Обсуждение:Геноцид армян/Архив 1

Откаты

Мне кажется слишком эмоционально для энциклопедии. --Sbarichev 09:53, 5 сентября 2005 (UTC)

Периодически откатываем версию, которую какой-то аноним постоянно пытается переделать в статью типа: «Армянский геноцид против азербайджанского геноцида»--Okman 08:30, 4 октября 2005 (UTC)

Может её того, заморозить в имеющемся виде? после чьей-то правки она теперь достаточно спокойная и фактографически верная. — Эта реплика добавлена с IP 83.166.120.66 (о) 13:44, 10 октября 2005 (UTC)

Да вроде "бесноватых" мало, настоящей "конфликтной войны правок" нет, борьбы мнений тоже нет. Один "аноним" - это не так страшно.--Okman 07:19, 11 октября 2005 (UTC)

Ну как скажете :) — Эта реплика добавлена с IP 83.166.120.66 (о) 14:25, 18 октября 2005 (UTC)

Несколько замечаний. Во-первых, цифра в 1,5 миллиона погибших далеко не бесспорна и продолжает дискутироваться как на Западе, так и в России. На эту тему много материала, но вот например статья из НГ российского исследователя этого вопроса:

http://cis.ng.ru/opinions/2001-02-28/6_genotsid.html

Продолжение дискуссии:

http://saturday.ng.ru/post/2001-03-12/7_mail.html

И еще, каким образом министр внутренних дел Азербайджанской Демократической Республики Бехбуд бек Джаваншир, убитый армянскими террористами, попал в число «организаторов геноцида»? Grandmaster 08:24, 11 декабря 2005 (UTC)

Цифра 1.5 миллионов - это ложь, придуманная английским правительством того времени, для того чтобы оказывать давление на турецкое правительство. Когда турки предложили, чтобы Лига наций провела независимое расследование, англичане стали всячески препятствовать этому. Общее население армян было в начале 20го века 1,5-2 миллиона, разделённое примерно поровну между Османской и Российской империями. Для того чтобы перерезать в 1915 году 1,5 миллиона армян, турки должны были перерезать и российских армян. Это было невозможно по понятным причинам. К тому в 1915 году те территории Османской империи, где проживало большинство армян, оказалось под российской оккупацией. В общем, западные страны использовали (и продолжают использовать) трагедию армянского народа в своих политических целях, а не столько от человеколюбия и прочих идеалов (не все конечно, наверняка есть и искренние). Мое личное мнение, что не последнюю роль в бедах армян сыграли дашнаки (и прочие армянские националисты), не гнушавшиеся терроризмом. Пришло время, и гнев за их деяния вылился на их невинных соплемменников. Как говориться, что посеешь, то пожнёшь, или по-другому - кто посеет ветер, тот пожнет бурю109.187.201.188 21:20, 17 декабря 2009 (UTC)

С моей точки зрения, статья действительно слабая и нуждается в улучшении. Английская версия, хотя и выдержала массированный налет турок, выглядит лучше.

Что касается возражений Grandmasterа: во-первых, 1,5 млн. - это не цифра, а несколько цифр, образующих число; во-вторых, число погибших действительно известно только приблизительно - от 0,5 до 1,5 и даже 2,0 млн. погибших (при этом погибших греков и ассирийцев считают отдельно). Что же касается убийства азербайджанского министра внутренних дел, то это обстоятельство само по себе говорит о причастности к геноциду мусаватистского Азербайджана. Об этом говорит также и то обстоятельство, что убит этот азербайджанский министр был в Стамбуле в 1921 г. Может, для вас является секретом то, что мусаватистский Азербайджан являлся тогда союзником Турции?! - Точно также как и сегодня. Rovoam 11:08, 14 декабря 2005 (UTC)

Цифирки действительно не сходятся. Необходимо отразить сей факт в статье. Что до Джаваншира, то можно только поражаться убедительности вашей аргументации. Если его убили армянские террористы, и к тому же в Стамбуле, то это конечно же доказывает его причастность к событиям в Турции. Очень убедительно, ничего не скажешь. А может быть армянские террористы убили его потому, что он наступил им на хвост в Азербайджане, где он был министром? Grandmaster 11:52, 14 декабря 2005 (UTC)

Убили и черт с ним! Не надо было дружить с преступниками. Неужели Азербайджан не являлся и не является союзником Турции? Rovoam 23:50, 15 декабря 2005 (UTC)

А при чем здесь вообще союзник или нет? Если статья про события в Турции, то не стоит приплетать сюда людей, не имеющих к ним отношения. А цифры со множеством нулей – это от лукавого. Достаточно самому сверить цифры из довоенных источников с теми, что называются сейчас. Grandmaster 05:19, 16 декабря 2005 (UTC)

По поводу числа жертв, утверждать, что число убитых менее 1 миллиона - это полный абсурд, 1,5 миллиона людей - это то число, которое следует произносить в слух , добавляя при это "минимум".

Армяне проживали на огромнейшей территории, которая в результате геноцида опустела, и до сих пор на территории Турции множество опустевших деревень(по-русски), экономика Турции после начала геноцида покатилась вниз, младотурки были взбешены, ведь они понимали, что деньги армян или в казне или у турок(разворованы конечно же, государству здавался минимум), они (турки) не могли понять, что нет тех, на ком эта экономика держиться. И то же самое с азерами, уехали армяне и русские и все, оказывается в азербайджане есть нефть, но нет качественного бензина! — Эта реплика добавлена с IP 62.183.50.164 (о) 20:52, 11 февраля 2006 (UTC)

Фраза "Подобные действия привели к тому, что существовавшие несколько партий среди армянских беженцев, несмотря на существовавшие между ними различия, были едины в том, что никто из организаторов геноцида не должен уйти от возмездия." как-то очень не по русски написана :) Но как её переделать, я не очень представляю.

А вообще спасибо редакторам, то что я сюда клал к 90-летию геноцида , превратилось в хороши энциклопедический текст :) — Эта реплика добавлена с IP 83.166.120.72 (о) 11:40, 6 марта 2006 (UTC)

Про Джаваншира: его убили потому что будучи министром внутр. дел Азербайджана- союзника Турции, воспользовавшись тем, что в Западной Армении (Османской империи) армяне подвергаются геноциду, решил с востока закончить этот "план" и организовал резню (фактически продолжал геноцид беззащитных мирных граждан) в Карабахе, и в частности, в культурном центре Шуша. Осип Мандельштам писал об этом: «мусульмане на рынке — это остатки тех убийц, которые с десяток лет назад разгромили город, только впрок им это не пошло: восточная нищета, чудовищные отрепья, гнойные болячки на лицах».

Или смотрите его стихотворение "Фаетонщик":

Сорок тысяч мертвых окон

Там видны со всех сторон,

И труда бездушный кокон

На горах похоронен.

http://www.klassika.ru/stihi/mandelshtam/mandel107.html

Ссылок много. Например целая книга с зарубежными источниками: http://www.karabakh-online.narod.ru/panturkism.html

В общем, Джаваншир был пособником и сторонником организовавших геноцид лиц (язык не поднимается называть их людьми). Ashot — Эта реплика добавлена участником Ashot (о • в) 21:24, 4 марта 2007 (UTC)

Из статьи Википедии "Геноцид армян" "По личному приказу Государя Императора Николая II, — пишет П. Пагануци, — русские войска предприняли ряд мер для спасения армян, в результате которых из 1 651 000 душ армянского населения Турции было спасено 375 000, то есть 23 %, что само по себе является исключительной цифрой»" Если всего было 1 651 000 душ из них 375 000 спасено, остается 1 286 000 человек. И если учитывать что сейчас в Турции довольно большое количество армян то я вообще не понимаю, как можно говорить хотя бы о миллионе? За справедливость.

статья явно неполная, геноцид продолжался и после 1918 года

1) Нет ничего по геноциду после 1918. Турки, уничтожив армян Западной Армении и Киликии, еще и вторглись на территорию восточной Армении, которая как раз стала независимой армянской республикой. Там также шли массовые убийства, пока в 1922 наконец не пришли Красная армия и не выгнала турок. 2) Геноцид армян 1915 года был организован фон Бронзартом, немцем, который возглавлял турецкий генштаб. Об этом тоже ни слова. 2) ИМО в этой небольшой неполной статье очень много места уделено армянской мести за геноцид. На самом же деле проблема в том, что победителям в первой мировой войне не было дела до армянского геноцида, поэтому Турция не признала своей ответственности. Был какой-то вялый судебный процесс, но международного преследования организаторов геноцида не было Ben-Velvel 17:13, 9 марта 2006 (UTC)

Ссылки

Слишком много ссылок на одну книгу порой целые разделы ссылаться на эту книгу (Кинросс Лорд. Расцвет и упадок Османской империи Lord Kinross. The Ottoman Centuries. The Rise and Fall of the Turkish Empire) считаю что недопустимо в такой статье целые разделы строить на одной книге в таком случае принцип беспристрастности и объективности будет грубо нарушен, что мы и наблюдаем в этой статье.

Gulustan

Товарищи, которые разбираются в вопросе, мне кажется, что ссылок слишком много и информация в них себя дублирует, т. ч. не мешало бы почистить. Да и пару русскоязычных не помешало бы. --A.I. 06:36, 4 июля 2006 (UTC) — Эта реплика добавлена участником A.I. (о • в)

Я думаю достаточно пары ссылок. --Hayk 14:51, 4 июля 2006 (UTC)

«Армянский вопрос»

Термин «армянский вопрос» появился во время Берлинской конференции 1878 года. А вообще, «армянский вопрос» — всего лишь часть так называемого «восточного вопроса». Понятие «восточный вопрос» появилось аж в 1856 году. —Hayk 15:40, 4 июля 2006 (UTC)

Как пример - Chapter XVIII. The Armenian Question. Книга издана в 1896. --Hayk 15:54, 4 июля 2006 (UTC)

ОК, Сорри.--A.I. 09:10, 6 июля 2006 (UTC) — Эта реплика добавлена участником A.I. (о • в)

Кстати, тогда же существовали македонский, албанский и т.д. вопросы. --Hayk 12:58, 6 июля 2006 (UTC)

Интересно, а чеченского, аварского или адыгского вопросов тогда не сущеcтвовало? Или людской облик признаётся только за христианскими "страдальцами" и "невинными терпигорцами", а мусульманские жертвы генцида лишь "дикарями", "убийцами", "сепаратистами" и пр.?--Awarenstuermer 20:10, 20 мая 2007 (UTC)

Геноцид болгар

После Апрельского восстания турки сделали геноцид мирного болгарского населения, но никто о том не говорит! Турки - дольная азиатская сган. — Эта реплика добавлена с IP 84.252.58.133 (о) 21:47, 16 октября 2006 (UTC)

Никто не мешает вам написать статью об этом в Википедии. --A.I. 02:40, 3 декабря 2006 (UTC)

Статья необъективна

• Я не азербайджанец и не турок. С темой этой знаком. Все события преподнесены необъективно. Односторонне. Наример, хорошо известно о массовых убийствах мусульманского населения, органнизованого дашнаками при содействии наступающих русских войск. Лично встречался в Турции с теми, кто ныне проживает в некоторых бывших армянских сёлах на Востоке Турции. Они со слов своих родителей рассказывали, что турецкая армия мало принимала участия в резне армян. Местные жители (переселенцы с Кавказа): аварцы, даргинцы, чеченцы и др. даже были недовольны бездействием турецкой регулярной армиии против бесчинства армян. С их слов явствует, что это именно они мстили армянам, а турки подчастую всячески увиливали и находили предлоги для того, чтобы не участвовать в антиармянских погромах. Никто из нх не жалеет армян, напроив они считают, что поступили правильно. Речь идёт об аварских и чеченских жиетлях сёл в провинции Муш. Претензии армян на "земли Урату" также далеки от справедливости. Урарты куда как ближе (по крайней мере по-языку) дагестанцам и вайнахам, чем армянам. Карапеты м Мкртичи видимо решили, что им в Турции противостоять никто не сможет, вои и нарвались на неприятности. Резня армян носила ответный характер за такую же резню со стороны армян, которым помогала русская армия и казаки. И ещё..ВО ВРЕМЯ РУССКО-КАВКАЗСКОЙ ВОЙНЫ БЫЛО ИСТРЕБЛЕНО НЕ МЕНЕЕ ПОЛОВИНЫ ЧЕЧЕНЦЕВ И АВАРЦЕВ и БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ АДЫГОВ... А ЧТО ЭТО НЕ ГЕНОЦИД? Армянский геноцид это конечно же плохо! Но вот..геноцид мусульман..это хорошо? Все мусульмане "террористы", а христиане -"освободители" и пр.? Если мусульмане пытаются вернуть свои земли, то они бандиты, сепаратисты и террористы, а если христиане, то они...ангелы небесные!? Странная логика.--Awarenstuermer 14:03, 8 мая 2007 (UTC)

"с темой этой знаком,все необъективно" - да,конечно.лично,небось,присутствовал при событиях и все своими глазами видел от и до.с момента написания коммента прошло девять лет,но,думаю,для такого долгожителя это ничтожный срок.поделись рецептом бессмертия,что ль?

• Здесь энциклопедическая статья на конкретную тему. Вы не поделу здесь. Обращайтесь в ООН с вашим вопросом. Вам обязательно там помогут. --Юрий Иванков. 20:18, 10 января 2008 (UTC)

Так что Юрий Иванков , ГЕНОЦИД АРМЯН-ГЕНОЦИД, А ГЕНОЦИД МУСУЛЬМАН ЗНАЧИТ, ЧТО МУСУЛЬМАНЕ-ТЕРОРИСТЫ? Мягко говоря-Вы-Мусульманофоб! 92.113.108.84 16:00, 2 мая 2010 (UTC)Niç

«Резня армян носила ответный характер за такую же резню со стороны армян, которым помогала русская армия и казаки.»

Пруф? С каких это пор армянское население проводило резню в Турции? Вы забыли,что википедия не трибуна, для провода маргинальных тз. И еще-уж сами напросились. Может быть 11 сентября это тоже армяне? Взрывы в Москве в конце 90х? Или все-таки "мусульманские" террористы(я извиняюсь перед честными верующими-мусульманами, в том числе армянами-мусульманами-хемшилами) ?--Gaulish 07:51, 29 сентября 2011 (UTC)Gaulish

Статья изложена однобоко и неэнциклопедично. Звучит как однобокое прокурорское обвинение. Доверия не внушает. Необходимо включить и учесть мнение второй стороны.

Tata bey 12:12, 4 января 2012 (UTC)tata_bey Tata bey 12:12, 4 января 2012 (UTC)

Кто такой Осип Мандельштам?

Кто такой Осип Мандельштам, чтобы давать какие-то оценки. Это была настолько предвзятая личность и настолько НАЦИОНАЛЬНО озобоченная комплексом "богоизбранности"...так что он тем более необъективен. В качестве иллюстрации к теме приведу его хотя бы такие вирши "ГОРШКОМ ОТРАВЛЕННОГО БЛЮДА ВНИЗУ ДЫМИЛСЯ ДАГЕСТАН". Заметьте, в Дагестане никто не убивал ни армян, ни евреев. Но всё равно, этот самый Дагестан Мандельштуму видится не иначе как "ГОРШОК ОТРАВЛЕННОГО БЛЮДА". Где он видел это отравленне блюдо? Вот когда в голове грязная шовинистическая расистская мешанина, помешанная на каких-то жутких комплексах, вот тогда и возникают все эти лживые образы "Хищной Шуши" и "Отравленного Дагестана". Почему армяне прикидываются овечками? Можно подумать, что они такие мирные и беззащитные... На каких дурачков всё это рассчитано? Кто поддерживал геноцид Боснийских мусульман? Кто поддерживал истребление чеченцев в Чечне? Кто всё время (с завидным упорством!) поддерживает ЛЮБЫЕ самые гнусные и подлейшие антимусульманские акции, происходящие в мире? Было бы врхом наивности полагать, что армян не устраивают только азербайджанцы или турки... Их не устраивает ИСТИНА! Так называемый "армянский геноцид" (явно преувеличенный) полностью укладывается в знаменитое библейское "СЕЮЩИЙ ВЕТЕР ПОЖИНАЕТ БУРЮ". Согласен с тем, что турки и азербайджанцы подчастую ведут себя как шовинисты и поддавляют другие (не-тюркские) народы. Однако в Стамбуле своими глазами видел прекрасную армянскую школу. А вотв Дагестане НЕТ НИ ОДНОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ АВАРСКОЙ ШКОЛЫ. Они все закрыты ещё в конце 50-х годов. И пр. Разве в Турции не выходят газеты на армянском? Разве кто-либо запрещает им говорить по-армянски? Между прочим, как правило, турецкие армяне довольно хорошо уживаются с туркми (хотя инциденты случаются тоже). Никто в Турции не кричит на улицах "Турция для турок!" и не устраивает нападений в духе российских "скинов". В современной Турции армянам намного безопаснее жить чем в РФ. Это тоже факт.--Awarenstuermer 14:12, 8 мая 2007 (UTC)

Awarenstuermer, не ври нам, ты турок, вероятнее всего ты турецкий иммгрант в Германии. Статья называется ГЕНОЦИД АРМЯН, не геноцид Греков, Ассирийцев, Курдов,Болгар.а геноцид армян. Хочешь рассказать о геноциде турков, создай статью,с Названием: Геноцид Турков в Фашистской Греции,Армении,.. apserus — Эта реплика добавлена с IP 89.20.128.158 (о) 05:54, 9 июня 2007 (UTC)

вам обоим не стыдно?--FearChild 06:06, 9 июня 2007 (UTC)

Хотите знать, кем был Мандельштам- откройте энциклопедию! А то, что он был шовинистом, по-моему впервые написали вы. нигде ранее ни у одного автора такой оценки личности Великого поэта, жертвы сталинизма я не видел...

И про фразу- "В современной Турции армянам намного безопаснее жить чем в РФ". А вот например вы знаете, кем был Грант Динк, где и почему он погиб?-217.118.95.36 — Эта реплика добавлена с IP 217.118.95.36 (о) 13:43, 22 августа 2007 (UTC)

Горшок отравленного блюда - это Пастернак :) --Mitrius 22:38, 1 июня 2008 (UTC)

фотографии

Не раз было доказано что одни и теже фотографии армяни использовывали в разной интерпритации. Gulustan

очень живописные фотографии, аж слезу вышибает. только вот не нашел ничего о том, где снято, когда, зачем. с тем же успехом, эти снимки можно вставлять в статью холокост или в статью усташи. хотелось бы данные поточнее. или убрать фотографии из этой статьи, как вводящие в заблуждение--FearChild 06:18, 9 июня 2007 (UTC)

Я посмотерл фотографии загрузил Hayq однако он перестал писать наверное источников наврядли дождёмся хотя это действительно важно--Jaro.p 16:00, 9 июня 2007 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Jaro.p (о • в)

А что мешает вам действовать в соответствии с правилами? Необходимо "попросить" проставить источники. Я думаю что это скорее всего сканы из сборника "Геноцид армян" (большая толстая книга зеленого цвета, автора к сожалению не помню).

Для улучшения статьи будет лучше эти изображения убрать, а в статью включить фотографии Армина Вегнера. --Hayk 13:11, 10 июня 2007 (UTC)

Еще есть такая подборка. --Hayk 13:12, 10 июня 2007 (UTC)

хороший источник, наверное авторитетный теперь нужно подписать --Jaro.p 16:01, 11 июня 2007 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Jaro.p (о • в)

НО!

Н44вееrнаое ч4Ссть катотоrыоя ноазыаваиеццыа >>Признание<< пейсаАы(ы)лъ чейлоувекък, катоОRыай ыочеинь спейшилъ (куда?) па4тмушщчто тамъ Йиеэсить кучиа >>Грамматических ошибок<< — Эта реплика добавлена с IP 80.89.130.102 (о) 06:57, 16 августа 2007 (UTC)

Правьте смело! --TrumanRu 07:02, 16 августа 2007 (UTC)

Nerses 06:33, 11 октября 2007 (UTC) Уважаемые админы! Вчера комитетом по иностранным делам конгресса США была одобрена резолюция о Геноциде армян вопреки желанию Дж.Буша! Поздравляю всех и прошу добавит в контент. http://www.lenta.ru/news/2007/10/11/armenian/

Турецкая версия

• Я думаю, что про турецкую версию можно добавить больше информации, они вроде отрицают геноцид Silent1936 18:04, 11 октября 2007 (UTC)
• Это и коту ясно, что они до последнего будут отрицать. --Юрий Иванков. 20:15, 10 января 2008 (UTC)
• Не факт - немцы же признали Холокост. С нашей стороны, главное препятствие признанию геноцида турками - считать их неспособными на цивилизованный диалог дикарями. Надо объяснить кто и почему отрицает геноцид. Тем более, что в самой Турции с каждым разом всё больше требуют его признания прогрессивные интеллектуалы и организации.--81.39.139.63 16:56, 12 октября 2008 (UTC)

Немцы как нация признали Холокост потому, что сами в огромной степени пострадали во время Второй мировой. Уничтожение целых городов и разделение государства на полвека - вот лучший учитель истории. А кавказский театр в 1914-15 году для России был оборонительный. Турция напала на Россию с ревашисткими замыслами вернуть утеряные в 1870-х области, и поход на Батуми возглавил сам военный министр Турции. Кстати снабжения на кавказском театре всегда было по морю, так что армяне там особо мешать не могли. Турок наголову разбили, но дальше Карса русские не пошли. Вот если б они вошли в Турцию и вырезали там парочку миллионов турок, то я думаю вопрос о геноциде армян сейчас бы не стоял. 81.92.18.34 20:04, 12 марта 2010 (UTC)

Статья должна быть нейтральной. Нельзя представлять армянскую версию как единственно верную. Необходимо описать данные события и с армянской, и с турецкой точек зрения,не поддерживая и не осуждая в статье ни одну из них. Какую считать верной - это уж читатель пусть сам для себя решает. Это - его личное дело. Нельзя навязывать всем одно мнение. Время, когда у всех должна была быть лишь одна определённая точка зрения, давно прошло. 217.118.78.115 22:21, 7 марта 2009 (UTC)

Начните с описания в статье Холокост фашстской точки зрения. Нужно указывать разные точки зрения историков, а не убийц. Grag 22:23, 7 марта 2009 (UTC)

Вы считате например министра иностранных дел Турции убийцей? К тому же есть историки, отрицающие факт геноцида армян. Так что ваши обвинения являются оскорблением и пртиворечат духу и правилам Википедии. Quantum666 11:18, 8 января 2010 (UTC)

Мне всё больше кажется что лица армянской национальности окупировали википедию и устроили здесь идеологическую войну :) Seljuk 12:16, 31 марта 2009 (UTC)

Не путайте фашистов и турков!Это разные вещи.Турция не признаёт геноцид значит статья не нейтральная, потому что написана одна точка зрения. Джафаров 15:37, 6 сентября 2009 (UTC)

немцы признали бы геноцид если не проиграли войну? сомневаюсь, глупо озвучивать мнение преступника--Lori-m^ՐԵՎ 07:36, 15 октября 2009 (UTC)

Статья в нынешнем виде раздражает своей однобокостью. Сам я морально на стороне армян, но подобный пропагандистский пафос вызывает у меня отторжение. Хотя бы шаблон про НТЗ поставили. — Hellerick 06:43, 15 октября 2009 (UTC)

Статья может быть и сгодилась бы для пропагандисткой книжици или брашурки но не для Википедии статья представлена однобока ни слова про армянские банды нападавшие на турецкие деревни ни слово о том что в окрестностях Вана армяне фактически вырезали всё турецкое население и много много другова.

Gulustan

Статья явно ненейтральная. Следует добавить точку зрения противников признания так называемого "геноцида армян". Quantum666 11:09, 8 января 2010 (UTC)

О точке зрения противников есть отдельная статья. Divot 12:24, 8 января 2010 (UTC)

Что мешает указать основные тезисы противников в данной статье, как это делается в остальных статьях: суть соответствующей статьи + тут же ссылка на статью. Это будет только на пользу нейтральности. Я понимаю чувства армян в связи с событиями 1915 года, но Википедия не должна основываться на эмоциях и в ней не должно быть "священных коров", критиковать которые нельзя. Quantum666 12:34, 8 января 2010 (UTC)

Кстати, армянские юзеры часто ссылаются на холокост. Так в статье Холокост есть раздел Отрицание холокоста. Quantum666 12:57, 8 января 2010 (UTC)

Версия населения восточной Турции, Курдистана и Сирии

В кратце - После начала сражений на кавказе между армиями Российской империи и Османского халифата (в рамках первой мировой войны) армянское население проживающее в тылу у армии Османского халифата начало массовую партизанскую войну напрочь перерезая пути снабжения продовольствием и боеприпасами Османскую армию. Армяне являлись гражданами Османского халифата и правительство посчитало эти действия предательским восстанием, эти действия по законам государства карались смертью и члены армянских отрядов это прекрасно знали, поэтому вели себя крайне жёстко, уничтожая целые населённые пункты.

Армянским отрядам противостояли, в основном, курдские ополченцы из местных жителей, т.к. все регулярные войска были заняты тяжёлыми боями с русской армией.

Действия армянских вооружённых отрядов привело к катастрофическим последствиям для Османской армии - десятки тысяч погибших солдат от голода и нехватки медикаментов, а также проигранные сражения из-за нехватки боеприпасов. Даже Российский император Николай II выражал в письмах великую благодарность армянам за их действия в этой войне. В этих условиях Османское командование принимает решение уничтожать вооружённые отряды предателей, а невооружённое население необходимо было переселять для их спасения от мести местного курдского населения. --Участник:Ренат. 20:00, 17 марта 2008 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 91.144.153.50 (о) 17:00, 17 марта 2008 (UTC)

Ну да, женщины, дети и старики занимались партизанской деятельностью. --Hayk 20:10, 17 марта 2008 (UTC)

Никто не отрицает, что многие (хотя и не все) армяне вставали на сторону русских. Но национально-освободительная борьба армян началась задолго до первой мировой и поэтому предателями из называть никак нельзя. А говорить, что депортации были проведены для их спасение от курдов это совсем уже бред и цинизм.--anton_vk 17:10, 12 октября 2008 (UTC)

а можно ли назвать предателями греков, ассирийцев, езидов и народы балкан? а может можно назвать предателями белорусских партизан?

Мнение оскорбление удалено

холокост отрицают больше чем Геноцид армян, но "мнения" оскорбление удалено в энциклопедии не пишут :( Есть люди которые говорят СССР не победил Германию, другие же обьявили Шуммеров и Аккадцев чуть ли не чистокровными турками. Это пишется в статьях "фальсификация истории" и т.п. Участник:Taron Saharyan 15:07, 19 ноября 2007 (UTC)

Нейтральность данной статьи.

Я целиком и полностью отрицаю тот факт, что эта статья ненейтральна. Я не нашёл ни одного аргумента. Однако потверждений этому событию в истории много. Нельзя писать свою историю. --Юрий Иванков. 14:07, 23 ноября 2007 (UTC)

Нейтральность статьи под большим сомнением, думаю не ошибусь если скажу что статья предвзятая и далека от объективности.

--Gulustan.

Думаю не ошибусь, если скажу что Gulustan родом из Азербайджана и терпеть не может армян. 95.55.108.91 22:06, 26 января 2010 (UTC) Евгений

Думаю не ошибусь если скажу что вы терпеть не можете азербайджанцев и очень любите армян. Gulustan.09:23, 17 февраля 2010 (UTC)

Думаю, что среди как армян, так и азербайджанцев много порядочных людей, несмотря на АА-конфликт. И еще думаю - тут русская википедия, свободная от национализма, как и все прочие разделы. Более того- факт геноцида-признан мировой общественностью, в том числе и в самой Турции, хотя там-не на официальном уровне. Кстати с моральной точки зрения национальные зачистки-грязное, бесчеловечное преступление самого дикарского разлива - кем бы и когда бы и с какой бы то нибыло "целью" они не проводились, даже если это было во время войны и в "оправдание" приводились действия пророссийских сил на территории Османской Империи, однако обвинять в произошедшем геноциде весь турецкий народ - нельзя - это тоже неправильно, так как необъективно, никогда все жители-мусульмане Турции не одобряли этих "действий". Не будем забывать, что это, кстати была еще и не Турции - а дело происходило в Османской Империи, и в погромах принимали участие и часть мусульман-курдов бывшие на стороне Младотурецкого режима, преступного режима. Однако 1915 году многие османы-турки и особенно османы-арабы , как и все язиды( как правило - люди верующие и следующие общечеловеческой и мусульманской морали) осуждали это и прятали в своих домах армян, как в 1990 году многие азербайджанцы прятали армян-соседей, во время погромов в Баку. Между прочим резня на национальной почве - есть чудовищное преступление и с точки зрения Qur'anа - самого АИ религии Ислама, к которому, кстати, принадлежит часть Армян-хемшилы. Однако не только армяне и союзники армянского народа признают геноцид, например, турок черкесского происхождения, выдающийся диссидент-писатель Орхан Памук - ярый пример, а он никогда не был армянином. Давайте давать весомые и нейтральные аргументы, а не пылать взаимной ненавистью. Большая доброжелательная просьба, уважаемые коллеги не забывать об этом, ведь иначе википедия теряет свой лоск.

Наконец нигде, почти нигде не сказано, что в результате геноцида был сильно потеснен именно Западноармянский этнос, в Восточной Армении турецкие оккупанты-союзники немцев в 1ой мировой не сделали столь чудовищных убийств, Красная Армия их выбила начисто.--Gaulish 08:11, 29 сентября 2011 (UTC)Gaulish

Что есть-то есть

Яне не знаю как там всё было.Но скажу вам,турки такие же люди как и мы с вами,и если человека сильно разозлить то он ответит также.Многим извесно, армяне часто придавали турок в пользу Росси.Это известный факт.А на счёт цифр я тоже не уверен,все мы с вами знаем ,что Сталин приписал тех кого-он растрелял в 30 годах к жертвам войны 1941-1945 годов.Ну и конечно ещё придумал,что же стоило придумать Армянам?????Ведь это не логично сидеть как лохам с маленькой цифрой.На вашем месте поступили бы все,и болгары и другие,но всё же факты есть факты)) — Эта реплика добавлена участником Farhad (о • в) 20:44, 9 января 2008 (UTC)

Вы бы не могли перечислить этих многих? И воздержитесь впредь от высказываний типа "лохи" и т.д. --Hayk 14:39, 11 января 2008 (UTC)

Их слишком много,меня одного не хватит.ЛОХ-Личность обиженная хулиганами,если хотите буду писать так. — Эта реплика добавлена участником Farhad (о • в) 09:51, 12 января 2008 (UTC)

Пишите так, но в другом месте. В Википедии не место для хамства и троллинга, это уже не в первый раз --FHen 22:00, 12 января 2008 (UTC)

Так много что даже десяток написать не можете? --Hayk 12:59, 14 января 2008 (UTC)

Виноват.Да оооочень много,можете сами попробовать--fariko 09:07, 15 января 2008 (UTC)

Добавтье пожалуйста Отрицание геноцида армян в раздел См. также. — Эта реплика добавлена участником Pentxaus (о • в) 10:47, 11 февраля 2008 (UTC)

1) не забывайте подписываться 2) правьте смело!--FearChild 16:31, 11 февраля 2008 (UTC)

Перенесено

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Artiyom.

Здравствуйте. Вами была убрана ссылка на блиц интервью газете "Эхо" профессора истории Луисвилльского университета (штат Кентукки) Джастина Маккартни в статье Геноцид армян. Вы можете пояснить почему считаете мнение профессора "третесортным спамом"?--Фрашкард 13:58, 12 июня 2008 (UTC)

Я предлагаю не отвечать здесь, а сразу перенести дискуссию на страницу обсуждения статьи, чтобы к ней могли присоединиться другие заинтересованные участники. Ilya Voyager 15:29, 12 июня 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, я отсюда ничего перенести не могу, но зато могу ответить. Википедия — не каталог ссылок. Да и вообще, этой ссылке самое место в статье Отрицание геноцида армян. --Hayk 16:37, 12 июня 2008 (UTC)

Здраствуйте. Начнём с того, кто такой этот учёный? Нет, тот факт, что он приехал в Азербайджан и дал угодное азербайджанским ушам интервью уже делает его национальным героем в Азербайджане, но это не так важно. Кто он такой вообще, в масштабах изучения этих событий в мире? Никто. В гугле он упоминается практически только в связи с этим интервью, и на других сайтах с постфиксом «.az». Теперь, что касается самого интервью. Покажите мне хоть одно интервью или публикацию в аз. СМИ, где Геноцид армян не представлялся как «геноцид армян». То есть в азербайджанских СМИ вообще не может быть упоминания об этом событии, как о геноциде. Так что приводить интервью неизвестно кого, какой-то аз. газете — есть ничто иное как третьесортный спам. --artiyom 17:31, 12 июня 2008 (UTC)

Перенесено из Обсуждение:Ходжалинская резня

Что значит "было в моей правке"? Если я откатил на страницу в которой была такая правка, то это, еще раз, не моя вина, так как не я автор этой правки. А вот почему вы откатываете десятки АИ "просто так", вместо того чтобы либо заблаговременно объяснить, либо отредактировать, вот это действительно вопрос.

А как насчет "армянский геноцид" - это "нейтрально"? В и с 1915 года это называлось "армянским вопросом". Слово геноцид, появившееся после конца 1940-х, а ратифицированное только в начале 1960-х, и имеюшее четкое определение, никак не нейтрально, и не соответствует ни первоначальному историческому использованию (которое было "армянский вопрос", даже в первой БСЭ), ни использованию в Турции, и многими историками - профессорами Г.Леви, Дж.МакКарти, Б.Шоу, Б.Льюис, Н.Стоун, и др. Вот здесь в статье мы например не даем название статьи "Ходжалинский геноцид", хотя есть тысячи таких результатов в поисковиках и много азербайджанских и других документов с использованием таких слов. Мы выйбрали нейтральное слово, в рамках правил Википедии. Так должны поступать все. --Omega 15:04, 5 августа 2008 (UTC)

Мало ли когда оно ратифицировано? Холокост, это геноцид евреев, хотя и произошел до ратификации. Кстати, что значит "ратификация слова геноцид"? Вы это о чем?

"Ходжалинский геноцид" вы не даете по той просто причине, что он не попадает под определение геноцида, не признан международными организациями и достаточным количеством стран. В отличие от армянского геноцида. Вот в этом и разница. Divot 17:16, 5 августа 2008 (UTC) Divot 17:16, 5 августа 2008 (UTC)

Неверно. Есть только одна возможность признать геноцид, и это трибуналом ООН. Поэтому ни "достаточное количество стран" (а сколько "предписывается" "законом", не подскажите?), ни какие-то там "международные организации" не играют тут роли. Более того, разговор зашел о правилах Википедии и правила о нейтральной точки зрения. Так как с армянской версией согласны далеко не все, и достаточное количество стран (намного большее, в несколько раз, чем те, что признали в той или иной мере) не признало армянские потери в Оттоманской империи как "геноцид", так и ООН не признало этого геноцида, то поэтому, с точки зрения нейтральности, использовать термин "геноцид" ненейтрально, нужно использовать более нейтральную терминологию, как "армянский вопрос" -- т.е., то что исторически использовалось. Это будет справедливо и сделает статью такой же нейтральной, как и про Ходжалы. --Omega 23:02, 5 августа 2008 (UTC)

"Неверно. Есть только одна возможность признать геноцид, и это трибуналом ООН"
С чего это Вы взяли? Вот Россия считает "армянский вопрос" именно геноцидом. Видимо не в курсе Ваших исследований. И Франция не в курсе. И Швейцария. И Польша не в курсе. Что-то больно много народа на свете не в курсе Ваших открытий. Наверное еще не опубликованы? Divot 23:32, 5 августа 2008 (UTC)

А Европейский парламент и ЕС тоже не в курсе полномочий трибунала ООН? Что-то странное Вы говорите, тов. Омега.... Divot 23:36, 5 августа 2008 (UTC)

Divot, вы не знакомы с конвенцией ООН по геноциду, по-этому не надо, прочитайте ее вначале. Для вашего сведения, Россия геноцид не признавала -- есть только необязующая декларация 1996 Думой, т.е., нижней палатой. А Сената, и тем более подписи Президента, чего-то нет. Также как США, Великобритания, Израиль, Япония, Китай, Иран, Дания и другие не признают, Болгария и Швеция вообще публично и резко отказалась признавать. Вообще, с 1915 по 2008, из 192 стран-членов ООН, только 21 (!) признали, и то не полностью (в этом списке РФ и другие, которые "признали" только на уровне одной из палат парламента, и сама Армения, Греция, Кипр. Если их вычесть, то реально полностью признавших около 10 стран). Это за 90 лет активности армянской дипспоры, сотен миллионов долларов потраченных на это, и т.д. Поэтому не надо, просто почитайте Конвенцию ООН и увидите, что только ООН может признавать геноцид или нет. Но даже если и признали бы - по вашей версии это все равно должно быть ненейтрально, ведь ООН и другие авторитетные оргинизации прямо признают оккупацию (а не "контроль") азербайджанских земель. --Omega 23:57, 5 августа 2008 (UTC)

Что значит есть необязательная декларация 1996 Думой? А к чему она должна обязывать и почему Ельцин должен был ее подписывать? Вы о чем это? Что же касается Президента РФ, то см.

ЗАПИСЬ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В. ПУТИНА В КНИГЕ ПАМЯТИ МУЗЕЯ ГЕНОЦИДА
во время посещения в Цицернакаберде [Армения] Мемориала жертвам геноцида армян в Турции
(15 сентября 2001 г.)
Россия всегда воспринимала эту трагедию армянского народа как свою собственную. Преклоняемся перед памятником жертвам геноцида армян.

Вот Вам и подпись Президента РФ. Divot 00:03, 6 августа 2008 (UTC)

А вот и Ельцина подпись. Собственоручно написал.

ЗАПИСЬ ПЕРВОГО ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Б. ЕЛЬЦИНА В КНИГЕ ПАМЯТИ МУЗЕЯ ГЕНОЦИДА
во время посещения в Цицернакаберде [Армения] Мемориала жертвам геноцида армян в Турции
(13 октября 2002 г.)
Геноцид армян — это всемирный позор, которому нет и не может быть прощения. Факт геноцида признала Россия и многие страны мира. Пора покаяться и Турции.

Видите, "Факт геноцида признала Россия". Видимо Ельцин не в курсе Ваших исследований, как правильно Россия должна признавать геноцид. Вам самому не смешно? Divot 00:09, 6 августа 2008 (UTC)

Одно дело политическое признание или отрицание геноцида, отвечающее интересам разных правительств, а совсем другое это серьёзное историческое исследование. Важно не то, что считают политики и юристы, а историки и международники. И ни в одной стране, кроме Турции и Азербайджана, нет массового отрицания научным миром того, что резня и депортация армян 1915го подходит под определение геноцида. Даже в Штатах и в Израиле.--anton_vk 17:34, 12 октября 2008 (UTC)

На bestpravo.ru/fed1995/data03/tex15500.htm есть текст резолюции Думы о геноциде на русском языке. Может лучше ссылку на него в статье использовать?--Alogrin 11:26, 22 декабря 2008 (UTC)

что есть-то есть

Правильно турки тоже нормальные люди, только почемуто правят и воодушевляют не нормальными идеями какието нелюди. Что касается мол турок разозлили или что-то того, так турки уже разозлившиеся почемуто на греков, болгар, армян и т.д появились на этой территирии и разозлить мы их неуспели. Армяне и неодин народ не может на своей земле жить как в гостях, и всегда будет мечтать о свободе,пускай неудевляется никто эсли даже мы пробовали востать. Вместо того чтобы уприкать нас , нас надо понять. Мы хотим жить у себя дома, а не ктото должен решать куда нас переселить и еще оп жертвы переселения да в таких маштабах. Я не углубляюсь в подробности , да и ненадо все наяву, я просто хочу чтобы соседи дружили как нормальные соседи, а за ошибки надо отвечать, как бы тяжело небыло просто нужно быть сильным и мужественным для пренятия такого решения.

Чтобы жить на своей земле,вы,которых ПОНИМАТЬ НУЖНО, НАЧАЛИ УБИВАТЬ ДРУГИХ И ВЫГОНЯТЬ ТУРКОВ С РОДНЫХ ЗЕМЕЛЬ, ПРИ ЭТОМ НАЗЫВАЯ МЕСТЬ ТЕХ НЕ В ЧЁМ НЕПОВИННЫХ, ВЫГНАННЫХ С СОБСТВЕННЫХ ЗЕМЕЛЬ ЛЮДЕЙ ГЕНОЦИДОМ И ДИКАРСТВОМ! ИХ ЖИЗНЬ-НИЧТО,ОНИ НЕ ХОТЯТ ЖИТЬ НА СВОИХ ЗЕМЛЯХ, ИХ ГЕНОЦИД-НИЧТО,А ВАША ЖИЗНЬ-ЖИЗНЬ, ВАМ МОЖНО УБИВАТЬ, И ВСЕРАВНО ВЫ БЕЛЫЕ И ПУШИСТЫЕ?ВРЁТЕ, ДА И НАГЛО 92.113.108.84 16:26, 2 мая 2010 (UTC)NİÇ

Геноцид на Кавказе сотворенный российским царизмом горазда более кровавый и преступный!

Геноцид на Кавказе сотворенный российским царизмом горазда более кровавый и преступный!Как и в турецкой Армении были разграблены убиты самым зверским способом все многочисленное черкеское население стерты с лица земли населённые пункты остатки выживших были изгнаны со своих земель. И точно как и Армяне они до сих пор не могут вернуться на свою родину заселённую коллонистами.Так что чей геноцид круче говорить сложно турецкий или царской россии все эти преступления которые совершены и должны быть осуждены для того чтобы этого больше не повторялось Человечество благодаря ядерному оружию остановилось от людоедства призадумалось и дасть бог таких массовых душегубств удасться избегать ему(человечеству) в дальнейшем Дасть бог научиться взаимному терпению и уважению к чужой жизни.На это есть и время надо только желание.Армяне,евреи,черкесы народы с одинаковыми судьбами они являются элитой всех стран в которых они живут И именно они должны быть в первых рядах борцов за лучшее и справедливое мироустройство Это должно стать новой религией а не прошлые обиды.

А я не признаю эти геноциды. 217.118.78.115 22:25, 7 марта 2009 (UTC)

217.118.78.115 22:26, 7 марта 2009 (UTC)

Геноциды-это геноциды, нопротив армян-это было не геноцид, а ответные действия ,на массовые убийства турков АРМЯНАМИ!!!!! 92.113.108.84 16:31, 2 мая 2010 (UTC)Ni

Откат Грага

Граг, позвольте спросить, что вы имеете против ссылки на статью "Армянский терроризм"? Откат ради отката? Я возвращаю ссылку на место и прошу вас больше не удалять ее, иначе вы спровоцируете войну правок. Lun 16:02, 27 марта 2009 (UTC)

Константинополь или Стамбул.

В русской историографии применительно к событиям до 1930 года используется название Константинополь. Тем более что резня 1895 года в АИ называется «константинопольская резня». --Hayk 12:41, 19 апреля 2009 (UTC)

А меня в источнике (Кинросс) написано Стамбул. Если будут предоставлены иные АИ, можно рассмотреть. Divot 12:45, 19 апреля 2009 (UTC)

Не совсем понимаю о каких АИ идет речь. Я лишь пояснил, что в русской историографии применительно к событиям до 1930 года было принято и принято писать Константинополь. --Hayk 15:09, 19 апреля 2009 (UTC)

Возможно и так, но сегодня это будет вводить в заблуждение читателя. Если есть устойчивое выражение "Константинопольская резня", то его стоит оставить в качестве названия секции. Но описывая сам город и события в нем следует писать "Стамбул". Divot 21:56, 19 апреля 2009 (UTC)

Константинопольская резня (армян) используется в АИ.

Если писать "Константинополь (ныне Стамбул)" то в заблуждение никого не введет. Пишут же "в Эривани", "в Тифлисе" и т.д. --Hayk 11:30, 20 апреля 2009 (UTC)

Возможно Вы правы, но в том материале на который я ссылаюсь написано Стамбул. Это перевод с английского и у них иная терминология. Может как-то пояснить в преамбуле секции, что до 1930 года город назывался Константинополь? Если написать просто "Константинополь (ныне Стамбул)", то среднестатистический читатель воспримет как город до взятия его турками. Divot 13:23, 20 апреля 2009 (UTC)

Я в принципе не настаиваю, просто читатель может удивиться тому что "константинопольская резня" произошла в Стамбуле. --Hayk 18:31, 20 апреля 2009 (UTC)

Каспаров

Коллега 85.141.147.111, мнение Каспарова можно привести в главе "Цитаты", но никак не в описательной части события. Каспаров не историк и в теме не АИ. Учитывая его реноме, скорее антиАИ в истории. И он не "армянин по происхождению",он наполовину армянин. Divot 15:30, 26 июня 2009 (UTC)

Коллега, я исправил, написав по мнению Каспарова. Википеди должна отображать все точки зрения. И пожалуйста не удаляйте всё подряд. Армянский вопрос есть в шаблоне и в енвики это огромная статья. Если вы не знаете историю армянского народа, то лучше сразу не откатывайте. 85.141.147.111 15:34, 26 июня 2009 (UTC)

Нет, коллега, не все. Токмо авторитетные. Divot 15:37, 26 июня 2009 (UTC)

Энвики тут не при чем. Вы ссылались на несуществующую русскую статью. Напишите, а потом ссылайтесь. Divot 15:38, 26 июня 2009 (UTC)

Румыния во Второй мировой войне тоже ссылается на несуществующие статьи (к концу статьи их много), но их же никто не удалил. Есть такая вещь как мнение и она согласноВП:АИ имеет право быть опубликованной. 85.141.147.111 15:40, 26 июня 2009 (UTC)

Зачем же Вы берете пример с плохого случая? Смысл ссылки "Основная статья:***" в том, что там читатель может ознакомиться со всеми подробностями. Вы же посылаете его в никуда. Напишите статью "Армянский вопрос", потом ставьте ссылку, никто Вам и слова не скажет. Divot 15:46, 26 июня 2009 (UTC)

Почему бы вам также не сказать на той статьи про Румынию и в других (а такие статьи с красными направлениями я могу дать). Я могу возвращать Каспарова? 85.141.147.111 15:49, 26 июня 2009 (UTC)

Потому, что Румыния меня мало интересует, в отличие от геноцида армян. Divot 16:00, 26 июня 2009 (UTC)

• Каспаров АИ в области шахмат, но никак не в вопросе истории и конкретно геноцида армян. Он может высказываться как угодно по этому поводу, но его мнение это всего лишь мнение шахматиста и немного политика. Согласно ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? его мнению не место в статье. --Hayk 16:55, 26 июня 2009 (UTC)

Твердохлебов

Непонятный документ "В архиве Отдела изучения военной истории и стратегии Генерального штаба Турецкой республики (Шкаф Первой мировой войны, полка 401, дело 1578. л. 1—24, 1—67) хранится “Очерк положения 2-го Эрзерумского Крепостного артиллерийского полка со дня его формирования и до занятия Эрзерума турецкими войсками 27 февраля/12 марта 1918 года”, написанный 16/29 апреля 1918 г. взятым в Эрзеруме в плен подполковником царской службы Твердохлебовым, исполнявшим должность начальника артиллерии укрепленной позиции Эрзерума и Деве-Бойну и командира 2-го Эрзерумского Крепостного артиллерийского полка ", неизвестно где опубликованный, да еще и не обработанный вторичными АИ, явно не может быть АИ в статье. Удалил. Divot 15:44, 12 ноября 2009 (UTC)

У этого документа была хоть какая то ссылка где можно было прочесть полную версию но в статье есть огромное количество утверждений и «фактов» у которых вовсе нет ни каких ссылок.

Gulustan

Младотурки у власти

В статье в разделе «Младотурки у власти» есть такое утверждение «1 апреля толпы турок начали резню армян на улицах Аданы, которая продолжалась в течение трёх дней. Затем прибывшие из Румелии войска якобы для «восстановления порядка» приняли участие в резне, которая по своим масштабам и способам осуществления превзошла первую резню» Но не предоставлено ни каких ссылок считаю что это не придаёт убедительности статье.

Gulustan

Кинросс Лорд «Расцвет и упадок Османской империи»

В статье целые разделы взяты из книги. «Расцвет и упадок Османской империи» написанной Кинроссом Лордом предвзятое отношение которого не у кого не вызывает сомнение. Если проанализировать статью то открывается интересная картина статья на 40 – 45% ссылается на эту книгу считаю что нельзя строить такую статью ссылаясь на одну книгу, глубоко убеждён что это не придаёт а но оборот уменьшает правдоподобность статьи прошу администраторов обратить внимание на это и отнестись с полной серьёзностью. Книга

Gulustan

Что значит "предвзятое отношение которого не у кого не вызывает сомнение"? У меня, например, вызывает. Divot 05:30, 13 декабря 2009 (UTC)

У вас может вызывать даже смех это ваше дело. Статья про "армянский геноцид" не может на половину состоять из материала взятого из одной книги. Gulustan

С чего вы так решили? --Айк 09:06, 13 декабря 2009 (UTC)

Коллега Gulustan, говорите по-существу. Вы утверждаете "предвзятое отношение которого не у кого не вызывает сомнение". Обоснуйте это утверждение. Мой смех к делу не относится. Divot 12:28, 13 декабря 2009 (UTC)

По чему достопочтенный Лорд например не упоминает о сотни тысячах турков и мусульман убитых армянскими бандами о сотнях турецких деревень, он также и не упоминает что это решение (о переселении армян) наряду с турецким правительством принимали и немцы и в разработке плана переселения принимали участие и немецкие офицеры было бы хорошо если авторы статьи вместо того чтобы ставить документы на непонятном для читателей языке поставили бы на русском языке "Закон о переселении" на турецком "Tehcir Kanunu" тогда читателям открылась бы полная картина а не только то что сюда поставили некоторые люди.Gulustan

Коллега, не надо повторять штампы азербайджанской пропаганды. Никакие "сотни тысяч" мусульман армяне не убивали, это во-первых. Во-вторых, Кинросс пишет о событиях до младотурок, так что Ваши претензии к нему выглядят несколько натянутыми. Divot 11:24, 14 декабря 2009 (UTC)

Во первых я вам не коллега во вторых это мы здесь свидетели армянской пропаганды построенной на мифах домыслах и слухах.

Gulustan

Согласно ВП:АИ Кинросс Лорд не авторитетен. Это книга, которую может написать и издать любой - в данном случае это некий Кинросс Лорд. Или я не прав?--Самый древний 13:18, 26 февраля 2010 (UTC)

Речь Гитлера

Из описания документа:

Hitler's ensuing speech's third paragraph ends with:

de: "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?"

en: "Who still talks today of the extermination of the Armenians?"

--Айк 10:05, 19 января 2010 (UTC)

Добрый день!! Скажите пожалуйста, что это? Газетная публикация о речи Гитлера произнесенная им 22сентября1939 года ? Интервью с Гитлером? Лично здесь мне ничего не понятно. Вы предоставили кусок бумаги, который можно подделать когда угодно и где угодно. — Эта реплика добавлена участником Nekto777 (о • в)

Я ничего не предоставлял, я привел ссылку. Это стенограмма выступления Гитлера 22 августа 1939 года. Нажмите по ссылке - там все подробно написано: и что это и откуда это.--Айк 11:06, 19 января 2010 (UTC)

Предоставленный Вами документ фальсифицирован точнее фраза фальсифицироана В отчете трибунала в Нюрнберге он проходит как юс 28 Эта была газетная вырезка. Обвинитель прямо об этом и заявил. И то что предоставили является фотокопией документа юс28 а никак не юс30 И в юс30 нет ничего того что связано с армянами Чуть позже точнее ниже я предоставлю подлинную выдержку из речи Гитлера. Потом обвинитель предоставил два документа с номера юс-29 и юс 30 который являлись стенографическими отчетами речи Гитлера произнесенная им 22сен1939 года и опирались на непосредственных участников того заседания.

Фактически суд опирался на 2 -основные версии и 2 вспомогательные. 1)Основные версии -a)Подробный отчет о встрече 22 августа 1939 ,который вел присутствовавший на встрече Герман Бем,Главнокомандующий морским флотом б)Недописанный меморандум ,состоящий из 2-ух частей дающий подробный отчет высказываний Гитлера.Этот документ находился в архивах Верховного Главнокомандования ,и был изьят американскими Войсками в Саальфельдене(Австрия)

2)Вспомогательные версии-а)Версия Лохнера которая была отвергнута судом как недостоверная и фальсифицированная и только в этой газетной вырезке упоминалась связь между Гитлером и его фразой об армянах) то что вы предоставили и то что судом было признано фальшивкой.

б)Дневник генерала Халдера (заметки генерала Франца Халдера об Оберзальцбергской встрече ,хотя и не были представлены как свидетельство на трибунале в Нюрнберге,но были впоследствии опубликованы в DGFD- "Документы по внешней политике Германии"-стр.557-559)

Короче говоря ,вопреки утверждению армян стенографические записи Нюрнбергского трибунала(благодаря сохранности документов ЮС-29 и ЮС-30), И записи генерала Бема (подкрепленна дневником Халдера) ни в коей мере не устанавливают существование пресловутой фразы Гитлера. Напротив ,воссозданные ПОДЛИННЫЕ тексты Гитлера в Оберзальцберге ясно указывают нам на отсутствии там этого высказывания.Утверждение о том ,что Гитлер упоминал армян в каком бы то не было контексте ,таким образом ,не имеет под собой ни малейших оснований.

Я приведу ссылку которая воссоздает подлинное выступление Гитлера http://avalon.law.yale.edu/imt/11-26-45.asp

DR. STAHMER: Mr. President, this document has nevertheless been published in the press and was apparently given to the press by the Prosecution. Consequently both the Defense and the defendants have a lively interest in giving a short explanation of the facts concerning these documents.

THE PRESIDENT: The Tribunal is trying this case in accordance with the evidence and not in accordance with what is in the press, and the third document is not in evidence before us.

Доктор СТАХМЕР: г. Президент, этот документ был однако издан в прессе и очевидно давался прессе стороной обвинения . Следовательно и Защита и ответчики имеют живой интерес в предоставлении короткого объяснения фактов относительно этих документов.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал рассматривает это дело в соответствии с доказательствами а не в соответствии с тем, что написано в газете и этот документ третий документ не является доказательством для нас.

---

вот и подлинный отрывок из речи Гитлера принятый с юридической точки зрения абсолютной достоверной версией речи Гитлера и где в любой форме отсутствует упоминание об армянах.

Быстрое необходимое решение. Непоколебимая вера в немецкого солдата. Кризис может случиться, только если нервы лидеров уступают дорогу. Сначала цель: Прогресс к Висле и Narew. Наше техническое превосходство нарушит нервы поляков. Каждый недавно

290

26 ноября 45

Вновь созданная польская армия должна снова быть сломана сразу. Постоянная война на истощение.

Новая немецкая граница согласно здоровому принципу. Возможен протекторат как буфер. Военные операции не должны быть под влиянием этих размышлений. Полное уничтожение Польши - военная цель. Главное быть решительным. Преследование до полного уничтожения.

Nekto777 11:39, 19 января 2010 (UTC)

То, что Вы говорите, это ОРИСС. А АИ пишут, что такая речь была. Divot 11:48, 19 января 2010 (UTC)

Если этот документ фальсифицирован, то вам не составит труда привести авторитетные источники, которые утверждают подобное. --Айк 11:53, 19 января 2010 (UTC)

Дорогой Айк

Вы по моему путаете что-то. Или вариантируете как то странно, получается как в анекдоте , тут помню там не помню. Во первых Вы привели фотокопию которая была предоставлена стороной обвинением и там же была признана этой же стороной обвинения фальшивкой. Эта речь обвинителя

By comparison of those two documents with the first document, we concluded that the first document was a slightly garbled merger of the two speeches

Перевод

Сравнивая эти два документа с первым документом мы видим что первый документ незначительная фальсифицированное поглощение двух его речей –пер.мой

Во вторых я привел речь Гитлера которая на суде в Нюрнберге все той же стороной обвинения а также судьей который вел процесс была признана юридически достоверной.

Вопрос к Вам.

Так почему же по Вашему Ваша ссылка на первый документ который был признан фальшивкой может считаться не ОРИСС А моя ссылка на тот же источник что и у Вас считается ОРИСС И это при том что все дело как раз состоит наоборот. Юридически ваш документ фальшивка, моя ссылка достоверна. Прошу обьяснить четко и внятно.

Nekto777 12:28, 19 января 2010 (UTC)

То что вы таписали - позиция сторонников теории заговора.

Еще раз, приведите авторитетный источник (автор, книга, страница, цитата), который считает что это фальшивка? Протокол заседания суда - первичный источник и таковым в данном случае не считается. --Айк 12:58, 19 января 2010 (UTC)

Дорогой Айк.

По моему все обстоит с точностью наоборот. Это Вы привели фотодокумент который не подкреплен ничем. Налицо теория заговора.

Я же привел с нейтрального источника подлинную цитату из выступления Гитлера где в какой либо форме упоминались армяне и которая была принята юридически состоятельной на трибунале в Нюренберге. То есть не я Вам а Вы мне должны доказать что Ваша фтокопия не подделка. Обвинитель и судья на суде показали что мой документ настоящий и достоверный. Докажите что не так. В противном случае я должен буду прибегнуть к арбитражу.

Еше раз приведу ссылку которая воссоздает подлинное выступление Гитлера http://avalon.law.yale.edu/imt/11-26-45.asp

Это стенограмма одного дня на трибунале Нюрнберге, того самого дня на котором рассматривалась печь Гитлера произнесенная им 22сентября 1939 года в Оберзальзбурге

А вот и фраза. Подлинная фраза в которой отсутствует какое либо упоминание об армянах

Быстрое необходимое решение. Непоколебимая вера в немецкого солдата. Кризис может случиться, только если нервы лидеров уступают дорогу. Сначала цель: Прогресс к Висле и Narew. Наше техническое превосходство нарушит нервы поляков. Каждый недавно

290

26 ноября 45

Вновь созданная польская армия должна снова быть сломана сразу. Постоянная война на истощение.

Новая немецкая граница согласно здоровому принципу. Возможен протекторат как буфер. Военные операции не должны быть под влиянием этих размышлений. Полное уничтожение Польши - военная цель. Главное быть решительным. Преследование до полного уничтожения.

Nekto777 13:38, 19 января 2010 (UTC)

Это сторонники теории заговора утверждают что цитата Гитлера сфабрикована. И если это так - то вы легко можте привести авторитеный источник, в котором подверждается это. Судя по тому что вы этого не делаете (протокол заседания суда - первичный источник и по правилам Википедии авторитетным не считается), такого просто нет.

Основанием включения информации в статью является достоверность, проверяемость и значимость. Поэтому пока не будет источников - информации не будет в статье. --Айк 14:13, 19 января 2010 (UTC)

Дорогой Айк.

Это нонсенс. Ваша фотокопия якобы документа с Нюренбергского процесса ничем не подтвержденная является фальшивкой. Докажите что это не так. Моя речь Гитлера базируется на стенограмме выступления Гитлера от 29августа1939 года и опирается на людей которую записывали то речь. Именно поэтому суд принял их как доказательства. Моя ссылка является абсолютно нейтральным источником и совершенно достоверной информацией. Обвинение которое имело возможность понюхать, облапать,посмотреть под лупой, сравнить три документа, совершенно однозначно пришло к выводу что документ в котором есть упоминание Гитлером абзаца про армян является фальшивкой достоверным признаны две другие стенограммы речи Гитлера в которых нет ни малейшего упоминания про армян и которую суд принял юридически достоверной и суду и обвинению были по барабану и я и вы и турки с армянами что как то слукавить.

То что пишите и говорите это полный абсурд и нонсенс

Я настоятельно требую 1)Убрать мнимую цитату Гитлера 2) Или допустить альтернативную точку зрения

Nekto777 15:41, 19 января 2010 (UTC)

1. Вы так и не привели никаких источников подтверждающих ваши слова. Если вы будете вносить эту информацию в статью, не предоставив авторитетных, с точки зрения Википедии, источников, то ваши бправки будут откатывать все участники, а не только я.

2. Это не моя фотокопия. По ссылке есть вся информация которой вы интересуетесь, копировать ее сюда не вижу смысла. --Айк 15:58, 19 января 2010 (UTC)

Дорогой Айк

Что значит никаких источников? Давайте сравним. Вы предоставили две страницы факсимильного сообщения которая является фотокопией какой то книги, непонятно какой и где в сносках или примечаниях ( то есть это просто примечание автора этой неустановленной книги) сам автор утверждает и где черным по черным по белому написано

Gegen Die Hauptkriegsverbrecher Hat Die Anklagevertretung Auf Eine Weitere Aufzeichnung über Гитлеры Ansprache Bezug genommen, Das MIT L-3 bezeichnete Dokument Als Jedoch Nicht Beweisstück DEM Internationalen Militärgerichtshof в Нюрнберге überreicht в Dessen amtlicher Ausgabe дер Beweisurkunden ES Daher Nicht enthalten ист. Das Dokument, Das в Английском Übersetzung в британских документах, Serie 3, Band VII, Nr. 314, Anlage abgedruckt IST, шляпа folgenden Wortlaut: ... "

Перевод

Относится судебном процессе против главных военных преступников относится к дальнейшему записи речи Гитлера, Однако обвинение воздержалось от представления этой части в качестве доказательства в Международном военном трибунале в Нюрнберге, и оно не указано в официальном издание документов в качестве доказательств печатается как английского перевода в британских документах, серия 3, Том VII, Nr. 314, привязанность, сформулирован следующим образом: ...

Вы понимаете Айк что Ваш документ который Вы предоставили не может являться достоверным, это не я сказал, это написано в том документе который Вы сами и предоставили.

В переводе это эта фраза находится в примечаниях и не была принята судом как достоверная наоборот судом признана как юридически несостоятельная !

А cуд отверг потому что обвинение нашло две записи той речи Гитлера которые опирались на непосредственных участников той встречи Вот что об этом говорит обвинение

We have three of these documents, related and constituting a single group. The first one I do not intend to offer as evidence. The other two I shall offer.

The reason for that is this: The first of the three documents came into our possession through the medium of an American newspaperman and purported to be original minutes of this meeting at Obersalzberg, transmitted to this American newspaperman by some other person; and we had no proof of the actual delivery to the intermediary by the person who took the notes. That document, therefore, merely served to alert our Prosecution to see if it could find something better. Fortunately, we did get the other two documents, which indicate that Hitler on that day made two speeches, perhaps one in the morning, one in the afternoon, as indicated by the original minutes, which we captured. By comparison of those two documents with the first document, we concluded that the first document was a slightly garbled merger of the two speeches.

On 22 August 1939 Hitler had called together at Obersalzberg the three Supreme Commanders of the three branches of the Armed Forces, as well as the commanding generals bearing the title Commanders -in- Chief (Oberbefehlshaber) .

I have indicated how, upon discovering this first document, the Prosecution set out to find better evidence of what happened on this day. In this the Prosecution succeeded. In the files of the DOW at Flensburg, the Oberkommando der Wehrmacht (Chief of the High Command of the Armed Forces), there were uncovered two speeches delivered by Hitler at Obersalzberg, on 22 August 1939. These are Documents Numbers 798-PS and 1014-PS, in our series of documents.

In order to keep serial numbers consecutive, if the Tribunal please, we have had the first document, which I do not intend to offer, marked for identification Exhibit USA-28. Accordingly, I offer the second document, 798-PS, in evidence as Exhibit USA-29, and the third document, 1014-PS, as Exhibit USA-

Перевод

Мы имеем три из этих документов, связанных между собой. Первый из них я не намереваюсь предложить как доказательство. Другие два я предложу.

Причина для этого - это: первый из этих трех документов перешел в наше распоряжение посредством американского журналиста и и подразумевался быть оригинальной версией этой встречи в Obersalzberg и был передан этому американскому журналисту другим человеком; и мы не имели никакого доказательства то что записи журналиста сделаны человеком который присутствовал на встрече заметки. Тот документ служил нам чтобы привести в готовность наше Судебное преследование и стимулом того что-бы найти кое-что лучше этого документа. К счастью, мы действительно получали другие два документа, которые указывают, что Гитлер в тот день сделал две речи, возможно одно утром, другое днем . Сравнив те два документа с первым документом, мы заключили, что первый документ был искаженным( фальсифицированным) слиянием этих двух речей.

22 августа 1939 Гитлер собрал в Obersalzberg трех Высших Командующих трех ветвей Вооруженных сил,

Я указал, что , после обнаружения этого первого документа, обвинение намеревалось найти ь лучшее свидетельство того, что случилось в этот день. К счастью мы нашли. В файлах DOW во Фленсбурге, Oberkommando der Wehrmacht (Ставке Верховного командования Вооруженных сил Вермахта), были найдены две речи, сказанные им в Obersalzberg, 22 августа 1939. Они являются постскриптумом 798 в числе документов и 1014 постскриптумом в нашем ряду документов.

Чтобы держать регистрационные номеры последовательными, и если трибунал не возражает , имеющий первый документ имели первый документ, который я не намереваюсь предложить, будет отмечен как US 28. Соответственно, я предлагаю второй документ, 798 ПОСТСКРИПТУМОВ, в свидетельстве как приложение us 29, и третий документ, 1014 ПОСТСКРИПТУМОВ, как приложение us 30.

То есть обвинение и суд в Нюрнберге в юридическом плане текст Гитлера где есть якобы фраза “Кто помнит об истребление армян” признало фальшивкой.

Вот здесь опубликована первая речь Гитлера она обозначена как ЮС 29

http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_document.cfm?document_id=1546

Source of English translation: Speech by the Führer to the Commanders in Chief on August 22, 1939, in United States Department of State, Documents on German Foreign Policy: From the Archives of the German Foreign Ministry. Washington, DC: United States Government Printing Office, 1957-1964. Series D (1937-1945), The Last Days of Peace, Volume 7: August 9 – September 3, 1939. Document 192, pp. 200-04. Source of original German text: Ansprache Hitlers an die Oberbefehlshaber am 22. August 1939 über seine Absicht, Krieg zu führen und seine politischen Vorbereitungen dazu, sowie Voraussagungen über die Haltung anderer europäischer Staaten und den wahrscheinlichen Kriegsverlauf (Beweisstück US-29), in Der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof. Nürnberg 14. November 1945 - 1. Oktober 1946. Volume XXVI, Amtlicher Text – Deutsche Ausgabe, Urkunden und anderes Beweismaterial. Nuremberg 1947. Reprint: Munich, Delphin Verlag, 1989. Document 798-PS, pp. 338-44.

Вот здесь опубликована окончательная часть второй речи Гитлера ЮС 30

http://avalon.law.yale.edu/imt/11-26-45.asp

В обоих речах Гитлера нет ничего близко связанного с армянами

Быстрое необходимое решение. Непоколебимая вера в немецкого солдата. Кризис может случиться, только если нервы лидеров уступают дорогу. Сначала цель: Прогресс к Висле и Narew. Наше техническое превосходство нарушит нервы поляков. Каждый недавно 290 26 ноября 45 Вновь созданная польская армия должна снова быть сломана сразу. Постоянная война на истощение. Новая немецкая граница согласно здоровому принципу. Возможен протекторат как буфер. Военные операции не должны быть под влиянием этих размышлений. Полное уничтожение Польши - военная цель. Главное быть решительным. Преследование до полного уничтожения.

Я настоятельно требую 1)Убрать мнимую цитату Гитлера 2) Или допустить достоверную точку зрения

Nekto777 07:05, 20 января 2010 (UTC)

Не надо самостоятельно сравнивать речи Гитлера и решения суда. Вы не являетесь авторитетным источником, согласно правилам Википедии. Приведите АИ, которые производят это сравнение и приходят к выводу, что Гитлер таковой фразы не говорил. Потому как есть множество АИ, которые эту фразу приводят, значит для них она является аутентичной. А вот противоположных АИ не представлено. Divot 07:36, 20 января 2010 (UTC)

Дорогой Divot,

А я и не сравнивал. Вы не там расставляете акценты.)) Где Вы вообще видели что-бы я написал что я их сравнил?)) Сравнивали и пришли к выводу что документ в котором утверждалось о связи Гитлера с фразой Кто помнит об истребление армян cфальсифицирован обвинение и суд в Нюрнберге. У суда было три документа, сравнив эти документы обвинение однозначно пришло к выводу что первый из них является является измененным читай фальсифицированным поглощение двух его других речей Гитлера. Если вы не смогли прочитать или осилить откуда я черпаю информацию то готов его то есть эту информацию заново предоставить.

Даю ссылку

http://avalon.law.yale.edu/imt/11-26-45.asp .

We have three of these documents, related and constituting a single group. The first one I do not intend to offer as evidence. The other two I shall offer. The reason for that is this: The first of the three documents came into our possession through the medium of an American newspaperman and purported to be original minutes of this meeting at Obersalzberg, transmitted to this American newspaperman by some other person; and we had no proof of the actual delivery to the intermediary by the person who took the notes. That document, therefore, merely served to alert our Prosecution to see if it could find something better. Fortunately, we did get the other two documents, which indicate that Hitler on that day made two speeches, perhaps one in the morning, one in the afternoon, as indicated by the original minutes, which we captured. By comparison of those two documents with the first document, we concluded that the first document was a slightly garbled merger of the two speeches. On 22 August 1939 Hitler had called together at Obersalzberg the three Supreme Commanders of the three branches of the Armed Forces, as well as the commanding generals bearing the title Commanders -in- Chief (Oberbefehlshaber) . I have indicated how, upon discovering this first document, the Prosecution set out to find better evidence of what happened on this day. In this the Prosecution succeeded. In the files of the DOW at Flensburg, the Oberkommando der Wehrmacht (Chief of the High Command of the Armed Forces), there were uncovered two speeches delivered by Hitler at Obersalzberg, on 22 August 1939. These are Documents Numbers 798-PS and 1014-PS, in our series of documents. In order to keep serial numbers consecutive, if the Tribunal please, we have had the first document, which I do not intend to offer, marked for identification Exhibit USA-28. Accordingly, I offer the second document, 798-PS, in evidence as Exhibit USA-29, and the third document, 1014-PS, as Exhibit USA-

Перевод

Мы имеем три из этих документов, связанных между собой. Первый из них я не намереваюсь предложить как доказательство. Другие два я предложу. Причина для этого - это: первый из этих трех документов перешел в наше распоряжение посредством американского журналиста и и подразумевался быть оригинальной версией этой встречи в Obersalzberg и был передан этому американскому журналисту другим человеком; и мы не имели никакого доказательства то что записи журналиста сделаны человеком который присутствовал на встрече заметки. Тот документ служил нам чтобы привести в готовность наше Судебное преследование и стимулом того что-бы найти кое-что лучше этого документа. К счастью, мы действительно получали другие два документа, которые указывают, что Гитлер в тот день сделал две речи, возможно одно утром, другое днем . Сравнив те два документа с первым документом, мы заключили, что первый документ был искаженным( фальсифицированным) слиянием этих двух речей. 22 августа 1939 Гитлер собрал в Obersalzberg трех Высших Командующих трех ветвей Вооруженных сил, Я указал, что , после обнаружения этого первого документа, обвинение намеревалось найти ь лучшее свидетельство того, что случилось в этот день. К счастью мы нашли. В файлах DOW во Фленсбурге, Oberkommando der Wehrmacht (Ставке Верховного командования Вооруженных сил Вермахта), были найдены две речи, сказанные им в Obersalzberg, 22 августа 1939. Они являются постскриптумом 798 в числе документов и 1014 постскриптумом в нашем ряду документов. Чтобы держать регистрационные номеры последовательными, и если трибунал не возражает , имеющий первый документ имели первый документ, который я не намереваюсь предложить, будет отмечен как US 28. Соответственно, я предлагаю второй документ, 798 ПОСТСКРИПТУМОВ, в свидетельстве как приложение us 29, и третий документ, 1014 ПОСТСКРИПТУМОВ, как приложение us 30.

И это и подтверждено и в фотокопии документа на который в качестве доказательства ссылается дорогой Айк и который принят за основу

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:A-Hitler-08-22-1939-at-Obersalzberg-on-planned-attack-on-Poland-and-extermination-of-Poles.pdf&page=1

Gegen Die Hauptkriegsverbrecher Hat Die Anklagevertretung Auf Eine Weitere Aufzeichnung über Гитлеры Ansprache Bezug genommen, Das MIT L-3 bezeichnete Dokument Als Jedoch Nicht Beweisstück DEM Internationalen Militärgerichtshof в Нюрнберге überreicht в Dessen amtlicher Ausgabe дер Beweisurkunden ES Daher Nicht enthalten ист. Das Dokument, Das в Английском Übersetzung в британских документах, Serie 3, Band VII, Nr. 314, Anlage abgedruckt IST, шляпа folgenden Wortlaut: ... "

Перевод

Относится судебном процессе против главных военных преступников относится к дальнейшему записи речи Гитлера, Однако обвинение воздержалось от представления этой части в качестве доказательства в Международном военном трибунале в Нюрнберге, и оно не указано в официальном издание документов в качестве доказательств печатается как английского перевода в британских документах, серия 3, Том VII, Nr. 314, привязанность, сформулирован следующим образом: ...

Таким образом и в ссылке дорогого Айка( якобы фотокопии документа с какой то книги который ссылается на трибунал в Нюренбрге ) то есть с армянской точки зрения принесенной как доказательство здесь прямо и открыто сказано о несостоятельности этой точке зрения и эта точка зрения поставлена под сомнение. Есть также моя точка зрения(и обвинетелей) которая также ссылается на трибунал в Нюрнберге и которая была принята как доказательство на том же трибунале в Нюрнберга здесь почему то отвергнута Айк и Вами.

Спрашивается если все три документа ссылаются на трибунал в Нюрнберге и где судом была признана недостоверной ссылка Айка почему здесь должна приниматься его версия а не принятые и юридически достоверные версии указанные мной?

Это что ноу хау нейтральности и обьективности?))

Nekto777 09:02, 20 января 2010 (UTC)

Суд не является АИ по историческим вопросам. Можно сослаться на материалы суда, но только как на материалы суда, не более. Иронию насчет "не осилил" не оценил, я вообще с трудом читаю машинный перевод, да и Вам не советую на нем основываться. Лучше учить английский. Так, из фразы "By comparison of those two documents with the first document, we concluded that the first document was a slightly garbled merger of the two speeches" вовсе не следует, что Гитлер такого не произносил. Это всего лишь значит, что представленный текст был "незначительно искаженной компиляцией" двух других текстов, а не "искаженным( фальсифицированным) слиянием этих двух речей". Из этого вовсе не следует, что такового Гитлером вообще сказано не было. Нужно авторитетное подтверждение, что фраза об армянах, это именно то самое "незначительное искажение", которое попало в компиляцию. Причем, подтверждено это должно быть не нашими заключениями, а авторитетным исследователем.

Я посмотрю вечером кто из АИ что говорил по этому поводу, но в любом случае нельзя путать мнения АИ и наши рассуждения. Divot 09:28, 20 января 2010 (UTC)

Дорогой Divot

О какой иронии идет речь?Боже упаси. Вам это показалось!! Немного лирики с английским языком, если не возражаете!!)) Обвинитель так и сказал

slightly garbled merger of the two speeches

В английском языке глагол “garbled” переводится как “ подтасовывать, искажать, фальсифицировать” и если Обвинитель выразился по отношению к первомудокументу как “garbled” ,а именно так он и сказал ,то и в соответствии с этим я и написал “фальсифицированное “,мог бы написать и искаженное и подтасованное ,но все равно общий корень этого слова “garbled” лежит в смысловом понятие умышленное действие по “искажению, фальсифицированию ,подтасовке” документа .Именно в этом ключе выразился Обвинитель по отношению к версии Лохнера. Оно фальсифицировано.

Слово merger переводится как слияние. Откройте любой словарь Таким образом обвинение сравнив все документы юридически констатировала что первый документ где есть мнимая фраза Гитлера

slightly garbled merger of the two speeches

является слегка фальсифицированным слиянием двух его речей.

Далее не я говорю что именно эта фраза фальшива. Фальшивым является первый документ в которой есть эта мнимая фраза Гитлера кто помнит об истребление армян и который суд в юридическом плане отверг Это подтверждается и в якобы факсимильных фотокопииях документов какой то не понятной книги представленных участником Айк где написаноо что документ где была эта фраза не принята судом как доказательство из-за ее недостоверности. И в моих ссылках на документы принятые в качестве доказательства на суде в Нюрнберге нет ничего и близко связанныого с мнимой цитатой Гитлера. Вот это документы ДВУХ речей Гитлера которые судом были признаны как ЮРИДИЧЕСКИ достоверные

ЮС-29 http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_document.cfm?document_id=1546

ЮС-30 http://avalon.law.yale.edu/imt/11-26-45.asp

Трагичность абсурдность и анекдотичность этой ситуации состоит в том, что как раз таки все документы представленные здесь ссылаются на процесс в Нюренберге и превалирует здесь выдержка из того документа который на суде в Нюрнберге путем сличения с другими документами был признан фальшивым

Таким образом непонятно почему должна оставаться эта фраза и не быть место моему опровержению.

  Nekto777 05:07, 21 января 2010 (UTC)

Коллега Nekto777, Википедия не является гражданским судопроизводством, чтобы решение судьи было альфой и омегой при принятии решений. С чего Вы взяли, что судья принял правильное решение, а более поздние исследователи неправильно трактовали этот документ? Может наоборот, судья не зная всех подробностей посчитал так, а поздние исследования установили, что речь аутентична? Вообще говоря, принятая в Википедии практика практика такова: можно сделать отдельную статью об этом документе или фразе, где перечислить все АИ, которые ей употребляли или критиковали. А статья "Геноцид армян" долна ссылаться на эту статью. И пусть читатель, имея всю информацию, решает, что для него авторитетнее, решение суда или академические исследования. Divot 10:25, 21 января 2010 (UTC)

Дорогой Дивот!

Совершенно верно Википедия не является гражданским судопроизводством и альфой и амегой. Однако этот принцип должен приниматься не только в отношение моего опровержения но и проявляться также в отношение армянской версии которая также ссылается на Нюрнберг чей суд в сущности и опроверг армянскую версию не потому что там написана мнимая фраза Гитлера, а потому что пропустив через себя все три документа, понюхав, перелистав, сравнив они пришли к выводу что документ является фальсифицированным слиянием двух его речей и был написан людьми которых на встрече не было. А два документа обвинения с двумя речами Гитлера как раз опирались на людей которые присутствовали на встрече.

Что не стыкуется в логике Вашего опровержения. Допустим что судья и прокуратура как Вы написали не знали

Может наоборот, судья не зная всех подробностей посчитал так, а поздние исследования установили, что речь аутентична

Тогда логично будет если Вы скажите или приведете достоверный источник утверждающий что документ с фразой Гитлера подлинный? Будет логично сказать нам о как подробностях не знал судья и какие поздние академические исследования решили что речь аутентична? Тогда можно и сказать, что пусть читатель сам решит что авторитетнее!

Cтатья во первых, ссылается на армянский сайт который ссылается непонятно на что, и во вторых, на фотокопию документа книги в котором прямо говорится о том , что суд не принял и посчитал этот документ как garbled то есть фальсифицированным.

Спрашивается почему из трех документов на Трибунале в Нюрнберге превалировать должен здесь фальсифицированный? Это что ноу хау нейтральности и обьективности?

А пока я настоятельно требую. 1)Убрать мнимую цитату Гитлера 2) Или допустить альтернативную точку зрения

Nekto777 13:56, 21 января 2010 (UTC)

Суд не опровергает "армянскую версию", коллега. Решение суда в академических вопросах неавторитетно. Если завтра суд примет решение, что человека создал Бог, это не значит, что надо переписывать естествознание. Divot 14:49, 21 января 2010 (UTC)

Со стенограммы той речи выходит что Гитлер не говорил тех слов, которые приводятся от его имени. Так ведь тот текст на который ссылаются агитаторы геноцида опубликован в газетной статье в 1945-ом в США. И так, она уже не АИ что бы на нее можно было ссылаться. А сам текст на который ссылаются другие источники, которые утверждают что Гитлер все же говорил эти слова, является фальшивкой и это доказанный факт, что подтверждает суд, который кстати выносит решения от имени государства, а не от имени судьи, в чем можно убедится открыв конституцию любого цивилизованного государства, то все эти утверждения, что мол даже Гитлер это подтверждал не больше чем обыкновенная байка. Таких в интернете полно. И таким утверждениям место не здесь, а в статьях типа Городские легенды, Байка или же лучше создать статью Фальсификация геноцида армян, там ему как раз и место. Wertuose 12:14, 22 января 2010 (UTC)

Коллега, Вы не первый, кто с таким пылом и жаром выступает за "фальсификацию геноцида армян", за Вами все азербайджанские историки. Проблема в том, что пока они доказывают, что геноцид армян сфальсифицирован, остальной мир считает, что это они сами первые фальсификаторы. Так что статья о фальсификации истории в Азербайджане будет, а вот о фальсификации геноцида армян нет. Увы, но такова горькая правда жизни. Divot 14:51, 22 января 2010 (UTC)

Я бы воздержался от заявлений за которыми не могу стоять. Если выражаться точнее, не стал бы прыгать выше своей головы :) А что касается данной статьи и предлагаемой правки, как я вижу речь здесь именно об этом, а не о каких то мистических фальсификаторах, то насколько я знаю вы не авторитетное лицо и не посредник, так что не вам решать что в этой статье будет написано, а что нет. Участник приводит конкретный источник, где указано что Гитлер 22 августа 1939 года сделал 2 выступления, тексты которых тоже в этом источнике приводятся. И говорится что текст который является объектом нашего обсуждения сфабрикована. А чем вы можете опровергнуть этот источник. Насколько я вижу ничем. Так что ничто не мешает внести в текст статьи пару предложений о том что был такой Международный военный трибунал в Нюрнберге, и в нем в качестве доказательства были приведены тексты выступлений Гитлера, а данный текст в котором упоминается "армянский вопрос" сфабриковано. А для того что бы ссылаться на данный источник не нужны никакие третие, четвертые источники которые подтверждали бы что в данном источнике именно так и написано. Wertuose 21:57, 23 января 2010 (UTC)

Дорогой Divot

Я все время говорю, что Вы не там расставляете акценты. Ведь чуть чуть сместив акценты в правдивую сторону, получится совсем другая картина, картина более правдоподобная. Суд не принял “армянскую версию” так как там суд, как и принципы википедии здесь, отвергают газетные версии(ю) как неавторитетный источник.

Тем более что к моменту начала обсуждения происходящих 22августа1939 событий суд имел две достоверные версии которые опирались на свидетелей того дня. Так как Вы пишите, что решение суда в академических вопросах неавторитетно, то я буду весьма благодарен, если Вы укажите академический источник убедительно доказывающий, что Гитлер и фраза “Кто помнит об уничтожение армян” взаимосвязаны. Это проще простого и снимет автоматически все вопросы!! Будьте смелее в принципах соответствия своих слов и дел.

А пока этого нет, я настоятельно требую. 1)Убрать мнимую цитату Гитлера 2) Или допустить альтернативную точку зрения

Nekto777 06:25, 23 января 2010 (UTC)

То что вы пытаетесь внести согласно правилам Википедии является оригинальным исследованием. Согласно парвилам - в кикипедии таковым не место. Вы должны привести и процитировать научное издание, в котром озвучиватеся ваша версия. Вот тогда никто не будет против. --Айк 06:53, 23 января 2010 (UTC)

Дорогой Айк

Ваш довод не выдерживает никакой критике. И вот почему. То что Вы внесли до моих изменений также не является научно обоснованным или мнением из академических кругов. Раз так, то почему должно иметь место Вашей точке зрения и не быть место альтернативной?

Nekto777 07:10, 23 января 2010 (UTC)

Коллеги, я привел безусловно авторитетную и нейтральную книгу, Энциклопедия Геноцида, соавтор Samuel Totten, подробно рассматривающую эту фразу, которая говорит "фраза приписывается Гитлеру" и "по всей вероятности". О том, что есть какие-то опровержения этой фразы, кроме антиармянски настроенных турок и их сторонников, в статье нет. Вот полный текст из энциклопедии. Советую внимательно ознакомиться с данным текстом. Попытка внести самостоятельное видение в виде сопоставления источников, что запрещено правилом ВП:ПРОВ, может являться основанием к блокировке.

"Who Remembers the Armenians?" This statement attributed to German Nazi leader Adolf Hitler (1889-1945), was in all probability made on August 22, 1939, in a speech to his milirary chiefs and commanding field generals at his mountain retreat, the Berghof, at Berchtcsgaden. Exhorting his officers of the need to he brutal and merciless in the campaign that was ahuut to begin against Poland, Hitler is reported to have said, "1 have issued the command — I'll have anybody who utters one word ol criticism executed by a firing squad—that our war aim does not consist in reaching certain lines, but in the physical destruction of the enemy. Accordingly, 1 have placed my Death's Head formations in readiness—lor the present only in the East—with orders to exterminate without mercy, men, women, and children of the Polish-speaking race. Only thus shall we gain the living space (Lerxmsraum] that we need. Who, after all, speaks today of the annihilation of the Armenians?" {Wer redet heme noch von der Vemichtung der Armenter?)

Recognizing that a new Turkish state had been created following the Ottoman Turks' destruction of the Armenians, Hitler noted that Germany could do the same because "the world believes only in success" (Die Welt gLutbt nur cm den Erfofe). A much-quoted statement, its veracity has for several decades been rigorously challenged by anti-Armenian Turks and their supporters, who claim rhar it is a forgery prepared by Pulitzer Prize-winning U.S. journalist Louis P. Lochncr (1887-1975). Lochner had asserted that he had obraincd the document in which the statement was made through diplomatic sources, and it has been shown that he transmuted it to the British ambassador in Berlin, Sir Nevile Henderson (1882-1942), on August 25, 1939. It is important to recognize that Hitler was speaking about the Poles when addressing his generals; often, well-meaning but erroneous commentators and teachers make the claim that Hitler presaged the Nazi Holocaust of the Jews by reference to the genocide of the Armenians, bur a close reading of the document shows this to be incorrect.

Hitler's frequently quoted question is used by scholars today to indicate the dangers inherent in forgettulness, as well as in a lack of concern when genocide is perpetrated anywhere against any group. In other words, the question posed by Hitler is used to underscore the critical need not only for the remembrance and study of past genocides, but for holding perpetrators responsible for their horrific acts and the development of a global conscience with regard to the need to prevent genocide from being perpetrated.

Divot 20:26, 25 января 2010 (UTC)

Дорогой Divot

Я ничего не вижу конкретного. Самуэль Тоттен не говорит конкретно что это сказал Гитлер, он говорит что ПРЕДПОЛАГАЕТ, а энциклопедия это ведь не место для предположений догадок и инсинуаций. О том что связь армян и Гитлера это всего лишь предположение и мнение анититурецко настроенного определенной армянской части общества я говорил давно, слава Богу вы наконец пришли к самому началу. Теперь далее. На что опирался Тоттен? Почему например нам не поверить человеку который непосредственно исследовал три документа и пришел к выводу что один из фальсифицирован? Этим человеком является государственный обвинитель? Чем он не нейтрален? Получается очень интересная картина. Человек который даже не сравнивал все три документа просто предполагает я подчеркиваю просто предполагает что фраза Гитлера имеет место быть и в армянской интерпретации это версия достоверна, другой человек который сравнивал все три документа пришел к выводу что докуменнт где есть мнимая фраза Гитлера об армянах сфальцифицирован и он по мнению армянской стороны не заслуживает доверия и мнение государтвенного обвинителя это мнение "антиармянски настроенных турок". Хотя при этом Вы забываете сказать что этому обвинителю по барабану и я и Вы и турки с армянами. Так вот почему такая избирательность?

Я настотельно требую озвучить отрывок из альтернативной речи Гитлера в которой в какой либой форме не упоминаются армяне.

Nekto777 05:01, 26 января 2010 (UTC)

Коллега Nekto777, Википедия не пишет о том, что "существует конкретно". Википедия не "министерство правды", которое устанавливает истину или верит кому-то. Википедия пересказывает авторитетные мнения (см. ВП:АИ). И если безусловные АИ конца 20-го, начала 21 века говорят что-то о речи Гитлера (а таких АИ много, могу привести еще), то противопоставлять им нюрнбергский процесс середины 20-го века невозможно, поскольку исследователи в 21 веке обладали куда большей информацией, чем судья. Более того, судья не является АИ в научном вопросе, тем более такого политизированного суда, как Нюрнберг.

И давайте по существу, я привел профильную энциклопедическую информацию по этой речи Гитлера. У Вас есть сопоставимый по авторитетности (см. ВП:АИ: "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?", "Оценка источников") источник? Divot 09:27, 26 января 2010 (UTC)

Дорогой Divot

Мне кажется что у нас разночтения. То что Вы нашли для подтверждения своей версии есть абсолютное зеро. Да, да, именно зеро. Как это было версией так и осталось.

Тоттен так и написал

Кто Помнит Армян? "Это утверждение, ПРИПИСАНО( выделено мной- Nekto777 ) немецкому Нацистскому лидеру Адольфу Гитлеру (1889-1945), было во всей ВЕРОЯТНОСТИ(выделено мной- Nekto 7777), сделано 22 августа 1939, в его речи сделанным им перед военным командованию и генералитетом.

То есть проще говоря о том что это было или нет он не знает, он лишь предполагает, то есть Тоттен не знает говорил это Гитлер или нет, раз так не вижу повода для того что-бы не публиковать альтернативную точку зрения. Энциклопедия не должна базироваться на версиях домыслах в cпорных вопросах. Далее - если идти вглубь, то вдруг окажется что первоисточником для данной речи служат люди которые стенографировали речь Гитлера, и если идти дальше, то вдруг окажется что государственный обвинитель сравнивший все три документа на Трибунале в Нюрнберге и признавший один из этих документов фальшивым-так вот обвинитель согласно логике и здравому смыслу является вторичным и нейтральным и ценным исследователем. Это утверждение правдиво еще и потому как ему(обвинителю)было глубоко безразлично есть ли в исследуемых документах цитата Гитлера или нет.

Далее не надо применять здесь словесную эквилибристику и на глазах фальсифицировать предполагаемую цитату. Я обьясняю. Цитата которую Вы приписали Гитлеру в Вашей интерпретации звучит так. -"Кто помнит о резне армян" На самом деле в фальшивой(на мой взгляд) версии дословно написано на немецком Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier

"В конце концов, кто говорит сегодня об уничтожении армян"

Слово резня на немецком языке выражается вот так das massaker.

Итого во первых- измените слово в цитате Гитлера-согласно обьективности. Во вторых вы должны озвучить и альтернативную точку зрения

или убрать мнимую цитату Гитлера 

Nekto777 17:14, 26 января 2010 (UTC)

Коллега, мне надоел этот разговор. Никакой "альтернативной точки зрения" Вы не предоставили. Суд не может противопоставляться энциклопедии в академических вопросах. по точному переводу надо спросить у специалиста по языку. Я попробую найти. Divot 19:49, 26 января 2010 (UTC)

Вот еще академический источник

But as the major powers vied for influence in the Middle East and for favor from the new Turkish Republic under Mustafa Kemal, the Turkish denial gained tacit acceptance. Morgenthau's judgment was soon lost to the world. Adolph Hitler took note of this when, just preceding the invasion of Poland in 1939, he declared before his military commanders, 'Who after all, speaks today of the annihilation of the Armenians? ... The world believes in success alone/4 Following the Second World War under the threat of Soviet aggression the Western powers once again marked off Turkey as a strategic geopolitical entity in the configuration of world politics. Deliberate forgetfulness suited the 'needs' of the times.

Richard G. Hovannisian. The Armenian genocide: history, politics, ethics. Palgrave Macmillan, 1992. ISBN 0312048475. Стр. 312

Засим, наличие совершенно академических АИ считаю доказанным. Попытки противопоставить им решение политизированного суда (почему бы тогда не сослаться на решения судов 40-х годов в СССР по врагам народа?) нахожу деструктивными. Если у Вас есть академические АИ, анализирующие аутентичность этой фразы, приводите. А на нет и суда нет. Divot 20:00, 26 января 2010 (UTC)

Последнее. Энциклопедия Геноцида п.р. Чарни (к слову, наиболее авторитетный экперт по геноцидам, директор института Холокоста) на странице 64 приводит статью, где эту фразу сопровождает комментарий

first published by Louis Lochner, Assotiated Press correspondent in Berlin to 1942, in "What About Germany?": authenticated by Bardakjian. 1985 - Ed.

В той же энциклопедии, уже как один из авторов, эту фразу приводит Helen Fein на странице 207. Т.е. аутентичность этой фразы доказана Bardakjian, Kevork B. (1985). Hitter and the Armenian Genocide. Cambridge. MA. Zoryan Institute. Вопрос закрыт. Divot 20:13, 26 января 2010 (UTC)

Divot, кажется вы возомнили себя судьей, что значит "Вопрос закрыть"? Во первых вы не посредник, во вторых вы не имеете право решать что-то вместо других, а в третьих вы не предоставили АИ что бы закрыть тему. Ваши "авторитетные источники" написаны армянами, что нетрудно понят по их фамилиям, а остальные источники ссылаются на этих самых "авторитетных" армянских ученых. Если на то пошло то я считаю что мы вправе ссылаться на турецкие источники. Wertuose 07:59, 27 января 2010 (UTC)

Дорогой Wirtouse

Абсолютно согласен с Вами.

Нет никаких убедительных доказательств того, что Гитлер вообще когда-либо делал подобное заявление. Одни версии, которые лишь предполагают. Причем у Дивота первые ссылаются на вторых, вторые на первых.

Я здесь нашел интересный пассаж об этом доказательстве Бардакджиана с одного известного сайта

http://www.zoryaninstitute.org/Books/book_hitler_and_armenian.htm

И перевел его. Разумеется не все.

Возможности исследования включают небольшой известный инцидент и другое свидетельство, которое указывает на то, что Гитлер знал об армянском геноциде и использовал это знание в своих интересах и во Второй Мировой войне

Это эссе - самое интенсивное исследование, предпринятое до настоящего времени на утверждении Гитлера его генералам. Через дотошное исследование, Доктор Бардакджиан проследил вероятный источник документа, и обстоятельства публикации. Автор сравнил три существующие версии документа и исследовал причины, почему обвинение на Нюрнбергском Трибунале не приняла эту версию как доказательство, таким образом давая начало возникновению сомнениям.

Приложения содержат копии документов, разрешая читателю самому выводы по подлинности этой интригующей части исторического свидетельства.

Kevork B. Бардакджиан - лектор на армянском языке и библиограф в Университете Гарварда. Он учился в Ереванском государственном университете и получал его D. Фил. от Оксфордского университета. Доктор Бардакджиан читает лекции по армянской культуре и литературе и по армянскому геноциду.

Я еще не видел армянина который бы сказал что Гитлер не говорил этих слов. Вы видели? Это самое полное исследование по этой фразе сделанное по сегодняшний день. Это не я написал, это написано в аннотации. Практичеки говоря, у Бардакжиана фактически и не фактически нет доказательств, все его доказательства базируется на том что Гитлер знал об уничтожение армян. Это ведь смешно если бы не было грустно.

Если есть здесь место для армянских предположений, если все АИ приведенные Davit всего лишь предполагают, то не понимаю почему здесь не можем озвучивать и альтернативное более правдивые цитаты из двух речей Гитлера.

Далее, мне интересен пассаж Davit а со словом резня, оказывается в век интернета имея под рукой многочисленные электронные словари, для того что-бы определить как переводится или как звучит слово резня и уничтожения в переводе с немецкого на русский нужно прибегать к взятию академического отпуска?

Nekto777 09:46, 27 января 2010 (UTC)

Коллега, давайте по существу вопроса. Я привел массу АИ, в т.ч. две энциклопедии геноцида. У Вас есть АИ, или токмо собственные рассуждения? Приведите АИ, которые говорят об этой фразе, что она не была произнесена. АИ, коллега, это книга, статьи, с указанием автора, издательства, года издания, номера ISBN. Приведите такой АИ, укажите номер страницы и цитату, что там говорится об этой фразе. Тогда обсудим. Divot 15:24, 29 января 2010 (UTC)

Дорогой Davit

Абсолютно все Ваши АИ предполагают, и начинаются с рассуждения он Якобы сказал. Мне достаточно обьективным и достоверным кажется мнение судопроизводства Нюрнберга(это был вторичный источник, первичный источник это люди кторые стенографировали эту встречу ) так как им было по барабану и армяне и турки и эта фраза. Все Ваши источники субьективны в своих рассуждениях и у каждого из них есть резоны. У Бардакжиана свой и Зорана свой. Но все они опять таки предполагают а не утверждает а это коллега в корне меняет всю Картину и дает основание озвучить и альтернативную точку зрения.

Nekto777 06:04, 30 января 2010 (UTC)

Вы себе хорошо представляете, что такое первичный и вторичный источник? Никаких АИ, по-прежнему, не представлено.

Решение судей международного трибунала авторитетно по вопросам, которые они рассматривали - они современники. Если бы я вставил решение суда датированное 2010 годом, согласился бы с вами. А в данном случае вы нарушаете ВП:АИ и ВП:ДЕСТ.--Самый древний 13:23, 26 февраля 2010 (UTC)

По академическим вопросам авторитетны научные исследования, они в статье и приведены. Это как минимум две авторитетнейшие энциклопедии по геноциду и профильные академические источники. Суд не является в данном случае АИ, с тем же успехом можно сослаться на суды в СССР в 40-50-х годах. Если хотите подробнее рассказать об этой фразе, сделайте отдельную статью. А так как Вы делаете, получается что есть некие исследования, а потом есть суд, который эти исследования не признал в качестве доказательства. Divot 15:32, 26 февраля 2010 (UTC)

Как всегда вызывает особый интерес логика достопочтенного Divota не надо сравнивать этот суд с советскими судами это во первых но если даже допустить что суд в вопросах "геноцида" не авторитетен а кто авторитетен депутаты гос думы РФ или сенаторы французского сената? если не авторитетен этот суд то уж тем более не авторитетны мелкие политиканы из парламентов стран которые сами столетиями занимались истреблением других народов.

--Gulustan 08:14, 27 февраля 2010 (UTC)

Авторитетность трибунала

Дивот. Вы бы еще слово "судишко" использовали.

• Это не суд - а военный трибунал. Это раз.
• Во вторых, между датой выступления и датой проведения трибунала - 3-4 года. Это достаточный срок, для того, чтобы решение международного трибунала было авторитетным.
• Международность, четкость и точность в подходе к доказательствам, нейтральность трибунала под сомнением никогда не были...
• Насчет "а потом есть суд" - есть ангажированные источники, использовавшие фальшивый документ. То, что он фальшивый, доказал международный трибунал и другие авторитетные источники.
• В случае если суд в 2010 году, рассматривает исторический вопрос, я с вами соглашусь (равно как и с тем утверждением, что "армянский геноцид" навязывается политиками и диаспорой). Но это другой случай - см. второй пункт. --Самый древний 10:58, 27 февраля 2010 (UTC)

А что, военный трибунал отличается от другого суда? Тем более это был явно политизированный трибунал. А вообще говоря, посмотрите обсуждение. У нас есть академические ссылки конца 20 века, которые подробно рассматривают этот вопрос. Они и есть АИ по вопросу, а не трибунал середины 20 века. То, что армянский геноцид навязывается политиками, расскажите тому же директору института Холокоста, Чарни, или Тоттену, которые "навязывают" этот "армянский геноцид" и этот "фальшивый документ". Наверно они армяне, только шифруются. Divot 11:09, 27 февраля 2010 (UTC)

Дражайший. Если это политизированный трибунал, то признать документ оригиналом в их же интересах. Вы запутались. С Тоттеном и другими я еще поговорю, а вот здесь, мнение о том, что это фальшивка, причем достаточно авторитетное, позволяет нам удалить это сфабрикованное обвинение. А то, что оно сфабриковано, установил трибунал, который на тот момент был абсолютно авторитетен. Лишняя улика им бы не помешала... Но и АИ там тоже приведены...--Самый древний 14:06, 27 февраля 2010 (UTC)

Коллега, у нас есть академические источники конца 20 века, которые считают эту фразу достоверной, хотя это было после Нюрнбергского трибунала. Вот когда поговорите с Тоттеном и Чарни и они перепишут свои энциклопедии, тогда и приходите. Пока откатил Ваши правки.Divot 13:10, 1 марта 2010 (UTC)

Обратите внимание на фразу: "Сравнив те два документа с первым документом, мы заключили, что первый документ был искаженным( фальсифицированным) слиянием этих двух речей". Т.е. подлинность любой фразы Гитлера никак не отвергается установлением фальсифицированности документа, так как признано, что он создан на основе реальных речей. Следовательно, тот факт, что в суде отвергли данный газетный текст, никак не может говорить ни за, ни против реальности произнесенной Гитлером фразы. Современные исследователи считают, что фраза таки была произнесена, хотя и не в том контексте, какой приписан ему разбираемым документом. Павел Шехтман 14:04, 1 марта 2010 (UTC)

Далее, смотрим в описании, откуда взяты листы, приведенные Айком.: Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik 1918-1945 (ADAP)

   (en: Files on the German foreign policy 1918-1945 - official site of the German Foreign Office)
   Serie D: 1937 - 1941
   Band VII: 9. August bis 3. September 1939: Die letzten Wochen vor Kriegsausbruch
   (en: August 9th to September 3rd 1939: The last weeks before the outbreak of war)
   Signature(en): SEL B 2388
   Pages: 171-172

German Foreign Office:

   Auswärtiges Amt
   11013 Berlin
   Germany
   Phone: +49(0)30-5000-2159 (Secretariat of the Political Archive)
   Fax: +49(0)30-5000-3948
   [1]

Printed by appointment of the German Foreign Office and to be ordered here:

   Verlag Vandenhoeck & Ruprecht
   Theaterstr.13
   37073 Göttingen
   Germany
   Price EUR 18,90 (as of 08/08/05)

Т.е. это официальное издание МИД Германии. Павел Шехтман 14:16, 1 марта 2010 (UTC)

(текущ.) (пред.) 13:55, 1 марта 2010 Павел Шехтман (обсуждение | вклад) (108 559 байт) (Судебное решение посвящено конкретному документу, а не фразе, к тому же это - не научное исследование.) (отменить) - другого документа, где была бы подобная речь Гитлера - нет. Его признали фальшивкой. Все разговоры, попытка увести разговор в сторону.--Самый древний 14:02, 2 марта 2010 (UTC)

1. Где сказано, что другого документа нет? Это ОРИСС. 2. Данная цитата никем не была признана фальшивкой. Энциклопедии наоборот подают ее как подлинную. А на основании чего - не наше с вами дело. Павел Шехтман 15:12, 2 марта 2010 (UTC)

Многоуважаемый Павел.

Не цитата была признана фальшивой а речь. И речь была опубликована в печати (то есть по правилам wiki это не авторитетный источник). Судья так и сказал что суд опирается на документы а не на то что опубликовано в печати (судья прямо повторил правило wiki об авторитетности документа) и газетная статья не является доказательством, а потом и обвинитель сказал почему они так решили. Дословно

-К счастью мы нашли два документа и сравнив его газетной версией пришли к выводу что Гитлер в этот день выступал дважды и газетная версия является фальсифицированным поглащением двух его речей.

К счастью и несчастью здесь есть группа людей которые занимаются чем угодно но только не выяснением истины и правды. Как хотят подминают по себя правила. В одном случае когда нужно газетная публикация является авторитетным источником, в другом когда не нужно то нет. Газетная публикация фальшивой речи Гитлера здесь ярчайшее подтверждение тому.

— Эта реплика добавлена участником Nekto777 (о • в) 05:21, 6 марта 2010 (UTC)

Швеция

Я могу ошибаться как и любой человек, но кажется мне что товариши армяне побежали вперед паровоза, (извините за каламбур) Тут указано от ноября 2009 что щвеция непризнавала геноцида: [1] а это с источника:

The Foreign Ministry writes in its report:

"An official statement and recognition of the Genocide of the Armenians is important and necessary. In 1985 the UN and the European Parliament established the fact that the Ottoman Empire had committed genocide against the Armenian people in the beginning of the 20th century. The Standing Committee [on Foreign Affairs] is of the opinion that the greater openness Turkey demonstrates, the stronger Turkey's democratic identity will be. It is therefore important that unbiased independent and international research on the genocide committed against the Armenian people be carried out. It is of great importance that an increasing openness and historical understanding of the events of 1915 and thereafter be developed. An improvement in this respect would also be of importance for the stability and the development in the whole Caucasus region."

перевод: (перевод через онлайн переводчик.) Министерство иностранных дел пишет в его сообщении:

"Официальное заявление и признание Геноцида армян важны и необходимы. В 1985 ООН и Европейский парламент установили факт, что Османская империя совершил геноцид против армянских жителей в начале 20-ого столетия. Постоянный комитет [при Иностранных делах] имеет мнение что, чем большая открытость Турции демонстрирует, тем демократическая идентичность более сильной Турции будет. Поэтому важно, что непредубежденное независимое и международное исследование относительно геноцида передало против армянских людей быть выполненным. Это очень важно что увеличивающаяся открытость и историческое понимание событий 1915 и после того быть развитым. Усовершенствование в этом отношении также было бы важно для стабильности и развития в целой области Кавказа."

Ни слова что Швеция признает.... Open-sea 15:07, 29 января 2010 (UTC)

Дорогой Open-Sea

В подтверждение Ваших доводов. На сегодняшний день официальная позиция МИД Швеции. Швеция не признает геноцид армян!!

http://www.fmnenie.ru/news-3-133.htm

«Швеция не признает события 1915 года в Османской империи геноцидом». Об этом заявил министр иностранных дел Швеции Карл Бильдт, отвечая на запрос депутата Сесилии Викстрем.

По его словам, решать этот вопрос не является обязанностью политиков, несмотря на исторические факты.

Nekto777 06:58, 30 января 2010 (UTC)

Спасибо... Но кто то опять ввел Щвецию, удаляю... Open-sea 12:43, 1 февраля 2010 (UTC)

• Сегодня Швеция признала и осудила Геноцид армян. Возвращаю ее в статью. АИ будут немного позже, хотя я думаю вы и сами их увидите в новостях :) Αψερουσ 17:01, 11 марта 2010 (UTC)

Выплата компенсаций

К сведению заинтересованных лиц. Я обновил данные насчет выплаты компенсации. Нельзя же так, тут вижу, там не вижу. Итак -федеральный судья штата Калифорния постановил не платить никаких компенсаций армянам с очень интересной формулировкой.

http://news.am/ru/news/armenia/2870.html

Калифорнийский суд отказал наследникам жертв Геноцида армян в выплате страховых компенсаций

12:27 / 21.08.2009Апелляционный суд штата Калифорния США принял решение аннулировать закон о выплате страховых компенсаций родственникам армян, погибших во время Геноцида 1915 года, осуществленного Османской Турции. Судья Дэвид Томпсон посчитал жалобы армян относительно выплаты им страховки лишёнными основания.

«Все эти события происходили за тысячи миль от США, и штат Калифорния не несет никакой ответственности перед этими людьми. Кроме того, Федеральное правительство США не приняло решение о признании геноцида армян, поэтому суд постановил не выплачивать никаких страховок и компенсаций армянам. Данный закон неконституционным путем вмешивается во внешнюю политику страны»,- говорится в решении судьи Томпсона.

Напомним, что в 2000 году конгресс Калифорнии принял закон, которым признал права наследников погибших в 1915 году армян по получению компенсаций у соответствующих страховых компаний.

Между тем, представляющий в суде интересы армян адвокат Бриан Кабатек заявил, что данное решение суда несправедливо: «Это, можно сказать, катастрофа. Фактически, апелляционный суд, тем самым, признает незаконным слово „геноцид“, используемое властями Калифорнии». Согласно турецкой газете, армяне уже объявили о своем намерении опротестовать данное решение суда. .

Nekto777 04:52, 3 февраля 2010 (UTC)

Спасибо за ценную информацию. У меня к Вам две просьбы. 1) пожалуйста подписывайтесь в конце сообщения 4-мя тильдами "~". 2) Если ставите информацию в статью, не обрывайте её посередине, как Вы сделали с решением суда, создавая впечатление, что суд принял какое-то решение в отношении геноцида. Divot 06:01, 3 февраля 2010 (UTC)

Дорогой Divot

Благодарить не стоит.

Во первых я не видел ни одной подписанной вправки в самой статье, не с Вашей стороны, да и вообще с какой либо стороны , а правок было огромное множество. Чем моя подпись лучше или хуже остальных? Во вторых я привел полностью статью в обсуждениях, и ссылку на источник в главной теме.

Nekto777 14:15, 3 февраля 2010 (UTC)

спасибо

выражаю свою искреннюю благодарность за хорошую статью, за вашу выносливость, за вашу непредвзятость и честность. Желаю дальнейшего процветания. 91.210.41.198 09:13, 4 февраля 2010 (UTC)

Уточнение данных в подразделе "Кампания турецкой интеллигенции по принесению извинений армянам"

К сведению заинтересованных лиц.

Я изменил ссылку в этом подразделе с указанного cайта http://sizozurdileyin.com на сайт http://www.ozurbekliyorum.com/

Первоначально заявленная ссылка не соответствовала действительности и не работала, и вообще не существовала.

Подтверждение этого http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/azeri/1100950.html

Также я привел уточненные данные на сегодняшний день. Данные гласят о прекращение уголовного преследование в отношение лиц инициировавших кампанию "Армяне простите нас"

Nekto777 06:06, 5 февраля 2010 (UTC)

Признание Арменией

Мне показалось или в разделе «Признание» нет Армении? Это выглядит несколько странно. Dinamik 23:37, 24 февраля 2010 (UTC)

Турция, ЕС и обязательное условие

В статье есть следующее предложение: Признание геноцида армян является обязательным условием для вступления Турции в ЕС, которое ссылается на БиБиСи.

Однако в сообщении БиБиСи говориться, что: Резолюция, принятая в Страсбурге в среду, носит рекомендательный характер.

Формулировка в статье ОРИССна, так как несмотря на желание некоторых участников, такого условия нет. Есть Доп.условие, но оно о "геноциде" не упоминает: Стр:3 Extra criteria In addition to this the EU tends to come up with new demands for Turkey’s membership to the EU in addition to those originally agreed at Maastricht and Copenhagen. These include the demand by some member states that accession talks be “open-ended” and not necessarily result in full membership, that there should be “permanent” limitations on (Turkish) labour-mobility, insistence on the recognition of Cyprus, admission by Turkey to responsibility for the killing and persecution of Armenians during the first world war, and a willingness to address the unresolved Kurdish question. None of the member states were given such a long list of ever lasting demands that are not part of the original list of criteria.

Прошу АИ, если есть таковой на эту формулировку, либо это предложение должно быть удалено из статьи.--Самый древний 10:38, 1 марта 2010 (UTC)

Формально обязательным это требование не является. Однако ЕС заявил:

Significantly, the EP rejected a provision that would have otherwise called the acknowledgement of the Armenian genocide a "precondition" for Turkey's European Union accession. MEPs nevertheless stress that, although the recognition of the Armenian genocide as such is formally not one of the Copenhagen criteria, it is indispensable for a country on the road to membership to come to terms with and recognise its past. The House calls in this respect on the Turkish authorities to facilitate the work of researchers, intellectuals and academics working on this question, ensuring them the access to the historical archives and providing them with all the relevant documents. MEPs urge Turkey to take the necessary steps, without any preconditions, to establish diplomatic and good neighbourly relations with Armenia, to withdraw the economic blockade and to open the land border at an early date, in accordance with the resolutions adopted by Parliament between 1987 and 2005, thereby fulfilling the Accession Partnership priorities and the requirements of the Negotiation Framework on 'peaceful settlement on border disputes' which are both mandatory for EU accession.

Правильно так и написать: ЕС не считает это условие формально обязательным согласно копенгагенским критериям вхождения в ЕС, но считает, что до вступления в ЕС Турция должна признать геноцид армян. Divot 10:55, 1 марта 2010 (UTC)

Нет. ЕС призывает Турцию: The House calls in this respect on the Turkish authorities to facilitate the work of researchers, intellectuals and academics working on this question, ensuring them the access to the historical archives and providing them with all the relevant documents. Чего впрочем и Турция сама от Армении добиваеться. Так и укажем.--Самый древний 11:30, 1 марта 2010 (UTC)

А если быть точным, то ЕС наоборот, отвергает такое условие: the EP rejected a provision. С этого и нужно начать. Верно?--Самый древний 11:34, 1 марта 2010 (UTC)

Я специально для Вас отметил жирным шрифтом мнение ЕС. И убедительная просьба, прежде чем писать "отвергает такое условие", советую сверяться по словарю, причем по всем вариантам перевода. В данном случае имется в виду "отклоняет". После чего ЕС поясняет причину этого отклонения и свое мнение на обязательность призняния геноцида. ЕС просит именно Турцию дать доступ к архивам. Что там Турция добивается от Армении, к решению ЕС отношения не имеет, это Ваш ОРИСС и естественно ничего подобного Вы указывать не будете. Divot 11:41, 1 марта 2010 (UTC)

Дивот. Интересный подход. Вы кажется сначала сказали, что выделили, а только потом выделили жирным шрифтом то, что из данной выдержки вам удобно. И потом, мнение ЕС вовсе не обязает признавать "геноцид". Оно говорит, что обязательно изучение/раскрытие/уточнение прошлого. А вот когда и что я буду указывать, спрашивать у вас точно не буду, не нервничайте - пока обсуждаю. И насчет вариантов перевода, reject - здесь отвергает, что видно из контекста, и далее советует... что не есть обязательство. Есть список конкретных обязательств, там такого обязательства нет. Все остальное - а+б+ж=w. Короче ОРИСС. Вы про такой список слышали?--Самый древний 12:03, 1 марта 2010 (UTC)

Конкретную формулировку обсудим совместно с посредником. Зовите.--Самый древний 14:48, 1 марта 2010 (UTC)

Я рад, что мой подход Вам кажется интересным, спасибо. Но даже самые мои интересные мысли формально не АИ. А вот заявление АС "MEPs nevertheless stress that, although the recognition of the Armenian genocide as such is formally not one of the Copenhagen criteria, it is indispensable for a country on the road to membership to come to terms with and recognise its past" - АИ. ПОэтому так и надо записать, что ЕС отклонило введение пункта о признании геноцида в качестве формально обязательного условия (formally not one of the Copenhagen criteria), но отметило, что принятие этого решения жизненно важно для вхожления Турции в ЕС (it is indispensable for a country on the road to membership). Никак иначе это понимать нельзя. Divot 15:13, 1 марта 2010 (UTC)

Коллега, по-моему, вы делаете некорректный перевод. Корректный перевод фразы it is indispensable for a country on the road to membership to come to terms with and recognise its past будет звучать так: по пути к членству стране необходимо примириться и признать свое прошлое. Интересно, откуда вы взяли в этом тексте фразу "отметило, что принятие этого решения жизненно важно для вхожления Турции в ЕС". С уважением, Quantum666 16:56, 1 марта 2010 (UTC)

Из первой части предложения, в которой говорится о котором прошлом идет речь. Не надо переводить только часть предложения, переведите все целиком и дайте в статье. Divot 16:59, 1 марта 2010 (UTC)

Если не верите мне, спросите у других англоязычных коллег, к чему относятся слова принять и признать: к геноциду армян или к прошлому. Мне больше добавить нечего. Quantum666 17:05, 1 марта 2010 (UTC)

Слова относятся к прошлому, суть относится к проблеме геноцида. И потом, в чем проблема? Почему Вы против привести все предложение? Пусть читатель сам определяет что к чему относится. Divot 17:16, 1 марта 2010 (UTC)

Я против того, чтобы приводить некорректный перевод и делать на его основании некорректные выводы об обязательности признания геноцида для вступления в ЕС. Quantum666 17:20, 1 марта 2010 (UTC)

Мне сложно что-то сказать по этому поводу, я не дипломат. Но вот ВВС трактует документ именно так. Divot 17:34, 1 марта 2010 (UTC)

С каких пор журналисты стали АИ в трактовке международных документов? Quantum666 17:37, 1 марта 2010 (UTC)

Погодите, коллега. Я два раза предложил дать перевод предложения целиком. Вы за или против? Divot 17:48, 1 марта 2010 (UTC)

Если при этом фраза "Признание геноцида армян является обязательным условием для вступления Турции в ЕС" будет удалена, препятствий не вижу. Quantum666 18:06, 1 марта 2010 (UTC)

Согласен. Divot 18:36, 1 марта 2010 (UTC)

Дивот. Давайте ваш вариант перевода, может он подойдет.--Самый древний 12:53, 2 марта 2010 (UTC)

Минимум 9 млн.

Могу сказать, что во время геноцида турками были убиты как минимум 9-10 млн армян. Потому, что данный момент нас не мало. Саргсян. 27.03.2010.

Ответ на "Минимум 9 млн." Из статьи Википедии "Геноцид армян" "По личному приказу Государя Императора Николая II, — пишет П. Пагануци, — русские войска предприняли ряд мер для спасения армян, в результате которых из 1 651 000 душ армянского населения Турции было спасено 375 000, то есть 23 %, что само по себе является исключительной цифрой»" Если всего было 1 651 000 душ из них 375 000 спасено, остается 1 286 000 человек. И если учитывать что сейчас в Турции довольно большое количество армян то я вообще не понимаю, как можно говорить хотя бы о миллионе? "За справедливость" Эйюб Алиев.

Увы люди голословно заявляющие о "геноциде армян" не владеют турецким и не могут прочесть оригинал документа о переселении армян "Tehcir Kanunu" (которыц кстати подготовили немецкие офицеры) так же они лишены возможности прочесть статистические данные того времени о численности армян кстати начальник статистического управления Османской империи в то время был армянин так же они не замечают что армянское население западных областей Турции депортация не коснулась не замечают они и то что армянские банды за долго до 1915 года терраризировали турецкое население нападая на беззащитные турецкие деревни.

--Gulustan 18:23, 28 марта 2010 (UTC)

Ты эти сказки своим внукам будешь рассказывать, здесь им не место.--Сильный 00:04, 29 марта 2010

(UTC)

Самая большая сказка это про "Армянский геноцид" и 8 - 9 миллионов жертв:))) --Gulustan 16:24, 29 марта 2010 (UTC)

Gulustan, ваше мнение является маргинальным и пантюркистским. Вам в статью про отрицание Геноцида. Касательно цифр в 8-9 млн., то она реалистична, если учесть метод подсчета, когда жертвами геноцида считаются все возможные потомки, женщины, насильно выданные замуж за турков и дети, которых забрали у родителей и отдали на воспитание в курдские и турецкие семьи. --__Melik__ 12:12, 29 марта 2010 (UTC)

Как раз это ваше мнение маргинальное что вы и подтверждаете своими словами, создаётся впечатление что вы потеряли чувство реальности 8 - 9 миллионов это верх мифотворчества:) дальше не куда хотя кто знает...

--Gulustan 16:24, 29 марта 2010 (UTC)

Gulustan А чему вы удивляетесь? сколько растет внимание к геноциду столько и жертвы ) сначало пол миллиона потом миллион и т.д )) --Azeri Warrior 22:24, 6 ноября 2010 (UTC)

Терминология геноцида

• 1.

Этот текст: Термин Геноцид был введен польским юристом Рафаэлем Лемкином в 1943 году, изначально для исторического и юридического описания резни армян (в годы Первой мировой войны) и евреев.

Ссылается на: In 1933 Dr Lemkin was deeply disturbed by the massacre of Christian Assyrians by Iraqis. His distress was compounded by earlier memories of the slaughter of Armenians by Turks during the First World War and the international jurist began to examine these acts as crimes in an effort to deter and prevent them. He presented his first proposal to outlaw such 'acts of barbarism' to the Legal Council of the League of Nations in Madrid the same year. However, the proposal failed and his work incurred the disapproval of the Polish government, which was at the time pursuing a policy of conciliation with Nazi Germany. He was forced to retire from his public position in 1934. Undeterred Dr Lemkin continued his work in private law practice until the German invasion of Poland in 1939 led him to experience at first hand the very acts that he was working to prevent.

В тексте ссылки утверждения о том, что Термин Геноцид введен польским юристом Рафаэлем Лемкином в 1943 году, изначально для исторического и юридического описания резни армян (в годы Первой мировой войны) нет. Убрал ссылку, прошу АИ.

• 2.

Этот текст: Рафаэль Лемкин, автор юридического термина геноцид: <...> Я все больше и больше отождествлял себя со страданиями жертв, число которых росло по мере того, как продолжал изучать историю. Я понял, что память не только призвана регистрировать события прошлого, но и стимулировать совесть человека. Вскоре последовали современные примеры геноцида, такие как резня армян в 1915 г. Мне стало ясно, что многообразие наций, религиозных групп и рас имеет важное значение для цивилизации, ибо каждая из этих групп призвана выполнить миссию и внести вклад в плане культуры. <...> Я решил стать юристом и добиться запрещения геноцида и его предотвращения посредством объединения усилий стран.

<...> У меня в голове возник смелый план. Подумал о том, чтобы добиться ратификации Турцией [Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него] в числе первых двадцати стран. Это было бы искуплением вины за геноцид армян. Но как можно было бы добиться этого? <...> Турки гордятся своей республиканской формой правления и прогрессивными концепциями, которые помогли им заменить власть Оттоманской империи. Конвенция о геноциде должна быть увязана с социальным и международным прогрессом. Я знаю, однако, что в ходе обсуждения обе стороны должны будут избегать разговоров об одном, хотя это постоянно будет у них в мыслях: армяне.

Ссылается на сайт геноцид.ру, где написано, что цитаты из Лемкина взяты из Raphael Lemkin. Totally Unofficial. The Autobiography (не опубликовано). Эти высказывания и признания находят подтверждение в книге: Yahreas H. The World’s Most Horrible Crime//Colliers. 1951. Vol. 127. 3 March. P. 2, 12, 32. На с. 28—29 автор указывает, что выдвинутая Лемкином концепция геноцида как преступления по международному праву возникла первоначально в его студенческие дни в Львовском университете в 1920 г., когда он спорил с русским профессором права о 1 200 000 армянах, погибших в годы Первой Мировой войны.

Геноцид.ру не АИ. Убрал ссылку. Прошу АИ.--Самый древний 09:25, 31 марта 2010 (UTC)

Зря убрали ссылку, источники на сайте Геноцид.ру указаны, Вы сами их процитировали.--Taron Saharyan 09:53, 31 марта 2010 (UTC)

Подождите, написано же "не опубликовано". А то, что находят подтверждения - это что то новое. Если бы цитаты из Лемкина, были бы в Yahreas H. The World’s Most Horrible Crime//Colliers. 1951. Vol. 127. 3 March. P. 2, 12, 32. они бы прямо на него и ссылались. На геноцид.ру источников утверждения нет. --Самый древний 10:32, 31 марта 2010 (UTC)

Тарон, верните запрос обратно. На геноцид.ру нет источников. Raphael Lemkin. Totally Unofficial. The Autobiography (не опубликовано). - не опубликованные источники не могут быть АИ.--Самый древний 10:34, 31 марта 2010 (UTC)

Согласно иску 481 авторитетность не западных источников не опровергается "автоматический", чем Вы заняты не первый раз, произвольно трактуя правила. Все это уже опубликована в книге Юрия Барсегова.--Taron Saharyan 11:50, 31 марта 2010 (UTC)

Кто такой Барсегов? Согласно ВП:АИ он не авторитетен. Дайте АИ и перестаньте вешать ярлыки.--Самый древний 11:59, 31 марта 2010 (UTC)

Барсегов российский ученый, доктор юридических наук, профессор международного права[2]. Все ссылки, которые удаляются якобы на основании иска 481 без каких-либо объяснении, будут возвращены в статью. Иск 481 не гласит, что не западные АИ использовать принципиально не допускается.--Taron Saharyan 12:12, 31 марта 2010 (UTC)

Во первых где его книга, в которой есть цитаты из Лемкина? Во вторых - он не историк.--Самый древний 12:14, 31 марта 2010 (UTC)

Во-первых он специалист по международному праву (Лемкин и юридический термин геноцид не только область историографии), во-вторых с его книгой можете ознакомится в библиотеке, это не аргумент. Таким же успехом я могу удалить 70-80% ссылок из некоторых статей. Отрывки книги Барсегова приведены в вышеуказанном ресурсе.--Taron Saharyan 18:18, 31 марта 2010 (UTC)

Здравствуйте. Я согласен с участником "Самый Древний". Армянская стороны ссылается на Барсегова, а он неизвестно на что. На наших глазах рождается мифы. Вот здесь американский сайт по предупреждению геноцида. Довольно доверяемый источник и там же работы Лемкина о термине Геноцид и к чему он применяется.

• • • • И как не удивительно в этих работах нет связи между 1915 годом и термином Геноцид. А что там снилось Лемкину в 1920 году будучи студентом не является основанием для связи между событием 1915 года и термином Геноцид.

Вот статья переведенная

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://www.preventgenocide.org/lemkin/AxisRule1944-1.htm&ei=O722S_aLNM-SOOXUrFM&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=2&ved=0CA0Q7gEwAQ&prev=/search%3Fq%3DChapter%2BIX:%2B%2522Genocide%2522%26hl%3Dru%26lr%3D%26newwindow%3D1%26sa%3DG%26rlz%3D1R2ADSA_enAZ358

Рафаэль Лемкин придумал новое слово "геноцид" в 1943 году (см. книги предисловие от 15 ноября 1943) как продолжение его 1933 Мадриде предложений и в рамках его анализа немецкой оккупационной политики в Европе. In this 670 page book, Axis Rule , Lemkin introduced and directly addressed the question of genocide in 16 pages of Chapter IX entitled "Genocide" (below). В этой книге 670 страницы, Axis правило, Лемкин представил и непосредственно обратился к вопросу о геноциде в 16 страниц главы IX "Геноцид" (внизу). ****

Так что эту правку нужно убрать, а то получается что здесь пишется не правдивая история, а мифологическая фантасмагория.

217.25.16.196 03:24, 9 апреля 2010 (UTC)

Документы

Прошу

• 1. АИ, из которого файл взят.
• 2. АИ на переводы текстов. Иначе ОРИСС участников.

• …Уничтожайте тайными средствами любого армянина восточных провинций, которого Вы найдете… Талаат-паша
  …Уничтожайте тайными средствами любого армянина восточных провинций, которого Вы найдете… Талаат-паша
• Телеграмма Иттихада об истреблении армян
  Телеграмма Иттихада об истреблении армян

--Самый древний 09:35, 31 марта 2010 (UTC)

Надо бы дословный перевод сделанный авторитетным источником плюс надо прояснить от куда взяты материалы.

Gulustan 17:08, 31 марта 2010 (UTC)

Раздел "Массовые убийства армян в 1894—1895 годах"

Вся информация в разделе взята из одной книги автора которого не как нельзя назвать нейтральным безусловно это не придаёт статье в целом и разделу в частности убедительности. Gulustan 17:15, 31 марта 2010 (UTC)

Поскольку утверждение, что автора "не как нельзя назвать нейтральным" - голословно и не подкреплено АИ, шаблон ненейтральности убрал. Коллега Gulustan, для подобных утверждений требуется ссылаться на источники. Divot 20:59, 31 марта 2010 (UTC)

Достопочтенный господин Divot у раздела есть проблемы с проверяемостью весь раздел взят из одной книги автор которой явно симпатизирует армянам к тому же эта книга была издана в Российской Федерации издательством "Крон-пресс" которое не являетса каким нибудь научным издательством идаёт романы например "Большая библиотека зарубежного любовного романа - Комплект из 362 книг" а также "Уход за комнатными растениями; Сквайр Д." и "Целительная сила. Рыбий жир. Почему он нужен детям и взрослым" ну и книгу Кинросса. Если нету альтернативного и более надёжного источника подтверждающего описываемые события тогда их подлинность подлежит сомнению.

Gulustan 19:20, 1 апреля 2010 (UTC)

С какой еще проверяемостью есть проблемы? Заказываете в библиотеке книгу, проверяете. И при чем тут "Крон-пресс", если книга вообще говоря английская, а российское издательство выпустило перевод? Divot 23:10, 1 апреля 2010 (UTC)

Достопочтенный Дивот я знаю что оригинал на английском но если какие то события описываются только в одной книге это уже как минимум странно не с чем сравнить да в книге я увижу тоже самое что и написано в этом разделе но это ещё не озночает что информация на 100 процентов подлинная нету альтернативных источников. --Gulustan 14:47, 2 апреля 2010 (UTC)

Нету, приведите. Divot 10:22, 6 апреля 2010 (UTC)

Второсортные граждане

Достаточно ли 1 эмоционального источника что бы назвать армян в Турции второсортными граждами учитывая что до Первой Мировой войны армяне в Стамбуле и не только, занимали важные посты в правительстве Османской империи? Open~sea 09:47, 6 апреля 2010 (UTC)

Мое личное мнение, что статья находится в не самом лучшем состоянии, её дорабатывать и дорабатывать, благо источников масса. Могу дать источники по теме, которые у меня есть, только руки не дошли. Поможете довести её до состояния хорошей? Divot 10:21, 6 апреля 2010 (UTC)

• Я разделяю ваше личное мнение о том что статья находится не в лучшем состоянии. Я сейчас занимаюсь в ворде другой темой, но по возможности внесу свой вклад. Моя почта rab.wik.poch@mail.ru . --Open~sea 10:57, 6 апреля 2010 (UTC)

Про второсотртных граждан это как в советское время "разлагающийся запад - дайте нам тоже так поразлагатса" совершенно очевидно что это утверждение далеко от истины.

--Gulustan 11:51, 6 апреля 2010 (UTC)

• По ссылке если перейти и перевести то она слишком эмоциальная, что то вроде это позор для турок и курдов итп. --Open~sea 12:11, 6 апреля 2010 (UTC)

В статье много чего эмоционального надо чистить

--Gulustan 16:39, 6 апреля 2010 (UTC)

Ув. Дивот если у вас есть материал касающийся геноцида армян, можете мне выслать его на почту....я лично очень сомневаюсь в том что человек отрицающий геноцид армян напишет объективную статью, поэтому по мере возможностей попытаюсь сам ее подредактировать--Lori-m^ՐԵՎ 21:52, 6 апреля 2010 (UTC)

• ))))))) Статья сейчас ох какая объективная..... (написана арм. участниками.) Open~sea 23:07, 6 апреля 2010 (UTC)

Турецкий язык

Скрыл перевод геноцида на турецкий язык т.к Турция ни на официальном ни на местном уровне не признала геноцида. В турецкой википедии говорится об трагедии. Open~sea 15:16, 6 апреля 2010 (UTC)

Официальное признание не имеет никакого отношения к переводу.--Taron Saharyan 17:58, 6 апреля 2010 (UTC)

• А зачем тогда ее ставить? ради красоты или самоудовлетворения? --Open~sea 19:01, 6 апреля 2010 (UTC)

Тогда надо и в статью НКР поставить название на азербайджанском языке.

--Gulustan 19:03, 6 апреля 2010 (UTC)

Фотографии армянских вооружённых отрядов

Эти отряды которые были сформированы из местных жителей армян и тех армян которые дезертировали из турецкой армии послужили одной из главных причин для принятия решения о частичной депортации армянского населения.

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

--Gulustan 16:59, 7 апреля 2010 (UTC)

думаю вы не АИ, что бы делать такие заявления! я вот считаю что это отряды самообороны, что более реально..чем отряды армян ...послужили одной из главных причин для принятия решения о частичной(!?!?!?!) депортации армянского населения--Lori-m^ՐԵՎ 17:13, 7 апреля 2010 (UTC)

1. Во-первых, извольте представить АИ, что какие-либо армянские отряды послужили не главной, а хотя бы одной из причин геноцида армян. 2. Кстати, половина из приведенных фотографий даже хронологические не относятся 1915 году, а изображает дашнаксике отряды 1890-х гг., ясно видно, что они в гражданской одежде и под знаменем Дашнакцутюна. Павел Шехтман 17:33, 7 апреля 2010 (UTC)

• Секунду, Павел а почему в статье целый период описывается а не именно 1915 год? Тут тоже самое имеется ввиду что армянские отряды действовали в этот отрезок времени и у принятия решения об депортации был мотив, а не с болды султан решил депортировать их. Open~sea 18:06, 7 апреля 2010 (UTC)

Думаю вам всё таки следует выучить турецкий и прочесть оригинальные документы а не переводы переводов это так к слову в указе о депортации перечисляются причины вы должны это знать если не знаете то в этом не моя вина а что касается частичности да именно частично так как депортация коснулась именно части армянского населения проживавшего в Османской империи армянское население западной части страны не было депортированно или это вам тоже неизвесто? Что касается фотографий если вы удосужитесь внимательно посмотреть на фотографии то увидите солдат в форме.

--Gulustan 17:50, 7 апреля 2010 (UTC)

Думаю это Вам следует выучить правило ВП:ПРОВ Википедии и привети АИ, что эти конкретные отряды имели какое-то отношение к геноциду армян. А также выучить правило ВП:ЭП, поскольку после еще одной подобной реплики Вы явно будете отвечать согласно этому правилу. Divot 17:52, 7 апреля 2010 (UTC)

Достопочтенный Дивот не сомневайтесь я с ними знаком чего желаю и другим))

--Gulustan 17:57, 7 апреля 2010 (UTC)

В таком случае это ВП:ДЕСТ, если справилом знакомы, но все равно нарушаете. Divot 18:01, 7 апреля 2010 (UTC)

Достопочтенный Дивот приведите конкретный пример))

--Gulustan 18:04, 7 апреля 2010 (UTC)

Например, возврат фотографий без ссылок на АИ. Или невоспитанная реплика "Думаю вам всё таки следует выучить турецкий". Хотите попросим посредника оценить эту реплику на сответствие ВП:ЭП и иску 481? Divot 18:58, 7 апреля 2010 (UTC)

И реплику с "Достопочтенный" также. Присоединяетесь к просьбе оценить соответствие? Я сошлюсь на консенсус в этом вопросе. Divot 18:59, 7 апреля 2010 (UTC)

С каких пор

"Думаю вам всё таки следует выучить турецкий"

явдяется не воспитанной? кто вам дал право судить о моём воспитании? а что касается слова достопочтенный? Моему изумлению нет границ, с каких пор уважительное слово считается оскорбительном? Я доведу до внимания посредников оценить ваше обвинение в невоспитанности!!!

--Gulustan 05:57, 8 апреля 2010 (UTC)

Я не расслышал Вашего ответа. Но ничего, повторю. Вы не против того, чтобы обратиться к посредникам оценить Ваши реплики на предмет соответствия ВП:ЭП? Да или нет? Divot 07:05, 8 апреля 2010 (UTC)

Я уже обратился к посредникам.

--Gulustan 12:33, 8 апреля 2010 (UTC)

Резня или геноцид

Коллеги, в источниках собственно под геноцидом понимаются события 1915 года. Например, резолюция Ассоциации ученых по изучению геноцида:...reaffirms that the mass murder of over a million Armenians in Turkey in 1915 is a case of genocide which conforms to the statutes of the United Nations Convention on the Prevention and Punishment of Genocide. Однако в статье затронуты и другие события, например 90-х годов 19 века. Поэтому предлагаю переименовать статью в "Убийства армян" или "Резня армян". В Британике написано следующее: Armenian massacres - series of brutal campaigns conducted against the Armenian subjects of the Ottoman Empire by Sultan Abdülhamid II in 1894–96 and by the Young Turk government in 1915–16. Прошу высказываться. С уважением, Quantum666 07:06, 12 апреля 2010 (UTC)

Профильные энциклопедии начинают историю геноцида армян до 1915 года. Например, "Encyclopedia of genocide" п.р. Чарни начинает с Абдул-Гамида. Другое дело, что надо корректно расставить акценты и события до 1915 года назвать "Армянский вопрос". Предлагаемое Вами переименование совершенно недопустимо, поскольку общепринятое название действий турок против армян именно "геноцид армян" и это название отражено в сотнях академических публикаций. Divot 08:45, 12 апреля 2010 (UTC)

Тогда надо сокращать соответствующие разделы и создавать профильные статьи. Предшествующим событиям уделено непропорционально большое место по сравнению с событиями непосредственно 1915 года и у читателя возникает ощущение, что геноцид начался в конце 19 века, хотя абсолютное большинство историков, признающих геноцид, применяет этот термин только к событиям 1915 года. В существующем виде содержание статьи не соответствует ее названию. Quantum666 09:06, 12 апреля 2010 (UTC)

Согласеню. Но я думаю надо увеличивать основные разделы статьи, а предистория изложена в достаточном объеме. Но в полной мере смогу заняться статьей через полтора месяца, сначала статьи по Венеции. Divot 09:16, 12 апреля 2010 (UTC)

Разделы 4-5 по-прежнему являются основными разделами статьи, что может вводить читателей в заблуждение по поводу хронологии ГА. --Max Shakhray 19:00, 4 июня 2011 (UTC)

Признание геноцида разными странами

Коллеги, прошу указать цель нахождения в статье расцвеченной карты, а также флагов стран, признавших геноцид. Какую новую информацию несут эти элементы по сравнению с простым списком стран? Предлагаю убрать картинки. С уважением, Quantum666 07:36, 12 апреля 2010 (UTC)

Согласен, это лишняя картинка в статье. Divot 08:46, 12 апреля 2010 (UTC)

• Если больше мнений нет, то предлагаю удалить. Quantum666 06:03, 14 апреля 2010 (UTC)

Против. Карта улучшает информативность, флаги ничем не противоречат правилам.--Taron Saharyan 21:26, 14 апреля 2010 (UTC)

Повторю вопрос: какую новую информацию несет подобное оформление списка признавших стран? Quantum666 05:28, 15 апреля 2010 (UTC)

Вопрос совершенно не уместен. Правила не нарушены, раздел оформлен так как он оформлен.--Taron Saharyan 05:54, 15 апреля 2010 (UTC)

• Нарушения правила ВП:Э я не вижу и существование карты я считаю вполне допустимым. На мой личный вкус перечень флажков излишний, возможно его можно оформить в виде таблички, чтобы как-то улучшить оформление. В целом, он, как мне кажется, более допустим в статье «Признание геноцида...», а не здесь в статье «Геноцид», т.к. делает раздел, возможно, излишне подробным. Однако, это моё частное мнение касательно оформления, нарушение какого-либо пункта нарушений правил я здесь не вижу. EvgenyGenkin 15:28, 17 апреля 2010 (UTC)

Armenian Genocide Map-en.svg

В статье находится "Карта основных районов уничтожения армянского населения. Концентрационные лагеря". На основании каких источников составлена, насколько авторитетны источники? Quantum666 12:56, 12 апреля 2010 (UTC)

• Вопрос закрыт. Quantum666 17:07, 12 апреля 2010 (UTC)

Энвер паша

Насколько целесообразно нахождение информации о смерти Энвера в разделе "Убийство организаторов массовой резни армян"? Энвер хоть и был включен в "черный список", но погиб в бою с частями Красной Армией. Quantum666 13:07, 12 апреля 2010 (UTC)

АИ отмечают в этой связи, что убил его отряд армянина Мелкумова, кажется. Divot 13:31, 12 апреля 2010 (UTC)

Но дело не в национальности убившего, а в том связана ли смерть Энвера с деятельность армянских группировок, решивших ему отомстить. Надо либо убирать Энвера либо назвать раздел по другому, либо как то обозначить, что Энвер убит не в рамках акции Немезис. Quantum666 13:45, 12 апреля 2010 (UTC)

))))))) это известная армянская сказка про Мелкумова, какие АИ))? --Open~sea 15:54, 12 апреля 2010 (UTC)

• Коллега предоставьте АИ, про Энвера и Мелкумова. --Open~sea 16:04, 12 апреля 2010 (UTC)

File:Геноцид армян - 1915 год.jpg

Прошу идентифицировать источник изображения - кем и когда снят, где опубликован, что изображено на фотографии. А также пояснить цель нахождения этого изображения в статье. Quantum666 11:56, 13 апреля 2010 (UTC)

Прошу все таки пояснить цель нахождения этого изображения в статье. Quantum666 15:01, 17 апреля 2010 (UTC)

Иллюстрация статьи международно признанного акта геноцида.--Taron Saharyan 15:11, 17 апреля 2010 (UTC)

Куча одинаковых изображений только ухудшает статью. ВП:Энциклопедичность. Quantum666 15:16, 17 апреля 2010 (UTC)

Количество изображении не так уж много.--Taron Saharyan 15:18, 17 апреля 2010 (UTC)

Ну если убрать изображения без идентификации, то будет лучше. А сейчас перебор. Quantum666 15:26, 17 апреля 2010 (UTC)

С идентификацией у меня есть несколько десятков фото (Вагнер, Моргентау и др.), их скоро загружу, 2-3 будут размещены в тексте.--Taron Saharyan 15:32, 17 апреля 2010 (UTC)

Файл:Armeniagen6a.jpg

Прошу идентифицировать источник изображения - кем и когда снят, где опубликован, что изображено на фотографии. А также пояснить цель нахождения этого изображения в статье. Интернет ссылка на сайт с изображением не работает, поиск на сайте также не дал результатов. Quantum666 11:56, 13 апреля 2010 (UTC)

Источник изображения находится за минуту: Images of Murder Captured by a Courageous German Medic (Experience of an Eight-Year-Old: Center for Holocaust & Genocide Studies: University of Minnesota). Где и когда оно опубликовано, и что на нем изображено - написано в описании. Ну и довольно странно эти вопросы поднимать тут - их логичнее задать на Викискладе, куда загружено изображение. --Айк 17:48, 17 апреля 2010 (UTC)

Файл:Armeniangenocide deadpeople.jpg

Прошу идентифицировать источник изображения - кем и когда снят, где опубликован, что изображено на фотографии. А также пояснить цель нахождения этого изображения в статье. Quantum666 12:16, 13 апреля 2010 (UTC)

Файл:1126957 armenia300ap.jpg

Прошу уточнить цель нахождения данного изображения в статье. Статья явно перегружена подобными изображениями, можно было хотя бы найти более качественную фотографию из более авторитетного источника. Quantum666 12:59, 13 апреля 2010 (UTC)

1923?

Прошу привести АИ с утверждениями о том, что геноцид охватывает период до 1923 года. И прошу указывать корректные данные по страницам (желательно сразу цитаты). Иначе буду вынужден обратиться к администраторам за игры с источниками. Quantum666 15:19, 17 апреля 2010 (UTC)

Энвер-паша

Энвер - паша был убит в ходе боев с КА, а не армянскими мстителями, и естественно, его убийство не было спланировано Натали и Мерчановым, поэтому вносить его в сей список неоправданно. Синкелл 08:42, 24 апреля 2010 (UTC)

Тем не менее по одной из версий Энвера убил Акоп Мелкумян. --Айк 10:19, 24 апреля 2010 (UTC)

Какое отношение Акоп Мелкумян имеет к операции Немезис? Quantum666 10:40, 24 апреля 2010 (UTC)

Существует версия, что Мелкумов участвовал в ней. --Айк 11:00, 24 апреля 2010 (UTC)

Можно ссылку на версию? Quantum666 11:05, 24 апреля 2010 (UTC)

Ссылки на сайты для подвтерждения целей армянского лобби

Непонятно как сайты Армянской ассамблеи Америки и Армянского национального комитета Америки должны подтвердить слова Хизер Грег. Удалил до пояснений. --Айк 10:27, 24 апреля 2010 (UTC)

На них ссылается сама Хизер Грег, там указаны цели. Все в открытом доступе, не поленитесь - почитайте. Просьба вернуть источники, иначе вынужден буду обратиться к посредникам. Quantum666 10:39, 24 апреля 2010 (UTC)

Извините, но Хизер Грег не писала статью для Википедии, где есть правило ВП:ПРОВ. Либо надо привести более точную ссылку на сайте, либо убрать источники. --Айк 10:59, 24 апреля 2010 (UTC)

Пожалуйста. Quantum666 11:08, 24 апреля 2010 (UTC)

Использование публикации Heather S. Gregg как АИ

В связи с этой правкой прошу участника Quantum666 пояснить что это за документ, где он был опубликован и почему он является авторитеным источником в данном случае.--Айк 10:30, 24 апреля 2010 (UTC)

Западный академический источник. У вас какие то сомнения? Высказывайте. Источник в открытом доступе. Quantum666 10:32, 24 апреля 2010 (UTC)

Я просто прошу аргументированно ответить на повпросы:

1. Почему источник академический?

2. Почему мнение этого автора значимо в данном случае?

3. Поясните пожалуйста где эта работа была опубликована? --Айк 10:58, 24 апреля 2010 (UTC)

• Вот автор: [3]
• Вот место публикации: [4]

У вас какие то конкретно сомнения. Может я их смогу разрешить? Quantum666 11:34, 24 апреля 2010 (UTC)

Сайт ААА говорит "TO EXPAND the organizations pioneering research, education, and advocacy campaigns for universal affirmation of the Armenian Genocide and to secure Diaspora-wide consensus for the government of the Republic of Armenia to deal with the consequences of this crime against humanity" и "ensuring the appropriate commemoration of the Armenian Genocide", тут нет ничего про лоббирование. Ссылки удалил. По Gregg поставил корректную атрибуцию. Divot 11:42, 24 апреля 2010 (UTC)

Я тут посмотрел статью Квантума по армянскому лобии.... ну как я и предполагал, нагугленные ссылки исключительно отрицательного содержания и некорректные ссылки. Я перепишу в ближайшее время. Divot 11:48, 24 апреля 2010 (UTC)

Участник Quantum666, я еще раз прошу вас своими словами, аргуменнтированно, ответить на слудеющие вопросы:

1. Почему источник академический?

2. Почему мнение этого автора значимо в данном случае?

3. Поясните пожалуйста где эта работа была опубликована? Под «опубликовано» я понимаю журнал, книгу, издательство. --Айк 11:52, 24 апреля 2010 (UTC)

Вся информация по автору и источнику вам предоставлена. Если у вас есть конкретные претензии к источнику либо сомнения в достоверности приведенных там данных - высказывайте. Quantum666 12:01, 24 апреля 2010 (UTC)

И где информация по издательству? Где издан документ классифицируемый как «Conference Paper/Unpublished Manuscript» и почему он АИ? --Айк 12:54, 24 апреля 2010 (UTC)

Роберт Беван

Прошу обосновать нахождение источника Robert Bevan «The Destruction of Memory» в статье. Насколько источник авторитетен в рассматриваемом вопросе, учитывая, что работа посвящена архитектуре. Quantum666 11:18, 24 апреля 2010 (UTC)

Subjects Anthropology: Cultural and Social Anthropology Architecture: History of Architecture History: Military History [5]--Zara-arush 18:16, 24 апреля 2010 (UTC)

О Bevan'е можно узнать там же:

Robert Bevan is the former editor of Building Design and writes regularly on architectural, design, and housing issues for national newspapers.

Поэтому я бы порекомендовал найти более авторитетный источник (для фактов, не касающихся архитектуры) - можно, к примеру, попытаться выяснить, из каких источников Bevan взял данные для своей книги (надеюсь, это были книги профессиональных историков). Кроме этого, хочу обратить внимание на точность цитирования:

1. However, the decline of the empire in the nineteenth century led to increasing oppression of minorities within the empire and growing nationalist feeling within its constituent parts.
   Притеснения армян так же, как и других национальных меньшинств, начались после уменьшения границ империи.

   decline - это упадок, а не уменьшение границ.

2. Between 1894 and 1896 pogroms under the leadership of Sultan Abdul-Hamid II led to the massacre of up to 200,000 Armenians across eastern Turkey— the Armenian heartland— and the exile and forced conversion of thousands more.
   По мнению Роберта Бевана в период с 1894 по 1896 года было убито свыше 200 тыс. армян

   up to - это "до", а не "свыше".

3. Some two thousand Armenians had gathered, whom the Turks surrounded and poured gasoline all around and set them on fire.
   Приблизительно две тысячи армян было собрано и окружено турками, их облили бензином и поджигали.

   Конструкция had gathered относится к действительному залогу, а не страдательному (had been gathered): собрались, а не были собраны (судя по словам "I, myself, was in another church", армяне собрались в церкви). --Max Shakhray 05:22, 27 декабря 2010 (UTC)

Кампания "Простите нас"

Прошу обосновать нахождение в статье упоминания о ходжалинской резне, даже если оно имело место в истории. Размещайте упоминание в основной статье. Gegart 23:58, 04 мая 2010 (UTC)

Главная цель армянского лобби

Комментарий к правке [6] Согласно решению посредника источник признан АИ, согласно другому решению посредника:

Этот вопрос можно решать по-разному, и ключевым параметром здесь является целостность и энциклопедичность статьи. Обороты «по мнению историка Иванова» или ещё хуже «по мнению доктора экнономических наук Петрова» очень громоздкие и, конечно, далеко не всегда улучшают статью. Я считаю, что использование подобных оборотов уместно в тех ситуациях, где представляется авторитетное мнение, которое отличается от нескольких других мнений или от целой школы, а также в особенно спорных ситуациях.

Соответственно, поскольку не представлено противоречащих АИ, а также не представлено доводов против утверждения Хизер Грег и была сделана правка. Прошу несогласных с правкой участников привести свои доводы по сути против утверждения источника. Quantum666 07:27, 21 мая 2010 (UTC)

Геноцид и третьи силы в армяно-азербайджанском конфликте: мнение эксперта

Люди, имеющие права, если статья годиться, то добавьте её в список материалов...
Геноцид и третьи силы в армяно-азербайджанском конфликте: мнение эксперта, источник ИА REX, 6 декабря 2010.
Iamglaz 09:05, 9 декабря 2010 (UTC) iamglaz

Не годится. Автор не специалист по вопросу и говорит ошибочные вещи, например: "греческое слово – геноцид, впервые прозвучавшее в 1946 году на Нюрнбергском процессе ". Divot 10:23, 9 декабря 2010 (UTC)

Убийство организаторов

1. Для чего нужны примечания в заголовке раздела?
2. Для чего нужна нужна информация о надписи на печати Энвер-паши? --Max Shakhray 09:01, 27 декабря 2010 (UTC)
3. Почему в разделе присутствует Энвер-паша? Если я правильно понимаю, с апреля с.г. АИ о связи его смерти с организованной ликвидацией представлены не были. --Max Shakhray 16:45, 27 декабря 2010 (UTC)

Термин геноцид был впервые введен в том числе для описания уничтожения армянского населения в Османской Турции

Странная формулировка: в том числе он был введен для описания любого геноцида, а впервые введен (в смысле впервые опубликован) он был в 1944 году в книге «Axis Rule in Occupied Europe: Laws of Occupation — Analysis of Goverment — Proposals for Redress», где описывалась политика нацистской Германии. Другое дело, что Лемкин знал о событиях в Турции - еще до холокоста (кроме того, он вообще интересовался подобными событиями в истории), и они (вернее, безнаказанность организаторов), видимо, послужили спусковым крючком для его деятельности по лоббированию международного законодательства для таких преступлений ([7]). Однако сам термин был введен в связи (т.е. будучи увязанным в тексте книги) с политикой нацистской Германии.

Axis Rule in Occupied Europe, published in November 1944, was the first place where the word «genocide» appeared in print. Raphael Lemkin coined the new word «genocide» in 1943 both as a continuation of his 1933 Madrid proposal and as part of his analysis of German occupation policies in Europe. [8]

--Max Shakhray 05:08, 19 января 2011 (UTC)
Интересные подробности могут быть в этой книге. Жаль, что я не нашел ее текста в сети. --Max Shakhray 05:40, 19 января 2011 (UTC)

Имеется ввиду, что термин впервые введен в научный оборот Лемкином в том числе для описания резни армян в Турции.--Taron Saharyan 08:52, 19 января 2011 (UTC)

Именно этому и посвящено мое сообщение. Странная формулировка: «в том числе» он был введен для описания любого геноцида. То есть в преамбулу каждой статьи о геноциде, произошедшем до 1944 года, можно помещать аналогичную фразу, что кажется мне бессмысленным. --Max Shakhray 09:55, 19 января 2011 (UTC)

Тогда так: «Термин геноцид был впервые введен в научный оборот для описания Холокоста в нацистской Германии и уничтожения армянского населения в Османской Турции.» --Taron Saharyan 12:42, 20 января 2011 (UTC)

Я пока не вижу оснований для такого утверждения. В девятой главе (где введен термин) книги «Axis Rule in Occupied Europe» не упоминается геноцид армян (и вообще какой-либо другой геноцид, кроме нацистского).

Lemkin uses the word genocide broadly, not only to describe policies of outright extermination against Jews and Gypsies, but for less immediate Nazi goals as well ([9]).

Сам Лемкин описывает новый термин как

... new word, coined by the author to denote an old practice in its modern development.

Лемкин изучал исторические примеры того, что впоследствии назовет геноцидом (судя по тексту, еще до того, как узнал о геноциде армян):

I identified myself more and more with the sufferings of the victims, whose numbers grew as I continued my study of history. ... Soon contemporary examples of genocide followed, such as the slaughter of the Armenians in 1915. ([10])

--Max Shakhray 15:13, 20 января 2011 (UTC)

Возможно, дополнительные подробности содержатся в предисловии к «Axis Rule in Occupied Europe» - Raphael Lemkin coined the new word "genocide" in 1943 (see the book's preface, dated November 15, 1943) - но мне не удалось найти его текст в сети. --Max Shakhray 15:41, 20 января 2011 (UTC)

Cлово Armenian в книге не упоминается. --Max Shakhray 15:45, 20 января 2011 (UTC)

Одним из этих исторических примеров, Лемкин, автор термина геноцид, считает резню армян в Турции. Иначе говоря Лемкин в качестве примера геноцида называет не только Холокост но резню и армян:

<...> Я все больше и больше отождествлял себя со страданиями жертв, число которых росло по мере того, как продолжал изучать историю. Я понял, что память не только призвана регистрировать события прошлого, но и стимулировать совесть человека. Вскоре последовали современные примеры геноцида, такие как резня армян в 1915 г. Мне стало ясно, что многообразие наций, религиозных групп и рас имеет важное значение для цивилизации, ибо каждая из этих групп призвана выполнить миссию и внести вклад в плане культуры. <...> Я решил стать юристом и добиться запрещения геноцида и его предотвращения посредством объединения усилий стран.

Более того, есть основания пологать, что именно резня армян побудило Лемкина заниматься этим вопросом, и придти к созданию соответствующего термина:

Lemkin's interest in the subject dates to his days as a student at Lvov University, when he intently followed attempts to prosecute the perpetration of the massacres of the Armenians[11]

Indignant that the perpetrators of the Armenian genocide had largely escaped prosecution, Lemkin, who was a young state prosecutor in Poland, began lobbying in the early 1930s for international law to criminalize the destruction of such group.[12]

Этого уже достаточно, но я вам скажу большее, Лемкин призывал ООН признать Геноцид армян[13]:

Lemkin, with the Armenian genocide as a referent, campaigned tirelessly to have the United Nations adopt the Genocide Convention and to recognize genocide as a crime against humanity.

--Taron Saharyan 16:06, 20 января 2011 (UTC)

Одним из этих исторических примеров, Лемкин, автор термина геноцид, считает резню армян в Турции - Это верно. На эту тему я уже написал: «в том числе» он был введен для описания любого геноцида. То есть в преамбулу каждой статьи о геноциде, произошедшем до 1944 года, можно помещать аналогичную фразу, что кажется мне бессмысленным.

Иначе говоря Лемкин в качестве примера геноцида называет не только Холокост но резню и армян - В книге «Axis Rule in Occupied Europe», где Лемкин вводит термин "геноцид", описывается только нацистский геноцид. Как я уже отметил, слово Armenian в книге не встречается.

есть основания пологать, что именно резня армян побудило Лемкина заниматься этим вопросом - И об этом я уже написал: Другое дело, что Лемкин знал о событиях в Турции - еще до холокоста (кроме того, он вообще интересовался подобными событиями в истории), и они (вернее, безнаказанность организаторов), видимо, послужили спусковым крючком для его деятельности по лоббированию международного законодательства для таких преступлений. (А изучать исторические примеры геноцида Лемкин начал еще до того, как узнал о геноциде армян.)

и придти к созданию соответствующего термина - Тем не менее, термин был введен в связи с нацистским геноцидом. Об истории появления книги «Axis Rule in Occupied Europe»:

An academic and government advisor in the United States during the Second World War, Lemkin fount it almost impossible to convince policy-makers that the Nazis were waging a war of extermination rather than a conventional campaign. To make his case, he compiled the decrees issued by the Germans in the countries they occupied, along with his commentary and a discussion of a new crime, genocide, in his now well-known book, Axis Rule in Occupied Europe.

Как видно, причиной для написания книги стал нацистский геноцид (вернее, нежелание властей США видеть таковой).

Этого уже достаточно - Для какой-то иной формулировки, наверное, достаточно. Для имеющейся формулировки этого, на мой взгляд, недостаточно.

Лемкин призывал ООН признать Геноцид армян - Это верно. Но не имеет отношения к имеющейся формулировке. В указанном Вами источнике написано:

Raphael Lemkin, an international jurist, coined the term genocide at the close of World War II. Lemkin "struggled to find a way to define the novelty of Nazi atrocities against Jews."

Таким образом, согласно этому источнику, Лемкин ввел термин "геноцид" исключительно для холокоста, причем именно для его «еврейской части». --Max Shakhray 18:34, 20 января 2011 (UTC)

1. То есть в преамбулу каждой статьи о геноциде, произошедшем до 1944 года, можно помещать аналогичную фразу, что кажется мне бессмысленным. - Примеры Лемкина, или геноцид индейцев ?
2. В книге «Axis Rule in Occupied Europe», где Лемкин вводит термин "геноцид", описывается только нацистский геноцид. Как я уже отметил, слово Armenian в книге не встречается. - Создавая термин, Лемкин говорил также о геноциде армян, более того, источники пишут, что именно армянская резня побудило Лемкину заниматся этим вопросом.
3. И об этом я уже написал: Другое дело, что Лемкин знал о событиях в Турции - еще до холокоста (кроме того, он вообще интересовался подобными событиями в истории), и они (вернее, безнаказанность организаторов), видимо, послужили спусковым крючком для его деятельности по лоббированию международного законодательства для таких преступлений. (А изучать исторические примеры геноцида Лемкин начал еще до того, как узнал о геноциде армян.) - То есть вы согласны, что в основе истории появления этого термина лежит, главным образом, именно армянская трагедия.
4. Тем не менее, термин был введен в связи с нацистским геноцидом. Об истории появления книги «Axis Rule in Occupied Europe» - В таком случае формулировка "был введен" заменяется на "было создано".
5. Как видно, причиной для написания книги стал нацистский геноцид (вернее, нежелание властей США видеть таковой). - Нет. Может этой книги, но причина создания термина кроется как раз в начале 1930-гг., "when he intently followed attempts to prosecute the perpetration of the massacres of the Armenians".
6. Таким образом, согласно этому источнику, Лемкин ввел термин "геноцид" исключительно для холокоста, причем именно для его «еврейской части»- Это неверная трактовка. Источник пишет, что "Indignant that the perpetrators of the Armenian genocide had largely escaped prosecution, Lemkin, who was a young state prosecutor in Poland, began lobbying in the early 1930s for international law to criminalize the destruction of such group.", в другом месте цитата Лемкина, где тот говорит "Вскоре последовали современные примеры геноцида, такие как резня армян в 1915 г.".

Я предлагаю так: "Термин геноцид был создан в том числе для юридического описания уничтожения армянского населения в Османской Турции". Это неоспоримый факт. --Taron Saharyan 21:26, 20 января 2011 (UTC)

В общем так: если Вы располагаете АИ, сообщающими желаемую Вами формулировку - приведите их. Текущая дискуссия показывает, на мой взгляд, что мы находимся в области собственных предположений, которым уж точно не место в преамбуле статьи. Такая формулировка по-прежнему представляется мне тривиальной, так как Лемкин создал термин "геноцид" в том числе - для описания всех известных ему исторических примеров геноцида (которых много), а специально - для описания нацистского геноцида. --Max Shakhray 01:24, 21 января 2011 (UTC)

Термин «геноцид»: Тексты по теме

• Steven L. Jacobs (биограф Лемкина, автор упоминавшейся книги) Raphael Lemkin and Armenian Genocide в Richard G. Hovannisian "Looking backward, moving forward: confronting the Armenian Genocide" - Transaction Publishers, 2003.
• Formulating Genocide в Donald Bloxham, A. Dirk Moses "The Oxford Handbook of Genocide Studies" - Oxford University Press, 2010 --Max Shakhray 05:02, 21 января 2011 (UTC)

По поводу ключевой роли ГА в возникновении концепции геноцида: Donald Bloxham, A. Dirk Moses, The Oxford Handbook of Genocide Studies, стр. 26-27

He called his book on the Nazi empire Axis Rule in Occupied Europe in order to place it in the tradition of criticizing brutal conquests. Genocide for Lemkin, then, was a special form of foreign conquest, occupation, and often warfare. It was necessarily imperial and colonial in nature. In particular, genocide aimed to permanently tip the demographic balance in favor of the occupier. In relation to Nazi case he wrote that 'in this respect genocide is a new technique of occupation aimed at winning the peace even if the war itself is lost'. Any doubt that the roots of the genocide concept lie in the five-hundred-year tradition of natural law-based critique of imperialism rather than solely in Lemkin's reaction to the Armenian genocide or Holocaust can be dispelled by his own words.

--Max Shakhray 20:15, 1 февраля 2011 (UTC)

He had been indignant that the Turkish perpetrators of the Armenian deportatoions and massacres were able largely to escape prosecution, and apalled by the massacres of the Assyrian Christians in Iraq. (стр. 30-31)

• Lemkin's sociological framework в Martin Shaw What is genocide? - Polity, 2007

  In contrast to subsequent interpreters who narrowed genocide too down to a specific crime, Lemkin saw it as not only organized violence but also economic destruction and persecution. What concerned him was precisely the common feature of these types of action: their threat to the existence of a collectivity and thus to a social order itself. As Samantha Power recorded, Lemkin's concern with such threats became, during the Second World War, a campaign against the atrocities of the Nazi occupations in Europe and for recognition of their singular destructiveness. He was particularly galvanized by Winston Churchill's statement "We are in the presence of a crime without a name". "Suddenly", Power described, "Lemkin's crusade took on a specific objective: the search for a new word".

  --Max Shakhray 05:02, 21 января 2011 (UTC)
• Tanya Elder "What you see before your eyes: documenting Raphael Lemkin’s life by exploring his archival Papers, 1900–1959" - Journal of Genocide Research (2005), 7(4), December, 469–499

  After law school, Lemkin took a position as a public prosecutor from 1929 until 1934. ... This period is particularly interesting as Lemkin began to formulate his opinions on genocide, spurred on, he noted, by the massacre of Christians in Iraq in 1933 and the rise of the Hitler regime. He presented several papers beginning in 1931 and culminating in 1934 that spoke about terrorism, “barbarity” and “vandalism” (along with others concerning various penal codes).

  --Max Shakhray 06:42, 21 января 2011 (UTC)
• Яир Орон The Banality of Denial: Israel and the Armenian Genocide --Max Shakhray 03:00, 22 января 2011 (UTC)

Термин «геноцид»: Часть 2

В общем так: уже имеются АИ, четко говорящие, что побидило Лемкину создать этот термин, а также АИ, где Лемкин, автор термина, пишет о геноциде армян:

Lemkin's interest in the subject dates to his days as a student at Lvov University, when he intently followed attempts to prosecute the perpetration of the massacres of the Armenians[14]

Игнорировать это вы не можете, Лемкин создал термин В ТОМ ЧИСЛЕ для описания геноцида армян[15]. Кроме того:

Patrick J. Gallo. Pius XII, the Holocaust, and the revisionists: essays. — McFarland, 2006. — С. 11.:

Lemkin, with the Armenian genocide as a referent, campaigned tirelessly to have the United Nations adopt the Genocide Convention and to recognize genocide as a crime against humanity.

И это до того, как ООН adopted конвенцию.

P.S

Israel W. Charny. Encyclopedia of genocide. — ABC-CLIO, 1999. — Т. I. — С. 79.:

<...> Я все больше и больше отождествлял себя со страданиями жертв, число которых росло по мере того, как продолжал изучать историю. Я понял, что память не только призвана регистрировать события прошлого, но и стимулировать совесть человека. Вскоре последовали современные примеры геноцида, такие как резня армян в 1915 г. Мне стало ясно, что многообразие наций, религиозных групп и рас имеет важное значение для цивилизации, ибо каждая из этих групп призвана выполнить миссию и внести вклад в плане культуры. <...> Я решил стать юристом и добиться запрещения геноцида и его предотвращения посредством объединения усилий стран. — Рафаэль Лемкин

--Taron Saharyan 18:22, 21 января 2011 (UTC)

Похоже, Вы меня неправильно поняли. Приведите, пожалуйста, АИ, сообщающие: "Термин геноцид было создано в том числе для описания уничтожения армянского населения в Османской Турции". В противном случае я удалю эту фразу из преамбулы. --Max Shakhray 19:59, 21 января 2011 (UTC)

На тот случай, если Вы не найдете АИ, могу предложить внести в преамбулу следующую цитату из Яир Орон The Banality of Denial:

... when Raphael Lemkin coined the word genocide in 1944 he cited the 1915 annihilation of Armenians as a seminal example of genocide.
Когда Рафаэль Лемкин в 1944 году создал понятие «геноцид», он сослался на истребление армян в 1915 году как на основополагающий пример геноцида.

Следует, правда, отметить, что Лемкин создал понятие в 1943, в 1944 была опубликована книга Axis Rule. --Max Shakhray 02:22, 22 января 2011 (UTC)

О переводе слова cited: Согласно сноске, информация взята из неопубликованных работ Лемкина, написанных, когда он занимался лоббированием Конвенции о геноциде (то есть работы были написаны уже после того как Лемкин создал понятие геноцида). Без доступа к ним трудно понять, что имеется в виду: писал ли Лемкин о создании понятия геноцида или речь идет о двух хронологически близких событиях - создании понятия и записи о том, что ГА является ... . В зависимости от этого перевод может быть "сослался" или "назвал". --Max Shakhray 03:22, 22 января 2011 (UTC)

Версия 1:

Термин геноцид было создано в том числе для описания уничтожения армянского населения в Османской Турции

Версия 2:

Когда Рафаэль Лемкин в 1944 году создал понятие «геноцид», он сослался на истребление армян в 1915 году как на основополагающий пример геноцида.

Разницы между основным смыслом в этих предложениях я не вижу. Вопрос: зачем усложнять существующее предложение информацией о дате (1) создания термина и названием (2) его создателя ? --Taron Saharyan 09:49, 22 января 2011 (UTC)

Ок, оставим как есть. --Max Shakhray 04:11, 23 января 2011 (UTC)

Я спросил у Яира Орона насчет смысла цитаты. Он ответил:

Unfortunately I have not the documents now. It seems to me that I meant to say that Lemkin wrote about the importance of the Armenian Genocide about the same time he coined the term.

То есть верным будет перевод "назвал":

Когда Рафаэль Лемкин в 1944 году создал понятие «геноцид», он назвал истребление армян в 1915 году основополагающим примером геноцида.

--Max Shakhray 17:15, 30 января 2011 (UTC)

"...я хотел сказать, что Лемкин написал о важности Геноцида армян в то же самое время он создал термин." - Смысл тот же. Создавая термин он ссылался/назвал в качестве примера Геноцид армян.

when Raphael Lemkin coined the word genocide in 1944 he cited the 1915 annihilation of Armenians as a seminal example of genocide

he cited — Он ссылался в качестве примера.

Когда Рафаэль Лемкин в 1944 году создал понятие «геноцид», он сослался на истребление армян в 1915 году как на основополагающий пример геноцида.

Когда Рафаэль Лемкин в 1944 году создал понятие «геноцид», он назвал истребление армян в 1915 году как на основополагающий пример геноцида.

Однозначно сослался — he cited. Ответ Яира Орон никак не опровергает это. --Taron Saharyan 19:59, 30 января 2011 (UTC)

я хотел сказать, что Лемкин написал о важности Геноцида армян в то же самое время он создал термин - Вы почему-то пропустили слово about при переводе. Полный перевод таков:

... я хотел сказать, что Лемкин написал о важности геноцида армян примерно в то же время, когда он создал понятие "геноцид".

Поэтому более удачный, на мой взгляд, перевод cited - "назвал". --Max Shakhray 01:40, 31 января 2011 (UTC)

he cited — однозначно сослался.--Taron Saharyan 16:41, 31 января 2011 (UTC)

Перевод cite как "ссылаться" - наиболее частый. Дело в другом: со словом "сослался" фразу можно понять как "сослался при создании слова" - а как теперь известно из письма Орона, смысл у нее иной: "написал о важности геноцида армян примерно в то же время, когда он создал понятие "геноцид"". Для выражения этого смысла лучше, на мой взгляд, подходит перевод "назвал". --Max Shakhray 17:18, 31 января 2011 (UTC)

Я ссылаюсь на АИ а не на письмо (???). Что значит "Unfortunately I have not the documents now" ? Такой ответ мне кажется недостаточным для каких-либо пересмотров, тем более, что общий смысл от этого не изменится.--Taron Saharyan 20:39, 31 января 2011 (UTC)

У меня появился вариант перевода со словом "сослался": "в том же 1944 году, когда Рафаэль Лемкин создал слово "геноцид", он сослался на истребление армян в 1915 году как на основополагающий пример геноцида". Но вернемся немного назад. Так как эта цитата, согласно ответу Орона, сообщает лишь о двух хронологически близких событиях (а не об одновременных и непосредственно связанных), то для формулировки в преамбуле снова отсутствуют АИ, сообщающие подобное. Поэтому, на мой взгляд, нужна другая формулировка, например:

Создатель слова "геноцид" Рафаэль Лемкин считал геноцид армян основополагающим примером геноцида.

Такая формулировка, на мой взгляд, хорошо описывает известные факты. --Max Shakhray 01:28, 1 февраля 2011 (UTC)

Можно также отразить в тексте тот факт, что безнаказанность виновников (perpetrator - виновник) геноцида армян послужила для Лемкина мотивацией к созданию в 1933 году проекта международного закона об актах варварства и вандализма. В этом контексте геноцид армян, по всей видимости, действительно сыграл важную роль в деятельности Лемкина. --Max Shakhray 01:55, 1 февраля 2011 (UTC)

Компромиссная версия:

Создавая термин геноцид Рафаэль Лемкин сослался также на истребление армян в Османской Турции, как основополагающий пример геноцида

Ответ Яира Орон:

... about the same time he coined the term.

То есть в то же самое время. И так термин создан не только для Холокоста. Другие источники:

Лемкин, указывая на геноцид армян, вел неустанную кампанию, чтобы Организация Объединенных Наций приняла Конвенцию о геноциде и признала геноцид как преступление против человечества[16]

А также:

Автор термина «геноцид» Рафаэль Лемкин начал заниматся вопросом юридической ответственности уничтожения этнических групп со времен учебы в Львовском университете, когда он инетерсовался попытками возмездия над виновниками геноцида армян[17]. Возмущенный их безнаказанностью, в начале 1930-гг. он начал активно лоббировать в международном праве наказание за преступление геноцида[18].

Иначе говоря самая лучшая версия оставить формулировку так как есть:

Термин геноцид был создан в том числе для описания уничтожения армянского населения в Османской Турции

Не загружая существующее предложение информацией о дате создания термина и названием его создателя--Taron Saharyan 12:37, 1 февраля 2011 (UTC)

Компромиссная версия - Когда и с кем был достигнут компромисс? Со ссылками, пожалуйста.

То есть в то же самое время - Я уже писал Вам, что Вы пропускаете слово about при переводе. Верный перевод - "примерно в то же время". Я хорошо об этом знаю, т.к. предложил Орону две альтернативы:

Having faced the necessity to translate the word "cited" into Russian I realised that the translation might depend on the context in Lemkin's papers. E.g., if Lemkin wrote that when coining the word he referred to the Armenian genocide, there will be one translation, and if Lemkin wrote about the importance of the Armenian genocide about the same time that he coined the term, there will be another translation.

Ответ Вы уже знаете:

It seems to me that I meant to say that Lemkin wrote about the importance of the Armenian Genocide about the same time he coined the term.

Таким образом, речь не идет об выдуманной Вами "компромиссной версии" ("Создавая термин геноцид Рафаэль Лемкин сослался также на истребление армян в Османской Турции, как основополагающий пример геноцида"). Речь идет о двух хронологически близких (в пределах года) событиях: создание слова "геноцид" и характеристика ГА как основополагающего примера геноцида.

Другие источники: - (1) Цитируемый Вами Галло сообщает, что Лемкин создал слово "геноцид" для описания новизны преступлений нацистов - то есть для описания уникальности холокоста (соответственно, только для его описания). (2) Я только что предложил Вам описать важность ГА для создания первого проекта закона в 1933 году (к созданию слова "геноцид" эта цитата прямого отношения на имеет).

Поэтому я снова сообщаю Вам, что для имеющейся в преамбуле формулировки отсутствуют АИ, сообщающие такое. Предлагаю Вам рассмотреть изложенные в предыдущем сообщении предложения. --Max Shakhray 14:15, 1 февраля 2011 (UTC)

Ндя. У вас крайне не компромиссный настрой. Я имел ввиду компромиссное предложение. Если и этот вариант будет отвергнут, пожалуй лучше попросить помощи одного из посредников:

Когда Рафаэль Лемкин в 1944 году создал понятие «геноцид», он назвал истребление армян в 1915 году основополагающим примером геноцида.

Я только что предложил Вам описать важность ГА для создания первого проекта закона в 1933 году (к созданию слова "геноцид" эта цитата прямого отношения на имеет). — В разделе «Терминология геноцида» можно и описать.--Taron Saharyan 23:10, 1 февраля 2011 (UTC)

В настоящее время наиболее точно передающим смысл фразы Орона мне представляется последний из предложенных мною переводов:

в том же 1944 году, когда Рафаэль Лемкин создал слово "геноцид", он сослался на истребление армян в 1915 году как на основополагающий пример геноцида

Теперь в целом. В преамбуле конфликтной статьи, на мой взгляд, следует дополнительно (а информация о важности ГА для деятельности Лемкина не является необходимой для краткого описания ГА) указывать бесспорные факты, доказывающие особое, уникальное значение предмета статьи. Так вот на поверку оказывается, что уникальность значения ГА для деятельности Лемкина весьма ограничена. Как показывает анализ источников, ни в случае создания слова геноцид, ни в случае создания проекта закона о варварстве и вандализме (см. добавленные мною цитаты) нет единого мнения о том, что ГА играл уникальную роль, был единственным или главенствующим фактором. Поэтому такая информация представляется мне недостаточно важной и однозначной для внесения ее в преамбулу (пкм без атрибуции к автору). В то же время в статье можно создать раздел "Лемкин и ГА", где и отразить имеющиеся мнения о роли ГА в деятельности Лемкина. --Max Shakhray 05:35, 2 февраля 2011 (UTC)

Armenian genocide as a referent

Lemkin, with the Armenian genocide as a referent, campaigned tirelessly to have the United Nations adopt the Genocide Convention and to recognize genocide as a crime against humanity.

Во-первых, Вы недавно обвинили этот источник в наличии неверной трактовки. Во-вторых, Вы внесли в статью другой текст: «Уже в 1940-гг. создатель термина геноцид Рафаэль Лемкин пытался добится признания геноцида армянского народа Организацией Объединённых Наций». Настоятельно прошу Вас аккуратно цитировать источники: вряд ли мне нужно напоминать, что тема этой статьи относится к известному в Википедии конфликту. Кроме этого, прошу Вас предоставить как минимум еще один источник, утверждающий такое. Причина: это утверждение выглядит необычно в связи с тем, что в качестве примера геноцида Лемкин, согласно цитате, использовал не только что прошедший (ООН основана в 1945 году) холокост (о котором он в 1944 издал книгу), а геноцид тридцатилетней давности. (Только что заметил, что Вы уже приводили эту цитату. К сожалению, я недостаточно внимательно отнесся к ней, так как она не имела отношения к созданию слова "геноцид".) --Max Shakhray 20:21, 21 января 2011 (UTC)

Я цитировал источник в другом месте, где говорится о попытках Лемкина добится признания геноцида армян ООН. Хорошо, что заметили.--Taron Saharyan 09:53, 22 января 2011 (UTC)

На всякий случай замечу, что фраза в скобках не отменяет написанного перед ней. --Max Shakhray 16:49, 22 января 2011 (UTC)

Где я обвинял этот источник в неверной трактовке ? --Taron Saharyan 16:52, 22 января 2011 (UTC)

Выше: "Это неверная трактовка." (Taron Saharyan 21:26, 20 января 2011 (UTC)) --Max Shakhray 19:53, 22 января 2011 (UTC)

Вы меня неправильно поняли. Я имел ввиду, что это неверная трактовка с вашей стороны, ибо причиной создания термина послужило не только Холокост, что также было доказано выше.--Taron Saharyan 21:26, 22 января 2011 (UTC)

неверная трактовка с вашей стороны - Неверная трактовка чего? Я привел цитату из указанного Вами источника. --Max Shakhray 21:48, 22 января 2011 (UTC)

Вы утверждали, что термин был создан исключительно для Холокоста. Этот АИ, как видим, не дает основании для столь категоричных выводов. Далее было приведено множество других АИ, которые пишут историю создания термина не менее (или даже более) подробно.--Taron Saharyan 21:14, 24 января 2011 (UTC)

Вы утверждали, что термин был создан исключительно для Холокоста - Вот что я утверждал: Таким образом, согласно этому источнику, Лемкин ввел термин "геноцид" исключительно для холокоста, причем именно для его «еврейской части». Напомню цитату:

Raphael Lemkin, an international jurist, coined the term genocide at the close of World War II. Lemkin "struggled to find a way to define the novelty of Nazi atrocities against Jews." He took the Greek word genos ...

Этот АИ, как видим, не дает основании - Я пока не вижу. Если Вы это продемонстрируете - ситуация может измениться. --Max Shakhray 21:24, 24 января 2011 (UTC)

Далее было приведено множество других АИ - Мы обсуждаем один конкретный источник, приведенный Вами. --Max Shakhray 21:24, 24 января 2011 (UTC)

Не дает основании для столь категоричных выводов, потому что на одной и той же странице написано:

Raphael Lemkin, an international jurist, coined the term genocide at the close of World War II. Lemkin "struggled to find a way to define the novelty of Nazi atrocities against Jews." He took the Greek word genos, meaning a people in a nation, and combined it with Latin suffix cide menang murder. Lemkin, with the Armenian genocide as a referent, campaigned tirelessly to have the United Nations adopt the Genocide Convention and to recognize genocide as a crime against humanity.

А вы говорите "исключительно для холокоста, причем именно для его «еврейской части»". Никакого "исключительно" из этих предложении не вытекает.--Taron Saharyan 21:43, 24 января 2011 (UTC)

Именно так я и говорю, потому что про создание слова геноцид написано следующее:

Raphael Lemkin, an international jurist, coined the term genocide at the close of World War II. Lemkin "struggled to find a way to define the novelty of Nazi atrocities against Jews." He took the Greek word genos, meaning a people in a nation, and combined it with Latin suffix cide menang murder.

А фраза -

Lemkin, with the Armenian genocide as a referent, campaigned tirelessly to have the United Nations adopt the Genocide Convention and to recognize genocide as a crime against humanity.

- сообщает о том, что происходило после создания слова. --Max Shakhray 21:49, 24 января 2011 (UTC)

Все равно он не создал слово исключительно для Холокоста. Еще до утверждения конвенции он "with the Armenian genocide as a referent, campaigned tirelessly to have the United Nations adopt the Genocide Convention and to recognize genocide as a crime against humanity". Другие АИ дают информацию[19][20] когда и зачем он начал интересоватся проблемой.--Taron Saharyan 22:00, 24 января 2011 (UTC)

Все равно он не создал слово исключительно для Холокоста. - Вот я и говорю: "Вы недавно обвинили этот источник в наличии неверной трактовки".

Еще до утверждения конвенции - Мы обсуждаем Вашу претензию к истории создания слова, а не к истории принятия конвенции.

Другие АИ дают информацию - Мы обсуждаем этот конкретный источник. В нем содержатся небесспорные утверждения. Поэтому следует как минимум при цитировании атрибутировать автора, как максимум - не пользоваться этим источником. Есть еще один вариант - обратиться к специалистам за оценкой источника. --Max Shakhray 22:08, 24 января 2011 (UTC)

1. Я не обвиняю АИ, в неверной трактовке я обвиняю своего оппонента, ссылаясь на цитату
2. Мы обсуждает вопрос, якобы слово было создано "исключительно" для Холокоста. У Patrick J. Gallo такого нет.
3. См. выше.--Taron Saharyan 22:16, 24 января 2011 (UTC)

в неверной трактовке я обвиняю своего оппонента, ссылаясь на цитату - Какие у Вашего обвинения есть доказательства? Я их пока не заметил.

У Patrick J. Gallo такого нет. - А что у него есть по поводу создания слова геноцид?

См. выше. - См. выше. --Max Shakhray 22:20, 24 января 2011 (UTC)

Вы их должны были заметить.--Taron Saharyan 22:34, 24 января 2011 (UTC)

Max Shakhray 22:08, 24 января 2011 (UTC)

В нем содержатся небесспорные утверждения.

Max Shakhray 18:34, 20 января 2011 (UTC)

Таким образом, согласно этому источнику, Лемкин ввел термин "геноцид" исключительно для холокоста, причем именно для его «еврейской части».

--Taron Saharyan 22:18, 24 января 2011 (UTC)

Для чего Вы привели эти цитаты? Что Вы хотите сказать? Ваша мысль не понятна. --Max Shakhray 22:23, 24 января 2011 (UTC)

Ранее вы говорили "исключительно" сегодня уже "небесспорные утверждения". Это уже означает признание вами ошибочности прежнего мнения.--Taron Saharyan 22:32, 24 января 2011 (UTC)

Это уже означает признание вами ошибочности прежнего мнения. - С таким же успехом это означает признание Вами ошибочности Вашего мнения. Дискуссия в выбранном Вами стиле бесплодна. Поэтому вернемся к источнику. Что, на ваш взгляд, сообщает Галло о создании слова геноцид? --Max Shakhray 22:48, 24 января 2011 (UTC)

С таким же успехом вы не можете сказать подобное, ибо вчера в не говорил "исключительно только" а сегодня "есть небесспорные утверждения". В сообщении Галло нет той категоричности которым вы придерживались, он не говорит, что термин создан только для Холокоста.--Taron Saharyan 13:46, 25 января 2011 (UTC)

Так что же, на ваш взгляд, сообщает Галло о создании слова геноцид? --Max Shakhray 14:29, 25 января 2011 (UTC)

Я уже ответил. Там нет никаких "исключительно" или "только", более того, ясно написано, что для принятия конвенции Лемкин использовал пример геноцида армян. Вы скрыли[21] информацию зря. Черным по белому написано "Лемкин, с геноцидом армян в качестве референта, вел неустанную кампанию, чтобы Организация Объединенных Наций приняла Конвенцию о геноциде и признала геноцид как преступление против человечества.". Вы писали, что согласны с формулировкой (Лемкин призывал ООН признать Геноцид армян - Это верно.[22]).--Taron Saharyan 14:18, 27 января 2011 (UTC)

Я уже ответил - К сожалению, Вы не ответили.

Там нет - Это ответ на вопрос "Чего там нет?", а мой вопрос - "Что там есть?". Так что же, на ваш взгляд, сообщает Галло о создании слова геноцид?

Черным по белому написано - Вот именно: Лемкин, указывая на геноцид армян, неустанно боролся за принятие Конвенции о геноциде и признание геноцида преступлением против человечности. - а не то, что Вы написали. Это первый пункт. Второй связан с источником, откуда взята эта цитата (основная тема текущего обсуждения).

Вы писали, что согласны с формулировкой - Это было опрометчивое заявление. Именно по этому поводу я написал в начале этого обсуждения: "К сожалению, я недостаточно внимательно отнесся к ней, так как она не имела отношения к созданию слова "геноцид"." --Max Shakhray 16:27, 27 января 2011 (UTC)

Так. Обсуждение идет по кругу (ВП:НЕСЛЫШУ), я верну информацию в качестве цитаты (как отмечает Галло: "Лемкин, указывая на геноцид армян, вел неустанную кампанию, чтобы Организация Объединенных Наций приняла Конвенцию о геноциде и признала геноцид как преступление против человечества"). Несогласны, зовите посредника.--Taron Saharyan 16:32, 27 января 2011 (UTC)

Если Вы желаете вернуть цитату, но не желаете обсуждать это - можете звать посредника. --Max Shakhray 18:27, 27 января 2011 (UTC)

Обсуждать что ? АИ пишет то, что он пишет.--Taron Saharyan 18:29, 27 января 2011 (UTC)

Источник номер 18 - Пономарев В. А.

Несмотря на то что автор этого источника является доцентом Кафедры гуманитарного образования Юргинского технологического института, его авторитетность вызывает у меня сомнения по следующим причинам:

1. стиль повествования, далекий от научной беспристрастности: текст изобилует эпитетами «чудовищный», «ужасный»; не к месту употреблен оборот «Государь Император».
2. нечеткое изложение численных данных:

   Было уничтожено полтора миллиона человек. Лишь немногим удалось спастись бегством. Из трехмиллионного армянского населения Турции уцелело лишь несколько десятков тысяч.

   Три миллиона минус полтора миллиона равно, как может показаться при прочтении, несколько десятков тысяч.
3. Продолжение цитаты из предыдущего пункта:

   и появилось новое слово, теперь широко употребляемое во всём мире, – «геноцид»

   О связи между геноцидом армян и появлением слова "геноцид" я написал в предыдущем топике.
4. в тексте присутствует много необщеизвестных фактов, не сопровожденных ссылками на источники.
5. личность автора: судя по ряду публикаций ([23], [24]), беспристрастность автора в рассмотрении истории армян вызывает большие сомнения.
6. Ссылка на Шамбарова (весьма неоднозначно оцениваемый автор).

В викистатье (текущая версия) использован дважды:

1. Для подтверждения слов Абдул-Гамида: «для решения армянского вопроса нужно истребить армянский народ» (можно отследить источник самого Пономарева — Геноцид армян в Османской империи: Сб. материалов. Ереван, 1982. C. 5. — который, если я правильно понимаю, не является автоматически авторитетным)
2. Для подтверждения информации «турецкими войсками было уничтожено более 35 тыс. армян, разрушены армянские кварталы Аданы и близлежащие армянские сёла» (Пономарев в этом месте, видимо, ссылается на Шамбарова).

Проходил ли этот источник процедуру утверждения в качестве АИ? --Max Shakhray 04:46, 20 января 2011 (UTC)

источник никем не оценен в качестве АИ, но он не "западный академический" следовательно его нельзя использовать до утверждения в качестве АИ. На него ссылаются еще 2 статьи: Киликийская резня (1909) и История Нагорного Карабаха. я уже писал о проблемах с этим источником в обсуждении последней. до сих пор попыток провести этот источник не наблюдал. (см также обсуждение на странице Динамика) --Alcoholfree 09:50, 20 января 2011 (UTC)

Источник фтопку. По геноциду армян есть огромное количество авторитетных академических работ, если кому нужно, могу дать, у меня есть много. Нечего отлынивать от нормальной работы и ссылаться на нагугленные источники непонятной авторитетности. Divot 11:07, 20 января 2011 (UTC)

Преамбула: в том числе — на территории современной Турции

Еще одна странная, на мой взгляд, формулировка. Странная - потому что можно с таким же успехом написать "в том числе - вне территории современной Турции". Есть ли АИ, содержащие имеющуюся формулировку? --Max Shakhray 01:53, 21 января 2011 (UTC)

Муш, Битлис, Эрзурум... это территория также современной Турции или нет ? --Taron Saharyan 11:59, 30 января 2011 (UTC)

Не интересовался. А почему Вы спрашиваете? --Max Shakhray 12:42, 30 января 2011 (UTC)

Надо было интересоватся до того как внести правки (если вы заинтересованы в редактировании предложения, вы обязаны интересоватся и тем, что в нем говорится). Это просто доведение до абсурда коллега.--Taron Saharyan 12:48, 30 января 2011 (UTC)

Раздел "Причины"

На мой взгляд, статью существенно улучшил бы раздел, посвященный причинам сабжа. --Max Shakhray 02:24, 21 января 2011 (UTC)

Источники

1. 6 - Не содержит информации "изначально для исторического и юридического описания резни армян (в годы Первой мировой войны) и евреев."
2. 26 - Проходил ли утверждение? Откуда взята цитата?
3. 35 - Не открывается.
4. 104 - Не открывается.
5. 106 - Не содержит информации о признании геноцида ТК CBS
6. 108 - Не открывается.
7. 109 - Не содержит информации "некоторые авторы считают, что Турции придется сделать это на пути к членству в ЕС"
8. 110 - Не открывается.

--Max Shakhray 03:08, 21 января 2011 (UTC)

Статью вообще надо всю переписывать, поскольку информация надергана лоскутным способом. Практически не использованы такие источники как "Pioneers of genocide studies" Семуэля Тоттена, "Remembrance and denial: the case of the Armenian genocide", "The Armenian genocide: cultural and ethical legacies", "The Armenian genocide: history, politics, ethics" Ричарда Хованнисяна, "The banality of denial: Israel and the Armenian genocide" Орона и прочая, прочая, прочая. Руки никак не дойдут всё переписать и довести до избранной. Divot 03:13, 22 января 2011 (UTC)

Всю статью переписать - это, конечно, хорошо, но, видимо, не быстро. Я могу только почистить текущую версию: в теме я не специалист. Может быть, до преамбулы у Вас руки дойдут быстрее, чем до всей статьи целиком? Она все-таки лицо статьи.
PS Нет ли у Вас в электронном виде источников по обороне Муса-дага? --Max Shakhray 04:59, 22 января 2011 (UTC)

Через месяца 2 разве что. Сейчас поищу. Divot 00:49, 26 января 2011 (UTC)

Киньте мне адрес по википочте, пошлю по мусаддагу. Divot 01:16, 26 января 2011 (UTC)

Уничтожение более 1 миллиона (наиболее вероятно около 1,5 миллиона)

1. Профессор Лейденского университета, директор Международного института социальной истории Эрик-Ян Цюрхер в своей книге "Turkey: a modern history" (о которой на сайте института сообщают: widely used as textbook in universities in the U.S.A., the U.K, the Netherlands and Turkey. It has been translated into Dutch, Turkish, Greek, Italian, Arabic, Indonesian and Hebrew.) сообщает (стр. 114 - 117):

   Estimates of the total number of Armenians in the empire vary, but a number of around 1,500,000, some 10 per cent of the population of Ottoman Anatolia, is probably a reasonable estimate. (стр. 114)
   ...
   The second controversy is over numbers: Turkish historians have put the number of deaths as low as 200,000, while the Armenians have sometimes claimed ten times as many. The reason for the discrepancy, propaganda apart, lies in differing estimates of the number of Armenians who lived in the empire before the war and of the numbers who emigrated. Between 600,000 and 800,000 deaths seems most likely. (стр. 115)

   --Max Shakhray 07:48, 29 января 2011 (UTC)
2. Профессор Колледжа Кальвина Douglas Arthur Howard в своей книге "The history of Turkey" (изданной в серии The Greenwood Histories of the Modern Nations) сообщает:

   The exact number of those who died is a matter of dispute, but most historians agree it was between 800,000 and 1,000,000 people. (стр. 83)

   --Max Shakhray 08:26, 29 января 2011 (UTC)

Анализ источников, указанных в преамбуле

9. Schaefer, T (ed.). Encyclopedia of Race, Ethnicity, and Society. Los Angeles: SAGE Publications, 2008, p. 90. Указанная страница 90 в Gbooks не просматривается.

10. Noël, Lise. Intolerance: A General Survey. Arnold Bennett, 1994, ISBN 0-7735-1187-3, p. 101. Starting in 1915, one and a half million Armenians (60 % of the population) were eliminated by the Turkish government during the First World War. (соответственно, сначала было 2,5 миллиона)

11 = 13. Samuel Totten, Paul Robert Bartrop, Steven L. Jacobs (eds.) Dictionary of Genocide. Greenwood Publishing Group, 2008, ISBN 0-313-34642-9, p. 19. at least 1 million — though, on the balance of probabilities, closer to 1.5 million

12. Rouhen Paul Adalian. TREATMENT OF THE ARMENIAN GENOCIDE IN REPRESENTATIVE ENCYCLOPEDIAS. // Israel W. Charny. Encyclopedia of genocide. ABC-CLIO, 1999. ISBN 0-87436-928-2, 9780874369281. Стр.73. Текст не относится к врезке "TREATMENT OF THE ARMENIAN GENOCIDE IN REPRESENTATIVE ENCYCLOPEDIAS". Это основной текст раздела "Armenian Genocide". up to a million and a half
Любопытно оценить масштаб притязаний авторов этого источника:

Recent encyclopedia literature [имеются в виду: en:Collier's Encyclopedia, en:Encyclopedia Americana, Encyclopædia Britannica] on Armenians reflects an altered reality deriving from revisionism and registers the entry of denialist authorship into the domain of the standardized encyclopedic historiography. (стр. 72)

То есть они, грубо говоря, мейнстрим, а всякие Американы-Британники - это аутсайдеры, ревизионисты и отрицатели. --Max Shakhray 09:37, 31 января 2011 (UTC)

13 = 11.

14. R.J. Rummel. Freedom, Democracy, Peace; Power, Democide, and War. Таблица 10.2 На самом деле эта таблица из другой его книги - Death by government, стр. 225. Более подробной является таблица 10.1 на странице 224. Руммель оценивает число жертв с 1915 по 1918 в 1 404 000, а с 1918 по 1923 - в 440 000. На стр. 223 имеется следующий текст: "[The Young Turks] alone most likely murdered no fewer than 300,000 and most probably around 1,400,000 - nearly 70 % - of their Amenians ... in one year." (соответственно, сначала было 2 млн)
Кстати, со ссылкой на Руммеля в тексте указано 2,102,000. В это число Руммелем включены иностранные жертвы геноцида - то есть армяне, погибшие за пределами ОИ. Сравнение с его же оценкой численности армян в ОИ исключает число 2,102,000.

Итого:

Сноска	Период	Погибли	Из
9	?	?	?
10	1915 - 1918	1,5 млн	2,5 млн
11	1915 - 1923	1 - 1,5
12	1915 - 1923	до 1,5 млн
14	1915 - 1918 1918 - 1923	1,4 млн 0,44 млн	2 млн
для сравнения:
Цюрхер	1915 - 1918	0,6 - 0,8 млн	1,5 млн
Леви [25]	1915 - 1918	0,642 млн	1,75 млн
Британника	1915 - 1916	0,6 млн	1,75 млн
Уолкер	1915 - 1918 1919 - 1922	1,0 млн 0,25 млн	1,85 млн

Цюрхер сделал ценное замечание: видимо, имеет смысл наиболее внимательно относиться к тем источникам, где указана оценка численности армян до геноцида. --Max Shakhray 14:37, 30 января 2011 (UTC)

"На самом деле эта таблица из другой его книги". Нет, это именно из книги "Freedom, Democracy, Peace; Power, Democide, and War".

"Сравнение с его же оценкой численности армян в ОИ исключает число 2,102,000.". Вроде как приведена ссылка на таблицу из его книги, где указаны цифра 2,102,000. Вы хотите сказать, что Руммель сам себе противоречит?

Книги Эрик-Ян Цюрхер и Douglas Arthur Howard не посвящены геноциду и не могут быть противопоставлены профильным исследованиями о обобщающим энциклопедическим статьям. Divot 03:08, 31 января 2011 (UTC)

Нет, это именно из книги "Freedom, Democracy, Peace; Power, Democide, and War". - Какие у Вас есть доводы в пользу такого мнения?

Вроде как приведена ссылка на таблицу из его книги, где указаны цифра 2,102,000. Вы хотите сказать, что Руммель сам себе противоречит? - В моем сообщении я привел объяснение этому кажущемуся противоречию: "В это число Руммелем включены иностранные жертвы геноцида - то есть армяне, погибшие за пределами ОИ." Если Вы посмотрите в таблицу, то увидите, что там есть два графы: domestic и foreign. Территории ОИ соответствует графа domestic. Посмотрите на стр. 223 (по указанной мною ссылке), там об этом написано.

не могут быть противопоставлены - Что Вы подразумеваете под словом "противопоставлены"? --Max Shakhray 03:46, 31 января 2011 (UTC)

К слову о Цюрхере: его в списке рекомендованной литературы указывает Британника. --Max Shakhray 06:57, 31 января 2011 (UTC)

Еще одна энциклопедия по геноциду, encyclopedia of GENOCIDE and CRIMES AGAINST HUMANITY, "Even though no exact statistical figures are available, based on an average of German, British, Austrian, and U.S. estimates, about 1.2 million perished in the genocide, while another half-million dispersed to all corners of the world as refugee survivors.". Так что у нас есть три независимые профильные энциклопедии, которые называют количество 1,2-1,5 миллиона убитых. Это и есть на сегодня обобщающая цифра, должная быть упомянутой в преамбуле. Остальные мнения, естественно, нужно описать в статье. Divot 03:32, 31 января 2011 (UTC)

профильные - "Профильный" - понятие относительное. К истории Турции геноцид армян относится не "меньше", чем к истории геноцидов.

энциклопедии - Давайте разберемся, какую нагрузку несет такое название (помимо возможного желания автора так назвать свою книгу).

Это и есть на сегодня обобщающая цифра, должная быть упомянутой в преамбуле. - Она, несомненно, должна быть упомянута в преамбуле. На мой взгляд, в преамбуле также следует отразить противоречивость оценок. --Max Shakhray 03:59, 31 января 2011 (UTC)

Коллега, вы снова включили "давайте поговорим о словах, а не о сути". Все дальнейшие обсуждения теперь только через посредника. Обоснуйте свой вариант текста, я обосную свой, решение через посредника. Divot 04:06, 31 января 2011 (UTC)

Коллега, Вы снова включили "я говорю о сути, а Вы - о словах" :) Суть выражается словами, без них здесь никак. --Max Shakhray 04:15, 31 января 2011 (UTC)

три независимые профильные энциклопедии, которые называют количество 1,2-1,5 миллиона - Я пока четко вижу 1) Encyclopedia of genocide: "до 1,5 млн" и 2) Encyclopedia of genocide and crimes against humanity: "около 1,2 млн". Причем начальное количество армян не указано, а во втором случае неясен учетный период. --Max Shakhray 14:12, 31 января 2011 (UTC)

Кое-какие соображения по поводу сравнения источников:

1. Как отметил Цюрхер, различаются оценки количества довоенного армянского населения ОИ: из уже приведенных - от 1,5 до 2,5 млн.
2. Источники по-разному определяют период геноцида: 1915-1918 или 1915-1923. Иногда понятие геноцида распространяют на заграничную турецкую кампанию 1918 года.
3. Наиболее серьезными представляются источники, подробно указывающие параметры оценки. --Max Shakhray 15:11, 31 января 2011 (UTC)

К формулировке в преамбуле

Исходя из указанных источников, мне представляется корректным указать в преамбуле полный диапазон оценок: от 200 000 до 2 000 000 - так в Британнике и у Цюрхера. В настоящий момент я не вижу возможности выделить в этом диапазоне одну "правильную" оценку. --Max Shakhray 22:36, 1 февраля 2011 (UTC)

Профильные энциклопедии указывают другой диапазон оценок (все три приведенные энциклопедии говорят "не менее миллиона"), так что такая формулировка в преамбуле заведомо лишняя. Статья о геноциде в Британнике подвергалась критике в т.ч. и в профильных рецензируемых журналах и не менее профильных энциклопедиях и монографиях

• Vartkes S. Dolabjian. The Armenian Genocide as portrayed in the Encyclopaedia Brittanica // Journal of Genocide Research, 5: 1, 103 — 115. "It underestimates the Armenian death toll.24 Even calculations based on figures published by the post-war Turkish government bring the total of Armenian deaths to over a million. Under the circumstances, using the figure of 600,000, even as the lower limit of a wide range, amounts to a surrender to revisionism, and appeasement to the apologists of genocide, as well as an act of disrespect to the memory of the hundreds of thousands whose deaths are being discounted and whose very existence is being dismissed."
• Rouhen Paul Adalian. TREATMENT OF THE ARMENIAN GENOCIDE IN REPRESENTATIVE ENCYCLOPEDIAS. // Israel W. Charny. Encyclopedia of genocide. ABC-CLIO, 1999. ISBN 0-87436-928-2, 9780874369281. Стр.73. Текст не относится к врезке "TREATMENT OF THE ARMENIAN GENOCIDE IN REPRESENTATIVE ENCYCLOPEDIAS" "Recent encyclopedia literature [имеются в виду: en:Collier's Encyclopedia, en:Encyclopedia Americana, Encyclopædia Britannica] on Armenians reflects an altered reality deriving from revisionism and registers the entry of denialist authorship into the domain of the standardized encyclopedic historiography"
• Yair Auron. The banality of indifference: Zionism & the Armenian genocide. "The memorial day of the Armenian genocide does not appear on the American calendar; several editions of the Encyclopedia Britannica mention it in only one brief sentence; and it is mentioned only in passing in the Encyclopedia Judaica."
• Colin Martin Tatz. With intent to destroy: reflecting on genocide. "even remove any mention of the genocide in the Armenian entry in the Encyclopaedia Britannica"

и прочая, прочая, прочая. В отдельной главе "Оценка жертв" вполне можно привести всю палитру мнений. Требование привести в преамбуле все полярные оценки не соответствует энциклопедической практике, в т.ч. и в Википедии, так в аналогичной статье Холокост не приведены оценки ревизионистов. Divot 23:28, 1 февраля 2011 (UTC)

Профильные энциклопедии - Вы уже знаете мою точку зрения: (1) Академические источники по истории Турции я считаю не менее профильными, чем таковые по истории геноцида. (2) Слово "энциклопедия" имеет особый вес в случае стандартных энциклопедий (ЭСБЕ, БСЭ, Британника, и т.д.). В остальных случаях следует указывать, почему источник с таким названием имеет больший вес, чем "обычный".

указывают другой диапазон оценок - Тем не менее, полностью укладывающийся в предложенный мною диапазон.

все три приведенные энциклопедии говорят "не менее миллиона" - Я уже писал, что четко вижу 2 источника с оценками, содержащие в названии слово "encyclopedia". Какой третий?

такая формулировка в преамбуле заведомо лишняя - Не согласен. НТЗ требует учета всех значимых точек зрения. Не учитывать сведения из Британники (и Цюрхера) я считаю невозможным. Одновременно предложенный мною диапазон отражает весь спектр оценок. На мой взгляд, для преамбулы он подходит наилучшим образом как обобщение.

Статья о геноциде в Британнике подвергалась критике - Об этом можно написать в разделе, посвященном анализу оценок. Игнорировать Британнику (и Цюрхера) на этом основании я считаю неверным.

В отдельной главе "Оценка жертв" вполне можно привести всю палитру мнений. - Предлагаю сделать в этом разделе сводную таблицу, аналогичную составленной мною выше.

Требование привести в преамбуле все полярные оценки не соответствует энциклопедической практике - В связи с отсутствием единообразной оценки в нашем случае такой способ представляется мне наиболее нейтральным, т.к. существование такого диапазона оценок бесспорно (в преамбуле конфликтной статьи должны находиться, на мой взгляд, именно бесспорные факты).

в аналогичной статье Холокост не приведены оценки ревизионистов - А в Британнике они приведены? --Max Shakhray 04:17, 2 февраля 2011 (UTC)

Несомненно энциклопедия геноцида обобщает мнения по этому вопросу, потому как это профильная энциклопедия посвященная именно предмету статьи. "Слово "энциклопедия" имеет особый вес в случае стандартных энциклопедий" ... Какие у Вас есть доводы в пользу такого мнения?

Почему вы увидели 2 энциклопедии, мне непонятно. Перечисляю

* Энциклопедия геноцида. п.р. Исраэля Чарни (директор института Холокоста) "An estimated one million had perished by 1918, while hundreds of thousands had become homeless and slateless refugees"

* Dictionary of Genocide. п.р. Самуэля Тоттена "According to most accounts, at least 1 million - though, on the ballance of probabilities, closer to 1,5 million"

* encyclopedia of GENOCIDE and CRIMES AGAINST HUMANITY. п.р. Dinah L. Shelton , Frank Chalk, William Schabas "Even though no exact statistical figures are available, based on an average of German, British, Austrian, and U.S. estimates, about 1.2 million perished in the genocide, while another half-million dispersed to all corners of the world as refugee survivors."

Я привел выходные данные энциклопедий, как вы можете убедиться, они посвящены именно теме статьи. Привел статус редакторов, как вы можете видеть они профильные специалисты по вопросу.

Оценки, которые вы приводите "из Британники", на самом деле из Supplemental Information к статье "Armenian massacres". То есть Британника не в основной статье дает эту палитру оценок, а в отдельном параграфе. Ровно то же, что предлагал и я: дать в преамбуле наиболее распространенное мнение (пояснив, что оно наиболее распространенное), а в отдельном параграфе привести все мнения (см. моё предложение выше).

Более того, оценки Британники из Supplemental Information не означают что их можно автоматически перенести в статью "Armenian massacres". "Armenian massacres" посвящена "series of brutal campaigns conducted against the Armenian subjects of the Ottoman Empire by Sultan Abdülhamid II in 1894–96 and by the Young Turk government in 1915–16", в то время как Supplemental Information рассматривает только "Statistics are disputed regarding the Armenian population in Ottoman Anatolia at the outbreak of World War I and the number of Armenians killed during deportation".

Посему, противопоставлять в преамбуле Британнику и остальные энциклопедии некорректно как с точки зрения профильности вопроса, так и по сути - Британника дает спорные оценки только в отдельной статье и только по отдельному эпизоду, то есть делает именно то, что я и предлагал с самого начала. Уверен, вы и сами прекрасно все понимаете.

Засим, поскольку приведенная вами в качестве "главного АИ" Британника как оказывается не поддерживает ваше предложение, я не вижу смысла дальнейшего обсуждения. Не согласны, зовите посредника. Divot 10:39, 2 февраля 2011 (UTC)

профильная энциклопедия посвященная именно предмету статьи - В равной степени именно предмету статьи посвящены источники по истории Турции.

Почему вы увидели 2 энциклопедии, мне непонятно. Перечисляю - Вы уверены, что перечислили 3 источника, содержащие в названии слово "энциклопедия"? Я по-прежнему вижу 2 источника, содержащие в названии слово "encyclopedia". Третий источник называется "словарь".

encyclopedia of GENOCIDE and CRIMES AGAINST HUMANITY. п.р. Dinah L. Shelton , Frank Chalk, William Schabas "Even though no exact statistical figures are available, based on an average of German, British, Austrian, and U.S. estimates, about 1.2 million perished in the genocide, while another half-million dispersed to all corners of the world as refugee survivors. - О каком временном периоде идет речь в этом источнике и как он оценивает общее армянское население ОИ (1,7 млн?)?

Теперь по поводу Ваших рассуждений о Британнике. (1) На мой взгляд, информация в разделе Researcher's Note не является менее достверной, чем размещенная в основной статье. (2) Нет никакой необходимости "автоматически переносить" куда-либо оценки. В тексте четко указано, к каким временным периодам они относятся. (3) НТЗ требует указания всех значимых точек зрения. Точка зрения Британники несомненно значима. (4) Аналогичная информация приведена у Цюрхера.

Итого:

Источники указывают различные оценки количества жертв (уже приведенные - от 0,6 до 1,88 млн). Предлагаю указать в преамбуле диапазон оценок, покрывающий все имеющиеся: от 0,2 до 2 млн. Этот диапазон указан в Британнике и у Цюрхера. Указанные Вами оценки укладываются в этот диапазон. Если Вы не согласны, зовите посредника. --Max Shakhray 15:44, 24 апреля 2011 (UTC)

Вы не поняли. Я привел профильные энциклопедии и новейшие исследования. Это если вы не согласны, зовите посредника. Divot 16:03, 24 апреля 2011 (UTC)

Вы не поняли - Вы, видимо, тоже. --Max Shakhray 18:01, 24 апреля 2011 (UTC)

нейтральность

в статье отсутствует турецкая (и не только) версия событий. поэтому ставлю шаблон. --Alcoholfree 12:15, 31 января 2011 (UTC)

Недостаточно обоснованно. Это статья о Геноциде армян, а турецкая версия представлена отдельной статей.--Taron Saharyan 16:07, 31 января 2011 (UTC)

А что представляет из себя турецкая версия событий? --Max Shakhray 16:37, 31 января 2011 (UTC)

К этой статье не имеет отношение, также как "мнение отрицателей" Холокоста в статье Холокост.--Taron Saharyan 16:40, 31 января 2011 (UTC)

В статье Холокост есть мнение отрицателей: Холокост#Отрицание холокоста. --Max Shakhray 17:21, 31 января 2011 (UTC)

Можно создать подобный параграф и здесь, в конце текста.--Taron Saharyan 19:34, 31 января 2011 (UTC)

пока не решен вопрос с нейтральностью прошу не удалять шаблон. --Alcoholfree 07:06, 1 февраля 2011 (UTC)

турецкая версия (официальная) - в условиях войны происходила депортация армян, при этом погибали как армяне так и мусульмане. геноцида (то есть государственной сознательной политики по уничтожению этноса) при этом не было, так как целью депортации было не уничтожение армян, а обезопасить тылы турецких войск. --Alcoholfree 07:11, 1 февраля 2011 (UTC)

Это турецкая версия, за которую в Европе сажают в тюрьму. Напишем 2 предложений со ссылкой на основную статью.--Taron Saharyan 12:04, 1 февраля 2011 (UTC)

Это турецкая версия, за которую в Европе сажают в тюрьму - Не могли бы Вы привести примеры сажания в тюрьму за эту версию? --Max Shakhray 13:27, 1 февраля 2011 (UTC)

сажают в тюрьму - не показатель ничего абсолютно. в 37 и не за такое сажали. --Alcoholfree 12:14, 1 февраля 2011 (UTC)

Нет, как раз говорит о многом и ЕС не СССР 37-го.--Taron Saharyan 13:03, 1 февраля 2011 (UTC)

говорит лишь о том что сажают в тюрьму и ничего не доказывает и вам доказать не поможет. --Alcoholfree 13:09, 1 февраля 2011 (UTC)

))) То есть это еще я должен понимать, что доминирующее мнение в науке "отрицание" ? --Taron Saharyan 13:11, 1 февраля 2011 (UTC)

понимайте что хотите. в Википедии плюрализм мнений. --Alcoholfree 13:16, 1 февраля 2011 (UTC)

Многоуважаемые участники, прошу выражать Ваши ТЗ более сдержано и подбирать выражения. Особо прошу об этом противников признания геноцида. Его отрицание не является доминирующим мнением в науке, хотя бы потому, что он был признан большинством европейских стран, о чем были приняты соответствующие законы, согласно которым, смею напомнить, его отрицание карается этими законами в этих странах, включая Россию, --Zara-arush 14:09, 14 июля 2011 (UTC)

Не могли бы Вы привести список большинства европейских стран, где были приняты законы, согласно которым отрицание геноцида армян карается этими законами? --Max Shakhray 14:12, 14 июля 2011 (UTC)

Это статья о Геноциде армян

Это существенное замечание. "Геноцид" есть характеристика определенных событий. У меня пока не сложилось впечатление, что существует единообразие в научных оценках событий, связанных с гибелью армян в ОИ (отсутствует единство в датах, в численности живых и погибших армян, в характеристике событий). К примеру, Цюрхер так описывает текущую ситуацию:

The Armenian Question
...
These deportations (offcially called relocations - tehcir) resulted in the deaths of enormous number of Armenians. So much is undisputed historical fact. The controversies rage on three points.

1) The first is the military necessity of the operation.
2) The second controversy is over numbers.
3) The third and most important controversy concerns intent, and whether genocide was committed.

Поэтому, на мой взгляд, будет очень полезно четко сформулировать - о чем эта статья и как отразить в ней НТЗ. --Max Shakhray 05:50, 1 февраля 2011 (UTC)

Международная ассоциация учёных по исследованию геноцида

That this assembly of the Association of Genocide Scholars in its conference held in Montreal, June 11-13, 1997, reaffirms that the mass murder of Armenians in Turkey in 1915 is a case of genocide which conforms to the statutes of the United Nations Convention on the Prevention and Punishment of Genocide. It further condemns the denial of the Armenian Genocide by the Turkish government and its official and unofficial agents and supporters.

Про Холокост тоже есть разные мнения.--Taron Saharyan 13:01, 1 февраля 2011 (UTC)

Международная ассоциация учёных по исследованию геноцида - Что известно о членах этой организации (количество, профессиональная квалификация)? К примеру, Гюнтер Леви выразил такое мнение:

I am less than impressed by the unanimous vote of the International Association of Genocide Scholars that the Armenian case “was one of the major genocides of the modern era.” The great majority of these self-proclaimed experts on Ottoman history have never set foot in an archive or done any other original research on the subject in question. [26]

--Max Shakhray 13:54, 1 февраля 2011 (UTC)

Это их официальный сайт.--Taron Saharyan 14:34, 1 февраля 2011 (UTC)

Спасибо, но есть ли там ответ на вопрос "Что известно о членах этой организации (количество, профессиональная квалификация)?" --Max Shakhray 14:40, 1 февраля 2011 (UTC)

Ищите, думаю должно быть.--Taron Saharyan 14:46, 1 февраля 2011 (UTC)

То есть ответ на этот вопрос не известен. --Max Shakhray 14:48, 1 февраля 2011 (UTC)

То есть это официальный сайт авторитетной организации, а если вы хотите узнать побольше то это уже ваша проблема (задача).--Taron Saharyan 16:13, 1 февраля 2011 (UTC)

То есть это официальный сайт авторитетной организации - Поясните, пожалуйста, почему Вы считаете эту организацию авторитетной. Что Вам известно об ее членах (количество, профессиональная квалификация)? Как Вы, наверное, заметили, ее авторитетность не очевидна пкм для Гюнтера Леви. Наличие Интернет-сайта не делает организацию автоматически авторитетной. --Max Shakhray 17:06, 1 февраля 2011 (UTC)

На всякий случай поясню: речь идет не о том, можно или нельзя упоминать мнение этой организации в статье, а о том, следует ли считать ее мнение истиной в последней инстанции. --Max Shakhray 17:12, 1 февраля 2011 (UTC)

Тарон, тут принцип должен быть простой. Считает коллега Макс что это неавторитетная организация, пусть ставит запрос что это не АИ. Несколько таких запросов дадут посреднику прекрасный повод оценить конструктивность действий запрашивающего. Divot 17:15, 1 февраля 2011 (UTC)

Предложение

Коллеги, посмотрев вклад Макса Шахрая, например его ссылки на Гюнтера Леви, реплики "У меня пока не сложилось впечатление, что существует единообразие в научных оценках событий, связанных с гибелью армян", на пространные рассуждения что энциклопедии п.р. Чарни и Тоттена несут только желание авторов назвать свою энциклопедию профильным названием, я прихожу к выводу что коллега Шахрай занимает неконструктивную позицию, апеллируя к аргументам демагогического характера. Поскольку я уже сталкивался с ним в подобной дискуссии (см. тут и тут), причем во втором случае Макс даже после после пояснения посредника не хотел признать очевидное, предлагаю дискуссию с ним вести только в присутствии внешнего модератора. Это единственный способ прекращать бессмысленные рассуждения о сути слова профильный и прочих подобных неконструктивных методов. Посему все правки Макса, которые которые будут иметь признаки подобных рассуждений, только через посредника. Иного способа работы с этим участником я не вижу. Хочет вносить изменения в статью, пусть зовет посредника. Тратить время на многократные объяснения ему очевидных вещей не вижу смысла. Divot 15:05, 1 февраля 2011 (UTC)

Предложение по переписыванию статьи

Коллеги, критика Макса Шахрая привела меня к мысли что статью надо переписать и довести, как минимум, до статуса хорошей (в идеале избранной, затем на очереди статья об отрицании геноцида армян). Это вполне реализуемо, так требования НТЗ (персидский - азербайджанский - персоязычный...) в статье о Низами привели в итоге к получению статьи об азербайджанизации статуса избранной. Не вижу причин чтобы нам вместе с коллегой Максом Шахраем не удалось то же, что и с коллегами Грандмастером, Рожковым и Колодиным. Вместе мы - сила! Я начинаю доводить статью до ума, готов принять любую помощь. Если кому-то нужны книги по геноциду, пошлите мне ваш Skypename по википочте, я свяжусь и перекачаю вам книги. Если кто-то готов править стилистику и орфографию, добавлять викификацию, буду крайне благодарен. Divot 01:09, 2 февраля 2011 (UTC)

Divot, у меня нехватка времени в виду серьезных проблем в реальной жизни, как появится свободное помогу по мере своих возможностей чем смогу--Lori-m^ՆԿՐ 16:33, 15 февраля 2011 (UTC)

Из книги Кинросс Лорд «Расцвет и упадок Османской империи» в целях НТЗ собираюсь добавить фрагмент «в 1890 году в Тифлисе — Армянская революционная федерация или партия Дашнакцутюн, объединившая в своих рядах различные радикальные группы. Дашнаки заявляли, что армянин больше не жалуется, он теперь требует с оружием в руках. Не в силах больше ждать помощи от западных держав, армяне взяли свою судьбу в собственные руки. Мятежно настроенные группы организовывали вылазки на турецкую территорию, причем не только в Эрзурум, „столицу турецкой Армении“, но и далеко к западу, вплоть до Стамбула и других городов Турции. Встревоженный неподчинением своих армянских подданых, с 1891 года султан Абдул-Гамид начал организовывать нападения на армян». Какие будут мысли на этот счет?--Dayday 21:04, 3 февраля 2011 (UTC)

Страница? Divot 21:33, 3 февраля 2011 (UTC)

Нашел, так Кинросс пишет ... эээ .. немного иначе. не так ли? Divot 21:38, 3 февраля 2011 (UTC)

Со сканированного перевода Пальникова, переписал слово в слово «Гнчакисты были международным движением с широкими связями в столицах Европы, имеющими своих агентов даже в Америке. Но именно на родине, на Кавказе, мятежно настроенные группы проявляли свою наибольшую активность, организуя вылазки на турецкую территорию и отрицая права турок на власть, причем не только в Эрзуруме, „ столице турецкой Армении“, но и далеко к западу, вплоть до Стамбула и других городских центров Турции. Эти действия достигли своей высшей точки в 1890 году, когда в Тифлисе была создана Армянская революционная федерация, или Дашнакцутюн, приверженцы которой стали известны как дашнаки. И первое время они объединяли в своих рядах различные радикальные группы. Вскоре, однако, дашнаки, будучи в своих убеждениях больше националистами, чем социалистами, разошлись с гнчакистами, „Армянин, — стали они теперь заявлять, — больше не жалуется. Он теперь требует с оружием в руках“. Будучи не в силах больше ждать помощи от западных держав, которая никак не может материализоваться, армяне взяли свою судьбу в собственные руки. Встревоженный подобным неподчинением своих армянских подданных, чья активность уже давно вызывала у него раздражение, Абдул- Хамид …»

С какой частью текста не согласны?--Dayday 21:59, 3 февраля 2011 (UTC)

Вы остановились на самом интересном месте, коллега. Что там дальше написано? Divot 22:07, 3 февраля 2011 (UTC)

Дальше уже предполагался, если не ошибаюсь, ваш текст "начал организовывать нападения на армян, используя, в частности, нерегулярные войска из курдских племён, хамидие («люди султана»), официальным заданием которых являлось подавление армян." А в книге написано дословно "Абдул-Хамид ответил коварной политикой игры на различия между мусульманами и христианами. используя курдов в качестве орудия для проведения политики "разделяй и властвуй", султан санкционировал их нападения на армян, начав с 1891 года формировать нерегулярные войска из курдских племен."--Dayday 22:20, 3 февраля 2011 (UTC)

Ага. То есть тот факт, что армяне стали производить вылазки от Эрзрума до Стамбула, вы описываете подробно, а оценку Кинроссом действий Абдул-Гамида вы решили проигнорировать. Да, я понимаю ваш ход мыслей... ))). И у вас фактологические ошибки, вылазки делали гнчакисты, а не дашнаки.

По существу. Я сейчас читаю Хованнисяна, у него это описано более подробно, соответственно буду писать секцию в основном с опорой на него. Мысль Кинросса тоже включу. Divot 22:27, 3 февраля 2011 (UTC)

В книге написано "мятежно настроенные группы проявляли свою наибольшую активность, организуя вылазки на турецкую территорию и отрицая права турок на власть, причем не только в Эрзуруме, « столице турецкой Армении», но и далеко к западу, вплоть до Стамбула и других городских центров Турции. Эти действия достигли своей высшей точки в 1890 году, когда в Тифлисе была создана Армянская революционная федерация, или Дашнакцутюн, приверженцы которой стали известны как дашнаки. И первое время они объединяли в своих рядах различные радикальные группы.. Можно конечно написать так после вашего текста "В 1885 году была создана первая армянская политическая партия Арменакан, в 1887 году — социал-демократическая партия Гнчакян, далее дописать — Гнчакисты организовывали вылазки в Эрзурум, Стамбул и другие города Турции. Потом уже идет — После создания партии Дашнакцутюн эти действия достигли своего апогея. Отсюда ясно что с созданием Дашнакцутюн вылазок стало больше, так что на счет того что дашнаки не устраивали вылазок вы не правы. Ну и наконец, встревоженный Абдул-Хамид — про него вы же написали, я лишь добавил про встревоженность непослушанием армянских подданых, про что вы наверное забыли).--Dayday 23:00, 3 февраля 2011 (UTC)

Коллега Divot, последние ваши правки сделаны не по хронологии событий. Согласно источнику Кинросса — сначала образовались армянские партии, затем были армянские вылазки с 1887 по 1890 гг., и уже потом в ответ на это с 1891 года нападения на армян, используя, курдскими хамидие. И еще — откуда взято предложение — «Также Абдул-Гамид начал программу пересмотра границ, в результате чего в округах, с преобладающим армянским населением, оно стало составлять меньшинство»?--Dayday 15:07, 5 февраля 2011 (UTC)

Я по смысловому признаку пишу абзацы, у нас же не хронологическая таблица. В тексте даты точно указаны: хамидие - 1891 год, партии до 1891 года. АИ не говорят что хамидие созданы против вылазок армян, а упоминают именно противостояние реформам (Vahakn N. Dadrian. Armenians in Ottoman Turkey and the Armenian Genocide. "In anticipation of the escalation of the conflict surrounding the projected Armenian reforms, in 1891 Hamit set up a new system of Kurdish tribal regiments of territorial cavalry (Hamidiye)"), так что включение в соответствующий абзац совершенно правомерно. В том же источнике говорится о районах ("By drastically altering the proportion of Armenian inhabitants of several provinces in eastern Turkey, whereby an Armenian majority was transformed into an Armenian minority, especially in the Van-Mus-Bitlis triangle, the heart of historic Armenia, the rationale for Armenian reforms was rendered untenable, thereby preempting the need for the entire scheme of Armenian reforms."). С статье же приведена ссылка. До вылазок я еще толком не добрался, поскольку не нашел упоминаний у кого-либо кроме Кинросса. Как найду, перепишу и поставлю в соответствующее место.

Divot 16:02, 5 февраля 2011 (UTC)

Без Хронологии нет никакого смысла. Согласно хронологии вот источник Кинросса «в 1882 году западными державами были предприняты дальнейшие усилия, чтобы добиться принятия плана реформы. Но на этот раз они были сорваны в их собственных рядах Бисмарком, который выразил готовность сотрудничать с англичанами по любому вопросу, кроме оказания давления на султана в вопросе о реформах для армян. Это был отказ, с которым Гладстону пришлось считаться. Сами армяне тщетно пытались добиться проведения реформ ненасильственными методами, давая туркам ясно понять, что они не добиваются политической автономии, а только личной безопасности. Они заявили, что у них нет желания перейти под власть русских, которые в любом случае не воодушевляли их на подобный шаг, поскольку они стремились навязать русскую православную веру своим собственным подданным армянского происхождения и тем самым нейтрализовать их национальной сознание. В результате условия, в которых находились армяне, продолжали ухудшаться усилиями их хищнических мусульманских соседей и враждебно настроенного султана. Для турецких армян явно наступило время политической борьбы. Они начали создавать местные националистические группы и секретные общества, получая поддержку от своих соплеменников-армян в России, главным образом на Кавказе, чьи концепции революции, одновременно социалистические и анархические, значительно опережали собственные. Вскоре они стали распространяться через границу в такие центры, как Эрзурум и Ван, с целью поднять армян на защиту их естественной родины. В результате в 1881 году в Эрзуруме была создана организация, называвшаяся „Защитники отечества“. Ее целью была защита армянского населения от курдов и турок, ее революционным девизом стал — „Свобода или смерть!“. Первой действующей армянской политической партией, основанной в Ване в 1885 году, была Арменакан, идеи которой распространялись по либеральным каналам за рубежом, приведя к созданию в Лондоне „Армянского патриотического общества Европы“. Ясно выраженной целью членов общества было „завоевать для армян право править самими собою путем революции“. Но их взгляды были сверхумеренными, и они все еще полагались в своих целях на великие державы. В 1887 году армянскими эмигрантами в Женеве была основана более решительно настроенная организация марксистского типа. Развившись в первую в османской империи революционную социалистическую партию, она провозгласила своими целями создание путем революции единого армянского социалистического государства, выделенного из турецкой территории. рупором партии стал журнал, издававшийся за рубежом и называвшийся „Гнчак“, или „Колокол“, который дал партии сове звучное имя. Гнчакисты были международным движением с широкими связями в столицах Европы, имеющими своих агентов даже в Америке. Но именно на родине, на Кавказе, мятежно настроенные группы проявляли свою наибольшую активность, организуя вылазки на турецкую территорию и отрицая права турок на власть, причем не только в Эрзуруме, „ столице турецкой Армении“, но и далеко к западу, вплоть до Стамбула и других городских центров турции. Эти действия достигли совей высшей точки в 1890 году, когда в Тифлисебыла создана Армянская революционная федерация, или Дашнакцутюн, приверженцы которой стали известны как дашнаки. И первое время они объединяли в своих рядах различные радикальные группы. вскоре, однако, дашнаки, будучи в своих убеждениях больше националистами, чем социалистами, разошлись с гнчакистами, „Армянин, — стали они теперь заявлять, — больше не жалуется. Он теперь требует с оружием в руках“. Будучи не в силах больше ждать помощи от западных держав, которая никак не может материализоваться, армяне взяли свою судьбу в собственные руки. Встревоженный подобным неподчинением своих армянских подданных, чья активность уже давно вызывала у него раздражение, Абдул- Хамид ответил коварной политикой игры на различия между мусульманами и христианами. используя курдов в качестве орудия для проведения политики „разделяй и властвуй“, султан санкционировал их нападения на армян, начав с 1891 года формировать нерегулярные войска из курдских племен.» --Dayday 17:45, 5 февраля 2011 (UTC)

Коллега, я привел вам профильный АИ, который говорит что причиной хамидие было противодействие реформам, нужно будет, приведу еще. Вы же пытаетесь это убрать. Кинросс нигде не говорит что есть какая-то причинно-следственная связь между указанными вами событиями. Кинросс нигде не называет дату, когда происходили эти вылазки. Кинросс вообще не дает каких-либо подробностей по этому эпизоду. Ваша попытка найти там связь, которая Кинроссом явно не указана, противоречит ВП:ОРИИС. Вернул информацию на место, сейчас добавлю еще АИ, как только будет понятно по вылазкам я немедленно вставлю информацию на нужное место. Divot 18:13, 5 февраля 2011 (UTC)

P.S. Ни секунды не сомневайтесь, что как только я наткнусь в источниках на явную связь хамидие и вылазок армян (ну или создание партий), я тут же внесу это в статью. Дайте несколько дней написать нормально секцию, ок? Divot 18:16, 5 февраля 2011 (UTC)

я вам привел слово в слово источник Кинросса, тоже профильный АИ. Придется написать посредникам в связи с вашими неконструктивными действиями.--Dayday 18:19, 5 февраля 2011 (UTC)

Коллега, дайте мне несколько дней, ок? Не устраивайте войну из-за одной фразы, право по сути статью пишу я один, и занят в основном заполнением огромных пробелов. Кинросс не говорит явно, что причиной создания хамидие явились вылазки, из приведенного абзаца это не следует. Это могло быть и противодействие революционным настроениям армян, и партийному строительству. Потерпите пару дней, если там есть какая-то иная связь, кроме явно указанной Дадрияном, я её найду, и скрывать от вам не буду. Идеально будет если вы поможете в написании статьи, например, взяв на себя какой-то существенный абзац, потом мы выскажем предложения друг другу. Divot 18:27, 5 февраля 2011 (UTC)

Дело не в связи хамидие с вылазками. Дело в хронологии событий. Сначала образовались армянские партии с 1887 по 1890 гг, сопровождавшиеся вылазками армян, и уже потом с 1891 года начался террор организованный Абдул-Гамидом в виде хамидие. Это ясно видно из источника. Я не вижу необходимости ждать. --Dayday 18:39, 5 февраля 2011 (UTC)

В статье разве не приведены эти даты? Коллега, я пишу большую секцию фактически с нуля. Мне приходится компоновать информацию из нескольких книг, постепенно секция приобретает смысл и нормальный вид. Год она была написана абы как, год вы не были озабочены вопросом, и вот когда я начал её редактировать начинаете войну а еще недописанной секции. Заметьте, я ведь не спорю с вашей интерпретацией, я говорю что пока приведенные АИ явно говорят так как я сказал. Что я вычитаю в других книгах, еще не знаю, может там всё наоборот будет. Мне ситуация видится именно такой. Хотите писать посредникам, пишите. Divot 18:48, 5 февраля 2011 (UTC)

P.S. Не забудьте рассказать посредникам, что я привел вам АИ который говорит "In anticipation of the escalation of the conflict surrounding the projected Armenian reforms", а вы решили эту связь устранить из статьи, как пример вашего конструктивного подхода. Divot 18:57, 5 февраля 2011 (UTC)

Они заметят, что я ничего не устранял, а переставил согласно хронологии и источнику.--Dayday 19:06, 5 февраля 2011 (UTC)

Из источника Donald Bloxham:The great game of genocide: imperialism, nationalism, and the destruction of the Ottoman Armenians стр. 47 — «European observers agreed that the Hamidiye had been established in response to the development over the previous years of Armenian revolutionary and selfdefence groups, and combating the parties and their actions would certainly form one of the areas of Hamidiye activity.»--Dayday 15:24, 13 февраля 2011 (UTC)

Это есть в двумя предложениями раньше "Для противодействия предложенным реформам и армянскому революционному движению Абдул Гамид начал выстраивать новую армянскую политику основанную на санкционированном терроре. ", вот полная цитата Блоксхама "One method of establishing central influence over Kurdish tribes, above the heads of local authorities, was the establishment in 1891 of a number of Kurdish cavalry regiments bearing the sultan’s name—the Hamidiye. These rapidly grew in manpower to more than thirty thousand, in a region in which regular troops and police were sparse, which was an ominous sign for Armenians who had already suffered so many unlawful attacks. European observers agreed that the Hamidiye had been established in response to the development over the previous years of Armenian revolutionary and self-defence groups, and combating the parties and their actions would certainly form one of the areas of Hamidiye activity.82 They were gifted grazing areas along the Russian border, underlining their nature as a sort of border militia designed to create an Islamic barrier between Russia and the Armenians.83 They also took advantage of their effective immunity from prosecution and local control it is anyway debatable how much central control could realistically have been brought to bear—to plunder and terrorize widely in Armenian villages.". Не надо перепечатывать слово в слово АИ, надо их суммировать и пересказывать. Divot 17:13, 13 февраля 2011 (UTC)

В статье очень нет про революционных групп, образованных на территории самой Турции до Гнчака и дашнаков. Из источника STANFORD J. SHAW «HISTORY OF THE OTTOMAN EMPIRE AND MODERN TURKEY Volume II: Reform, Revolution, and Republic: The Rise of Modern Turkey, 1808—1975» страницы 202—203. Текст:

The international crisis that culminated at the Congress of Berlin contributed to changes in outlook within the Armenian millet. The achievement of independence by Bulgaria and Serbia stimulated many Armenians to hope for the same. The Russian invasion of eastern Anatolia in 1877 was spearheaded by Armenian officers and administrators who had risen in the czar’s service since his absorption of the Caucasus earlier in the century. They contacted some of their brothers in the Ottoman Empire to secure their help against the sultan. The mass of Ottoman Armenians remained loyal subjects, but the deeds of the few who did not left a feeling of mistrust. This was magnified by Patriarch Nerses' efforts at San Stefano and Berlin to gain European support for Armenian autonomy in the east as well as subsequent Russian efforts to develop Armenian nationalism as a means of undermining the Ottoman state. The Armenians as well as the Ottomans thus became pawns in the struggles for power in Europe.

With Russian encouragement, most Armenian nationalists emphasized political goals. When the European powers did not pay attention to their demands for autonomy or even independence, they turned from persuasion to violence in order to achieve their ends. Armenian revolutionary societies sprang up within the sultan’s dominions, particularly at Istanbul, Trabzon, Erzurum, and Van, among wealthy Armenians in the Russian Empire, and also in the major cities of Europe, publishing periodicals and broadsides and sending them into Ottoman territory through the foreign post offices. The most violent of the nationalist societies was that established in Tiflis, which sent rifles and ammunition into Ottoman territory from Batum to Rize, while Armenians living in Tabriz sent agents across the border to terrorize Muslim villagers. The Armenian demands were weakened by the fact that, unlike the situation with the Serbs and Bulgars, there was not a single large area in the Ottoman Empire where the Armenians were in a clear majority. In addition, Czar Alexander soon realized that the efforts to undermine the sultan were being accompanied by radical doctrines that might well stimulate revolt among his own subjects as well, and he soon withdrew his support.

Faced with these difficulties, the Armenian nationalists became increasingly violent, using terror to force wealthy Armenians to support their cause and to stimulate Muslims to the kind of reprisals that would force the governments of Britain and Russia to intervene. They strove to undermine the sultan’s faith in his Armenian officials by forcing the latter to support the national cause. The revolutionary nationalists formed their own guerilla bands in the east, attacking Ottoman tax collectors, postmen, and judges, massacring entire villages, and forcing the Armenian peasants and merchants to hide and feed them on pain of death. But on the whole their numbers were too small, the mass of Armenians too disinterested, and Abdulhamit’s provincial police too efficient for them to make much headway. The Muslims were kept from responding in kind, though the sporadic Armenian raids increasingly poisoned the atmosphere and made it more and more difficult for Armenians and Muslims to live side by side as they had for generations.

With the failure of the Armenian revolutionaries inside the Ottoman Empire, the stage was left to those outside. Two groups dominated the movement, the Bell(Hunchak) organization of Armenian students in France and Switzerland, founded in 1887, and the Armenian Revolutionary Federation, or Dashnaks, established in 1890 in Russia to unite all the Armenian nationalists after they had been suppressed by the czar as part of a policy aimed at eliminating radicalism in his empire.

Собираюсь дополнить текст из этого источника. какие будут мысли?--Dayday 23:04, 14 февраля 2011 (UTC)

Это точка зрения известного отрицателя геноцида армян. Соответственно, её надо включить в статью об отрицании геноцида, и дать критику этого положения. В текущей статье коротко говорится о концепции Шоу и приведена критика: "Этот «тезис провокации» был повторен в работе Стенфорда Шоу в работе 1977 года [44], где утверждалось что резня была реакцией на армянскую провокацию и что гнчакисты намеревались создать социалистическую армянскую республику в шести анатолийских областях, в которых все мусульмане будут депортированы или убиты. Роберт Мелсон анализируя это утверждение Шоу отмечает, что подобное мнение не находит подтверждение у других историков, а сам Шоу делает подобное заключение без каких-либо ссылок на источники[45]". Divot 23:57, 14 февраля 2011 (UTC)

P.S. Вы не волнуйтесь, все мнения будут учтены в соответствующей статье. У меня масса комментариев к работам Шоу, так что после статьи о геноциде я займусь статьёй об отрицании геноцида, и вы сможете увидеть как коллеги по цеху оценивают работу Шоу и присных. Divot 00:09, 15 февраля 2011 (UTC)

Правки Jozeph Stalinberg

1. Вернул главу "Исторические предпосылки", например в книге "Dinah L. Shelton. Encyclopedia of Genocide and Crimes Against Humanity" статья "Armenians in Ottoman Turkey and the Armenian Genocide" начинается с главы "Origins of the Armenian People", ссылка приведена.
2. Письмо казаков турецкому султану удалил, поскольку не приведены АИ, связывающие его с геноцидом. Divot 22:52, 28 февраля 2011 (UTC)

1. Хочу обратить внимание на "Armenians in Ottoman Turkey and the Armenian Genocide" в заголовке. Обсуждаемая же статья посвящена исключительно ГА. --Max Shakhray 16:18, 27 июня 2011 (UTC)

Источники в разделе "Население Османской империи и терминология"

По национальностям в турции и тому что "турок" было ругательством приведен АИ - Акчам. Остальные утверждения, это решения редактора как писать статью и какие слова употреблять. В основном АИ говорят "турок" "турки", однако вопрос этот деликатный. Решение принималось мной после консультаций с тремя историками: Дж. Бурнутяном, Р. Сюни и П. Голденом, переписку с ними могу предоставить в частном порядке заинтересованным лицам. В любом случае это не утверждения что имел место некоторый факт, а соглашение, на него АИ не нужно. Если есть претензии к конкретным утверждениям, ставьте запрос на них. Divot 10:15, 2 марта 2011 (UTC)

Можно ли попросить развернутую ссылку на Акчама, и наверное надо дополнить, что он лично так считает, потому как нигде такое повествование я не встречал. Да и решение посмотреть не мешало бы, дайте пожалуйста ссылку, так как некоторые выкладки (к примеру, по тем же арабам, и по заказу турецких властей) довольно спорны, но наверняка это может быть чье то частное мнение. В целом если есть договоренность между Вами четверыми это хорошо, но это отнюдь не означает, что источников приводить не надо, и наверняка Вы договорились какие источники приводить, которыми желательно бы пополнить раздел. Не отсылать же читателя к решениям и договоренностям.--Shikhlinski 10:24, 2 марта 2011 (UTC)

Вот только один из фрагментов из Акчама

In Ottoman history, being a Turk has been understood to be the same as being humiliated. As one example, let us examine the statements of the late-17th century Ottoman court historian Naima Mustafa Efendi about the Turks, which appear in his history of the same name (Tarih-i Naima). Naima refers to the Turks as 'brainless' or 'dull-witted' (idraksiz Turkler), 'ugly in appearance' (girkin suratli Turk), 'deceitful' (hilekar Turk) and 'large and sheepdog-shaped' (goban ko'pegi seklinde bir Turk-u su-turk).44 Clearly, the Ottomans themselves did not appreciate being referred to as Turks, particularly not by Westerners. The orientalist Vambery relates an experience he once had in Istanbul:

.. .upon inquiring among learned Turks as to their interest in the matter of their racial and cultural relationship to the Turks of Central Asia, these learned souls felt as if they had been insulted, because it was claimed that they were somehow related to this nomadic people. In their eyes, 'Turk' was a term used only for the lowly levels of society, particularly for villagers.45

Я, к слову, не просто так сослался на Акчама, мне об этом вначале написал Питер Голден, а потом я стал искать это в АИ. И выбрал, как можете заметить, не "idraksiz Turkler", а куда как более аккуратный пример. Вообще говоря, это общеизвестно, коллега. Когда османских чиновников в Европе называли турками, они ужасно обижались.

"По заказу турецких властей" - вообще говоря АИ утверждают что геноцид прямо организован турецкими властями, сами понимаете на сей счет АИ очень много. Я же, учитывая участие в геноциде курдских и черкесских банд, осторожно написал "эти действия часто совершались по заказу турецких должностных лиц". Вас более устроит категоричная формулировка "организован турецкими властями", снабженная десятками АИ? У меня контрпредложение. Поскольку в статье со ссылкой на АИ говорится, что не всегда понятно участие центральных властей, мы в этом предложении вместо "В геноциде армян" напишем "В убийствах армян" и в сноске дадим пояснение, что степень участия властей не всегда понятна. Согласны? Divot 10:54, 2 марта 2011 (UTC)

В принципе согласен. АИ, утверждающих о преднамеренном убийстве властями армян действительно много, были и показательные суды над чиновниками, допустившими убийства или попустительствовавшими, однако свидетельств о централизованной политике империи либо приказы высшего руководства в них не приводятся. Одни показания очевидцев о событиях в всоточных провинциях, которые кстати могли иметь место, учитывая обоюдность убийств и озлобленность османских военых как военными неудачами так и позицией вооруженного армянского ополчения, принявшего сторону противника. Таким образом, как Вы и предлагаете, степень вовлеченности турецких властей в массовые убийства не всегда ясна и подтверждена.

Все же надо привести я думаю источники. Ищу Акчама, то, что народности не идентифицировали себя в империи и никто не представлялся турком, есть у многих авторов, но то, что "турок" носило уничижительный характер, для меня новость. Хотя это вполне возможно без обобщения, к примеру население некоторых центральных и северо-восточных провинций Турции до сих упоминают за "умственные заслуги" в многочисленных анекдотах, до сих пор kaba turkler (грубые) Анатолии недолюбливают semi turkler (благородные) Стамбула и Измира. Но примеров обратного написанному достаточно, Вы наверное были в Топкапы Сарае, там на входе надпись времен Селима Первого: "Помни храбрость и отвагу турка, и не забывай своих корней". То же самое и в переписке Сулеймана Великолепного с шахом Исмаилом Хатаи: "Неужель клинок острее моего, и разве больше турок ты, чем я." Примеров восхваления тюрксктва более чем достаточно, вопрос у меня еще и другой: даже если кто-то негативно характеризует "турка", какую смысловую нагрузку несет это повествование в данном разделе?

Греческое, славянское, черкесское и.т.д. смешение во власти и не только - этого сколько угодно, а вот арабское засилие для меня вообще новость, там источник был бы полезен и мне и статье.--Shikhlinski 09:01, 3 марта 2011 (UTC)

Пошлите мне по википочте ваш адрес, я вышлю книгу Акчама. Divot 09:18, 3 марта 2011 (UTC)

Послал по википочте переписку, вечером попробую послать Акчама и поискать АИ по арабам. Divot 09:27, 3 марта 2011 (UTC)

Прошу пояснить, цитируется ли последняя фраза раздела по работе Акчама или нет. Если нет - предлагаю поместить ее (ссылку) в более подходящее место во избежание недоразумений. Кстати, в ВП, кажется есть возможность оформлять пояснения типа "Степень участия центральных властей в антиармянских действиях не всегда известна. См. ниже в секции Оценки и последствия" иначе, чем ссылки на источники. Думаю, это было бы уместно. --Max Shakhray 20:59, 22 мая 2011 (UTC)

О том что в геноциде армян принимали участие не только турки, при том что организаторы были турецкие националисты, говорится у Акчама на указанных страницах: "Despite all of the problems and unequal relations between the Muslim communities of Anatolia—and here we mean mostly Kurds and Turks—these communities were largely in harmony with one another and together they drove the non-Muslim population out of Anatolia. We must be clear that the organizers of this first wave of nation building, after 1908 and especially after 1913, were aware of their Turkishness and acted as Turkish nationalists." Divot 11:03, 23 мая 2011 (UTC)

То есть ссылка на Акчама относится к первой части фразы - В убийствах армян принимали участие многие мусульманские этносы, в том числе курды и черкесы (хотя про черкесов Акчам явно не пишет) - а не ко второй - однако эти действия часто совершались по заказу турецких должностных лиц. Предагаю и поместить ссылку к слову "курды" или в конец первой части фразы - во избежание недоразумений. --Max Shakhray 11:32, 23 мая 2011 (UTC)

Ну как же, а "We must be clear that the organizers of this first wave of nation building, after 1908 and especially after 1913, were aware of their Turkishness and acted as Turkish nationalists"? Я еще корректно приписал слово "часто". Divot 11:46, 23 мая 2011 (UTC)

Возможно, я что-то упустил у Акчама в других местах, но в этой фразе я не вижу явного указания на турецких должностных лиц. --Max Shakhray 11:59, 23 мая 2011 (UTC)

Видимо вам следует заказать в библиотеке Акчама и прочитать его. Говоря "Turkish nationalists" он естественно имеет в виду не турецкого националиста вообще, а руководство младотурок, которые были турецкими националистами. Divot 20:50, 25 мая 2011 (UTC)

Кроме того, посмотрите секцию "Оценки и последствия", там со ссылкой на Блоксхама говорится о координации со стороны Абдуг-Гамида. Кроме того, посмотрите секции "Спорные вопросы. Количество жертв и сроки геноцида" и "Турецкий военный трибунал 1919—1920 годов", там подробно говорится об участии центрального правительства и партийного аппарата. Divot 20:58, 25 мая 2011 (UTC)

Говоря "Turkish nationalists" он естественно имеет в виду не турецкого националиста вообще, а руководство младотурок, которые были турецкими националистами - Откуда это следует? Приведите, пожалуйста, цитату. --Max Shakhray 21:12, 25 мая 2011 (UTC)

Кроме того, посмотрите секцию - Я не очень понимаю, почему я должен смотреть в другую секцию. К конкретной фразе в статье дана конкретная ссылка. Однако из этой ссылки фраза явно не следует. Вариантов два: проставить другую ссылку или удалить фразу. --Max Shakhray 21:16, 25 мая 2011 (UTC)

Видимо вам не объяснили что статья в Википедии это не сборник переделанных цитат, а сумма авторитетных мнений. Если в статье какой-то тезис разворачивается подробно, то мы можем дать и его короткое описание вначале статьи. Ни ставить ссылку ни удалять фразу я не буду потому как нахожу ваше требование соответствующим ВП:НДА. Divot 21:41, 25 мая 2011 (UTC)

статья в Википедии это не сборник переделанных цитат, а сумма авторитетных мнений - Если Вы имеете в виду мнение авторов статьи, то это ОРИСС, а если Вы имеете в виду мнение авторов АИ, то оно содержится в цитатах.

Если в статье какой-то тезис разворачивается подробно, то мы можем дать и его короткое описание вначале статьи. - Ок. Если я Вас правильно понял, про должностных лиц писал Блоксхэм, и это мнение развернуто изложено в разделе "Оценки и последствия". Предлагаю во избежание недоразумений сделать следующее: (1) Перенести ссылку на Акчама с цитатой к слову "курды" (мы уже выяснили, что он написал именно о курдах) и (2) перенести текст "Степень участия центральных властей в антиармянских действиях не всегда известна. См. ниже в секции Оценки и последствия" в основной текст статьи, разместив его, например, в скобках в конце обсуждаемой фразы. На мой взгляд, такая конфигурация вызовет минимум вопросов. --Max Shakhray 13:58, 4 июня 2011 (UTC)

Похоже, возражений нет. --Max Shakhray 11:26, 12 июня 2011 (UTC)

Пожалуйста, не торопитесь. Участник писал в обсуждениях, что до вторника будет ограничен с доступом в Интернет, --Zara-arush 15:15, 12 июня 2011 (UTC)

Хотите ли Вы сказать, что я тороплюсь, подождав ответа в течение недели? --Max Shakhray 16:45, 12 июня 2011 (UTC)

Участник известен и не один год своей добросовестностью и корректностью, --Zara-arush 17:11, 12 июня 2011 (UTC)

Вы считаете, что Вы дали адекватный ответ на мой вопрос? --Max Shakhray 17:50, 12 июня 2011 (UTC)

Соглпсно Блоксхему Степень участия не всегда известна для событий 1890-х. предложенный фраза распространяет это на все случаи убийств, о чем Блоксхем не говорил. Откатил. Divot 19:00, 12 июня 2011 (UTC)

Текст написан Вами (я не добавил ни одного слова, лишь перенес текст из примечания в статью) - поэтому откат ничего не исправляет (к слову о конструктивности Ваших действий). О четком разделении событий до 1915 года и после я написал в соответствующей теме. --Max Shakhray 19:13, 12 июня 2011 (UTC)

Текст должен быть там где он имеет смысл. В данной секции говорится о принятых в статье определениях, а вовсе не об изученности степени участия центральных властей. Это к слову о конструктивности ваших предположения по поводу конструктивности моих действий. Divot 19:17, 12 июня 2011 (UTC)

Уточните, пожалуйста, какой смысл для этих определений имеет пассаж "однако эти действия часто совершались по заказу турецких должностных лиц". --Max Shakhray 19:24, 12 июня 2011 (UTC)

Чтобы читатель понимал смысл определений мусульманин, турецкий и османский в статье. Divot 19:26, 12 июня 2011 (UTC)

Уточните, пожалуйста, связь между Вашим утверждением и пассажем "однако эти действия часто совершались по заказу турецких должностных лиц". --Max Shakhray 19:32, 12 июня 2011 (UTC)

Вроде как уточнил. Что имено вам непонятно? Divot 19:40, 12 июня 2011 (UTC)

Что имено вам непонятно? - Каким образом пассаж "однако эти действия часто совершались по заказу турецких должностных лиц" способствует пониманию читателем смысла определений мусульманин, турецкий и османский в статье. --Max Shakhray 19:48, 12 июня 2011 (UTC)

Таким что под мусульманином или османом может подраземеваться как турок так и черкес-курд, однако организаторы обычно были турки. Divot 20:20, 12 июня 2011 (UTC)

В разделе рассматривается вопрос, кто был организатором? --Max Shakhray 20:46, 12 июня 2011 (UTC)

Нет. Divot 20:54, 12 июня 2011 (UTC)

В таком случае пассаж "однако эти действия часто совершались по заказу турецких должностных лиц" в этом разделе - лишний (т.к. он, согласно Вашим словам, посвящен тому что "организаторы обычно были турки"). --Max Shakhray 21:14, 12 июня 2011 (UTC)

Нет, смотрите выше мои пояснения и не додумывайте за меня. Divot 21:30, 12 июня 2011 (UTC)

Нет, смотрите выше мои пояснения - Смотрю:

D: Что имено вам непонятно?

MS: Каким образом пассаж "однако эти действия часто совершались по заказу турецких должностных лиц" способствует пониманию читателем смысла определений мусульманин, турецкий и османский в статье.

D: Таким что под мусульманином или османом может подраземеваться как турок так и черкес-курд, однако организаторы обычно были турки.

И далее: "В разделе рассматривается вопрос, кто был организатором?" - "Нет". Где Вы усматриваете додумывание за Вас? --Max Shakhray 21:56, 12 июня 2011 (UTC)

В вашем "согласно вашим словам...". Я говорил совсем другое, о том что тут даются пояснения по терминам, а не по тому кто был организатором. Divot 22:07, 12 июня 2011 (UTC)

Я говорил совсем другое - Вот это - "однако организаторы обычно были турки" - Вы написали? --Max Shakhray 22:43, 12 июня 2011 (UTC)

Замечу однако схожесть. --Muradwu 05:10, 13 июня 2011 (UTC)

Я написл. И что? Divot 06:50, 13 июня 2011 (UTC)

Я написл. - Поэтому я написал "согласно Вашим словам, посвящен тому что "организаторы обычно были турки"".

А на вопрос "В разделе рассматривается вопрос, кто был организатором?" Вы написали "Нет"? --Max Shakhray 08:44, 13 июня 2011 (UTC)

Я же вам пояснил, что раздел посвящен терминологии. АИ при описании событий часто используют слова "османы", мусульмане", "турки", курды", "черкесы". Одно и то же событие в разных источниках описывается со ссылкой на "османов", "мусульман" и "турок". Соответственно, чтобы не писать в статье "Погромы были осуществлены согласно Х турками, согласно Y мусульманами, а согласно Z османами", я обычно пишу "османами", либо "мусульманами", если речь идет о религиозном погроме. А в соответствующей секции разбирается какую нагрузку несет это слово. Divot 20:43, 13 июня 2011 (UTC)

Я же вам пояснил, что раздел посвящен терминологии. - И не посвящен вопросу, кто был организатором. Именно поэтому я и написал: В таком случае пассаж "однако эти действия часто совершались по заказу турецких должностных лиц" в этом разделе - лишний (т.к. он, согласно Вашим словам, посвящен тому что "организаторы обычно были турки").

А в соответствующей секции разбирается какую нагрузку несет это слово. - Должен признаться, что задумка этого раздела стала для меня понятной только после этого Вашего объяснения. Думаю, было бы очень полезно более доходчиво изложить Вашу мысль в тексте статьи (например, как Вы это сделали здесь). --Max Shakhray 20:50, 13 июня 2011 (UTC)

Ну так она изложена в статье, плюс у меня есть ответы от трех специалистов по истории Армении и Османской империи, о чем написано выше. Попробую изложить в статье подробнее. Divot 21:25, 13 июня 2011 (UTC)

Просьба о помощи

Коллеги, я тут взялся переписать всю статью о геноциде армян, включая статьи о некоторых эпизодах, но у меня совершенно нет времени на викификацию и оформление. Если есть желающие, прошу помочь с этим делом. В настоящий момент есть две такие статьи:

• Геноцид армян
• Турецкий военный трибунал 1919-1920 годов

То, что находится в закоментированном виде просьба не редактировать, это пока черновой вариант текста, он будет дописываться. Также, поскольку я выстроил определенный план статей, просьба серьезные изменения или дополнения в переписанных мной разделах вначале обсуждать на СО статьи. Заранее спасибо. Divot 15:04, 13 марта 2011 (UTC)

генерал Гусаков

Может имелся ввиду генерал Тергукасов?--Lori-m^ՆԿՐ 21:49, 13 марта 2011 (UTC)

Скорее всего. У Хованнисяна "General A. A. Gukasov led the Russian armies that occupied old Bayazit and Alashkert, where local Armenians joyfully greeted the Russian troops". Divot 10:52, 9 апреля 2011 (UTC)

может тогда стоит исправить? кстати говоря если я что-то не путаю то берлинский конгресс прошел не в 1880 году а в 1878--Lori-m^ՆԿՐ 20:59, 20 апреля 2011 (UTC)

Гукасова исправил. Конгресс прошел в 1878 году, но ноту его участники, подписавшие Берлинский трактат, послали через 2 года. Исправил неоднозначность. Divot 21:34, 20 апреля 2011 (UTC)

Источники и цитаты

Приведите пожалуйста здесь в обсуждении цитаты и страницу откуда взяты предложения

• После конституционной революции 1908 года младотурки фактически признали захват армянских земель при Абдул-Гамиде, также они поощряли переселение мухаджиров на армянские территории.
• 400.000 мухаджиров было размещено в Анатолии, что привело к значительному преобладанию мусульман, хотя в середине XIX века немусульмане составляли около 56 % населения региона.--Dayday 04:31, 9 апреля 2011 (UTC)

Stephan H. Astourian. The Silence of the Land. Agrarian Relations, Ethnicity, and Power. // Ronald Grigor Suny, Fatma Müge Göçek, Norman M. Naimark (англ.). A Question of Genocide: Armenians and Turks at the End of the Ottoman Empire‎. Стр. 66. "After the constitutional revolution of 1908, substantial evidence indicates that the Young Turks essentially ratifi ed the land usurpations that had taken place under Sultan Abdülhamid and sided with the Kurdish agha s, the landlords, and other provincial notables. Land usurpation, forced Islamization, and sporadic localized cases of violence continued unabated. 42 As one scholar puts it, “the CUP [Committee of Union and Progress] as a body never seems to have envisioned changing the status quo in the countryside by ending the social, economic, and political domination of the landlords.” 43 They also encouraged the resettlement of Muslim refugees in the Armenian-inhabited areas of the eastern provinces, and condoned continued land usurpation."

Bloxham. The great game of genocide. Стр. 63. "The loss of more predominantly Christian territories and the entry into Anatolia of 400,000 more muhajirs only increased the great Muslim predominance in an empire that had in the mid-nineteenth century been approximately 56 per cent non-Muslim."

Divot 10:48, 9 апреля 2011 (UTC)

Если не ошибаюсь, то:

• В первом предложении написано о армянонаселенных землях, а не армянских.
• Во втором предложении речь идет о 56 % мусульманского населения во всей Османской империи в середине 19 века, вероятно учитывая европейские владения Османской империи. Эти проценты к региону Анатолии не имеют отношение.--Dayday 12:31, 9 апреля 2011 (UTC)
  • В контексте "армянские земли" это же не земли Армении, а османские земли, принадлежащие армянам. Эти земли сначала отбирали, потом узаконили захват. Я не вижу в чем тут проблема.
  • Исправил. Divot 13:11, 9 апреля 2011 (UTC)

Ваш контекст вводит в заблуждение. У армян на то время не было своего государства или хотя бы автономии и говорить о армянских землях не правильно, тем более что в источнике написано армянонаселенные.--Dayday 08:53, 10 апреля 2011 (UTC)

Я не вижу какого-то введения в заблуждение, ну да не суть. Вариант "младотурки фактически признали захват земель армянского населения при Абдул-Гамиде" вас устроит? Divot 09:11, 10 апреля 2011 (UTC)

Так правильнее будет и так написано в источнике. И думаю исправить на «И поощряли переселение на эти территории» — армянские также не написано в источнике.--Dayday 09:19, 10 апреля 2011 (UTC)

Преамбула

В преамбуле есть такие строки: по мнению некоторых источников продлившийся до 1923 года на территории, контролируемой властями Османской империи и кемалистской Турции, с применением физического уничтожения и депортации, включая перемещение населения в условиях, приводящих к неминуемой смерти.

Предлагаю поменять выражение кемалистской Турции на Турецкой Республики. Не очень понятно присутствие слова кемалистской. Determinist 09:05, 14 апреля 2011 (UTC)

Так как возражений не последовало, я внёс корректную формулировку. Непонятно почему в преамбуле должны упоминаться кемалисты и не упоминаться младотурки и Абдул-гамид. Determinist 10:45, 17 апреля 2011 (UTC)

• Еще один вопрос по преамбуле. Написано: Геноцид армян (арм. Մեծ Եղեռն [mɛts jɛˈʁɛrn]) . Но Мец Егерн не переводится как геноцид армян. Предлагаю или привести правильный перевод сочетания Геноцид армян на армянском или дать буквальный перевод Մեծ Եղեռն на русский (что кажется предпочтительнее), чтобы не вводить читателя в заблуждение. Determinist 07:25, 19 апреля 2011 (UTC)
  • Корректнее написать оба варианта и еще и турецкий: арм. Հայոց Ցեղասպանություն, тур. Ermeni Kırımı. На армянском чаще используется выражение арм. Մեծ Եղեռն [mɛts jɛˈʁɛrn], что переводится как ... Divot 07:59, 19 апреля 2011 (UTC)

Да, можно так. По-моему Մեծ Եղեռն переводиться как Большое/Великое зло, хотя не уверен. Determinist 08:20, 19 апреля 2011 (UTC)

Великое Злодеяние. Оба слова с большой буквы. Divot 08:41, 19 апреля 2011 (UTC)

Ну это скорее всего должно быть не преамубле, а в отдельной секции. --Айк 10:01, 19 апреля 2011 (UTC)

А может про Мец Егерн упомянуть в разделе Терминология геноцида, а в преамбуле только армянский и турецкие названия? Может еще и на османском языке привести название, или это будет лишним? Determinist 17:31, 19 апреля 2011 (UTC)

Я всё же думаю что надо в преамбуле. Это знаковое событие и для Армении и для Турции, поэтому в преамбуле нужно отразить все написания. Divot 17:55, 19 апреля 2011 (UTC)

Так, давайте уточним. В преамбуле пишем турецкий и армянский переводы термина Геоцид армян. Где пишем про Мец Егерн? В любом случае в нынешнем виде оставлять нельзя. Determinist 11:10, 20 апреля 2011 (UTC)

НТЗ: Преамбула

На мой взгляд, в текущей версии преамбулы слабо отражены или вовсе не отражены:

1. Неоднозначность определения рассматриваемых событий как геноцида
2. Огромные расхождения в оценке количества жертв
3. Расхождения в оценке длительности рассматриваемого исторического периода
4. Существенная политизированность темы.

--Max Shakhray 18:35, 24 апреля 2011 (UTC)

Коллеги, не нервничайте. Макс Шахрай уже добился того что к 24 апреля статья имеет вполне читабельный вид. Добьется он и номинации статьи на хорошую, а в перспективе и на избранную. Всё у него получится, я в него верю.

Макс, я пока откатил ваш шаблон. Вы не пояснили почему эти отражения должны быть в преамбуле, когда в статье о них подробно написано. Обоснуйте ваши действия, потом поговорим о "слабом отражении". Divot 19:14, 24 апреля 2011 (UTC)

Вы не пояснили почему эти отражения должны быть в преамбуле - Потому что они касаются основных характеристик предмета статьи (1-2) и одной из причин его значимости (4) (будем пока считать, что пункт 3 в преамбуле описан).

в статье о них подробно написано - Уточните, пожалуйста, в каком разделе подробно написано о неоднозначности определения рассматриваемых событий как геноцида. --Max Shakhray 23:49, 6 июня 2011 (UTC)

О спорности темы: Norman M. Naimark, Fires of hatred: ethnic cleansing in twentieth-century Europe, стр. 12:

In many ways it is the most contentious of all the cases I consider in this book. Turkish and Armenian historians have yet to reach the kind of consensus on fundamental issues that would allow for deeper investigation of discrete episodes. Passions are high when the events of 1915 are discussed, and an "objective" history of the events has not yet been written.

--Max Shakhray 12:21, 26 июня 2011 (UTC)

С удовольствие представляю проф. Эрика Зюрхера

Поскольку Макс Шахрай, цитируя Зюрхера "The third and most important controversy concerns intent, and whether genocide was committed" делал из этого вывод что "У меня пока не сложилось впечатление, что существует единообразие в научных оценках событий, связанных с гибелью армян в ОИ", я провел небольшое исследование. Во-первых, коллега Макс оборвал фразу на самом интересном месте. Полная цитата:

"The third and most important controversy concerns intent, and whether genocide was committed. The Turkish side and its supporters claim that the situation in eastern Anatolia was one of inter-communal warfare, in which Armenian bands (supported by the Russian army) and Kurdish tribes (supported by Turkish gendarmes) struggled for control. They also recognize that the local Muslim population (especially the Kurds) subjected the Armenians sent to Syria to vicious attacks, but they attribute this to lack of control on the part of the Ottoman government rather than to its policies. They point out that the official records of the Ottoman government do not, as far as is known, contain any documents that demonstrate government involvement in the killings. The Armenian side has tried to demonstrate this involvement, but some of the documents it has produced (the so-called Andonian papers) have been shown to be forgeries. Many of the British and American publications on this issue from the time of the First World War that purport to prove government involvement also bear a heavy stamp of wartime propaganda. On the other hand, the same cannot be said of wartime German sources that also report government involvement. Many Germans were shocked at what they saw and tried to convince the government in Berlin that it should act, but the raison d'etat dictated that the German imperial government moved very cautiously in order not to endanger the alliance and, anyhow, the Ottoman government made it very clear that it brooked no interference in this matter.

What, then, are we to conclude? From the eyewitness reports not only of German, Austrian, American and Swiss missionaries but also of German and Austrian officers and diplomats who were in constant touch with the Ottoman authorities, from the evidence given to the postwar Ottoman tribunal investigating the Armenian massacres and even, to a certain extent, from memoirs of Unionist officers and administrators, we have to conclude that even if the Ottoman government as such was not involved in genocide, an inner circle within the Committee of Union and Progress under the direction of Talat wanted to 'solve' the Eastern Question by the extermination of the Armenians and that it used the relocation as a cloak for this policy. A number of provincial party chiefs assisted in this extermination, which was organized primarily through the Teskilat-i Mahsusa under the direction of its political director (and CUP central committee member) Bahaettin §akir. Some provincial governors, like Dr Mehmet Re§it in Diyarbakir, were themselves instigators of large-scale persecutions, but there were also governors and army officers who refused to cooperate. These, however, were overruled or replaced. The party bosses took the real decisions 'on the ground' in this matter."

Как мы видим, единообразие, согласно Зюрхеру, отсутствует у "The Turkish side and its supporters claim", а согласно самому автору, заключение можно сделать только одно: "we have to conclude that even if the Ottoman government as such was not involved in genocide, an inner circle within the Committee of Union and Progress under the direction of Talat wanted to 'solve' the Eastern Question by the extermination of the Armenians and that it used the relocation as a cloak for this policy". Ну и с удовольствие процитирую последнюю работу автора.

Erik Jan Zürcher. Renewal and Silence Postwar Unionist and Kemalist Rhetoric on the Armenian Genocide // Suny R. G., Göçek F. M., Naimark N. M. A Question of Genocide: Armenians and Turks at the End of the Ottoman Empire. — Oxford University Press, 2011. — 465 p. — ISBN 9780195393743.: "That the Unionist elite felt no need to distance itself from the perpetrators of the genocide in the early republic is also shown by another interesting example. In 1936 veteran journalist and editor Huseyin Cahit Yalcin published a series of biographical portraits of people he had known in the paper Yedigun. Among the people whom Yalcin portrays is the man now generally considered the architect of the genocide, Dr. Bahaeddin shakir. Yalcin first describes Bahaeddin's character...".

Таким образом утверждение Зюкера что споры об отрицании геноцида армян идут с турецкой стороной, и подробное рассмотрение Зюкером вопроса как турецкая сторона дошла до такой жизни, коллега Макс Шахрай пытается интерпретировать как "не существует единообразной оценки". Фактически, мнение Зюкера что современная Турция из политических и прочих причин специально отрицает геноцид армян подается как констатация разногласий в оценке явления. Divot 20:16, 24 апреля 2011 (UTC)

Участник Divot решил поиграть в увлекательную игру: "припишу оппоненту мысли по моему усмотрению, а потом их опровергну". Повеселило: "оборвал фразу на самом интересном месте" - и сразу же текст, где эта фраза слово в слово. ТщательнЕе надо... --Max Shakhray 19:23, 25 апреля 2011 (UTC)

Это всё что вы можете возразить на то, что я привел доказательства что под "controversy concerns" Эрик Зюкер имеет в виду позицию Турции, сформированную не академическими исследованиями, а политической необходимостью? Divot 20:55, 25 апреля 2011 (UTC)

Это все что я хотел сказать по поводу ваших неуклюжих выпадов в мой адрес. --Max Shakhray 22:47, 20 мая 2011 (UTC)

Макс, ведите себя этично. на вас с неуклюжими выпадами никто не нападал. Здесь не поле боя, а дискуссия. --__Melik__ 09:57, 21 мая 2011 (UTC)

Спорные вопросы. Количество жертв и сроки геноцида

Насильственное обращение армян в ислам

Не вполне понятно, как проясняет тему заголовка следующая цитата:

Согласно Лепсиусу, в ислам было насильно обращено от 250 000 до 300 000 армян, что вызвало протесты некоторых мусульманских лидеров империи. Так, муфтий Кютахьи объявил противоречащими исламу насильственное обращение армян. Обращение в ислам не имело религиозного смысла для лидеров младотурок, которые были неверующими, однако оно преследовало политические цели разрушения армянской идентичности и уменьшения количества армян

--Max Shakhray 17:32, 21 мая 2011 (UTC)

и что у вас вызывает недоумение? --__Melik__ 18:38, 21 мая 2011 (UTC)

О чем сообщает эта цитата: о спорном вопросе, количестве жертв или сроках геноцида? --Max Shakhray 18:45, 21 мая 2011 (UTC)

о количестве жертв и о том, что это вызвало возмущение у мусульманского духовенства. Насильное отречение от религии - одна из форм геноцида. --__Melik__ 19:37, 21 мая 2011 (UTC)

Насильное отречение от религии - одна из форм геноцида - Приведите, пожалуйста, соответствующие АИ. --Max Shakhray 19:49, 21 мая 2011 (UTC)

Читайте определение геноцида (можно и в вики). --__Melik__ 21:59, 21 мая 2011 (UTC)

Что я, на Ваш взгляд, должен там увидеть? --Max Shakhray 22:34, 21 мая 2011 (UTC)

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём: убийства членов этой группы; причинения тяжкого вреда их здоровью; мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе; принудительной передачи детей; предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы., насильственная исламизация полностью удовлетворяет определению этого пункта. Как пример, если завтра насильно заставить хоть парочку евреев принять ислам, то будьте уверены, везде запестрит от заголовков типа "Холокост продолжается" или "Холокост в наши дни". Но это лирическое отступление. Ответ на ваш вопрос в предыдыщей фразе. --__Melik__ 22:54, 21 мая 2011 (UTC)

насильственная исламизация полностью удовлетворяет определению этого пункта - Вы можете привести АИ на это утверждение? Насколько мне известно, концепция культурного геноцида Лемкина (к которой могла бы относиться насильственная исламизация) не была включена в окончательный текст конвенции о геноциде. Комментарий Комиссии международного права:

As clearly shown by the preparatory work for the Convention, the destruction in question is the material destruction of a group either by physical or by biological means, not the destruction of the national, linguistic, religious, cultural, or other identity of a particular group. The national or religious element is not taken into consideration in the definition of the word 'destruction', which must be taken only in its material sense, its physical or biological sense.
William Schabas, Genocide in international law: the crimes of crimes, стр. 187

Мотивация Швеции в ходе обсуждения конвенции в ООН:

Sweden noted that the fact it had converted the Lapps to Christianity might lay it open to accusations of cultural genocide.
William Schabas, Genocide in international law: the crimes of crimes, стр. 184

--Max Shakhray 10:24, 22 мая 2011 (UTC)

Жертвы ГА это не только физически уничтоженное население, но и рассеянное, ограбленное, насильно исламизированное и пр. Так что мы вполне можем привести и этот пример. Кроме того, он важен при оценке прямых жертв, поскольку является одной из составляющих расчета количества погибших. На стандартный вопрос коллеги Шахрая "приведите АИ где это говорится", я дам стандартный ответ "смотрите по ссылке", там Кристофер Уокер как раз приводит эту цифру при обсуждении количества жертв. Divot 18:36, 22 мая 2011 (UTC)

"смотрите по ссылке", там Кристофер Уокер как раз приводит эту цифру - По какой именно ссылке? Ссылка номер 100, стоящая в конце обсуждаемого фрагмента, указывает на второй том Хованнисяна, для которого нет предпросмотра на Gbooks. --Max Shakhray 19:12, 22 мая 2011 (UTC)

Я попробую написать на Гугль чтобы они открыли ссылку на страницу 100, но не уверен что сработает. Видимо проще заказать бумажный вариант. Divot 20:00, 22 мая 2011 (UTC)

Цитата Уокера из книги п.р. Хованнисяна
"Dr. Lepsius took considerable care with the figures he used, although perhaps he should have been more circumspect in accepting the figure of 1,845,450 given by the Armenian patriarchate in Constantinople as the number of Armenians living in the Ottoman Empire. Nevertheless, it is unlikely to be far wrong, if we accept the figures that Enver Pasha gave to Dr. Ernst Jackh as early as the end of August 1915 for the number of Armenians dead (300,000) and those quoted by the German Embassy on October 4, 1916. Of the approximately 2 million Armenians living in the empire, 1,500,000 had been deported and between 800,000 and 1,000,000 of those had been killed. Lepsius initially estimated the number of Armenians who had died in the empire at 1,000,000; in the 1919 edition of the Bericht he revised that figure to 1,100,000. Lepsius put the number of eastern Armenians killed during the Ottoman invasion of Transcaucasia in 1918 at between 50,000 and 100,000. Another German closely involved at the time, Ernst Sommer of the Deutscher Hilfsbund, estimated in 1919 that 1,400,000 Armenians had been deported, of whom at the time scarcely more than 250,000 were alive (Sommer, 1919).

Lepsius also estimated that the number of Armenians forcibly converted to Islam was between 250,000 and 300,000. There was no religious element in the forced conversions to Islam at this time. The Ittihadist rulers of the empire were unbelievers. By contrast, some Turkish Muslim leaders, imams and hodjas, expressed disapproval at what the Armenians were compelled to endure."
Divot 20:17, 22 мая 2011 (UTC)

Спасибо. А вот этот текст - "однако оно преследовало политические цели разрушения армянской идентичности и уменьшения количества армян" - там дальше стоит? Теперь об определениях: в приведенном фрагменте, строго говоря, нет явного указания то, что депортированные и обращенные армяне являются жертвами геноцида. --Max Shakhray 20:35, 22 мая 2011 (UTC)

"Lepsius also estimated that the number of Armenians forcibly converted to Islam was between 250,000 and 300,000. There was no religious element in the forced conversions to Islam at this time. The Ittihadist rulers of the empire were unbelievers. By contrast, some Turkish Muslim leaders, imams and hodjas, expressed disapproval at what the Armenians were compelled to endure. The harsh measures against the Armenians of Kutahia were declared theologically invalid by the local mufti Forced conversion had instead a political motive: to destroy the Armenians' identity, to turn Armenians into "Turks" so that they would appear in the other column of statistics and thus weaken or nullify any Armenian demands for autonomy or independence. Some Armenians appear to have returned to their faith after the armistice, but no figures exist for them."

Это глава посвященная геноциду, рассуждения посвященные геноциду и жертвам оного. Видимо Кристоферу Уокеру надо было еще отдельно приписать: все рассуждения по поводу жертв в текущей главе следует отнести на счет целенаправленной политики правительства младотурок по искоренению армянского присутствия в Анатолии, а не не на счет форсмажорных обстоятельств, как то землетрясения, цунами, эпидемии, падения метеорита, глобального изменения климата и проблемы 2000. Я напишу Хованнисяну, пусть он проведет с Уокером разъяснительную работу, а то что-то последний расслабился. Не порядок. Divot 20:55, 22 мая 2011 (UTC)

Спасибо. Слово "жертва" может обозначать как пострадавших, так и погибших [27] (и я его использовал во втором значении, что видимо, соответствует терминологии Конвенции о геноциде). Чтобы избежать путаницы, предлагаю явно написать, кто подразумевается под жертвами в этом разделе. --Max Shakhray 11:52, 23 мая 2011 (UTC)

Ну так конкретно написано что эти 300 тыс были насильно исламизированы. Не убиты. не ограблены, а исламизированы. Где тут путаница? Divot 20:46, 25 мая 2011 (UTC)

В статье нигде не указано, что исламизированные армяне относятся к жертвам геноцида. В преамбуле, к примеру, написано, что (1) геноцид осуществлялся с применением физического уничтожения и депортации и что (2) первым геноцидом ХХ века считается уничтожение большого количества армян. Предлагаю определиться и явно описать круг жертв геноцида. --Max Shakhray 21:03, 25 мая 2011 (UTC)

Макс, как вы могли заметить, я пока не трогаю преамбулу и международное признание. Доберусь до последних секций, перепишу их, как это я уже сделал с большей частью статьи, дополню секциями об отрицании геноцида, документальных доказательствах и "Специальной организации", тогда будем переделывать преамбулу в соответствии со статьёй. До того как сама статья станет полной и качественной я не вижу смысла корректировать преамбулу. Ваше замечание я учту и отмечу что кроме прямых жертв были и косвенные. Divot 21:36, 25 мая 2011 (UTC)

Ок. --Max Shakhray 21:47, 25 мая 2011 (UTC)

200 000 (... ревизионисты, отрицающие геноцид армян)

1. Идем в статью "Отрицание Геноцида армян", смотрим ссылки в преамбуле о ревизионизме - Ссылки, как мне представляется, должны быть здесь, а не где-то в другом месте.

2. Вынесенная в заголовок фраза ссылается на Руммеля, из текста которого следует, что оценку в 200 000 дали Шоу и Шоу в 1977 году (об оценке МакКарти Руммель не сообщает). В том году была опубликована их книга History of the Ottoman Empire and modern Turkey, где на стр. 316 значится:

... one can conclude that 300 000 died ... or 1.3 million ...

Вопрос: имеет ли Руммель в виду другую книгу Шоу, опубликованную в 1977 году? --Max Shakhray 19:40, 22 мая 2011 (UTC)

Макс, если вам важны ссылки именно здесь и ссылки на профильную статью вам недостаточно, то почему бы вам не перенести ссылки из статьи об отрицании? В чем смысл постановки шаблона запроса источника, у вас есть сомнения в утверждении?

Я не знаю какую именно оценку Шоу имеет в виду Руммель. Текст Руммеля есть в инете, если хотите докопаться до первоисточника, поищите в сети. Divot 19:57, 22 мая 2011 (UTC)

В чем смысл постановки шаблона запроса источника - ВП:ПРОВ, ВП:АИ.

Я не знаю какую именно оценку Шоу имеет в виду Руммель - Понятно. Я подумаю над другой формулировкой, т.к. эта пкм вызывает вопросы. --Max Shakhray 20:05, 22 мая 2011 (UTC)

Просмотр библиографии Шоу в англовики и на его сайте дает только одну книгу, изданную в 1977 году - History of the Ottoman Empire and modern Turkey. Что там написано, мы теперь знаем. То есть в утверждении Руммеля возникает все больше сомнений. Предлагаю оставить в скобках только "некоторые турецкие источники". Сослаться при этом можно, к примеру, на Цюрхера. --Max Shakhray 20:18, 22 мая 2011 (UTC)

Поставьте ссылку на Цюрхера, я не понимаю о какой конкретно работе вы говорите. Divot 11:31, 23 мая 2011 (UTC)

я не понимаю о какой конкретно работе вы говорите - О той единственной, которая на этой СО цитируется с января с.г. --Max Shakhray 11:35, 23 мая 2011 (UTC)

Я разобрался в этом вопросе. В первом издании книг Шоу приводил число 200.000 (см. Stephan Astourian. The History Teacher, Vol. 23, No. 2. (Feb., 1990), pp. 111-160.) Divot 19:55, 9 октября 2011 (UTC)

Отрицание

Бельгия

вас смущает вопрос использования времени (будет введена или введена) уголовная ответственность в Бельгии или сам факт упоминания в статье? --__Melik__ 22:06, 21 мая 2011 (UTC)

Первое. В статье написано:

В некоторых странах ЕС (например в Бельгии[213] ...), за отрицание исторического факта геноцида армян введена уголовная ответственность.

Однако из указанного источника это не следует: закон не вступил в силу. --Max Shakhray 22:34, 21 мая 2011 (UTC)

Вот я спрашиваю - что вас смущает? временная формулировка или сам факт? Можете изменить формулировку на типа "прошло голосование по этому вопросу" или как-нибудь еще. А проставлять запрос источника надо там, где это имеет смысл. --__Melik__ 22:43, 21 мая 2011 (UTC)

Вот я спрашиваю - что вас смущает? временная формулировка или сам факт? - Повторюсь: первое.

А проставлять запрос источника надо там, где это имеет смысл. - На мой взгляд, в данном случае как раз имеет смысл сначала проставить шаблон "нет в источнике": информация может оказаться верной - тогда нужно будет лишь указать необходимый источник. А вот если он через некоторое время не появится, нужно будет менять формулировку. --Max Shakhray 22:50, 21 мая 2011 (UTC)

Можно сразу поменять формулировку и не заводить на эту тему пространных разговоров. Это непринципиальная правка, а вы делаете куда большие и куда более принципиальные правки, не пойму, что вас здесь смутило и сбило с пути истинного? --__Melik__ 22:57, 21 мая 2011 (UTC)

сбило с пути истинного - О каком "пути истинном" Вы говорите?

Странное дело: в агловики и во франковики история принятия этого законопроекта обрывается на июне 2005 года, когда Сенат отложил его обсуждение, на СО мне сообщают, что новостей по этому вопросу нет, а приведенный Вами источник утверждает, что в Бельгии введена уголовная ответственность. Думаю, для подтверждения сведений из этого источника следует привести веские доказательства. --Max Shakhray 10:15, 23 мая 2011 (UTC)

Какие? подписанные "кровью невинных младенцев" доказательства? Что значит "веские доказательства"? У вас сомнения в источнике? --

__Melik__ 01:40, 26 мая 2011 (UTC)

И да, IMHO, ссылаться на различные языковые разделы вики и на блог и на этом основании сомневаться в достоверности источника, как минимум неконструктивно. --__Melik__ 01:46, 26 мая 2011 (UTC)

Какие? - Ссылки на авторитетные источники (например, академические издания, официальные документы или сообщения западноевропейских СМИ).

Вот, к примеру, сообщение бельгийской газеты en:Le Soir от 19.11.2010: Loi « génocide » sans la Shoah ?. Из него следует, что организация Assises de l’Interculturalité предлагает изменить закон 1995 года, введший наказание за отрицание холокоста, таким образом, чтобы он стал применимым к любым геноцидам (конкретно, убрать отсылку к холокосту). Таким образом, закон так и не был изменен в пользу криминализации ОГА. Заметка излагает историю известного нам уже законопроекта:

En 2004, le gouvernement Leterme a soumis à la Chambre un projet de loi visant à étendre la loi de 1995. Après un débat parlementaire houleux, il a renoncé. Avant de confier ce dossier sensible à une commission « droits de l’homme » composée d’experts (juristes, historiens…). Des auditions ont été réalisées, mais aucun rapport n’a jamais vu le jour.

Гугл-перевод:

In 2004, the government Leterme submitted to the House a bill to extend the 1995 law. After a stormy parliamentary debate, he gave up. Before entrusting this sensitive matter to a commission "human rights" consisting of experts (lawyers, historians ...). Hearings were conducted, but no report has ever emerged.

Приведенный Вами источник датирован 25.01.2010, поэтому он не может сообщать о событиях, имевших место впоследствии (например, после 19.11.2010). Кроме того, приведенный Вами источник сообщает:

Уничтожение армян официально признали геноцидом согласно международному праву и осудили: <...> Германия

- что не соответствует действительности. --Max Shakhray 14:26, 4 июня 2011 (UTC)

Франция

4 мая 2011 законопроект был отклонен Сенатом. --Max Shakhray 10:27, 23 мая 2011 (UTC)

Признание

Дорогие редакторы! Убедительно прошу вас внимательно читать тексты, которые вы хотите использовать в качестве доказательств признания ГА различными странами и т.п. Только что внесенная ссылка номер 155 сообщает:

(The Italian and Austrian parliaments as well as the Swiss and the German parliaments recognized and debated this issue of the Armenian Genocide without a conclusion.)

Слово recognized относится к this issue, а не к Armenian Genocide. Парламенты указанных стран признали существование проблемы признания ГА и обсуждали ее, не приняв решения. --Max Shakhray 17:20, 25 мая 2011 (UTC)

Слова «recognized and debated» относятся к «this issue of the Armenian Genocide». --Айк 08:57, 26 мая 2011 (UTC)

Какой вывод Вы из этого делаете? --Max Shakhray 14:29, 4 июня 2011 (UTC)

Германия

16.06.2005 бундестаг принял резолюцию 15/5689 "Erinnerung und Gedenken an die Vertreibungen und Massaker an den Armeniern 1915 – Deutschland muss zur Versöhnung zwischen Türken und Armeniern beitragen", в которой не используется слово "Völkermord". В обосновании к тексту резолюции отмечено:

Zahlreiche unabhängige Historiker, Parlamente und internationale Organisationen bezeichnen die Vertreibung und Vernichtung der Armenier als Völkermord.

Правительство ФРГ не использует термин "Völkermord", говоря о событиях ГА [28]. Неоднократно имели место депутатские запросы в правительство с просьбой прояснить его позицию по ГА. Правительство отвечало, что считает вопрос оценки событий ГА относящимся к компетенции ученых [29] и заинтересованных сторон (Турции и Армении) [30], а также указывало на отсутствие обратной силы у конвенции ООН о геноциде [31]. (могу привести точные цитаты, если будет интерес) --Max Shakhray 14:58, 4 июня 2011 (UTC)

Почему бы не добавить Германию в раздел "Признание"? В резолюции парламента Германии конкретно говорится о массовой резне армян в Турции до, во время и после Первой мировой войны. О депортациях. О том что в результате этой организованной османским правительством резни, в Анатолии практически не осталось армян. В принципе фактически этой резолюцией (полный текст тут) можно сказать Германия признала акт Геноцида совершенный османами в отношении армян. Там не хватает только слова "Геноцид" при этом говорится что «По независимым оценкам, более 1 миллиона армян стали жертвами депортаций и массовых убийств. Многие независимые историки, парламенты и международные организации описывают изгнание и уничтожение армян как геноцид.». Так, учитывая что и Уругвай несмотря что в своей резолюции использует вместо термина "геноцида" слово "мученичество" но при этом эта страна значится в разделе, следовательно предлагаю добавить и Германию в этот раздел как страну признавшую массовую резню армян, можно даже привести несколько цитат из резолюции, как например выше приведенную мной так и другие цитаты где говорится о роли Германской империи в непредотвращении резни армян. Для читателя это будет полезной информацией как для раздела "Признание" так и для всей статьи. Alex.Freedom.Casian 07:39, 21 апреля 2012 (UTC)

Ниже я сформулировал вопрос и предполагаемый ответ на него: «В целом предлагаю задуматься, какова тема раздела: признание факта уничтожения армян или признание его оценки как геноцида? Больше похоже на вторую версию, особенно учитывая профильную статью.» Уругвай находится в разделе «на птичьих правах» (когда-то утверждалось, что он признал ГА), и его упоминание сейчас обсуждается, — поэтому считать его прецедентом я не рекомендую. --Max Shakhray 09:54, 21 апреля 2012 (UTC)

А нельзя ли совместить эти две темы в одном разделе. Ведь в начале раздела упоминается же что «в Декларации от 24 мая 1915 года стран-союзниц (Великобритания, Франция и Российская империя) убийства армян стали первым признанным преступлением против человечества» при этом в документе нечего не сказано на тему применения термина "геноцид" или что то подобное. При этом информация эта в разделе присутствует так как является очень полезной для статьи. Так почему же не упомянуть там и Германию? Германия это не какое нибудь всеми забытое Вануату или Лесото (грубо говоря), это одно из мощнейших и авторитетнейших государств мира и читателю думаю будет полезно знать что эта страна признала факт массовой резни армянского населения в Османской империи. Alex.Freedom.Casian 12:59, 21 апреля 2012 (UTC)

Может быть и можно. Предлагаю обсудить это в соответствующем разделе (сейчас создам). --Max Shakhray 14:03, 21 апреля 2012 (UTC)

Италия

Приведенная резолюция от 16.11.2000 призывает правительство содействовать нормализации отношений между народами и меньшинствами Кавказа, чтобы сделать возможным мирное сосуществование и соблюдение прав человека, которые должны способствовать более скорой интеграции Турции в Евросоюз:

The Chamber of Deputies therefore urges the Italian Government, in concordance with the proposals described above, to pursue energetically the easing of all tensions between peoples and minorities in that area [i.e. the Caucasus], in order to create, with due observance of the territorial integrity of the two states, pacific coexistence and respect for human rights, thereby expediting a more rapid integration of Turkey within the European Community.

Признание геноцида армян упоминается лишь как часть содержания документов, рассмотренных перед принятием этой резолюции:

The Italian Chamber of Deputies has also observed that the recent resolution deals with questions concerning the Armenian people in three paragraphs of particular significance: "we urge recognition of the genocide inflicted upon the Armenian minority [within the Ottoman Empire] committed before the creation of the modern Republic of Turkey (paragraph 10); improvements of relations with Turkey's neighbors in the Caucuses, as proposed by the Turkish government itself (paragraph 20);" and, in support of the suggestions put forward in paragraph 21 by the Hon. D. Cohn-Bendit, President of the Bipartisan Parliamentary Commission on EU-Turkish Relations, "invites the Turkish government to open negotiations with the Republic of Armenia, restore diplomatic relations and trade between the two countries, placing an end to the blockade currently in place.

О содержании ссылки на Орона (Hrayr S. Karagueuzian, Yair Auron. A perfect injustice: genocide and theft of Armenian wealth. — Transaction Publishers, 2009. — P. 14. — 160 p. — ISBN 1412810019, ISBN 9781412810012) я написал в начале этого раздела. --Max Shakhray 14:27, 8 июня 2011 (UTC)

Австрия

Подтверждением является лишь неверный перевод фразы из Орона. Сомневающиеся могут прочесть статью Артема Оханджаняна "Wieso die Republik Österreich den Völkermord an den Armenier nicht anerkennt" (Почему Австрия не признает геноцид армян, 11.08.2010):

Österreich ... verweigert kategorisch die Anerkennung des Genozids.

--Max Shakhray 14:44, 8 июня 2011 (UTC)

Уругвай

В обоих документах [32] [33] говорится о los mártires armenios, а не о геноциде. --Max Shakhray 15:02, 8 июня 2011 (UTC)

При этом не раз высокопоставленными чиновниками, в частности МИД Уругвая, говорилось что в 1965 году был признан именно факт Геноцида в отношении армян в Османской Турции. Например самый недавний случай, Министр ИД Уругвая Луис Альмагро во время своего визита в Армению сказал, цитирую из статьи на Armenia Today - «Вся история Уругвая показывает, что она является государством, уважающим права человека. Уругвай не ждал, пока другие признают Геноцид армян, а первым признал его». Alex.Freedom.Casian 13:11, 4 мая 2012 (UTC)

Все что я могу сказать по этому поводу - "странно". В текстах документов, принятых Уругваем, слово "геноцид" не упоминается [34]. --Max Shakhray 13:30, 4 мая 2012 (UTC)

Ливан

Текст -

Feeling the pains and suffering that the Lebanese-Armenian people lived through between 1915 and 1923, similar to the suffering of the Lebanese people and the peoples of the region, which continues until today, resulting from the organized extermination acts against our peoples at the hands of the colonizer in the beginning of the century.

Whereas the 24th day of April of each year constitutes an occasion to mark this catastrophe embodied by the massacres committed against the Armenian people.

The Chamber of Deputies calls upon the people of Lebanon to declare their solidarity with the Armenian people on this day.

- не содержит слово "геноцид". --Max Shakhray 15:09, 8 июня 2011 (UTC)

Max Shakhray Почему вы удалили Ливан из списка признавших геноцид стран? Вот текст резолюции парламента Ливана от 2000 года о признании и осуждении Геноцида армян. Alex.Freedom.Casian 16:06, 19 апреля 2012 (UTC)

Потому что ранее не было ссылки на эту резолюцию. Сейчас исправлю. --Max Shakhray 16:20, 19 апреля 2012 (UTC)

Но была ссылка на РИА Новости:

3 апреля 1997 года Национальное Собрание Ливана приняло резолюцию, в которой признало 24 апреля Днем памяти трагической резни армянского народа. Резолюция призывает ливанский народ быть 24 апреля единым с армянским народом.

12 мая 2000 года парламент Ливана признал и осудил геноцид, осуществленный в 1915 году в отношении армянского народа Османскими властями.

Да, была. Я не дошел до этого места, увидев в начале "20 апреля 1965 года Главная Ассамблея Сената Уругвая и Палаты представителей приняла закон "О Дне памяти жертв геноцида армян"." и сравнив с текстом "Day of Remembrance for the Armenian Martyrs", после чего доверия к этой ссылке у меня уже не было. Дата резолюции ливанского парламента там указана 12 мая, тогда как в других источниках - 11 мая... --Max Shakhray 17:04, 19 апреля 2012 (UTC)

Венесуэла - комментарий

Парламент Венесуэлы продемонстрировал глубокие познания в истории:

The first scientifically planned, organized and executed genocide in the history of humanity took place 90 years ago, perpetrated by the regime of the “Young Turks” and their ideology of “Panturkism”, against the Armenian People, involving the extermination of almost two million people.

--Max Shakhray 15:26, 8 июня 2011 (UTC)

Швейцария

В отличие от Национального совета (нижняя палата парламента), Совет кантонов (Сенат) [35] и Федеральный совет (правительство) [36], по состоянию на 2007 и 2010 соответственно, не признавали ГА. --Max Shakhray 20:52, 8 июня 2011 (UTC)

Парагвай

Можно ли считать это основанием чтобы добавить Парагвай в список признавших геноцид стран, во многих публикациях в частности в СМИ например здесь (newsru.com) и здесь (azatutyun.am) Парагвай указан в списке признавших геноцид стран, возможно есть и другие источники подтверждающие признание я особо не копался на эту тему в инэте. --Alex.Freedom.Casian 12:06, 20 апреля 2012 (UTC)

Нет. Там сообщается о резолюции МЕРКОСУР, а не Парагвая. В этих списках [37] [38] Парагвай не значится. --Max Shakhray 12:32, 20 апреля 2012 (UTC)

Декларация 24 мая 1915 года

• По какому источнику цитируется текст декларации? Нашел у Барсегова:

ДЕКЛАРАЦИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВ

РОССИИ, ВЕЛИКОБРИТАНИИ И ФРАНЦИИ
о квалификации действий Турецкого правительства в отношении
армян как «преступления против человечества» и уголовной
ответственности его организаторов и исполнителей
(опубликованная одновременно 24 мая 1915 г.)

В течение всего последнего месяца в Армении происходит резня ярмян курдами и турками при явном попустительстве, а иногда и при прямом содействии оттоманских властей. В половине апреля н. cт. резня армян имела место в Эрзеруме, Дергане, Эгине, Битлисе, Муше, Сасуне, Зейтуне и во всей Киликии; поголовно вырезаны жители сотен деревень в окрестностях Вана; в самом Ване армянский квартал осаждался курдами. В то же время константинопольское Турецкое правительство подвергает арестам и небывалым притеснениям мирное армянское население.

Ввиду этих новых преступлений, совершаемых Турцией против человечества и цивилизации, союзные правительства России, Франции и Англии сим публично объявляют Порте, что они возлагают личную ответственность за эти преступления на всех членов Турецкого правительства, а также на тех его местных представителей, которые окажутся причастными к подобной резне.

__________________________

Печатается по: Свет. 13 мая 1915. № 124, Текст воспроизведен в кн.: Геноцид армян в Османской империи: Сб. документов и материалов под ред. М.Г. Нерсисяна. 2-е изд., доп. Ереван, 1983. С. 602—603. Прим. 26. Французский текст см.: Les Grandes Puissances, l’Empire Ottoman et les Armйniens... № 41. P. 29.

Странно, правда, читать "Печатается по: Свет. 13 мая 1915", когда речь идет о декларации от 24 мая 1915.

• "убийства армян стали первым признанным геноцидом как преступление против человечества" - В третьем издании учебника (2007) на стр. 759 действительно сказано:

  Впервые геноцидом как преступлением против человечности было признано массовое истребление армянского населения по приказу властей Османской Турции, что зафиксировано в совместной Декларации стран-союзниц (Англии, Франции и России) от 24 мая 1915 г.

  Должен, однако, заметить, что осуществляемый автором переход от называния (так как четкого юридического термина в то время не существовало) ГА преступлением против человечества и цивилизации к признанию ГА геноцидом не представляется мне очевидным. Является ли такое мнение общепринятым или распространенным? К примеру, Уильям Шабас (War Crimes and Human Rights: Essays on the Death Penalty, Justice and Accountability, стр. 809) отмечает:

  When the term "crimes against humanity" was initially used by the allies in 1915 to describe the Armenian massacres, it had no recognised definition. In 1945, the London Conference, composed of the four victorious powers, ... codified the term as a basis of prosecution of Nazi criminals.

Раймон Кеворкян (The Armenian Genocide: A Complete History, стр. 763) пишет:

That said, it is not at all certain that France and Great Britain were aware, when they issued this declaration, that they were confronting a crime of modernity inspired by a nationalist ideology. It is even probable, given the early date of the warning, that they had in mind the kind of traditional massacres that had been committed under Abdülhamid.

• "Первым массовые убийства армян официально признал и осудил парламент Уругвая" - Вроде как первыми были таки страны Антанты в 1915 году.

• В целом предлагаю задуматься, какова тема раздела: признание факта уничтожения армян или признание его оценки как геноцида? Больше похоже на вторую версию, особенно учитывая профильную статью. --Max Shakhray 11:36, 19 апреля 2012 (UTC)
  • Тут вопрос интерпретации. "Впервые геноцидом как преступлением против человечности было признано массовое истребление армянского населения по приказу властей Османской Турции..." означает, что первым историческим геноцидом (де-факто), который был признан преступлением против человечности (де-юре) был геноцид армян. То есть, первый раз в истории человечества термин "преступление против человечности" был употреблен по поводу массового убийства (геноцида) армян. Уругвай впервые назвал резню армян "геноцидом" согласно определению ООН, это совсем другое дело. Обратите внимание, что в самой статье, в преамбуле, я дал формулировку, исключающую неправильную интерпретацию - "массовые убийства армян впервые в истории были признаны преступлением против человечности", а не "геноцид армян впервые в истории были признаны преступлением против человечности". Divot 15:00, 19 апреля 2012 (UTC)
    • Пока что я вижу только одну возможную интерпретацию: "Впервые геноцидом ... было признано массовое истребление армянского населения" с ремаркой "геноцидом как преступлением против человечности". И эта интерпретация вызывает у меня сомнения. Согласно приведенным источникам, Уругвай не называл ГА геноцидом. Фомулировка в преамбуле, беузсловно, корректнее. Но и ее можно уточнить: "признаны" -> "названы" (т.к. определения тогда не существовало; есть мнение, что термин "преступление против человечности" был употреблен там впервые в контексте международного права - хотя имеются и более ранние прецеденты его употребления, см. Уильям Шабас, Genocide in International Law: The Crimes of Crimes, стр. 16-17 и сноску номер 15 там же). --Max Shakhray 15:21, 19 апреля 2012 (UTC)

Уточнил. Насчет Уругвая посмотрел декларацию, там не сказано "геноцид", хотя читал заявления уругвайской стороны о признании именно "геноцида армян". Таким образом имеем: первое государство, законодатели которого признали убийства армян - Уругвай. В случае Антанты это были не законодатели, а, полагаю, министры иностранных дел. Divot 15:24, 19 апреля 2012 (UTC)

Все-таки "признанным", на мой взгляд, подразумевает наличие определения, с которым происходит сравнение фактов. Судя по ссылкам, первыми законодателями были американцы:

Whereas the testimony adduced at the hearings conducted by the subcommittee of the Senate Committee on Foreign Relations have clearly established the truth of the reported massacres and other atrocities from which the Armenian people have suffered

Хочу, кстати, обратить внимание на формулировку "США трижды приняли похожие резолюции." - хотя они при ближайшем рассмотрении не похожи на декларацию Антанты. --Max Shakhray 15:41, 19 апреля 2012 (UTC)

Ну так говорится в учебнике юриспруденции. Вероятно предполагается что декларация имела юридическую силу, а может там используется определенная юридическая терминология, не совсем коррелирующая с обычным языком. Пока оставим как в АИ, попробую спросить у Владимира Казимирова, может он подскажет корректное оформление этой мысли. По резолюциям США уточнил. Divot 16:29, 19 апреля 2012 (UTC)

Ок, подождем ответа Казимирова. Ну и про Уругвай забывать не будем. Возвращаясь к началу: достаточно ли авторитетный источник Барсегов, чтобы процитировать текст декларации по нему? (там есть небольшие расхождения с вариантом в тексте статьи) --Max Shakhray 16:46, 19 апреля 2012 (UTC)

Я был знаком с ним, насколько понимаю, это достаточно известный правовед. Но поскольку декларация скорее всего была и на русском, попробую найти публикацию тех времен. Divot 16:51, 19 апреля 2012 (UTC)

Казимиров до конца мая очень занят, попробую найти другого правоведа или дипломата, ну или ждем конца мая. Divot 15:49, 30 апреля 2012 (UTC)

Предлагаю довести обсуждение до логического конца. --Max Shakhray 00:39, 17 июня 2012 (UTC)

43 из 50 штатов США

Во-первых, в справке РИА Новости указано:

Из 50 штатов США официально признали и осудили геноцид армян, а также объявили 24 апреля Днем памяти жертв геноцида армянского народа 42 штата.

Во-вторых, (не)точность сведений из этого источника обсуждалась в разделе Ливан. --Max Shakhray 11:15, 20 апреля 2012 (UTC)

42 штата и Вашингтон (федеральный округ Колумбия). Вполне можно сказать "43 штата", но чтобы не было споров, сейчас дам по сноске подробности. Divot 20:04, 20 апреля 2012 (UTC)

Коллеги в этом источнике указаны 43 штата признавших Геноцид. Причем округ Колумбия (с городом Вашингтон) в числе них не значится. --Alex.Freedom.Casian 08:20, 13 апреля 2013 (UTC)
Никто не хочет с этим разобраться, нет? --Alex.Freedom.Casian 13:04, 8 июня 2013 (UTC)

Тема раздела

Похоже, не у одного меня назрел вопрос, который я задал чуть выше: какова тема раздела: признание факта уничтожения армян или признание его оценки как геноцида? Больше похоже на вторую версию, особенно учитывая профильную статью. Тем не менее, в разделе явно содержатся факты относящиеся к обеим темам. Предлагаю обдумать упорядочение информации. --Max Shakhray 14:06, 21 апреля 2012 (UTC)

Я за чтобы в разделе была информация по двум темам. Собственно раздел на тему признания факта уничтожения армянского населения, а также в нем должна присутствовать перечень стран признавших вышесказанные события Геноцидом. Alex.Freedom.Casian 14:31, 21 апреля 2012 (UTC)

Факт уничтожения армян в ОИ не отрицают уже и в Турции, исключая каких-то совсем маргиналов, поэтому мне не совсем понятен раздет "признание уничтожения". Усилия армянской диаспоры и академического сообщества направлены именно на признание геноцида, как умышленного уничтожения армянского населения ОИ. Divot 14:46, 21 апреля 2012 (UTC)

Тогда, видимо, следует оставить в разделе информацию начиная со слов "Признание геноцида армян...". Декларацию Антанты, резолюции США и Уругвая можно, например, оформить разделом "Реакция международного сообщества". --Max Shakhray 15:15, 23 апреля 2012 (UTC)

Декларация Антанты и резолюция Уругвая , как первая на уровне закона осудившая факт Геноцида страна, являются своеобразной основой для последующих признаний Геноцида в других странах в частности в постоновлении госдумы РФ о признании Геноцида армян есть ссылка на декларацию 1915 года[39], по мне так пусть останется как есть, это информация для раздела полезна и дополняет ее. Alex.Freedom.Casian 06:43, 24 апреля 2012 (UTC)

Главное - чтобы информация в разделе не была поводом для недоразумений, кто, что и когда признал. Поэтому в первом сообщении топика я и предложил обдумать упорядочение информации. --Max Shakhray 15:53, 30 апреля 2012 (UTC)

Предлагаю довести обсуждение до логического конца. --Max Shakhray 00:40, 17 июня 2012 (UTC)

Тема раздела о признании Геноцида армян, единственное что можно выделить из всего раздела это деклараця Антанты и признание Уругваем. Декларация Антанты полезна для раздела и даже очень, во первых она принята в 1915 году так что отсутствие в нем термина "геноцид" оправдана (термин тогда еще не был в обиходе) , во вторых данная декларация стран союзниц Франции , Великобритании и России впоследствии легли под основу признания уже официально факта Геноцида соответственно Францией и Россией, в третьих это первый так сказать весомый документ о признании и осуждении уничтожения армян во время Первой мировой, в четвертых это первый международный документ где был использован термин «Преступления против человечности». Очень полезная для раздела информация , эта декларация можно сказать начало пути активной компании по признанию факта геноцида на международных и национальных аренах. Теперь что касательно Уругвая, я уже не раз писал почему за нахождения Уругвая в разделе, повторю только две самые основные причины - Первое - это первая страна которая на национальном уровне, на уровне закона признала и осудила массовые уничтожения армян а также объявила 24 апреля днем памяти жертв; Второе - несмотря на то что в уругвайских резолюции и законе не употребляется термин "геноцид" между тем высокопоставленные чиновники этой страны не раз выступали с заявлением что Уругвай признал именно Геноцид армян и со всей ответственностью в своих речах и публикациях свободно используют именно термин геноцид в отношении резни армян, тут замечается резкий контраст с Германией, эта страна также признала уничтожение миллиона армян и массовое изгнание уцелевших вследствие чего Анатолия лишилась своего армянского населения и даже в резолюции есть раздел где сказано что ряд независимых ученых и стран признают эти события геноцидом при этом официальные круги немецкого правительства старательно избегают употребления именно термина Геноцид.
И так вот моя позиция относительно этого вопроса, других спорных вопросов в разделе думаю нет Alex.Freedom.Casian 07:38, 17 июня 2012 (UTC)

единственное что можно выделить из всего раздела это деклараця Антанты и признание Уругваем - Еще декларации США.

полезна для раздела и даже очень - Но не относится к его теме. Поэтому я предложил создать раздел "Реакция международного сообщества".

это первая страна которая на национальном уровне, на уровне закона признала и осудила массовые уничтожения армян - До Уругвая была резолюция Сената США.

между тем высокопоставленные чиновники этой страны не раз выступали с заявлением - Создайте, пожалуйста, подборку ссылок с такими заявлениями (желательно, не из армянских источников).

и даже в резолюции есть раздел где сказано - Не в резолюции, а в ее обосновании. Если точнее, то в обосновании заявки на голосование по этой резолюции:

(2) Gesetzentwürfe müssen, Anträge können mit einer kurzen Begründung versehen werden. (Deutscher Bundestag. Geschäftsordnung)

--Max Shakhray 09:19, 17 июня 2012 (UTC)

желательно, не из армянских источников , знайте это будет малость непросто найти неармянский источник так как больше чем армяне не кто не заинтересован в освящении подобных заявленией уругвайских политических кругов, российскому читателю это не интересно чтобы российские СМИ об этом писали. Вот в этих статьях армянских СМИ [40] [41] цитируются слова министра иностранных дел Уругвая Луиса Альмагро по поводу Геноцида армян. А вот эта статья на официальном сайте президента Уругвая (www.presidencia.gub.uy) где используется именно термин геноцид, в статье коротко повествуется о истории геноцида а основная же тема статьи - принятие участия президента Уругвая Хосе Мухика в церемонии посвященной 95-летию Геноцида армян. А вот тут коллега выступление Вице-президента Уругвая Луиса Йерро Лопеса в память о Геноциде армян , при этом особо хочу подчеркнуть что в своем выступлении он говорит что Уругвай первая страна признавшая Геноцид армян, ознакомтесь Alex.Freedom.Casian 11:15, 17 июня 2012 (UTC)

Спасибо. Уругвайские источники - самое то. Предлагаю оставить Уругвай в разделе с такой, к примеру, формулировкой:

В 1965 году парламент Уругвая объявил 24 апреля "Днем памяти армянских мучеников" в честь армян, убитых в 1915 году[42]. Несмотря на то что в тексте этого закона (как и в тексте аналогичного закона, принятого в 2004 году[43]) отсутствует слово "геноцид", высшие официальные лица Уругвая неоднократно заявляли, что Уругвай стал первым государством, признавшим геноцид армян.

--Max Shakhray 12:10, 17 июня 2012 (UTC)

Согласен. Отличная формулировка. Alex.Freedom.Casian 12:53, 17 июня 2012 (UTC)

• На счет деклараций США то тут похожая ситуация с декларацией Антанты, декларации США были приняты в 1916, 1919 и 1920 годах, термин же Геноцид вошел в обиход в 1940-ых годах и поэтому отсутствие в декларациях термина "геноцид" оправдано... Упоминание этих деклараций как принятых не после (как большинство деклараций/резолюций/законов), а именно во времена Геноцида как бы является "предисловием" уже к основной части раздела о применении термина "геноцид" (согласно современному международному праву) разными государствами, международными организациями и тд.. к резне армян 1915-1923 гг. Alex.Freedom.Casian 13:11, 17 июня 2012 (UTC)

Мне понятна Ваша мысль, но ввиду конфликтности темы я предлагаю предельно четко разделить признание фактов и признание оценки как геноцида. Декларации сообщают:

• 1916: признается бедственное положение армян (голод, отсутствие одежды и крова) и факты депортаций, связанных с военным положением, и президенту предлагается объявить день для сбора пожертвований.
• 1919: посвящена формированию организации Near East Relief, цель которой - помощь всем бедствующим жителям Ближнего Востока. Строго говоря, армяне в тексте фигурируют только в названии Американского комитета помощи армянам и сирийцам, средствами которого может распоряжаться организация.
• 1920: в мотивировочной части признаются факты резни и других жестокостей по отношению к армянам. --Max Shakhray 14:09, 17 июня 2012 (UTC)

Можно создать в разделе Юридическая сторона, в самом начале еще один подраздел (теоретически можно назвать подраздел "Первая реакция" или что-то в этом роде) где будут публиковатся документы принятые на эту тему с 1915 по 40-ые, когда были созданы ООН и собственно «Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него». А в подразделе Признание оставить информацию про признания уже Геноцида по отношению к армянам Османской Турции Alex.Freedom.Casian 08:23, 18 июня 2012 (UTC)

Я бы предложил создать раздел "Реакция международного сообщества" или "Реакция и оценки международного сообщества". Раздел "Признание" можно поместить в него же или сделать самостоятельным. --Max Shakhray 14:43, 20 июня 2012 (UTC)

А если создать подраздел "Реакция международного сообщества" в общем разделе «Юридическая сторона»? А после будет идти подраздел "Признание". Можно поконкретнее вы хотите в новосозданном разделе поместить информацию:

• О реакции мировых организаций и стран на убийства армян, конкретно во временной период осуществления Геноцида (1915-1923)?
• Или же информацию о признании разными международными структурами и нациями факта массовой резни армян но при этом без идентификаций этой резни как Геноцид? (например Германия , США и др.) --Alex.Freedom.Casian 15:21, 20 июня 2012 (UTC)

Раздел "Юридическая сторона" уже давно (но как-то безрезультатно) предлагается расформировать, посмотрите обсуждение прямо под этим: Обсуждение:Геноцид армян#Юридическая сторона. Раздел "Реакция международного сообщества" прежде всего предназначен для информации, которая сейчас находится в разделе "Признание", но не относится к нему. Однако в него, в принципе, можно помещать и другую информацию - при условии сохранения разумного размера этого раздела. --Max Shakhray 15:35, 20 июня 2012 (UTC)

Юридическая сторона

Юридическая сторона - это рассмотрение вопроса соответствия ГА критериям Конвенции ООН компетентным международным судом. Резолюции парламентов различных стран (следует отметить, что пкм в некоторых из этих стран правительства не приняли аналогичных резолюций) - это политическая сторона вопроса. --Max Shakhray 18:04, 25 мая 2011 (UTC)

Еще раз хочу обратить внимание на не вполне удачное сочетание названия раздела с его содержанием. К юридической стороне относится, на мой взгляд, судебное рассмотрение ГА в рамках международного права (рассмотрение вопроса соответствия ГА критериям Конвенции ООН компетентным международным судом), а также обсуждение правовой основы такого рассмотрения (применимость конвенции о геноциде к ГА). В настоящее время раздел содержит следующие подразделы:

1. Признание - резолюции парламентов и правительств являются политическим, а не юридическим решением
2. Криминализация отрицания - юридический аспект в рамках национального права
3. Компенсация - юридический аспект этого вопроса не вполне ясен
4. День памяти жертв - юридический аспект этого вопроса не вполне ясен

--Max Shakhray 03:29, 30 апреля 2012 (UTC)

Раздел скорее всего надо назвать "Правовые вопросы". Криминализация и компенсация - это именно правовые вопросы, связанные с геноцидом. "Признание" вывести в отдельную секцию, "День памяти жертв" тоже. Divot 06:47, 30 апреля 2012 (UTC)

Ок. Предлагаю более явно описать правовую сторону компенсаций, а "День памяти жертв" поместить в "Геноцид армян в культуре". --Max Shakhray 12:20, 30 апреля 2012 (UTC)

Мне кажется что все-таки день памяти, это не культура, а отдельная секция. Подождем несколько дней, если возражений не будет, поменяем согласованные секции. Divot 15:47, 30 апреля 2012 (UTC)

В разделе "Геноцид армян в культуре" сейчас находится информация о памятниках. На мой взгляд, день памяти - однородная с этой информация, поэтому я сделал такое предложение. --Max Shakhray 15:56, 30 апреля 2012 (UTC)

Не думаю что «День памяти ГА» является частью культуры... В разделе "Геноцид армян в культуре" можно и нужно писать о фильмах , музыке , песнях , сочинениях , памятниках , театральных представлениях (и тд в этом духе) посвященных этой теме. День памяти есть день памяти. Этот день связан с арестами армянской интеллигенции Константинополя а не какому то культурному событию или это просто выдуманная дата. Так что я за отдельный раздел про "День памяти". Alex.Freedom.Casian 18:28, 30 апреля 2012 (UTC)

Не думаю что «День памяти ГА» является частью культуры... - Частью чего он является на Ваш взгляд? Боюсь указать на очевидное, но слово "памятник" - однокоренное со словом "память". --Max Shakhray 18:49, 30 апреля 2012 (UTC)

Культура - слово многозначное, это и искусство, и культура труда, и даже культуризм. Памятник - произведение искусства, а день памяти - условная дата. В каком-то смысле это тоже часть армянской культуры, как важный элемент общественной жизни, но это не та же "культура", которая воплощается в кино, картинах, и пр. Чтобы не спорить по явно третьестепенному поводу, предлагаю дать в отдельной секции. Divot 20:44, 30 апреля 2012 (UTC)

В данном случаи я имел в виду архитектурные памятники. День памяти жертв Холокоста, «27 января» посвящен занятию советскими войсками Освенцима, «24 апреля» посвящен Константинопольским арестам. Это в первую очередь исторические даты, ежегодно в этот день люди как бы вспоминают жертв тех событий. Это мало чем связано с культурой (какой мы ее понимаем в первую очередь. Это фильмы, музыка, искусство...) разве что культурные мероприятия проводимые в этот день но в основном это годовщина того или иного исторического события. Я, повторюсь, за отдельный раздел. Alex.Freedom.Casian 20:53, 30 апреля 2012 (UTC)

На мой взгляд, было бы логично объединить памятники и день памяти в раздел "Память о ГА". --Max Shakhray 20:56, 30 апреля 2012 (UTC)

Выделить памятники из раздела "Г. в культуре"? Divot 21:07, 30 апреля 2012 (UTC)

Я вижу 2 варианта: либо создать "Память о ГА" как подраздел "ГА в культуре", либо создать первый независимым разделом. --Max Shakhray 21:29, 30 апреля 2012 (UTC)

стесняюсь спросить, а есть ли АИ относящие день память ГА к культуре? На мой взгляд если и трогать это раздел, то только для того что бы вывести в отдельный--Lori-m^ՆԿՐ 10:24, 1 мая 2012 (UTC)

а есть ли АИ относящие день память ГА к культуре? - А есть ли АИ, относящие день памяти ГА к юридической стороне? --Max Shakhray 15:18, 28 сентября 2012 (UTC)

Предлагаю довести обсуждение до логического конца. --Max Shakhray 00:40, 17 июня 2012 (UTC)

Гугль бук

Коллега Шахрай, отсутствие предпросмотре в Гугльбук, это проблема ваша и Гугла. Я цитируемую книгу покупал и если у вас есть сомнения по ней идите и заказывайте за деньги. А требовать у меня цитировать всё, что вы не нашли в Гугле, при том что указаны все выходные данные и страница, как минимум неконструктивно. Divot 21:47, 25 мая 2011 (UTC)

Я бы с удовольстием доверял всем ссылкам, недоступным онлайн, но делать это крайне тяжело: даже те, что доступны онлайн, и те, для которых указаны цитаты, нередко демонстрируют, скажем так, весьма вольное с ними обращение (см. к примеру топик "Признание"). --Max Shakhray 21:56, 25 мая 2011 (UTC)

Я не имею отношение к секции о признании. Доберусь и до нее, но к середине июня. Пока мной написаны все секции до "Мемориальный комплекс «Цицернакаберд»" исключая "Культурный геноцид" и "Убийство организаторов массовой резни армян". Кстати, по операции Немезис есть подробная книга на немецком. Не хотите поучаствовать в написании главы? Divot 22:00, 25 мая 2011 (UTC)

Я не имею отношение к секции о признании. - Это мало что меняет. Вы, к примеру, написали секцию "Спорные вопросы. Количество жертв и сроки геноцида", что не означает отсутствие в ней ошибок.

Кстати, по операции Немезис есть подробная книга на немецком. Не хотите поучаствовать в написании главы? - Если текст доступен в электронном виде - могу попробовать. --Max Shakhray 15:13, 4 июня 2011 (UTC)

Не знаю что это у вас меняет, но вы мне предъявляете претензии за то что я не писал. Если вы знаете какие-то ошибки в написанном мной, скажите о них, естественно ошибки надо исправлять. Divot 18:21, 4 июня 2011 (UTC)

вы мне предъявляете претензии за то что я не писал - Уточните, пожалуйста, где я предъявляю Вам такие претензии. --Max Shakhray 18:37, 4 июня 2011 (UTC)

Ну если ваша вторая реплика адресована не мне, то и славно. Значит у вас нет претензий к моим ссылкам и я сосредоточусь на дописании статьи. Divot 18:54, 4 июня 2011 (UTC)

Вторая реплика адресована Вам, но т.к. в статье не указано, кто какую фразу написал и какую ссылку проставил (а шерстить историю обычно нецелесообразно), то претензии остается предъявлять к статье в целом. В то же время, к примеру, раздел "Спорные вопросы. Количество жертв и сроки геноцида" входит в число обозначенных Вами выше разделов. И в нем "up to" было переведено как "более". --Max Shakhray 20:28, 4 июня 2011 (UTC)

Коллега, я не вижу смысла продолжать очередной разговор ни о чем. Если у вас есть претензии по существу к конкретным моим ссылкам, формулируем и обсуждаем их. Заниматься перебрасыванием слов мне некогда. Divot 20:44, 4 июня 2011 (UTC)

Дело Ваше. Я привел конкретный пример ошибки в написанном Вами разделе. --Max Shakhray 20:54, 4 июня 2011 (UTC)

Моей ошибки? Какой конкретно, коллега? Процитируйте. Divot 20:55, 4 июня 2011 (UTC)

Какой конкретно, коллега? Процитируйте. - Могу повториться: раздел "Спорные вопросы. Количество жертв и сроки геноцида" входит в число обозначенных Вами выше разделов. И в нем "up to" было переведено как "более". --Max Shakhray 20:58, 4 июня 2011 (UTC)

Уточняю: речь идет об оценке числа погибших в "Энциклопедии геноцида" Чарни: up to a million and a half. --Max Shakhray 21:06, 4 июня 2011 (UTC)

И что? В статье могут быть ошибки, вы исправили, я согласился. Вы в статье об Артине вообще отказывались признать решение посредника, не понимая английский текст, теперь мне вас этим долго попрекать? Divot 21:11, 4 июня 2011 (UTC)

И что? - Могу повториться: я бы с удовольстием доверял всем ссылкам, недоступным онлайн, но делать это крайне тяжело: даже те, что доступны онлайн, и те, для которых указаны цитаты, нередко демонстрируют, скажем так, весьма вольное с ними обращение. Как видите, Ваше авторство от этого тоже не всегда спасает. Поэтому я выступаю за цитирование источников в конфликтных статьях.

Вы в статье об Артине вообще отказывались признать решение посредника, не понимая английский текст, теперь мне вас этим долго попрекать? - Уточните, пожалуйста, какой английский текст я не понимал. Решение посредника таково: "Внимательно перечитал представленные источники и не нашёл серьёзных оснований для того, чтобы указывать в преамбуле вариант «Артинян» — равно как и армянское написание фамилии." --Max Shakhray 21:50, 4 июня 2011 (UTC)

Это решается элементарно. Записываетесь в библиотеку или покупаете книги на Амазоне, и проверяете спорные цитаты. Иногда я могу давать вам цитаты, если у меня книга в электронном виде или цитата короткая, на большее в Википедии нет строгого указания.

По Артину внимательно читаем о чем шел разговор с посредником. Divot 22:09, 4 июня 2011 (UTC)

на большее в Википедии нет строгого указания - Некорректное цитирование источников при отсутствии возможности их мгновенной проверки открывает, на мой взгляд, слишком большие возможности для авторов, цели которых иногда позволяют им пренебрегать добросовестностью. Поэтому, как я уже отметил, я выступаю за цитирование источников в конфликтных статьях.

внимательно читаем - Внимательно читаем: "Уточните, пожалуйста, какой английский текст я не понимал." --Max Shakhray 22:27, 4 июня 2011 (UTC)

Согласно ВП:ПРОВ "Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники[2], которые рекомендуется оформлять в виде сноски[3]. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.". Находите, я не против.

Вы не понимали что "профессору Артину" в источнике не означает что он тогда имел именно такую фамилию. По преамбуле я вам сразу написал "Не вижу принципиальной разницы между вариантами, так что мне всё равно. В "Биографию" лучше вставить именно фразу "употребляется также вариант "Артинян" со ссылкой на Faith", так что с чего вы мне привели решение посредника по преамбуле, непонятно. Divot 22:39, 4 июня 2011 (UTC)

я не против. - Это нешуточное подспорье.

Вы не понимали что "профессору Артину" в источнике не означает что он тогда имел именно такую фамилию. - На мой взгляд, предположение, что Артин получал почту на имя "Артин", не нося такую фамилию - абсурдно. Но при чем здесь непонимание английского текста? Текст таков: When he returned from the war he found a letter of thanks and a package of reprints addressed to "Professor Artin". На его основании я добавил в статью текст: Согласно другому источнику, еще будучи в Австрии, Артин получал письма, адресованные "профессору Артину". Где здесь кроется непонимание английского текста? --Max Shakhray 22:53, 4 июня 2011 (UTC)

См. решение посредника "использование данной цитаты как доказательства того, что Артин был Артином ещё в Австрии, неправомерно". Divot 23:01, 4 июня 2011 (UTC)

См. решение посредника - Во-первых, это не решение, а предварительный вывод (решение я уже цитировал). Во-вторых, этот вывод не противоречит утверждению "Согласно другому источнику, еще будучи в Австрии, Артин получал письма, адресованные "профессору Артину"". Где здесь кроется непонимание мною английского текста? --Max Shakhray 23:24, 4 июня 2011 (UTC)

Коллега, я вам всё привел и не вижу смысла продолжать эту дискуссию. Divot 23:46, 4 июня 2011 (UTC)

На мой взгляд, Вы ничего не привели, кроме голословного утверждения, что я не понимал английский текст. --Max Shakhray 23:49, 4 июня 2011 (UTC)

часто считается первым геноцидом XX века

Геноцид племён гереро и нама (1904—1907). --Max Shakhray 20:56, 4 июня 2011 (UTC)

Ссылки даны, претензии авторам. Divot 21:12, 4 июня 2011 (UTC)

Претензии не только к авторам (очевидно, имеющим собственное представление о хронологии), но и к слову "часто". --Max Shakhray 21:51, 4 июня 2011 (UTC)

Ну, у них может и собственное представление о хронологии, но сие есть Авторитетное Представление. Что касаемо "часто", цитата из Encyclopedia of Genocide and Crimes Against Humanity, стр. 714 "The Armenian genocide (1915–1923) reportedly took the lives of over 1.5 million Armenians and is considered by many to be the first genocide of the twentieth century." Divot 22:02, 4 июня 2011 (UTC)

Ну что же, предлагаю добавить в скобках текст: "хотя хронологически первым является геноцид племён гереро и нама". --Max Shakhray 22:31, 4 июня 2011 (UTC)

"Хотя ..." - ОРИСС. Тем более не вижу смысла упоминать это в преамбуле, геноцид гереро не является для ГА чем-то важным чтобы поминать в преамбуле. Написано не категорично а "часто", собственно так оно и есть на самом деле. Если в теле статьи где-то будет упоминание о первости, там можно дать и о гереро. Divot 23:07, 4 июня 2011 (UTC)

Действительно, формулировка не безупречна. Точнее будет "хотя хронологически более ранним является геноцид племён гереро и нама". Поясните, пожалуйста, почему Вы считаете слово "хотя" ОРИССом. Важность заключается в том, что "первость" явлется мнимой. Поэтому думаю, что следует либо упоминать оба факта в преамбуле, либо вместе их оттуда убирать. --Max Shakhray 23:30, 4 июня 2011 (UTC)

То что первость "мнимая" вам следует вначале объяснить АИ. Вероятно у АИ есть основания писать именно так. Далее, первый факт имеет прямое отношение к предмету статьи и упоминается АИ при описание геноцида армян. Второй не имеет прямого отношения и в статьях о ГА, насколько мне известно, не упоминается. Значится будет поступать так же как и АИ, а ультиматумы "либо упоминать оба факта в преамбуле, либо вместе их оттуда убирать" адресовать авторитетным источникам. Как они решат поменять своё мнение, так и мы станем. Divot 23:45, 4 июня 2011 (UTC)

То что первость "мнимая" вам следует вначале объяснить АИ. - Вы сомневаетесь, что 1907 год был раньше 1915? Если нет, то ситуация очевидна, поэтому фразу "хотя хронологически более ранним является геноцид племён гереро и нама" без сомнений можно поместить в скобках за утверждением о "первости". --Max Shakhray 23:54, 4 июня 2011 (UTC)

Еще раз. Я сомневаюсь что АИ не знают что 1907 год был раньше 1915. И вы не привели АИ которые, говоря о геноциде армян "без сомнения" упоминают геноцид гереро, чтобы считать данный факт столь важным для именно преамбулы. Как объяснил выше, в статье этот факт упомянуть не против. Поскольку АИ мной приведены дискуссию на этом заканчиваю, не согласны - зовите посредника. Divot 00:03, 5 июня 2011 (UTC)

вы не привели АИ которые, говоря о геноциде армян "без сомнения" упоминают геноцид гереро - Может быть, Вас устроит такой источник:

United Nations Economic and Social Council Commission on Human Rights
Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities
Revised and updated report on the question of the prevention and punishment of the crime of genocide
Prepared by Mr. B. Whitaker

The Nazi aberration has unfortunately not been the only case of genocide in the twentieth century. Among other examples which can be cited as qualifying are the German massacre of Hereros in 1904, (12) the Ottoman massacre of Armenians in 1915-1916 <...> [44]

--Max Shakhray 00:36, 5 июня 2011 (UTC)

Нет, не устроит. Для упоминания в преамбуле нужно показать значимость этого именно для геноцида армян. В тексте статьи за ради бога. Divot 00:44, 5 июня 2011 (UTC)

А что пишет про гереро цитируемая Вами Дина Шелтон? Gbooks находит у нее 6 упоминаний. Я пока соберу сюда релевантные (с моей точки зрения) ссылки - а потом посмотрим. --Max Shakhray 09:02, 5 июня 2011 (UTC)

Коллега, вы спорите сами с собой. Я не утверждаю что геноцида гереро не было, вопрос не об этом. Но в статье о геноциде армян пишется о геноциде армян, и АИ часто называют его первым геноцидом 20 века. Это факт касаемый именно геноцида армян и его можно упомянуть в преамбуле. По какой причине АИ так делают я могу только догадываться. Вероятно дело в количестве исследований, академической разработанности темы, общественном резонансе и пр. Но это всё наши домыслы, а как факт АИ часто говорят "первый геноцид". Что касается хронологии, то за ради бога, пишите в статье о геноциде гереро, кто ж против. Давайте дадим в сноске что первым геноцидом называют также убийство гереро. Но в тексте преамбулы это явно лишнее. Divot 15:37, 5 июня 2011 (UTC)

АИ часто называют его первым геноцидом 20 века - Какие АИ Вы имеете в виду? Я пока вижу 2 доступных источника: (1) Дину Шелтон (так что же она все-таки пишет о гереро?), сообщающую, что ГА многими (строго говоря, не указано кем именно - историками или кем-то еще) считается первым и (2) резолюцию ПАСЕ, сообщающую, что ГА называли (опять-таки не указано, кто именно) первым. При этом совершенно очевидно, что геноцид гереро произошел раньше, и приведены источники (в т.ч. "профильные энциклопедии" (с)), сообщающие о первенстве ГГ.

первым геноцидом называют также убийство гереро - С моей точки зрения, "также" первым называют ГА, а не ГГ - потому как последний очевидно произошел раньше (источники приведены). Поэтому я считаю, что высказывания о первенстве ГА следует как минимум атрибутировать. --Max Shakhray 16:46, 5 июня 2011 (UTC)

"При этом совершенно очевидно, что геноцид гереро произошел раньше" зачем вы мне это объясняете? Разные источники пишут по разному. Например

* America and the Armenian Genocide of 1915 Edited by Jay Winter Yale University. Винтер пишет в предисловии: "Before Rwanda and Bosnia, and before the Holocaust, the first genocide of the twentieth century happened in Turkish Armenia in 1915,"

* В той же книге глава "Mary Louise Graffam: witness to genocide" авторства Susan Billington Harper: "As such, she became a crucial human link between the Armenians and the outside world during this severe trial, and continues to serve today as an important, objective eyewitness to the first genocide in modern history."

* An Oral History of the Armenian Genocide. Donald E. Miller Lorna Touryan Miller. UNIVERSITY OF CALIFORNIA PRESS. "And the more I learned about this first genocide of the twentieth century, the more convinced I became that the story of the Armenian Genocide should be told through the experience of survivors."

Никто не спорит что уничтожение гереро было раньше, но факт остается фактом, геноцид армян часто называют первым геноцидом 20 века. Я предложил дать в сноске из преамбулы пояснение о геноциде гереро, писать в преамбуле считаю лишним, прямого отношения к геноциду армян геноцид гереро не имеет. Divot 21:11, 5 июня 2011 (UTC)

геноцид армян часто называют первым геноцидом 20 века - Я пока не уверен в правомерности характеристики "часто" и предпочел бы более сдержанную. Сноску из преамбулы нужно будет обязательно сделать (кстати, Вы не в курсе, как делают сноски, отличающиеся от примечаний?). ЗЫ Позвольте узнать, почему Вы настойчиво игнорируете мой вопрос о Дине Шелтон? --Max Shakhray 21:59, 5 июня 2011 (UTC)

Я вам привел АИ который говорит "многие", не вижу проблем поменять "часто" на "многие". Вполне можно оформить и примечанием с указанием АИ по гереро.

По Дине Шелтон вы просто настойчиво не понимаете того что я вам говорю. Мы не обсуждаем вопрос который геноцид был первый, мы обсуждаем вопрос характеризуют ли армянский геноцид как первый в 20 веке. Такие примеры приведены в т.ч. и из энциклопедии п.р. Шелтон. Divot 22:05, 5 июня 2011 (UTC)

Дополнительные источники

• Richard G. Hovannisian, The Armenian genocide: cultural and ethical legacies, p. 395: Hitler ... did not mention technically the first genocide of the twentieth century ... against the Herero
• Samuel Totten,Paul Robert Bartrop,Steven L. Jacobs, Dictionary of Genocide: A-L, p. 184: The German invasion of the herero people ... can be termed the first true instance of genocide in the twentieth century.
• Adam Jones, Genocide: A Comprehensive Introduction, p. 122: It is now widely acknowledged that the first genocide of the twetieth century was committed by German colonial forces in their near-extermination of the Herero nation.
• Allan D. Cooper, The geography of genocide, p. 153: The German extermination campaign against Hereros is generally regarded as the first genocide of the 20th century. --Max Shakhray 09:02, 5 июня 2011 (UTC)
• Samuel Totten, Robert Hitchcock, Genocide of Indigenous Peoples, p. 40: Today, most scholars ... understand the murder of the Herero and Nama as the first genocide of the twentieth century.

Возможно, здесь же описано и объяснение имеющейся ситуации с "двойным" первенством: However, there is a tendency in scholarly literature to attempt to establish that genocide has to be regarded as an exclusively modern phenomenon and colonial mass violence as a pre-modern occurence. The proponents of this approach perceive the extermination of the Ottoman Armenians by the Young Turks during World War I and the Holocaust as ideal types of genocide because of the perpetrators' alleged "irrational" motives: nationalism and racism. Colonial atrocities, on the other hand, are often portrayed as "rational" acts of violence that were motivated by greed and the desire for retribution. Such a distinction is artificial and ignores the fact that the perpetrators of mass violence never rely on a single motive. As the following discussion of the events in Namibia 1904-1907 shows, the reasons and dynamics of colonial mass violence cannot be understood without considering typically modern concepts and worldviews such as racism and Social Darwinism.

Такое объяснение подтверждается мейлом Джея Винтера: You will need to consult others about German policy in southwest africa, but colonies were there to expoit not to exterminate. I would bracket the murder of the hereros with the repression of the boxer rebellion, on which the kaiser had some exterminatory things to say. 1915 was a non-colonial planned extermination. That is why I called it the first, paving the way for the second, the Holocaust --Max Shakhray 17:17, 6 июня 2011 (UTC)

Таким образом, историки, называющие ГА первым в ХХ веке, видимо, являются отрицателями ГГ. --Max Shakhray 19:29, 6 июня 2011 (UTC)

В Century of genocide: critical essays and eyewitness accounts Samuel Totten и William S. Parsons сообщают (p. 29): ... for the present, at least, two two distinct schhols of thought exist and oppose one another. The first, or what can be called the "genocide school", believes that the German authorities committed genocide in South West Africa. ... On the other side, "non-genocide school", the opposing view is set forth mostly by West German ethnologists.

• John Torpey в Gi-Wook Shin, Soon-Won Park (ed.), Rethinking historical injustice and reconciliation in northeast Asia, p. 178: ... no one seems to dispute that what was done to the Herero should be called "genocide". In contrast, the focus of the contemporary struggle over the killings of Armenians revolves not around the question whether or not terrible things happened, but precisely around the question of whether or not these killings should be officially "recognized" as a "genocide" - by the Turkish government as well as by other governments. --Max Shakhray 23:23, 6 июня 2011 (UTC)
• Werner Hillebrecht в статье ‘Certain uncertainties’ or Venturing progressively into colonial apologetics? (Journal of Namibian Studies, 1 (2007): 73 – 95) называет аргументы Бригитте Лау против характеристики событий в Намибии как геноцида call for a revision of the historiography и denial of historical evidence (стр. 73). --Max Shakhray 14:07, 7 июня 2011 (UTC)
• Претенденты на членство в группе "many" по Дине Шелтон (de:Martin Tamcke, Koexistenz und Konfrontation, стр. 305): Most Armenians believe that the Ottoman Turks massacred 1.5 million Armenians as a state policy, and they named these events happened in 1915 as the 'first genocide of the 20th century' <...>

Давайте без самостийных выводов, Макс. Африканские геноциды просто хуже изучены, но это вопрос времени. Divot 04:48, 7 июня 2011 (UTC)

Африканские геноциды просто хуже изучены - Допустим. Какой вывод Вы из этого делаете? --Max Shakhray 07:58, 7 июня 2011 (UTC)

С точки зрения Британники, он, видимо, достаточно хорошо изучен, чтобы написать: considered by most scholars to be genocide. --Max Shakhray 07:33, 8 июня 2011 (UTC)

Анализ источников в преамбуле

• Номер 15. Резолюция 275 Парламентской ассамблеи Совета Европы, 1998 г.:

  Today we commemorate the anniversary of what has been called the first genocide of the 20th century

• Номер 16. Niall Ferguson. The War of the World: Twentieth-Century Conflict and the Descent of the West. New York: Penguin Press, 2006 p. 177 - Без предварительного просмотра на Gbooks.
• Номер 17. A Letter from The International Association of Genocide Scholars - В тексте не встречается слово first. --Max Shakhray 10:16, 5 июня 2011 (UTC)

К итогу

Опираясь на приведенные дополнительные источники, я прихожу к выводу, что к группе "many" по Дине Шелтон могут относиться либо неспециалисты, либо специалисты, отрицающие ГГ (специалистов, не знающих о ГГ, я склонен в данном случае относить к неспециалистам). Я считаю, что значимость мнения указанных персоналий следует подтвердить дополнительными к Шелтон источниками. Кроме этого, я усматриваю схожесть между обсуждением присутствия в преамбуле этой фразы и обсуждением присутствия в преамбуле оценки числа погибших турецкими источниками в 200 000. Поэтому предлагаю выработать единый для обоих обсуждений подход. --Max Shakhray 11:16, 12 июня 2011 (UTC)

является одним из двух наиболее изученных актов геноцида в истории

Оригинал:

The second most studied genocide has been that of the Armenians in Turkey. [45]

Предлагаю примерно так и написать: "Является вторым по изученности актом геноцида после холокоста." В текущей формулировке расстановка по местам является неясной. --Max Shakhray 09:21, 5 июня 2011 (UTC)

В текущей формулировке расстановка по местам является неясной. - В чем именно неясность? --__Melik__ 10:17, 5 июня 2011 (UTC)

Из текущей формулировки не ясно, занимает ли ГА первое или второе место по изученности. --Max Shakhray 10:22, 5 июня 2011 (UTC)

А текущая формулировка и не ставит такой цели - она сообщает ровно то, что сообщает, что Геноцид армян является одним из двух наиболее изученных актов геноцида в истории, не больше не меньше. --__Melik__ 10:31, 5 июня 2011 (UTC)

Так как текущая формулировка может ввести читателя в заблуждение (что ГА является самым изученным геноцидом в истории), я и предлагаю не отходить от текста оригинала, где формулировка лишена неоднозначности. --Max Shakhray 10:37, 5 июня 2011 (UTC)

Так как текущая формулировка может ввести читателя в заблуждение (что ГА является самым изученным геноцидом в истории) - на чем основано ваше мнение? в самой формулировке нет такой информации - там есть ровно то, что там есть, не нужно ничего придумывать, там четко написано: ОДНИМ ИЗ ДВУХ НАИБОЛЕЕ ИЗУЧЕННЫХ, а не САМЫЙ ИЗУЧЕННЫЙ. --__Melik__ 10:40, 5 июня 2011 (UTC)

на чем основано ваше мнение? - На логике. Один из двух наиболее изученных - либо первый по изученности, либо второй по изученности, либо равный по изученности.

не нужно ничего придумывать - Вот я как раз и предлагаю ничего не придумывать, а написать как в источнике. --Max Shakhray 10:46, 5 июня 2011 (UTC)

Информация противоречит или искажает источник? --__Melik__ 10:47, 5 июня 2011 (UTC)

Текущая формулировка вносит в информацию из источника неоднозначность, которая может ввести читателя в заблуждение. --Max Shakhray 10:52, 5 июня 2011 (UTC)

Подождем ответов других участников дискуссии. --__Melik__ 11:06, 5 июня 2011 (UTC)

P.S. Статья о Геноциде армян, а не о его месте по изученности среди геноцидов, поэтому информация дана в исчерпывающем виде. --__Melik__ 13:03, 5 июня 2011 (UTC)

Статья о Геноциде армян, а не о его месте по изученности среди геноцидов - Тогда не понятно, что обсуждаемая фраза делает в преамбуле. --Max Shakhray 13:05, 5 июня 2011 (UTC)

Говорит о том, что вопрос изучен вдоль и поперек и дается сравнение - кстати, это ответ на один из тезисов Эрдогана о том, что этим вопросом должны заниматься историки и он готов открыть архивы. --__Melik__ 13:17, 5 июня 2011 (UTC)

Говорит о том, что вопрос изучен вдоль и поперек - При этом оценки числа погибших различаются в несколько раз. Второй по изученности не обязательно означает "изученный вдоль и поперек". Если Вы желаете внести в статью информацию "вопрос изучен вдоль и поперек" - приводите соответствующие АИ. Указанный источник сообщает, что ГА является вторым по изученности после холокоста.

это ответ на один из тезисов Эрдогана - Википедия - не трибуна для ответов Эрдогану. --Max Shakhray 13:27, 5 июня 2011 (UTC)

А кто говорит, что трибуна? Не надо цепляться к словам. Слова Эрдогана я привел в пример - не все это знают. Я не говорил, что собираюсь что-то менять, это вы задались этим вопросом, а не я. --__Melik__ 14:12, 5 июня 2011 (UTC)

Не вижу проблем написать "второй по изученности после Холокоста". Divot 15:39, 5 июня 2011 (UTC)

Дуглас Говард

"Согласно Дугласу Говарду, большинство историков оценивают число жертв в диапазоне" - не нашел кто такой Говард и почему он авторитетен в этом вопросе. Где о нем можно прочитать? Divot 22:23, 5 июня 2011 (UTC)

Выяснил. Сейчас приведу еще оценки. Divot 22:38, 5 июня 2011 (UTC)

Вопрос

Уважаемый Max Shakhray, Вы добавили фразу: «Обращение в ислам не имело религиозного смысла для лидеров младотурок, которые были неверующими,» Пожалуйста, подтвердите, что в АИ, на который Вы ссылаетесь, та и написано, что лидеры были неверующими, а лучше приведите там же цитату. Также я проставила запросы на АИ и, желательно, цитаты в добавленном Вами абзаце. Сколько авторов и в каких трудах приводят разные данные - желательно, чтобы было все наглядно и проверяемо уже в самой статье. Благодарю, --Zara-arush 13:07, 26 июня 2011 (UTC)

Вы добавили фразу - Я ее не добавлял. Ее добавил участник Divot.

а лучше приведите там же цитату - Обратите, пожалуйста, внимание на проставленную ссылку номер 102.

Также я проставила запросы на АИ и, желательно, цитаты в добавленном Вами абзаце. - Я не добавлял абзац. Я расширил абзац, написанный участником Divot, так, чтобы его содержание соответствовало заголовку: Спорные вопросы. Количество жертв и сроки геноцида. Любопытно, почему Вы не проставили запросов к тексту участника Divot - он ведь тоже не снабжен ссылками?

Сколько авторов и в каких трудах приводят разные данные - желательно, чтобы было все наглядно и проверяемо уже в самой статье. - Если Вы читали преамбулу статьи, то могли заметить, что различные сроки указаны уже там. Я так понимаю, соответствующий текст преамбулы не вызывает у Вас никаких вопросов?

Теперь по каждому Вашему запросу:

Таким образом, конкретная оценка количества жертв может зависеть от взятой за основу оценки общей численности армянского населения. - Это довольно простая мысль, констатирующая сложно опровержимый факт: если оценка общей численности - 1,5 млн, то оценка числа погибших не может быть ни 2 млн, ни 1,5 млн. Если Вы настиваете на источнике, то я могу проставить ссылку на Рёсслера (номер 103).

Еще одним параметром, влияющим на оценку количества жертв, является период времени, который рассматривается как длительность геноцида. - Это довольно прстая мысль, констатирующая сложно опровержимый факт: если к погибшим в 1915 году прибавлять погибших в 1916-1923, то получится больше, нежели в том случае, если рассматривать только погибших в 1915. Если Вы настаиваете на источнике, то я могу проставить ссылку на Руммеля (номер 105).

Современные оценки длительности геноцида колеблются между неполным 1915 годом и периодом с 1915 по 1923 год. - Опуская тот факт, что аналогичная информация в преамбуле не вызывала у Вас никаких вопросов в течение весьма длительного времени, могу сослаться на "Энциклопедию Османской империи" и Руммеля.

Есть ли у Вас еще вопросы, пожелания? --Max Shakhray 14:11, 26 июня 2011 (UTC)

Я следовала данной правке: [46]. В преамбуле оформлено со ссылками, в отмеченной мной цитате нет. Меня больше интересует, чтобы в случае обобщений стояли ссылки на АИ. Кроме того, чтобы не было повторов, следует за обобщением привести предложения с данными и ссылками на АИ. Если не будет возражающих попробую оформить этот раздел, чтобы было более четко и без повторов. Спасибо за разъяснения, --Zara-arush 23:02, 26 июня 2011 (UTC)

Я следовала данной правке - По этой ссылке указанная Вами фраза есть и слева, и справа. Я решил выделить внесенные участником Divot сведения о насильно исламизированных в отдельный абзац, т.к. в литературе все-таки в основном обсуждается количество погибших. Честно, говоря, этот абзац немного режет мне глаз, т.к. спорности (см. заголовок раздела) в этих оценках я пока не наблюдаю.

В преамбуле оформлено со ссылками - Про 1923 - да. Про 1915 - нет.

Меня больше интересует, чтобы в случае обобщений стояли ссылки на АИ. - Ок, я проставлю ссылки на "Энциклопедию Османской империи" и Руммеля.

следует за обобщением привести предложения с данными и ссылками на АИ - К сожалению, не понял, что Вы имеете в виду. --Max Shakhray 23:30, 26 июня 2011 (UTC)

Благодарю и прошу извинить за неточности. Википедия - порой хоть и тяжкий труд, но в свободное время, --Zara-arush 13:20, 27 июня 2011 (UTC)

Рад, что мы смогли прийти к взаимопониманию. Текст статьи далек от совершенства, и обсуждение на СО способствует его улучшению. --Max Shakhray 13:50, 27 июня 2011 (UTC)

Сарыкамыш

В статье упомянуто участие российских армян на российской стороне:

Победе регулярной российской армии значительно помогли действия российских армянских добровольцев, что привело к пропаганде Иттихад о предательстве армян в целом.

В то же время ряд источников сообщает и об участии оттоманских армян:

• Британника: Armenians from the Caucasus region of the Russian Empire formed volunteer battalions to help the Russian army against the Turks. Early in 1915 these battalions recruited Turkish Armenians from behind the Turkish lines. In response, the Turkish government ordered the deportation of about 1,750,000 Armenians to Syria and Mesopotamia.
• Douglas Arthur Howard, "The history of Turkey", стр. 82-83: Hoping that Russia would support an independent Armenia after the war, thousands of Armenian nationalists fought in the Russian army against the Ottomans, deserted from the Ottoman army to the Russian army, or participated in guerilla actions behind Ottoman lines. In response, the Ottoman authorities demobilized Armenians and then began killing them. --Max Shakhray 23:39, 27 июня 2011 (UTC)

Секцией выше с опорой на Блоксхема описано как формировались эти армянские батальоны и почему это происходило. Значительно подробнее чем это сказано в Британнике и у Ховарда и с описанием контекста. Divot 07:21, 28 июня 2011 (UTC)

Это хорошо. Мне не понятно, почему в процитированной фразе никак не упоминаются оттоманские армяне. --Max Shakhray 07:50, 28 июня 2011 (UTC)

Потому что в приведенном вами примере также не упоминаются армяне в прямой связке с Сарикамышем. Divot 07:58, 28 июня 2011 (UTC)

И вообще, противопоставлять подробное исследование и короткую выжимку, например из Британники, это не комильфо. Британника не раскрывает подробности процесса, в отличие от Блоксхема. Divot 08:00, 28 июня 2011 (UTC)

Потому что в приведенном вами примере также не упоминаются армяне в прямой связке с Сарикамышем. - Ок. Тем не менее, описанные события относятся к временному промежутку ноябрь/1914 - апрель/1915 и ноябрь/1914 - февраль/1915, который покрыт разделом "Первые убийства и депортации". Поэтому их следует упомянуть в нем же.

противопоставлять подробное исследование и короткую выжимку, например из Британники, это не комильфо - Тем не менее, мнение Британники несомненно значимо. По какому источнику цитируется фраза о российских армянских добровольцах и пропаганде? --Max Shakhray 08:32, 28 июня 2011 (UTC)

Я вынужден повторить что значимое мнение Британники гораздо более подробно изложено в статье с опорой на профильные источники. О формировании армянских батальонов сказано даже не в разделе о первых депортациях, а до него, поскольку это происходило с самого начала 1МВ. Что конкретно по Сарикамышу говорят источники в статье приведено, остальное - ориссные попытки притянуть обобщающее и малоконкретное утверждение на конкретный эпизод.

О добровольцах говорится со ссылкой на книгу "Америка и армянский геноцид" (есть в ссылке) "One of them refers to the crushing defeat at Sarıkamı¸s in January 1915 in which Armenian volunteers, spearheading the offensive as well as the defensive units of the Russian Caucasus Army, were believed to have played some contributory role.". Divot 09:07, 28 июня 2011 (UTC)

Мнение Британники заключается не только в факте формирования батальонов, но и в связи между ним и депортациями. Аналогично для Говарда.

К сожалению, мне доступен только просмотр фрагмента стр. 67. О пропаганде говорится там же? --Max Shakhray 09:15, 28 июня 2011 (UTC)

О какой пропаганде?

Это известная позиция отрицателей геноцида армян и будет рассмотрена в соответствующей секции и статье подробно. Divot 09:18, 28 июня 2011 (UTC)

Откуда следует что говоря о начале 1915 года имеется в виду Сарикамыш? Турецкая точка зрения состоит в том что депортация была ответом на восстание в Ване. Divot 09:25, 28 июня 2011 (UTC)

О какой пропаганде? - О которой Вы пишете: "что привело к пропаганде Иттихад о предательстве армян в целом".

Это известная позиция отрицателей геноцида армян - Где в этой позиции содержится отрицание геноцида армян?

Откуда следует что говоря о начале 1915 года имеется в виду Сарикамыш? - Честно говоря, не очень понимаю, почему Вы задаете мне этот вопрос.

Турецкая точка зрения состоит в том что депортация была ответом на восстание в Ване. - Допустим. И что? --Max Shakhray 09:30, 28 июня 2011 (UTC)

"Допустим. И что?" - а то что вы предлагаете вписать это в секцию о Сарикамыше, в то время как в секции о Ване это подробно описано. Divot 09:40, 28 июня 2011 (UTC)

вы предлагаете вписать это - Я предлагаю вписать мнение Британники и Говарда, а не неожиданно для меня введенную Вами в обсуждение "турецкую точку зрения". Хотелось бы увидеть ответы и на другие мои вопросы. --Max Shakhray 09:49, 28 июня 2011 (UTC)

Мнение Британники и Говарда вписано с опорой на профильные источники и куда как более подробно. На остальные вопросы отвечать не вижу смысла пока вы не обоснуете почему приведенные вами источники должны вписываться в секцию о Сарикамыше, при том что они никак не привязывают свои суждения к Сарикамышу. Divot 09:54, 28 июня 2011 (UTC)

Мнение Британники и Говарда вписано с опорой на профильные источники и куда как более подробно. - Где? Процитируйте, пожалуйста.

пока вы не обоснуете почему приведенные вами источники должны вписываться в секцию о Сарикамыше - Во-первых, секция не о Саракамыше, а о первых убийствах и депортациях. Во-вторых, обоснование приведено мною выше: "описанные события относятся к временному промежутку ноябрь/1914 - апрель/1915 и ноябрь/1914 - февраль/1915, который покрыт разделом "Первые убийства и депортации"". --Max Shakhray 10:17, 28 июня 2011 (UTC)

В секциях "Ванское восстание" и "Продолжение депортаций"

Я не нашел в ваших цитатах где говорится о "временному промежутку ноябрь/1914 - апрель/1915 и ноябрь/1914 - февраль/1915". Процитируйте этот фрагмент. Divot 10:30, 28 июня 2011 (UTC)

Полная цитата из Говарда:

Nowhere was the situation more grave than in eastern Anatolia, where an unparalleled human disaster had begun with the Russian invasion of late fall 1914. The Ottoman armies spent the winter in Erzurum after the Ottoman counteroffensive collapsed in early 1915, and when spring arrived, Russia resumed its advance. Hoping that Russia would support an independent Armenia after the war, thousands of Armenian nationalists fought in the Russian army against the Ottomans, deserted from the Ottoman army to the Russian army, or participated in guerrilla actions behind Ottoman lines. In response, the Ottoman authorities demobilized Armenians and then began killing them. Beginning in April 1915, efforts by Armenian communities around Lake Van to defend themselves were used as the justification for a policy of mass deportation of the Armenian population of Anatolia to the province of Diyarbakir that turned into a program of mass killing. Hundreds of thousands of Armenian men, women, and children were murdered or died of disease or starvation. The exact number of those who died is a matter of dispute, but most historians agree it was around 800,000 to 1,000,000 people.

Тут прямо говорится о Ване и о том что турки использовали попытки армян защитить себя именно как повод для уничтожения армян. Мне непонятно зачем коллега Шахрай ведет эту длинную и неконструктивную дискуссию. Утверждения Говарда о том что армяне защищали себя в Ване, о чем скромно умалчивает коллега Шахрай, в статью внесу. Divot 10:43, 28 июня 2011 (UTC)

В секциях "Ванское восстание" и "Продолжение депортаций" - Процитируйте, пожалуйста. Я не очень понимаю, почему о демобилизации и начале депортаций может быть написано не в разделе "Первые убийства и депортации", а в "Ванское восстание" и "Продолжение депортаций".

Я не нашел в ваших цитатах - На Ваш взгляд, описываемые Британникой и Говардом события относятся к другим периодам времени? Я рассуждал следующим образом: (1) Британника: депортации, согласно тексту статьи, начались в апреле 1915 ("Депортация армян началась 8 апреля с города Зейтун"). Предпосылкой Британника называет события начала 1915 года ("Early in 1915 these battalions recruited Turkish Armenians from behind the Turkish lines."). На мой взгляд, это вписывается в период "ноябрь/1914 - апрель/1915". (2) Говард: демобилизация и убийства имели место в феврале 1915 ("В феврале против османских армян были предприняты чрезвычайные меры. Около 100 000 армянских солдат османской армии были разоружены"). Предпосылкой Говард называет переход армян из османской армии в российскую, происходивший после вступления ОИ в ПМВ ("an unparalleled human disaster had begun with the Russian invasion of late fall 1914."). На мой взгляд, это вписывается в период "ноябрь/1914 - февраль/1915".

Тут прямо говорится о Ване - Не только. Там так же прямо (и до упоминания Вана) говорится о демобилизации и убийствах в ответ на переход оттоманских армян на сторону России.

Мне непонятно зачем - Взаимно.

в статью внесу - Да ради бога.

Я хотел бы увидеть ответ на мой вопрос об источнике инфрмации о пропаганде - этот вопрос никак не связан с предлагаемыми мною изменениями. --Max Shakhray 11:42, 28 июня 2011 (UTC)

"Я рассуждал следующим образом:... ". Ну вот когда опубликуете свои рассуждения, тогда и обсудим. остальное ОРИСС и я не вижу смысла продолжать обсуждение.

По пропаганде отвечу позже. Divot 11:44, 28 июня 2011 (UTC)

Ну вот когда опубликуете свои рассуждения, тогда и обсудим - В этом нет необходимости: я не предлагаю внести мои рассуждения в текст статьи. К сожалению, Вы не ответили, относятся ли описываемые события, на Ваш взгляд, к другому периоду времени. И более глобальный вопрос: в какой раздел, если не в "Первые убийства и депортации", Вы предлагаете внести обсуждаемые сведения?

По пропаганде отвечу позже. - Буду ждать. --Max Shakhray 12:00, 28 июня 2011 (UTC)

На ваши вопросы отвечено со ссылками на правила и цитатами из текста. Не вижу смысла продолжать обсуждение, равно как и вносить ориссные утверждения в текст. Divot 12:27, 28 июня 2011 (UTC)

На ваши вопросы отвечено - Процитируйте, пожалуйста, Ваши ответы на вопросы, относятся ли описываемые события, на Ваш взгляд, к другому периоду времени, и в какой раздел, если не в "Первые убийства и депортации", Вы предлагаете внести обсуждаемые сведения.

Не вижу смысла продолжать обсуждение - Как Вам заблагорассудится.

равно как и вносить ориссные утверждения в текст - Ориссные и не надо. Речь идет о сведениях из Британники и Говарда. --Max Shakhray 12:45, 28 июня 2011 (UTC)

Дуглас Говард как АИ

Есть ли сомнения, что Говард является АИ? --Max Shakhray 17:19, 3 июля 2011 (UTC)

Дуглас Говард - 1

Собственно геноцидом Говард не занимается и всё что о нем пишет это "Hoping that Russia would support an independent Armenia after the war, thousands of Armenian nationalists fought in the Russian army against the Ottomans, deserted from the Ottoman army to the Russian army, or participated in guerrilla actions behind Ottoman lines. In response, the Ottoman authorities demobilized Armenians and then began killing them. Beginning in April 1915, efforts by Armenian communities around Lake Van to defend themselves were used as the justification for a policy of mass deportation of the Armenian population of Anatolia to the province of Diyarbakir that turned into a program of mass killing. Hundreds of thousands of Armenian men, women, and children were murdered or died of disease or starvation. The exact number of those who died is a matter of dispute, but most historians agree it was around 800,000 to 1,000,000 people.". Есть профильные источники подробно описывающие как "thousands of Armenian nationalists fought in the Russian army" и как происходило "In response, the Ottoman authorities demobilized Armenians and then began killing them". Противопоставлять подробные описания подобными резюме в одно предложение в серьезной статье недопустимо. Согласно ВП:АИ:

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

посему авторитетными в данном случае являются исследования вопроса геноцида, а не работы, описывающие проблему в нескольких предложениях. Divot 17:22, 3 июля 2011 (UTC)

Для сравнения. У Блоксхема это подробно, с указанием контекста, последовательности событий, подробностей и пр., описано на стр. 65-83 (18 страниц). В статье это также описано подробно в секциях "Первая мировая война. Геноцид армян" (до "Ванское восстание"). Divot 09:56, 5 июля 2011 (UTC)

Размер статьи

Копипаст текста статьи в Word дает 127,6 тыс. знаков. Согласно ВП:РС, если статья не подпадает под исключения, её следует разделить на две или более подстатей. --Max Shakhray 22:05, 15 июля 2011 (UTC)

В связи с этим хочу еще раз отметить, что события до 1915 года не являются частью хронологии геноцида армян. --Max Shakhray 22:06, 15 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Max Shakhray, не знаю мнения основного автора, но от себя смею предположить, что статья была написана недавно и пока находится в стадии доработки, о чем свидетельствуют хотя бы Ваши многочисленные замечания. Может быть не станем пока торопиться и пока не стоит ее делить. Когда материал примет более проработанную форму, тогда, скорее всего, основной автор сам определится, что стоит выделить, а что оставить, --Zara-arush 18:16, 16 июля 2011 (UTC)

Торопиться не будем. --Max Shakhray 18:52, 16 июля 2011 (UTC)

Надо перенести часть текста в профильные статьи а здесь дать резюме. Divot 21:32, 16 июля 2011 (UTC)

Фотографии Армина Вегнера

Я пытался понять, кому принадлежат права на фотографии, сделанные Армином Вегнером. На Armenian-Genocide.org указано «© Armenian National Institute, Inc., courtesy of Sybil Stevens (daughter of Armin T. Wegner)». На Genocide-Museum.am указано «© Wallstein Verlag». При этом одни и те же фотографии идут под разными копирайтами в зависимости от сайта, например, «Повешенные армяне на улице Константинополя».

Насколько я понимаю, это означает, что фотографии Вегнера нигде не публиковались до 1 января 1923 года, иначе это {{PD-US}} + {{PD-old}}.

Кто-нибудь располагает информацией, где они публиковались в первый раз и кому принадлежит текст подписей к снимкам? Где находятся негативы? Где можно получить лучшее качество фотографий для ВП (текущее их качество ниже даже старых требований fair-use)? --NeoLexx 10:11, 20 ноября 2011 (UTC)

Примечания

Википедия:Рецензирование/Геноцид армян/Архив 1

Германия

В статье указано, что Германия признала эти события в качестве геноцида и даётся ссылка на статью от РИА Новости за 2005 год. Данная статья, в свою очередь, ссылается на сайт Genocide.ru, который включил Германию в «список признавших» безо всяких на то оснований. Между тем в опубликованной в 2006 году статье журналиста Сергея Сумлённого упоминание об отсутствии подобного признания Германией указано аж в преамбуле. Никаких развитий событий в данном направлении в Германии с 2006 года я не нашёл. Parishan 16:07, 10 февраля 2012 (UTC)

Основания есть, но не очевидные. 15 июня 2005 года Бундестаг принял решение, где говорится, что в основании его заявления положено в т.ч. и следующее: "независимые историки, парламенты и международные организации описывают депортацию и уничтожение армян как геноцид". Вопрос казуистический, но формально Германия не принимала решения о признании Геноцида. Вы правы. Думаю, к 2015 году примет, тогда и внесем. Divot 16:51, 10 февраля 2012 (UTC)

многие из которых, по свидетельству английского посла, демонстрировали исключительную храбрость.

Да, вторичные источники отмечают храбрость армянских солдат. Дело в том, что турки объясняли депортация сотрудничеством всех армян с противниками, в то время как есть многочисленные свидетельства об участии армян в военных операциях на стороне ОИ. Если нужно, могу привести цитату, но там есть ссылка на АИ. Divot 20:26, 13 февраля 2012 (UTC)

Признание в отдельных регионах Государств

Почему была удалена информация о признании факта геноцида в регионах разных стран? Например в Австралии геноцид армян был признан штатами Южная Австралия и Новый Южный Уельс где находится крупнейший город страны, Сидней. Также геноцид признали Северная Ирландия, Шотландия и Уельс в Великобритании. Информация полезна почему ее удалили? Alex.Freedom.Casian 21:20, 14 февраля 2012 (UTC)

Я удалял, так что объясню. Понимаете, геноцид армян, это в первую очередь описание самого геноцида, его причин, как он проходил, и т.д. Признание или непризнание геноцида через 100 лет после свершения относится не к самому геноциду, а к политике. Причем политике, вообще говоря, иногда не очень стерильной. Мы же все прекрасно понимаем, что в штате Южная Австралия из условных 300 депутатов дай бог трое понимают о чем разговор, остальные знакомы с вопросом из публикаций в "Автралия тудей". Признание геноцида армян разными странами стало важным фактором исключительно по одной причине, а именно, позиции Турции, которая всячески открещивается от исторической правды. В этой ситуации приходится выбирать что вносить в статью, а она не резиновая. Я, не спорю, волюнтаристски, решил оставить только ключевые признания: странами и крупными международными организациями. Если перечислять все 40 штатов США, штаты Австралии, города Италии и т.п., статья будет не о геноциде армян, а о политике конца 20 века. Если есть желание собрать все страны, регионы, города и пр. в одном месте, вы можете привести в чувство статью Признание Геноцида армян, а из статьи о геноциде дать на неё ссылку. Divot 21:33, 14 февраля 2012 (UTC)

Мустафа Ататюрк

Он участвовал в этом? Какие у него были мнение по этому поводу? Он пытался предотварить? Какого его роль в этом событии? --Kaiyr 09:22, 6 марта 2012 (UTC)

В статье это есть. Divot 09:59, 6 марта 2012 (UTC)

Криминализация Отрицания Геноцида

В частности хочу коснутся темы Словакия вы сказали что "Нужно независимое авторитетное подтверждение" конечно мало вероятно что Регнум [47] бы солгал на такую тему, но а вот заявление председателя Верховного суда Словакии Штефана Гарабина по этому вопросу [48] не является авторитетным подтверждением? Alex.Freedom.Casian 09:59, 12 апреля 2012 (UTC)

Я понимаю, но это всё пока общие слова. Непонятно что это за закон, что там сказано, когда он начинает действовать, нужна ли ратификация и пр. Есть известный ресурс, который аккуратно собирает все такие законы. Подождем официальной публикации текста этого закона. Несколько дней ничего не решают, а нам добавят корректности. Divot 10:34, 12 апреля 2012 (UTC)

Недочёты в статье

Дивот. Почему в статье

• 1. Не описаны причины принятия решения о депортации, тогда как источники достаточно подробно это описывают? Например Гюнтер Леви или Кямуран Гюрун. Я пока эти две книги прочитал, думаю есть еще.
• 2. В разделе "Массовые убийства армян в 1894—1896 годах" нет ни слова о том, что у большинства пришедших на митинг гнчакистов было обнаружено оружие. Более того, есть серьезные АИ утверждающие, что провокацию устроили именно представители партии Гнчак.
• 3. Демографическая карта сделана со ссылкой на сайт Ереванского Государственного Университета. Она на армянском и явно ссылается на сторону конфликта. Есть нейтральный вариант? С цифрами по вилайетам и общей численностью у вас в статье кутерьма. Сделайте новую карту на русском, чтобы было всё понятно.
• 4. В статье нет Джастина Маккарти и Гюнтера Леви (есть только фраза о цифрах), хотя их работы являются достаточно сильными и важными (см. рецензии). А так, у вас только американцы армянского происхождения. Как ни крути - это сторона конфликта.

Да и вообще удивительно как статья получила статус ИС... Для начало это всё надо исправить. Самый древний 10:04, 18 июля 2012 (UTC)

Перечисленные вами источники: Гюнтер Леви, Джастин Маккарти, Гюрун и пр., это отрицатели геноцида, им место в соответствующей статье, где они и приведены.

На демонстрации и у армян было оружие, и полиция готовилась к погрому. Это подробно описано в профильной статье Массовые убийства армян в 1894—1896 годах

Демографическую карту убрал, на момент номинации её не было.

Способность удивляться - штука хорошая, так что искренне завидую. Divot 11:51, 18 июля 2012 (UTC)

P.S. "у вас только американцы армянского происхождения" - это вы об Исраэле Чарни, Самуэле Тоттене, Юриве Ароне, Танере Акчаме, Блоксхеме и Кинроссе? К слову, в абсолютном большинстве, где вы видите "↑ Richard G. Hovannisian. The Armenian People from Ancient to Modern Times. — Palgrave Macmillan, 1997. — Vol. II. ", так это глава написанная не Хованнисяном, а Уолкер, Кристофер. Так что ваше утверждение непонятно на чем основано. Divot 12:04, 18 июля 2012 (UTC)

Привел другую карту, подойдет? Alex.Freedom.Casian 16:48, 18 июля 2012 (UTC)

Ув. Алекс. Если есть возможность карта должна быть из вторичного источника. Данные в первичных сильно разнятся. Обязательно из авторитетного вторичного источника. Эту лучще пока убрать.

Дивот. Я не о мелочах которые ссылаются на Чарни или Арона. Из этого списка убираем Кинросса. Он не специалист. На книгу Леви нет ни одной серьезной отрицательной рецензии. Она считается самой сильной на данный момент. Многая информация в статье разнится с данными в его книге. Кроме того, Маккарти профессиональный демограф, профессор, специалист по истории поздней Османской империи. Другого демографа у вас нет.

В разделе о событиях 1894-1896 года причины резни обязательно должны быть указаны.

Как я понял вы ничего обсуждать не хотите. Ок я всё дочту и подниму соответствующие вопросы. Самый древний 05:15, 19 июля 2012 (UTC)

По Леви настоятельно рекомендую, например,

* David B. MacDonald "Identity Politics in the Age of Genocide. The Holocaust and historical representation", стр. 139-140

* Taner Akcham "Review Essay: Guenter Lewy’s The Armenian Massacres in Ottoman Turkey" (Genocide Studies and Prevention 3, 1 (April 2008), стр. 111—145)

В последней работе Акчам просто таки издевается на Леви, ловя его на незнании банальных вещей. Только в одном предложении Акчам ловит Леви сразу на трех грубых ошибках. Ну и, конечно, работа Дадряна [49]

где от Леви тоже мало что остаётся. Я не знаю где вы прочитали что Леви самый супер-пупер источник, но вас явно ввели в заблуждение.

Как видите обсуждать я готов, но не на предложенном вами уровне. Divot 05:36, 19 июля 2012 (UTC)

Еще одна карта

Что за "концентрационные лагеря" и "места для уничтожения"? Откуда взялась эта карта? Самый древний 06:44, 28 июля 2012 (UTC)

Насколько я понимаю, она сделана на основе карты из атласа Хьюсена, стр. 232. У Хьюсена эти термины в легенде карты присутствуют. Divot 08:56, 28 июля 2012 (UTC)

Здесь не открывается. Как можно проверить? Самый древний 06:02, 30 июля 2012 (UTC)

Версии разнятся... Статья при этом избранная...Самый древний 06:05, 30 июля 2012 (UTC)

При чем тут версии в Википедии? Я сравнивал карту в статье и карту у Хьюсена, которая у меня есть в бумажном виде, заказывал в Амазонеъ. С ходу разночтений не нашел.

Да, статья избранная, вы правы. Divot 06:08, 30 июля 2012 (UTC)

Например легенда. Легенда которой совпадает с данными в печатном варианте? Английской версии или русской? Самый древний 07:22, 30 июля 2012 (UTC)

А чем разнятся легенды? Тем что одна на английском, а другая на русском? --Айк 08:05, 30 июля 2012 (UTC)

Да, легенда практически идентичная. Divot 09:20, 30 июля 2012 (UTC)

Айк, вы эту карту переводили и грузили? Самый древний 09:42, 30 июля 2012 (UTC)

Да какая вам разница? Сказано же, карта соответствует приведенной во вторичном АИ. Какие у вас конкретные претензии к карте? Divot 09:47, 30 июля 2012 (UTC)

В русской версии легенда описывает "Центры депортации и резни", англ. версия - "deportation control centre". Вы не заметили разницы? У Хьюсена то как?Самый древний 10:00, 30 июля 2012 (UTC)

В легенде написано "депортации", но в описании ситуации на следующей странице указано: "5. The able-bodied male population was to be disarmed and massacred at the beginning of the operation. // 6. The women and children—whose outright massacre might horrify local public opinion and even alienate the Muslim clergy—were to be deported in such a manner as to secure their elimination along the journey". Таким образом, согласно Хьюсену, места концентрации армянского населения были и местом резни (мужчин) и местом депортации (женщин и детей). Divot 10:21, 30 июля 2012 (UTC)

То есть карта в статье не соответствует источнику - карте в книге? Самый древний 10:59, 30 июля 2012 (UTC)

Как это не соответствует, если я привел цитату, подтверждающую легенду? Не является точной копией, это да. Ну так это хорошо, авторские права, сами понимаете. Divot 11:01, 30 июля 2012 (UTC)

Правильно ли я вас понимаю, что вы хотите лишний раз подчеркнуть характер антиармянской резни, и вместо короткого синопсиса на карте развернуто написать внизу что депортация происходила следующим образом: мужчин вырезали, женщин и детей депортировали на смерть. Ну чтобы читатель лишний раз и гарантированно понял какими конкретно зверствами это сопровождалось? Если да, то я целиком на вашей стороне. Divot 11:21, 30 июля 2012 (UTC)

Как зачастую бывает не правильно. Я хочу соответсвия ИС источникам, а не вашим с Айком догадкам. Самый древний 11:27, 30 июля 2012 (UTC)

Вы можете конкретно сформулировать что вам не нравится и что вы предлагаете? Нужно отдельно отметить под картой что депортация осуществлялась с предварительным убийством мужского населения, я правильно вас понимаю? Divot 12:58, 30 июля 2012 (UTC)

Соответствие должно быть не согласно букве, но согласно смысле и контексту. Например, на карте есть 7 центров в Чёрном море — их по вашему там поплавать отпустили? На оригинальной карте там добавочная надпись: victims throw overboard (жертвы выброшены за борт). Стоит добавить? --Айк 15:36, 30 июля 2012 (UTC)

Что есть добавьте. Чего нет - уберите конечно. Иначе это уже не оригинал. Одно слово меняет суть карты - это фальсификация. Самый древний 04:08, 31 июля 2012 (UTC)

Так суть карты передана верно и никаких фальсификаций нет. --Айк 04:28, 31 июля 2012 (UTC)

Я так понял, конкретных предложений не будет? Divot 05:13, 31 июля 2012 (UTC)

Если верить англ.версии - были центры куда собирали и откуда потом депортировали. Согласно вашей версии - их собирали и уничтожали. Это разные вещи. Конкретное мое предложение - переделать карту согласно источнику. Иначе это манипуляция источником и фальсификация. Самый древний 08:32, 31 июля 2012 (UTC)

Не употребляйте таких слов без повода, коллега. Тем более будучи самим пойманным на конкретной фальсификации. Правильно ли я понимаю, что вы предлагаете написать на карте "депортация", а под картой о том что центры депортации включают в себя точки утопления и резни, как в источнике? Divot 09:30, 31 июля 2012 (UTC)

Ну это ваши фантазии и догадки :). А мое предложение простое - привести карту в спорной статье в полное соответствие с картой в книге. Всё остальное будет вашим ОРИССом. Карту делали по источнику и явно добавили лишнее слово. А вы добавили "подкорректированную" карту в статью. Это - фальсификация. Или объясните в чём по вашему я не прав, а я послушаю. Самый древний 09:40, 31 июля 2012 (UTC)

Еще раз: согласно источникам должно быть по смыслу, а не по букве. Согласно карте и поясняющего текста к ней были центы где население сперва подвергалось резне, а потом выживших депортировали. Это и написано в легенде. И опять же, у вас никаких конкретных предложений. --Айк 10:23, 31 июля 2012 (UTC)

Напишите в АК что я фальсифицировал избранную статью. А я посмотрю дадут вам бессрочку или только топик-бан. Divot 10:39, 31 июля 2012 (UTC)

Вы не фальсифицировали, а некритически использовали источник. File:Armenian Genocide Map-ru.svg продукт загадочный, так как из него Хьюсеном вообще убраны какие-либо упоминания о Первой мировой и Кавказском фронте. Есть территория Турции, где проходил геноцид, и территория Российской империи, которая к делу не относится. Чтобы это был нейтральный исторический источник, как минимум нужно наложить линию прохождения фронта на весну 1915. Иначе некоторые «лагеря смерти» располагаются в зоне дислокации российских войск (с ходу - в районе озера Ван) и непонятно, что эта карта хочет сказать: что Россия также участвовала в геноциде? То, что статья в текущем виде получила статус Избранной — вопрос отдельный, который у меня лично обсуждать желания нет. --NeoLexx 09:11, 5 сентября 2012 (UTC)

Простите, не понял. Хьюсен - ненейтральный источник? Divot 09:20, 5 сентября 2012 (UTC)

Если обсуждаемая карта точно копирует его собственную, и если из расположения нескольких «лагерей смерти» следует, что они располагались на уже оккупированной русской армией территории, то да, нейтральность как минимум самой карты следует поставить под сомнение. Я не эксперт по теме, но в жизни не слышал о пособничестве России геноциду армян. Я что-то пропустил в новейших исторических трендах? --NeoLexx 10:25, 5 сентября 2012 (UTC)

Насколько я вижу, карта точно копирует сведению Хьюсена. Вероятно вы действительно что-то пропустили, например секцию Геноцид армян#Ванское восстание. Какой конкретно пункт вызывает ваши сомнения? Divot 10:45, 5 сентября 2012 (UTC)

Например, Хорасан, в котором, согласно карте, располагался один из «центров организации депортации и резни» и который был занят частями 1-го Кавказского корпуса ещё в ноябре 1914, в ходе начального наступления. То есть «организованную резню» (ну и термин) по Хьюсену там проводили российские казаки? В общем, пока на карте нет точной линии фронта на апрель 1915, это не карта, а филькина грамота, да ещё и унизительная для (пока) никак не вовлечённой в конфликт страны. --NeoLexx 11:29, 5 сентября 2012 (UTC)

P.S. И называть эту карту «картой Хьюсена» не совсем верно. Роберт Хьюсен как профильный специалист на затронутую тему приемлем, но по данной конкретной карте он обычная «академ-крыша», новый феномен, появившийся в научной среде вместе в Википедией и известными решениями об аффилированных источниках. То есть он здесь просто «крышует» своим безупречным английским именем карту, подготовленную J. Naslian и B.H. Harutyunyan. Это не является секретом File:Armenian Genocide Map-en.svg и само по себе не является причиной ставить данные под сомнение. Что является — я пояснил выше. --NeoLexx 11:54, 5 сентября 2012 (UTC)

Депортации начались до 1915 года, но рассчитанные на смерть, это уже 1915 год. Возможно имеются в виду депортации после занятия турками этих территорий впоследствии. В любом случае, чтобы оспорить карту международного крупнейшего специалиста в академическом издании подобных разглагольствований о "крышевании" явно недостаточно. Если вас что-то не устраивает, обращайтесь к посредникам, я не вижу смысла вести дискуссию с подобными аргументами. Divot 12:01, 5 сентября 2012 (UTC)

Возможно всё. Однако во вводном параграфе статьи читаем «организованный и осуществлённый в 1915 году (по мнению некоторых источников, продлившийся до 1923 года) на территориях, контролируемых властями Османской империи». То есть либо у нас вводный параграф не соответствует карте и склоняет читателя (достаточно знакомого с историей Первой мировой) к мысли об участии России в геноциде армян. Либо же карта не соответствует определению «геноцид армян», данному во вводном параграфе статьи и предлагает ОРИССное расширение рамок явления на 1914 год. Если у вас есть иная интерпретация сложившейся ситуации, то вы можете изложить её здесь или же внести какие-то изменения в компоненты статьи. Недели, наверное, хватит? За это время обещаю не выставлять шаблон нарушенной нейтральности и прошу остальных участников от этого воздержаться. Как мне кажется, все замечания и текущие противоречия по карте изложены логично и нейтрально и не заслуживают эпитета «разглагольствований». И мне совершенно не нужно решение посредников по вопросу, был ли Хорасан занят русской армией в ноябре 1914. Сие вне компетенции даже самого АК. --NeoLexx 12:20, 5 сентября 2012 (UTC)

При чем тут вводный параграф и карта? В статье описывается не только 1915 год, так что аргумент не проходит. В ваших условиях, равно как и рекомендациях, я не нуждаюсь. Шаблон ненейтральности, естественно, уберу. Если вам не нужно решение посредников, это ваше право, но тогда вам куда-то вне Википедии, потому как согласно решению по иску 481 они решают спорные вопросы. Divot 12:25, 5 сентября 2012 (UTC)

«В статье описывается не только 1915 год» Верно. Как я уже некогда сказал, статья «Геноцид армян» по сути является «Судьба армян в Османской империи и в первые годы обретения независимости». По посредникам: они решают спорные вопросы, но не выносят решения типа «Считать Хорасан не взятым русской армией в ноябре 1914. Этого никогда не было.» Карта основных районов уничтожения армянского населения. Концентрационные лагеря. можно изменить на Карта основных районов уничтожения армянского населения (1914—1915). Концентрационные лагеря (1915). Это уже внесёт некую вменяемость в иллюстрирование статьи. --NeoLexx 12:43, 5 сентября 2012 (UTC)

А я вам на это некогда сказал некогда ответил, что вы неправы, и доказал это со ссылками на АИ, которые в энциклопедические статьи "Геноцид армян" включают и «Судьба армян в Османской империи и в первые годы обретения независимости».

Может 1914 год, может 1916 год. В статье написано что это карта депортаций и уничтожений, а не то что это карта геноцида армян, так что вменяемость тут обеспечена. Divot 13:05, 5 сентября 2012 (UTC)

Называется карта Файл:Armenian Genocide Map-ru.svg «Map of the Armenian Genocide in 1915.» и в книге Хьюсена она называется «The Armenian Genocide, 1915» (стр.224) но в статье это «Может 1914 год, может 1916 год. В статье написано что это карта депортаций и уничтожений, а не то что это карта геноцида армян». Избаловали вас, уважаемые. Терпеливыми посредниками, сочувствием к армянам, страхом угодить в «отрицатели геноцида». Избаловали донельзя. Неделя до шаблона. Считаете мои замечания беспочвенными и ненейтральными, можете подавать иск прямо сейчас. --NeoLexx 13:29, 5 сентября 2012 (UTC)

а с чего Вы взяли что Divot армянин?--85.115.248.49 22:47, 5 сентября 2012 (UTC)

Где вы нашли подобное утверждение или что меня вообще интересуют национальность, возраст, пол и т.п. редакторов статей в проекте? Я могу предположить с достаточной мерой вероятности, что Divot не азербайджанец :-) но это совершенно иррелевантно к вопросам, которые я задал. «сочувствием к армянам» очевидным образом относится к тематике и тональности статьи, а не в смысле «если пишет армянин, никому ничего не трогать». --NeoLexx 19:41, 7 сентября 2012 (UTC)

Коллега, до свидания. Научитесь воспитанности, приходите. Divot 13:47, 5 сентября 2012 (UTC)

До свидания. Встретимся, как и договорились, через неделю. Пока всё-таки подумайте, карта какого периода у вас в статье: по данному вами чуть выше объяснению, по описанию на Викискладе и по описанию в книге Хьюсена. Кто-то из трёх источников очевидным образом неправ и что-то придётся исправлять: с посредниками или без. --NeoLexx 14:04, 5 сентября 2012 (UTC)

Да я вас не тороплю. Можете для начала найти книгу Хьюсена и почитать всю главу. Через Амазон стоит всего 170 долларов плюс доставка, рекомендую. Divot 14:57, 5 сентября 2012 (UTC)

Я бы предпочёл сэкономить средства для непредвиденных расходов по битве под Прохоровкой, и так уже свыше 600 евро истрачено между книгами и фильмокопиями из госархивов. Я в проекте всегда верю участникам — до первой доказанной попытки меня обмануть. Вы таких попыток не предпринимали, так что я вам верю на слово. Вы можете подтвердить по своей копии атласа Хьюсена, что карта на стр.224 действительно называется «The Armenian Genocide, 1915» и там нанесены, согласно описанию к карте, точки уничтожения и депортации в 1915 году? Или же карта имеет иное название? Или же в описании/сносках пояснено, что туда включены и точки событий от самого начала войны и геноцида 1915 включительно? Последнее разрешило бы загадку Хорасана, но потребует (после переработки карты с раздельной маркировкой событий 1914 и 1915) более ясной подписи к карте -NeoLexx 19:56, 7 сентября 2012 (UTC)

У Хьюсена глава называется "THE ARMENIAN GENOCIDE, 1915". Соответственно и карта называется аналогично главе. Но сама глава разбита на следующие секции:

* The Events in Sasun

* The Massacres of 1895

* The Massacres in Cilicia in 1909

* The Genocide of 1915

* и пр.

То есть речь у него, вообще говоря, идет о бОльшом периоде, охватывающем все убийства и депортации. Нельзя приписывать карте название главы, в самой главе речь идет о депортациях большего периода. Какого конкретно, я точно сказать не могу, но из описания главы понятно что этот период входит в 1894-1922 гг. Divot 20:31, 7 сентября 2012 (UTC)