же ответить уже успели (или прошло какое-то значительное время), тогда, наверное, per Andrey Putilov - на совести участника (и на учёте у администратора). --Illythr (Толк?) 16:59, 3 июня 2011 (UTC)

Написание таксонов[править код]

В русском разделе имеется тенденция к написанию по-русски биологических таксонов, начиная с рода и выше, с прописной буквы. К сожалению, не смог найти правила, которое регламентировало бы такую запись, при это постоянно работаю с различными справочниками по русскому языку и никогда не встречал подобного написания или упоминания о соответствующем правиле. Хотелось бы выслушать аргументы за различные варианты написания таксонов на русском языке и принять соответствующее правило. — Максим 18:04, 29 мая 2011 (UTC)

  • Может Вы лучше обратитесь сюда? Заодно укажите в каких статьях, на Ваш взгляд, название таксона написано неправильно. --GreenZmiy 19:23, 29 мая 2011 (UTC)
    • Полагаю, что участник имеет в виду закрепившийся в РВП стандарт: «Картофель — вид [...] растений из рода Паслён семейства Паслёновые». БСЭ: «Картофель (от нем. Kartoffel), многолетние клубненосные виды рода Solatium секции Tuberarium семейства паслёновых. Соответствует ли стандарт РВП правилам русского языка, лично для меня всегда было большим вопросом. Изумруд. 09:11, 30 мая 2011 (UTC)
  • Возможно вам пригодится мнение арбитров по этому вопросу. — Claymore 07:37, 30 мая 2011 (UTC)
  • Интуитивно кажется, что это неправильно, но надо бы проконсультироваться со специалистами. AndyVolykhov ↔ 10:18, 30 мая 2011 (UTC)
    Я специалист, и со мной уже консультировались :) — Cantor (O) 11:07, 3 июня 2011 (UTC)
    Это вопрос русского языка, а не биологии. Изумруд. 07:30, 7 июня 2011 (UTC)
  • Ситуация следущая. По правилам русского языка по крайней мере названия видов (и родовое и видовой эпитет, хотя в русском даже может не быть такого строгого разделения) пишутся с маленькой буквы. Но ситуация-то такая, что для научной номенклатуры русские названия очень плохо подходят и если и используются, то как добавление к латинским. А в латинской номеклатуре родовое название пишется с большой буквы, видовой эпитет - с маленькой. И при попытках ввести более-менее строгую систему в русских названиях часто просто всё переносят с латинской номеклатуры. А иначе просто не получается хотя бы потому, что у многих видов просто нет русских названий. И, соответсвенно, написание больших/малых букв тоже. Моё мнение: не следует в целях единообразия поступаться правилами русского языка. Therapeutes 11:39, 30 мая 2011 (UTC)
  • Вы же года полтора-два назад спрашивали меня об этом. Неужели того ответа недостаточно? — Cantor (O) 11:07, 3 июня 2011 (UTC)
  • Прошу не архивировать тему; я нашёл и перечитал обсуждение (спасибо за напоминание!), но на ответ требуется время, а его у меня в ближайшую неделю совсем немного. — Максим 22:29, 8 июня 2011 (UTC) / И ещё пару дней. — Максим 06:14, 16 июня 2011 (UTC)

Я разобрался со своими срочными делами и нашёл время, чтобы внимательно изучить вопрос. Как верно напомнил Cantor, я уже обращался к нему с вопросом о прописной букве в таксонах, и тогда дело закончилось ссылкой на состоявшееся незадолго до того обсуждение, инициированное участницей Четыре тильды.

В этом обсуждении Cantor ссылается на негласные договорённости и традиции, сложившиеся в русскоязычном научном сообществе, истоки которых довольно трудно сейчас разыскать. Полагаю, разыскивать причины этой традиции нет смысла: научные справочники и труды, с одной стороны, и научно-популярные энциклопедии, с другой, — суть разные категории литературы, и некоторые правила для них, вообще говоря, могут различаться.

Для примера, в «Справочнике по правописанию и литературной правке» Розенталя противопоставляются правила написания сортов растений в специальной литературе и «в текстах, не перегруженных названиями сортов». В первом случае названия пишутся с прописной и без кавычек (крыжовник Слава Никольская, земляника Победитель), во втором — со строчной и в кавычках (клубника «виктория», помидор «иосиф прекрасный»).

К сожалению, мне не удалось найти в справочниках разъяснения, как следует писать названия таксонов на русском языке. Но в доступных мне словарях, в частности, в БСЭ и в СЭС, таксоны пишутся с прописной буквы на латыни и со строчной на русском. Вот примеры — Систематика животных, Систематика растений. Все таксоны, будь то зоологические или ботанические, в именительном падеже или в косвенном, уровня вида или типа/отдела, — пишутся по-русски со строчной.

Следовательно, правильно будет считать, что написание таксона с прописной буквы — особенность языка, в данном случае латинского. Примерно так же, как в немецком с прописной пишутся все существительные. В русском же языке в неспециальной литературе таксоны пишутся так же, как обычные имена нарицательные. Соответственно, предлагаю внести в Википедия:Биологические статьи поправку в раздел, начинающийся со слов «Написание русских названий следует правилам орфографии русского языка», удалив исключение для ботанических таксонов. Исключение было внесено на основании обсуждения, где, опять-таки, единственным аргументом является фраза «Такова практика, сложившаяся в последние годы». Практика, насколько можно понять, в специализированных изданиях. — Максим 23:24, 25 июня 2011 (UTC)

Резервные арбитры[править код]

В очередной раз на выборах в АК сообщество избрало исключительно основных арбитров. Это даёт основания говорить о том, что существование института резервных арбитров в настоящее время сообществом фактически не поддерживается. Но вопрос не только в этом. Само по себе существование арбитров, отличающихся от основных лишь тем, что не подписывают свои решения, вызывает возражения, причём далеко не только у меня. Подписывая то или иное решение, человек берёт на себя моральную ответственность за то, что в нём написано. Отсутствие подписи под тем решением, в формировании которого принимал активное участие, очевидно, будет толкать любого человека на безответственное отношение к своим действиям и, вслед за тем, - и АК в целом. Таким образом, предложение заключается в отмене института резервных арбитров. Просьба высказаться. --Yuriy Kolodin 07:48, 29 мая 2011 (UTC)

  • Дело не в отсутствии поддержки сообществом института резервных арбитров. Дело в недостатке участников, готовых работать в АК и, одновременно, пользующихся доверием большинства метапедически активных членов сообщества. Изумруд. 09:31, 29 мая 2011 (UTC)
    • Это может быть возражением мне по первой части, которое верно лишь отчасти (например, лично я на прошлых выборах специально голосовал таким образом, чтобы не избирать резервных арбитров, что привело к тому, что некоторые из моих голосов "против" были мотивированы не моим отношением к самой кандидатуре, что лично я полагаю плохой практикой). Но не по второй. --Yuriy Kolodin 10:20, 29 мая 2011 (UTC)
  • Есть предложение, сократить планку для резервных арбитров до 60 %, а то у нас их уже никогда не будет. --Alogrin 10:06, 29 мая 2011 (UTC)
    • Мало того, что решения не подписывают, так ещё и нужным доверием сообщества не обладают. Интересное предложение. --Yuriy Kolodin 10:20, 29 мая 2011 (UTC)
      • Оно не просто интересное: оно логично в абсолюте. (+) За. Причём я бы это и до 50-ти % сократил, а окончательное решение-кому из прошедших быть резервом, пусть принимает тот состав АК, которому с ними работать. Может даже лучше закрытым голосованием. --С уважением, sav 10:37, 29 мая 2011 (UTC)
        • Я прекрасно понимаю, что Вы хотите придумать такие правила, которые давали бы шанс стать арбитром и Вам (участник Alogrin был аутсайдером выборов в АК-10, Schekinov Alexey Victorovich - в АК-12). Но, боюсь, сообщество в этом совершенно не заинтересовано.--Yuriy Kolodin 10:44, 29 мая 2011 (UTC)
          • Ожидаемая реакция (хотя не думал, что она будет от вас). Тогда, я вам отдельно открою «тайну», которую все давно знают (см. СО) - моё согласие на участие в выборах - огромное с моей стороны одолжение; вроде того, как я каждую весну с волонтёрами хожу пляж после зимы убирать. Однако, я счастлив, что нашлось достаточно желающих, чтобы мне не пришлось этим заниматься. Как был-бы рад, будь число волонтёров ограничено и там был-бы конкурс - чтоб меня не взяли. Ваш-же пост сводит обсуждение к моей персоне и этим отвлекает людей от главного. Это можно назвать короче - но я не стану, как и переубеждать вас далее, если с первого раза не поймёте; ибо, в этом случае, для меня ваше мнение будет уже не критично. --С уважением, sav 18:06, 29 мая 2011 (UTC)
  • Из расклада голосов на нескольких последних выборах никак не явствует, что сообщество не поддерживает идею резервных арбитров - напротив, если посмотреть на то, как люди голосовали, то видно, что большинство голосовавших подали голоса более чем за пять кандидатур. Что касается участия в обсуждении без права голоса в окончательном решении, то в некотором роде мы все, выступая с большей или меньшей активностью на СО заявок, делаем ровно это, хотя нас никто вообще никуда не избирал, - и при этом вроде бы не считаем себя совершенно безответственными, хотя мера нашей ответственности, конечно, в этом случае не так велика, как у действующих арбитров. Так что я, признаться, не вижу тут проблемы - и характерно, Юрий, что никаких конкретных претензий к конкретным резервным арбитрам и их действиям Вы вроде бы не предъявляете. Андрей Романенко 16:51, 29 мая 2011 (UTC)
    • Мы на СО заявок оставляем реплики C НАШИМИ СОБСТВЕННЫМИ ПОДПИСЯМИ. Подписываться же обязательно. Вот в чём разница. А резервный арбитр пишет себе решение где-то за пределами Википедии, а потом оно выкладывается под чужими подписями. Вы считаете, что так правильно? --Yuriy Kolodin 16:57, 29 мая 2011 (UTC)
      • Что значит под чужими? По вашим словам выходит так, будто арбитры это решение не читают, а так, подмахивают. --D.bratchuk 17:14, 29 мая 2011 (UTC)
        • Нет, почему же. Так как раз не выходит. Выходит исключительно то, что я написал - арбитр может принять активное участие в написании решения, быть его основным идеологом, а его подписи под решением не будет. Я полагаю это неверным. --Yuriy Kolodin 17:21, 29 мая 2011 (UTC)
          • Но ведь любой другой участник на странице обсуждения может предложить свой вариант решения, и он тоже может быть учтён. И его подписи под решением также не будет. В чём принципиальная разница-то? --D.bratchuk 17:29, 29 мая 2011 (UTC)
          • Или вы опасаетесь того, что это участие не попадёт в лог? --D.bratchuk 17:30, 29 мая 2011 (UTC)
            • По крайней мере в том, что мы будем чётко знать, что этот участник придерживается такой-то позиции. И даже понимать, что к нему прислушался АК. Здесь же даже это засекречено (по крайней мере, до того момента, пока не будут выложены логи, а они могут быть и не выложены или выложены спустя длительный срок). --Yuriy Kolodin 17:33, 29 мая 2011 (UTC)
              • Теперь понятнее, спасибо! Мне всё же кажется, что пользы резервные арбитры могут принести на порядок больше, чем нанести вреда, но давайте выслушаем и другие мнения. --D.bratchuk 17:43, 29 мая 2011 (UTC)
  • Против. И так регулярно и в этом составе, и в предыдущих один или даже два арбитра оказываются в отводе, не говоря уже о случаях викиотпуска. Чем больше арбитров, пользующихся доверием сообщества, тем лучше. Но если на практике резервные арбитры мало чем отличаются от основных, но подписи не ставят (что и вызывает беспокойство коллеги Yuriy Kolodin), то можно формально приравнять их к основным (то есть зафиксировать, что в АК могут быть избраны до 7 членов). Более того, если бы были реальные кандидаты, я бы предложил прямо сейчас организовать дополнительные выборы. Но пока Арбком избран, и особых изменений не требуется. --Chronicler 17:46, 29 мая 2011 (UTC)
    • Хорошо, давайте приравняем их к основным. Я - против ИНСТИТУТА резервных арбитров в том виде, в котором он создан в Википедии. А количество арбитров... в англовики, насколько я знаю, их вообще много. --Yuriy Kolodin 17:49, 29 мая 2011 (UTC)
      • Просто увеличить число арбитров до 7 — не очень хорошая идея. Enwiki тут не самый лучший пример для подражания (там 15 вроде). Последние выборы показывают, что у нас и 5 согласившихся кандидатов с необходимым доверием набираются со скрипом. Если просто увеличить число до 7 — будут довыборы, отвлечение сообщества. На мой взгляд, приемлем такой вариант: минимальное количество арбитров — 5, если проходит 7 — они тоже становятся полноценными арбитрами. Или вообще снять ограничение сверху. Track13 о_0 10:25, 30 мая 2011 (UTC)
        • OK! Давайте сделаем так. Нет ограничений по количеству избранных арбитров. Для принятия решения достаточно, чтобы количество подписавшихся под решением арбитров было больше половины от их списочного состава, но не меньше трёх. Довыборы проводятся, если количество избранных арбитров меньше пяти. Пока нет трёх новых арбитров - работает старый арбитражный комитет. При этом количество избранных арбитров на довыборах тоже никак не ограничивается, даже если оно больше, чем пять минус то число, которое уже избрано. --Yuriy Kolodin 10:33, 30 мая 2011 (UTC)
          • Вот. Пора перейти на Шульце - там их и отсекать проще и ранжировать удобнее. -- ShinePhantom 10:42, 30 мая 2011 (UTC)
            • Нет. Я против Шульце. Кроме того, я вношу изменения в свою предыдущую реплику. --Yuriy Kolodin 10:44, 30 мая 2011 (UTC)
            • Шульце плох тем, что детали каждые выборы меняются, прозрачных для всех правил нету, да ещё и реализация иногда хромает. А удобства особого не замечаю, результаты практически те же. Track13 о_0 10:50, 30 мая 2011 (UTC)
          • в общем ok. Полагаю, нужно составить опрос, включив туда вариант с оставлением текущей схемы, и широко проаннонсировать его, чтобы собрать максимум мнений. Track13 о_0 10:50, 30 мая 2011 (UTC)
  • «Отсутствие подписи под тем решением, в формировании которого принимал активное участие, очевидно, будет толкать любого человека на безответственное отношение к своим действиям»? Думаю к реальной ситуации этот аргумент неприменим, не думаю, что кто-то скажет подобное NBS о его работе по доработке проектов решений. Аргументы против — в логах дискуссии ясно видно кто какие аргументы высказывал. Также, по поводу работы над проектом решения, которой не остаётся в логах — решение всегда принимается в целом в соответствии с обсуждением, ничего плохого в доработке формулировок и ссылок быть не может, так как арбитры — не люди с улицы, а пользуются доверием сообщества. Резервные арбитры пользуются не меньшим доверием сообщества, чем основные, просто они менее известны.
  • В принципе я за приравнивание резервных арбитров к основным и условие «в АК проходит не менее 5 и не более 7 арбитров», однако в этом случае следует рассмотреть порядок голосования за или против решения в случае, когда количество арбитров чётное. То есть надо оценить пути выхода из ситуации, когда 3 арбитра за вариант А, а другие три — за вариант Б и обсуждения ничего не приносят ввиду принципиальности позиций арбитров.
  • Может быть необходимо прописать, что при такой ситуации бОльший вес имеют голоса тех кандидатов, которые оценены на 5 (выше фиктивного кандидата 5 звёзд) чем голоса тех кандидатов, которые оценены на 4 и т. д.·Carn 12:03, 30 мая 2011 (UTC)
    • А я предлагаю в случае избрания шести арбитров установить, что для принятия решения требуется больше половины состава - то есть четыре подписи. Решение с тремя подписями в таком случае не является легитимным. Не более семи арбитров - наверное, можно согласиться, по крайней мере я возражать не буду. Организуете опрос? --Yuriy Kolodin 17:12, 30 мая 2011 (UTC)
    • И, кроме того, если, скажем, участник NBS внёс огромный вклад в разработку и принятие решений, но нигде нет его подписи - то, как по мне, это даже несправедливо по отношению к участнику NBS, и, в какой-то мере, нарушает его авторские права :-) --Yuriy Kolodin 17:25, 30 мая 2011 (UTC)
      • Один (основной) из вопросов опроса ясен — приравнять резервных арбитров к основным и внести соотв. поправки в работу АК.
      • Так как при этом всё равно придётся вносить изменения в правила выборов, то, может быть, поднять вопрос о переходе на Шульце с «оценками»?·Carn 07:21, 31 мая 2011 (UTC)
        • Ну лично я настроен негативно по отношению к Шульце, но так как я опрос организовывать не хочу (ну не моё это) - то решайте уж Вы. Насчёт приравнивания резервных арбитров к основным - опрос нужно проводить именно сейчас. Именно сейчас никаких резервных арбитров уже второй состав нет, и в ближайшие полгода не предвидится, поэтому сам вопрос не является политизированным, и его можно будет спокойно обсудить и принять разумное решение. --Yuriy Kolodin 07:26, 31 мая 2011 (UTC)
        • В качестве дополнения по сути. Например, избрано 6 арбитров. Для принятия решения нужно четыре подписи. Однако если один из арбитров в отводе, или же вообще сложил с себя полномочия и перестал участвовать в деятельности АК - количество необходимых подписей для принятия решения снижается до трёх. Как-то так. --Yuriy Kolodin 07:42, 31 мая 2011 (UTC)
  • Может такое решение. Не менять правила о выборах. Не менять правила о необходимости подписей основных арбитров. Но допустить наличие подписи резервного арбитра, если он принял в разработке решения активное участие. Почему бы и нет? Andrey Putilov 10:32, 1 июня 2011 (UTC)
    • Я не исключаю, что в ближайшее время не смогу активно править Википедию. Меня устроит любой вариант, который бы ликвидировал эту, как я считаю, проблему (человек, который может быть даже идеологом решения по заявке, это решение при этом, если он резервный арбитр, не подписывает). Так что просьба к кому-нибудь организовать опрос и принять поправки к правилам (любые, которые решат данную проблему). --Yuriy Kolodin 11:19, 1 июня 2011 (UTC)

Корректировка ВП:Внешние ссылки[править код]

Предлагаю исключить пункт 3.2.2 этого правила: К размещению ссылок на очень большие страницы (например, с большими объёмами графики) следует подходить осторожно, поскольку многие используют низкоскоростной доступ к Интернету. Ссылки на исключительно большие страницы нужно сопровождать соответствующим комментарием. Апеллировать к скорости Интернета отдельных пользователей вообще довольно странно, а сейчас, по сравнению со временем написания правила, тем более. Никогда не видел таких пометок на подобных ссылках, то есть фактически пункт уже не выполняется. MaxBioHazard 09:30, 28 мая 2011 (UTC)

(+) За --Иван 10:50, 29 мая 2011 (UTC)
(+) За --Erohov 10:54, 29 мая 2011 (UTC)
(−) Против именно мне подобное примечание полезно (Idot 12:06, 29 мая 2011 (UTC))
(+) За исключение первого предложения (оно действительно потеряло актуальность), но (−) Против исключения второго, возможно, с удалением слова «исключительно» (нельзя забывать про пользователей с тарифицированным траффиком — на мобильных устройствах и т.п. — они должны быть предупреждены, что переход по ссылке может сожрать 10 МБ, грубо говоря). --Alex-engraver 12:42, 29 мая 2011 (UTC)
(−) Против Представьте вы с мобильного перейдете по такой ссылке мегабайт на 10, мало того что отобразится не корректно, так еще и трафика сожрет. К тому же не везде с интернетом так хорошо как в Москве. Считаю сохранение данного пункта необходимым. goga312 16:03, 29 мая 2011 (UTC)
Не надо относиться к читателям как к детям. Дело редакторов - дать ссылки на полезную, относящуюся к теме статьи информацию. Читатели сами разберутся, что им скачивать и сколько стоит их трафик. Неужели нельзя дать ссылку на хорошую скачиваемую книгу по теме статьи из-за того, что кто-то не может сам разобраться, способен ли он оплатить свой собственный трафик? Кроме того, 80% читателей сейчас сидит на какой-либо безлимитке. --Erohov 22:50, 29 мая 2011 (UTC)
В жизни не видел страниц размером в 10 МБ. Я под большими страницами разумел размером около 500 кб, т.к. они уже грузятся более 10 секунд. Таковы многие АИ по тематике видеоигр (ВП:АИКИ, ВП:Статьи об играх#Источники информации), у них на страницах много анимации и видео, и оказывается, что согласно этому правилу все они должны помечаться типа "тяжёлая страница", чего разумеется никто не делает. Я правильно понимаю, что такие страницы вы считаете недостаточно тяжёлыми, чтобы делать такие пометки ? MaxBioHazard 18:09, 29 мая 2011 (UTC)
Какой еще трафик? 1) Сам GPRS не пользовался, но сеть подсказывает что там скорость столь же страшна как и на диалапе. На такой скорости сто раз можно загрузку отменить, прежде чем скачается хотя бы мегабайт. 2) А за пределами Москвы, тот самый диалап и есть. С повременкой, на которой абсолютно пофиг на трафик. 3) У подобных страдальцев все равно картинки/флеш по умолчанию отключены и грузится только HTML. Он 10 мегабайтовым в 99% случаев не бывает. Хотя, остается жирный pdf, да. Zero Children 18:42, 29 мая 2011 (UTC)
Если я с мобильного перейду по ссылке на 10 мегабайт — где-то после загрузки 100 килобайт я нажму «отмена», потому что мне надоест ждать. Если у меня на мобильном такая скорость интернета, что эти 10 мегабайт загрузятся быстрее, чем за 30 секунд — это в большинстве случаев означает, что у меня безлимитный тариф :) --aGRa 22:42, 29 мая 2011 (UTC)
Пользуюсь GPRS. Согласен с goga312, переход по таким ссылкам — напрасная трата времени, к тому же, трафик платный. Предупреждать надо. --Wald 05:16, 30 мая 2011 (UTC)
    • Вообще, приведите мне хоть пару примеров таких пометок в уже имеющихся статьях, в противном случае пункт нужно сносить из-за наличия консенсуса сообщества по ненужности таких пометок. MaxBioHazard 18:11, 29 мая 2011 (UTC)
      • таких ссылок почти нет потому что согласно пункту правилу, они нежелательны. если же этот пункт убрать то они наводнят раздел "ссылки" превратившись в кошмар для трафика (Idot 18:42, 29 мая 2011 (UTC))
        • Открою вам одну вещь - правила попунктно знает исчезающе малое число участников. И отсутствие таких пометок означает не то, что эти ссылки не ставят согласно правилу, а то, что об этом пункте мало кто знает и эти ссылки ставят без пометок. MaxBioHazard 11:06, 30 мая 2011 (UTC)
  • Скорее (+) За, чем (−) Против. Примеры реально больших страниц есть - это когда в инете выложены какие-то серьёзные статьи или сканы статей/публикаций в PDF. Как правило, размер таких материалов от 1 мб и до 50-ти, и при установленном Adobe Acrobat Reader многие браузеры открывают такие файлы сами, а не загружают их. В этих случаях я в параметр |format= шаблона {{cite web}} ставлю "PDF". Если же говорить о "чистых" HTML-страницах, то тяжело себе представить такие, которые будут превышать 1 МБ. --NeD80 18:49, 29 мая 2011 (UTC)
  • (−) Против, комментарии нужны. --Wald 05:21, 30 мая 2011 (UTC)
  • По-моему, надо вместо этого сделать обязательной пометку ссылок на не-HTML страницы. HTML, действительно, запредельно большим бывает в исчезающе малом числе случаев, а вот другие типы файлов могут оказаться любыми по размеру, к тому же читатель вполне может не захотеть просматривать ссылки не в браузере (например, не хочет открывать ещё одну программу). AndyVolykhov ↔ 10:17, 30 мая 2011 (UTC)
    Для медиафайлов есть п. 4.5 «Мультимедиа и большие файлы», который уже включает в себя рекомендации по указанию типа файла, туда же можно вписать и размер. Так что обсуждаемый пункт можно со спокойной совестью удалить, на размер html страниц всё равно мало кто обращает внимание, что косвенно подтверждается малым числом указаний размера для таких ссылок. Track13 о_0 10:29, 30 мая 2011 (UTC)
    Это подтверждает малое количество таких ссылок. См. выше комментарий Idot. --Wald 10:56, 30 мая 2011 (UTC)
    Про то, что если убрать ограничение, то ВП сразу наводнят ссылки на десятимегабайтные html страницы? Мне это кажется ну очень сомнительным. Никогда не видел, чтобы кто-то делал другим замечания на основании этого пункта правил и удалял ссылки на его основании. Track13 о_0 11:02, 30 мая 2011 (UTC)
    Потому что удалять ссылки на его основании нельзя и какие ссылки следует считать ссылками на исключительно большие страницы неизвестно. --Wald 12:05, 30 мая 2011 (UTC)
    Там это прописано очень нечётко, есть некое "и т. д." в "обычных форматах", к которым кто-то может отнести и DOC, и PDF. Лучше прописать явно. AndyVolykhov ↔ 20:25, 30 мая 2011 (UTC)
  • (−) Против. Мы пишем энциклопедию для всех, а не только для тех, у кого безлимитный Интернет. Такие типы соединения, где большие страницы представляют проблему (GPRS, и некоторые другие), сейчас еще довольно распространены в СНГ. Нужность таких пометок косвенно подтверждается тем, что они на практике иногда ставятся к ссылкам на большие внутренние страницы, например, на все на одной странице обсуждения кандидатов в арбитры.--91.122.84.122 20:20, 30 мая 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Предлагаю заменить текст:

Ссылки на исключительно большие страницы нужно сопровождать соответствующим комментарием

  • на такой:

Ссылки на исключительно большие страницы рекомендуется сопровождать соответствующим комментарием. Это требование не является обязательным.

  • Я вижу пользу в том, что такой текст не обяжет всех делать подобным образом, но все же будет рекомендовать делать это. Первое предложение можно не удалять, так как оно лишь объясняет дальнейшее. --askarmuk (обс.) 09:32, 3 июня 2011 (UTC)

К итогу[править код]

Судя по обсуждению, нет существенных аргументов за проставление таких пометок на HTML-страницы, так как они почти никогда не бывают действительно большого объёма (к тому же в правиле не указан объём, считающийся достаточно большим). Обсуждаемый пункт можно заменить обязательством ставить пометки на ссылки на не-HTML страницы (например PDF), а оно уже есть в пункте 4.5. Исходя из этого, обсуждаемый пункт можно удалить. Прошу подтвердить (или оспорить) итог кого-то из администраторов MaxBioHazard 08:55, 3 июня 2011 (UTC)

При простановке ссылки на файл pdf автоматически вставляется особый символ, так что ничего делать не надо. Пример: Выпуск первый. --Erohov 17:07, 3 июня 2011 (UTC)
В теме небольшое количество участников высказалось, относительно меньше высказалось за удаление правила, относительное большинство за необходимость комментариев к ссылкам на страницы (например > 400 кБ). Аргументов за удаление правила, кроме наличия безлимитного интернета, не представлено, но не у всех есть безлимитный интернет. В ВП:РАЗМЕР установлены ограничения на объём страниц, для внешних ссылок на html-страницы должны быть ограничения по тем же техническим причинам (технические ограничения браузеров, низкая скорость доступа к Интернету, необходимость обеспечить доступность информации для пользователей мобильных устройств (например, сотовых телефонов) и т. д.). --Wald 17:34, 6 июня 2011 (UTC)
Высказывался еще один аргумент - не следует беспокоиться о расходах взрослых людей, которые нас об этом не просили. Каждый сам способен отслеживать свой трафик и размер платежей за него. --Erohov 13:45, 10 июня 2011 (UTC)

Википедия:Кавалеры высших наград государства[править код]

В 1930-1934 гг. орден ленина в ссср был высшей наградой?--Игорь 14:09, 25 мая 2011 (UTC)

  • Был. -- ShinePhantom 18:00, 25 мая 2011 (UTC)
    • Значит включаем в правило?--Игорь 09:33, 27 мая 2011 (UTC)
      • Нет. Уже обсуждалось. Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/03#Изменения/дополнения в Википедия:Кавалеры высших наград государства. --wanderer 10:03, 27 мая 2011 (UTC)
        • Обсуждение старое и итог относительно ОЛ какой-то странный ("включение Ордена Ленина из-за высокого числа награждений не целесообразно". А сколько их тогда было в этом промежутке?). Есть ли правило, что если когда-то вопрос решался, больше его ставить нельзя? И потом - том не ИТОГ, а ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ ИТОГ. Принимаем ли мы, что в СССР не было высшей награды в промежутке с 1930 по 1934? Если да - то мы соглашаемся с абсурдом. Если нет - то надо включать.--Игорь 12:01, 27 мая 2011 (UTC)
          • А сколько было награждённых в этот промежуток? --wanderer 16:04, 29 мая 2011 (UTC)
          • Что странного? Про повторное обсуждение: разумеется такого правила нет, но вопрос обсуждался не далее как пару месяцев назад, есть ли повод для мыслей, что мнение сообщества изменилось? Промежуточный итог там только по недосмотру. Никто не удосужился поменять заголовок, хотя правило изменено и возражений не поступило. Нет, не принимаем, ОЛ был высшей наградой в СССР в тот период. Но это не единственный критерий, необходимый для включения награды в список. Также нужны приемлемое конечное число награждённых, и гарантии, что на всех них где-то обязательно есть АИ. Я по-прежнему полагаю, что все значимые кавалеры ордена пройдут по ВП:БИО. -- ShinePhantom 16:23, 29 мая 2011 (UTC)
            • В том итоге подводящий предварительный итого мотивировал итог тем, что слишком много награжденных. Откуда он это взял?--Игорь 17:09, 29 мая 2011 (UTC)

Количество орденов, врученных к 1934 году[править код]

Цитата (http://www.mirnagrad.ru/cgi-bin/exinform.cgi?page=27&ppage=1)

Постановлением Президиума от 27 марта 1934 г. орденом был отмечен американец армянского происхождения Майк Трайкович Кадарьян (так он назван в наградных документах).Знак I типа № 687 ему вручили «за ударную работу, передачу опыта советским специалистам и за успешную разработку новых конструкций кузовов» на Горьковском автозаводе. ... Проведенная 27 октября 1935 г. сверка в Особой кладовой Секретариата Президиума ЦИК СССР показала, что к этому времени из 700 знаков было вручено 654 и оставалось в наличии 46.

То есть в 1934 году количество награжденных - не более 700. Не так много. Игорь 17:22, 29 мая 2011 (UTC)

  • 700 в год это очень много, даже ГСС, при массовом награждении в годы второй мировой - только 224 в год. --wanderer 20:48, 29 мая 2011 (UTC)
    • Вы не правилноно поняли. Не в год, а за 5 лет: 654 награждений с 1930 по 1935 год. То есть примерно 130 награждений в год. Игорь

Почему на Википедии допускается, чтобы одно правило имело противоречия с другими?[править код]

Читаем первое предложение статьи Википедия:Недопустимость оригинальных исследований.

Арбитражный комитет считает, что использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности, ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ.

Значит, отсюда логически следует, что три правила рускоязчной части проекта Wikipedia, а именно:
Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований
Википедия:ЧНЯВ
Википедия:МАРГ
находятся между собой в некоторых логических противоречиях.

Причём, подозреваю, что это замечание арбитражного комитета висит на данной странице «со времён царя Гороха». То есть, прелестно — три правила находятся между собой в противоречиях, и никому нет абсолютно никакого дела в том, чтобы как-то согласовать эти три правила, чтобы устранить эти противоречия.

Может быть имеет смысл дать какой-то сигнал межнациональным арбитражным органам Википедии, раз в её русскоязычной части до этого нет никому никакого дела? Или в проекте Wikipedia такие межнациональные арбитражные органы не предусмотрены?

Или же хотя бы, до нахождения этих противоречий между данными тремя статьями, до написания новой редакции статьи о недоп. ор. исс., вообще убрать эту «стыдобу» — статью о недоп. ор. исс., которая противоречит другим правилам Википедии? Это же публичный позор для русскоязычной Википедии, когда её правила противоречат друг другу, и до этого никому нет никакого дела!Serg7255 08:41, 25 мая 2011 (UTC)

  • Хорошо, что вы подняли эту тему. Вот здесь висит обсуждение новой редакции правила об оригинальных исследованиях. Там всего полмегабайта текста. Я думаю, вам не составит труда внимательно прочитать дискуссию, подробно проанализировать все высказанные аргументы, соотнести их с другими правилами Википедии и подвести окончательный итог, сформулировав, что же делать дальше. — Артём Коржиманов 08:59, 25 мая 2011 (UTC)

ВП:БЛОК и ВП:ПОКРУГУ[править код]

В связи с явно наметившимся консенсусом на Форуме администраторов предлагаю внести в ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует следующий текст:

«Администраторам следует воздерживаться от блокировок за хождение по кругу и игнорирование аргументов в дискуссиях, предусматривающих подведение итога в явном виде (удаление, переименование, восттановление статей, опросы и т. п.)»

Дядя Фред 20:00, 23 мая 2011 (UTC)

  • Согласен --С уважением, sav 21:01, 23 мая 2011 (UTC)
  • Консенсус был скорее по поводу того, что в случае с Эшером блокировка не была необходимой, так как он услышал аргументы других участников, а заблокировавший его администратор этого не заметил. --D.bratchuk 21:20, 23 мая 2011 (UTC)
Однако аргументы о нежелательности подобных блокировок тоже звучали, более того, согласие с ними было озвучено в итоге. Дядя Фред 23:15, 23 мая 2011 (UTC)
  • Нет. И так в подобных обсуждениях иногда накапливаются многие мегабайты повторяющихся аргументов (особенно это актуально для ВП:КПМ и опросов) — а если не обращать внимание на ВП:НЕСЛЫШУ, то некоторые из обсуждений станут вообще неподъёмными для подведения итога (или же в них будут подводить итог методом рубки гордиева узла). М.б. и имеет смысл сформулировать какую-то мягкую рекомендацию, но я не готов предложить формулировку. NBS 21:50, 23 мая 2011 (UTC)
Да, Вы правы — для особо тяжёлых случаев возможность блокировки всё же, вероятно, имеет смысл оставить. Попробую как-то смягчить формулировку... Дядя Фред 23:15, 23 мая 2011 (UTC)
  • Если только там же приостановить действие ВП:ЭП и ВП:НО для участников с другой стороны от Покругу и Неслышу. --Van Helsing 21:56, 23 мая 2011 (UTC)
А кто им мешает просто покинуть дискуссию, высказав все свои аргументы? Повторение неопровергнутого аргумента, если это не имеет смысла, тоже ведь своего рода НЕСЛЫШУ. Я бы сказал, НЕУХОЖУ :-) О. Кстати, надо и в НЕСЛЫШУ соответствующую рекомендацию вписать. Дядя Фред 23:15, 23 мая 2011 (UTC)
Мешает неизвестность в осознании того, что будет реакция на вес аргументов, а не на громкость и объем. Я уже много раз сталкивался с ситуациями (не на КУ), когда одной из сторон удавалось запутать ПИ или просто сорвать дискуссию, при этом подводящему ничего не оставалось, как пользоваться своими соображениями. --Van Helsing 09:37, 24 мая 2011 (UTC)
  • Не согласен. В качестве крайней меры возможность блокировки за разведение флуда без новых аргументов нужно оставить. Но необходимо помнить, что блокировки за НДА являются очень не очевидными, должны применяться с большой осторожностью, с предупреждениями (возможно, неоднократными) и анализом ситуации. Возможно, вместо запрета на такие блокировки стоит ввести в правила блокировок раздел о том, блокировки за какие нарушения относятся к неочевидным и нуждаются в тщательном анализе и обосновании. В старых правилах такой раздел, напомню, был. AndyVolykhov ↔ 23:00, 23 мая 2011 (UTC)
Да, в качестве крайней меры, согласен. Но как-то прописать, что даже при хождении по кругу блокировка не всегда уместна, всё же следует. Дядя Фред 23:15, 23 мая 2011 (UTC)
  • При ненамеренном - весьма неуместна. Вопрос дифференциации в условиях действия ПДН. --Van Helsing 09:37, 24 мая 2011 (UTC)
  • Нет, я считаю, что блокировку в целом оставить следует, но действительно прописать особо тщательный подход к таким случаям. Pessimist 09:45, 24 мая 2011 (UTC)
  • Блокировки в указанных случаях (споры на ВП:КУ и т.п.) за ВП:ПОКРУГУ никакого смысла не имеют. Суть обсуждения на ВП:КУ не в спорах между участниками этого обсуждения, а в изложении аргументов _для потенциального подводящего итог обсуждения_. Если кто-то из участников "не слышит" другого участника, то никакой проблемы в этом нет, поскольку если аргумент действительно валиден, его "услышит" подводящий итог обсуждения. Говоря простым языком: не слышит кто-то чего-то, ну их хрен с ним, главное, чтоб это услышал подводящий итог. SashaT 10:21, 25 мая 2011 (UTC)
И это тоже верно, но представьте себе ситуацию, когда участники А и Б со слабыми противоположными аргументами наматывают круги на полмегабайта, а где-то в середине всего этого пришёл участник В, немногословно высказал аргумент совершенно убойный и покинул дискуссию. Разумеется, итог должен быть в соответствии с аргументом В, но вполне возможно, что подводящий его просто не заметит за огромной кучей флуда от А и Б, а участник В, резонно полагая, что его аргумент непробиваем, дискуссией больше просто не интересуется, ибо нашёл себе занятие более полезное, чем флуд. В этом случае подводящий может ошибиться и подвести неверный или верный, но неубедительный итог, просто случайно пропустив нужный аргумент. Поэтому какой-то способ остановить бесконечный флуд всё же должен быть. Однако очевидно, что в том, что участник ходит по кругу по схеме «один против всех», никакого вреда нет и тут стоит разве что улыбнуться. Следовательно, нужно выработать формулировку, позволяющую пресечь первый вариант, но при этом не позволяющую блокировать за второй. Дядя Фред 11:39, 25 мая 2011 (UTC)
Согласен с Дядей Фредом. Описанная им ситуация часто имеет место в спорных тематиках. Это приводит к "выдавливанию" конструктивных участников. В итоге обычно такие статьи приобретают низкое качество, представляя собой беспорядочный набор полярных мнений. Я полагаю, администраторам и посредникам следует пресекать такое явление, используя, как крайнюю меру, блокировку и топик-бан.--92.100.170.120 15:42, 25 мая 2011 (UTC)
Вы неправильно меня поняли — речь сейчас не идёт об обсуждениях статей и других дискуссиях, где итог в явном виде не подводится — с абсолютной недопустимостью хождения по кругу в таких дискуссиях никто не спорит. Речь о дискуссиях, где итог подводится в явном виде — приходит кто-то незаинтересованный, создаёт секцию Итог (или Решение Арбитражного комитета), резюмирует аргументы и рассказывает, что со всем этим делать. Вот тут есть два «полюса» — с одной стороны, если участник А, придерживающийся определённой точки зрения, повторяет её участникам Б, В, Г, Д и так до конца алфавита — это, конечно, очевидное хождение по кругу, но оно безвредно и даже небесполезно, ибо стимулирует нахождение новых аргументов, которые сможет учесть подводящий. А вот когда участники А и Б до бесконечности повторяют свои два противоположных тезиса, игнорируя и просто топя в словах все остальные аргументы — это, несомненно, нужно пресекать. Где-то так. Дядя Фред 13:16, 26 мая 2011 (UTC)
Мне кажется, границу нужно проводить не по «подводится итог или не подводится», а по «сознательно это делается, или нет». Очевидно, если на КУ новый участник по незнанию повторяет аргументы, а другим более опытным и так ясно, что аргументы невалидные — это одно, и блокировать за их повторение не стоит. Другое дело, если опытный участник, да ещё и с логом предупреждений и блокировок, ведёт себя так на странице тематического посредничества, где тоже, кстати, подводится итог; тем самым он именно «выдавливает» оппонентов. Да и на КУ в сложных случаях мнения всех участников более чем желательны, если каждому из них в ответ приводятся одни и те же невалидные аргументы — желания привести валидные у оппонентов не прибавится. --D.bratchuk 13:35, 26 мая 2011 (UTC)
  • Согласен с предложением. Однако следует уточнить, что если у администратора есть иные нарушения, то надо лишить его части админских прав. -- Esp 04:44, 28 мая 2011 (UTC)
  • Я в принципе согласен с предложениями Дяди Фреда, но хотел бы добавить для вящей конструктивности данного правила примерно следующее: "При возникновении ситуаций "ПОКРУГУ" и "НЕСЛЫШУ" и отсутствии новых аргументов администраторам рекомендуется закрывать затянувшуюся дискуссию, помечая "ПОКРУГУ" или "НЕСЛЫШУ" в описании правки, и блокировать в случае вообновления закрытой дискуссии". Это будет действенным средством остановки флуда - до закрытия - никаких санкций и предупреждений, после закрытия и возобновления - уже санкции неон 07:17, 28 мая 2011 (UTC)
    Полезное уточнение. Можно обсуждать детали, но суть предложения верна. -- Esp 16:26, 29 мая 2011 (UTC)
  • В такой форме, как предложили вы, не могу поддержать, так как получится противоречие. В пункте Основания для блокировки говорится, что «Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам…», «Примером таких блокировок могут служить блокировки при обнаружении систематических или явно злонамеренных нарушений правил, связанных с <…> доведением до абсурда и игрой с правилами». Я бы предложил другие изменения. Я не нашел в правилах ничего о предупреждениях, только такую страницу. Я не очень хорошо знаю правила, но, если о предупреждениях в них не сказано, можно ввести эту практику. Я бы переписал ВП:БЛОК, указав четко последовательность, что если Кто-то считает, что злодей нарушает правила систематически и преднамеренно, надо установить ему «официальное» предупреждение на СО. Если нарушения продолжаются, и Кто-то удостоверился, что это происходит с игнорированием предупреждения, надо обратиться к администраторам или заблокировать злодея (если Кто-то — администратор). Andrey Putilov 16:30, 28 мая 2011 (UTC)

КБУ для шаблонов[править код]

Считаю нужным для шаблонов выделить отдельный критерий КБУ. С названием «неиспользуемый шаблон» или «шаблон с ошибкой в названии». dima 12:49, 20 мая 2011 (UTC)

Может в случае ошибки в названии лучше шаблон всё же переименовать, а не удалять? — Vort 13:23, 20 мая 2011 (UTC)
Можно придумать специальный шаблон "КУБ для шаблонов"… с ошибкой в названии. (шутка) ;-) --OZH 13:43, 20 мая 2011 (UTC)

: Присоединяюсь, мной как раз выставлены на удаление 16 неиспользуемых шаблонов (удаление обычное, из-за отсутствия критерия). С критерием было бы гораздо удобнее и быстрее. --Mitas57 13:37, 20 мая 2011 (UTC)

Быстрее удалить? По-моему, в этом нет ничего хорошего. Возможно, некоторые участники просто не знают о существовании шаблона, который бы подошёл для редактируемых ими статей, а так они смогут заметить этот шаблон хотя бы на КУ. --INS Pirat 15:05, 20 мая 2011 (UTC)
Если говорить про конкретные 16 шаблонов - то они устаревшие, их использование нежелательно. --Mitas57 22:15, 20 мая 2011 (UTC)
Против. Неиспользуемые шаблоны часто не нужно удалять, тем более быстро: это может привести к тому, что в патрулированных и даже в стабильных версиях статей будут красные ссылки вместо шаблонов. AndyVolykhov ↔ 13:40, 20 мая 2011 (UTC)
Я же не призываю удалять ВСЕ неиспользуемые шаблоны. Моя идея в том, чтобы удалять ненужные шаблоны по своему критерию, т.к. статейный для этого не сильно подходит. Их же всё равно удаляют, поэтому проще наверно будет это делать по отдельному критерию. dima 15:36, 20 мая 2011 (UTC)
А к чему же вы тогда призываете? По вашему предложению, нужно удалять как раз ВСЕ неиспользуемые шаблоны. AndyVolykhov ↔ 21:06, 20 мая 2011 (UTC)
Коллеги, я понимаю о чем толкует AndyVolykhov. Введение критерия БУ для неиспользуемых шаблонов будет автоматически означать, что должны удаляться все такие шаблоны, удаление-то быстрое, то есть предполагается что обсуждать вовсе нечего - а это не всегда так для неиспользуемых шаблонов. Отзываю свое мнение о том что такой критерий нужен. Mitas57 22:15, 20 мая 2011 (UTC)
Тогда не для неиспользуемых, а для прохих, т.е. с бессвязным содержимым. dima 05:20, 21 мая 2011 (UTC)
  • Идея хорошая. Я часто быстро удаляю неиспользованные шаблоны, конечно убедившись в том, что этот шаблон никому не нужен и что обсуждение удаления шаблона мало что даст. Нужно только сформулировать критерий так, чтобы не было автоматизма удаления. --Obersachse 16:58, 21 мая 2011 (UTC)
Кстати, неиспользуемых шаблонов у нас очень много. --Obersachse 17:01, 21 мая 2011 (UTC)
Посмотрел — многие явно используются через subst. --aGRa 22:41, 22 мая 2011 (UTC)

Критерии значимости деятелей науки и образования[править код]

Предлагаю исключить, или существенным образом ужесточить п.3 соответствующиз критериев - "Ректоры высших учебных заведений, созданных более 5 лет назад, имеющих государственную аккредитацию". Учебных заведений попадающих под это определение в мире тысячи, если не десятки тысяч, каждое из них возглавлял не один ректор, текущая формулировка позволяет создавать статьи о персонах, для которых пост руководителя такого заведения - практически единственное значимое достижение (пример). --Lev 06:57, 20 мая 2011 (UTC)

Всяких эльфов их Алгазеи не меньше, чем ректора хуже :-). --kosun?!. 07:42, 20 мая 2011 (UTC)
Если на какую-то тему у нас есть много статей значимость которых вызывает сомнения, ситуация не улучшится от того, что на совсем другую тему будет еще больше незначимых статей. :) --Lev 07:54, 20 мая 2011 (UTC)
  • Я думаю нужно дополнить данный пункт уточнением про нахождение на посту ректора например не менее 5 лет. Что бы исключить всяких временщиков которые по году поработали и сменились. goga312 07:48, 20 мая 2011 (UTC)
    Мне кажется, что дело не только и не столько во "временщиках", сколько в значимости самих ВУЗов. Например, практически в каждом американском городишке есть городской колледж, который выпускает бакалавров и имеет аккредитацию штата. На мой взгляд значимость такого учреждения не самоочевидна, а значимость его руководителя очевидна в еще меньшей степени. --Lev 07:54, 20 мая 2011 (UTC)
  • Тогда может стоит уточнить что следует писать о значимых вузах? Хотя как мне кажется образовательные учреждения уровня штата или области вполне значимы. goga312 08:20, 20 мая 2011 (UTC)
Исключить из формальных критериев и объединить с пунктом 4 содержательных критериев: Пост ректора в крупном вузе и/или профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности. --Blacklake 08:25, 20 мая 2011 (UTC)
Как отличить крупный вуз от некрупного? INSAR о-в 08:37, 20 мая 2011 (UTC)
Крупный, наверное, не очень удачное слово, но надо как-то дифференцировать Болонский университет, MIT или хотя бы ЛЭТИ — и какой-нибудь рядовой вуз (например, Таганрогский государственный педагогический институт). Причем по формальным критериям это сделать проблематично. --Blacklake 08:47, 20 мая 2011 (UTC)
Да, наверное идея правильная. Может быть стоит сформулировать так: Пост ректора и/или профессорская работа по данной специальности в ведущих или уникальных вузах. --Lev 09:23, 20 мая 2011 (UTC)
Нормальное слово "крупный", вполне удачное. Ректор - должность административно-хозяйственная, а не научная. Ректор крутого вуза, конечно, должен быть значим, даже если вуз маленький. Но ректор крупного вуза должен быть значим, даже если вуз убогий. Скажем, 5 тысяч выпускников в год + 500 преподавателей в вузе и минимум 5 лет ректорства (обсуждаемо) - и ректор значим. Pasteurizer 23:21, 20 мая 2011 (UTC)

(!) Комментарий: Критерий бредововатенько-местечковый.
Во первых, неявно предполагается приоритет России (или, может, стран экс-СССР) - но разве ректор Урюпинского филиала ВолГУ значимей ректора Свазилендского университета или Новогвинейского политеха? Скорей наоборот.
Во-вторых, ректорская титулатура не есть показатель значимости. Принципиально. Был ректор Института Корпуса инженеров путей сообщения - и был тамошний преподаватель Д.И. Менделеев.

Это выпад против проф. Владимира Павловича Соболевского или Михаила Николаевича Герсеванова, статью о котором не побрезговала написать БСЭ? Pasteurizer 23:33, 20 мая 2011 (UTC)


По вопросу INSAR'а «Как отличить крупный вуз от некрупного?» и сомнениям Blacklake о наличии формальных критериев: берем рейтинги Webometrix, Шанхайский рейтинг, Times Higher Education Rating и смотрим. Т.е. в правила IMHO можно вписать «ректор университета, входящего в Top 20 страны по любому из следующих рейтингов: /список/».
P.S. А то, что в КЗ нобелевские лауреаты идут после ректоров - весьма симптоматичненько :-) --Vladimir Kurg 09:45, 20 мая 2011 (UTC)

  • Не вижу проблемы с засильем недостабов о малозначимых ректорах. Может лучше заняться вычисткой в других сферах? Pessimist 06:09, 21 мая 2011 (UTC)
  • Выдержка из теста по правоведению одного из московских негосударственных вузов, реализующих программы заочного (дистанционного) обучения в области юриспруденции и экономики:

Совокупность всех действующих в данном государстве юридических норм – это право:

  • система
  • субъективное
  • объективное
  • Тесты по информатике не лучше, другие, слава богу, не смотрел. Полностью поддерживаю предложение признать не значимыми статьи о ректорах таких, с позволения сказать, «вузов», которые не дают и намёка на образование. Собственно, и статьи о таких «вузах» тоже неплохо бы туда же. --aGRa 16:16, 21 мая 2011 (UTC)
  • Мне кажется, идея совместить этот критерий с профессорской работой самый правильный. Dmitry89 16:38, 21 мая 2011 (UTC)
С учётом, что в ряде стран профессорами называют старших преподавателей колледжей. --Wald 17:11, 21 мая 2011 (UTC)
В ряде стран колледж - это синоним русского "университет", а не "ПТУ". И потом, не вижу причины, по которой учитель, давший 10000 птушникам специальность "токарь", должен быть хуже, чем учитель, давший 10000 студентам специальность "математик". Pasteurizer 21:25, 21 мая 2011 (UTC)
По правилам сейчас многие зарубежные преподаватели формально проходят, одновременно российские доценты и старшие преподаватели не удовлетворяют критерию. Для паритета в существующей формулировке нужно конкретизировать понимание профессорская работа. --Wald 04:41, 22 мая 2011 (UTC)
Я понимаю термин "профессорская работа" как чтение поточных лекций и/или должность полного профессора. Если доцент или assistant professor ведёт лекции, то у него профессорская работа. Университет доверил ему взращивать детей (=>признание в профессиональном сообществе), и тысячи специалистов готовились под его влиянием. Кстати, поэтому я бы предложил уточнить в правиле, что профессорство должно быть по специальности. Непонятно, с чего вдруг преподаватель истории искусства в химическом вузе должен быть значим. А если полный профессор не читает лекций, значит, универ счёл его достаточно эффективным в научном плане, чтобы сквозь пальцы смотреть на его педагогическую неэффективность, и значит, такое профессорство тоже сойдёт в качестве одного из 2-3 пунктов, необходимых для "набора значимости". Такое понимание "профессорской работы" я пропагандирую на ВП:КУ, и вроде, никто не спорит. Pasteurizer 05:16, 22 мая 2011 (UTC)
Непрофильная кафедра может быть запросто одной из ведущих в отрасли. Например урологии в медико-стамотологическом. Критерий профильности будет лишним поводом для нападок не по делу.  Trykin Обс. 07:51, 22 мая 2011 (UTC)
Если профессор кафедры урологии ведёт занятия у стоматологов, то нет никаких оснований считать этого профессора значимым как педагога, даже если научные исследования кафедры самые лучшие в мире. Самые лучшие - значит, у профессора найдутся и более веские доводы в пользу значимости, чем его профессорство. А если кафедра урологии готовит урологов, то это и есть профильность. И профессорам этой кафедры я предлагаю учитывать +1 к значимости. Pasteurizer 08:06, 22 мая 2011 (UTC)
Тогда надо очень точно и четко расписать, что такое профильность. Я преподавателя истории искусства в химическом вузе понял по одному, а вы видимо имели в виду совсем другое. А то у ученых по моему и так мало шансов, ну кроме совсем выдающихся. -- Trykin Обс. 09:39, 22 мая 2011 (UTC)

Любопытная коллизия двух правил[править код]

ВП:РК (пункт 5) говорит: «В случае, если это явно необходимо, обратите внимание администраторов на то, что ваш оппонент систематически нарушает правила». Оттуда ссылка на ВП:ЗКА. На ВП:ЗКА читаем: «Эта страница также не предназначена для: ...жалоб на действия администраторов». Если тот участник, который, как мне кажется, нарушает правила — администратор, налицо противоречие. --Grey Horse 18:31, 18 мая 2011 (UTC)

  • Если бы там было написано «жалоб на действия участников, которые являются администраторами», то возможно и была бы коллизия, а сейчас явно имеются в виду именно административные действия. А если расписывать шапки форумов как юридические документы, они будут просто нечитабельны. — AlexSm 18:49, 18 мая 2011 (UTC)
Согласен с тем, что так правильнее: во всём, что не касается административных действий, администраторы равны другим участникам, и их действия должны оспариваться на общих основаниях. Андрей Романенко 23:00, 19 мая 2011 (UTC)

Serg7255, ВП:ОРИСС и ВП:АИ[править код]

На всякий случай обращаю внимание коллег на правки участника Serg7255 в ВП:ОРИСС и ВП:АИ (на данный момент мной отменённые), а также на его предложения по изменению этих правил и изменению названия ВП:ОРИСС, внесённые на их страницах обсуждения. Правки выходят за рамки "расстановки запятых" и, на мой взгляд, нуждаются в выраженном одобрении или неодобрении сообществом, а на СО темы привлекают меньше внимания, чем на форуме, поэтому выношу сюда. В качестве собственного мнения отмечу, что считаю предлагаемые изменения в ВП:ОРИСС малоприемлемыми стилистически, а предлагаемое новое название - не вполне соответствующим смыслу правила. OneLittleMouse 03:32, 14 мая 2011 (UTC)

Ну он на СО ВП:АИ кое-что написал, но эмоции и капслоки мешают воспринимать суть. Если есть желающие помочь ему стать полезным членом сообщества — пусть объяснят что такое подготовленный проект изменений правила и как следует вести дискуссию. В противном случае… «Доктор, мы его теряем!» Pessimist 15:15, 14 мая 2011 (UTC)

  • Ещё он делает вот такие, имхо, далеко не очевидные правки ([1], [2]), зачем-то первое слово, обозначающее название статьи (Википедия) написав на английском языке (а русское в скобках), как будто у нас энциклопедия не на русском языке, и устоявшейся русскоязычной формы написания данного слова нет. --VAP+VYK 13:19, 16 мая 2011 (UTC)

Снова о частичных администраторах[править код]

В порядке мозгового штурма, идея подсказана Амиром Арони в рассылке фонда. У нас есть известная проблема, которая многократно обсуждалась. В принципе, администраторы выполняют у нас три типа совершенно разных обязанностей, назовём их (а) удаление и восстановление статей; (б) разрешение конфликтов (блокировки и защита страниц); (в) правки медиавики и защищённых шаблонов; при необходимости можно отдельно выделить (г) удаление файлов. На ЗСА постоянно возникают ситуации, когда кандидат справится с одной из этих обязанностей, но совершенно непригоден для других. Флаг ПИ, до некоторой степени, является способом дать определённому классу участников права (а), не давая им прав (б) и (в). Обсуждался ещё до ПИ, но не получил поддержки вопрос о технических администраторах, то есть (в) без (а) и (б). Тем не менее, опыт ПИ, видимо, можно счесть успешным, и к этому вопросу вернуться. В перспективе ситуация мне видится таким образом: флаг администратора должен быть упразднён, а вместо него введены флаги частичных администраторов: тех, у кого есть доступ лишь к (а), к (б) или к (в). Никто, разумеется, не запрещает участнику совмещать такие флаги (которые сейчас совмещены по дефолту). Является ли такая постановка вопроса на данный момент обсуждаемой (путём подготовки опроса), или это полная утопия?--Yaroslav Blanter 17:50, 13 мая 2011 (UTC)

  • Хорошая идея, хотя, уже сейчас групп видится 5 - удаление страниц и их восстановление - разные флаги. Но мысль хорошая. ПИ, действительно, показали работоспособность такого подхода. Несколько неудачных ЗСА тоже показали желательность подобного разделения. Я - за -- ShinePhantom 18:17, 13 мая 2011 (UTC)
  • В случае с подводящими было не только ограничение обязанностей, но и ограничение по сложности подведённых итогов, поэтому подход, сработавший на ПИ, не обязательно будет работать для указанного разделения обязанностей.--D.bratchuk 18:26, 13 мая 2011 (UTC)
    Если по сути предложения, мне кажется более жизнеспособным вариант с уже существующим флагом администратора, и двумя «подфлагами»: подводящего итоги и технолога. Это и решит проблемы с выборами (не нужно будет плодить страницы заявок на получение флага Г при наличии флагов А, Б и Д; достаточно добавить одну страницу и один статус), и позволит даже этой группе участников выполнять задачи не (только) по типу деятельности, а по «сложности» и необходимому уровню доверия (например, только очевидные блокировки, хотя технически можно блокировать любого; по аналогии с ограничениями, наложенными на ПИ). --D.bratchuk 18:45, 13 мая 2011 (UTC)
  • Больше трёх групп не нужно точно. Группа «а» (итогоподводящие) вполне себе живёт и потихоньку расширяет полномочия (лучше всего если этот процесс будет плавно продолжаться и дальше, и не нужно сейчас его ни останавливать, ни пытаться форсировать масштабным опросом), группу «в» (технические специалисты) я предлагал ввести после неудачной номинации Алогрина, но не прошло — решили что на этом фронте завалов особых нет, возможно имеет смысл попытаться предложить его ещё раз. --Scorpion-811 18:32, 13 мая 2011 (UTC)
  • Идея хорошая. Первую группу лучше всё же отделить от ПИ (т.к. были возражения против передачи всем ПИ просмотра удалённых правок, здесь лучше иметь 2 уровня). Не понял, зачем выделять удаление файлов (такого и права-то технического нет, delete даёт удалять все страницы), но у администраторов есть ещё много мелких возможностей, не входящих ни в одну из этих групп (типа переименования файлов или загрузки их с URL), их можно дать всем перечисленным группам. MaxBioHazard 18:46, 13 мая 2011 (UTC)
  • ИМХО, хороший администратор, сам способен определиться, чем ему заниматься. Однако разумное зерно в предложении есть. Если скажем администратор в нарушении всех мыслимых правил удаляет полторы сотни статей скопом, а после оспаривания удаления не спешит исправить ошибку, но после того, как это сделали другие выставляет эти-же статьи на удаление вновь, то ограничить его в этой опции логично. Если администратор периодически провоцирует конфликты, ему есть смысл ограничить возможность блокировок, ну и т.д. --С уважением, sav 19:06, 13 мая 2011 (UTC)
  • Очень правильная идея. Во всех смыслах. Чем больше флагов, тем техничнее они становятся: меньше будет шансов для «социализации флага». Странно, что об это не подумали с самого начала. Можно было бы ввести флаги Объединяющий, Разделяющий, Удаляющий. Смысл флага в том, что за каждым флагом стоит инструмент, наличие флага — это доступ к данному инструменту. Если у участника есть флаг Подводящий итоги, то у него должен быть и инструмент для реализации своего итога. Широта полномочий будет зависеть от степени доверия участнику… Можно представить ещё флаги
    • медиатора — того, кто посредничает в какой-либо теме (тогда можно будет наложить на участников посредичества топик-бан и разрешить редактирование только медиатору);
    • модератора — того, кто следит за корректностью ведения дискуссии и могущего принять меры к её участникам.

Тогда можно будет говорить так: участник обладает флагом таким-то. А про админинистрирование можно будет говорить, как про статус участника, обладающего одним из административных флагов. --OZH 19:18, 13 мая 2011 (UTC)

  • Ну флаги Объединяющий, Разделяющий на мой взгляд совсем излишни. А вот расширение полномочий ПИ (или создание флага ПИ-2) с полномочиями подводить любые итоги, просматривать/восстанавливать удалённые статьи, скрывать правки - это выглядит правильным. При должном уровне ответственности владельцев флага, естественно. --Синдар 19:29, 13 мая 2011 (UTC)
  • Очень тяжело спрогнозировать, как будут работать различные варианты. Гораздо лучше пробовать в ограниченных масштабах (в том числе временных), проанализировать результаты и думать что делать дальше. Например, я бы хотел получил месяца на 3 флаг технического администратора для работы с защищёнными шаблонами и медиавики, чтобы сообщество могло посмотреть и сделать выводы о возможности такого подхода. Нетехнические аспекты деятельности администраторов (подведение итогов, блокировки и т. д.) мне просто неинтересны. --Alogrin 19:43, 13 мая 2011 (UTC)
  • Вообще-то раздача подобных флагов будет подразумевать первоначально их отъём у действующих администраторов. Можно об этом процессе поподробнее ? --С уважением, sav 19:46, 13 мая 2011 (UTC)
    • Действующие администраторы в случае такого разделения, очевидно, получат сразу все частичные флаги. MaxBioHazard 20:03, 13 мая 2011 (UTC)
    • Ну, мне флаг для правок медиавики даром не нужен. А одному имеющему высокую поддержку сообщества админитратору, который давеча устроил в статье войну правок, а потом защитил её на своей версии, я бы флаг по разрешению конфликтов никогда не доверил. Так что это вопрос, безусловно, обсуждаемый.--Yaroslav Blanter 22:17, 13 мая 2011 (UTC)
  • Я бы предложил следующий «базовый» вариант разделения прав: группа «а» - это текущие итогоподводящие + undelete, deletedtext, browsearchive, deleterevision; группа «б» - protect, blockemail, block; группа «в»: editinterface, abusefilter-modify, editusercss, edituserjs, abusefilter-log-detail, protect--Max 20:29, 13 мая 2011 (UTC)
  • По-моему, отличная идея. — Postoronniy-13 20:39, 13 мая 2011 (UTC)
  • Идею поддерживаю, только не надо сильно плодить флаги, не стоит делать больше 3 новых видов админов. Rasim 20:49, 13 мая 2011 (UTC)
  • Опять-таки в качестве мозгового штурма могу предложить еще идею: Сейчас у нас мало администраторов в том числе потому что к ним предъявляются завышенные требования на выборах. А это происходит потому, что у нас практически невозможно флаг администратора снять. Может быть как-то облегчить процедуру снятия флага? (Регулярные перевыборы всех администраторов будут отвлекать слишком много сил сообщества, давайте сразу пропустим эту идею.) Rasim 20:49, 13 мая 2011 (UTC)
    Я считаю совершенно наоборот. У нас достаточно администраторов, но они «ленивые». Требования не считаю завышенными. Не нужно пускать всякого в администраторы, а только достойных. Флаг администратора снять не так уж сложно. Были прецеденты. --Obersachse 20:56, 13 мая 2011 (UTC)
    Были прецеденты, но через АК, с огромным отвлечением сил сообщества. А я предлагаю придумать какой-нибудь способ попроще, вроде ВП:ЗССП. Rasim 21:04, 13 мая 2011 (UTC)
    Я тут помянул один случай. Этот человек по прежнему админ и сейчас кандидат в АК. Я не представляю, что еще нужно, чтобы лишить флага. Если бы у меня кто-то удалил 142 договора, решив, в обход меня, что они незначимы, то он бы и уборщиком не остался. Не потому, что я злой, а просто страшно такого в офисе оставлять. --С уважением, sav 21:22, 13 мая 2011 (UTC)
    В ру-вики требования к администраторам не завышенные, а заниженные. Около года назад участник испанской википедии подготовил справку по системе выборов в крупнейших википедиях. Оказалось, что почти везде проходной для администратора является поддержка не ниже, чем в 75-80% (за исключением де-вики, где тоже достаточно 66%). У нас же администратором может стать человек, который еще до того, как стать администратором, не устраивает треть сообщества. Trycatch 19:20, 14 мая 2011 (UTC)
  • Идея интересная. Замечу, правда, что текущие ПИ не равны предлагаемой группе (а), они могут действовать только в ограниченном круге случаев. И автоматически наделить их правом удаления любых статей нельзя, их тестировали на профпригодность только для простых случаев. AndyVolykhov ↔ 22:51, 13 мая 2011 (UTC)
  • А что, есть какая-то проблема, которую мы решаем? В чем проблема? С одной стороны мы кричим, что Википедия становится слишком сложной. По-моему, любое усложнение следует строго обосновывать. Andrey Putilov 23:29, 13 мая 2011 (UTC)
    Проблема, имхо, в том, что количество статей растёт (практически линейно), а количество администраторов, которые должны присматривать за ними и решать вопросы о правомерности нахождения статей в проекте и о защите статей от вандалов и спамеров вкупе с конфликтующими сторонами, практически не меняется. Поэтому нужно что-то делать для улучшения обслуживания проекта. AndyVolykhov ↔ 23:40, 13 мая 2011 (UTC)
    Так есть ВП:ПИ. Какова цель нового деления прав? Большему числу участников дать какие-нибудь права, пусть хоть ограниченные? Так для этого есть флаг ПИ. Andrey Putilov 00:58, 14 мая 2011 (UTC)
    Против, так как не нашел ответа на простейший вопрос «зачем». Andrey Putilov 11:36, 15 мая 2011 (UTC)
    Вам же уже ответил AndyVolykhov выше. Администраторы занимаются не только удалением страниц (в чём им помогают ПИ), но и некоторыми другими задачами (подробнее тут). --D.bratchuk 12:15, 15 мая 2011 (UTC)
    Я просто не понял, чем разделение прав поможет. Не хватает администраторов. Согласно номинатору группа «а» уже есть (ПИ). Группу «б» мне кажется отделять от остальных не стоит, так как она подразумевает работу с участниками — с вандалами, с конфликтами, это и есть по сути администратор, мне кажется нелогично лишать его прав «а» и «в». Я не понял, кто может появиться новый. Andrey Putilov 12:54, 15 мая 2011 (UTC)
    Например, технарь (группа «в»), которому сообщество доверяет достаточно, чтобы выполнять технические операции и/или очевидные административные действия, но не готово вручить полный флаг администратора (в том виде, как он есть сейчас). Замечу, что голосования как такового сейчас нет, это не более чем предварительное обсуждение; подобные изменения предлагается внести (или отказаться от них) путём составления и проведения опроса. --D.bratchuk 13:02, 15 мая 2011 (UTC)
    Так в этой области не было заявлено проблем, AndyVolykhov заявил о проблемах в других областях. Ну да ладно, мне в общем примерно понятно. Шаблон «против» я не буду ставить, вы правы, это не голосование. Andrey Putilov 14:41, 15 мая 2011 (UTC)
    Считайте это сообщающимися сосудами. Сейчас администраторов энное количество, и вынуждены они решать все задачи, причём и «простые», и «сложные». При этом некоторым участникам без флага хочется заниматься задачами «попроще», но так как флаг позволил бы им решать все задачи (в том числе и более сложные), другие участники в голосовании на статус администратора не доверяют им этот флаг (потому что требуемые навыки для решения простых и сложных задач, естественно, разные). В результате две проблемы: существующие администраторы должны заниматься тем, чем могли бы заниматься другие участники; другие участники хотят помочь администраторам, но сообщество им не доверяет в полной степени. Выделение отдельных флагов вообще говоря упростит процедуру их получения и позволит иметь несколько групп участников, которые занимаются тем, чем хотят, при этом обладают нужной (для выполнения этих более узких задач) степенью доверия сообщества. --D.bratchuk 16:35, 15 мая 2011 (UTC)
    Спасибо за ясные комментарии. Andrey Putilov 17:15, 15 мая 2011 (UTC)
  • Идея хорошая, у меня в связи с этим, есть так же предложение. Мне кажется хорошо будет ввести флаг, который будет расширением флага патрульного, что бы участник имеющий данный флаг мог защищать статьи от редактирования и стабилизировать их. Это зачастую очень полезно при регулярном вандализме, и при войнах правок, в конфликтных статьях. В настоящее время, для этого приходится обращаться к администраторам, что замедляет время реакции, хотя в подавляющем случае необходимость временной защиты статьи очевидна. Мне кажется важным обеспечить расширение полномочий патрульных не только в сторону ПИ, но и в сторону защиты и стабилизации статей. Своевременная защита от редактирования зачастую вынуждает стороны конфликта перейти к конструктивному диалогу и выработать приемлемые формулировки. Мне кажется такой флаг будет логичным развитием флага патрульного. goga312 03:40, 14 мая 2011 (UTC)
    • Неее, защита страниц - довольно мощный инструмент, и выдавать её сразу тысяче участников, стаж которых начинается с одного месяца, однозначно не стОит. MaxBioHazard 08:37, 14 мая 2011 (UTC)
  • Вы вероятно не совсем поняли мою идею, я не предлагаю всех патрульных оснастить этой возможностью. Моя идея в том, что бы ввести еще один флаг по типу ПИ, который бы обладал возможностью защиты страниц. goga312 03:19, 15 мая 2011 (UTC)
  • Идея обсуждаемая. Не готов сейчас анализировать соотношение плюсов и минусов (это надо делать в рамках опроса), но и те, и другие есть. Одной из основных тем должна быть специализация и её последствия. Kv75 04:51, 14 мая 2011 (UTC)
  • По крайней мере, идея прогрессивная: в общем случае разделение труда повышает его производительность и свидетельствует о более высоком уровне общественного развития. --Wald 05:55, 14 мая 2011 (UTC)
  • Идея хорошая, поддерживаю. С репликой уч. Wald выше также согласен. Такое разделение флагов позволит сосредоточиться на определённых сторонах функционирования ВП и не будет опасений, что участник неправильно распорядится полномочиями администратора в других областях (из-за наличия таких опасений какие-либо достойные кандидаты в администраторы в настоящее имеют риск не пройти на выборах). --VAP+VYK 06:14, 14 мая 2011 (UTC)
  • Слишком много разных разностей, излишнее усложнение. На мой взгляд, основная проблема - это б). Эту опцию раздавать направо и налево в сообществе опасаются и вполне резонно. На мой взгляд, можно совместить а) и в) - люди сами найдут что им делать и в чём они лучше разбираются. И повысить ПИ до такого технического флага. Постепенно, не форсируя ситуацию. А социальный флаг (сверху на технический) иметь как нынешнего администратора. Pessimist 06:17, 14 мая 2011 (UTC)
    Вот постепенно - однозначно не надо. Нужно, я считаю, отдельное обсуждение по каждому участнику о возможности повышения статуса с текущего ПИ до, хотя бы, права удалять любые статьи. Пусть короткое, но отдельное. А "постепенно" - получится, что участникам в конечном счёте просто дадут права гораздо большие, чем те, для которых их избирали. AndyVolykhov ↔ 08:37, 14 мая 2011 (UTC)
    И что с того, если сообщество решит, что это допустимое расширение прав? Если будут возражения против конкртеных участников - можно рассмотреть их отдельно. В общем, на мой взгляд это не очень принципиально. Я лишь к тому что не нужно делать стопицот разных флагов и статусов. Как вариант разрешения опасений - предложение Дяди Фреда. Pessimist 15:18, 14 мая 2011 (UTC)
  • Идея хорошая, и я думаю если мы введем такую систему, то сильно облегчим наше существование. У нас высокие требования к администраторам и это правильно, однако некоторые участники по разным причинам, не могут стать администраторами, и получение ими технического флага - реально бы облегчило работу админов. Ну и опытным патрулирующим, такой флаг не помешает. Zooro-Patriot Кахоль вэ-лаван, зэ цэва шели 07:09, 14 мая 2011 (UTC)
  • Идея хорошая. Мне представляется, что некий «зародыш» флага (а) в виде флага ПИ у нас уже есть и в порядке эксперимента можно сделать следующее. Создать, условно говоря, флаг ПИ-2 с правами delete, undelete, revision delete, deletedtext и полными полномочиями по удалению/восстановлению страниц и правок, закрыть ЗСПИ (т. е. прекратить приём заявок на «старый» флаг ПИ), при этом сам флаг сохранить как «реликтовый», пока все нынешние ПИ на станут ПИ-2. Если это будет работать нормально, то можно подумать и о том, чтобы ввести флаги (б) и (в) (и возможно, (г)), сохранив при этом «общую» ВП:ЗСА, где кандидаты будут просто указывать, какие флаги они хотели бы получить и по каждому кандидату будет проводиться соответствующее число голосований. Дядя Фред 10:23, 14 мая 2011 (UTC)
  • Интересное предложение. Вариант: 3 флага - "модератор" (блокировки, защиты статей), "итогоподводитель" (удаление-восстановление), "техник" (правки медиавики). Один только момент: кому дать право присваивать флаг патрульного? Возможно, дать это права бюрократам (они у нас не особо напрягаются сейчас) Dima io 19:33, 14 мая 2011 (UTC)
  • По хорошему, надо бы не администраторов делить, а проект :) С выносом всех обсуждений, не касающихся содержания статей, на отдельный форум со своими модераторами. Вообще идею дифференциации прав администраторов поддерживаю, но должна быть гибкость. С теми же блокировками гибкости достигнуть сложно — одно дело блокировка явных вандалов, другое дело — неочевидные блокировки за нарушение ВП:ДЕСТ, ВП:НИП и т.п. Примеряя на себя — мне бы прав на подведение любых итогов по удалению, редактирование защищённых страниц и mediawiki + блокировки за явные нарушения правил вполне хватило бы, только вот технически это сложно реализуемо. --aGRa 23:41, 14 мая 2011 (UTC)
  • Это тот самый Эмир Арони, что в свое время продвигал Википедию на «сибирском языке»?
  • Чрезмерное усложнение, у нас и так слишком много различных флагов. Все эти тонкие различия между разными администраторскими функциями понимаются только участниками с многолетним опытом работы в Вики, имеющими большой опыт во внутривикипедийной "бюрократии". А правила должны быть расчитаны не на них, а на то чтобы их понимал начинающий участник или даже пользователь интернета, не имеющий опыта работы в Википедии. Систему надо упрощать, а не усложнять. --DonaldDuck 05:39, 19 мая 2011 (UTC)
    Не вижу в предлагаемом варианте с разделением флага ничего сложного. Всё просто. --VAP+VYK 19:04, 21 мая 2011 (UTC)
Кстати, представил себе, как после такого разделения будет выглядеть подпись Вячеслава... Kv75(I,M,T,C,O,K) :-) Дядя Фред 20:36, 23 мая 2011 (UTC)
  • Да, надо разделять права администраторов, это ключ к повышению продуктивности википедии. Не должно быть избыточных посредников, если участник может сам эффективно выполнять какую-то вики-функцию. С другой стороны следует у тех, кто пользуется правами неэффективно, снимать часть прав. Процедуры получения и снятия этих частичных прав должны быть максимально простыми. Также необходимо лишать админов права блокировать опытных участников, если сами админы хамят, грубят и иным образом нарушают ВП:ЭП. Опять-таки процедура снятия этого права должна быть максимально простой: скажем, после 10 нарушений ВП:ЭП админ лишается права блокировать опытных участников (но может блокировать явных вандалов). -- Esp 04:42, 28 мая 2011 (UTC)
  • Ну, и каковы результаты этого мини-опроса ? Учитывая, что большинство участников высказались За, можно организовать полноценный опрос по теме. MaxBioHazard 16:35, 6 июня 2011 (UTC)
  • У меня такое предложение. Каждую из функций администратора (править защищённые страницы, удалять, блокировать, править MediaWiki) я бы сделал отдельным флагом (технически). У действующих администраторов полномочия не изменились бы. Подающие же заявку на статус администратора могли бы сами выбрать, какие именно функции администратора им нужны (например, Правящий MediaWiki, Редактор абуз-фильтра и Блокирующий), либо указать все сразу. Голосование проводилось бы по всем выбранным кандидатам полномочиям (т.е. по каждому выбранному кандидатом флагу можно было бы проголосовать "за" или "против"; при этом свой голос надо будет отдать по каждому флагу, а не по какому-то одному). После окончания голосования идёт обсуждение (такое же, как сейчас в секциях "Вопросы" и "Комментарии"). А после обсуждения бюрократы смотрят, по каким из флагов (допустим, Правящий MediaWiki, Редактор абуз-фильтра и Блокирующий) процент голосов за составил больше 2/3 и присваивают (допустим, участнику Х присвоили флаги Удаляющий, Блокирующий и Стабилизирующий). Если ни один из указанным кандидатом флагов не набрал процент поддержки больше 66%, заявка закрывается. Плюс такого подхода в том, что кандидаты могут сами выбрать, в какой области хотят работать. Ну и вопросы кандидату будут задавать не вообще по любым темам (как сейчас на ЗСА), а по тем, которые связаны с выбранными им полномочиями. Если получилось непонятно, скажите об этом, я переформулирую Krivitsky MC 17:23, 9 июня 2011 (UTC)

Категория:Хоккеисты по клубам России[править код]

Разгар хоккейного межсезонья, многие игроки подписывают новые контракты. Вопрос: категоризировать новичков клуба категорией Хоккеисты по клубам России или не категоризировать (ждать, пока не наступит сентябрь, пока не выйдут впервые на поле за новый клуб)? Может ли служить прецедентом футбольный опрос? Odessey 08:29, 13 мая 2011 (UTC)

  • Я думаю, что, во-первых, все аргументы из футбольного опроса на 100 % подходит и к хоккею с шайбой, а, во-вторых, всегда лучше придерживаться единообразия в схожих вопросах. Разнится может лишь круг турниров, участие в которых гарантирует игроку включение в клубную категорию, но они точно должны быть официальными. Например, Кубок президента Башкортостана или Мемориал Ромазана не подойдут, а вот Кубок Шпенглера — не знаю. Сидик из ПТУ 10:02, 13 мая 2011 (UTC)
Согласен с предыдущим участником. Думаю единообразие не помешает. Также считаю, что учитываться должны лишь официальные турниры, к числу которых предсезонные не относятся. Помимо, например, КХЛ должны учитываться: Кубок Шпенглера, Континентальный Кубок, Лига чемпионов (если возродится). lxUnder88 10:34, 13 мая 2011 (UTC)

Количество сносок, идущих подряд[править код]

Предлагаю внести в правило ВП:Сноски в раздел Рекомендации по стилю следующее дополнение:

Не рекомендуется использовать в тексте более трёх сносок подряд. В случае необходимости указать большее количество источников к одному утверждению, следует, по возможности, размещать их в одной сноске, например, при помощи маркированного списка.

Формулировку можно обсудить.--92.100.160.140 12:47, 12 мая 2011 (UTC)

А как быть в в случае, к примеру, если есть 5 сносок, все они именованные и используются повторно в разных местах статьи? С одной стороны оно действительно может выглядеть более эстетично, с другой стороны это может оказаться весьма затратной операцией менять туда-сюда в процессе работы над статьей. Тут же не латех, чтобы сноски на автомате оформлялись. --Alex-engraver 12:55, 12 мая 2011 (UTC)
В этом случае Следует подумать о том, чтобы указать только три наиболее авторитетных источника. Если это невозможно, допустимо указать все пять.--92.100.160.140 13:22, 12 мая 2011 (UTC)

Раз уж подняли тему эстетики сносок. Может, подумать над изменением оформления ради экономии места, ради удобства и внешнего вида? Я бы предложил попробовать убрать квадратные скобки, а сноски, идующие подряд, разделять неразрывным пробелом. Так сделано в обратных ссылках, например — и ничего.

Кроме того, в Википедии используются квадратные скобки в сносках, которых нет в гостах, а вот почему-то изменить правило, согласно которому сначала идёт десять сносок, а потом точка, нельзя. А выглядит это ужасно, особенно при оформлении цитаты. — Максим 12:59, 12 мая 2011 (UTC)

  • Против изменений (и в вопросе количества сносок, и в плане квадратных скобок). Также против проставления пробелов между сносками. --VAP+VYK 13:14, 12 мая 2011 (UTC)
  • Для таких случаев есть классная штука {{-1}}. По поводу квадратных скобок, а что в гостах? В журналах типа «Физика твердого тела» квадратные скобки при ссылке на литературу идут, стиль disser в латехе вроде по всем гостам сделан, и тоже квадратные использует. А то, что для каждой сноски свои скобки — если б на уровне движка механизм был, но увы, руками делаем, поэтому хочется, чтобы в оформлении соблюдался баланс между близостью к общепринятым правилам и относительной гибкостью при ручной обработке (а проще всего обрабатывать, когда сноски можно трогать независимо одна от другой). --Alex-engraver 13:18, 12 мая 2011 (UTC)
  • Можно еще как-то обсуждать формулировку «В случае, когда имеется необходимость указывать к одному утверждению большое количество сносок на авторитетные источники, рекомендуется, по согласованию редакторов, размещать их в одной сноске..». При этом, поскольку такие вещи, в основном, происходят с интенсивно оспариваемыми утверждениями, нужен технический способ выделения такой мульти-сноски, например, жирным или доп. шаблоном типа {{rp}} с указанием количества пунктов списка. Чтобы визуально утверждение с 15 сносками не выглядело менее подтвержденным, чем с 3-мя. --Van Helsing 13:37, 12 мая 2011 (UTC)
    • И одна ссылка на высокоцитируемый журнал перекроет 15 ссылок на газетные источники. В спорных статьях оппоненты часто пытаются придать утверждениям незаслуженный вес при помощи количества сносок, а такого, на мой взгляд, не следует допускать.--92.100.160.140 14:16, 12 мая 2011 (UTC)
      • Эти проблемы прекрасно решаются в духе правила ВП:НТЗ. Надо писать не "Жил-был у бабушки серенький козлик[1][2], но есть мнение, что и не жил[3][4][5][6][7][8]". Надо писать: "По сообщениям животноводов, жил-был у бабушки серенький козлик[1][2], но в новостных и развлекательных СМИ пишется, что не жил[3][4][5][6][7][8]". Pasteurizer 16:02, 12 мая 2011 (UTC)
  • Вот пример одной из статей, к которым можно применить предлагаемое правило.--92.100.160.140 14:01, 12 мая 2011 (UTC)
  • Мда, здесь и правда перебор со сносками. Тем более странно это смотрится во введении. --lite 15:07, 12 мая 2011 (UTC)
    • Это дает возможность оценить вес и распространенность каждого утверждения (почему в СИ количества сносок не уравнены?). Реализация предложения анонима С.Т. (явно инициированное ситуацией в ISKCON) отрежет такую возможность. Отправку к Википедия:МАГИЯ#Призыв на помощь небесного воинства считаю некорректным обобщением, которое отвело дискуссию от варианта, когда у всех источников вес примерно сопоставим. --Van Helsing 19:53, 12 мая 2011 (UTC)
      • Я бы хотел, чтобы в обсуждении и такой момент учитывался - иногда видишь косяк, хочешь исправить - открываешь окно редактирования раздела из 2-х - 3- х абзацев, а там ... короче закрываешь обратно. Потраченное время кажется непропорционально пользе от правки. Считаю - три сноски - рекомендовать, а более пяти уже должно правилами запрещаться. --С уважением, sav 18:52, 13 мая 2011 (UTC)
  • Поддерживаю. Много сносок появляется в двух случаях (зачастую они пересекаются): либо когда конфликтуют два мнения, и каждая сторона считает нужным подавить противоположную числом, либо когда нужно подтвердить что-то типа «многие источники считают, что». Первое — тупиковый путь редактирования, а то, что такое мнение есть, может подтвердить и одна действительно авторитетная сноска. Второе — неявный орисс, основанный на «гипнотизировании» читателя: «если я ему нарисую полстрочки цифр со скобками, он поверит, что слово „много“ поставлено не зря». AndyVolykhov ↔ 23:30, 13 мая 2011 (UTC)
  • Большое количество сносок используется, как правило, в статьях конфликтной тематики. Конечно, нужно стараться не доводить простановку сносок до абсурда, но я не вижу особых причичиндля подобного ограничения. Да, эстетические соображения есть. Но наличие сносок регламентируется правилом ВП:ПРОВ. Если регламентируют их количество, то найдутся способы обойти это ограничение. Плюс к этому - нередки случаи, когда какая-то фраза строится на основании нескольких источников. И искусственное ограничение количества сносок приведет к тому, что ВП:ПРОВ окажется нарушенным. Хотя это, конечно, немного утрировано. -- Vladimir Solovjev обс 07:02, 14 мая 2011 (UTC)
    Я что-то не могу представить случай, когда фраза строится на основе более чем трёх источников и при этом обходится без оргинальных выводов, а также не поддаётся разбиению этого массива сносок по разным частям фразы. AndyVolykhov ↔ 08:39, 14 мая 2011 (UTC)
    Это вы, коллега, в конфликтной тематике мало работаете. Чтобы доказать, что некое утверждение является фактом (согласно ВП:АИ) если оппонент требует атрибуции мнения, то трёх сносок очевидно маловато. Pessimist 15:25, 14 мая 2011 (UTC)
    На утверждение, вокруг которого нет консенсуса специалистов, тоже можно найти 15 источников. Получается, победит тот, кто поставит больше сносок? Топикстартер.--91.122.82.85 10:11, 15 мая 2011 (UTC)
    Если у оппонента нет столь же авторитетных ссылок с противоположной позицией, то и одной ссылки будет достаточно. Если есть - всё равно надо указывать обе версии. AndyVolykhov ↔ 14:50, 15 мая 2011 (UTC)
  • Сам не являюсь большим спецом по языку вики-разметки и т.п., поэтому поставлю следующий вопрос обсуждающим: насколько сложно сделать шаблон, который будет преобразовывать заключенный в него ряд сносок типа [1][2][3][5][12][13][14][15] в принятую во всем мире конструкцию [1—3, 5, 12—15]? --Alex-engraver 10:19, 15 мая 2011 (UTC)
  • Согласно ГОСТам (по привести ссылки как на ГОСты, так и на справочную литературу), внутритектстовые сноски сразу на несколько наименований литературы должны выглядеть следующим образом: [12, с. 143; 15, p. 65; 17, с. 45-46]. --Azgar ‡ 20:13, 20 мая 2011 (UTC)

Возможность замены блокировки топик-баном[править код]

По мотивам одного из вопросов на выборах АК. Предлагаю внести новый пункт в ВП:БЛОК:

С согласия заблокированного участника заблокировавший администратор (или с его согласия другой администратор) имеет право заменить блокировку топик-баном (запретом править определённые статьи, группы статей и/или пространства имён) на срок блокировки. В случае нарушения топик-бана любой администратор имеет право заблокировать участника на срок до окончания топик-бана.

Отмена или сокращение срока топик-бана производятся в том же порядке, что и отмена или сокращение срока блокировки. Отмена (кроме отмены в случае явной ошибки) или сокращение срока блокировки за нарушение топик-бана требует согласия администратора, наложившего топик-бан.

NBS 11:17, 12 мая 2011 (UTC)

  • Хорошее предложение, поддерживаю. В формулировке пока не вижу к чему придраться :). --Scorpion-811 11:20, 12 мая 2011 (UTC)
  • Я бы переписал «(или с его согласия другой администратор)» в виде вроде «(или другой администратор с согласия этого администратора)». — Claymore 11:30, 12 мая 2011 (UTC)
  • Хорошее правило, только зачем «согласие заблокированного участника»? Добропорядочный оступившийся участник будет согласен всегда, а недобропорядочного надо блокировать и всё. Шнапс 11:36, 12 мая 2011 (UTC)
    Я помню блокировку участника по личной просьбе «чтобы Википедия не мешала сдать сессию» — так что, вполне возможно, кто-то предпочтёт блокировку, «чтобы не было соблазна». Да и получить согласие в явной форме «условия понял, заменяйте» не помешает. NBS 12:10, 12 мая 2011 (UTC)
    Именно что есть зависимость от морально-этического аспекта: одно дело добросовестный участник разругался вдрызг или подрался на мышах, другое дело - блокировка за что-то зловещее. --Van Helsing 12:17, 12 мая 2011 (UTC)
  • Может ли топик-баном заменена бессрочная (или долгосрочная) блокировка? До сих пор это было исключительно прерогативой АК. По краткосрочным у меня нет возражений.--Yaroslav Blanter 11:40, 12 мая 2011 (UTC)
    Я предполагал для любых сроков, включая бессрочную. Если участник не согласится с такой заменой и будет оспаривать блокировку — да, без АК не обойтись; а если участник согласен — можно избежать ненужной заявки. NBS 12:10, 12 мая 2011 (UTC)
    Мне кажется, бессрочная блокировка применяется в большинстве случаев при отсутствии ПДН. Топик-бан требует наличия ПДН. Pessimist 17:19, 13 мая 2011 (UTC)
    Я не уверен, что это прерогатива исключительно АК. Блокировка же предотвращает некоторые нарушения, если есть договор с участником, что нарушения будут предотвращаться как-то по другому, то можно и снимать бессрочку. Заблокировавший администратор вообще может снять блокировку в любой момент по любому поводу, который ему кажется существенным. Я в несколько изменённом виде уже заменял бессрочку топик-баном с наставником, который регулирует «обходы» топик-бана. Претензий к самому факту не было, остальное зависит от наставника и готовности участника принять ограничения. В моём случае жалоб не поступало. Track13 о_0 10:35, 14 мая 2011 (UTC)
  • Что вызывает сомнения, так это непрописанная техническая реализация учёта топик-банов. В случае такого дополнения необходимо будет создавать специальную служебную страницу, где был бы учёт топик-банов, либо ставить спец. шаблон на СО участника (на видном месте), который бы содержал информацию о топик-бане, включая дату окончания и параметры ограничений. TenBaseT 11:57, 12 мая 2011 (UTC)
    Я думаю, что будет достаточно дополнительного сообщения на СО участника к уведомлению о блокировке + записи в логе (кроме тех случаев, когда топик-бан назначается вместо блокировки до её наложения, а не при снятии). --Scorpion-811 12:17, 12 мая 2011 (UTC)
    Думаю, на первых порах сделать обязательным объявление на Форуме администраторов (по крайней мере, при топик-бане на 3 дня или более) — можно внести это в текст. Потом, когда уже накопится практика применения, можно обсудить необходимость различных дополнений, в том числе и этих. NBS 13:21, 12 мая 2011 (UTC)
  • Я не понял место про явную ошибку. Под явной мы вроде понимаем ошибку, которая становится очевидна любому админу, если о ней сообщить (вроде «промахнулся мимо вандала в списке свежих правок, попал по добросовестному участнику» или «невнимательно посмотрел дифф, увидел то, чего там не было»). Топик-бан же требуется в достаточно нетривиальных ситуациях, а администратор должен сначала получить согласие заблокированного участника, так что если ошибка была, администратор с очевидностью об этом узнает до введения собственно топик-бана. --Blacklake 12:26, 12 мая 2011 (UTC)
    Явная ошибка при блокировке за нарушение топик-бана. NBS 13:21, 12 мая 2011 (UTC)
  • Поддерживаю, это разумная альтернатива со всех точек зрения. Только надо обязательно прописать порядок оформления топик-банов. Ну и администраторам придётся быть более внимательными к формулировкам. Одно дело полный бан, другое - определение тематики. Согласие заблокированного обязательно хотя бы по причине необходимости согласования с ним, что он понимает куда соваться нельзя. Pessimist 13:00, 12 мая 2011 (UTC)
  • Я бы хотел одному участнику запретить участвовать в обсуждениях. А то что ни фраза - оскорбление кого-то из участников, провоцирование конфликтов, разжигание розни, прямое нарушение законов России. Это укладывается в проект правила? Зимин Василий 16:37, 13 мая 2011 (UTC)
Я думаю, что любое ограничение меньшее, чем полная блокировка, уже является благом, поскольку оставляет возможность вносить полезный вклад, блокируя вредный. Поэтому запрет правки пространства обсуждений лучше чем полный блок - если проблема в обсуждениях. Pessimist 17:16, 13 мая 2011 (UTC)
  • По поводу запрета участия в обсуждениях статей — сложный вопрос: без такого участия невозможен поиск консенсуса в случае каких-либо разногласий. Здесь придётся изобретать какую-то сложную формулу топик-бана (например, разрешить только писать новые статьи и запретить любые откаты). NBS 19:39, 13 мая 2011 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю, что выносить топик-бан вместо наложения блокировки не предлагается? В исходном предложении этого нет, но отдельные высказывания в обсуждении позволяют предполагать, что участники считают это возможным. Если речь идёт о вынесении блокировки и потом замене её на топик-бан — это вполне разумно. Но вот вариант с возможностью вынесения бана вместо блокировки, как мне кажется, может повлечь за собой злоупотребления этим инструментом, ведь правил-то вынесения бана нет. В любом случае, разрешение или запрещение подобного действия нужно прописать явно и недвусмысленно. --D.bratchuk 18:19, 13 мая 2011 (UTC)
    «С согласия заблокированного участника…» — по-моему, это прочтения «вместо блокировки» не допускает. Хотя после накопления некоторого опыта в применении топик-бана я не исключаю и вариант «вместо блокировки» — но это дело будущего. NBS 19:39, 13 мая 2011 (UTC)
    Я с этим безусловно согласен, но чтобы избежать возможного недопонимания, явно указал бы это (можно в сноске). --D.bratchuk 05:33, 14 мая 2011 (UTC)

Новая версия дополнения по топик-бану[править код]

С учётом обсуждения текст предлагается с такими дополнениями (выделены курсивом) и изменениями (изменён порядок слов в первой фразе):

Заблокировавший администратор (или с его согласия другой администратор) с согласия заблокированного участника имеет право заменить уже наложенную блокировку топик-баном (запретом править определённые статьи, группы статей и/или пространства имён) на срок блокировки. Объявление о топик-бане на срок 3 суток и более должно быть сделано на Форуме администраторов.

В случае нарушения топик-бана любой администратор имеет право заблокировать участника на срок до окончания топик-бана.

Отмена или сокращение срока топик-бана производятся в том же порядке, что и отмена или сокращение срока блокировки. Отмена (кроме отмены в случае явной ошибки) или сокращение срока блокировки за нарушение топик-бана требует согласия администратора, наложившего топик-бан.

NBS 10:42, 14 мая 2011 (UTC)

  • Годится. -- ShinePhantom 14:41, 14 мая 2011 (UTC)
  • Поддерживаю. Может быть добавить, что любой топик-бан фиксируется на СО участника и в формулировке снятия полной блокировки. Pessimist 15:27, 14 мая 2011 (UTC)
  • По-моему, всё разумно. — Артём Коржиманов 15:44, 14 мая 2011 (UTC)
  • Думаю, что это вполне разумное решение. Действительно внесение такого дополнения назрело.-- Vladimir Solovjev обс 17:09, 14 мая 2011 (UTC)
  • Вполне. TenBaseT 19:49, 14 мая 2011 (UTC)
  • Хорошо. Допустим участник нарушил топик-бан и его заблокировали до окончания срока топик-бана. А что делать с правкой? --Max 20:43, 14 мая 2011 (UTC)
    Если правка не нарушает правила — ничего не делать. NBS 19:05, 15 мая 2011 (UTC)
  • Обоими руками за, ибо повышает гибкость мер воздействия, что благо и для администраторов, и для тех, кто всё же сможет править статьи вместо тотального блока.·Carn 09:31, 16 мая 2011 (UTC)
  • Нормально. Только нужно добавить "Объявление о .... сделано на ФА , личной странице и странице обсуждения участника". --wanderer 10:25, 16 мая 2011 (UTC) дополнено --wanderer 07:44, 17 мая 2011 (UTC)
    На СО участника это и так подразумевается — администратор должен же где-то спросить согласие участника и изложить условия. А вот по поводу ЛС участника я сильно сомневаюсь — до сих пор ЛС рассматривалась как территория, где можно что-то запретить размещать, но насильно разместить можно только у бессрочно заблокированного участника в случаях, специально оговорённых в ВП:ЛС. Во всяком случае, это требует дополнительного обсуждения, поэтому пока я предлагаю принять без упоминания ЛС. NBS 15:57, 17 мая 2011 (UTC)
  • А шаблончик для размещения на л/с никто не хочет создать? С указанием причины, имени администратора, даты окончания и пространства или тематики, закрытой для участника?-- ShinePhantom 07:08, 17 мая 2011 (UTC)

Итог[править код]

Уже несколько дней нет новых реплик — видимо, все, кто хотел, уже высказался, и можно подвести итог. Принципиальных возражений не было; конкретные предложения по формулировкам были учтены или на них даны аргументированные ответы. Создание шаблона для размещения на СО участника не зависит от принятия поправки; что же касается размещения его на ЛС, то это также требует поправки в ВП:ЛС. В любом случае, через некоторое время будет необходимость обобщить опыт и, вероятно, внести ещё какие-то поправки в правила. Предлагаемая же поправка принята; текст добавлен в ВП:БЛОК. NBS 18:59, 21 мая 2011 (UTC)

ВП:ОРИСС и населенные пункты без истории[править код]

Хотя в это трудно поверить, но есть населённые пункты о которых практически ничего не пишут. Как писать статьи о них если нет. Может имеет смысл пересмотреть ВП:ОРИСС для этого случая.--Александр Русский (Чем могу помочь?) 09:05, 11 мая 2011 (UTC)

  • В смысле приостановить его действие? Тогда наши статьи о таких НП будут полны всякой белиберды, типа по легенде в нашем селе заночевал Наполеон, в окрестностях зарыты клады Степана Разина, и прочие легенды и сплетни. Нет уж. И утверждение, что есть села о которых никто не пишет неподтверждаемое, надо лишь поискать инфу. Вон История села Новодевичье - ничем не примечательное село, кроме того факта, что в нем есть заядлый википедист :)-- ShinePhantom 10:45, 11 мая 2011 (UTC)
  • Если не пишут, то для Википедии ничего и не было, и писать не стоит. А вы что собирались там писать, из головы придумать историю? ;-) --lite 11:40, 11 мая 2011 (UTC)
  • Если о предмете нечего написать (отсутствуют источники) кроме его названия и тривиальной информации, то он незначим. - Saidaziz 15:31, 11 мая 2011 (UTC)
    Про сельские НП можно узнать численность (по дореволюционным данным), значения названия. Это уже немало--Авгур 17:54, 11 мая 2011 (UTC)
А куда пересматривать-то? Разрешить писать народные байки? Ой понапишут, и про бабая, и про клады, и про Наполеона, а потом еще войну правок устроят :) Не надо нам такого счастья/позорища. Для обычной деревеньки бывает возможно найти упоминания в переписях/списках населенных пунктов, изменение административной подчиненности, немного из истории советского периода (про колхоз, например), этого вполне достаточно. --Дарёна 08:02, 12 мая 2011 (UTC)
Везёт некоторым, а моё село около какого-то суперсекретного объекта находится, и многого о нем не найдёшь. Как и про Горнотаёжное, даже исторической справки нет. А ведь есть о чём писать...--Александр Русский (Чем могу помочь?) 08:57, 12 мая 2011 (UTC)
  • Хоть я целиком и полностью, впрочем, согласен с аргументами приведёнными выше. И хотя я такое написать не способен, кроме меня найдутся с полмиллиона желающих. Ещё хотелось бы заметить ОРИСС труднопроверяемы, но бывают точнее официальных данных.--Александр Русский (Чем могу помочь?) 09:02, 12 мая 2011 (UTC)
  • То, о чём не пишут АИ, не должно отображаться в Википедии. Будь то населённый пункт, новая научная теория, персона или фильм. Pessimist 09:12, 12 мая 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Аи всегда есть, если их нет то и не зачем забивать статьи ОРИССами, есть такой школьный предмет как краевединие, по нему есть учебники, которые пишут профессора их можно использовать как источники. Zooro-Patriot Кахоль вэ-лаван, зэ цэва шели 09:41, 12 мая 2011 (UTC)
  • По крайней мере для Беларуси абсолютно для всех НП (~ 23 тыс. шт.) есть материал для более-менее сносного раздела «история». --Azgar ‡ 20:17, 20 мая 2011 (UTC)

Изменения в загрузке изображений[править код]

Предлагаю исключить из ВП:ПНИ пункт 10а, который позволяет загружать несвободные фотографии зданий, сооружений и памятников, находящихся в городах и селах с населением менее 100 тысяч человек. Непонятно с чего взялась эта цифра, Панорамио хорошо показывает, что и в таких местах прекрасно делаются фотографии. В Европе вон вообще не так уж много городов с населением больше этой цифры. (PS. Вопроса свободы панорамы не касаемся) -- ShinePhantom 05:41, 11 мая 2011 (UTC)

  • Я сейчас не найду обсуждение, на основе которого была внесена поправка, но мотивация тут понятна. Действительно, по Западной Европе у нас имеются фотографии, по-видимому, вообще любого населённого пункта. Это объясняется тем, что, даже если в какой-то деревне, скажем, в Германии, не проживают участники Википедии, им ничто не мешает до неё доехать с фотоаппаратом из ближайшего города, где они проживают, сфотографировать всё, что надо, и через пару часов вернуться обратно. В России и многих республиках бывшего СССР ситуация совершенно иная - чтобы получить фотографии города Каргат, даже участник из Новосибирска должен потратить полный день (если не два, как бы не пришлось там ночевать), а шансов на то, что у нас появятся участники из Каргата, малы. С другой стороны, я согласен с тем, что пункт надо если не исключить, то как минимум сильно ужесточить, оставив там лишь труднодоступные территории типа Новой Земли. В противном случае у участников нет никакой мотивации делать это самые фотографии, что не есть хорошо. Как минимальное решение, надо прописать, что город должен быть достаточно удалён от крупных городских агломераций (иначе туда попадёт, скажем, город Видное, что есть абсурд).--Yaroslav Blanter 08:00, 11 мая 2011 (UTC)
    Ну OTRS тоже никто не отменял. Зашел на страницу Каргата, перешел на гугл-карту, включил режим отображения фоток. Вот, 6 штук готовых фоток. Зашел на панорамио - 14 фоток. Кто мешает попросить разрешения, у кого-нибудь из авторов. Опять же городок на Транссибе стоит, не обязательно специально приезжать, достаточно мимо проезжать. И ж/д станция тоже имеется. Т.е. вариантов много, надо только приложить усилия. -- ShinePhantom 08:25, 11 мая 2011 (UTC)
    Да, я согласен.--Yaroslav Blanter 08:30, 11 мая 2011 (UTC)
  • Он ведь не «позволяет» их загружать, разница только в том, что изображение объекта, находящегося в общедоступном месте большого города может быть удалено сразу по ВП:КБУ#Ф6, а не через неделю по Ф5. Разбираться с тем, далеко ли какая-то деревня расположена от крупных городов, и обосновывать незаменяемость лучше участнику, загрузившему файл, а не патрулирующим и администраторам. Вот пусть и разбирается, куда спешить. 100 000, возможно, слишком мягкий критерий, особенно по сравнению с ограничениями на фотографии ныне живущих людей. --Shureg 08:50, 11 мая 2011 (UTC)
    • Действительно, это не разрешение, это возможность. Когда при обсуждении выбирали соот.границу, шли не снизу-вверх, а сверху-вниз (т.е. выше никак нельзя), оно была выбрана условно - исходя из размера основных городов Мос.области. И естественно цифра подразумевает, что это не просто н.п., а и ближайшие окрестности. Т.е. если рядом с мелким н.п. (Андреевка) находится достаточно крупный (Зеленоград), т.е. естественно нужно ориентироваться на последний. Alex Spade 09:05, 12 мая 2011 (UTC)
  • По-моему нужно предусмотреть и исключения из этого запрета, обусловленные труднодоступностью нас. пункта. Например, есть такие города, в которые так просто приехать для фотографирования невозможно, а население некоторых из них достигает 100 000 чел. MaxBioHazard 09:02, 12 мая 2011 (UTC)
    • Для этого есть постулат - ПНИ "экономят время принятия решения, но не делают его окончательным". Alex Spade 09:08, 12 мая 2011 (UTC)
  • Собственно вот пример: Википедия:К удалению/7 мая 2011#Файл:Czarnkow T-34-85.JPG -- ShinePhantom 19:47, 14 мая 2011 (UTC)

Википедия:Опросы/О заимствовании и атрибуции материалов[править код]

Нет желающих подвести тут итог? Ясно, что ситуативно опрос создавался из-за бессрочной блокировки Львовой и переноса её текстов В ВП другими участниками, но она уже давно разблокирована, и вносит вклад самостоятельно. Я, честно говоря, не вижу, чтобы там были затронуты какие-то глубокие вопросы, и, скорее всего, повдёл бы итог "сообщество не проявило интереса к опросу", но, может, у кого-нибудь выйдет лучше?--Yaroslav Blanter 14:25, 10 мая 2011 (UTC)

Ещё раз о приставках к фамилиям[править код]

Для нерусских — Фамилия, Имя приставка (де, дю, д', фон, дер, ван, ди и другие). Например, «Бальзак, Оноре де», «Бетховен, Людвиг ван».

  • Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Де Голль, Ван Эйк, Ван Бастен) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Де Голль, Шарль», «Ван Бастен, Марко».

По-моему, надо поменять местами утверждения в правилах, если сообществу так противно читать статью Сар, Эдвин ван дер. Тогда уж пусть будет так:

Для нерусских — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Де Голль, Шарль», «Ван Бастен, Марко».

  • Для фамилий, которые традиционно употребляются без приставки (Бальзак, Бетховен) — Фамилия, Имя приставка (де, дю, д', фон, дер, ван, ди и другие). Например, «Бальзак, Оноре де», «Бетховен, Людвиг ван».

По имеющимся правилам, подавляющее большинство статей должно начинаться с приставки в фамилии, а иметь приставку после запятой будут только единицы. В частности, я не знаю ни одного спортсмена из Нидерландов, приставку в фамилии которого бы не называли. Да и вообще, надо бы ботом пройтись по всем футболистам, а то ведь только недавно переименовали ван Бастена.

Также я хочу спросить, зачем нужно такое двоякое правило? Почему родные братья ван Гоги должны именоваться по-разному (Теодорус, Винсент)? Что это даёт? Только вносит разнобой в категориях. Редиректы решают все, даже надуманные проблемы. Раз уж порядок в именовании статей персоналий неестевственный, то нужно хотя бы использовать априорную выгоду при сортировке, а не искать псевдокомпромиссы: и статья называется шиворот-навыворот, и {{DEFAULTSORT:}} надо проставлять. Моё личное мнение: надо вообще строго все статьи о таких иностранцах именовать одинаковым образом. Сидик из ПТУ 10:58, 10 мая 2011 (UTC)

  • Братья Ван Гоги именуются по-разному из-за того, что Тео пока не переименовали. Я за однообразие (в форме Фамилия с приставкой, Имя с проставлением ключа сортировки). Только с сортировкой вряд ли будет однозначность — Де Голля и Ван Гога, думаю, более естественно искать по первым буквам приставки. --Clarus The Dogcow 13:56, 10 мая 2011 (UTC)
  • А почему топикстартер полагает, что "по имеющимся правилам, подавляющее большинство статей должно начинаться с приставки в фамилии, а иметь приставку после запятой будут только единицы"? Может, для нидерландских футболистов это и так, но для, к примеру, французских или немецких политиков или военачальников XVII-XIX веков, сдаётся мне, совершенно наоборот. Андрей Романенко 17:42, 10 мая 2011 (UTC)
    Примеры? Большая часть таких, уверен, традиционно не упоминается вообще никак. Любая персоналия современности не упоминается без своей приставки, а все деятели XVII-XIX веков, да ещё и с замалчиваемыми приставками, составляют меньшинство. К тому же там не всегда понятно, фамилия это или титул. Сидик из ПТУ 18:17, 10 мая 2011 (UTC)
Если Вас так волнует малоупоминаемость политиков и военачальников - давайте начнём с простого. Ришелье. Гёте. Бетховен. И так далее. Почему непременно надо всю энциклопедию мерить футболистами? Андрей Романенко 18:39, 10 мая 2011 (UTC)
В данном случае футболисты — это общий случай, а перечисленные Вами любди — частный. Множество, к которому относятся всем давно и хорошо известные Гёте и Бетхофен, является статичным, тогда как множество спортсменов — динамичное. Каждый день появляется новый значимый спортсмен, политик, бизнесмен, композитор и т.д., которого не упоминают без приставки. Все же остальные остались в прошлом. Поэтому по умолчанию должен рассматриваться вариант ван Гога, а не ван Бетховена. Хотя я склонен считать, что двуликость правила только открывает ветвь бестолковых дискуссий типа этой. Сидик из ПТУ 18:59, 10 мая 2011 (UTC)
Я не понимаю, почему футболисты - общий случай. Дело ведь не в различии рода занятий. Лица, чьи фамилии часто упоминаются без приставки, есть среди людей разного рода занятий, разной степени известности, разных эпох (а не так, что несколько старых знаменитостей, которых можно перечислить списком, упоминаются без приставки, а все остальные - с приставкой). Цемлинский куда менее известен, чем Бетховен, и жил на сто лет позже, но "фон" в его фамилии легко опускается (напр., статья "Время Цемлинского"). Какой-нибудь Портзампарк и вовсе наш современник, но его чаще упоминают без "де" ([3], [4], [5]), хотя и как "Де Портзампарк" он тоже фигурирует (напр., [6]). Иными словами, Ваша позиция не подтверждена никакой статистикой - это просто Ваше впечатление. Андрей Романенко 19:34, 10 мая 2011 (UTC)
Общий случай не потому, что они именно футболисты, а потому, что все Цемлинские и Портзампарки — это штучные явления. Вообще любой иностранец и вне конекста Википедии и её критериев значимости в наше время по умолчанию называется с приставкой. И ещё раз повторяю: меня больше коробит дифференцированность подхода. Сидик из ПТУ 20:20, 10 мая 2011 (UTC)
Пожалуйста, укажите какой-либо авторитетный источник для Вашего утверждения о том, что "любой иностранец в наше время по умолчанию называется с приставкой", тогда как обратное - всего лишь "штучные явления". Мне такие источники и такая статистика неизвестны. Андрей Романенко 20:40, 10 мая 2011 (UTC)
Источников, утверждающих обратное, тоже не предвидится. Нет оснований считать действующее правило более объективным, чем моё предложение. Зато статистика нашего раздела однозначно скажет, что ван Сидиков должно быть больше, чем Сидик-ванов. Этим вполне можно руководствоваться. Проблема лишь в том, что правило поменяли, двух человек переименовали, а на всё остальное забили. Потому имеем хаотическое именование. Приводить же всё в порядок считаю преждевременным, так как к правилу есть описанные мною претензии. Сидик из ПТУ 20:55, 10 мая 2011 (UTC)
  • Если я правильно помню, вопрос этот уже обсуждался. Но остался именно такой вариант. Хотя по мне лучше бы был прямой порядок с ключом сортировки, но это предложение вряд ли пройдет, там хватает серьезных аргументов против.-- Vladimir Solovjev обс 18:33, 10 мая 2011 (UTC)

Википедия:Раздел «интересные факты»[править код]

Думаю, стоит попробовать ещё раз обсудить этот проект правил. В 2008 году он не был принят в качестве правила, но итог не содержал анализа аргументов. Думаю, за прошедшее время, уровень требований к качеству ВП заметно вырос и правило имеет неплохие шансы на принятие. Особенно если итог будет подводиться с учётом анализа аргументов, а не ориентироваться на подсчёт голосов. В ряде других разделов, в частности в английском такое правило есть.--Abiyoyo 17:58, 9 мая 2011 (UTC)

Протест Serg7255: формулировка ВП:ЛЯПЫ[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Serg7255.
--D.bratchuk 15:09, 9 мая 2011 (UTC)

Где определение термина «авторитетный источник»?[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Serg7255.
--D.bratchuk 15:09, 9 мая 2011 (UTC)

Википедия:Не преследуйте участников[править код]

В связи с нынешней обстановкой в обществе, предлагаю принять наконец это правило --Макс13 10:11, 8 мая 2011 (UTC)

Неужели всем наплевать на это критически важное правило?!? --Иван 08:29, 12 мая 2011 (UTC)
Это правило уже неоднократно обсуждалось (вот последнее обсуждение Википедия:Обсуждение правил/Не преследуйте участников), и в существующем виде было отвергнуто. Открытие нового обсуждения не имеет смысла, если в правило не будут внесены существенные изменения.--Yaroslav Blanter 08:33, 12 мая 2011 (UTC)
Так я специально и открыл тут тему, чтоб внести некоторые изменения, а потом уже выносить на голосование --Иван 08:35, 12 мая 2011 (UTC)
Процедура голосования в данном случае неприменима, нужно выносить на обсуждение правил. Как можно подготовить проект правил путём обсуждения на форумe, честно говоря, я не могу себе представить. --Yaroslav Blanter 08:41, 12 мая 2011 (UTC)
В шаблоне сказано «Если вы хотите предложить его вновь — напишите в раздел форума по правилам.» Вот я и написал тут --Иван 08:46, 12 мая 2011 (UTC)

Негативные эффекты патрулирования[править код]

Уважаемые коллеги,
В апреле с.г. Совет Поверенных Фонда Викимедиа единогласно принял резолюцию, в которой основным приоритетом развития всех проектов Фонда признана открытость. Об этом сообщаентся в обращении Тин Чэнь, Председателя Совета Поверенных (см. [7]). В обращении, в частности, говорится:

...на протяжении последних нескольких лет становится всё сложнее и сложнее редактировать проекты Викимедиа. [...] ... исследование тенденций в среде редакторов показало снижение активности и отток новых редакторов.

В обращении также содержится призыв

...помочь проектам Викимедиа стать более открытыми и совместными.

С другой стороны, неоднократоно высказывались мнения о том, что некоторые аспекты режима патрулирования, существующего в русскоязычном проекте Википедия, могут оказывать негативное психологическое воздействие на редакторов-новичков (см. Опрос "О досмотре" Опрос "О выверке статей"). С учетом последнего обраащения Фонда, мне представляется целесообразным провести опрос сообщества "О связи режима патрулирования в русскоязычном проекте и приоритета открытости, провозглашенного Фондом Wikimedia".

Правила проведения опросов предписывает предварительное обсуждение предмета дискусии на форуме. Поэтому я обращаюсь к вам со следующими вопросами.
А. Два варианта статей
А1. Согласны ли вы, что режим патруирования приводят к разделению пространства статей на две части: "стабильной версии" и "требующих проверки"?
А2. Согласны ли вы, что количество статей, находящихся в состоянии "требующих проверки" исчисляется тысячами (по состояннию на май 2011)?
А3. Согласны ли вы, что одновременное существование двух версий статей содает предпосылки для нарушения ВП:НО ВП:ОМ?
Б.Свобода редактирования.
Б1. Согласны ли вы, что редактор, не имеющий статуса патрульного или автопатрулиромого не имеет возможности вносить правку в "стабильную версию" статей?
Б2. Согласны ли вы, что ситуация, описанная в п. Б1, является нарушением основополающего правила Википедии - свободы редактирования ("Википедия — свободная энциклопедия, которую может редактировать каждый.")?
Б3. Согласны ли вы, что нарушение прав редакторов, описанное в п. Б2 является серьезным?
Б4. Согласны ли вы, что нарушение прав редакторов, описанное в п. Б2 не способствует открытости проекта, провозглашенного приоритетом Фонда Wikimedia?
В. Фразеология
В1. Согласны ли вы, что некоторые выражения и фразеология режима патрулирования могут оказывать негативное психологическое воздействие, - в том числе, но не только, - на редакторов-новичков, и поэтому должны быть отменены?
В2. Согласны ли вы, что такими нежелательными выражениями являются, в том числе, но не только : "ХХХ исправлений ожидает проверки", "Данная версия страницы не проверялась участниками с соответствующими правами"


Прошу всех заинтересованных коллег, принять участие в обсуждении. С уважением, KW 06:13, 8 мая 2011 (UTC)

  • в нынешей ситуации гораздо более заметный негативный эффект имеет, то что статьи созданные новичками часто тащат на удаление как не значимые (Idot 09:49, 8 мая 2011 (UTC))
    для новичка то что статью потащили удалять, требуя доказательств что он не верблюд, явялется гораздо большим огорчением, чем наличие/отсутствие статуса "отпатрулировано"
    => так что в свете того что до сих пор не закрыт позорнеший проект по абсурдному ужесточению ВП:ОРРИС - опрос абсурден (Idot 09:57, 8 мая 2011 (UTC))
  • Как это вас задело-то. Ответ на Б2 — нет, не согласен, любой участник по-прежнему может править статьи и его правки мгновенно отображаются для читателей (не считая стабилизированных статей и статей, поставленных на разного уровня защиту). Построения в Б3, Б4 разваливаются автоматически. — Claymore 10:02, 8 мая 2011 (UTC)
Уважаемый коллега Claymore, Спасибо за Ваше мнение.
По ведению. Отн.: "Как это вас задело". Если Вы имеете в виду обращение Фонда, то да, это обращение меня обрадовало, поскольку оно созвучно моим тревогам относительно отрицательного воздействия некоторых аспектов патрулирования в русском проекте Википедия на перспективы развития этого прокета. Я своего мнения не скрывал и раньше, теперь же вижу поддержку своей точки зрения в решении Фонда.
По сути. Вы ничего не пишете по поводу вопроса Б1: "Согласны ли вы, что редактор, не имеющий статуса патрульного или автопатрулиромого не имеет возможности вносить правку в "стабильную версию" статей? ". Между тем, коллега MaxBioHazard считает, что "это факт, да" (см. ниже). Я тоже, считаю, что это самочевидный факт. Мне также представляется очевидным, что такое положение - есть грубое нарушение основополагающего принципа Википедии - равенства редакторов. По-моему, такое положение недопустимо, чем бы оно не обяснялось. KW 14:48, 8 мая 2011 (UTC)
Задело патрулирование. Мы с вами этот вопрос обсуждали ещё пару (?) лет назад, с тех пор практически ничего не изменилось, разве что количество участников с флагами выросло на порядок. Рекомендация Фонда не касается патрулирования per se. Б1 утверждает очевидную вещь, а равенства редакторов в том смысле, который вы пытаетесь в него вложить, давно не существует, поскольку есть анонимные, автоподтверждённые участники и участники с флагом администратора. Все они обладают разными возможностями редактирования статей. Но вместе с тем равенство редакторов существует, поскольку любую беспроблемную статью могут поправить все эти категории участников. — Claymore 15:12, 8 мая 2011 (UTC)
Отн. Патрулирование. Да Вы правы, я считаю патрулирование одним из главных препятствий на пути развития Ру-вики. Так я считал всегда и мое мнение за прошедшие два года лишь укрепилось.
Отн. "Ничего не изменилось". К сожалению, это не так - за последние годы замедлился приток новых редакторов в проекты Викимедия (см. письмо Фонда). В качестве причин такого замедления решение Фонда называет недостаток открытости проектов. В случае Ру-вики, по моему мнению, открытости мешают некоторые аспекты патрулирования (см список выше). Именно этот вопрос, т.е. "Патрулирование в свете обращения Фонда" я и планиоую вынести на опрос. KW 03:30, 9 мая 2011 (UTC)
У нас не уменьшился приток новых редакторов (во всяком случае исследование, на которое вы ссылаетесь, говорит исключительно об английском разделе). Более того, было исследование немецкого раздела, в котором сравнивалось количество новых участников / правок до и после введения патрулирования и делался вывод, что негативного эффекта на новичков патрулирование не оказывает. А в немецком разделе, напомню, все статьи по умолчанию стабилизированы (то есть всегда показывается стабильная версия, если она есть, а не текущая). — Claymore 08:56, 9 мая 2011 (UTC)
Действтельно, обращение Совета не никак не выделяет Рувики, оно касается всех проектов Wikimedia. Напомню, что основным приоритетом на ближайшие годы Обращение называет повышение открытости всех проектов. На мой взгляд, как идея патрулирования вообще, так и форма реализации этой идеи (см. список вопросов выше) к открытости ничего не добавляет. Во всяком случае, пока. Именно этот вопрос я хотел бы обсудить с сообществом. Надеюсь, что в ходе опроса появятся и другие идеи в направлении повышения открытости проектов. KW 02:57, 10 мая 2011 (UTC)
  • А некоторые новички, возможно, понимая что их первая статья "не совсем хороша", обращаются к патрулирующим за помощью и советом. И надпись что "не проверялась" к этому подталкивает, и уже следующая статья получается лучше. Патрулирование как механизм борьбы с вандалами, ИМХО, работоспособен, а патрулирующих не хватает. --Drakosh 10:05, 8 мая 2011 (UTC)
  • Мне, на самом деле, интересен ответ на А3. Вероятно, у кого-то создаёт.--Yaroslav Blanter 10:17, 8 мая 2011 (UTC)
  • Вот если бы все эти вопросы были написаны с позиции нейтральной точки зрения было бы намного лучше. И зачем риторические вопросы (А1, А2, Б1)? По существу вопроса - патрулирование положительно сказывается на качестве, негативного психологического эффекта я пока не замечал (кроме случаев отказа на ВП:ЗСАП и ВП:ЗСП). --Синдар 10:20, 8 мая 2011 (UTC)
  • А есть ещё и такая вещь, как негативное воздействие на новичков и потенциальных новичков обнаруживаемой ими чепухи в отдельных не подвергавшихся патрулированию статьях (а иногда, увы, и подвергавшихся). Может, и по этому поводу устроить опрос? Андрей Романенко 10:30, 8 мая 2011 (UTC)
  • Ответ на вопросы Б1, Б2, Б3, В1, В2 - уверенное "нет". --VAP+VYK 10:54, 8 мая 2011 (UTC)
  • Много надуманного. A1-А3 - нет, так как неотпатрулированная статья - это тоже статья. Кроме патрулированных/непатрулированных есть ещё понятие «малые» и «большие статьи», стабы и недостабы, хорошие и избранные. Давайте всё это отменим потому что ущемляет права новичков. Б1-Б3 - тоже нет. Статус автопатрулируемого и патрулирующего легко получить. Вы были бы правы, если патрулирующие были бы закрытой кастой, а так конечно нет. И вообще, при таком подходе любой флаг тоже можно провозгласить «мешающим открытости проекта». Короче говоря, проблемы в иерархии нет, она будет, если социальный лифт не работает. В нашем проекте он хорошо работает. --Max 11:05, 8 мая 2011 (UTC)
  • По-моему, это уже напоминает НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ... По сути:
    • А2 - непонятно, о чём здесь спрашивать, это величина, индицируемая на странице статистике.
    • А3 - вы ничего не перепутали ? )) Может имелось в виду какое-нибудь другое правило, раньше вы приводили ответвление мнений. Но при чём здесь НО...
    • Б1 - тут тоже не с чем "соглашаться" или "не соглашаться", это факт, да.
    • На вопросы Б2-Б4 многократно отвечалось во множестве обсуждений: от введения патрулирования, до недавнего обсуждения на ФПАТРе, на которое я дал ссылку.
    • Вопросы В - предложите выражения лучше, оценим.
  • И я не думаю, что нам нужен длинный флудоносный опрос, результат которого всем (кроме номинатора) очевиден.MaxBioHazard 11:10, 8 мая 2011 (UTC)
В п. А.3 следует читать ВП:ОМ. Прошу прощения за невнимательность. KW 11:43, 8 мая 2011 (UTC)
  • Отвечу на вопрос А3. Каждая статья может иметь туча версий, глядите историю правок, каждая версия спокойно доступна. Это даёт шикк-карную возможность для ответвления мнения: ничего не надо делать, только разместить «свою» версию статьи, и хоть копирайтов вней понаписывать, и тут же отменить. А потом спокойно, геде хочешь на внешних ресурсах, давай ссылку на эту версию, и усё. :-) Есть Приоритеты, провозглашённые фондом Викимедия, которые противоречат цели проекта: созданию полноценной и качественной энциклопедии. Ну, Фонд тут рулит, и ничё не поделаешь, или выполняй все глупости или никто не заставляет. --аимаина хикари 12:23, 8 мая 2011 (UTC)
Увы, я не слишком понял Ваши доводы в отношении различных версий статей, но полностью согласен с последним тезисом. Действительно, эта игра придумана не нами, и не нам менять ее правила, что бы мы о них не думали. Особеннно это касается главного правила Википедии, основы ее основ: это энциклопедия, которую может править каждый. По моему глубокому убеждению патрулирование в его нынешнем виде этот принцип нарушает, чего допускать нельзя. KW 14:16, 8 мая 2011 (UTC)
Не могу понять, чем патрулирование мешает любому конструктивному человеку править википедию? Мне кажется, что это элементарный контроль качества содержания и оформления. Ведь то, что может править каждый, совершенно не означает, что какая-попало правка будет приветствоваться. --Alex-engraver 14:36, 8 мая 2011 (UTC)
Спасибо за Ваше мнение. Согласен с Вами: контроль качества очень важен. Однако основная идея Википедия как раз и заключается в том, что качество достигается свободой радактирования, а не иными средствами, как это происходит в других справочных изданиях. Патрулирование же разделяет редакторов на категории - тех кто может править основной текст, и тех кто может вносить лишь предварительную правку (См. вопрос Б1). Такое разделение противоречит основному принципу Википедии и негативно сказываеится на множестве аспектов проекта, в том числе и на качестве. Последнее объяснется тем, что "виза" патрульного дает читателю впечатление безошибочности текста, и это впечатление ложное, поскольку патрулирующий никоим образом не может дать гарантию безошибочности. В целом, польза такой визы вообще неясна, поскольку очевидные случаи вандализма, - а это основной довод сторонников патрулирования, - легко устраняются посредством механизма "следить за статьей", который существовал и до введения патрулирования. Прошу также смотреть другие доводы в исходных обсуждениях: Опрос "О досмотре" и Опрос "О выверке статей". KW 15:03, 8 мая 2011 (UTC)
  • Ещё вы, похоже, не учитываете патрулирование нестатей. Например, просмотр непатрулированных шаблонов даёт множество странных конструкций, подлежащих быстроудалению по О2, а патрулирование файлов - наиболее эффективный способ следить за их лицензионной чистотой, при патрулировании в файл нужно добавлять/исправлять ОДИ. MaxBioHazard 15:25, 8 мая 2011 (UTC)
  • Главная претензия к Википедии со стороны читателей - недоверие к качеству материалов. Поэтому я категорически несогласен с тем, что патрулирование вредно, более того считаю что стабилизация нужна максимальному числу популярных статей. Недопустимо чтобы в популярных статьях, читаемых сотнями и тысячами человек в день, висел видимый читателям вандализм. Попытка представить такое положение как борьбу за качество - абсурд и выворачивание принципов наизнанку. Мы энциклопедия, а не забор. Патрулирование и особенно стабилизация резко снижает стимулы к вандализму и экономит ресурсы участников по борьбе с ним. Считаю, что механизм доказал свою эффективность. Pessimist 15:27, 8 мая 2011 (UTC)
Качество - важный вопрос. Однако, по самому замыслу основателей Википедии, оно достигается не редакторским контролем в той или иной форме, а свободой редактирования, что и отличает Вкипедию от прочих справочных изданий. Патрулирование же свободу ограничивает, ничего при этом не добавляя к качеству, поскольку квалификация патрульных ничем не отличается от квалификации прочих редакторов. Детальное обсуждение на эту тему прошу смотреть в исходных обсуждениях новеллы патрулирования: Опрос "О досмотре" и Опрос "О выверке статей". KW 04:00, 9 мая 2011 (UTC)
ВП:НЕСЛЫШУ? Я не уверен, что замысел создателей Википедии состоял в том, что улучшение качества — это когда вместо популярной статьи красуется слово из трёх букв. Даже 15 минут. А у нас в некоторых статьях бред висит годами. Если бы все участники стремились к улучшению энциклопедии как и задумано создателями, то возможно такой механизм был бы излишним. Поскольку это очевидно не так — он необходим. Pessimist 09:03, 9 мая 2011 (UTC)
ВП:ПДН. Со своей стороны, я не уверен, что "главная претензия к Википедии со стороны читателей - недоверие к качеству", как Вы пишете. Во всяком случае, ообращение Фонда ничего на эту тему не пишет. Основная проблема, по мнению Совета поверенных - замедление роста проекта, и основная причина этого замедления - недостаток открытости. Вы можете сказать, что имено патрулирование добавляет к открытости проекта? KW 01:53, 10 мая 2011 (UTC)
ПДН по отношению к вандализму? Это игра с правилами. Если не уверены в мнении читателей - проведите исследование. Это на самом деле совсем не сложно - опрос 15-20 случайных людей даст вам вполне отчётливую картину. Я не считаю, что всё, что делается в Википедии должно улучшать её открытость. Например никак не улучшает её открытость удаление статей, а также наличие администраторов, блокировок, чекъюзинга и так далее. Так что с тем же успехом можно потребовать отмены ВП:КУ или ВП:ПБ. Это некорректная постановка вопроса. Pessimist 11:20, 10 мая 2011 (UTC)
Прошу заметить, что вопрос открытости поднял не я Совет поверенных фонда в своем последнем обращении. Я с этим обращением полностью согласен: главная угроза проекту исходит не от случайных хулигнов и неудачных шктников, а от системной бюрократизации.
Что касается партулирования, то раз уж некоторые коллеги чувствую себя неуютно без контроля со стороны "актива", то нужно, по крайней мере, сделать так, чтобы этот контроль не бросался в глаза остальным, отбивая охоту к участию в проекте. Именно к этому, на мой взгляд и призывает обращение Совета фонда. KW 15:33, 10 мая 2011 (UTC)
Я не видел в обращении Совета Фонда ни слова о вреде патрулирования, поэтому попытка связать это обращение с патрулированием не обоснована ничем. Да, нам нужны новые редакторы, но не за счет снижения качества. И поэтому если скрывать отметку - то вместе с непатрулированной версией - сиречь стабилизация, стабилизация и еще раз стабилизация. Pessimist 15:47, 10 мая 2011 (UTC)
Отн. Обращение Совета vs патрулирование. Именно этот вопрос я и собираюсь вынести на опрос. Пока что это лишь мое предложение, направленное на повышение отрытости, в соответствии с решением Совета фонда. Я допускаю, что "патрулирование" имеет какие-то положителные результаты, которые мне пока не ясны. Именно это я и надеюсь обсудить в ходе опроса. KW 01:39, 11 мая 2011 (UTC)
Судя по реакции участников здесь, результаты опроса уже примерно ясны. Поскольку ваши предложения с завидной регулярностью сводятся к отказу от устойчиво сложившейся и очевидно консенсусной практики патрулирования, то делаете вы их в связи с обращением Совета, где нет ни слова о патрулировании, или по каким-то иным не связанным с патрулированием поводам - такой опрос будет очередным хождением по кругу. Pessimist 09:20, 12 мая 2011 (UTC)
Не спорю, разговор продвигается непросто. Вы пишете об "устойчиво сложившейся и очевидно консенсусной" практике патрулирования. Не секрет, однако, что подобная правктика органичения свободы редактирования существует лишь в двух крупных проектах - немецком и русскоязычном. Хотел бы спросить: этот факт не наводит Вас на размышления? Если идея столь хороша и "консенсусна", то почему же она не прижилась в подавляющем большинстве проектов Wikimedia? Как по-вашему патрулирование помогает окрытости, объявленной Совем Фонда основым приоритетом на ближайшее будущее? KW 16:22, 12 мая 2011 (UTC)
Ещё в польском из крупных. В английском принято принципиальное решение о включении, уже больше года идут пробные прогоны.--Yaroslav Blanter 16:30, 12 мая 2011 (UTC)
Спасибо за информацию. Нельзя ли, по традиции Википедии, дать ссылку для наведения справок? KW 16:39, 12 мая 2011 (UTC)
Вообще, согласно четвёртому столпу, Вы должны были это сделать самостоятельно до открытия этой темы, но, пожалуйста, вот: meta:Flagged Revisions--Yaroslav Blanter 16:44, 12 мая 2011 (UTC)
Спасибо за ссылку, обязательно посмотрю. Насчет "столпа", увы, не понял, что именно Вы имеете ввиду. KW 12:55, 13 мая 2011 (UTC)
Учтите, что там устаревшие данные, например, в украинском разделе тоже есть патрулирование. --109.72.113.100 10:45, 13 мая 2011 (UTC)
По традиции Википедии, прошу Вас дать ссылку для наведения справок. KW 12:55, 13 мая 2011 (UTC)
uk:Вікіпедія:Патрулювання нових сторінок. Судя по списку проектов и датам ввода аргумент о том, что в других разделах кроме русского и немецкого эта практика не применяется опровергнут полностью. Более того, предположение, что эта практика противоречит политике Совета также опровергнут, иначе мы приходим к абсурдному выводу, что десятки проектов фонда «идут не в ногу» и чем дальше, тем больше, а KW «идёт в ногу» с Советом. Сам-то Совет в курсе? Pessimist 14:02, 13 мая 2011 (UTC)
Уважаемый коллега Pessimist, Вы пишете: "мы приходим к абсурдному выводу, что десятки проектов фонда «идут не в ногу» и чем дальше, тем больше". Да действительно, на сегодня методика "помеченных версий" (англ. Flagged revisions) принята в 14-ти проектах, в том числе, заметных по величине - немецкий, польский и русский. Заметим однако, что идея Flagged revisions несколько отличается от того, что мы имеем в Рувики под именем "патрулирования". Основное отличие, на мой взгляд, состоит в том, что механизм Flagged revisions скрыт от пользователей и является чисто техническим. У нас же патрулирование трудно не заметить: упоминание "редакторов с особыми правами" присутствует в заглавной части статей, что никак не предусмотрено методикой Flagged revisions. Кроме того, флаг просматривающего (Sighted) присваивется редактору автоматически на основании статистики правок. У нас же этот процесс персонифицирован, - от редактора требуется согласие на вступление в некую особыю группу. Есть и другие отличия, на которых сейчас я не буду останавливаться. Однако уже сказанного, на мой взгляд достаточно, чтобы понять опасения критиков патрулирования, - а их при исходном обсуждении было ничуть не меньше, чем сторонников (Опрос "О досмотре" и Опрос "О выверке статей"). Эти опасения сводились, в целом, к тому, что тот вариант Flagged revisions, который принят в Рувики под именем патрулирования может оказывать негативное психологическое воздействие на новых редакторов, тем самым замедляя рост проекта. Именно на эту проблему указывает обращение Совета, хотя и не выделяя при этом русский проект отдельно. На мой взгляд, мы должны принять рекомендации Совета к действию и пересмотреть реализацию Flagged revisions в направлении большей открытости и дружелюбия. Надеюсь, что Вы также найдете возможность принять участие в этой работе. KW 03:51, 14 мая 2011 (UTC)
На мой взгляд, такая отметка повышает доверие читателей к Википедии, что несомненно способствует открытости проекта. Мой опыт общения с читателями говорит, что такое разделение ими одобряется если альтернатива - неконтролируемый вандализм. Впрочем, полное сокрытие от читателя непроверенных версий устраняет указанную вами проблему так что в этой части наши с вами позиции совпадают. При введении стабилизации для всех статей разделение на версии будет видно только для редакторов.--Pessimist 11:21, 16 мая 2011 (UTC)
P.S. Вообще, упоминая 4-й столп, Ярослав вероятно имел в виду уважение к коллегам, которое должно было заключаться в предварительном вашем ознакомлении, как минимум, со списками интервик тут и тут - до заявления, что этот механизм используется только в двух крупных разделах. Pessimist 14:21, 13 мая 2011 (UTC)
«Как по-вашему патрулирование помогает окрытости» - на этот вопрос я отвечал выше, не ходите по кругу. Pessimist 13:53, 13 мая 2011 (UTC)
К сожалению, я не нашел это место, будьте добры уточнить: как, по-вашему, разделение пространства статей на две части, - "рабочей" и "правильной", - способствует открытости проекта? При том, что править "правильную" могут только редакторы с "особыми правами"?
Повторяю: не всё, что есть в Википедии «способствует открытости проекта» и такого требования в обращении Совета фонда нет. Более того, в обращении Совета есть призыв бороться с троллями — некоторые считают что это тоже не способствует открытости проекта. Ну и - будем повышать открытость именно и конкретно так, как призывает Совет Фонда или в персональной трактовке отдельных участников?
На том же основании «неспособстования открытости» можно предлагать отменить ВП:БЛОК и чекъюзинг. Если вы толкуете призыв Совета Фонда отменить «всё, что не способствует» — почему Совет Фонда упустил такие очевидные вещи? --Pessimist 11:15, 16 мая 2011 (UTC)
    • эта проблема будет присутствовавать, пока у статей не появится нечто вроде "автор - профессор А., научный рецензент - профессор Б.". при том что профессора не горят желанием участвовать в проекте, где любой дилетант может их "макнуть мордой в грязь", например объявив слова профессора ОРРИСом, а если он будет огрызаться в ответ, то его вообще заблокируют бессрочно - как эксперта по бронетехнике Чобитка нагрубившего сначала админам, а затем АК из админов же и состоящего (вспоминается скандал связанный с тем что какой-то профессор высокомерно послал мента, который в свою очередь отправил профессора в больницу) Idot 03:41, 9 мая 2011 (UTC)
  • У меня складывается впечатление, что участник давно уже не слышит аргументов и не замечает факта, что он один(!) протестует против института патрулирования. Уже больше года никто кроме него не высказывается против патрулирования. И это при том факте, что у нас уже число патрулирующих больше числа активных участников. Сколько же можно обо одном и том же? Хватит, может, уже бороться с ветряными мельницами при очевидном консенсусе за их существование.-- ShinePhantom 19:44, 8 мая 2011 (UTC)
Согласен с Вами в том, что природа конформизма и нонконформизма - это интересные вопросы массовой психологии. По сути: мое обращение к сообществу - есть попытка поддержать призыв Совета поверенных к большей открытости всех проектов Wikimedia (см. ссылку на Обращение выше). KW 02:32, 10 мая 2011 (UTC)
Кроме вас никто в патрулировании не видит "закрытости" википедии, это раз. Во-вторых, далеко не факт, что тенденции, описанные в призыве негативные. -- ShinePhantom 04:44, 10 мая 2011 (UTC)
Увы, Вы ошибаетесь, по крайней мере в отношении моей скромной персоны. Легко видеть, что обсуждение отностиельно нововведения патрулирования не имело даже тени консенсуса (см. Опрос "О досмотре" и Опрос "О выверке статей"). Обращение Совета фонда показывает, насколько справедливыми были опасения коллег, выступавших против введения как скрытого патрулирования, так, в особенности, его открытой формы, которую мы имеем в настоящее время. Именно для выяснения мнения широкого сообщества по этим вопросам я и планирую провести формальный опрос ппосле завершения данного обсуждения. KW 15:33, 10 мая 2011 (UTC)
Думаю, опрос будет немедленно закрыт как нарушение ВП:НЕСЛЫШУ, а против Вас будет подана заявка в АК с требованием запретить Вам упоминать механизм патрулирования. На моей памяти, Вы поднимаете этот вопрос уже четвёртый раз, и все четыре раза Вы оказывались ни один другой участник не разделил Ваше мнение. Но, если Вы очень хотите, можете попробовать в пятый раз.--Yaroslav Blanter 15:45, 10 мая 2011 (UTC)
Сергей Олегович, зачем вы постоянно даете ссылки на опросы трехлетней давности? С тех пор многое изменилось, механизм патрулирования работает и вполне успешно, консенсус по этому поводу виден хотя бы по этому обсуждению. И в обращении Совета о патрулировании ничего вроде бы не сказано. Rasim 15:49, 10 мая 2011 (UTC)
Спасибо за Ваш вопрос. Действительно, обращение Совета дает лишь самые общие рекомендации, но основной тезис этих рекомендаций - открытость проектов. Там же содержится призыв к действиям и предложениям в части увеличения последней. Именно этим и объясняется мое предложение вернуться к обсуждению механизма патрулирования. KW 01:54, 11 мая 2011 (UTC)
Ну и есть, например, Википедия:Опросы/Конфирмация досмотра, Википедия:Опросы/О включении видимых пометок патрулирования, Википедия:Опросы/Выверка статей-2.--Yaroslav Blanter 15:58, 10 мая 2011 (UTC)
Действительно, идея патрулирования имела и имеет не только противников, но и искренних сторонников. Однако явный и недвусмысленный призыв Совета Фонда к открытости, на мой взгляд, есть веская причина персмотреть некоторые местные практики Рувики. Именно этот вопрос я и собираюсь вынести на предстоящий опрос. Надеюсь, что Вы также примете в нем участие. KW 02:06, 11 мая 2011 (UTC)
  • Из проблем для новичков, связанных с патрулированием, вижу две:
  • стабилизированные страницы с большой задержкой патрулирования ([8]), их около сотни. Участник приходит, видит недоработку, пытается исправить или дополнить, а там до него уже десять раз всё переписано.
  • явно консенсусные версии патрулируются более охотно, чем те, консенсус в отношении которых не сложился, даже если ВП:ПАТ последние соответствуют безупречно.
Обе проблемы, в том числе, - из-за недостатка патрулирующих. Поэтому предлагаю автору этой темы получить флаг. Если патрулировать только свой список наблюдения и не гнаться за рекордами, это практически не отнимает времени. Ну а критика "изнутри" будет звучать более весомо. --Shureg 20:14, 8 мая 2011 (UTC)
Отн. нехватка патрульных. Прошу заметить, что в патрулирование, как отдельный мехаизм, вообще отсутствует в подавляющем большинстве проектов. На мой взгляд это показательно. KW 03:30, 9 мая 2011 (UTC)
не все проблемы связанны с простой нехваткой, например когда исправляют написание иностранного слова на незнакомом мне языке - я не патрулирую такую статью, так как не могу проверить правильность (Idot 03:52, 9 мая 2011 (UTC))
  • Вообще-то я тоже не вижу, чтобы кого-то бы это задевало (кроме топикстартера). Но если так, надо просто доходчиво и ясно указать, что на патрулирование можно не обращать внимание, этим занимаются патрулирующие, которые так ищут вандализм, а если вы не патрулирующий, вы можете про эти отметки забыть. Хотя эти отметки тоже видны общественности — открытость, как ни как. Andrey Putilov 22:58, 8 мая 2011 (UTC)
Согласен с Вами в том, что негативные аспекты патрулирования (как я их вижу) были бы в значительной степени устранены, если бы патрулирование велось незаметно для читателя, т.е. без сообщений о "непроверенности статей", разделения версий на "стабильную" и черновую и так далее. KW 03:30, 9 мая 2011 (UTC)
В общем-то, все сказано уже 1000 раз разными словами, но все равно отвечу своими. По трем пунктам:
  • Стабилизация версий тоже нужна. Википедии в некотором роде доверяют. Хотелось бы хотя бы избранные статьи (которые того требуют) предохранять от случайных правок, чтобы иметь хотя бы минимальную гарантию, что читатель увидит явное уродство,,, очевидный вандализм. Какой ни есть механизм, но предохранять приходится
  • Если отметки о патрулировании скрыть, тоже найдутся недовольные. Что какие-то патрулирующие как-то у себя договариваются, что расстрелять, а что оставить, сторонний читатель этого не видит и т. д. Зачем это скрывать?
  • Википедия редактируется случайными людьми. Приветствуется любой участник, он может даже не вступать в ряды. Это поразительная открытость. Целевая аудитория не ограничена на профессиональную среду, как у каких-нибудь open-source проектов. К тому же это сообщество невероятных размеров. Я до сих пор не могу поверить, что это функционирует! И даже при таком качестве не может оказаться без положительных и отрицательных сторон. Вандал может спокойно изуродовать статью. Система вынуждена идти на какой-то компромисс, ограничивать себя от деструктива. Еще раз, Википедия — невероятно открытая система, это именно невероятно. Ни патрулирование не отменяет это. Ограничения, про которые вы говорите, просто ни о чем. Как пример к открытости системы приведу страницу en:user:Jimbo Wales, которую может редактировать каждый.
Это чисто субъективное мнение. Я думаю, что вы это знаете (если вы мои путанные мысли поймете), и я ничего нового не сказал. Конечно, должны быть представлены разные точки зрения, и за большие ограничения, и за идеализм. В общем, это хорошо, что кто-то напоминает о идеалистической точки зрения, хотя данный вопрос налицо имеет консенсус. Все равно я желаю вам удачи. Andrey Putilov 13:16, 9 мая 2011 (UTC)
Спасибо на добром слове, Андрей. KW 17:30, 9 мая 2011 (UTC)
  • Кроме избранных, все остльные статьи у нас черновики. Если так к статьям Википедии относиться, то всё сразу понятно :)--аимаина хикари 06:50, 9 мая 2011 (UTC)
  • 15 голосов с одной стороны, 1 - с другой. Не достаточно показательно, нужно еще опрос затевать?-- ShinePhantom 08:44, 11 мая 2011 (UTC)
Уважаемый коллега ShinePhantom,
Хотел бы пояснить, что я начал этот разговор, не для "победы" над кем-либо, а для выяснения позиций и мнений коллег в связи с последним обращением Совета Фонда Wikimedia. Совет призывает увеличению окрытости проектов. Позвольте еще раз задать вопрос: как по-Вашему чем патрулирование может помочь этой цели, т.е. как патрулирование способствует открытости Рувики для редактирования? KW 15:47, 12 мая 2011 (UTC)
  • Кстати, мне вдруг пришел в голову пример, прямо демонстрирующий тему. Если вы используете открытое программное обеспечение, вы получаете стабильные версии пакетов? Или нестабильные? Вы хотите, чтобы у вас каждый день что-нибудь падало? А ведь среди разработчиков нет вандалов! Andrey Putilov 20:13, 11 мая 2011 (UTC)
Спасибо за интересный пример. Действительно сходство есть, но есть и отличия. А именно:
  • Неточность и неполнота - характерные и неотъемлемые признаки Википедии, как жанра. Именно поэтому она открыта для постоянного редактирования любым человеком. Поэтому само понятие стабильный неприменимо к статьям Википедии, как неприменимо оно к любому живому организму (это моя встречная аналогия).
  • Дилетантизм, как базовый принцип. Программы пишут, пусть и добровольцы, но все же специалисты, чья квалификация вероятно выше средней квалификации пользователей. О редакторах Википедии сказать этого нельзя, скореее наоборот - это по большей части дилетанты, поскольку профессионалы, как известно, Википедии сторонятся. Нет никаких оснований утвержать, что одни дилетанты (патрульные) в чем-то лучше других дилетантов - читателей. Более того, указание на то, что статья "проверена специальными редакторами", или что-то вроде того, может ввести читателя в заблуждение, поскольку никакой специальной подготовки у "патрульных" нет и качество статьи они могут подтвердить ничуть не больше, чем любой другой читатель.
  • Вандализм. Это, как я понимаю, главный агрумент сторонников патрулирования. С моей точки зрения, шутники и хулиганы совершенно не опасны, поскольку их действия очевидны каждому и могут быть легко удалены и сведа удалялись и удаляются в других проектах с помощью механизма "следить за стаьей". Никакой дополнительный механизм для этого не нужен. Его и нет нигде кроме ничтожно малого числа проектов.
  • Вывод - свобода есть качество. Таким образом, гарантией как качесттва, так и самого развития и просто жизни проекта является свобода редактирование, или октрытость, как ее называет обращение Совета фонда. Любые механизмы, препятствующие свободе и открытости, препятствуют и развитию проекта (см. Обращение). На мой взгляд именно такое негативное воздействие имеют некоторые элементы патрулирования (см. мои вопросы выше). Как устранмить недостатки, сохраняя полезные свойства патрулирования, если они есть, вот мой вопрос к сообществу. KW 02:30, 12 мая 2011 (UTC)
«…поскольку никакой специальной подготовки у „патрульных“ нет и качество статьи они могут подтвердить ничуть не больше, чем любой другой читатель» — Если говорить о качестве в понимании соответствия правилам Википедии, то, разумеется, это не так. Наличие статуса патрулирующего подразумевает знание участником правил, на соответствие которым им будут проверяться статьи. По поводу качества в более широком смысле и так говорится [что патрулирующие им не занимаются] в пояснении для читателей, ссылка на которое стоит из сообщения о непроверенной версии. --INS Pirat 03:08, 12 мая 2011 (UTC)

Мне показалось, что топикстартер проявляет неуважение к коллегам, беспрерывно повторяя одни и те же доводы, которые, очевидно, кроме него никто всерьёз не воспринимает. Мне показалось, что всё это обсуждение является серьёзным отвлечением сил в времени участников на надуманный вопрос (я не по обращение Фонда, а о «претензиях к патрулированию»). Уверен, что администраторам пора уже закрыть это бессмысленое и вредное обсуждение, а топикстартера предупредить за троллинг. Евгений Мирошниченко 01:56, 12 мая 2011 (UTC)

Здравствуйте, Евгений.
Признаюсь, несколько удивлен резкостью Вашего мнения. Насколько я понимаю, участике в форуме дело добровольное, поэтому неясно как можно отвлечь дискуссией того, кому она неинтерсна.
Что касается "одних и тех же доводов", отчасти согласен. Но где же ответы на эти доводы? Буду рад, если Вы найдете время и ознакомитесь с моим ответом для коллеги Andrey Putilov выше. KW 02:41, 12 мая 2011 (UTC)
Считаю необходимым согласиться с коллег высказавшихся выше (и в других обсуждениях ранее) - всё это обсуждение описано в правилах ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. Но если топикстартер продолжит доводить до абсурда, и создаст опрос, который обещает в заглавной теме... Я думаю это может быть в чём-то полезно (естественно с другими вопросами), а так как за исключением топикстартера у патрулирования отсутствуют системные критики – я думаю данное обсуждение пройдёт достаточно быстро, и подтвердит устоявшийся консенсус.--Generous 03:04, 12 мая 2011 (UTC)
Уважаемый коллега Generous. Согласен с Вами в том, что предварительное обсуждение затянулось, и пора переходить собственно к опросу. Пока же, пользуясь случаем, хочу спросить у Вас: почему, на Ваш взгляд, идея ограничения свободы редактирования, - надеюсь, Вы согласитесь, что основная идея патрулирования состоит именно в этом, - не прижилась нигде кроме русского и немецкого проектов? В чем тут дело - вот, что для меня остается загадкой. KW 16:34, 12 мая 2011 (UTC)
  • «Неточность и неполнота - характерные и неотъемлемые признаки Википедии, как жанра» -- вот это, знаете ли, отправьте въ юмор сами, пожалуйста :-). Неполная -- ладно, нет в мире ещё ни одной полной энциклопедии. А вот неточная энциклопедия нужна кому-либо разве только для того, чтоб в уголке падонка ссылку дать и посмеяться вместе. --аимаина хикари 06:31, 12 мая 2011 (UTC)
Спасибо за Ваше мнение. Вы пишете: "неточная энциклопедия [не нужна]". Теоретически, готов согласиться, однако практически Википедию пишут дилетанты, поэтому она хороша лишь настолько, насколько хороши источники. В этом смысле непонятно, как органичение свободы редактирования, - надеюсь, Вы согласитесь, что в этом состоит основная суть патрулирования, - может улучшить качество источников, а значит и точность статей. KW 16:06, 12 мая 2011 (UTC)
Уважаемый коллега Евгений Мирошниченко,
Мне неприятно отвлекаться от сути дискуссии, но я вынужден призвать Вас вести в разгвор в вежливом тоне, в соответствии с правилами Википедии. Например, невежливо называть собеседника в третьем лице, к тому же непонятным словом "топикстартер", для этого в Википедии существуют пользовательские имена. Мое имя, в частности - KW. Кроме того, правила рекомендуют обсуждать не личные качества оппонента ("Мастер, мастер"), а доводы. Буду рад продолжению содержательной дискуссии. KW 15:36, 12 мая 2011 (UTC)

Всем спасибо По совету коллеги Yaroslav Blanter ознакомился с концепцией Flagged revisions в ее исходной форме. Полагаю, что негативные эффекты патрулирования, послужившие поводом к обсуждению, вызваны отклонениями реализации Flagged revisions в Рувики. Надеюсь, что общими услиями, механизм патрулиования со временем может быть приведен в соответствие с принципами открытости и дружелюбия, провозглашенными Советом фонда.
Благодарю всех за участие в обсужении. KW 15:59, 15 мая 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/05&oldid=89564598