Обсуждение:Искусственный аборт/Архив обсуждений

Разделение статьи

Предлагаю разделить статью на:

1. "Аборт (медицинская операция) " только медицинские аспекты и никакой политики
2. «Государственное регулирование абортов» – про опыт запрета абортов, нормативно-правовое регулирование в различных странах, короче все юридические аспекты окажутся там.
3. «Полемика вокруг проблемы аборта» – туда переедут разделы «За» и «Против».
4. «Религия и аборт». ID burn 12:04, 25 мая 2006 (UTC)

Не годится. ВСЕ аспекты, включая и медицину, имеют оценки противоположных сторон. Нейтральность недостижима ни в одном из разделов, поскольку название суть эвфемизм детоубийства. Предлагаю всё оставить в рамках этой статьи, но при этом - подписать «мирный договор», чтобы проабортники не правили часть т.зр. пролайфистов и наоборот. --Алексей (Glaue2dk) 10:15, 28 мая 2006 (UTC)

Я не согласен. В медицине не может быть противоположных взглядов, медицина это точная наука. В государственном регулировании тоже можно привести все к НПОВ, есть кое-какие научные публикации, которые достаточно подробно анализируют право на жизнь с точки зрения российского законодательства. А в полемике, да нужно действительно не лезть в чужие разделы. По терминологии, я лично не знаю кто такие сторонники абортов или проабортники, это чисто негативный лексикон противников аборта. Есть противники запрета абортов или pro-choice, и это отнюдь не сторонники абортов. ID burn 06:23, 29 мая 2006 (UTC)

Как оказалось спусты 2 тысячелетия после Гиппократа, могут быть такие врачи, которые убивают детей. Так что не надо деклароировать точность, хорошо?--Алексей (Glaue2dk) 09:31, 29 мая 2006 (UTC)

И прекратите вандалить, здесь уже внесены изменения, Вы их стираете своими манипуляциями со статьями. --Алексей (Glaue2dk) 09:36, 29 мая 2006 (UTC)

Это этические аспекты, к медицине они не имеют никакого отношения. ID burn 09:38, 29 мая 2006 (UTC)

Маразм не несите про «этику, не имеющую отношения к медицине». --Алексей (Glaue2dk) 09:59, 29 мая 2006 (UTC)

Давайте работать с разделенными статьями, понято, что при постоянном переносе информации из одной статьи в другую возникает путаница. ID burn 09:42, 29 мая 2006 (UTC)

Вот и не гробьте чужие правки. Сообщество по разделению ещё ничего не решило, голосований не было. --Алексей (Glaue2dk) 09:58, 29 мая 2006 (UTC)

Найдите мне в этом обсуждении кто высказался против разделения статьи. Не надо воевать со здравым смыслом, этика это конечно хорошо, но к медицине она не имеет прямого отношения. ID burn 10:13, 29 мая 2006 (UTC)

Я высказался, а здравый смысл подсказывает, что если разделить статью на несколько, то войны правок могут перейти на них - как раз потому, что большинство вопросов имеет разное прочтение с разных т.зр. --Алексей (Glaue2dk) 10:16, 29 мая 2006 (UTC)

Ну вот, господа, вы опять на одной площадке :-( Я же кажется все сделал для того, чтобы разделить подтемы. Если кто-то из Вас не готов работать неделю в "своей" подтеме - тем самым, вы разрушаете хрупкий компромисс и плодите обсуждение, столь же бессмысленное в итоге, как обсуждение "Лоббизма в Украине". Ведь ТРИ статьи (МЕД, ПРАВО И РЕЛИГ) - дают возможность разойтись 2-м авторам?!!!! Alexandrov 10:17, 29 мая 2006 (UTC)

Не даёт, Вам это кажется, поскольку Вы не владеете материалом, ознакомьтесь с ним сначала. Полемики будут везде, это неизбежно. --Алексей (Glaue2dk) 10:20, 29 мая 2006 (UTC)

Полемика будет только гос. регулировании абортов, но там вполне можно придти к консенсусу, в статье "Полемика вокруг проблемы абортов" просто не надо трогать разделы друга друга. ID burn 10:30, 29 мая 2006 (UTC)

Не только. Если Вы пришли только чтобы делать всё в пику мне, то всё понятно. Если же хотите разобраться, то сначала ознакомьтесь с дискуссией об онкологических осложнениях после абортов и Вы увидите, что и там полемика не затихнет. О госрегулировании я уж не говорю. Другое дело, что ВСЕ эти статьи можно разделить, как я сделал с основной статьёй. Но тогда уж берите информацию отсюда, уже правленную, а не откатывайте к старью. --Алексей (Glaue2dk) 10:33, 29 мая 2006 (UTC)

Ваше "безумие правок" просто не дает возможности более взвешенным участникам что-либо понять!

Вы рубите и меняете по часам, и нет смысла что-то править в вашем присутствии!!!

Дайте друг другу возможность закончить 2 стаба (А+Религия и А+Право)!!!!

А затем дайте всем пару дней - прочитать и поправить стабы. Тогда будет ясно, в каких фрагментах осталась спорность - их мы вынесем в новые статьи "Спорные моменты отношения религий к абортам в России (Китае, Йемене, США...)"

Alexandrov 10:34, 29 мая 2006 (UTC)

Их же никто не правил, пока был блок. Значит, сторонники раздела сделали его только для раздрая основной статьи и чтобы уничтожить чужую работу. --Алексей (Glaue2dk) 10:37, 29 мая 2006 (UTC)

Настаиваю на разделении статьи. Отражение духовной стороны проблемы(если хотите, православного взгляда) имеет полное право быть в Википедии и человек должен так же легко его находить, как и медицинскую сторону. Поэтому на странице "Аборт" должно быть только несколько ссылок на отдельные аспекты. Дмитрий 19:10, 8 марта 2009 (UTC)

Можете написать пару предложений о точке зрения христианства в разделе "Историческая справка". Статья о медицинской операции, и религиозные, эзотерические, мистические стороны здесь не в тему. --ID burn 20:14, 8 марта 2009 (UTC)

Вы не правы. Если статья о медицинской операции, тогда она так и должна называться: Аборт (медицинская операция). И еще должен быть, как минимум, Аборт (моральный аспект). И со слова "Аборт" будет не редирект сюда, а возможность выбора. Вы согласны с таким вариантом? Иначе Вы противоречите сами себе. В разделе "Историческая справка" может быть только хронология развития методик аборта, раз это - статья о медицинской операции. Дмитрий 20:55, 8 марта 2009 (UTC)

В самом начале статьи есть определение из которого ясно, что речь идет именно об операции. Для моральных аспектов и не только уже есть статья Полемика вокруг проблемы аборта.--ID burn 22:12, 8 марта 2009 (UTC)

Причем здесь начало статьи? Статья называется "Аборт". Давайте в начале дадим иное определение, из которого будет не менее "ясно" совсем другое. Содержание статьи должно определяться не текстом, а названием. Ежели Вы настаиваете, что статья о медицине, переименуйте в "Аборт (медицинские сведения)" и удалите разделы "Юридические и моральные аспекты", "Историческая справка", да и статистические данные к медицине имеют мало отношения. Если Вы эти разделы оставляете здесь, Вы автоматически признаете, что статья не медицинская, а всесторонняя. Дмитрий 04:54, 9 марта 2009 (UTC)

Вы не разбираетесь в принципах наименования в ВП. Уточнения в скобках даются, только когда есть два предмета статьи с одинаковым названием, например Призрак оперы (фильм) и Призрак оперы (книга). Разделы есть для всестороннего освещения предмета, но они не должны занимать слишком уж много места, ибо статья не об этом. --ID burn 07:51, 9 марта 2009 (UTC)

Вы правы насчет наименований, по на каком основании тогда вы беретесь обозначать эту статью как медицинскую?!

Не понял вашего замечания "статья не об этом". Извините, о чем этом? Статья об абортах. Аборт - многогранное явление, и он не является сугубо медицинской операцией, и только. Поэтому должны быть освещены все стороны данного явления, а не только те, которые угодны и интересны лично Вам. Если Вы не можете обосновать сужение понятия аборта до медицинского термина, то не мешайте уточнению данной статьи на основе только лишь своего субъективного мнения. Дмитрий 11:15, 9 марта 2009 (UTC)

А чем же он является если не медицинской операцией? Освещайте другие стороны, вроде никто не мешает, только вкратце, на основе АИ и без фанатизма. Для более полного освещения полемических аспектов, про разные "души эмбрионов" есть отдельная статья. Если хотите писать об отношении религии к абортам, советую создать статью Религия и аборт.--ID burn 11:52, 9 марта 2009 (UTC)

(Я вам, в свою очередь, советую создать статью "Медицина и аборт".) Цитируя определение, на которое вы ссылаетесь: "Аборт — искусственное прерывание беременности". Другими словами, это - уничтожение нерожденного ребенка путем, похожим на медицинскую операцию. Соответственно, медицинская операция как техническая сторона вопроса здесь на втором плане, согласны? Как, в общем-то, и в случае эвтаназии, медицинских экспериментов над людьми, и т.д. Вы согласны? Дмитрий 13:04, 9 марта 2009 (UTC)

Другими словами извлечение эмбриона, вполне себе медицинская процедура и статья именно о ней. Я лично не понимаю чего Вы хотите? Дополнять существующую статью - ради бога, занимайтесь. Создать новую статью вроде Аборт (моральный аспект)? Попробуйте, но я ее тут же выставлю на удаление, и с высокой вероятностью ее удалят. --ID burn 13:18, 9 марта 2009 (UTC)

Ви таки уходите от ответа. Я хочу, чтобы Вы или признали, что статья - не _только_ медицинская и Вы не будете препятствовать освещению других сторон явления аборта(конечно же, в рамках правил Википедии, но без Вашего самодурства), либо обосновали, почему она - _только_ медицинская. С тем, что понятие аборта имеет отношение к медицине, я спорить не пытаюсь. Дмитрий 14:04, 9 марта 2009 (UTC)

Статья о медицинской операции, дополнительная информация о других сторонах не должна быть избыточной и не связанной прямо с абортом, для удаления рассуждений об эмбрионах, собственно и была создана отдельная статья про полемику. Также, хочу на будущее сказать, что использование кащенитского жаргона не приветствуется в Википедии. --ID burn 15:21, 9 марта 2009 (UTC)

Господа, Вам не кажется что для слова "аборт" существуют определения? http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=аборт С уважением, Ксения СПб 21:28, 9 марта 2009 (UTC)

Нормативно-правовое регулирование

Из-под этого заголовка нужно выкинуть и перенести в другое место ГК, Конституцию, и Международные договоры. Дело в том, что эти документы просто не могут регулировать аборты, потому что они регулируют принципиально другой спектр общественных отношений.—ID burn 09:29, 22 мая 2006 (UTC)

Именно этот спектр (права человека) и регулируют. Выкидывать нельзя —Алексей (Glaue2dk) 09:55, 22 мая 2006 (UTC)

ГК — тоже, кстати. В РФ наследником может быть либо человек, либо юрлицо. Зачатый — не юрлицо. —Алексей (Glaue2dk) 09:59, 22 мая 2006 (UTC)

Правкой этого сомнительного орисса я еще займусь ;-) В конституции, ГК, Международных договорах есть слово «аборт»? Как может закон регулировать аборты, если в нем даже слова такого нет. Поэтому перенесите это все, например, под заголовок "Право на жизнь и законодательство РФ.

Аборт — это медицинское название. В юридическом аспекте важно право на жизнь, оно противоречит праву на аборт. Отсюда и аспекты с соотв. обоснованием. —Алексей (Glaue2dk) 10:10, 22 мая 2006 (UTC)

Вы читали подзаголовок? Нормативно-правовое регулирование абортов в РФ. Все, что касается права на жизнь, в другой раздел. —ID burn 10:12, 22 мая 2006 (UTC)

Не вносите безграмотные правки, это раз. И не удаляйте право зачатых на наследство, это два. Если аргументы Вам не нравятся, это не означает, что их нужно удалять. —Алексей (Glaue2dk) 10:14, 22 мая 2006 (UTC)

Я хочу их перенести, потому что Конституция, Международные договоры, ГК не регулируют аборты в РФ.—ID burn 10:17, 22 мая 2006 (UTC)

К и МД ДОЛЖНЫ регулировать их. То, что де-факто это игнорируется фед.законами — не означает отсутствия регулирования де-юре. —Алексей (Glaue2dk) 10:19, 22 мая 2006 (UTC)

• Следует ли заблокировать страницу от изменений и нужно ли Вам посредничество в споре ? (я сам не берусь за посредничество в этом вопросе)? неон 11:09, 22 мая 2006 (UTC)

Блокировать не надо, потому что Алексей специально ведет войну откатов и игнорирует мои аргументы в обсуждении. Я на посредничество согласен. ID burn 11:20, 22 мая 2006 (UTC)

• Блокируйте, только мою последнюю версию - его версии маразматичны даже по структуре. --Алексей (Glaue2dk) 11:41, 22 мая 2006 (UTC)

  Статья заблокирована на последней версии на 1 день. Далее защита будет снята, а все «военные действия» будут рассматриваться как вандализм. Пожалуйста разберитесь с содержанием здесь. — solon 11:54, 22 мая 2006 (UTC)

  Спасибо. --Алексей (Glaue2dk) 11:59, 22 мая 2006 (UTC)

Итак: Юридические аспекты по абортам несколько шире, чем их представляют нам сторонники абортов. Почему? Да потому, что а) затронуто право на жизнь, и б) ряд законов (вроде ГК) своими нормами неявно признаёт за неродившимся те же права, что и за родившимся. Поэтому всё должно остаться на своих местах. Не нравится - ищите контраргументы и вставляйте; мы же не вычёркивали найденные оппонентами ссылки на "Основы медицинского..."--Алексей (Glaue2dk) 11:59, 22 мая 2006 (UTC)

Вы занимаетесь толкованием Конституции РФ, находите в ней противоречия, несовпадения, проводите весьма сомнительный анализ федерального законодательства. Поймите, анализ конституции это очень сложная проблема, которой занимаются целые институты. Вообще толковать Конституцию может только Конституционный суд. Вы, не являясь специалистом в данной области, с фееричной легкостью даете свою революционную трактовку Конституции, не удосуживаясь привести ссылку на публикации которые освещают заявленную вами точку зрения. ID burn 12:16, 22 мая 2006 (UTC)

Здесь не КС, а Википедия. НПОВ - показ всех т.зр. Что же до специалист-неспециалист, то Ваши рассуждения противоречат правилам. На Ваши провокации, ведущие к раскрытию личности, я поддаваться не собираюсь. --Алексей (Glaue2dk) 12:25, 22 мая 2006 (UTC)

Доказательства признания российским законодательством зародыша человек (разделы о Конституции, международных договорах и наследовании) являются чистой воды юридическим ВП:ОРИССом автора. Это может пройти как позиция в суде, но не более. Аргументация построена на преамбуле международного договора. Преамбулы, как известно, не содержат норм права. Кроме того, реализация права на наследование зачатого зависит от факта рождения. Наследники неродившегося ребенка не наследуют по праву представления. Таким образом, аргументы автора не являются истиной и оспоримы, а следовательно представляют собой не более, чем ВП:ОРИСС, и, к сожалению, подлежат удалению, или, хотя бы, указанию, что это - лишь один из возможных вариантов юридического подхода к проблеме. Jaspe 12:15, 22 мая 2006 (UTC)

Эти аргументы давно воспроизведены на противоабортных сайтах, про орисс не врите. Что касается суда, то, как известно (см. передачи Радио Радонеж), заявления в КС на эту тему, поданные ещё в 1990-х просто игнорируются, то есть ни ответа, ни привета (отказа в приёме тоже нет). --Алексей (Glaue2dk) 12:22, 22 мая 2006 (UTC)

Врать не имею обыкновения. Прошу Вас выбирать выражения. Вам стоит обратиться к посреднику, причём имеющим юридическое образование. Ваша позиция оспорима, и, как уже очевидно, продиктована не желанием соблюсти нейтральность, а, вероятно, стремлением выдать полюбившиеся Вам юридические изыскания за истину в последней инстанции. Jaspe 12:34, 22 мая 2006 (UTC)

Когда кидаются выражениями про орисс, это предполагает ознакомление с работами на эту тему. Поэтому выражение соответствует истине. --Алексей (Glaue2dk) 12:42, 22 мая 2006 (UTC)

Боюсь, Вам стоит обратиться к толковому словарю, чтобы уточнить значение термина «враньё». В любом случае, Ваша странная реакция на аргументы других лиц выдаёт нежелание соблюдать принцип нейтральности. Удивительно, почему обладая информацией о наличие иного юридического подхода к проблеме, Вы об этом не упоминули в тексте статьи. Jaspe 12:48, 22 мая 2006 (UTC)

Сразу видно, что вы плохо знакомы с господином Glaue2dk :-) ID burn 13:06, 22 мая 2006 (UTC)

Тот, кто говорит об ориссе, должен проверить то, что изложенного нигде в исследованиях разных групп нигде нет. Так что Вы или проверили и наврали, что нет, или наврали, что проверили. Третьего не дано - я-то знаю, что такое толкование есть на сайтах, куда можно пройти отсюда по ссылкам. --Алексей (Glaue2dk) 13:24, 22 мая 2006 (UTC)

Насчёт нейтральности - я НЕ убирал маразматические слова о "с рождения", их как раз написали про-абортники. То, что я дописал - я всего лишь убрал безграмотность. --Алексей (Glaue2dk) 13:24, 22 мая 2006 (UTC)

Философская точка зрения

Нужно переименовать во что-то более конкретное. Например, "Связь тела и личности". А вообще, можно и удалить эту часть. По-моему, она не несет совершенно никакой информации, даже не передает никакого мнения или идеи. -- Muromec 04:27, 18 мая 2006 (UTC)

Научная точка зрения

Разделить эту главу на "Медицинские последствия аборта" и "Современная биология о развитии плода." -- Muromec 04:17, 18 мая 2006 (UTC)

Вполне логично --ID burn 11:37, 18 мая 2006 (UTC)

Теологическая точка зрения

Переименовать в "Точка зрения Христианства" -- Muromec 04:04, 18 мая 2006 (UTC)

Предлагаю, как в англ-вики создать отдельную статью "Религия и аборты", а в этой оставить только тезисы. --ID burn 09:12, 18 мая 2006 (UTC)

И где тут нейтральность? Почему изложена тогда точка зрения одной конфессии? Предлагаю или привести точки зрения всех религий или убрать. Третьего не дано при условии соблюдения нейтральности.--AlefZet 07:30, 24 мая 2006 (UTC)

С теологической точки зрения заявление "Непорочное зачатие, показывает, что признаками жизни обладает уже зигота" есть арианская ересь, т.е. заявление, что Христос был сотворён: и было время, когда Сын не существовал. Не говоря уже о размахивании энцефалографом в теологическом разделе... --Vladimir Kurg 15:21, 29 мая 2006 (UTC)

Логично. Правьте. --Алексей (Glaue2dk) 16:25, 29 мая 2006 (UTC)

Проблема абортов в разных странах

Нужно упомянуть интересную для россиян статистику. Согласно исследованиям в 2002 году Россия, Украина и Белоруссия заняли первые три места в мире по отношению аборт/беременность. Статистика по разным странам здесь(правда на английском) http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/wrjp333pd.html Где написано, что это в перечне, на который Вы дали ссылку, находятся все страны мира? И при чём здесь 2002 год? Сейчас на дворе 2008 год. И в приведённой статистике Украина и Беларусь скатились соответственно, на 7 и 11 место. Кроме того, Вы пропустили очень важное слово- легальный. Речь идёт о легальных абортах

91.122.149.58 14:15, 10 ноября 2008 (UTC)

Негативные последствия запрета абортов

Нужно переименовать в "Проблема нелегальных абортов". Обсуждение опыта СССР стоит сократить и привести примеры других исследований на эту тему. -- Muromec 02:21, 18 мая 2006 (UTC)

Этот раздел входит в аргументы «за» аборты, и когда я создавал, цель была именно показать, что запрет абортов ни к чему хорошему не приводит. Среди негативных последствий, не только нелегальные аборты, но и детоубийства, самоаборты и.т.д. Да и роста рождаемости после запрета абортов не было. Можно в разделе про опыт запрета абортов привести другие страны, и создать еще одну тему как вы предлагаете «Проблема нелегальных абортов» куда перенести часть инфы из негативных последствий.--ID burn 09:11, 18 мая 2006 (UTC)

Вы в моё отсутствие тихой сапой удалили нормальный анализ статданных? Я перенёс раздел в проблемы абортов в разных странгах, там ему более логичное место. --Алексей (Glaue2dk) 08:06, 20 мая 2006 (UTC)

Угроза жизни матери

Предлагаю удалить эту часть статьи. Во-первых, это сложно отнести к теме "аргументы за аборт", потому как эта особая ситуация обсуждается вне общего "осуждения" или "одобрения" абортов. Во-вторых, написана тема запутанно и не полно. На данной стадии развития статьи лучше просто удалить эту часть. -- Muromec 02:16, 18 мая 2006 (UTC)

Действительно, написано мутно, но можно улучшить. Дело в том, что это один из аргументов против запрета абортов.--ID burn 11:42, 18 мая 2006 (UTC)

МедИцинские данные и термины - РАЗДЕЛИТЬ СТАТЬИ!

Предлагаю просто убрать эту часть статьи. Можно полностью переписать и убрать ее из начала, но лучше просто удалить. -- Muromec 02:07, 18 мая 2006 (UTC)

Поддерживаю --Алексей (Glaue2dk) 08:07, 20 мая 2006 (UTC)

Что значит убрать? По содержанию явно должно быть 2 статьи:

• Аборт (медицинский) - техническая часть - показания, противопоказания, техника
• Аборт (религиозные и юридические аспекты)

Вот когда будет 2, то и раскидывать по ним. А тут, конечно, каша - и из нее не вылезти, пока не будет расчленено - тут = религия, тут - государственное регулирование (в том числе, возникшее на почве религии - но уже как исторический факт)... Alexandrov 14:16, 22 мая 2006 (UTC)

Разделить. Самоочевидннейшее решение. Только на три статьи:

• Аборт (медицинский) - техническая часть - показания, противопоказания, техника
• Аборт и право - юридические аспекты
• Аборт и общество - политические и религиозные аспекты
• Аборт (криминальный) - редирект на Аборт и право

Почему до сих пор не сделано?--AlefZet 07:37, 24 мая 2006 (UTC)

Очевидно, что вся полемика должна вынесена в другие статьи, и главная статья должна быть Аборт (медицинская операция). Мое предложение создать другие статьи: "Полемика вокруг проблемы абортов" и "Религия и аборт". ID burn 05:45, 25 мая 2006 (UTC)

Коль Вы уже "в теме" - может, выделите (из этой, спорной статьи) - 2 стаба: "Аборт - отношение религии" (разные страны-религии) и "Аборт - государственное регулирование" (разные страны)? Alexandrov 11:46, 25 мая 2006 (UTC)

В принципе хорошое решение, "Аборт - государственное регулирование", туда можно вынести все юридические аспекты ID burn 11:56, 25 мая 2006 (UTC)

Все юраспекты зависят от толкований и неотделимы от полемики. --Алексей (Glaue2dk) 10:37, 28 мая 2006 (UTC)

- все разделимо, где есть ЗАКОН.

Далее, после разъяснения позиции права и соотв. прецидентов, мы можем его обсуждать и тактовать, а вот обходить - только нарушая... :-( Alexandrov 09:50, 29 мая 2006 (UTC)

Человек в потенции

Предлагаю сократить обсуждение контр-аргумента против человека в проекции. Так же нужно раскрыть тему того, что сам по себе зародышь не может выжить и развиться - ему необходимо использовать тело его матери в течении 9 месяцев. Это же следует упомянуть одним предложением в обсуждении конституции России как пояснение к словам «осуществление прав и свобод человека не должно нарушать права и свободы других лиц».-- Muromec 01:22, 18 мая 2006 (UTC)

Зачем сокращать? --Алексей (Glaue2dk) 08:08, 20 мая 2006 (UTC)

Защита

Давно пора было, спасибо --Алексей (Glaue2dk) 13:54, 7 апреля 2006 (UTC)

Повезло, вам однако. --ID burn 14:06, 7 апреля 2006 (UTC)

При чём здесь везение? При всех их недостатках админы видят, в какой правке больше информации, а в какой - голой пропаганды. --Алексей (Glaue2dk) 14:14, 7 апреля 2006 (UTC)

К статье Гомофобия это тоже относится?--ID burn 14:19, 7 апреля 2006 (UTC)

Да, просто там они не заглянули подальше от конца правок. --Алексей (Glaue2dk) 14:20, 7 апреля 2006 (UTC)

Ничего. Нормальный человек поймёт всё правильно. — Плюмбэкс, 17:05, 13 апреля 2006 GMT.

После выставления запрета на редактирование статья совершенно замерла. Все согласились, что статья требует доработки, но никаких изменений не наблюдается. Надо что-то делать по-тихоньку. Вносите предложения, что КОНКРЕТНО нужно сделать и давайте делать. -- Muromec 02:05, 18 мая 2006 (UTC)

Старое

Нейтральность поставлена под сомнение - Cогласен.Nbr 14:51, 17 марта 2006 (UTC)Вообще статья написана сторонником абортов и плохим заумным языком.

Сторонником? Я бы сказал, противником. Но в любом случае, слабость и эмоциональность аргументации делают текст неприемлемым. Maxim Razin 15:32, 17 марта 2006 (UTC)

Всё верно, тут ещё править и править. Но проверка ПОВ поставлена не на тот раздел. Кстати, где обсуждение этого маркера самим поставившим? --Алексей (Glaue2dk) 15:18, 17 марта 2006 (UTC)

Поставил POV в то место, которое особенно не понравилось, можно переставить на всю статью. С научной и философской точек зрения вопрос упирается в то, какое живое существо следует считать человеком, а именно это не раскрыто. Maxim Razin 15:32, 17 марта 2006 (UTC)

Надо бы переставить на всю статью. Весь текст очень спорный. Что это за научная точка зрения и почему она против? Существуют разные аспекты и в зависимости от конкретных обстоятельств будет за или против. К тому же отстаивание гуманистической позиции наукой? С какой это стати наука вдруг заняла такую позицию? Это предвзятость, не имеющая места в научном знании. А что такое «теологическая» или «философская точка зрения»? Это всё равно, что говорить об «идеологической точке зрения» не имея в виду никакую конкретную идеологию или подменяя все идеологии одной-единственной. И может ли существовать «юридическая точка зрения» в принципе? Наверное этот подзаголовок лучше бы назвать как-то иначе. — Вован 23:08, 21 марта 2006 (UTC)

Научная точка зрения представлена в российской публицистике статьями специалистов с биофака МГУ. У Вас образование биологическое? --Алексей (Glaue2dk) 18:14, 22 марта 2006 (UTC)

Нет, я технарь. Но какое это имеет значение? Даже если бы был на 100% самоучкой, это не играло бы никакой роли. Специалисты с биофака МГУ видимо очень своеобразно трактуют некоторые термины. Например «индивидуум». Это по их мнению «эмбрион имеет в наличии все характеристики человеческого индивидуума» прямо таки «с момента слияния женских и мужских половых клеток»? Забавно. Преподносится это как главный аргумент некоей «науки» против абортов. Эта наука - биология? Следующий по значимости аргумент, тоже, как ни странно, «научный», а вовсе не идеологический — «современный врач, выполняющий аборт, нарушает и клятву Гиппократа». Весьма научно, не находите? — Вован 19:10, 22 марта 2006 (UTC)

Вполне. С позиций исторической науки. Насчет индивидуума - это уж тараканы не биофаковцев МГУ (у них в статьях везде "человеческое существо"), а составлявших статью. ЗЫ Для справки - у меня МФТИ, это, наверное, очевидно по вкладу. --Алексей (Glaue2dk) 19:20, 22 марта 2006 (UTC)

Негативные последствия запрета абортов в СССР

Как показал опыт нашей страны, запрет абортов приводит к крайне негативным последствиям.

Странно, что у вас возникают сомнения, в том что рост криминальных абортов, самоабортов, детоубийств это не негативные последствия. Факты говорят сами за себя.

Также просьба не удалять куски текста без доказательств.--ID burn 09:59, 7 апреля 2006 (UTC)

Никто куски не удалял. Приведите ссылки на статистику сначала, это раз. Публицистичному стилю не место в энциклопедиях, это два. --Алексей (Glaue2dk) 10:02, 7 апреля 2006 (UTC)

Есть ссылка на статистику. Докажите, что это публицистический стиль, а также сошлитесь на правило Вики, где упоминается "публицистический стиль". Кстати вы так и не ответили на мой вопрос:

Как показал опыт нашей страны, запрет абортов приводит к крайне негативным последствиям. Странно, что у вас возникают сомнения, в том что рост криминальных абортов, самоабортов, детоубийств это не негативные последствия. Факты говорят сами за себя.

--ID burn 10:11, 7 апреля 2006 (UTC)

По ссылке приведены и другие данные, в том числе противоречащие записанным в статью утверждениям. И прекратите конфликты правок! --Алексей (Glaue2dk) 10:15, 7 апреля 2006 (UTC)

Другие данные в студию!

И давайте раз и навсегда договоримся - сначала обсуждение, потом откат!

Кстати вы так и не ответили на мой вопрос:

Как показал опыт нашей страны, запрет абортов приводит к крайне негативным последствиям.

Странно, что у вас возникают сомнения, в том что рост криминальных абортов, самоабортов, детоубийств это не негативные последствия. Факты говорят сами за себя.

--ID burn 10:18, 7 апреля 2006 (UTC)

Не циклитесь, Вы же не компьютер. Вы дважды вызвали конфликт правок откатами из-под ИнЮза. Кратковременность подъёма рождаемости и его отсутствие - совсем разные вещи. К тому же Вами опущены гигантские цифры убывания самих абортов, что несомненное благо. --Алексей (Glaue2dk) 10:24, 7 апреля 2006 (UTC)

Вы сударь имеете дурную привычку вешать ИнЮз на 30-40 минут. Если вы сделали откат без обсуждения, для меня нет никаких ИнЮзов. Кратковременность подъёма рождаемости и его отсутствие - совсем разные вещи. из этой вашей фразы я честно ничего не понял. Вы кстати так и не ответили (3 раз!!) на мой вопрос - криминальные аборты, самоаборты и детоубийства это негативные последствия для всего общества или только для сторонников свободы аборта? Конечно для вас уменьшение количества абортов благо, а для женщины которая вытравливает себе плод это совсем не благо, впрочем это к существу ваших правок не относится . --ID burn 10:32, 7 апреля 2006 (UTC)

Сейчас посмотрите - я что-то исказил в интерпретации данного Вами источника? Я не собираюсь удалять этот раздел, он нужен в статье. Однако лапше не место на ушах читателей Википедии, статистические данные надо уметь читать. --Алексей (Glaue2dk) 10:49, 7 апреля 2006 (UTC)

У вас прямо удивительный талант не замечать, то с чем вы не согласны.

Итак, криминальные аборты, самоаборты и детоубийства это негативные последствия для всего общества или только для сторонников свободы аборта? (5 раз задаю вопрос)--ID burn 10:58, 7 апреля 2006 (UTC)

При цикле программы остаётся её только выбросить (Аборт). Где обсуждение и зачем Вы удалили правки в других разделах? --Алексей (Glaue2dk) 11:07, 7 апреля 2006 (UTC)

Потому что вы специально их сделали, чтобы затруднить откат. Итак я 6 раз прошу вас объяснить вашу правку (так-с жирный шрифт я пробовал, курсив вроде тоже, что же еще попробовать?):

Итак, объясните вашу правку:

Криминальные аборты, самоаборты и детоубийства это негативные последствия для всего общества или только для сторонников свободы аборта? --ID burn 11:23, 7 апреля 2006 (UTC)

Сами по себе (как и другие разновидности убийств) - для всего, но на фоне общего уменьшения детоубийств нельзя сосредотачивать внимание только на этих видах, это и есть демагогия противников запрета. Потому и нужен оборот "с точки зрения". --Алексей (Glaue2dk) 11:35, 7 апреля 2006 (UTC)

Для кого-то аборт детоубийство, а для кого-то нет. Демагогией можно назвать все, что угодно. Убедительных доказательств, что чудовищный рост криминальных абортов, самоаборты и детоубийства есть негативные последствия для России только с точки зрения только стронников свободы абортов, а не с точки зрения всего общества не предоставлено. Поэтому я откачу статью.--ID burn 11:46, 7 апреля 2006 (UTC)

И все рассуждения, сделанные по мотивам данной Вами же статистики - тоже откатите? Вандализм чистейшей воды. --Алексей (Glaue2dk) 11:56, 7 апреля 2006 (UTC)

Вы мне сначала объясните эту правку, а до других мы еще доберемся. Т.к. убедительных возражений на мою критику правки представлено не было, я откатываю статью.--ID burn 12:06, 7 апреля 2006 (UTC)

Возражения элементарны - публицистичность недопустима. Всё, хватит. --Алексей (Glaue2dk) 12:09, 7 апреля 2006 (UTC)

Докажите публицистичность. Сошлитесь на правило которое запрещает публицистичность.

Вы так и не ответили на мой вопрос: Криминальные аборты, самоаборты и детоубийства это негативные последствия для всего общества или только для сторонников свободы аборта? --ID burn 14:09, 7 апреля 2006 (UTC)

Для всего общества, и они - следствие гл.обр. пропаганды свободы аборта. --Алексей (Glaue2dk) 14:12, 7 апреля 2006 (UTC)

Пропаганда свободы абортов в 1936 году? Держите меня семеро. Вы хоть сами поняли, что сказали? Так если криминальные аборты, самоаборты и детоубийства это негативные последствия для всего общества, почему вы к этой фразе добавляете "по мнению сторонников свободы абортов"--ID burn 14:24, 7 апреля 2006 (UTC)?

Для Вас новость, что свободу абортницам дали в 22-м? И что это последствия не запрета абортов, а их массового производства? Больше Вас не задерживаю. --Алексей (Glaue2dk) 14:56, 7 апреля 2006 (UTC)

Ну не будем сравнивать 1922 и 1936. Вы таки и не ответили на мой вопрос: Так если криминальные аборты, самоаборты и детоубийства это негативные последствия для всего общества, почему вы к этой фразе добавляете "по мнению сторонников свободы абортов"--ID burn 13:43, 8 апреля 2006 (UTC)

Потому что уменьшение общего количества жертв - позитив. --Алексей (Glaue2dk) 12:46, 10 апреля 2006 (UTC)

Вот наконец-то конструктивный диалог. С 7-8 раза я, наконец, добился ответа на вопрос. Так вот мысль – эмбрион=человеческая жизнь это специфическое измышление противников абортов и за точку зрения всего общество эта позиция быть принята не может. Большинство населения точно не скажет, что существование эмбриона важнее жизни женщины. Если вам это так нравится, можете дописать себе в «Аргументы против» - противники абортов считают, что рост криминальных абортов, самоабортов, детоубийств в результате запрета абортов в СССР это не есть негативные последствия т.к. уменьшение общего количества жертв - позитив. --ID burn 13:02, 10 апреля 2006 (UTC)

А с какого дуба людей за людей не считать? Это типичная ксенофобия. --Алексей (Glaue2dk) 13:52, 10 апреля 2006 (UTC)

Это вы про эмбрионы?--ID burn 14:03, 10 апреля 2006 (UTC)

   Что есть человек? У Веркора на эту тему один роман был, "Люди или животные?" назывался. Там целая бригада учёных ответ искала. В итоге им удалось вслепую нашарить что-то вроде ответа. Вот только отличить по их методу человека от животного можно лишь на взрослой стадии развития, да и то не всегда. Если человеческий младенец будет воспитан животными, то сам вырастет и навсегда останется животным. Маркс был в чём-то прав, утверждая, что человек - явление социальное, а какая социальность в эмбрионе?

   Не люблю, когда кто-либо из абстрактных религиозных или иных догм заставляет женщин рожать. Хотя с пуританско-христианской точки зрения всё правильно и логично: кара за блуд. Вот только я эту точку зрения не разделяю.

         Плюмбэкс, 18:52, 13 апреля 2006 GMT.

Непорочное зачатие как доказательство

Нашел в статье такой перл:

Ошибочность первого варианта конечно подтверждена наукой — уже в 6-недельном возрасте электроэнцефалограф регистрирует мозговые импульсы зародыша. Ошибочность третьего варианта основана на Непорочном зачатии, показывающем, что признаками жизни обладает уже зигота.

Неплохие заготовки на будущее:

Ошибочность того факта, что я не выполнил контракт на поставку, основана на том факте, что Иисус накормил 3 хлебами толпы верующих

Ошибочность обвинений против Грабового основана на воскрешение людей Иисусом.--ID burn 13:40, 8 апреля 2006 (UTC)

А глаза поднять и прочитать подзаголовок - интеллект не позволяет? --Алексей (Glaue2dk) 13:58, 8 апреля 2006 (UTC)

Ну не надо оскорблений, а? Видел я подзаголовок. Вы не находите немного странным, что в качестве доказательства ошибочности 1-го варианта идет электроэнцефалограф, а ошибочность 3-его варианта доказывается Непорочным зачатием. Не вы ли случайно автор этого шедевра теологической мысли?--ID burn 14:08, 8 апреля 2006 (UTC)

Ничего странного тут нет (теология не отрицает науку), но автор не я. Идите в АК, там уточняющие вопросы лежат, кстати. --Алексей (Glaue2dk) 14:12, 8 апреля 2006 (UTC)

Видел я эти вопросы, я думаю мне сначала целесообразно ответить на вопросы арбитров, а потом на ваши, а то обсуждение превратиться в нашу перепалку--ID burn 14:19, 8 апреля 2006 (UTC)

Экстрасенсорика тоже не отрицает науку, но это невзаимная любовь, понимаете? Кстати, я заценил ещё один перл. Оказывается, сторонники абортов не считают эмбриона человеком на том основании, что у эмбриона нет человеческого выражения лица. Прикол, да?

Человеком является тот, кто является человеком потенциально - и чувак пишет это на полном серьёзе.

Я понял: аборт - это убийство, а онанизм - это геноцид. Каждый сперматозоид может стать человеком... — Плюмбэкс. 16:30, 13 апреля 2006 GMT.

НТЗ

У меня по прочтении статьи сложилось упорное ощущение, что вместо описания аборта здесь пытаются отговорить его делать. Вики - не трибуна.　10:59, 22 мая 2006 (UTC)

Всевозможные философские, юридические и моральные стороны конечно должны быть отражены, но, на мой взгляд, в статье и так уже об этом сказано с избытком. Но нет первичной информации, об аборте как о медицинском явлении. В статье в первую очередь дожна излагаться информация о показаниях (медицинских и социальных) противопоказания, методиках проведения, возможных осложнения и т. п. Кроме того, на мой взгляд, страницу следует переименовать, присвоив корректное название «Медицинский аборт». — solon 12:02, 22 мая 2006 (UTC)

Это не НТЗ. --Алексей (Glaue2dk) 13:20, 22 мая 2006 (UTC)

Абсолютно согласен с solon, именно на этом я и настаиваю, - оставить только тезисы и сделать еще несколько статей - "Полемика вокруг абортов" и "Религия и аборт" куда все это вынести (в англ-вики, например именно так). ID burn 13:27, 22 мая 2006 (UTC)

Что следует понимать под местоимением «это»? Сейчас в статье представлена только одна сторона темы - есть масса всевозможных научных и не очень мнений об аборте как о социальном явлении. Но о практических медицинских вопросах нет ничего. Вот это мне и представляется явным перекосом. — solon 13:32, 22 мая 2006 (UTC)

Даже по тому, что является медицинским показанием, есть тысяча мнений. О социальных уж не говорю. --Алексей (Glaue2dk) 13:35, 22 мая 2006 (UTC)

Все это в статьи "Полемика вокруг абортов" и "Религия и аборты", товарищи, ну посмотрите статью в англ-вики! ID burn 13:40, 22 мая 2006 (UTC)

Мало ли что в аглицкой. Должна быть своя голова на плечах. --Алексей (Glaue2dk) 13:54, 22 мая 2006 (UTC)

Ну, совсем не тысяча — много меньше, да и социальных — тоже. Однако официально всё вполне конкретно. Перечень показаний определяется приказами Минздрава РФ (№ 302 от 28 декабря 1993 г. — медицинские показания и от 11.06.96 г. — социальные показания.) Причём наличие мед. показаний к прерыванию беременности устанавливаются комиссией, в которую входит акушер-гинеколог, врач той специальности, к которой относится заболевание беременной, из-за которого может быть произведён аборт и руководитель того мед. учреждения (амбулаторно-поликлинического или стационарного), в котором и предполагается этот аборт произвести. — solon 14:43, 22 мая 2006 (UTC)

Ох, что-то я не понял про "социальные показания"... Это, случаем, не форма какого-то "государственного расизма" - по финансовому/социальному признаку? Деньги решают все?

А вообще надо срочно отделить медицинскую технику от религиозно-философских и юридических статей! Иначе нас ждут ещё новые войны в статьях Эвтаназия, Пересадка органов, Стволовые клетки... Alexandrov 15:04, 22 мая 2006 (UTC)

И туда же клонирование.

Собственно, социальные показания дают возможность проводить искусственный аборт позже 12 недель беременностьи (до 22-х недель). Их перечень, кстати, был пересмотрен и серьёзно сокращён в 2003 году. И сейчас туда входят следующие (из Постановления правительства Российской Федерации 11 августа 2003 года N 485):

Наличие решения суда о лишении или об ограничении родительских прав

Беременность в результате изнасилования

Пребывание женщины в местах лишения свободы

Наличие инвалидности I-II группы у мужа или смерть мужа во время беременности

Раньше список был куда более протяжённый.

Разделить стоит, однако нужно решить - как именно? Чтобы не переделывать потом. — solon 15:22, 22 мая 2006 (UTC)

Всегда ли надо стремиться к НТЗ?

НТЗ - когда НТЗ невозможно - вопрос:

• Право на жизнь - это точка зрения.
• Право на аборт - это точка зрения.
• Середины нет.
• Может быть, вместо НТЗ, надо излагать обе точки зрения в раздельных главах, также как было с Новой Хронологией

-- Vald 13:18, 22 мая 2006 (UTC)

Логично. Давно пора это сделать. Проблема слишком полярна, чтобы привести к НТЗ. --Алексей (Glaue2dk) 13:27, 22 мая 2006 (UTC)

Это только предложение аутсайдера: Сделайте две статьи: Право на жизнь и Право на аборт - и работайте, раз уж эту статью защитили. -- Vald 13:29, 22 мая 2006 (UTC)

Угу. Собственно, самому аборту в статье посвщено полтора абазаца. А я бы хотел видеть в энциклопедии описание техники, противопоказания, показания и т.д. Техническую часть. А всякое мракобесие в стиле "душа и выражение лица у зиготы" - давайте его в отдельный раздел "Социальные аспекты аборта". А то таким макаром можно прийти в любой раздел про вооружение и начать там флад "а война это плохо, а убивать это жестоко". George Shuklin 13:30, 22 мая 2006 (UTC)

Само по себе понятие «Аборт» в отношении прерывания жизни ненейтрально, в этом проблема. Поэтому-то и получается так. Логичнее всё же сделать 2 части одной статьи с разными т.зр., а вот как раз технику желающие могут описать в статье Аборт (технические подробности). Так? --Алексей (Glaue2dk) 13:39, 22 мая 2006 (UTC)

Только 2 статьи - медицинская техника и показания/противо... и 2-я (по сути - эта) - 4 раздела: История, Религия, Философия, Право (в разных странах). И все станет на место... :-) Alexandrov 14:50, 22 мая 2006 (UTC)

Ненейтральное понятие аборт? Ну ну. Ненейтрально восприятие, саму операцию можно совершенно нейтиально описать. В одной статье даже можно достичь НТЗ, выразив в разных разделах разные точки зрения. Я готов быть хоть защитником абортов, хоть их противником - мне безразлично, что понадобится для того чтоб скомпенсировать преавалирующую точку зрения. Carn !? 06:59, 16 августа 2006 (UTC)

НТЗ: в чем проблемы ?

Не понимаю, в чем проблема приведения статьи к НТЗ. Приведите информацию о процедуре, всех аспектах явления и все точки зрения - все. Также, на мой взгляд, статью все-таки надо начинать и информации, а не с оценок, потому что статья называется "Искуственный Аборт" а не "Аборты за и против". Википедия - не трибуна и не место где рождается абсолютная истина. Grain 00:04, 11 июня 2006 (UTC)

Ляпы

> ежегодно в мире более 30 млн женщин (8-10% от общего их числа) выполняют искусственный аборт

Получается, что в мире примерно 300-375 миллионов женщин. Даже если считать женщин детородного возраста, получается маловато.--evgop 20:59, 4 сентября 2006 (UTC)

Осложнения: источники

Откуда количественные данные в разделе? Следовало бы оформить ссылку на источник. --Vladimir Kurg 12:49, 24 сентября 2006 (UTC)

Согласен, статья на чрезвычально больную тему, все статистические данные должны быть стопроцентно достоверны, и обязательно должен быть указан источник, желательно авторитетная медицинская литература. Так в текущем варианте указана вероятность бесплодия как осложнения менее 3%, хотя я встречал цифры как 10, так и 15% вероятность бесплодия при первом аборте. --Участник:GriffinX 21:29, 24 декабря 2006 (UTC)

Раздел осложнения стал ещё хуже, чем был при моем варианте. Нет никакой статистики, ссылки приводятся на отдельные статьи. Неоднозначность! --Участник:hyppocratruopera 21:29, 24 декабря 2006 (UTC)

Аборты

Вы дали статью без источника и не на специальную тему. Непонятно почему вы решили, что информация относится к России. Из текста этого не видно. Это раз. А во-вторых я даю данные по Украине. Водник 21:52, 6 января 2007 (UTC) (по данным статистики, бесплодными, то есть не нуждающимися в абортах в принципе, являются от 4 до 20% женщин в зависимости от возраста, в России около 5%). - эта информация в статью про бесплодие, а не про аборты. Водник 21:54, 6 января 2007 (UTC)

В России в 2005 году было зарегистрировано 2005 абортов, из них около 20 % были произведены несовершеннолетним . Это к вопросу - И как много абортов перенесли эти бесплодные 14 летние девушки?) Водник 21:58, 6 января 2007 (UTC)

У меня нет точных данных по абортам. Но я точно знаю что, существуют старые девы и бесплодные женщины, это не считая тех женщин, которые могут забеременеть, но используют контрацептивы. 2% не делавших аборты от общего числа женщин - бред. old_ivan 22:53, 6 января 2007 (UTC)

Урежь осетра. old_ivan 23:29, 6 января 2007 (UTC)

Водник, смеётесь? В 2005 году в России 20% абортов сделано несовершеннолетним девушкам? Где Вы начитались таких страшных сказок? Не наводите панику, пожалуйста

91.122.149.58 14:03, 10 ноября 2008 (UTC)

Аборты и религия

заголовок изменен с целью соблюдения ВП:ЭП и ВП:НЦН. Ilya Voyager 19:26, 7 января 2009 (UTC)

Уважаемый Comprehend , не надо заниматься религиозной пропагандой в не предназначенных для этого статьях. Почитайте ВП:НТЗ. Точка зрения христианства (ислама, буддизма, шаманизма, сатанизма да хоть Церкви Эвтаназии) не должна быть в статье по медицинской тематики. Допустимы только утверждения со ссылкой на авторитетной с точки зрения науки источник - ВП:АИ, а не цитаты из Библии. Для противников аборта есть секция в статье Полемика вокруг проблемы аборта, туда я Вам советую поместить свою информацию о точке зрения христианской религии на аборт. --ID burn 01:15, 7 января 2009 (UTC)

Уважаемый Burn, тема абортов - намного более широкая, чем медицинская, что непременно заслуживает упоминания в самом начале статьи. — Эта реплика добавлена участником Comprehend (о • в)

Еще раз повторяю, мнение христиан с цитатой из Библии неуместно в статье по медицинской тематике, тем более в такой категоричной форме и в самом начале статьи, допустимы только ссылки на авторитетные научные источники. Библия и противоабортные сайты к таким источникам не относятся ни в коей мере. Для более "широкого" рассмотрения проблемы абортов и точек зрения по этой тематике есть статья Полемика вокруг проблемы аборта. Тем более не нужно писать очевидно ложную информацию (треть женщин умирает от аборта, еще треть остается бесплодными), давать в начале статьи ссылку на агрессивный агитационный противоабортный сайт.--ID burn 01:45, 7 января 2009 (UTC)

На самом деле, ТЗ мировых религий (в т.ч. христианства) на аборты может быть включена в статью (видимо, в секции Искусственный аборт#Юридические и моральные аспекты), согласно Википедия:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений:

Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль.

С другой стороны, сейчас этот вопрос обсуждается в секции «Историческая справка», и, возможно, приведенную там информацию можно расширить. Также возможно имеет смысл дать ссылку на статью Полемика вокруг проблемы аборта (с помощью шаблона {{main}} из какой-то секции). Но, конечно, добавление информации должно соответствовать ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ и не служить рекламой сторонних маргинальных сайтов. Ilya Voyager 19:36, 7 января 2009 (UTC)

Обратите внимание на "если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль." Т.е. аборты играют какую-то особенную роль в христианской религии? Нет , конечно. В английской статье мне при беглом просмотре раздела Abortion debate не удалось найти упоминания христианской религии, просто краткое упоминание "религиозной этики". Однако в корректной и краткой форме упоминание, наверное может быть. Но кроме цитат из Библии участник Comprehend пишет очевидно ложную информацию, использует Википедию как трибуну, добавляет в начало статьи ссылку на агитационный противабортный сайт, в общем одной лишь точкой зрения религии дело в данном случае не ограничивается. --ID burn 21:05, 7 января 2009 (UTC)

Обратите также внимание на союз «или», следующий непосредственно перед цитированным Вами фрагментом указанного правила. Ilya Voyager 02:35, 9 января 2009 (UTC)

Моя ошибка.(однако не одобряю этот фрагмент ВП:МАРГ). В любом случае претензии скорее к форме изложения, агитации и ложной информации со стороны участника Comprehend. --ID burn 11:55, 9 января 2009 (UTC)

Речь идёт о жизни и смерти людей. о страданиях. Вам плевать, я знаю. Comprehend.

Не сгущайте краски речь идет медицинской операции по удалению эмбриона из тела женщины. Давайте не будем обсуждать аспекты морали, и наше отношение к ним, а будем обсуждать информацию в статье, ее достоверность и объективность.--ID burn 21:12, 7 января 2009 (UTC)

Достоверность и объектвиность приведённых в статье фактов я не подвергаю сомнению. Мне непонятно, почему добавление новых фактов, о которых речь не шла, вдруг вызывает реакцию, с которой обычно реагирует орава волков.

Эта статья идёт на втором месте в результатах поиска при наборе в Яндексе слова "аборт". Её просматривают многие желающие сделать аборт. И не видят то, что аборт калечит жизнь как минимум половины сделавших. Это достоверно и объективно. нарушения ВП:ЭП удалены. Ilya Voyager 02:35, 9 января 2009 (UTC) Reader.

Если «достоверно и объективно» — приводите свои источники и предлагайте нейтральные формулировки, а не воюйте, пытаясь добавить в статью заведомо неприемлемый фрагмент текста. Ilya Voyager 02:35, 9 января 2009 (UTC)

Мне пришлось перевести статью на частичную защиту (править могут только зарегистрированные >4 дней участники). Я также отмечу, что если Вы продолжите в том же духе, нарушая ВП:НО и ВП:ЭП, мне придется снова технически ограничить Ваш доступ к проекту. Ilya Voyager 02:40, 9 января 2009 (UTC)

Ещё раз: речь идёт о жизнях и смертях матерей и детей. Не будьте равнодушны, если речь идёт о другой жизни. Вы сами принадлежите к "везунчикам" - в то время, когда вы родились в России 2 из 3 детей погибали от абортов. — Эта реплика добавлена участником Comprehend (о • в)

К сожалению или к счастью, но Википедия должна быть абсолютно «равнодушна» ко всему, что описывает. Это требование правила ВП:НТЗ. Из этого, конечно, не следует, что все редакторы должны быть равнодушны. Но тексты статей должны быть нейтральными и не должны поддерживать ту или иную позицию. Ilya Voyager 15:03, 12 января 2009 (UTC)

Относительно достоверности данных пролайферов писала здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Пролайф Ксения СПб 00:23, 14 января 2009 (UTC)

См. также Архив обсуждений.

krugus'у // Определение

Согласно законодательству искуственным абортом считается только такое отторжение плода, которое ведёт к его умерщвлению внутри матки. В противном случае речь идёт о живорождении. И вообще, ваше определение явно некорректно ввиду того, что плод жизнеспособен с 19 недель, а не с 28. Это уже обсуждалось. ЫЪ 03:57, 9 апреля 2009 (UTC)ЫЪ

Мне интересно откуда Вы взяли эту информацию про 19 недель? Мировой рекорд это 21 неделя и 5 дней, но это исключение вроде того, когда 10-летние девочки рожают. --ID burn 09:10, 9 апреля 2009 (UTC)

То есть вы даже не ознакомились со ссылкой, которую удалили? Почему вы так странно ведёте себя? ЫЪ 10:52, 9 апреля 2009 (UTC)ЫЪ

Давайте использовать стандартные кодифицированные определения:

1. Есть МКБ-10 ВОЗ ООН, код O04 «Медицинский аборт», следовательно, корректное название - Медицинский (искуственный) аборт.
2. Есть национальные клинические протоколы с их определениями. У меня под рукой есть протокол МЗ Украины, где даётся следующее определение:

   Медицинский (искуственный) аборт - прерывание беременности, вызванное воздействием на плодное яйцо, матку или организм беременной.

Определение из протокола МЗ некорректно - в настоящее время огромное количество живорождений происходит путём воздействия на матку и организм беременной - кесарево либо же стимуляция родовой деятельности. Тем не менее оно является не абортом, а живорождением. Ознакомьтесь с российским и американским законодательством. ЫЪ 10:53, 9 апреля 2009 (UTC)ЫЪ

И как это называется и определяется в клинических протоколах? Явно не «прерывание беременности». --Vladimir Kurg 12:39, 9 апреля 2009 (UTC)

Блин, любое разрешение беременности в срок до полной зрелости плода называется преждевременным прерыванием беременности! Почему вы говорите о том, чего не знаете?[6] — Эта реплика добавлена участником ЫЪ (о • в)

Да вот не знаю, как это называют в народных изданиях. Но знаю, что в русском издании МКБ-10, Класс XV «Беременность, роды и послеродовой период», коды O00-O99, «преждевременного прерывания беременности» нет. Есть блок O00-O08 «Беременность с абортивным исходом» и есть блок O60-O75 «Осложнения родов и родоразрешения» - куда и относятся код O60 «Преждевременные роды». --Vladimir Kurg 15:43, 9 апреля 2009 (UTC)

Речь идёт не о родах, а о разрешении беременности. Если беременность была разрешена преждевременными родами, то это не значит, что она не была прервана. блок O60-O75 относится к самому процессу родов, а не к процессу беременности 91.202.70.246 16:32, 9 апреля 2009 (UTC)ЫЪ

Ну так дайте МКБ-код по беременности с неабортивным исходом, завершившейся не родами, а "прерыванием". --Vladimir Kurg 19:18, 21 апреля 2009 (UTC)

Абортивный исход беременности не означает того, что она не была прервана родами. Я вам привёл ссылки на данное утверждение. Ваша реплика не обладает какой-либо смысловой нагрузкой и не имеет никакого отношения к текущему обсуждению. ЫЪ 09:43, 24 апреля 2009 (UTC)

Есть такая вещь, НД МЗ и как стандартные формы медучёта и медстатистики. Если прерывается беременность более 22 недель (в т.ч. и угроза прерывания или начавшиеся преждевременные роды) - это идёт в форму 096/у «История родов». Всё остальное, т.е. до 22 недель - аборт (включая всё вышеперечисленное + «поздний» плановый аборт) - формы 003/у «Медицинская карта стационарного больного» (12-22 недели) либо форма 003-1/у «Медицинская карта прерывания беременности» (до 12 недель, ранний безопасный аборт по номрмам ВОЗ). С соответствующими диагнозами по МКБ-10. Так что Вы не правы. --Vladimir Kurg 09:20, 28 апреля 2009 (UTC)

Вот вы сами только что сказали, что прерывание беременности осуществляется и абортом и преждевременными родами, но только запись идёт в разные карточки. ЫЪ 09:32, 28 апреля 2009 (UTC)

Ещё раз: исходом беременности может быть её прерывание, оно же абортивный исход (т.е. плановый аборт либо выкидыш) либо роды (неважно - стимулированные или спонтанные). Tertium non datur. --Vladimir Kurg 13:51, 28 апреля 2009 (UTC)

Если прерывается беременность более 22 недель (в т.ч. и угроза прерывания или начавшиеся преждевременные роды) - это идёт в форму 096/у «История родов». ЫЪ 14:34, 28 апреля 2009 (UTC)

Источник, пожалуйста. Или приказ МЗ РФ № 484 2003 отменён? --Vladimir Kurg 15:23, 28 апреля 2009 (UTC)

Что за бред? Я вас же цитирую! ЫЪ 04:39, 29 апреля 2009 (UTC)

Сорри, приношу извинения за неточность, недоучёл п. 12.3.б приказа МЗ РФ № 484 2003 «12.3 В сроке 22 недели и более: б. при поступлении по поводу прерывания беременности в гинекологический стационар (во всех остальных случаях кроме п. "а") -"Медицинская карта стационарного больного" (форма 003/у)». NB: п.12.3.а - «при поступлении в акушерский стационар при угрожающих, начавшихся преждевременных родах - "История родов" (форма 096/у)». --Vladimir Kurg 08:38, 29 апреля 2009 (UTC)

Вот видите! Пункт "а" ака преждевременные роды - это один из вариантов прерывания беременности! Там же ясно написано, что пункт "б" относится к тем случаям прерывания беременности, которые не относятся к пункту "а", преждевременным родам. ЫЪ 12:25, 29 апреля 2009 (UTC)

В дополнении определения по срокам должен быть диапазон, т.к. сроки, определяемые в клинических протоколах различных стран - и, соответственно, данные по срокам в медстатистике, различаются. В качестве критерия взять рекомендации ВОЗ (до 22 недель) различия по граничным срокам в различных странах можно вынести в текст. --Vladimir Kurg 10:43, 9 апреля 2009 (UTC)

• Скажите-ка мне страницу книги Акопова В. И. Медицинское право в вопросах и ответах. М.: ПРИОР.200, где сказано про "умерщвление живого плода", я собираюсь проверить эту информацию. --ID burn 13:58, 12 апреля 2009 (UTC)

  Прошло 9 дней с тех пор, как я попросил указать страницу источника, но этого так и не было сделано, в связи с чем я откатываю его. --ID burn 17:02, 21 апреля 2009 (UTC)

Страница 64, я, по-моему, указывал это в ссылке. ЫЪ 18:57, 21 апреля 2009 (UTC)

Неа, только сейчас указали, в ближайшую неделю я постараюсь проверить эту информацию. --ID burn 19:04, 21 апреля 2009 (UTC)

• По-моему участник ЫЪ занимается самой, что ни на есть настоящей фальсификацией источников. Я посмотрел стр. 64 книги Акопова В. И. Медицинское право в вопросах и ответах. М.: ПРИОР.2000, там мало того, что нет слова "умерщвление" в помине, так и нет определения аборта вообще. На странице два вопроса - вопрос №77 (начинается на 63 стр.) В каких международных документах изложены этико-правовые аспекты регулирования репродуктивной функции человека и медицинской деятельности по планированию семьи и вопрос № 78 Что конкретно содержится в Основах законодательства РФ об охране здоровья граждан в отношении искусственного оплодотворения и имплантации эмбриона. --ID burn 03:20, 26 апреля 2009 (UTC)

На данный источник были сноски в определении из Большой юридический словарь. 3-е изд., доп. и перераб. / Под ред. проф. А. Я. Сухарева. - М.: ИНФРА-М, 2007. - VI, 858 с. - (Б-ка словарей "ИНФРА-М") ЫЪ 10:46, 26 апреля 2009 (UTC)

Возможно, я перепутал ссылки. Дргонец Ян, Холлендер Павел, Современная медицина и право. М. 1991 с. 197 Здесь это определение точно есть. ЫЪ 11:29, 26 апреля 2009 (UTC)

Красноречивое свидетельство Вашей компетентности в работе с источниками, давайте теперь сначала я проверю источник и только потом Вы будете вносить на его основе изменения в статью. --ID burn 13:35, 26 апреля 2009 (UTC)

В любом случае то определение, которое сейчас находится в статье, некорректно - прерывание беременности без умерщвления плода является живорождением [7]. А ссылка на БСЭ вообще здесь не причём - где вы видите по этой ссылке "прерывание беременности путём извлечения плода"? Там этого нету. Откатываю. ЫЪ 08:05, 27 апреля 2009 (UTC)

Цитирую:

Искусственный аборт — прерывание беременности, вызванное непосредственно воздействием на плод или на организм беременной. Операция А. состоит в удалении плодного яйца и выскабливании стенок матки специальным инструментом (акушерской ложечкой или кюреткой) или отсасыванием (вакуум-аспирация) аппаратами, создающими отрицательное давление. БСЭ

.

Плод / эмбрион до 22 недели "умертвить" нельзя, так как он не является живым существом, юридический статус у него такой же, как у органа. Когда извлекают, скажем больную почку не говорят же "умерщвление почки".--ID burn 08:18, 27 апреля 2009 (UTC)

Во-первых вы опять повторяете ту же глупость что и в первый раз: аборты производятся и после 22 недели, когда ребёнок уже жизнеспособен. Во-вторых, я, конечно, рад, что вы больше не настаиваете не исключении юридических аргументов из дискусси, но, однако же, я вам уже приводил как минимум 3 ссылки на юридические документы, которые утверждают обратное, и которые вы только что называли не имеющими силы по причине того, что они юридические. Так что прошу вас, в конце-концов, определиться: вы за примененеие юридической аргументации или против? Если за, то, вместо того, чтобы заниматься оригинальными исследованиями в области юриспруденции, лучше почитайте юридическую литературу и международные документы о правовом статусе эмбриона. Согласно преамбуле к конвенции о правах ребёнка(принята резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН от 20 ноября 1989 г), «ребенок, ввиду его физической и умственной незрелости, нуждается в надлежащей правовой защите, как до, так и после рождения»[8]. Или гляньте, хотя бы, сюда: [9] или на ссылки на юридические документы, которые я вам только что приводил и которые вы как-то ненормально быстро забыли. ЫЪ 09:26, 28 апреля 2009 (UTC)

Ага, видели мы эти ссылки - выдержка из Большого юридического словаря, авторы которого просто высосали из пальца свое определение, указав поддельную ссылку на пособие Акопова. Я был и остаюсь против ссылок на юридические, социологические, психологические, филологические, философские источники для определения самого понятия аборта, по причинам многократно уже изложенным мной в этом обсуждении. Давайте конкретно обсуждать - цитата из источника, - на основе нее определение, а не растекаться мыслью по древу, по разным спорным интерпретациям преамбул международных договоров. В ближайшее время, я постараюсь представить свои источники, потерпите немного. --ID burn 10:37, 28 апреля 2009 (UTC)

Вы опять выдаёте желаемое за действительное и говорите о том, чего не знаете. Ссылка на пособие Акопова не была поддельной, она просто касалась другой части статьи, и я перепутал ссылки. И если вы отказываетесь от ваших оригинальных исследований в области юриспруденции, то объясните тогда, пожалуйста, каким образом возможен аборт без умерщвления плода? ЫЪ 11:04, 28 апреля 2009 (UTC)

Не понял. Я не обязан разбирать, кто там, что чего попутал или подделал, Вы или авторы Большого юридического словаря (у которых была сноска, по Вашим словам), мне дали ссылку на пособие Акопова, я ее проверил - никакой заявленной информации даже близко там не нашел. Про плод я уже все сказал, эмбрион/плод не живое существо, до тех пор пока он не может жить вне организма матери следовательно его умерщвление невозможно. Впрочем, я же сказал по какому пути нужно искать объективное определение - в авторитетных медицинских источниках. --ID burn 11:35, 28 апреля 2009 (UTC)

Опять вы говорите о том, чего не знаете! Не надоело ещё? С точки зрения биологи живым существом является существо, обладающее следующими признаками: размножение развитие гомеостаз раздражимость саморегуляция причём размножением - в потенциале разумеется, поскольку дети и после рождения долгое время не размножаются ЫЪ 12:12, 28 апреля 2009 (UTC)

Давайте не заниматься пролайф/прочойс холиворами, это не конструктивно и здесь все-таки не форум, а будем обсуждать источники. --ID burn 12:27, 28 апреля 2009 (UTC)

Учебник по биологии за 6-й класс хотите пообсуждать? :) ЫЪ 12:44, 28 апреля 2009 (UTC)

Нет, учебник по русскому языку за 5-й класс. Говорил же уже не раз - сначала приводим цитату из медицинского источника, потом обсуждаем авторитетность источника, потом обсуждаем то в какой форме изложить написанное в источнике в статье. Таков обычный регламент обсуждения статей в Википедии. --ID burn 12:51, 28 апреля 2009 (UTC)

Ну что-ж, вперёд и с песней. Приведите мне медицинский источник в котором написано что плод нельзя убить потому что он не является живым существом :) ЫЪ 13:04, 28 апреля 2009 (UTC)

Я же попросил немного терпения, до выходных я постараюсь представить свои источники, если уж Вы так не уважаете БСЭ и Популярную медицинскую энциклопедию.--ID burn 13:11, 28 апреля 2009 (UTC)

Ну и? ЫЪ 07:01, 3 мая 2009 (UTC)

• Вы опять такое чувство решили заняться фальсификацией источников? Я прочел всю 197 страницу книги Дргонец Ян, Холлендер Павел, Современная медицина и право. М. 1991, да там речь идет про аборты, но я не обнаружил там слово "умерщвление". Теперь я отказываюсь принимать от Вас ссылки на какую-то страницу, и жду только дословных цитат.

Я посмотрел статью Аборт в Большой Российской Энциклопедии, статья за авторством Гуртового Б.Л. - доктора медицинских наук, профессора, специалиста по акушерству, родам, гинекологии, так что требованиям прекрасно соответствует.:

Аборт - у человека прерывание беременности до истечения 22 нед. или до достижения плодом веса в 500 г. Аборты подразделяются на ранние (до 12 нед. беременности) и поздние (13-22 нед беременности), самопроизвольные и искусственные. ...поздние аборты являются преднамеренным изгнанием плода.
Искусственный аборт может осуществляться путем вакуум-аспирации (отсасыванию содержимого матки с помощью вакуум-насоса), дилатации и кюретажа.

Обратите внимания - нет слов убийств и умерщвление вообще, вместо этого использоваться очень корректные и точные обороты, например - отсасывание содержимого матки.--ID burn 09:52, 3 мая 2009 (UTC)

У Дргонеца и Холлендера в том разделе много написано - целых 18 страниц, со 197 по 215. На какой-то из этих страниц точно написано чем аборт отличается от живорождения. Насчёт же Большой Российской Энциклопедии - чем этот источник лучше Большого Юридического Словаря? И если на то пошло, то как же тогда быть с приказом МЗ РФ № 484 2003, согласно которому прерывание беременности живорождением - это не искусственный аборт? Или вы не знаете, что очень часто преднамеренное изгнание плода является живорождением (напр. при перенашивании беременности)? К тому же в приведённом вами определении опять таки отсутствует объяснение тому, как возможен аборт после 22 недель без умершвления плода. Это уже третий раз когда вы повторяете одну и ту же ошибку. Вы это делаете сознательно? ЫЪ 08:04, 4 мая 2009 (UTC)

Эээ, нет так не пойдет "сходи туда, не знаю куда", мне вот делать больше нечего, как вычитывать 18 страниц. Вы хотите внести информацию - бремя доказательства на Вас, так что прошу дословную цитату ( как это сделал я, между прочим). К тому же Вы, до сих не поняли, я гляжу, что Ваши рассуждения никого не интересуют здесь, хотите добавить фразу про умерщвление - найдите авторитетный источник, где черным по белому будет написана фраза, что аборт, это умерщвление плода.
Насчёт же Большой Российской Энциклопедии - чем этот источник лучше Большого Юридического Словаря? Там во-первых, главное - автор д.м.н, профессор, специалист по акушерству, гинекологии и родам, - всем критериям АИ соответствует, а кто автор статейки из Большого юридического словаря, чего-то я его имени вообще не слышал, во-вторых некорректно сравнивать какой-то безвестный словарик, и очень уважаемое издание которое издается по Указу Президента РФ под эгидой РАН.
К тому же в приведённом вами определении опять таки отсутствует объяснение тому, как возможен аборт после 22 недель без умершвления плода. Я что ли сам выдумал его? Я процитировал статью БРЭ, за авторством д.м.н. Гуртового, если Вы считаете, что он ошибся то напишите статью в рецензируемый медицинский журнал, какой Гуртовой дурак, и неграмотный специалист и какой Вы умный, а пока извините если положить на одну чашу весов мнение профессора Гуртового, а на другую мнение интернет-юзера ЫЪ, то я думаю Гуртовой, как-то посолидней будет.--ID burn 06:32, 5 мая 2009 (UTC)

То есть вас не интересует вопрос корректности определения и вам плевать на его внутреннюю проитворечивость и явную алогичность? Я вас правильно понял? Если правильно, то, интересно мне, что может быть причиной столь наплевательского отношения к здравому смыслу? Любовь к Президенту РФ, по указу которого выходит энциклопедия?ЫЪ 11:37, 5 мая 2009 (UTC)

Да, меня абсолютно не интересуют Ваши рассуждения и Ваши представления о "здравом смысле". Приводите авторитетные источники.--ID burn 12:06, 5 мая 2009 (UTC)

То есть согласно вашим представлениям о здравом смысле искуственным абортом является живорождение. Я прав? ЫЪ 12:22, 5 мая 2009 (UTC)

Вы сейчас говорите про сроки после 22 недели, когда плод имеет небольшую теоретическую вероятность выжить вне тела матери? Предлагайте свою версию определения, со ссылками на источники, обсудим. Однако, я напоминаю, что Ваша позиция состояла в том, что любой искусственный аборт это умерщвление плода [10], в том числе и скажем на 5 неделе, когда никакое "живорождение" невозможно. --ID burn 13:49, 5 мая 2009 (UTC)

А вы хотите сказать что аборт возможен без умерщвления плода? ЫЪ 05:17, 6 мая 2009 (UTC)

Я свою позицию по этом вопросу уже высказывал неоднократно в этом обсуждении.--ID burn 07:15, 6 мая 2009 (UTC)

Ваша позиция некорректна ввиду того, что она противоречит школьной программе по биологии. Тем не менее вы обещали привести ссылки в её подтверждение, однако так и не привели, и, разумеется, не приведёте. Так почему же вы всё ещё всерьёз воспринимаете эту свою "позицию"? ЫЪ 11:19, 6 мая 2009 (UTC)

Опять рассуждения про какие-то "учебники билогии". Меня Ваши оргинальные трактовки учебников билогии мало интересуют. Приводите авторитетные источники с цитатой, где искусственный аборт прямо назван "умерщвлением" плода. --ID burn 17:55, 6 мая 2009 (UTC)

Я уже приводил один. Зато вот вы так и не привели ни одного источника, который бы не входил в противоречие с приказом МЗ РФ № 484 2003 и отделял бы аборт от живорождения.

Да не подходит это Ваш любимый Большой юридический словарь, сто раз уже говорил, кто там автор статьи про аборт хоть, назовите его имя?--ID burn 06:58, 7 мая 2009 (UTC)

1.Почему вы считаете что некорректное определение из околомедицинских (но не медицинских) источников подходит, а корректное из немедицинских - нет? 2.Не знаю кто автор статьи, автор словаря - проф. А. Я. Сухарев. ЫЪ 08:46, 7 мая 2009 (UTC)

Спасибо, я Яндексом пользоваться умею, Сухарев не "автор" словаря, а словарь вышел под его редакцией. О чем вообще разговор если даже неизвестно кто это определение туда написал. Автор статьи в БРЭ очень авторитетный специалист в области медицины при чем именно в области акушерства, д.м.н, так что источник по сути вполне себе медицинский. Сама БРЭ - это безусловно авторитетное издание, главная энциклопедия в России в на сегодняшний день. По моему хватит уже переливать из пустого в порожнее. --ID burn 09:25, 7 мая 2009 (UTC)

Только почему-то определение из неё противоречит тому определению, которое дано в первых строках википедийной статьи, которую мы сечас обсуждаем :) ЫЪ 09:33, 7 мая 2009 (UTC)

Про вандализм

Товарищ IDBurn, в вашей редакции определение аборта явно противоречило здравому смыслу: как может быть нежизнеспособным плод, удаляемый после достижения им срока жизнеспособности (19 недель)? И вообще, впредь, прежде чем заменять современные юридические определения из нормативных актов на устаревшие из поплитературы, рекомендую вам провести обсуждение целесообразности подобных вандальных актов. — Эта реплика добавлена участником ЫЪ (о • в)

Во-первых я Вам не товарищ, во-вторых перечитайте определение вандализма, мои правки ни в коей мере по него не попадают, и я расцениваю это заявление как оскорбление. Статья на медицинскую тематику и определения из юридической, социологической, религиозной литературы допустимы только в соответствующих разделах статьи. Большой юридический словарь, кстати никаким нормативным актом не является. Я привожу данные из вполне уважаемого издания под редакцией академика, с редакторами специалистами в области медицины, а за 20 лет я думаю определение искусственного аборта не изменилось, поэтому не надо кивать на устарелость. Объясните целесообразность помещения фото извлеченного плода, какой важный аспект статьи это картинка призвана иллюстрировать? Статья про аборт, а не про внутриутробное развитие человека.--ID burn 11:29, 8 апреля 2009 (UTC)

Ваша правка привела к тому, что определение аборта стало абсурдным и внутренне противоречивым. Что это, если не вандализм? Это во-первых. Во-вторых, нормы медицинской практики регламентируются законодательством, то есть относятся к юридической сфере. В третьих, определение явно некорректно - в том же США до 5% детей абортируются жизнеспособными. В четвёртых, необоснованным является утверждение о том, что данная статья на медицинскую тематику. Да, некоторые разделы этой статьи посвящены медицинской тематике, однако же отнюдь не все. В свою очередь могу вам порекомендовать выложить ваше определение в медицинских разделах статьи, только не забудьте упомянуть о некорректности вашего определения по той причине, что многие дети абортируются жизнеспособными. Насчёт же целесообразности - аборт напрямую связан с внутриутробным развитием человека, поскольку является прерыванием этого развития. Фото как раз и демонстрирует прерывание внутриутробного развития человека. ЫЪ 12:02, 8 апреля 2009 (UTC)ЫЪ

Я по-моему ясно объяснил, что ссылки на юридическую литературу недопустимы, должны быть ссылки только на медицинскую литературу. Законодательство регулирует многие сферы жизни общества (в разных странах по разному, кстати). В разделе где описано, как аборт регулируется законом, там уместны ссылки на юридическую литературу. --ID burn 08:48, 9 апреля 2009 (UTC)

С какой стати ссылки на юридическую литературу недопустимы? Я вам ясно объяснил, что медицинская практика регулируется соответствующими подзаконными актами, к тому же сама статья темой медицины отнюдь не ограничена. На каком основании вы заявляете об ограниченности данной статьи медицинской тематикой и неприменимости к медицинской практике юридической регламентации медицинской практики?

Опять двадцать пять? В статье есть специальный раздел - юридические аспекты аборта - там рассматривается проблема регулирования правовыми нормами медицинской практики. Не юристы делают аборт и не юристы занимаются исследованием сроков жизнеспособности плода. Юристы просто пользуются в своей литературе трудами экспертов в области медицины. К тому же законы в разных странах разные в России одни - в Саудовской Аравии другие. --ID burn 13:53, 9 апреля 2009 (UTC)

В статье есть специальный раздел - медицинская процедура. Вот там и пишите о медицинских аспектах аборта. А насчёт сроков жизнеспособности плода и соответствующих медицинских прецедентов, на которые опираются юристы - нужно было прочитать мою ссылку об этом прежде чем её удалять. Что же касается законов, то открою вам тайну: прерывание беременности, сопровождающееся рождением живого ребёнка, ни в одной стране мира под определения искуственного аборта не попадает.

Именно, что аборт медицинская процедура поэтому определение должно опираться на источники имеющие отношение к медицине.--ID burn 14:18, 9 апреля 2009 (UTC)

То есть медицинские подзаконные акты не имеют отношения к медицине? ЫЪ 14:23, 9 апреля 2009 (UTC)ЫЪ

Имеют, как источники связанные с юридическими аспектами медицины. Вообще есть нормативные документы разработанные самими специалистами от области медицины, тот же МКБ-10. То, что юристы писавшие юридический словарь не специалисты в области медицины это очевидно. --ID burn 14:27, 9 апреля 2009 (UTC)

Что и требовалось доказать. А насчёт очевидности - прежде чем говорить о ней, почитали бы лучше о медицинских прецедентах на которые ссылаются юристы. Тогда бы поняли, что в медицине они разбираются гораздо лучше вас, лучше человека, называющего плод "сгустком клеток". А фраза про МКБ-10 - эт вообще жесть. Вы хотя бы знаете, что такое МКБ-10?

Да, я знаю, что такое МКБ-10. Юристы не являются специалистами в области медицины, их выводы основаны на исследованиях специалистов в области медицины. --ID burn 16:06, 9 апреля 2009 (UTC)

Вот именно, что основываются на выводах специалистов в области медицины. Поэтому юридическое определение, основанное на выводах специалистов в области медицины, безупречно и в юридическом, и в медицинском смысле и, поэтому, является одновременно и медицинским определением. 91.202.70.246 16:36, 9 апреля 2009 (UTC)ЫЪ

Нет, эти выводы вторичны, и могут быть искажены. --ID burn 16:58, 9 апреля 2009 (UTC)

Если могут быть искажены, то это не значит, что они искажены. И вообще, узкому медицинскому определению место в медицинских разделах статьи, а не на верху. 91.202.70.246 17:12, 9 апреля 2009 (UTC)ЫЪ

Они вторичны по отношению к медицинским источником, именно из-за этого возникает возможность искажения информации и ее неверной интерпретации. Нет смысла пользоваться вторичным источником, к тому же очень сомнительным, так как правовые нормы в разных странах очень разные, если можно воспользоваться медицинским источником. Аборт это медицинская операция, поэтому определение должно быть основано на медицинских источниках. --ID burn 18:25, 9 апреля 2009 (UTC)

Юридическое определение - это и есть медицинское определение, основанное на медицинских же источниках. Подзаконные акты выпускаются Минздравом и поэтому не могут быть вторичны по отношению к медицинским источникам.

Во-первых Большой юридческий словарь никак не является подзаконным актом Минздрава. Во-вторых у нас статья про аборт в мире, а не про аборт в России, поэтому подзаконные акты Минздрава не являются для нас особо ценным источником, так как они могут противоречить подзаконным актом Минздрава другого государства. --ID burn 06:40, 10 апреля 2009 (UTC)

Не бойтесь, ссылки на подзаконные акты я вам найду. А что касается противоречий в законодательстве - во-первых, с тем же успехом можно говорить о неприменимости медицинских определений потому что они тоже могут отличаться друг-от-друга, а, во-вторых, назовите мне хоть одну страну, в которой живорождение, то есть прерывание беременности без умерщвления плода, считается искуственным абортом. Это юридически невозможно, это всё-равно, что сказать, что в некоторых странах кража считается законным обретением имущества. ЫЪ 10:45, 10 апреля 2009 (UTC)ЫЪ

Нежизнеспособность до 28 недель

Какой неумный человек написал о том, что ребёнок родившийся до 28 недель нежизнеспособен? Сей бред будет ещё покруче прочойсовских аргументов в стиле ответственности мозжечка за чувствительность к боли и миелинизации немиелинизируемых клеток. Люди, вы-ж в шоле учились наверняка! Чего же вы такие глупости пишете?

• В настоящее время при оказании адекватной медицинской помощи, плод может остаться живым начиная с 21-22 недель. goga312 07:19, 30 мая 2009 (UTC)

Ссылки

ID burn, Вы не ответили, почему в текущей версии статьи Вы удаляете ссылки на отдельные сайты, дополняющие сведения об абортах, в том числе и с медицинской точки зрения. Дмитрий 20:57, 8 марта 2009 (UTC)

Потому что это ссылка на не нейтральный, агитационный противоабортный сайт. --ID burn 22:07, 8 марта 2009 (UTC)

В статье есть ссылка [11]. Во введении в этой статье противопоставляются запланированная и незапланированная беременности. Для незапланированной формируется образ кошмара и читателю навязывается мнение, что аборт - доступное и желательное решение в такой ситуации. Скажите, по Вашему мнению, этот текст нейтрален? Если да, то почему? Дмитрий 05:52, 9 марта 2009 (UTC)

Я удалил все ссылки на эти статьи, так как там не указан автор публикации и следовательно вряд ли можно доверять материалу. --ID burn 07:55, 9 марта 2009 (UTC)

ID burn с вами говорит "негативное последствие запрета абортов в СССР". Да, детдом не лучшее место - но жизнь все равно очень приятная штука! Прошу, оствьте ссылку на aborti.ru. Пожалуйста, ради меня и других женщин которым это нужно!Фыва-олдж 02:17, 12 апреля 2009 (UTC)

Товарищу ID Burn

Господин Burn, мне кажется, вы - чёрт, который следит за тем, как бы не добавили что-то хорошее в статью, которую смотрят многие женщины, реально желающие сделать аборт. Эта статья в поиске Яндекс идёт на втором месте при запросе по слову "аборт" и её действительн осмотрят реально идущие на аборт.

В этой статье очень мало отражён психологический аспект абортов, хотя не менее 30 процентов женшин говорят, что именно аборт они не смогут забыть никогда. Я вам говорю правду, товарищ Burn, своими правками вы, возможно убиваете детей, согласно точки зрения христианства, (о ней тоже, возможно, стоит упомянуть в статье), аборт - это то, за что человек отдаёт свою душу.

В том видео, ссылка на которое добавлена нет агитации ни за, ни против абортов. Там просто отражён процесс совершения аборта с начала и до конца. Вы ведь хотите узнать, что же это такое - аборт, в том числе, больше медицинских аспектов процедуры.

В связи с этим, уважаемый товарищ Burn, у меня к вам несколько вопросов:

1. А вы когда-нибудь, что-то добавили в эту статью, или вы умеете только удалять матераилы тех, кто искренне пытается найти, что же это такое - аборт?

2. Вы не могли бы на почту lampada1234@yahoo.com выслать вашу фотографию - мне интересно, как выглядят черти.Андрей594 18:14, 29 марта 2009 (UTC)Андрей594 18:12, 29 марта 2009 (UTC) Андрей

Вы ведете себе некорректно, - занимаетесь оскорблениями и провокациями. То, что ссылка на противабортные сайты с фальшивыми фотками выпотрошенных младенцев неуместны в самом начале статьи много раз уже говорили. Я считаю, что эмбрион это просто сгусток клеток в организме женщины, к детям он никакого отношения не имеет. И у меня такой вопрос, Вы и Участник:Comprehend это случайно не одно и тоже лицо?--ID burn 18:22, 29 марта 2009 (UTC)

Эмбрион - это просто сгусток клеток? Простите, а у вас сколько классов образования?ЫЪ 17:38, 4 апреля 2009 (UTC)ЫЪ

Ваша реплика нарушает ВП:ЭП, настоятельно рекомендую больше подобных реплик не высказывать. У меня высшее образование. --ID burn 16:10, 7 апреля 2009 (UTC)

Почему же вы, в таком случае, не знакомы со школьным курсом по биологии за 9-й класс?195.49.168.46 09:37, 8 апреля 2009 (UTC)я

ЫЪ, залогинтесь. Эмбрион это не ребенок, это эмбрион, растущий сгусток клеток чтобы там не показывали в Немом крике. Впрочем эти вопросы являются переходом на личности и не имеют никакого отношения к работе над статьей, в связи с чем я предлагаю прекратит их обсуждение. --ID burn 11:53, 8 апреля 2009 (UTC)

Какой беззвучный крик? Я вам говорю про школьную программу 9-го класса. Почему вы называте самостоятельный организм с полностью сформировавшимися системами органов сгустком клеток? ЫЪ 13:03, 8 апреля 2009 (UTC)ЫЪ

Почему фотографии фальшивые? Откуда вы знаете? А процедуру совершение аборта, которую можно увидеть на том сайте - это тоже, по вашему, неправда? Заметьте, что в том ролике, на который ставилась ссылка, не велась агитация не за ни против абортов. Там просто показывалось, как он делается.

Скажите, а вы когда-нибудь что-нибудь добавили в эту статью, или вы только стирали с вашей точки зрения неподобающие фрагменты? Андрей594 18:35, 29 марта 2009 (UTC)Андрей594 18:34, 29 марта 2009 (UTC)Андрей

У меня нет никаких оснований доверять агитационным противоабортным сайтам, с большой вероятностью представленные там материалы это всего лишь фальшивая инсценировка. Даже если бы материалы были настоящими ссылки на такие скандальные "ролики" неуместны в энциклопедии. Да, я добавил информацию про негативные последствия запрета аборта в СССР и буду по возможности дополнять ее.--ID burn 18:44, 29 марта 2009 (UTC)

Вы когда-нибудь видели правозащитника, который убъёт другого человека ради того, чтобы сказать, что убивать нехорошо?

Предлагаю всё же не удалять друг друга, а дополнять друг друга.

Андрей594 19:03, 29 марта 2009 (UTC)Андрей

Мне нечего дополнять в Ваших правках, я же уже сказал ссылка на сомнительное видео на противабортном сайте не должна быть в статье. --ID burn 19:54, 29 марта 2009 (UTC)

У меня сложилось впечатления, что вы себя считаете всегда правым. Почему? Разве другие не имеют права высказать в данной энциклопедии свою точку зрения? Вы - правда чёрт!!!! И что ты присосался к этой статье, отойди от неё!!! Повторяю ещё раз - её смотрят те женщины, которые идут на аборт. Статистические данные показывают, что аборты приносят 30 процентов бесплодия, заболевания, постабортный синдром встречается у половины. Оставляя статью в прежнем виде, вы закрываете глаза людям на иной аспект аборта. ВЫ НЕ РАЗ УБИРАЛИ ИЗ ЭТОЙ СТАТЬИ ДОБАВЛЕНИЯ. ЭТО МОЖЕТ КАЖДЫЙ. Не будьте убийцей. Лучше не исправляйте, а добавляйте. 80.240.220.239 23:06, 29 марта 2009 (UTC)

Allegorie 05:40, 30 марта 2009 (UTC) Лично мне как вновь пришедшему кажется правильной идея разместить видео. Это действительно весьма ценная информация.

Хм. А процедуру родов разместить не хотите? Ради интереса поройтесь в Интернете, наверняка найдёте видеозаписи. По мне так процедура родов гораздо более страшная чем процедура аборта. Собственно говоря как-то раз читала что мужчина, военный, прошедший Афганистан, после присутствия на родах жены сошёл с ума. Ксения СПб 10:49, 30 марта 2009 (UTC)

• В общем-то я "За" размещение адекватных ссылок на любые медицинские процедуры, любые операции. Если ролик достоверен, разрешён к свободному копированию, и не несёт излишне-выпирающей пропагандистской нагрузки. В данном случае половина ролика - адекватна, вторая - может быть рассмотрена, как пропаганда. Поскольку процедура аборта сама по себе исходно-медицинская, но дополнительно социально-ассоциирована с действиями разных групп, имеющих противоположные точки зрения, то сами эти точки зрения - должны быть упомянуты, и подробно, а ролики - допустимы только те, где нет признаков дополнительной обработки или манипуляций с контекстом. В данном случае уместны были бы комментарии хирурга, но не музыка. Ибо есть случаи аборта по медицинским показаниям - эту сторону нельзя игнорировать, и по "социальным показаниям" - тут вопрос гораздо сложнее, и, главное, спорный ("устаревшая" клятва Гиппократа там имхо уже не работает, конгда политики обеспечивают необходимое законодательное регулирование, "для бедных"?). Alexandrov 11:31, 31 марта 2009 (UTC)

Википедия не даёт медицинских советов. Википедия- не каталог ссылок на сайты, тем более на главной странице которых пишут "не знала как это делаеться". Этот сайт, уж не оскорбляйтесь, сборник эмоций по поводу того, почему аборт делать нельзя. Такие сайты что, АИ? Аборты бывают разные, в том числе и медикаментозные. И что теперь, показывать видеозаписи того как таблетки глотают? А может быть ещё стоит привести видео того как совершается расстрел, полемика вокруг которого тоже нужна? А видеозапись того как производят стерилизацию мужчин или женщин? Такие видеозаписи смотрят извращенцы, им это понравится. А женщина, решившая сделать аборт, пойдёт к врачу, который ей всё объяснит и расскажет.

И вообще, если показать как удаляется раковая опухоль, многие ли решатся на удаление раковой опухоли? И что, это будет правильно, размещать в Википедии такое? Да мало ли операций? Вообще по критерию АИ "Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты

К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник. Широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками." нет смысла ставить ссылку на этот сайт.

С уважением, Ксения СПб 12:13, 31 марта 2009 (UTC)

Угу, давайте ещё из статьи про холокост уберём фотографии замученных евреев под тем предлогом, что такие фотки смотрят только извращенцы. Откуда у вас такое стремление блокировать лично вас раздражающую информацию?91.202.70.246 17:22, 4 апреля 2009 (UTC)Прохожий

Уважаемый 91.202.70.246, прежде чем задавать вопрос прочитайте сообщение выше- там написано, со ссылкой на Правила Википедии, почему я считаю, что данный ролик не должен быть размещён в Википедии. Ксения СПб 18:21, 4 апреля 2009 (UTC)

Осложнения процедуры

Кто-нибудь вообще видел текст книги, которая предлагается в качестве источника к разделу "Осложнения процедуры"?

Если никто этого текста не видел, то давайте не будем делать вид, что у нас есть источник этой информации.

Если у кого-то есть этот текст — приведите, пожалуйста, цитату.

И еще. Просто перечислять жирным шрифтом названия возможных осложнений, без указания причин и степени риска — это чистая пропаганда, такому в Википедии не место.

Lantios 11:48, 5 июня 2009 (UTC)

• Заменим на нормальный источник. Учебник под редакцией Савельевой не вызывает нареканий? goga312 12:19, 5 июня 2009 (UTC)
• Добавил информацию из 9 месяцев. Если есть что-то более авторитетное - прошу исправить. --Ourcastle 12:22, 5 июня 2009 (UTC)
• Этот журнал помоему сомнительной авторитеnности, есть же руководства учебники, клинические рекомендации стандраты статистика РОС здрава, и ВОЗ зачем ссылатся накакой то сомнительный журнал? Журнал сам по себе третичный источник, а вика пишется на первичных и вторичных. goga312 12:44, 5 июня 2009 (UTC)

To Goga312

Ну, теперь давайте объединим :) Жирный шрифт убрать нужно, а то, правда, за агитацию примут и не только, pro-choice, но и администраторы. --Ourcastle 12:31, 5 июня 2009 (UTC)

• Впринципе можно убрать. Добавил клнические рекомендации ВОЗ от 2004 года. goga312 12:42, 5 июня 2009 (UTC)

• Шрифт убрал, викифичировал раздел, теперь надо переформулировать внесенный вами материал. goga312 12:49, 5 июня 2009 (UTC)

• Т.е. исправить цитаты на собственные слова? --Ourcastle 12:55, 5 июня 2009 (UTC)

• Во многом привденные вами данные противоречат данным ВОЗ. А воз все таки АИ в этом вопросе. Я рукводствуюсь учебниками акушерства и гинекологии и международными рекомендациями ВОЗ. 10-20% осложнений цифра явно завышена, психолгческие проблемы без предварительной ажитации не возникают. Наблюдаются не достоверные факты. goga312 13:02, 5 июня 2009 (UTC)

• Убрал спрорные 10-20 проценов, переформатировал разделы. В защиту "9 месяцев" хочу сказать, что журнал хотя и "для мам", но именно с мед. уклоном и статья написана специалистом. Про психологические проблемы - сам свидетель. --Ourcastle 13:24, 5 июня 2009 (UTC)

• ВОЗ их и не отрицает, но они явлются свидетельствм сопуствующией психической патологии, или не связаны непосредвенно с абортом, а явлются неврозом развившимся в ответ на сопуствующие обстоятельства. goga312 13:32, 5 июня 2009 (UTC)

• Статью передлывать и передлывать очень сырая, мног очего напутано, факты без истоников сомнительного содержания, что бы до ума довести надо много сделать. goga312 13:38, 5 июня 2009 (UTC)

Структура осложнений

Давайте сделаем:

• Ранние
• Поздние
• Отдаленные
• При отрицательном резус-факторе
• Психологические

--Ourcastle 13:34, 5 июня 2009 (UTC)

• Ранние
• Поздние
• Отдаленные
• Резус конфликт
• Психологические

Думаю как то так будет лучше. goga312 13:38, 5 июня 2009 (UTC)

Ок. Делаю. --Ourcastle 13:44, 5 июня 2009 (UTC)

Статистика по России. Источники официальной информации.

Привет, ребята! Аборт — тема медицинская, писать по ней не берусь, но могу порекомендовать, источники официальной информации- официальные статистические сборники, например "Демографический ежегодник России" за 2008 год [12], @Здравоохранение в России" за 2007 год [13]. Вообще всю статистику России можно посмотреть здесь [14] Надеюсь, это облегчет Ваш труд при написании статьи. С уважением, Ксения СПб 13:05, 9 июня 2009 (UTC)

• А в html формате в онлайне эта инфа есть? В архивах не соотвтвует критерию проверяемость. Желательно прямые ссылки на статистику по абортам. goga312 13:37, 9 июня 2009 (UTC)

Goga312, в архивах соответствует критерию "проверяемость", только как печатное издание. Все статистические сборники являются официальными изданиями Росстата. Вы можете просто указывать "Здравоохранение в России. Стр. ххх/Росстат.М. Изд-во УУУ". Более точной информации по абортам Вы в Интернете не найдёте. Кстати, как вариант, можно просто внизу указать ссылку на статсборник. Ксения СПб 14:30, 9 июня 2009 (UTC)

• Ксения, большое спасибо! По первой ссылке, файл demo.zip, в нем R-4.doc, страница 49 и далее (страница 178 по общей нумерации).

А насчет того, что аборт тема медицинская - не согласен. Здесь все зависит от того, считаете ли Вы человеком, или нет, того кто находится в утробе матери. Ведь Вы не скажете, что Смертельная инъекция - медицинская тема, хотя здесь применяется капельница? Если медицинская процедура используется, чтобы прекратить чью-то жизнь, это уже не мед. тема. --Ourcastle 13:48, 9 июня 2009 (UTC)

• По ссылке №2 ( http://www.gks.ru/doc_2007/zdravo.zip , Здравоохранение в России 2007) - файл RO2-2.DOC табл. 2.43-2.46. --Vladimir Kurg 14:12, 9 июня 2009 (UTC)

Таки я Вас обманула, ребята. Есть это прямой ссылкой в Интернете [15] Часть статистических сборников частично выкладывается в электронном виде здесь [16] Ксения СПб 23:39, 9 июня 2009 (UTC)

• Хмм сервер пингуется но страница не открывается. Не добро goga312 01:33, 10 июня 2009 (UTC)

• Теперь заработало, видимо какие то локальные проблемы были. goga312 06:24, 13 июня 2009 (UTC)

То, что не учтено

Уважаемый Ourcastle, ну скажите, ну откуда в России в 21 веке криминальные аборты [17]? И если такое явление присутствует, не находится ли оно в пределах статистической погрешности? Ксения СПб 14:34, 9 июня 2009 (UTC)

Ну не криминальные. Смысл в том, что не попадающие в статистику - давайте сформулируем по-другому. Или все частные клиники дают статистику в ГосКомСтат? --Ourcastle 14:37, 9 июня 2009 (UTC)

Да, естественно частные клиники сдают статистическую отчетность в Росстат. Именно поэтому отличается количество абортов по Минздравовской статистике и по Росстатовской, примерно на 5-7%. Это написано в учебнике "Демография и статистика населения" Елисеевой И.И. Страницу сейчас не могу назвать- книга в библтиотеке. Вообще все организации сдают статистическую отчётность (кроме некоторых категорий микропредприятий) С уважением, Ксения СПб 14:45, 9 июня 2009 (UTC)

Хорошо, давайте тогда уберем. А, в общем-то, разные подходы есть к этой статистике http://demoscope.ru/weekly/2007/0311/reprod01.php . Дай Бог, чтобы она меньше была. --Ourcastle 14:48, 9 июня 2009 (UTC)

В начале глав статистических сборников везде имеются т.н. "метаданные"- пояснения, что внесено в ту или иную категорию. Что касается Вашей ссылки. Я экономист, не медик, не очень хорошо владею медицинскими терминами (не понимаю, например, что такое "Неудачная попытка аборта (искусственного)"), нужно очень глубоко копаться в методологии и пр. Мои познания по статистике вообще дают мне основание предположить, что те категории, которые выделены жирным шрифтом, разнесены по разным строчкам. Тут лучше бы пообщаться с медицинским статистиком. Дай Бог чтобы этого вообще не было. Ксения СПб 15:18, 9 июня 2009 (UTC)

ID Burn - не удаляйте неугодное Вам

Вас уже просили (см. архив обсуждений) чтобы Вы не удаляли данные без обсуждения. Психологические нарушения присутствуют, одни специалисты выделяют синдром, ВОЗ - говорит о незначительных, но их никто не отрицает. Это надо отразить.

Войну правок не надо устраивать - в лучшем для Вас случае обоих заблокируют, уступать я Вам не собираюсь. --Ourcastle 13:39, 14 июня 2009 (UTC)

Ourcastle, единичный откат никакого отношения к войне правок не имеет. Вы не поставили источник, во-первых. Во-вторых Ваш фрагмент текста противоречит, тому что написан выше, причем с источником - там написано, что взаимосвязи между абортом и нарушениями в психике не обнаружено. Вы же пишите прямо противоположное "никем не отрицаются факты психологических нарушений после аборта". Вы либо правьте весь текст, чтобы была одна логика, либо пишите конструкцию типа "но исследователь X считает, что...", либо вообще не правьте. Мы же здесь все-таки не кащениты, чтобы заниматься неукоснительным соблюдением взаимоисключающих параграфов. --ID burn 14:17, 14 июня 2009 (UTC)

Согласен с предыдущим автором укажите АИ на свое утверждение, если это не сделать в течении 2 недель высказывание будет удалено как ОРИС. Никем не отрицается это не верное суждение рядом авторов как раз отрицается, но ВОЗ счиатет что все таки таки события могут иметь место. формулировка не соответсвцет НТЗ и не имеет АИ. goga312 19:11, 14 июня 2009 (UTC)

Я что-то не пойму, вы из-за этой правки спорите? Partyzan XXI 20:28, 14 июня 2009 (UTC)

Да. --Ourcastle 21:11, 14 июня 2009 (UTC)

А какой смысл заменять "редкие факты" на просто "факты"? Ведь выше по тексту как раз и говорится, что они редкие? Partyzan XXI 21:33, 14 июня 2009 (UTC)

Смысл параграфа - отразить, с чем конкретно ВОЗ не согласен. Сейчас параграф изменен. --Ourcastle 21:49, 14 июня 2009 (UTC)

К Goga312

По-моему Вы сами соглашались в обсуждении, что ВОЗ не отрицает наличия нарушений, но не связывает их напрямую с абортом?

Кстати, нет ли где в интернете текста с данными ВОЗ? Может, что интересное еще найдется, как это обычно бывает с источниками. --Ourcastle 21:11, 14 июня 2009 (UTC)

• Переформулировал фразу в более нейтральную. Впринципе много инфы на ОФ сайте ВОЗ но она восновном на английском. Рускоязычные источники стоит поискать. goga312 01:58, 15 июня 2009 (UTC)

Спасибо, посмотрю. Если у Вас есть готовая ссылка туда, где про аборты, буду благодарен. --Ourcastle 10:09, 15 июня 2009 (UTC)

Переставил резюмирующий параграф в начало. Больше похоже на обычные статьи - вначале кратко, потом раскрывают тему. И в случае расширения раздела так лучше, думаю, будет. --Ourcastle 10:20, 15 июня 2009 (UTC)

К ID burn

Чтобы не возникало ощущения войны правок - проставили бы ссылку на источник, как это по правилам делают, и написали бы в обсуждение. Вроде со всеми предыдущими участниками таким образом согласовали параграфы.

ВОЗ не отрицает наличия психологических нарушений, но не выстраивает непосредственной связи с абортом. Т.е. грубо говоря - человек если был потенциальным психом, значит он с ума и сойдет после аборта, как если бы зуб, например, вырвал. Я эту позицию отразил в резюме раздела. --Ourcastle 21:11, 14 июня 2009 (UTC)

Не расформировать ли "Социальные аспекты проблемы"?

Часть тем в этом разделе дублируется. Предлагаю перенести содержимое раздела в другие части статьи, после чего его удалить. Соответственно, будет убрано предупреждение про нейтральность. Прошу сначала высказаться всех кто заинтересован, а потом уже будем редактировать. --Ourcastle 13:51, 15 июня 2009 (UTC)

Думаю, напротив, его надо расширить. Добавить причины, по которым рождение ребенка может быть нежелательно, и, собственно, по которым аборт так популярен(деваться некуда просто, денег или жилплощади нет). С другой стороны, коснуться демографического аспекта - вымираем же. То, что информация чуть дублируется - это пока не страшно. Partyzan XXI 15:44, 15 июня 2009 (UTC)

Добавьте. В том виде, что сейчас - только статью портит. --Ourcastle 20:42, 15 июня 2009 (UTC)

Партизан, есть много стран (самый типичный пример- Индия), в которых низкий уровень жизни, но проблем с рождаемостью нет. Не вымрем, не волнуйтесь. Ксения СПб 21:19, 15 июня 2009 (UTC)

• В принципе я думаю этот раздел можно расформировать без проблем, раскидать сведенья по другим разделам. goga312 02:11, 16 июня 2009 (UTC)
• Наверное, можно.--ID burn 03:05, 16 июня 2009 (UTC)

• Раз есть консенсус, то я тоже, в общем-то, не против. Partyzan XXI 21:33, 17 июня 2009 (UTC)
• Согласен. --Ourcastle 21:35, 17 июня 2009 (UTC)

Пост-абортный синдром

В английской Википедии со ссылкой на источник написано, что ни одна медицинская, ни психологическая институция не признает существование постабортного синдрома. Предлагаю добавить эту информацию в статью. However, the existence of "post-abortion syndrome" is not recognized by any medical or psychological organization.--ID burn 03:05, 16 июня 2009 (UTC)

ID burn, а насколько данный источник АИ? Я, конечно не психолог, но, по-моему, это такая же крайность, как и утверждение о том, что каждая третья женщина при аборте умирает. Ну так, чисто по житейскому опыту могу сказать что такое явление присутствует, просто мужчины могут о нём не знать- женщины мужчинам о таком не распространяются. Не могу утверждать, что у 100%, и с ума от этого не сходят (хотя, может, и есть несколько исключительных случаев- опять же, я не врач), но всё-таки это явление есть, и оно довольно распространено. Всё-таки поход в абортарий- не поход в салон красоты на маникюр.

Кстати, относительно фразы "Одно из возможных объяснений стрессового состояния женщины после аборта связано с тем, что в обществе, негативно относящемся к абортам, сам поиск клиники, связанные с этим процедуры и отношение окружающих вызывают у женщины стресс, интерпретировавшийся как постабортный синдром", здесь ссылка на английскую статью, для России "общество, негативно относящееся к абортам" и "отношение окружающих", "сам поиск клиники"- это всё-таки для нас явление далёкое. В России всё-таки адепты с гранатами у ворот клиник не дежурят, помидорами не закидывают, отношение у нас к абортам другое. Ксения СПб 05:30, 16 июня 2009 (UTC)

Ксения, там к этому утверждению прикреплено, аж целых 4 источника. Это же англвики, там десятки пролайферов следят за статьей - каждая фраза проверяется-выверяется по сто раз. Стресс конечно есть, но это именно стресс, а не какой-то отдельный синдром. Его нет в МКБ, его нет вообще в каких-либо официальных документах. В нашей жизни бывают стрессы, отчисления из ВУЗа, увольнения с работы, предательства близких людей, просто травмы, неудачи в любви, но никто же вроде не говорит о соотвествующих "синдромах", да есть такая штука, как ПТСР, но это немного из другой оперы, и уж точно не "пост-абортный синдром".--ID burn 05:47, 16 июня 2009 (UTC)

Врачи этот термин употребляют. --Ourcastle 06:43, 16 июня 2009 (UTC)

Веский аргумент. Суть в том, что этого диагноза нет, ни в МКБ, ни DSM-IV-TR, про него ничего не знает ни Американская психологическая ассоциация, ни Американская психиатрическая ассоциация, что я думаю нужно отразить в статье.--ID burn 07:30, 16 июня 2009 (UTC)

Давайте ссылочки на источники сначала тут набросаем, за и против понятия ПАС, а потом статью уже править будем. --Ourcastle 08:50, 16 июня 2009 (UTC)

У вас есть ссылочки, что пост-абортный синдром упомянут в в МКБ или DSM-IV-TR? Перед внесением изменении в статью, я обязательно выставлю их на обсуждение, коль такая нездоровая ситуация вокруг статьи складывается. --ID burn 10:14, 16 июня 2009 (UTC)

Разьясните, пожалуйста, МКБ и DSM-IV-TR - это что, справочники всех болезней? Должны ли там перечисляться все комплексы психических нарушений? Есть ли там такое понятие, например, как "комплекс неполноценности"? Что именно значит то, что ПАС не входит туда --Ourcastle 10:53, 16 июня 2009 (UTC)

МКБ именно справочник всех болезней, относительно психических диагнозов в МКБ на эту тему в википедии идет давний холивар между групой антипсихиатров и заговором психиатрической цензуры. Многие товариши не признают авторите ВОЗ и считают свои классификации психической патологии денственно верными, потому возникают порой ожесточенные споры. goga312 15:48, 16 июня 2009 (UTC)

Ну, в Википедии же находимся - МКБ, DSM-IV, гугл тоже между прочим хорошая штука.--ID burn 11:00, 16 июня 2009 (UTC)

Комплекса неполноценности не нашел. Не будете отрицать его существование? --Ourcastle 11:11, 16 июня 2009 (UTC)

Комплекс неполноценности как отдельная нозологиеская единица не существует, по сути это невроз навязчивых состяний F42.0 по МКБ если не ошибаюсь. goga312 15:48, 16 июня 2009 (UTC)

Ну так, о чем речь, я собственно и предлагаю написать, что ПАС это такая же непризнанная медицинской наукой штука, как и комплекс неполноценности. А Вы приведете мне свои источники, где будет написано противоположное, обсудим.--ID burn 11:20, 16 июня 2009 (UTC)

Какой именно наукой он не признан? Может психолога все-таки спросить? Предложите форумулировку Вашего добавления. --Ourcastle 12:02, 16 июня 2009 (UTC)

Психиатрией он не признан, не поставят Вам в больничном листе - комплекс неполноценности и инвалидность не дадут. И диагноз "пост-абортный синдром" тоже никто в больничном листе не поставит.--ID burn 12:14, 16 июня 2009 (UTC)

Если Вы напишете только про больничный лист - это одно дело, а про то что ПАС не признают ученые это другое. Просто подача информации тоже важна, и не должна преуменьшать опасность психологических осложнений после аборта. Приведите, пожалуйста, предлагаемый текст. --Ourcastle 12:29, 16 июня 2009 (UTC)

Спустя некоторое время приведу, спешить нам вроде некуда.--ID burn 12:32, 16 июня 2009 (UTC)

• То что его никто непризнает это слишком радикальное утверждение, все таки не НТЗ, есть люди которые считают что он есть. Но фактически ВОЗ его наличие отрицает, есть эта инфа с АИ в статье. Можно добавить что в Росси в Оф психиатрия не признает подобной нозологии, а психологические нарушения если они возникают после аборта, рассматриваются так же как прочая психическая патология. goga312 15:48, 16 июня 2009 (UTC)

• Данные об официальном признании не должны перечеркивать факты психологических проблем у сделавших аборт женщин. Официальное фиксация чего-либо в справочнике болезней не является единственным источником информации о существовании каких-либо нарушений - это должно быть отражено. Существует куча справочников где что-либо не зафиксировано, это не повод для отрицания явления. --Ourcastle 16:44, 16 июня 2009 (UTC)

• Ну я впринципе и не предлагаю удалять эту информацию из статьи. Впрниципе существующий текст меня вполне устраивает. goga312 17:07, 16 июня 2009 (UTC)

• Спасибо. --Ourcastle 17:09, 16 июня 2009 (UTC)

Из того, что Вы перечислили "отчисления из ВУЗа, увольнения с работы, предательства близких людей, просто травмы, неудачи в любви" (Вы б ещё причислили сюда "ноготь сломала", чесслово :D). Есть и другие явления, такие, как смерть близких людей, разводы, изнасилования и пр. Можно ли говорить о том, что после них не возникают психологические проблемы? Я не знаю, как это называется, есть ли в МКБ и пр. классификаторах. Смею предположить, что тоже они относятся к прочим психическим патологиям, если это в принципе относится к психиатрии (в чём я несколько сомневаюсь) Тут вопрос в том, по тяжести последствий к чему аборт ближе- к перечисленному мной списку, или к перечисленному Вами списку, ID Burn. И этот вопрос скорее к психологу/психиатру (опять же, я не врач, не могу сказать, куда на таком специализируется). Что касается самого термина "пост-абортного синдрома", то это, возможно, одна из причин (группировок), которые относятся непосредственно к перечню "прочие патологии" (это уже по аналогии с классификаторами, применяемыми в экономике). Я заранее приношу свои извинения участникам дискуссии за корявость сообщения. Вот именно об этом я и говорила, Ourcastle, с точки зрения медицины мне трудно объясняться. С уважением, Ксения СПб 23:43, 16 июня 2009 (UTC) Знаю, что несколько косноязычна, в особенности в тех областях, в которых не имею специализации. Постараюсь расшифровать. Кстати, встал ещё один вопрос: как перевести слово psychological [18]. Мне подсказывает что-то, что именно "психическая", так как находится именно в разделе "Mental health" психическое здоровье [19] а) Психология является областью психиатрии- см текст выше а) Психология не является отраслью психиатрии. Следовательно, и не должна включаться в классификаторы болезней. Следовательно, упоминание "постабортного синдрома нет ни в МКБ, ни в DSM-IV-TR" (в которые включены именно медицинские осложнения аборта), грубо говоря, примерно равняется "постабортного синдрома нет в общероссийском классификаторе видов экономической деятельности", что логично, так как там экономические показатели введены, а не медицинские, и не психологические.

Сам раздел "Mental health", как я понимаю, посвящён именно сообщению о том, что у женщин не возникает психиатрических болезней в результате аборта (ну, может там единичные случаи есть, но они именно единичные- прим. ред.), хотя аборт может привести к обострению некоторых психиатрических заболеваний (там, по-моему, формулировка не очень корректная- одно исследование показывает отсутствие связи, другое- наличие статистической связи, ох уж эти британские учёные!). Надеюсь, Вы меня поняли. Опять приношу извинения за корявость. Ксения СПб 00:34, 17 июня 2009 (UTC)

• А я таки не совсем все таки понял что вас не устраивает. goga312 01:21, 17 июня 2009 (UTC)

• Ну, это в защиту термина постабортный синдром. Тот факт, что термина нет в классификаторе, ещё не означает отсутствия явления и наличия АИ. Другое дело что с АИ может помочь психолог. Гога, у Вас, часом, психологов знакомых нет? Ксения СПб 01:36, 17 июня 2009 (UTC)

• Психиаторы есть, но они как раз постаборнтый не выделяют. Впринципе было бы не плохо какой нибудь АИ про него, но впринципе мне кажется то что сечас стоит вполне достаточно для доказательства что есть лица утвержадющиечто он существует. goga312 01:38, 17 июня 2009 (UTC)

• Изначально утверждалось, что пост-абортный синдром это именно психиатрический диагноз, разновидность ПТСР. Последующие исследования показали, что это не так и аборт существенным образом не отличается от других тривиальных стрессов (как то увольнение с работы). Сейчас этим термином врачи не оперируют, его используют только пролайферы. В общем я попробую в ближайшее время немного переработать раздел про психическое здоровое в нашей статьей. Еще мне не нравится, что все утверждения о "пост-абортном синдроме" построены на одной не очень авторитетной статье врача-гинеколога на популярном ресурсе "9 месяцев", причем это мнение выдается за какую-то "часть специалистов".--ID burn 02:36, 17 июня 2009 (UTC)

• Это правильно, надо сказать что этот терми испольузется пролайферами, и про ПТСР сказать, и мнение ВОЗ отразить. goga312 12:31, 17 июня 2009 (UTC)

• Простите, но журнал 9 месяцев - не "пролайферский", а посвящен беременности и родам. Доктор, написавшая статью, тоже, вряд-ли принадлежит к движению в защиту жизни, т.к. в конце статьи говорится, что "если Вы все-таки решились ...", что противник абортов писать никогда не будет. --Ourcastle 12:36, 17 июня 2009 (UTC)

• Вот это нам как раз не известно, судя по тому что содержится в статья она как раз придерживается пролайферских взглядов. Просто приведите данные иследований и мнения специалистов где они считают что этот синдром есть. Например довольно много источников где утверждается что синдрома нет. От клинических рекомендаций минздрава РФ до данных исследований проведенных под эгидой ВОЗ. По сравнению с муждународным бюлетенем воз рапространемым на более чем 100 языках, статья в рускоязычном околомедицинском женском журнале несколько утсупает в авторитетности. Не удивительно что у ряда товарищей есть к ней претензии. goga312 12:51, 17 июня 2009 (UTC)

• Прошу Вас подождать решения администраторов по этому вопросу, после чего, давайте обсудим разделение списка психологических нарушений и понятия ПАС. Еще раз повторю, мне непринципально, объединяются или нет нарушения под каким-либо термином - главное, чтобы они были указаны. --Ourcastle 13:01, 17 июня 2009 (UTC)

--Ourcastle 14:54, 17 июня 2009 (UTC)== Постабортный синдром -2 ==

Исправил места с ^[кто?] проставленные ID burn-ом. Еще раз подчеркну - важно не то, существует ли постабортный синдром как явление, а то что есть психологические нарушения, зачастую более тяжелые, чем описанные сейчас в ПАС. --Ourcastle 08:42, 17 июня 2009 (UTC)

• Дайте ссылку на труды эти специалистов. Пока я шаблон возвращаю. Поясняю, Марина Пильненьская с сайта месяцев это не часть специалистов, это Марина Пильненьская.--ID burn 10:30, 17 июня 2009 (UTC)

• Во-первых, это не повод для отмены правки - могли бы проставить ^{[источник?]}. Во-вторых - в статье указаны специалисты. --Ourcastle 10:48, 17 июня 2009 (UTC)

• Вы, видимо, спутали источники, я указал ссылку на статью на ПравМире - там указаны специалисты. --Ourcastle 10:51, 17 июня 2009 (UTC)

• Ссылки на православные и противаобротные сайты не релевантны и некорректны. Всем известно их отношение к теме абортов. Я эти ссылки удалю, ищите нейтральные, объективные источники.--ID burn 10:53, 17 июня 2009 (UTC)

• Нет, в них нет ничего ненейтрального, относительно того, что указаны реальные специалисты, которых вы просили указать. Не удаляйте, ставьте ^{[источник?]}, не устраивайте войну правок. --Ourcastle 11:00, 17 июня 2009 (UTC)

• Еще раз говорю ссылки на религиозные сайты в статье недопустимы, потому что православие крайне негативно относиться к абортам и занимается пропагандой против абортов, ищите нейтральные источники. Ссылки на православные сайты допустимы, только в том разделе статьи, где показывается отношение православия к абортам.--ID burn 11:04, 17 июня 2009 (UTC)

• Вопрос вынес в запросы к администраторам. В общем-то в статье перечислены источники информации, так что если администраторы ответят, что ссылки на православные сайты недопустимы, поищем еще источники. --Ourcastle 11:28, 17 июня 2009 (UTC)

• Это вообще-то не тема для запроса к администраторам, такие вопросы нужно решать в обсуждении статьи.--ID burn 11:31, 17 июня 2009 (UTC)

• Хорошо, если Вы приведете правила, где однозначно сказано, что использовать ссылку на православный сайт (независимо от содержания статьи в нем) нельзя, то я сниму запрос. --Ourcastle 11:38, 17 июня 2009 (UTC)

• Да, без проблем смотрите ВП:АИ:

К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник.

--ID burn 11:43, 17 июня 2009 (UTC)

• Ну и где здесь сказано, что нельзя? Относитесь с осторожностью - удалять-то зачем? Написано, что не являются причинами, чтобы не использовать. --Ourcastle 11:58, 17 июня 2009 (UTC)
• ID burn, давайте восстановим ссылку и уберем запрос к администраторам? --Ourcastle 12:13, 17 июня 2009 (UTC)

• Ссылки на православные сайты допустимы только в разделе где рассматривается отношение православных к абортам, в прочих случаях они не могут являтся АИ. Используйте данные соответсвующие критерим АИ для медицинских статей. goga312 12:29, 17 июня 2009 (UTC)

• Прочтите, пожалуйста, статью http://www.pravmir.ru/article_1310.html, в том то и дело, что она указывает на обычные светские исследования. Зачем мне искать все упомянутые в статье источники самостоятельно? Нет правила, запрещающего использовать статьи на православных сайтах как источники, только потому что сайт православный (сайт, а не статья). --Ourcastle 13:07, 17 июня 2009 (UTC)

• Не совсем ревалентная ссылка если честно, как я понимаю это перепечатка и перевод немецкой статьи, сслыки авторитеность которой не ясна. В качестве АИ я бы сслку с ангажированного сайта использовать не стал, если это исследование авторитено то оно и не на православных сайтах встречается, или его аналоги. На мой взгляд данная ссылка как АИ довольно таки спорная. goga312 13:15, 17 июня 2009 (UTC)

• Спорная, но честная. Указаны и противоположные мнения. А вот и второй источник, из указанных в статье http://www.smh.com.au/articles/2006/01/02/1136050394322.html?page=fullpage#contentSwap1 (первый я в запросе к администраторам указал). А насчет других сайтов - это перевод статьи с католического сайта. Но ведь это не значит, что статья некорректная - источники там все корректные указаны. --Ourcastle 13:30, 17 июня 2009 (UTC)

• В источнике несколько отличающаяся от статьи инфа. Но впринципе в статье эта инфа есть. Вопрос в другом что опубликована она на не нейтралном ресурсе. Хотя впринципе как источник подтверждающий алтернативное мнение на мой взгляд она допустима. goga312 14:05, 17 июня 2009 (UTC)

• Сделал еще одну попытку - восстановил ссылку. Готов обсудить вариант параграфа, где постабортному синдрому будет уделено меньше места, но будут перечислены результаты исследований, упомянутых в статье на ПравМире, со ссылками на авторов, а не на ПравМир, после этого убрать ссылку на него. --Ourcastle 14:54, 17 июня 2009 (UTC)

• Впринципе почему нет, будет неплохо если найдется еще несколько источников по этой точке зрения. goga312 17:54, 17 июня 2009 (UTC)

Участник:Ксения СПб обратилась ко мне как к эксперту по психиатрии и психологии. Я вовсе не врач и не психолог, а только интересуюсь этими науками. Поэтому могут только написать своё мнение. Постабортный синдром в рунете вполне упоминается Поэтому нам придётся о нём рассказать в Википедии. Хотя я от этого не в восторге. Надо написать: «Аборт, как и роды, может вызвать стресс и депрессию, и другие психические расстройства. В литертаутре существует термин постабортный синдром. Но этот синдром в МКБ не является отдельной болезнью. Есть публикации в которых учёные выражают сомнения в существование постабортного синдрома.» Я думаю всегда можно написать в статье все точки зрения, сопроводив их ссылками на источники информации. В Вики можно упоминать инфу из не АИ, если она достаточно известная. Но при этом следует приводить контр аргументы, даже если они мало известные. Поскольку Вики может править каждый, рано или поздно появится желающий, который внесёт популярную информацию из не АИ. Этому луче не противится. А просто приводить контр аргументы прямо в статье.--Иван 13:36, 24 июня 2009 (UTC)

Предлагаю формулировку:

(…)

Кроме того, в прессе встречается мнение о существовании «постабортного синдрома»: «Постабортный синдром — стрессовое расстройство, вызванное эмо­циональными реакциями на полученную вследствие аборта физическую и эмоцио­нальную травму. У женщин могут развиться депрессия, оз­лобление, чувство вины, стра­ха, чувство собственной не­полноценности, сексуальные дисфункции, мысли о самоу­бийстве, пристрастие к алко­голю и наркотикам. Эти психи­ческие изменения часто сопро­вождаются различными рас­стройствами функции внут­ренних органов: сердцебиени­ем, неустойчивостью артери­ального давления, мигренью, желудочно-кишечными нару­шениями.» В научной литературе существование постабортного синдрома отрицается. Ряд специалистов и сторонников права на аборт считают, что «постабортный синдром» — это не более чем элемент пропаганды противников абортов.

Lantios 14:27, 24 июня 2009 (UTC)

Избегайте религиозных источников информации

Если информация, которую вы хотите добавить в статью, может быть подтверждена только религиозными источниками, то ей место исключительно в разделе "мнения религиозных групп об абортах". В противном случае используйте не религиозные источники.

"К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью" (ВП:АИ). В данном случае осторожность нужно утроить, поскольку предвзятость религиозных групп в данном случае зашкаливает.

Lantios 18:06, 17 июня 2009 (UTC)

• Еще раз объясняю, что мнение религиозной группы об аборте в данной статье на сайте ПравМира не указано, просьба прочесть статью. --Ourcastle 20:27, 17 июня 2009 (UTC)

• На мой взгляд если теория распорстранена то не составит труда найти эти эе данные на сайтах не позиционрующих себя как религиозные. А если таковых нет то у многих может возникнуть вопрос не попадает ли она под ВП:МАРГ. Наиболее коректный выход из данной ситуации это оиск аналогичной инфрмации на сайтах не позиционируюхи себя как религиозные. goga312 18:12, 17 июня 2009 (UTC)

• Хорошо, переделаю, чтобы не возникало подозрений. --Ourcastle 20:27, 17 июня 2009 (UTC)

Гога, порекомендуйте авторитетные медицинские сайты, пожалуйста, на которых можно поискать информацию о психологическом аспекте аборта. Ксения СПб 19:22, 17 июня 2009 (UTC)

Достаточно ли такого источника?

Достаточно ли такого [20] источника для фразы

Особую опасность представляют криминальные и неквалифицированно производимые аборты, которые нередко приводят к необратимым последствиям для здоровья, именно такие аборты ответственны за большую часть случаев бесплодия (внос инфекции) и летальных исходов.

Ксения СПб 19:58, 17 июня 2009 (UTC)

"Демографический ежегодник России" - мощно. Вот это, я понимаю, источник. Partyzan XXI 21:36, 17 июня 2009 (UTC)

Думаю, вполне подойдет. --Ourcastle 21:37, 17 июня 2009 (UTC)

• Вполне адекватный истчоник, можно цифры для примера добавить впринципе. goga312 01:36, 18 июня 2009 (UTC)

Тут понимаете ли в чём дело, Гога, общее количество официальных абортов известно, а вот количество абортов, начавшихся вне лечебных учреждений- нет. Хотя нет оснований предполагать что общее количество тех, что вне лечебных учреждений, составляет хоть какую-нибудь значимую долю от официальных. Я себе, откровенно говоря, даже не могу представить, кто же идёт делать аборт не к врачу. Ксения СПб 01:47, 18 июня 2009 (UTC)

• Бывают ситуации, например на позних сроках, когда по желанию уже не делают амед показаний нет, вот они восновном и умирают. Опять же в замкнутых социумах и тп. Хотя конечно да достоверных данных по нелегальным абортам нет. goga312 01:59, 18 июня 2009 (UTC)

К Lantios - не откатывайте Психологические нарушения к варианту ID burn, пожалуйста.

В моем варианте не просто убрано "кто", но исправлен стиль. Прошу Вас не откатывать - я добавлю оригинальные источники вместо слова ^{[источник?]}, пока их два, надеюсь, что будет больше. --Ourcastle 21:43, 17 июня 2009 (UTC)

Мне не нравится оборот "постабортный синдром описывается", т.к. непонятно, насколько широко распространено такое описание. Может это личная точка зрения конкретного врача. Да, и следите за количеством откатов. Lantios 22:06, 17 июня 2009 (UTC)

Спасибо, что предупредили. Я прошу подождать пока я добавлю источник, вместо ПравМира, затем давайте договоримся об указанной Вами формулировке. Просто я обещал здесь уже участникам, что будут источники. --Ourcastle 22:12, 17 июня 2009 (UTC)

Я обратилась на rusmedserv.ru с просьбой помочь с ссылками. Подождите чуть-чуть, хорошо? — Эта реплика добавлена участником Ксения СПб (о • в)

Lantios - не портьте раздел, пожалуйста

Вы вставляете в начало какой-то комментарий из научного журнала, без конкретных цифр. Я Вам приведу пока два источника, с конкретными цифрами. Почитайте обсуждение, параграф согласовывался. Не провоцируйте конфликт, пожалуйста. --Ourcastle 21:59, 17 июня 2009 (UTC)

"Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами. Вообще говоря, чем тщательнее то или иное издание подходит к проверке фактов, анализу юридических аспектов, рассмотрению доказательств и аргументов, тем оно авторитетнее.

Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки." (ВП:АИ)

Я привел гораздо более значимый и надежный источник чем те, которые сейчас есть в разделе. Вы его удалили. К тому же назвали добавление ссылки на академическую публикацию "порчей раздела". Lantios 22:16, 17 июня 2009 (UTC)

Привел первый источник, потом добавлю второй, надеюсь они не покажутся Вам ненаучными.

Теперь давайте договоримся о разделе. Если мы говорим о нарушениях, но вначале должны идти мнения тех, кто считает, что они есть, иначе нет смысла в разделе, так? Поэтому я предлагаю добавить Ваши данные после данных о нарушениях, но перед данными ВОЗ, которая подытоживает параграф. Только давайте не будем писать громкие слова о том, кто кого убеждает - это уже к полемике относится по проблеме абортов. --Ourcastle 22:31, 17 июня 2009 (UTC)

Сначала должно идти мнение научного сообщества, а потом — мнение маргиналов. С четким указанием, где мнение научного сообщества, а где — мнение маргиналов. Возможно, смысла в разделе действительно нет, или его надо переименовать: это в первую очередь значимый элемент пропаганды. Источник, который вы привели, не подтверждает фразу, которую он призван подтверждать. Там нет вывода, что рассмотренные нарушения психики — это "прямые следствия" аборта. Таким образом можно ввести читателя в заблуждение. Lantios 22:42, 17 июня 2009 (UTC)

Хорошо, напишем, что исследователи находят, что женщины сделавшие аборт, чаще требуют психиатрической помощи, чем родившие. И из другого исследования, что превышение составляет порядка 35 процентов. --Ourcastle 23:07, 17 июня 2009 (UTC)

Можно еще написать, что (согласно тем же исследованиям) женщины, сделавшие аборт, чаще напиваются. Нетрудно сообразить, что всё это не имеет отношения к "осложнениям процедуры", т.е. этой информации не место в разделе. Из того, что среди сделавших аборт женщин очень мало девственниц, не следует, что потеря девственности — это осложнение аборта. Lantios 23:38, 17 июня 2009 (UTC)

Ну как бы вроде в стаье не утверждается что психологические нарушиения это следствие аборта, просто отражается точка зрения что некотороые товарищи заявляют что это так. Товарищей утверждающих это переубедить мы не можем, поэтому надо все таки думать как мы отразим их мнение в статье. Мне кажется что все таки надо переформулировать несколько раздел, с сохраненем указаных в нем источников. goga312 01:40, 18 июня 2009 (UTC)

Считаю последний вариант раздела наиболее объективным и соответствующим НТЗ. Прежде чем вносить в него изменения, обсудите это на странице обсуждения. goga312 06:14, 18 июня 2009 (UTC)

Согласен, сейчас раздел благодаря работе участников заметно улучшился, осталось только второй абзац доработать, где про врача Марину написано.--ID burn 06:48, 18 июня 2009 (UTC)

Не надо риторики

Обращаю внимание, что риторика "Пытаются убедить" недопустима. Сейчас первым источником идет ВОЗ, потом конкретные исследования по проблеме абортов. И имя врача вы зря выделили, здесь это не имеет значения. --Ourcastle 07:39, 18 июня 2009 (UTC)

Убрал имя врача, поставил ^{[источник?]}. Найду еще ссылки на использующих понятие ПАС врачей, либо удалю про ряд специалистов. --Ourcastle 07:41, 18 июня 2009 (UTC)

Также хорошо бы привести еще источники про отсутствие последствий для психики, ну и ссылку на английский сайт ВОЗ, где это написано, вроде английских ссылок уже много используется. --Ourcastle 07:47, 18 июня 2009 (UTC)

Моральный аспект

Считаю, что фраза "Основным, разделяющим общество, является вопрос - прерывается ли при при аборте уже существующая человеческая жизнь?" не соответствует действительности. Приведенные источники относятся не к морали и не к обществу, а в первую очередь к 14-й поправке к Конституции США, т.е. это относится к юридическим аспектам.

Вообще для подтверждения этой фразы нужен источник, в котором написано про "основной разделяющий общество вопрос". Иначе это довольно сомнительный ВП:ОРИСС. Lantios 11:13, 18 июня 2009 (UTC)

Указан важнейший судебный иск, после которого выделились pro-life и pro-choice, а также акт, в пользу признания младенца в утробе жертвой. Акт был инициирован движением активистов. Это что, не про общество? Предложите формулирвку получше, а стирать не нужно. --Ourcastle 11:24, 18 июня 2009 (UTC)

И где в приведенных источниках написано про "основной разделяющий общество вопрос"? Это ваши личные выводы. Lantios 11:59, 18 июня 2009 (UTC)

Ну, хорошо. Главный вопрос, лежащий в основе разногласий противников аборта (pro-life) и противников запрета аборта (pro-choice), - прерывается ли при аборте жизнь человека. Так лучше? Для этого нужны источники? --Ourcastle 15:42, 18 июня 2009 (UTC)

Так не лучше. Нужны источники. Lantios 15:49, 18 июня 2009 (UTC)

Простите - т.е. Вы не считаете главным вопросом - является ли аборт детоубийством. Заметьте, это в разделе "Моральный аспект" написано. Есть более важный вопрос с точки зрения морали, по которому идет спор? Не надо заменять здравый смысл на следование правилам. ВП:НИП. --Ourcastle 16:09, 18 июня 2009 (UTC)

Этот вопрос имеет лингвистический (и юридический) характер. Назовите аборт хоть "детоубийством", хоть "вырезанием опухоли", от этого суть процедуры не изменится вообще. Поскольку вопрос не имеет никакого отношения к сути дела, очень странно считать его "главным вопросом". Lantios 16:37, 18 июня 2009 (UTC)

• По ведению. Это лишь рекомендация, и участники могут отнестись к ней как угодно, но я советую а) обсуждать темы строго последовательно (сначала, например - "психологические последствия", а уже по достижению согласия - "моральные аспекты") и б) начинать с наименее спорных моментов. Какк показывает практика, такой способ обычно дает лучшие результаты. Lev 16:14, 18 июня 2009 (UTC)

• Я не против, давайте вначале договоримся про психологические, если другая сторона не возражает. --Ourcastle 16:23, 18 июня 2009 (UTC)

К Goga312 - ВОЗ

Где Вы здесь нашли на 55 странице, про психическое здоровье? http://www.who.int/reproductive-health/publications/safe_abortion/safe_abortion.pdf . Пожалуйста, укажите, иначе везде где про ВОЗ надо будет изменить. --Ourcastle 11:33, 18 июня 2009 (UTC)

• Нашел, 43 страница. А вот слово "заявляет", по моему агитационное, скорее "упоминает", "указывает". --Ourcastle 11:41, 18 июня 2009 (UTC)

• В русском переводе в имеющемся у меня варианте раздел 2.5.2.7 вы используете русский вариант? goga312 11:48, 18 июня 2009 (UTC)

• Да, тот же параграф. В файле (англ.) на стр. 43. --Ourcastle 13:43, 18 июня 2009 (UTC)

Недопустимость войны правок

Следует прекратить практику взаимных откатов, и искажений не лицеприятных с точки зрения участника правок. Формулировки следует обсуждать на этой странице и при консенсусе их добавлять. В случае продолжения войны правок к участникам могут быть применены административные меры пресечения. goga312 12:05, 18 июня 2009 (UTC)

• В связи с войной правок статья заблокирована. Прощу участников перейти к обсуждению консенсусной версии текста. Напоминаю всем о недопустимости войн правок и нарушении правила трeх откатов. Lev 12:20, 18 июня 2009 (UTC)

Если нарушение правила трех откатов недопустимо, то прошу принять меры в связи с нарушением ВП:3О участником Ourcastle. Пока что единственное действие администрации — это фиксирование статьи на версии участника Ourcastle. Таким образом поощряется активная война правок и игнорирование ВП:3О.

Отправил запрос. Lantios 13:18, 18 июня 2009 (UTC)

Давайте искать консенсус. У меня есть два списка ссылок о психологических исследованиях, я думаю всем будет, чем заняться. Сейчас сделаю отдельный раздел. --Ourcastle 13:42, 18 июня 2009 (UTC)

• Поскольку Ourcastle выразил готовность искать компромисс, считаю блокировку участника нецелесообразной. По поводу версии - она, как и блокировка временная. Чем раньше сторонам удастся найти взаимоприемлемые формулировки, тем раньше она будет сменена. Я готов разблокировать статью немедленно, при условии, что все заинтересованные стороны пообещают не вносить никаких правок без обсуждения, и разумеется будут придерживаться данного обещания. Lev 14:52, 18 июня 2009 (UTC)

Лично я, разумеется, готов обсуждать все свои правки без исключения. Lantios 16:23, 18 июня 2009 (UTC)

Я бы сначала согласовал "Психические нарушения", а потом уже просил разблокировать. С другой стороны, если никто не будет вносить изменений до окончания обсуждения в этот раздел, я тоже конечно не буду. --Ourcastle 21:57, 18 июня 2009 (UTC)

Источники по психологическим проблемам

Используемое в рекомендациях ВОЗ исследование проведено Paul Dagg в 1991 году, и является лишь одним из исследований на эту тему. Вот первый список, куда оно входит: http://www.americanpregnancy.org/unplannedpregnancy/abortionemotionaleffects.html. Думаю, стоит указать в источниках именно оригинальное исследование, указав также, что ВОЗ упоминает его в своих рекомендациях "Безопасный аборт" - это прибавляет ему авторитетности, но не делает единственным АИ в области психологии. Вот еще один список исследований: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/248/4951/41

Думаю, если мы пройдемся по этим спискам, то найдем аргументы как за, так и против наличия психологических нарушений. Если так получится, то параграф должен быть нейтральным, т.е. начинаться словами, аналогичными этим: на данный момент существуют различные мнения среди психологов (психиатров) о связи психических нарушений у женщин с ранее проведенным абортом., а затем - перечисление сгруппированных по результатам источников, возможно с цитатами, но не нарушая НТЗ.

Как вы на это смотрите? --Ourcastle 14:02, 18 июня 2009 (UTC)

• Вприниципе если будут АИ подверждаюищие обе точки зрения то почему бы и нет. goga312 14:56, 18 июня 2009 (UTC)

"Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является." (ВП:ВЕС) Судя по предъявленным источникам, в научной литературе распространено мнение, что в подавляющем большинстве случаев аборт не ведет к каким-либо нарушениям психики. Поэтому предлагаю в первую очередь рассказать читателю о мнении большинства, приблизительно так: В научной литературе распространено мнение, что подавляющее большинство женщин переносят аборт без последствий для психики. Исследования связи психических проблем с абортами указывают на корреляцию между числом абортов, социальной незащищенностью и психическими расстройствами. Однако исследователи отмечают, что отсюда нельзя сделать вывод о причинно-следственной связи. Также встречается [написать, где конкретно встречается: в научной литературе? в прессе?] мнение о существовании «постабортного синдрома» [описание взглядов сторонников такого диагноза]. Ряд специалистов и сторонников права на аборт считают, что «постабортный синдром» — это элемент пропаганды противников абортов. Lantios 15:33, 18 июня 2009 (UTC)

Господа, предлагаю заменить слово "корреляция" на "наличие связи". Всё-таки не все читатели знают значение слова "корреляция". Ксения СПб 04:10, 19 июня 2009 (UTC)

Нельзя писать "наличие связи", т.к. это слишком расплывчато и сбивает с толка. Читатель вполне может понять фразу "обнаружена связь между А и Б" как "из А следует Б" или "из Б следует А". Уж лучше вообще убрать текст про корреляцию. Lantios 11:46, 19 июня 2009 (UTC)

• Ниже представлены источники, что ведет. Подавлющее большинство - неточная формулировка. В статьях, например указывается, что у сделавших аборт на 30% больше психологических проблем, чем у доносивших. Т.е. есть источники говорящие о повышенном риске психологических проблем у сделавших аборт. Зачем тогда начинать параграф с агитационных, на мой вгзляд, слов, что в подавляющем большинстве случаев не ведет. Это с Вашей точки зрения так. А с моей, может, надо начать - что иногда приводит. Т.е. даже если в 10% случаев может привести, то надо начать с этого, т.к. это опасность.

• Пример. В подавляющем числе случаев стояние у края платформы не приводит к смерти. Тем не менее предупреждают, чтобы не стояли, и плакаты раньше рисовали. --Ourcastle 15:54, 18 июня 2009 (UTC)

• Нет, ниже не представлены источники, что «ведет». Покажите хоть одну цитату из приведенных ниже источников, подтверждающую, что «аборт ведет к нарушениям психики». Correlation does not imply causation! Lantios 16:32, 18 июня 2009 (UTC)

Источники говорящие о психологических проблемах после аборта

• http://bjp.rcpsych.org/cgi/content/abstract/193/6/444
• http://bjp.rcpsych.org/cgi/content/abstract/193/6/452 (но указано, что не для использования в abortion debate. Можно как пример привести того, что вопрос политизирован)
• http://bjp.rcpsych.org/cgi/content/abstract/193/6/455
• http://sjp.sagepub.com/cgi/content/abstract/36/4/424
• http://www.cmaj.ca/cgi/content/full/168/10/1253

--Ourcastle 15:21, 18 июня 2009 (UTC)

То, что у людей (в том числе и у женщин, сделавших аборт) бывают психологические проблемы — тривиальный факт. Напирать на этот факт в разделе "осложнения аборта" категорически недопустимо, так как у читателя складывается ложное мнение, будто аборт как правило ведет к психологическим проблемам. Lantios 15:46, 18 июня 2009 (UTC)

Простите, а Вы предупреждения на таблетках читали? Ведь никто не говорит, что обязательно будут побочные эффекты, но о них предупреждают. Здесь, наверное, Участник:Goga312 нас лучше рассудит. --Ourcastle 15:59, 18 июня 2009 (UTC)

В данном случае никто не говорит, что побочные эффекты вообще существуют! То, что психологические проблемы возникли после аборта, не значит, что они возникли вследствие аборта. Другими словами, ваши источники не имеют прямого отношения к разделу "осложнения процедуры". Lantios 16:19, 18 июня 2009 (UTC)

Хочется отразить то что аборт может явиться одной из причин психологических проблем. Ксения СПб 16:49, 18 июня 2009 (UTC)

Это нужно сделать при условии, что случаи, когда аборт является причиной психологических проблем, достаточно часты (т.е. проблема достаточно значима). Нужны подтверждающие это источники. У нас есть такие источники? Ну и указать частоту необходимо. Lantios 17:43, 18 июня 2009 (UTC)

Источники указаны вверху. Конкретные цифры, тоже есть в некоторых из них: на 30% больше псих. расстройств у женщин сделавших аборт, по сравнению с родившими. --Ourcastle 21:50, 18 июня 2009 (UTC)

То, что психологические расстройства возникли после аборта, не значит, что они возникли вследствие аборта. В каком источнике написано, что аборт является причиной психологических проблем? Lantios 02:39, 19 июня 2009 (UTC)

А зачем, по Вашему проводят исследования? Смотрят статистику - сколько заболеваний, сколько из заболевших сделало аборт, на этом основании делают вывод о корреляции. Пусть меня Ксения СПб, как статистик, поправит, если не так. --Ourcastle 09:50, 19 июня 2009 (UTC)

То, что два события коррелируют, не означает, что между ними есть причинно-следственная связь. Поэтому приведенные вами источники не имеют прямого отношения к осложнениям аборта. Lantios 11:49, 19 июня 2009 (UTC)

Источники, говорящие, что аборт как правило не ведет к психологическим проблемам

• http://www.apa.org/releases/abortion-report.pdf
• http://www.jhsph.edu/adolescenthealth/_includes/Charles_2008_Contraception.pdf
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15985924?dopt=Abstract
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1404747?dopt=Abstract

Lantios 15:46, 18 июня 2009 (UTC)

P.S. Давайте не будем разделы демонстративно переделывать. А то долго спорить придется. --Ourcastle 16:01, 18 июня 2009 (UTC)

P.P.S. Кстати "как правило" лучше звучит, чем "в подавляющем большинстве". --Ourcastle 16:04, 18 июня 2009 (UTC)

Я ничего не переделывал, я добавил два новых раздела. Вы один из них удалили. "В подавляющем большинстве" — это мой перевод фразы "the vast majority of women tolerate abortion without psychiatric sequelae". А вы бы как перевели? Lantios 16:11, 18 июня 2009 (UTC)

Ну так ведь это один источник, процитируйте его (только тогда должна быть цитата и из противоположного мнения). Зачем же с него параграф начинать? Прошу прощения - делаю перерыв. --Ourcastle 16:21, 18 июня 2009 (UTC)

Почему бы не начать с обзора научной литературы, представленного в http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15985924?dopt=Abstract ? Основное внимание должно быть уделено версии, распространенной в научной литературе. Lantios 16:27, 18 июня 2009 (UTC)

Lantios, а почему Вы переводите psychiatric как психческие, а не как психиатрические [21]? Ксения СПб 16:53, 18 июня 2009 (UTC)

Возможно, я неправ. Но психиатрия — это отрасль клинической медицины, изучающая психические расстройства. Поэтому не вижу, почему бы не перевести "psychiatric sequelae" как "психические расстройства". Lantios 17:15, 18 июня 2009 (UTC)

Lantios, человек, у которого умер близкий человек, с ума не сойдёт, но зачастую получает тяжелое психологическое состояние. Ксения СПб 17:59, 18 июня 2009 (UTC)

Согласен, некоторые мои формулировки требуют уточнения. Lantios 18:16, 18 июня 2009 (UTC)

• Ключевая разница между понятием психология и психиатрия как между комбустиологией и дерматологией. Обе отрасли восстанавливают кожные покровы и прсдатки кожи, но в разных ситуация и с разными последствиями. Отстутсвие психологической помоши как и дерматологическй само по себе вызывает дискомфорт, но не приводит к необратимому вреду здровью и смерти. А вот отстутсвие психиатрической помоши как и комбустиологической может запросто привести к непоправимому вреду здоровью и смерти. Вот собственно и разница и из этого проистекают все их различия. Безсуловно так как эти науки изучают один и тот же объект они пересекаются, но это не значит что эти понятия тождественны. goga312 18:08, 18 июня 2009 (UTC)

Почему бы не начать с обзора научной литературы, представленного в http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15985924?dopt=Abstract

Выглядит этот обзор как pro-choice мнение психиатра (рассуждения о религиях - к чему?), вообще не статья, а комментарий какой-то. Но одну фразу, думаю, можно взять за основу: Psychiatry sits at the intersection of the religious, ethical, psychological, sociological, medical, and legal facets of the abortion issue. Другими словами, в психиатрии все (подчеркиваю, обе стороны) заинтересованы и пытаются использовать результаты исследований для аргументации своего взгляда. Думаю, это будет честное предупреждение для читателя. Начнем параграф с подобного предупреждения? --Ourcastle 21:44, 18 июня 2009 (UTC)

Это статья в рецензируемом научном журнале. Не имеет значения, как она выглядит. Оценивать компетентность автора, работы которого публикуются в рецензируемых научных журналах — не наша задача. Параграф должен начинаться согласно ВП:ВЕС: основное внимание должно уделяться наиболее распространенному в научной литературе мнению. Lantios 02:45, 19 июня 2009 (UTC)

Вы хотите начать фразой из колонки редактора, или комментария, в научном журнале важный параграф, утверждая, что раз эти слова пустили в научный журнал, значит они отражают мнение всех психиатров? Может, на этот комментарий многие специалисты ссылаются, как на авторитетную статью в области психиатрии? Вот на исследования, которые я привел, ссылаются, а на приведенный Вами комментарий ... ? --Ourcastle 10:08, 19 июня 2009 (UTC)

Статью, вступление которой мы обсуждаем, написала Nada Stotland. Ее работы про аборты и психику активно цитируются, например ее статья "The myth of the abortion trauma syndrome" из JAMA была процитирована в научной литературе не менее 35 раз, я видел только положительные отзывы. В 2008-м году Nada Stotland стала президентом Американской психиатрической ассоциации[22], что по-моему должно снимать все вопросы об авторитете. Lantios 12:08, 19 июня 2009 (UTC)

Варианты нейтральной формулировки

Попробую для начала сформулировать относительно нейтрально. Исследования проведенные экспертами ВОЗ и рядом других специалистов [Желательно описать кем где и когда], показали что подавляющее большинство женщин переносят аборт без последствий для психики. [Можно привести данные статистики если есть] В случае возникновения подобных осложенений они наблюдаются преимуществено при абортах на поздних сроках беременности, в социально незащищенных группах населения, при наличии предществющих аборту стрессов и субклинически протекающей психической патологии. [Желательно подвердить статистикой из обнаруженых научных работ] Однако исследователи отмечают, что отсюда нельзя сделать вывод о причинно-следственной связи, утверждается что аборт явлется лишь одним из факторов преведших к развитию невроза или депрессии. Также встречается [написать, где конкретно встречается: в научной литературе? в прессе?] мнение о существовании «постабортного синдрома» [описание взглядов сторонников такого диагноза обоснование почему они его выделяют]. Ряд специалистов и сторонников права на аборт считают, что «постабортный синдром» — это элемент пропаганды противников абортов.

Вот черновой варинант нейтрально на мой взгляд формулировки. Свои мнения и варианты размещайте ниже. goga312 02:05, 19 июня 2009 (UTC)

В общих чертах — поддерживаю. Но фраза "однако исследователи отмечают, что отсюда нельзя сделать вывод о причинно-следственной связи, утверждается что аборт является лишь одним из факторов, приведших к развитию невроза или депрессии" — противоречивая. Если утверждается, что аборт является фактором, приведшим к развитию невроза или депрессии, то выводы о причинно-следственной связи таки сделаны. Тут смешано два смысла:

1) Аборты хорошо коррелируют со всякими плохими вещами вроде низкой социальной защищенности и пьянства, но отсюда нельзя сделать вывод о том, что аборт является причиной этих плохих вещей.

2) Существуют(?) редкие случаи, когда аборт является одним из факторов, приведших к развитию психических проблем.

Предлагаю переформулировать фрагмент примерно так: Исследования связи психических проблем с абортами указывают на корреляцию между числом абортов, социальной незащищенностью и психическими расстройствами. Однако исследователи отмечают, что отсюда нельзя сделать вывод о причинно-следственной связи. В [охарактеризовать частоту] случае возникновения [проблем с психикой] они наблюдаются преимущественно при абортах на поздних сроках беременности, в социально незащищенных группах населения, при наличии предшествующих аборту стрессов и субклинически протекающей психической патологии. При этом аборт является лишь одним из факторов, приведших к развитию невроза или депрессии.

Lantios 02:35, 19 июня 2009 (UTC)

Может мне кто скажет, при чем здесь социальная незащищенность? Провели исследование у социально незащищенных женщин - как сделавших аборт, так и доносивших до срока. Не защищены и те и другие, но у одних больше псих. заболеваний, у других - меньше. По-моему, нейтральный параграф, это когда говорят о том, что существуют разные мнения/результаты исследований. --Ourcastle 09:59, 19 июня 2009 (UTC)

"The observed associations may be the result of less social support for women who have an abortion compared with women who deliver" [23] Lantios 12:12, 19 июня 2009 (UTC)

The observed associations may be the result of less social support for women who have an abortion compared with women who deliver, (18,19) reactions to abortion itself (12,13,14,20) or common risk factors among mentally ill women and those who have abortions that have not yet been identified. [24]. Давайте не будем заниматься подобной "войной цитат". Исследование имеет заключение, а выдергивать слова из текста не стоит. --Ourcastle 15:16, 19 июня 2009 (UTC)

Вы спрашивали, при чем тут социальная незащищенность. Я ответил. Замеченная корреляция может быть следствием сравнительно низкой социальной защищенности женщин, сделавших аборт. Я ответил на ваш вопрос? Теперь понятно, при чем тут социальная незащищенность? Lantios 16:03, 19 июня 2009 (UTC)

Нейтральный параграф про форму Земли не начинается со слов "существуют споры о том, не является ил Земля плоской". Lantios 12:14, 19 июня 2009 (UTC)

Вы обвиняете ученых проводящих исследования о связи абортов и психических нарушений и получающих положительные результаты, в изучении "плоскости земли"? Чем они (ученые), хуже других, говорящих об отсутствии связи? --Ourcastle 15:18, 19 июня 2009 (UTC)

Исследователи, говорящие о связи абортов и психических нарушений, тут вообще ни при чём, т.к. они не утверждают, что психические нарушения — это осложнения абортов. Lantios 16:03, 19 июня 2009 (UTC)

Давайте не будем заниматься интерпретациями мнений специалистов. Они ищут связь/отсутствие связи между фактом аборта и фактом психических нарушений. Вот результат:

Overall, women who had had an abortion had a significantly higher relative risk of psychiatric admission compared with women who had delivered for every time period examined. Significant differences by major diagnostic categories were found for adjustment reactions. (odds ratio [OR] 2.1, 95% confidence interval [CI] 1.1–4.1), single-episode (OR 1.9, 95% CI 1.3–2.9) and recurrent depressive psychosis (OR 2.1, 95% CI 1.3–3.5), and bipolar disorder (OR 3.0, 95% CI 1.5–6.0).

В среднем в 2.1-3 раза выше риск госпитализации по психическим причинам. В выводах про соц. незащищенность кстати, ничего не сказано. Предлагаю перейти к конструктивному диалогу - в частности утвердить вначале структуру параграфа, потом нейтральное вступление, потом содержание.--Ourcastle 05:34, 20 июня 2009 (UTC)

Давайте не будем заниматься интерпретациями мнений специалистов. Не будем домысливать за них, не будем представлять их слова в пропагандистской форме, побуждающей читателя домысливать. Например, мнение, что эта информация имеет отношение к "осложнениям процедуры" и должна быть добавлена в соответствующий раздел — это наши домыслы, в статьях это не говорится. Далее, если написать о "связи", то необходимо сделать это так, чтобы читатель, не знакомый с научной терминологией, понял, что речь идет не о причинно-следственной связи. В общем, давайте сначала перенесем раздел из "осложнений" и назовем его "психологические аспекты". Lantios 16:15, 20 июня 2009 (UTC)

Ну в моем варианте как бы то же он с этих слов не начинается, предлагается основное мнение, а затем альтерантивное. goga312 12:35, 19 июня 2009 (UTC)

Да, и это правильно. Lantios 16:03, 19 июня 2009 (UTC)

• Ourcastle приведите свой вариант нейтральной на ваш взгляд формулировки. goga312 01:47, 20 июня 2009 (UTC)

Вопрос о том, является ли искусственный аборт фактором причиняющим вред психическому здоровью женщин остается открытым. Имеющаяся на настоящий момент исследовательская база неполна - одни исследования говорят об отсутствии доказательств вреда, а другие выделяют ряд психических нарушений последоваших через какое-то время после аборта.

The specific issue of whether or not induced abortion has harmful effects on women’s mental health remains to be fully resolved. The current research evidence base is inconclusive – some studies indicate no evidence of harm, whilst other studies identify a range of mental disorders following abortion. [25]

Британский Королевский Колледж Психиатров, позиция по поводу психического здоровья и абортов. --Ourcastle 05:19, 20 июня 2009 (UTC)

То есть ВОЗ вы не считаете авторитетом? Я правильно вас понял? goga312 18:42, 20 июня 2009 (UTC)

В двух словах - авторитет ВОЗ в целом абсолютно выше Британского Королевского Колледжа Психиатров, но что касается конкретного вопроса о влиянии на психику абортов, то авторитет Колледжа выше. Причины, на мой взгляд, следующие:

• ВОЗ не делал заявления по поводу абортов и психики. ВОЗ издал инструкцию по безопасному аборту, 103 страницы (в английском варианте), из которых уделил небольшую часть параграфа (около 20 слов) влиянию на психику, ссылаясь на исследование Dagg-а от 1991 года. Т.е. это не ВОЗ своих экспертов выделил для исследования, просто составители инструкции сочли исследование Dagg-а наиболее подходящими для данных рекомендаций.
• Dagg провел исследования в 1991 году, после этого был еще ряд исследований, которые мы тут все привели, о связи или отсутствием связи. У Колледжа была возможность все их рассмотреть. Заявление колледжа датировано 2008 годом, значит они знают о многих исследованиях, проведенных за период с 1991 по 2008 год.
• И решающий, по-моему, фактор - оно сформулировано нейтрально - т.е. подходит для нас.

--Ourcastle 19:12, 20 июня 2009 (UTC)

Пока что получается примерно так:

Психологические аспекты

Вопрос о влиянии аборта на психологическое состояние женщины остается открытым. В научной литературе и в документах ВОЗ распространено мнение, что подавляющее большинство женщин переносят аборт без последствий для психики. Исследования связи психических проблем с абортами указывают на статистическую корреляцию между числом абортов, социальной незащищенностью и психическими расстройствами, однако исследователи отмечают, что отсюда нельзя сделать вывод о причинно-следственной связи. Психологические остаточные явления имеют место у незначительного числа женщин, преимущественно при абортах на поздних сроках беременности, в социально незащищенных группах населения, при наличии предшествующих аборту стрессов и субклинически протекающей психической патологии. При этом аборт является лишь одним из факторов, приведших к развитию невроза или депрессии.

Кроме того, в прессе встречается мнение о существовании «постабортного синдрома»: «Постабортный синдром — стрессовое расстройство, вызванное эмо­циональными реакциями на полученную вследствие аборта физическую и эмоцио­нальную травму. У женщин могут развиться депрессия, оз­лобление, чувство вины, стра­ха, чувство собственной не­полноценности, сексуальные дисфункции, мысли о самоу­бийстве, пристрастие к алко­голю и наркотикам. Эти психи­ческие изменения часто сопро­вождаются различными рас­стройствами функции внут­ренних органов: сердцебиени­ем, неустойчивостью артери­ального давления, мигренью, желудочно-кишечными нару­шениями.» В научной литературе существование постабортного синдрома отрицается. Ряд специалистов и сторонников права на аборт считают, что «постабортный синдром» — это не более чем элемент пропаганды противников абортов.

Lantios 23:03, 21 июня 2009 (UTC)

• В целом мне кажется адекватно, только у женшин мне кажется лучше заменить на он может проявлется следующими клиническими проявлениями. goga312 01:09, 22 июня 2009 (UTC)

К источникам основной аргументации есть ряд вопросов. Самый главный - они устарели!

• ВОЗ - сами рекомендации от 2004 года, упоминаемое исследование 1991 года, психологическому аспекту посвященно ничтожно мало. ВОЗ не будет переиздавать рекомендации по проведению аборта из-за пары исследований, даже приводящих доводы о психических нарушениях - что мы и наблюдаем. В то время как Американская Психологическая Ассоциация и Британский Колледж Психиатров свои заявления обновляют.
• Nada Stotland (президент АПА) - как источник берется статья от 2003 года, но за прошедщее время АПА успела несколько раз обновить свою позицию. Последний вариант здесь - http://www.apa.org/releases/abortion-report.html

Но, давайте, все-таки, сначала решим со структурой, а потом уже с содержанием. --Ourcastle 08:11, 22 июня 2009 (UTC)

Публикации 2003-2004 годов предпочтительнее, чем публикации 2008-2009 годов, поскольку у научного сообщества было больше шансов ознакомиться с ними и при необходимости покритиковать. За пять лет подобные результаты существенно не устаревают. Lantios 15:12, 22 июня 2009 (UTC)

У меня создается впечатление, что Вы не очень уважаете других участников, если пытаетесь таким образом, манипулируя устаревшими данными, отстаивать свою точку зрения. Я не буду сейчас спорить по содержанию, чтобы во-первых, закончить со структурой и во-вторых, не скакать из одного раздела обсуждения в другой. --Ourcastle 15:33, 22 июня 2009 (UTC)

Вы утверждаете, будто источники устарели, потому что за прошедший период Американская Психологическая Ассоциация и Британский Колледж Психиатров обновили заявления по аборты. Но из того, что они обновили заявления, совершенно не следует, что рекомендации ВОЗ и статьи Nada Stotland устарели. Это ваш личный вывод, к тому же не подкрепленный строгой логикой. Lantios 16:58, 22 июня 2009 (UTC)

Эксперты ВОЗ выпуская бюллетень в 2004 году руководствовались авторитеными и адекватными истчониками, если они ипользовали исследования 1991 года, значит они достаточно авторитены и адекватны, не стоит впадать в ОРИСС оценивать качество работы экспертов ВОЗ. goga312 17:18, 22 июня 2009 (UTC)

Думаю, невооруженным глазом заметно, что на данный момент наши мнения по вопросу содержания кардинально расходятся. Мне кажется, что не стоит спешить и стараться как можно быстрее закрыть все вопросы сразу. Думаю, что со структурой можно попробовать найти общее решение, а потом уже вернуться к содержанию. --Ourcastle 20:50, 22 июня 2009 (UTC)

Давайте-ка разберёмся, о чём разговор: о психиатрии или о психологии?

Ребята, о чём мы говорим, о психиатрии или о психологии? То, что после аборта женщина не начнёт считать себя чайником (да, я утрирую) никто не пытается указать. Почему тогда приводить статьи психиатров? Психиатры не являются авторитетными источниками в вопросах психологии. Они являются авторитетными источниками в психиатрии. Обсуждается-то вроде как вопрос психологических проблем, вызванных абортом. Здесь авторитетные источники- психологи. Я, как уже писала выше, уже обратилась на rusmedserv с просьбой помочь найти АИ по данному вопросу.

Ксения СПб 04:19, 19 июня 2009 (UTC)

Впринципе мы обсуждаем ПАС клиника которого по заявлением его сторонников укладывается укладывается в следующие рубрики МКБ F30-39 или ряде случаев в F40-48. Соответственно раз клиника ПАС классифицируется по МКБ, значит этот синдром авторы пытаются относить к психиатрии. Я так понимаю суть проблемы. goga312 05:12, 19 июня 2009 (UTC)

Раздел назван, как нарушения в психике, а это скорее сфера психиатрии, а не психологии.--ID burn 11:01, 19 июня 2009 (UTC)

Давайте не будем делать выводов

Предлагаю структуру:

• Нейтральный параграф о политизированности ситуации
• Исследования указывающие на отсутствие нарушений психики после аборта
• Исследования указывающие на связь между абортом и нарушениями психики

Про каждое исследование

Автор, дата	Краткое описание	Комментарии: использование, критика
Dagg Paul, 1991	Проведено исследование 225 пациенток. Связи между абортом и психическими нарушениями не выявлено.	Используется ВОЗ в рекомендациях "Безопасный аборт"
Журнал канадской медицинской ассоциации, David C. Reardon, Jesse R. Cougle, Vincent M. Rue, Martha W. Shuping, Priscilla K. Coleman and Philip G. Ney, 2003.	Использовались записи о психиатрической госпитализации в 1989 году 56741 пациентки с низким доходом, которым было ранее выделено финансирование на аборт либо вынашивание. Затем был проведен регрессионный анализ. Было выявлено, что женщины, у которых был аборт, имеют гораздо более высокий риск психиатрической госпитализации.	Другая публикация журнале канадской медицинской ассоциации критикует подход.

Данные не для обсуждения, а для примера. И не будем приводить выводы - есть нарушения, нет нарушений. Может и врачи нам спасибо скажут, за такой список. --Ourcastle 09:44, 19 июня 2009 (UTC)

• Ну впринципе приведенная сдесь схема укалыдвается в предложеный мной нейтральный вариант. Данные исследований подставляем в те места где я предалагл и норм будет. goga312 10:18, 19 июня 2009 (UTC)

Я против такого подхода, принцип Википедии - НТЗ, а не множественность точек зрения.--ID burn 11:00, 19 июня 2009 (UTC)

• Ну так собственно нейтральная формулировка и предлагается, ВОЗ считает так то, но есть авторы счтиающие по другому, согласно ВП:ВЕС goga312 11:30, 19 июня 2009 (UTC)

Казалось бы, выхода из подобной ситуации нет и в свободной энциклопедии в таких случаях будет неизбежно вспыхивать война правок. Но это не так! Решением задачи является нейтральная точка зрения, она позволяет, не идя на компромисс между двумя сторонами, написать статью так, чтобы она была абсолютно истинна. Невозможно? Возможно! Для этого надо включить в статью точку зрения со стороны и написать так: «С точки зрения верующих Бог — это высшее существо, а атеисты полагают, что Бога не существует».

Статьи, представляющие множественность точек зрения честно, без требования чтобы читатель принял какую-то одну из них, несут свободу. Нейтральность разрушает догматизм, и практически любой участвующий в нашем проекте, согласится, что это уже хороший результат нашей работы. [26]

• Если речь идет о подобной НТЗ, то я согласен. --Ourcastle 14:56, 19 июня 2009 (UTC)

en:Abortion and mental health - как пример НТЗ

Первая фраза про то, что влияние аборта на психическое здоровье - предмет спора. Потом говорится как Рональд Рейган заставил Главного Врача США выдать отчет о влиянии аборта на психическое здоровье (кстати, сейчас у руля демократы, сторонники pro-choice). Мнение APA (Американская Психиатрическая Ассоциация, Nada Scotland) - где то ниже, но никак не является единственным авторитетом, даже для английской статьи.

Хороший пример для нас, по-моему. --Ourcastle 16:00, 19 июня 2009 (UTC)

Давайте брать пример с английского раздела, качество статей там выше. Что касается вступления Abortion and mental health, оно призвано в первую очередь подтвердить значимость предмета статьи, нейтральность тут ни при чем. Lantios 17:00, 19 июня 2009 (UTC)

Английская статья приводится как пример того, как должен начинаться вступительный параграф, в частности первое предложение о том, что существуют различия во мнениях - одни полагают что связи нет, другие, что есть, исследовательская база признается недостаточной. Предлагаю вначале утвердить расположение параграфа, его структуру, потом уже содержание вступления и, в самом конце, содержание параграфа. --Ourcastle 05:49, 20 июня 2009 (UTC)

Английская статья начинается так: сначала сказано о политических спорах, потом — о мнении научного сообщества, точнее — об отсутствии evidence в пользу причинно-следственной связи между абортами и poor mental health. В США, действительно, спор pro-live vs pro-choice может быть более значим, чем мнение научного сообщества. Для русскоязычного читателя ситуация другая. Lantios 16:09, 20 июня 2009 (UTC)

Расположение параграфа "Психические нарушения"

Где лучше расположить параграф о психических нарушениях - как подраздел "Осложнений процедуры" или сделать отдельным разделом, после "Процедуры" и до "Социальных аспектов" (которые, вроде, собирались удалить)? --Ourcastle 05:52, 20 июня 2009 (UTC)

Предлагаю вынести параграф про аборты и психику из раздела "Осложнения процедуры". В частности — потому что в научной литературе не представлено мнение, что какие-либо психические проблемы являются осложнениями аборта (хотя такая возможность и не исключается полностью). Назвать параграф надо будет например "Психологические аспекты", поскольку речь там должна идти не только о нарушениях, но и о позитивном влиянии абортов на психологическое состояние: "Having 1 abortion was positively associated with higher global self-esteem, particularly feelings of self-worth, capableness, and not feeling one is a failure." [27]. Lantios 16:04, 20 июня 2009 (UTC)

Для достижения консенсуса соглашусь с любым из вариантов, принятым большинством, также предлагаю к рассмотрению:

• Аборт и психическое здоровье
• Психическое здоровье после аборта

--Ourcastle 20:32, 20 июня 2009 (UTC)

Насчет того, что один аборт позитивно влияет на душевное состояние - а еще он приносит практическую пользу обществу, можно стволовые клетки ребенка использовать, много чего полезного. [28] --Ourcastle 21:14, 20 июня 2009 (UTC)

• Я думаю будет более нейтрально назвать раздел Аброт и психическое здоровье. goga312 04:04, 21 июня 2009 (UTC)

• Мне кажется, название "аборт и психическое здоровье" может быть воспринято как заявление, что аборт влияет на психическое здоровье. Наиболее нейтральный вариант — "психологические аспекты". Если назовём "аборт и психическое здоровье", то надо будет в начале идеально четко сказать, что (по оценкам ВОЗ, АПА, etc.) риск незначительный, если он вообще есть. Lantios 14:16, 21 июня 2009 (UTC)

• Впринципе можно и так сформулировать. goga312 16:22, 21 июня 2009 (UTC)

• Вопрос о названии наименее принципиален, поэтому также согласен. Не думаю, что название как-то определяет содержание - как ни назови, а начинать с излишне оптимистичного взгляда, по моему мнению, преступно, т.к. это может стать медвежьей услугой для женщин, недооценивших риск и попавших в статистическую группу сделавших аборт и имеющих психические нарушения, о которой говорят исследования. --Ourcastle 16:57, 21 июня 2009 (UTC)
• Вобщем предлагаю вынести информацию в отдельный раздел, и назвать его Психологические аспекты. goga312 17:10, 21 июня 2009 (UTC)

Структура

Повторю предлагаемую структуру раздела:

• Нейтральный параграф
• Исследования, указывающие на отсутствие связи между нарушениями психики и абортом
• Исследования, находящие связь между абортом и последовашими нарушениями психики

Исследования предлагаю привести в виде таблицы (см. выше), без наших выводов - только комментарии со ссылками на источники в третьей колонке - остальное от авторов. --Ourcastle 19:32, 21 июня 2009 (UTC)

• Как минимум, еще нужно описание постабортного синдрома + мнение научного сообщества. Нейтральное вступление возможно, если оно будет действительно нейтральным, без намеков на то, что специалисты считают аборты причиной проблем с психикой. Утверждения о "связи" между абортом и нарушениями психики должны быть сформулированы так, чтобы читатель не принял эту "связь" за причинно-следственную связь. Наконец, перечисление исследований в виде таблицы — более чем странный стиль изложения, способный запутать читателя и создать иллюзию борьбы двух противоположных точек зрения. В английской статье я ничего похожего не вижу. Lantios 22:50, 21 июня 2009 (UTC)

• Я еще раз предлагаю вначале обсудить структуру, а потом уже содержание. Я не думаю, что читатель запутается в 4-х исследованиях, говорящих о повышенном риске психических нарушений у сделавших аборт женщин. Наоборот, я считаю длинный раздел с собственными выводами по поводу причинно-следственной связи, корреляции и социальной незащищенности (ОРИСС?) более вводящим в заблуждение, чем короткое вступление и список исследований. К источникам (Нада Стотланд, ВОЗ), тоже есть вопросы, и их укажу. --Ourcastle 07:56, 22 июня 2009 (UTC)

• Если информации, которую нужно включить в раздел, не находится места в предлагаемой структуре, то надо менять структуру, не так ли? Покажите, где вы увидели ОРИСС, и что там может ввести в заблуждение. Я несколько раз объяснил, почему слова о "повышенном риске", "связи" и т.п. вводят читателя в заблуждение. "Часто заманчивая простота корреляционного исследования подталкивает исследователя делать ложные интуитивные выводы о наличии причинно-следственной связи между парами признаков, в то время как коэффициенты корреляции устанавливают лишь статистические взаимосвязи". Это не я придумал, это цитата из статьи Корреляция. Вы предлагаете структуру статьи, идеальную для подобного запутывания читателя, который как правило довольно мало знает о статистике. Lantios 15:22, 22 июня 2009 (UTC)

• Я еще раз попрошу Вас оставить математику математикам и не приводить в разделе про психологию рассуждения о причинно-следственной связи, в то время как исследования имеют свои собственные выводы, которые и надо представить. Не понимаю, как это может запутать читателя. Если это не Ваши выводы, то приведите источники критики в защиту своих рассуждений о корреляции, только не математическую статью, а высказывания психологов.

  В табличной или иной (списочной, например) форме, но результаты исследований должны быть приведены в разделе "Психологические аспекты". Табличная форма, по-моему, лучше, т.к. в ней все четко - дата исследования, выводы исследователей (а не наши) и критика или упоминания исследования. Например, на Дагг-а ссылается ВОЗ, что придает больший авторитет исследованию. Все просто. --Ourcastle 15:51, 22 июня 2009 (UTC)

• О статистическом представлении денных стоит упомянуть безусловно, потому что во многих исследованиях вопрос не в достоверности выборки, а в способе её обаботки, а это может менять смысл исследования на противоположный. goga312 15:58, 22 июня 2009 (UTC)

• Кем будут подписано такое предупреждение? ОРИСС-ом? Исследование проведено учеными. Если есть критика других ученых по поводу некорректных выводов или неправильного проведения исследования - надо привести их в третьей колонке таблицы (если кто не видел предлагаемую структуру - см. выше). На основании чего мы должны добавлять к результатам свои слова "помогающие понять читателю [что риска нет]", если ученый делает вывод "что риск повышен на 30%" [29]. Надеюсь, не на основе своих убеждений? --Ourcastle 16:11, 22 июня 2009 (UTC)

• Во-первых, никакие таблички не нужны, мы пишем статью в энциклопедию, а не просто обзор научной литературы. Во-вторых, необходимо всего лишь сформулировать результаты исследований в форме, не подталкивающей читателя делать ложные выводы. Например, "риск повышен" воспринимается как "риск повышен в результате аборта", хотя таких выводов в исследовании нет. Это ложная корреляция, ее необходимо избегать. Lantios 16:50, 22 июня 2009 (UTC)

• Никаких "своих рассуждений" я добавлять в статью не планирую, поэтому не ясно, что конкретно нужно подтвердить источниками. Вы предлагали брать пример с английской статьи? Правильное предложение. Там нет никаких табличек, зато в самом начале сказано и про статистическую корреляцию, и про причинно-следственную связь, и про социальную незащищенность. Lantios 16:30, 22 июня 2009 (UTC)
• Данные по коррелляции и статистику легко подвердить АИ из истоников, никаого ОРИС тут нет. goga312 16:43, 22 июня 2009 (UTC)

Если вернуться к структуре, то надо отметить, что представление данных в виде таблиц некоторые участники считают неправильным. Поэтому давайте обсудим просто структуру раздела.

• Психологические аспекты
  • Параграф, отражающий НТЗ
  • Исследования отрицающие угрозу психическому здоровью
    • текст или таблица
  • Исследования говорящие об угрозе психическому здоровью
    • текст или таблица
  • Постабортный синдром
    • текст

--Ourcastle 21:19, 22 июня 2009 (UTC)

Что это за исследования, говорящие об угрозе психическому здоровью? Покажите, пожалуйста, исследование, в котором сказано, что аборт представляет угрозу психическому здоровью. Предложенная структура создает иллюзию борьбы двух противоположных точек зрения в научной литературе, в то время как на самом деле никакого противостояния нет, есть два не противоречащих друг другу утверждения:

1) В подавляющем большинстве случаев аборт проходит без последствий для психики

2) Существует значительная статистическая корреляция между абортами и всякими неприятными вещами.

Поэтому предлагаю смягчить структуру, и сделать примерно так:

Нейтральная фраза; Фраза о том, что как правило последствий для психики нет; Четкое описание статистической корреляции; Фраза о тех случаях, когда аборт стал одним из факторов, приведших к развитию невроза или депрессии; Описание постабортного синдрома; Мнение научного сообщества о постабортном синдроме.

Lantios 22:34, 22 июня 2009 (UTC)

• Мне кажется точка зрения последнее предложение более нейтральным. goga312 01:57, 23 июня 2009 (UTC)

Где противоречия в научной литературе

Вопросом является, во-первых, есть ли научная литература на данный момент? Это новая область, на данный момент в ней есть только исследования и заявления психологических ассоциаций. Учебник по проведению безопасного аборта для акушеров-гинекологов не является научной литературой по психологии (простите, Goga - давайте Вы спросите у знакомых психиатров и напишете их мнение, что они больше ценят, заявления АПА и Британского Колледжа Психиатров или указанный параграф в "рекомендациях"?).

Позиция АПА не является научной литературой, а лишь одним из авторитетных источников, она подвергается критике, в т.ч., членами АПА. Доктор Rachel MacNair, член АПА критикует рабочий комитет по влиянию аборта на психику, состоящий из 5 человек, говоря, что большинство его членов придерживаются pro-choice взглядов Статья в Washington Times.

Научная литература — это например то, что опубликовано в рецензируемых научных журналах. Lantios 12:26, 23 июня 2009 (UTC)

Ну тогда и Coleman и Fergusson и другие исследования говорящие в пользу связи - научная литература, и не надо ей приписывать одно мнение. Также, прошу Вас в следующий раз отвечать ниже, чтобы не "разбавлять" аргументацию. Если надо - цитируйте, пожалуйста. --Ourcastle 14:21, 23 июня 2009 (UTC)

А я и не игнорирую мнение Coleman и Fergusson. Просто они не отрицают, что в подавляющем большинстве случаев аборт проходит без последствий для психики. Lantios 15:34, 23 июня 2009 (UTC)

Далее, из той же статьи. Сама АПА абсолютно серьезно относится к исследованиям о связи аборта с психическими нарушениями. Доктор Nancy Russo, входящяя в тот самый комитет, и занимающая pro-choice позицию, говорит, что исследования Fergusson-а "представляют клинический интерес, но не влияют на право женщины на аборт". Т.е. - все равно, есть последствия, нет - женщина имеет право. Явно идеологическая позиция.

После исследования Ferugusson-а на несколько дней исчезла страница с позицией АПА с сайта, появившись обновленной через несколько дней. Также был создан тот самый комитет. На данный момент позиция АПА сузилась до следующего: "нет убедительных доказательств, что один аборт нежелательной беременности может принести психологические проблемы взрослой женщине". [30]. Согласитесь, далековато от фразы "большинство женщин переносят аборт без последствий для психики".

После исследования Fergusson-а появилось открытое письмо 15 британских акушеров-гинекологов и психиатров, с призывом к Королевским Колледжам Акушеров-Гинекологов и Психиатров обновить их позицию (статья в Times). И Колледж Психиатров обновил свою позицию - "вопрос о влиянии на психическое здоровье не является до конца решенным" [31].

Рассуждения с элементами гадания про сайты и идеологические позиции тут не к месту. Lantios 12:26, 23 июня 2009 (UTC)

Статью прочтите в Washinton Times - там указано. --Ourcastle 14:18, 23 июня 2009 (UTC)

Некоторые участники пытаются представить мнение ученого, говорящего о том, что "женщины, у которых был аборт имеют риск психических нарушений больше на 30%" [32], как маргинальное, пытась отделаться одной фразой в параграфе (фраза о тех случаях, когда аборт стал одним из факторов, приведших к развитию невроза или депрессии), да еще разбавив это собственными рассуждениями о статистической неполноте или еще чем-то умным, в то время как эти исследования признаны научным сообществом. Кем-то они признаны недостаточными для доказательства связи с абортом - надо найти эту критику (она существует) и указать, а не пытаться представить все так, что и говорить-то не о чем.

"Исследования связи психических проблем с абортами указывают на статистическую корреляцию между числом абортов, социальной незащищенностью и психическими расстройствами". Где вы тут видите указания на маргинальность? И что вы называете "собственными рассуждениями о статистической неполноте"? Голословные обвинения — это как-то нехорошо. Lantios 12:26, 23 июня 2009 (UTC)

Сравните с фразой "у женщин, сделавших аборт чаще наблюдаются психические расстройства". Вроде про одно и то же сказали? Только Вы зачем-то добавили сюда "корреляцию" с "социальной незащищенностью" в результате чего смысл размазался. Сами авторы исследований ничего ни про корреляцию, ни про "незащищенность" в выводах не указывают. --Ourcastle 14:32, 23 июня 2009 (UTC)

"Чаще наблюдаются психические расстройства" — это и есть корреляция. Я просто формулирую так, чтобы исключить ложное впечатление, будто, согласно результатам исследования, сделанный аборт увеличивает риск психического расстройства. Про социальную незащищенность — это из других приведенных вами источников, я приводил цитаты. Lantios 18:15, 23 июня 2009 (UTC)

К тому-же, Lantios, не пытайтесь использовать старые источники, это не пройдет. Ситуация в мире меняется - например, за последний год утверждение "сторонников pro-choice в США больше, чем pro-life" стало некорректным [33], хотя в предыдущие годы оно было верным [34]. А Вы пытаетесь "скормить" тут высказывание pro-choice психолога в редакторcкой колонке от 2003 года как НТЗ, под предлогом, что это сказал "президент АПА".

Если полноценный подраздел об исследованиях, говорящих о связи аборта и психических нарушений, будет отсутствовать, то надо признать, что консенсус не удался и искать другие пути разрешения конфликта. --Ourcastle 11:19, 23 июня 2009 (UTC)

• Безусловно должна быть отажена позиция ВОЗ как консервативная и рекомендуемая акушерско-гинекологической службе по всему миру, должны быть представленные исследования сторонников ПАС противников ПАС, и вообще опредление ПАС если мы будем о нем говорить, какие симптомы и клинические проявления входят в этот синдром. Вобщем полноценное описание синдрома. Если динамика сторнников этих теорий значительно менялась за последнее время стоит об этом написать. Например с 2005 года значительно увеличилось число исследований проблемы психологических соложнений и т.п. В любом случае позиция ВОЗ должна быть отражена в тексте. Мнение ВОЗ отражает мнение офищицальной медицины, и рекомендована всем линейным подразделениям. goga312 12:10, 23 июня 2009 (UTC)

• Простите, Goga, каким линейным подразделениям? Психологов? Я серьезно прошу Вас - если есть возможность, спросите, пожалуйста, у знакомых психиатров - корректно ли использование рекомендаций ВОЗ (в том виде, что они в рекомендациях) в вопросе о влиянии на психику? И каков их вес по сравнению с АПА и Британским Колледжем. Возможно это спросить и потом ответить здесь?

Я предлагаю ссылаться не на ВОЗ, а на Дагг-а (подкрепленного цитированием в рекомендациях ВОЗ), как на одно из исследований. --Ourcastle 12:30, 23 июня 2009 (UTC)

Акушерско гинекоогической службы, вы же не будете отрицать что аборт это гинекологическое вмешательство? Если будет возможность то спрошу если увижу их в ближайшее время. goga312 12:45, 23 июня 2009 (UTC)

Спасибо. --Ourcastle 13:43, 23 июня 2009 (UTC)

Разумеется, документы ВОЗ представляют большой интерес, и их следует использовать в качестве АИ. Lantios 12:58, 23 июня 2009 (UTC)

Научные исследования — медленное дело. Например, в 2006-м году вышла статья, в 2007-м написан критический отзыв, в 2008-м этот отзыв опубликован: Unwanted pregnancy, mental health and abortion: untangling the evidence. Работа посвящена ошибкам, сделанным Fergusson et al (на которых вы постоянно ссылаетесь). "We argue that the authors made a logical error in constructing their analysis and interpreting their data, and are therefore not justified in making policy claims for their work." Таким образом, для того, чтобы была возможность полноценно ознакомиться с критикой (что предписано правилами), работа должна выйти не позднее 2007-го года. Называть статью от 2003-го года "старым источником" — просто несерьезно. Lantios 12:26, 23 июня 2009 (UTC)

Тогда укажите, пожалуйста, эту критику, после исследования Fergusson-а. Статья (будущего) президента АПА, после того как АПА несколько раз обновила позицию - вот это несерьезно. --Ourcastle 12:30, 23 июня 2009 (UTC)

Никаких содержательных аргументов в пользу того, что точка зрения Nada Stotland устарела, не предъявлено. Lantios 12:58, 23 июня 2009 (UTC)

Предлагаю попросить помощи у участников, разбирающихся в психологии, в форуме Википедия:Вниманию_участников. Как вы к этому относитесь? --Ourcastle 12:37, 23 июня 2009 (UTC)

Какая конкретно помощь требуется? Lantios 12:58, 23 июня 2009 (UTC)

В достижении консенсуса. Явно видно нежелание одной из сторон (лично Вас) признать необходимость существования подраздела, говорящего о связи аборта и психических нарушений, и желание другой стороны (меня), чтобы этот подраздел существовал. Это по структуре. А по содержанию - не удается договориться по-поводу вступления, разное понятие о НТЗ. --Ourcastle 13:28, 23 июня 2009 (UTC)

Попросил помощи [35]. --Ourcastle 14:10, 23 июня 2009 (UTC)

Каким образом привлечение дополнительных участников поможет изменить тот факт, что у нас разные взгляды о структуре раздела? Поправьте меня, если я ошибаюсь: вы просто видите, что ваша точка зрения в меньшинстве (goga312 в целом на моей стороне), и надеетесь изменить такое положение дел за счет привлечения новых участников. Lantios 15:30, 23 июня 2009 (UTC)

Простите, я подожду подписи участника Goga312 под вашим мнением, прежде чем продолжить данную дискуссию. --Ourcastle 16:10, 23 июня 2009 (UTC)

• Проблема в том что консенсуса не удается достичь из-за различия точек зрения, Ourcastle как я понимаю хочет представить ситуацию так что источники ВОЗ и официальное мнение является устаревшим, раздел формируется таким образом что бы у читателя возникало ощущение костности и устрелости взглядов ВОЗ. Участник же Lantios придерживается противоположной позиции считая что последние исследования не достаточно оценены научным сообществом в связи с небольшим сроком прошедшим с времени их выхода, и они не могут быть более весомы чем признанные научным сообществом АИ. На мой взгляд оба участника значительно удалились от темы начальной формулировки нейтрального варианта статьи. Я предлагаю сформулировать сторонам конфликта основные постулаты которые они хотели бы видеть в данном разделе. goga312 03:57, 24 июня 2009 (UTC)

• Постараюсь сегодня сформулировать НТЗ, точнее вступление, с присутствием мнения ВОЗ (предлагаю создадать новый раздел, и привести текст в нем, чтобы не скакать). Что касается подачи просьбы о помощи, то она обращена к разбирающимся в теме, а не к кому-то, кто поддержит именно защищаемую мной позицию. --Ourcastle 06:35, 24 июня 2009 (UTC)

__________________________________________________________________

С вашего позволения пригласила к обсуждению психиатра Участник:Psychiatrick -- Ксения СПб 07:43, 24 июня 2009 (UTC)

Спасибо, Ксения. --Ourcastle 07:57, 24 июня 2009 (UTC)

Приглашены так же психологи и психиатры Юлиана_Пучкова, Kovani, Lucas_Novokuznets, Gilev. Юлиана уже высказалась на своей странице по этому поводу, думаю, стоит чуть подождать мнение специалистов. Ксения СПб 09:23, 24 июня 2009 (UTC)

Психологический аспект. Варианты НТЗ на 24.06.2009

Предлагаю сформулировать варианты первого параграфа. --Ourcastle 07:48, 24 июня 2009 (UTC)

Вступительный параграф, ourcastle.

На данный момент в научном мире нет единой точки зрения о влиянии аборта на психическое здоровье женщины. В связи с исследованиями последнего времени (ссылка на Fergusson, 2006 г.), ведущие ассоциации психологов обновили свои заявления (в 2008 г.). Британский Королевский Колледж Психиатров говорит, что вопрос о том, является ли искусственный аборт фактором, причиняющим вред психическому здоровью женщин остается открытым (ссылка), в то время как Американская Психологическая Ассоциация заявляет, что нет убедительных доказательств, что один аборт нежелательной беременности может принести психологические проблемы взрослой женщине (ссылка). В рекомендациях ВОЗ по проведению аборта от 2004, используемых акушерами-гинекологами, остается параграф о том, что побочный психологический эффект наблюдается у очень небольшого количества женщин и является следствием уже существующих предпосылок. (ссылка).

Ситуация осложняется тем, что «психологическая карта» часто используется в политическом противостоянии противников и сторонников абортов … --Ourcastle 07:48, 24 июня 2009 (UTC)

• Ситуация осложняется запутанной постановкой вопроса: почему-то в пункте о _психологическом_ влиянии приводятся _медицинские_ аргументы. Вероятно, это происходит оттого, что психологию (в данном обсуждении) по умолчанию считают отраслью медицины и ожидают объективистских доводов. Специфика психологии во внимании к субъективности, феноменологии переживаний. Такие вещи не ловятся медицинскими исследованиями (психиатрическими - в том числе) или результаты выглядят незначительными с точки зрения представления о норме. Я попробую найти достаточно компактное и четкое изложение именно психологической и психотерапевтической (а не психиатрической) точки зрения на объект статьи. Возможно, пока не стоит включать "психологический" пункт в статью (впрочем, я новичок, не знаю, как тут лучше поступить). Просто я вижу, что ответ не рождается, т.к. вопрос ставится пока неверно. С уважением, Юлиана 10:06, 24 июня 2009 (UTC)

Для приглашённых психологов и психиатров

Как я писала выше, я пригласила для работы над статьёй специалистов по психологии и психиатрии. Специально для этих товарищей коротко излагаю предмет дискуссии и вопросы, вызывающие противоречия у участников, не являющимися специалистами в областях психологии и психиатрии. Другие участники обсуждения могут дополнить меня.

Суть проблемы в чём. Некоторые участники обсуждения говорят о том, что у женщин не наблюдаются психологические последствия абортов, аргументируют этот факт тем, что психиатры пишут "психиатрических последствий аборта не наблюдается" (не отрицается возможность появления заболеваний при предрасположенности). С другой стороны, у вторых участников, возникает следующая аргументация "психиатрия" и "психология"- две большие разницы. Первые участники аргументируют так: по МКБ это должно отражаться как психиатрия. Моё субъективное мнение таково: последствия изнасилований, смерти близких и пр. тоже не вызывают психические заболевания, тем не менее, это не значит что это не вызывает психологические проблемы. Мнение моё субъективно, и так как я сама- статистик, знаю, что субъективность мнения ещё не означает закономерностей. Поэтому надеемся на авторитетное мнение специалистов. Ксения СПб 09:48, 24 июня 2009 (UTC)

• Ксения, я ответила выше Ourcastle: вижу, что мы с вами смотрим на предмет сходным образом. Постараюсь найти достаточные обоснования - публикации итд. Юлиана 10:09, 24 июня 2009 (UTC)

• Скажите, пожалуйста, если женщина сделала аборт, через некоторое время началась депрессия и пришлось пить антидепрессанты - это область психиатрии или психологии? --Ourcastle 10:37, 24 июня 2009 (UTC)

• • • Если поставить задачу понять психологический рисунок ситуации - то надо и смотреть с т.зр.психологии. Если поставить задачу проверить на психическое здоровье, то и надо воспользоваться психиатрическим подходом. На одну ситуацию можно смотреть через разные линзы и видеть разные - взаимодополняющие, иногда противоречивые - результаты. Можно ведь и анализ крови взять, только это не даст психологической картины, а даст исходные данные для психотерапевта, использующего медикаментозные методы. А священник свое увидит, свое подскажет. Я к чему: если выделили пункт в статье о психологическом влиянии, то в этом пункте должна речь идти именно о психологическом взгляде на объект, а не медицинском, психиатрическом, идеологическом, политическом, культурологическом итд - для этого есть другие пункты. Юлиана 11:34, 24 июня 2009 (UTC)

• Я предлагал назвать "Аборт и психическое здоровье". Может Вы также предложите вариант? --Ourcastle 11:54, 24 июня 2009 (UTC)

• Концепция "здоровья" - только один из возможных взглядов, и это взгляд медициноцентристский. Думаю, ничего полезного не будет в том, что психологический взгляд будет идти след в след за психиатрическим - это как грибы собирать, идя цепочкой друг за другом: первый что-то найдет, а остальные заскучают :-) Может быть, лучше более нейтральный заголовок пункта "Психологический взгляд"? Юлиана 12:06, 24 июня 2009 (UTC)

На мой взгляд, тут есть существенная неоднозначность в том, что кто понимает под вредом психическому здоровью. Мне кажется очевидным, что аборт (как любая операция) является серьёзным стрессом и может наносить определённый вред психическому здоровью. В большинстве случаев, так же, потеря плода в результате аборта является в той или иной степени потерей, что так же может быть для кого-то травмирующим переживанием и требовать соответсвующей терапии. Однако из этого ни коим образом нельзя сделать выводы об уровне вреда, который аборт наносит психике. Медики, психиатры и клинические психологи, по моему опыту, вообще не склонны считать такие вещи как временная повышеная тревожность или среднего уровня апатия - психическими проблемами, о которых стоит упоминать. С другой стороны, на человеке может сказаться накопительный эффект, аборт может оказаться "последней каплей" и т.п., что, на мой взгляд, не позволяет полностью игнорировать его влияние на психическое состояние женщины. По этому на вопрос Что более авторитетно - мнение АПА, БКП или рекомендации ВОЗ? я отвечу: АПА, т.к. БКП и ВОЗ могут вообще не принимать в расчёт некоторые факторы, ища связь абортов только с появлением существенных психических расстройств. Однако ни те ни другие не могут быть взяты как "истина в последней инстанции" - среди психологов всегда много разногласий и интерпретация результатов экспериментов со временем часто меняется. "Достаточно ли авторитетны исследования, говорящие о риске психическому здоровью женщин, сделавших аборт, чтобы этому был посвящен подраздел, равный по величине подразделу, говорящему об отсутствии нарушений?" На мой взгляд не достаточно. "Журнал 9 месяцев" - это не научная публикация. Корреляция же ничего не говорит о причино-следственной связи: например вполне возможно, что эти психические нарушения являлись причиной абортов. Однако сам факт наличия исследований говорит о том, что вопрос актуален и о нём необходимо упомянуть в статье. Надо ли комментировать результаты исследований предупреждениями о том, что корреляция - это не связь между двумя явлениями? в данном случае - надо, т.к. иначе это будет не правильно понято.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:11, 24 июня 2009 (UTC)

О корреляции. Как статистик предлагаю следующую формулировку "наблюдается тесная связь между фактом совершения аборта и наличием психических нарушений". Но тут же возникает вопрос. У нас в стране ежегодно совершается по полтора миллиона абортов. Насколько корректно предполагать, что у нас в стране миллионы женщин с психическими расстройствами? Прошу не принимать за сарказм, я всё-таки не доктор, а врачам действительно лучше знать, как часто встречаются психические расстройства. Спасибо, Ксения СПб 10:27, 24 июня 2009 (UTC)

Исследования не говорят о стопроцентной зависимости. Приводится формулировка "на 30% выше, чем у не делавших аборт". [36]. --Ourcastle 11:02, 24 июня 2009 (UTC)

Не сказал бы что 30% это "тесная" связь, скорее "определённая". Слово "связь" поддерживаю.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:29, 24 июня 2009 (UTC)

Что мне не нравится, так это то, что люди, читающие вики про аборт - вряд ли спецы в психологии, а у нас в России слова "человек с психическим расстройством" обычно понимаются как синоним слова "псих". --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:29, 24 июня 2009 (UTC)

Прежде всего, люди, читающие вики, будут воспринимать слово "связь" как "причинно-следственная связь", т.е. у них будет складываться картина, что аборт является непосредственной причиной психических расстройств. Предлагаю не оставлять возможности для кривотолков и писать так: Исследования связи психических проблем с абортами указывают на корреляцию между числом абортов, социальной незащищенностью и психическими расстройствами. Исследователи отмечают, что отсюда нельзя сделать вывод о причинно-следственной связи. Lantios 12:56, 24 июня 2009 (UTC)

"Исследователи отмечают, что этого нелостаточно для вывода о причинно-следственной связи". Так будет корректнее.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 16:08, 24 июня 2009 (UTC)

Николай, обращаю Ваше внимание, что я спрашивал не про 9 месяцев, в котором упомянут пост-абортный синдром, речь сейчас не о нем. Исследования такие:

• Fergusson и др. Аборт и психические нарушения, Британский Журнал Психиатрии[37]
• Coleman и др. Психиатрическая госпитализация женщин после аборта и после рождения ребенка. Журнал Канадской Медицинской Ассоциации. [38]
• Kaeleen Dingle, and Rosa Alati, Потерянная беременность и психиатрические нарушения у молодых женщин. Британский Журнал Психиатрии [39]
• Willy Pedersen Аборты и депрессия. Скандинавский журнал здравоохранения. [40]
• Mika Gissler. Самоубийства после беременности. немного пролистать список вниз (говорится о повышенном риске среди сделавших аборт).

--Ourcastle 11:49, 24 июня 2009 (UTC)

Дважды — профессиональный психиатрический журнал. Уже авторитетно. И остальные выглядят убедительно. Считаю достаточным для отдельного абзаца — двух на тему. Но я, всё же, рекомендовал бы не перегибать — по такой теме просто не может быть точных, однозначных исследований (как было бы удобно, если бы методологически аналогичные исследования, например в области шизофрении, давали однозначные результаты...). Соответсвенно какими бы авторитетными источники не были, до тех пор, пока имеются столь серьёзные разногласия между специалистами, ясно только то, что ничего не ясно.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:21, 24 июня 2009 (UTC)

Какое из утверждений, по-Вашему, больше подходит для НТЗ по вопросу о влиянии на психику:

• Вопрос о влиянии аборта на психическое здоровье остается открытым
• Подавляющее большинство женщин переносит аборт без последствий для психики

--Ourcastle 12:48, 24 июня 2009 (UTC)

Вопрос о влиянии аборта на психическое здоровье остается открытым, но подавляющее большинство женщин переносит его без последствий для психики.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 16:08, 24 июня 2009 (UTC)

Николай, Вы не видите разногласия между этим двумя утверждениями? Если неясно как влияет аборт на психическое здоровье, то как можно утверждать, что у женщин, сделавших аборт, нет последствий для психики? (special to Lantios - вопрос к участнику Kovani). --Ourcastle 16:30, 24 июня 2009 (UTC)

Считается, что большинство женщин переносит аборт без серьёзных последствий для психики (ВОЗ, всё такое), но большинство - это ещё не все, и вопрос о влиянии аборта на психическое здоровье - остаётся открытым. Аналогично смерть близкого человека большинство людей переносит без последствий для психики, но ПТСР, который появляется в ряде случаев после этого - очень серьёзная проблема. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 06:59, 26 июня 2009 (UTC)

Но есть ли серьезные разногласия между специалистами? Не оспариваются следующие утверждения:

1) В подавляющем большинстве случаев аборт проходит без psychiatric sequelae (мнение президента АПА, подтвержденное документами ВОЗ и еще вагоном источников). Нигде в научной литературе это не отрицается.

2) Существует значимая корреляция между абортами, психическими расстройствами и социальной незащищенностью, причем в самих этих исследованиях как правило четко сказано, что делать выводы о причинно-следственной связи отсюда нельзя.

Единственный настоящий научный спор, который я видел на эту тему — это исследования Fergusson et al и критика этих исследований (Unwanted pregnancy, mental health and abortion: untangling the evidence). Lantios 13:03, 24 июня 2009 (UTC)

Психология занимается психикой человека, как правило здоровой, но может и больной (клиническая психология). Психиатрия лечит болезни. Болезнью врачи называют такую особенность человека, которая приносит ему страдания, и которая отсутствует у среднестатистического человека. Аборт может вызывать стресс и депрессию. Это состояние вполне можно назвать болезнью. Но в МКБ для состояния после аборта нет отдельной болезни. Т.е. это состояния оценивается как депрессивный эпизод или как-то ещё. В отдельную болезнь выделяют такие состояния, которые по своей природе уникальны и требуют специфического лечения. В статье вполне можно написать, что после аборта женщина может испытывать душевные страдания, если об этом написано в АИ. Существование этих страданий мне кажется очевидным. Это состояние вполне можно называть постобортным синдромом, если в Интернете используется этот термин. Но в тексте статьи не стоит вдаваться в рассуждения, является ли это состояние отдельной болезнью, является ли оно следствием аборта, или наоборот. Пускай об этом рассуждает наука. А мы об этом напишем в Википедии, когда будет однозначный ответ, подкреплённый экспериментами. Добавлю, что меня в это обсуждение пригласила Ксения СПб, но я не психиатр и не психолог, а просто интересуюсь этими вещами.--Иван 14:35, 24 июня 2009 (UTC)

Если об этом написано в АИ. Предлагаю обсуждать АИ после того, как они были предъявлены. Пока что у нас есть:

1) Описание пост-абортного синдрома в прессе ("У женщин могут развиться депрессия, оз­лобление, чувство вины, стра­ха, чувство собственной не­полноценности, сексуальные дисфункции, мысли о самоу­бийстве, пристрастие к алко­голю и наркотикам. Эти психи­ческие изменения часто сопро­вождаются различными рас­стройствами функции внут­ренних органов: сердцебиени­ем, неустойчивостью артери­ального давления, мигренью, желудочно-кишечными нару­шениями").

2) Мнение научного сообщества, что пост-абортного синдрома не существует. В том числе — статья нынешнего президента APA "The myth of the abortion trauma syndrome". Lantios 15:44, 24 июня 2009 (UTC)

• Вобщем консенсусным мнением мы выяснили что по мнению научного сообщества пост абортного синдрома не существует. Этот момент должен быть отражен в статье. goga312 16:02, 24 июня 2009 (UTC)

• Замечу, что мнение "научного сообщества" пока представлено Nada Stotland, той самой, чей комментарий об "отсутствии психических нарушений у подавляющего большинства женщин", так упорно цитирует участник Lantios в НТЗ. --Ourcastle 16:39, 24 июня 2009 (UTC)

• ВОЗ то же не выдеяет пост абортный синдром. А ВОЗ в свою очередь явлется АИ для подавляющего большиства врачей-акушерско гинекологической службы, и мед службы в целом. Соответсвенно как минимум значительная часть специалистов отрицает существание ПАС. Это в самой лояльной к вашей точке зрения формулировке. goga312 13:19, 25 июня 2009 (UTC)

• Давайте вообще уберем параграф про ПАС, т.к. пока непонятно про что речь в англоязычной литературе (ПАС или пост-травматический синдром, PTSD, после аборта). Когда будут источники, вернемся к этому вопросу в обсуждении. Сейчас главное решить с первой половиной, где про исследования говорится. --Ourcastle 13:36, 25 июня 2009 (UTC)

• Впринципе почему бы и нет, с ПАС можно потом решить. goga312 13:54, 25 июня 2009 (UTC)

Участник Gilev согласился помочь в написании этого раздела через 2 недели. Ксения СПб 10:27, 26 июня 2009 (UTC)

Предлагаю два раздела

Господа, предлагаю сделать два раздела, один- психологические последствия, другой- психиатрические. И писать будет проще (одно пишут психологи, другое- психиатры), и читателей не будем в заблуждение вводить. Ваше мнение, уважаемые участники? Ксения СПб 11:44, 24 июня 2009 (UTC)

• Поддерживаю. И хочу привести цитату из того самого исследования Американской психологической ассоциации, на которое опираются, доказывая отсутствия влияния абортов на психику: "This report has highlighted the methodological failings that are pervasive in the literature on abortion and mental health. This focus on methodological limitations raises the question of whether empirical science is capable of informing understanding of the mental health implications of and public policy related to abortion. Some policy questions cannot be definitively answered through empirical research because they are not pragmatically or ethically possible". Если принимать документ как АИ, то уж целиком, включая вот эти сомнения о том, что эмпирикой можно уловить психологические факты. Возможно, в психологическом пункте статьи адекватнее выглядел бы такой подход: аборт и его значение в жизни людей с психологической точки зрения должен рассматриваться не как причина или следствие, а как часть проблемного поля, связанного с репродуктивным поведением людей. А в это поведение вовлечена не только женщина (со своим отношением к аборту и субъективной оценкой его предпосылок и последствий), но и ее ближайшее и неближайшее окружение (со своими взглядами и переживаниями). То есть, психологический контекст для понимания значения аборта гораздо шире чем схема "аборт - и его последствия". Сейчас ищу одну разработку коллег ровно об этом, как найду - дам ссылку. Юлиана 12:02, 24 июня 2009 (UTC)
• Поддерживаю. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:30, 24 июня 2009 (UTC)

"Aборт и его значение в жизни людей с психологической точки зрения должен рассматриваться не как причина или следствие, а как часть проблемного поля, связанного с репродуктивным поведением людей." Да, было бы здорово сделать такой раздел. Но есть ли источники, хватит ли материала?

И если мы назовем другой раздел "психиатрические последствия", то во-первых мы как бы с порога заявляем о наличии "психиатрических последствий", в то время как в подавляющем большинстве случаев как раз их-то и нет, а во-вторых в таком разделе не будет места статистической корреляции, т.к. корреляция — это не "последствия". Lantios 13:11, 24 июня 2009 (UTC)

• Предлагаю психиатрическую патологию оставить в прежнем разделе, а различные субклинические проявления вынести вообще в отдельную статью, или в раздел к социальным аспектам. Что бы не путать читателей. В психических осложнениях расказывать только о непосрественном влиянии аборта на психику, а в социальных аспектах уже о косвенном, и все психологические исследования убрать туда. goga312 13:23, 24 июня 2009 (UTC)

• Получается что исследования останутся в подразделе Психические нарушения, а пост-абортный синдром "переедет"? --Ourcastle 14:45, 24 июня 2009 (UTC)

• To Lantios. Простой вопрос: есть связь между абортами и психическими нарушениями или нет. Это вопрос может волновать человека. Рассуждения про «часть проблемного поля» мне лично понять трудно, про корреляцию — понимаю, но, думаю, поймут не все и не вижу смысла заменять этим словом формулировку "связь" или "определенная связь". У меня создается впечатление, что Вы сознательно хотите сделать статью более мутной, так как ситуация с источниками складывается не в Вашу пользу, точнее не в пользу утверждения, что после аборта почти всегда с психикой ничего не случается. --Ourcastle 14:33, 24 июня 2009 (UTC)

Слово "связь" имеет много значений. Например, "причинно-следственная связь" и "статистическая корреляция". Таким образом, вопрос "есть связь между абортами и психическими нарушениями или нет" — крайне мутный, т.к. тут есть как минимум два совершенно разных смысла. Я хочу избавиться от двусмысленности и выражаться предельно четко. Вы мне мешаете выражаться четко, при этом меня же обвиняете в сознательном стремлении сделать статью более мутной!

Читайте, что вам ответил участник Kovani. Вы спросили: Надо ли комментировать результаты исследований предупреждениями о том, что корреляция - это не связь между двумя явлениями? Ответ: в данном случае - надо, т.к. иначе это будет не правильно понято. Вы и его обвините в стремлении запутать статью?

И не надо размывать мои утверждения. Я не говорил, что "после аборта почти всегда с психикой ничего не случается". После аборта 100% женщин рано или поздно умирают. Я раз десять уже повторил, что "после" не значит "вследствие". Lantios 15:37, 24 июня 2009 (UTC)

• То что болеет 100% людей, это правда, вопрос в том, какая группа из них болеет больше. Группа сделавших аборт больше болеет психическими заболеваниями (по ряду исследований) - это надо отразить, без "причинно-следственной" мути. --Ourcastle 16:23, 24 июня 2009 (UTC)

Надо ли комментировать результаты исследований предупреждениями о том, что корреляция - это не связь между двумя явлениями? Ответ: в данном случае - надо, т.к. иначе это будет не правильно понято. Вы звали людей, лучше нас разбирающихся в вопросе, чтобы прислушаться к их мнению? Или чтобы игнорировать их мнение? Lantios 17:10, 24 июня 2009 (UTC)

Куда Вы так спешите? Вы уже пытались записать участника Goga312 в союзники (строка 809). В отличие от АИ, которые не меняются, мнение участников дискуссии динамично, и я предпочитаю общаться с ними напрямую, а не через Ваши цитаты, да еще и жирным шрифтом, которым Вы чересчур увлекаетесь. --Ourcastle 17:21, 24 июня 2009 (UTC)

• Возможно вам стоит на сутки сделать перерыв в дискуссии, подождать других участников несколько отвлечся от темы, это позволит взглянуть немного со стороны, возможно увидеть что то конструктивное в позиции оппонента. goga312 17:54, 24 июня 2009 (UTC)

• Почему бы не переработать то, что у нас получилось, чтобы включить туда только данные про психическое здоровье, но не про психологическое состояние? Напишите, пожалуйста, какие есть возражения по поводу следующей формулировки:

Аборт и психическое здоровье

Значимое место в полемике вокруг проблемы аборта занимает вопрос, влияет ли аборт на психическое здоровье. В научной литературе и в документах ВОЗ распространено мнение, что подавляющее большинство женщин переносят аборт без последствий для психики. Исследования связи психических проблем с абортами указывают на статистическую корреляцию между числом абортов, социальной незащищенностью и психическими расстройствами, однако исследователи отмечают, что отсюда нельзя сделать вывод о причинно-следственной связи аборта и психической патологии[добавил уточнение goga312 01:17, 25 июня 2009 (UTC)]. Психологические остаточные явления имеют место у незначительного числа женщин, преимущественно при абортах на поздних сроках беременности, в социально незащищенных группах населения, при наличии предшествующих аборту стрессов и субклинически протекающей психической патологии. При этом аборт является лишь одним из факторов, приведших к развитию невроза или депрессии.

Кроме того, в прессе встречается мнение о существовании «постабортного синдрома»: «Постабортный синдром — стрессовое расстройство, вызванное эмо­циональными реакциями на полученную вследствие аборта физическую и эмоцио­нальную травму. У женщин могут развиться депрессия, оз­лобление, чувство вины, стра­ха, чувство собственной не­полноценности, сексуальные дисфункции, мысли о самоу­бийстве, пристрастие к алко­голю и наркотикам. Эти психи­ческие изменения часто сопро­вождаются различными рас­стройствами функции внут­ренних органов: сердцебиени­ем, неустойчивостью артери­ального давления, мигренью, желудочно-кишечными нару­шениями.» В научной литературе существование постабортного синдрома отрицается. Ряд специалистов и сторонников права на аборт считают, что «постабортный синдром» — это не более чем элемент пропаганды противников абортов.

Lantios 18:42, 24 июня 2009 (UTC)

• Нормальный вариант. Заявлено в подзаголовке, что именно о психическом здоровьи, и текст именно в рамках медицинского подхода (представлений о здоровье и болезни). Наверное, психологическое значение аборта следует описывать отдельно, и это долгая история и, может быть, и правда отдельная статья должна быть об антирепродуктивном поведении (которое шире, чем случай аборта и его прямые последствия). Иначе теряется однозначность текста. Юлиана 18:57, 24 июня 2009 (UTC)

Спасибо. Вот и я боюсь, что это долгая история. Лучше сначала причесать то, что есть. Lantios 19:05, 24 июня 2009 (UTC)

Содержание мне кажется вполне адекватным, местами стоит чуть чуть уточнить, и немножко стилистически доработать, а в целом на мой взгляд вполне нейтральная формулировка. goga312 01:17, 25 июня 2009 (UTC)

• Впринципе можно еще добавить фразу что продолжаются активные исследования этого вопроса, но достверных доказательств связи психической патологии и непосредственно аборта получено не было. goga312 01:22, 25 июня 2009 (UTC)
• Прошу всех участников обратить внимание, что раздел должен отражать ситуацию в реальном мире. Поэтому возникает вопрос - как может быть в самом начале параграфа фраза из редакторской колонки 2003 года Nada Stotland, как распространенное в научном мире мнение? Почему ее, а не Fergusson? Потому что она президент АПА? Но АПА обновила позицию и выражается сейчас гораздо осторожнее. Прошу участников не путать форму и содержание. Возможно здесь лучше с формулировками, но не с отражением ситуации в мире, в т.ч. научном. --Ourcastle 06:54, 25 июня 2009 (UTC)

• Не стоит ставить перед собой невыполнимые задачи: невозможно _абсолютно_ объективно отразить в подробностях "ситуацию в мире", даже в его части - мире научном. На АПА свет клином не сошелся, и научный мир, который что-то думает по этому вопросу, гораздо шире. В тексте отражена, как мне кажется, именно сложность, неопределенность, существующая по теме "в мире". Это главное, что тут важно донести до читателя: что однозначного решения нет, есть противоположные точки зрения. Юлиана 07:35, 25 июня 2009 (UTC)

• Юлиана, я не против отражения сложности ситуации в мире, я против намеренной сложности, там, где можно сказать просто. Против того, чтобы эта сложность не давала понять простой факт, что ряд исследований заносит женщин сделавших аборт в группу риска. Слова про корреляцию между числом абортов, социальной незащищенностью и психическими расстройствами являются личным ОРИСС автора. Они, может, и являются правдой, но не высказываются в выводах самих ученых, которые говорят там о риске, а не о корреляции - им место в дискуссии, а не в НТЗ. Я против того, чтобы туманность не давала женщинам понять, что аборт это риск для психического здоровья, по мнению одной из сторон в научном мире. --Ourcastle 09:53, 25 июня 2009 (UTC)

• Отличный вариант.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 07:03, 26 июня 2009 (UTC)

Аборт и психическое здоровье - (альтернатива)

Вопрос о влиянии аборта на психическое здоровье женщины остается открытым, текущая база исследований признается неполной (RCPSYCH). Американская Психологическая Ассоциация заявляет, что «нет убедительных доказательств, что один аборт нежелательной беременности может принести психологические проблемы взрослой женщине» (APA), с этой позицией спорят как некоторые члены APA так и исследователи, говорящие о повышенном риске психических заболеваний у сделавших аборт женщин (Times2). ВОЗ, в своих рекомендациях для акушеров-гинекологов по проведению аборта, говорит, что «побочный психологический эффект наблюдается у очень небольшого количества женщин и является следствием уже существующих предпосылок». (ВОЗ ссылка).

Исследования, говорящие о повышенном риске психических нарушений.
Существует ряд исследований (ссылки на 4 исследования), из которых наиболее признанными считаются:

1. проведенное группой канадских медиков (CMAJ) в 2003 исследование (выборка из 50000+ историй болезней), говорящее о 2-3 кратном риске психических заболеваний для сделавших аборт женщин, по сравнению с доносившими женщинами
2. проведенное доктором Фергусонном лонгитьюдное исследование (продолжительностью 30 лет на когорте из 500 женщин), говорящее о большем на 30% риске психических нарушений у женщин сделавших аборт, чем у остальных (Fergusson).

Некоторые критики не признают результатов исследований достаточными по причине того, что повышенная заболеваемость среди женщин сделавших аборт, не обязательно связана именно с самим фактом аборта (ссылка на критиков). С другой стороны исследование Фергуссона вызвало обновление пресс-релизов, отражающих позицию как Британского Колледжа Психиатров, после открытого письма 15 акушеров-гинекологов и психиатров (Times), так и Американской Психологической Ассоциации, критикуемой рядом исследователей за предвзятую позицию (pro-choice) (Times2).

Прошу рассмотреть этот вариант. Прежде, чем писать о постабортном синдроме надо выяснить вопрос: ПАС - это PTSD (Post-traumatic Stress Disorder) после аборта или нет. В зависимости от этого и будут источники (или их не будет). В отличие от варианта предложенного противоположной стороной здесь:

• Все понятно - что за исследования, кто с кем спорит.
• Постарался обойтись без слов про корреляцию, и причинно-следственную связь, но при этом объяснил суть претензий критиков.
• Привел источники, согласно приоритету и нейтральности: сначала Британский Колледж, к которому нет претензий в политизированности, потом АПА, к которой есть претензии (WT), потом ВОЗ, которая издала рекомендации для акушеров-гинекологов, а не для психологов, и написала там 5 строк, но тем не менее - АИ.
• Nada Stotland ("большинство женщин переносят аборт без последствий для психики") не включил, т.к. непонятно на каком основании она должна быть в НТЗ. Если как простой исследователь - то почему именно она? А если как президент АПА, то есть заявление АПА, которое более современно и авторитетно. --Ourcastle 23:19, 24 июня 2009 (UTC)

Некорректно изложена позиция АПА. На самом деле в заявлении АПА сказано: "The best scientific evidence published indicates that among adult women who have an unplanned pregnancy the relative risk of mental health problems is no greater if they have a single elective first-trimester abortion than if they deliver that pregnancy." Мнение научного сообщества представлено практически как мнение маргиналов. Вместо научных статей, отрицающих, что подавляющее большинство женщин переносят аборт без последствий для психики (а отрицающих это статей, видимо, вовсе нет), приведена статья из заведомо крайне предвзятой, консервативной, pro-life газеты The Washington Times (не путать с Washington Post). Слова о риске подобраны так, чтобы у читателя складывалось впечатление, будто риск возник в результате аборта. "Некоторые критики не признают результатов исследований достаточными" — достаточными для чего? Мутная фраза. "Повышенная заболеваемость среди женщин сделавших аборт, не обязательно связана именно с самим фактом аборта (ссылка на критиков)" Об этом говорят не "некоторые критики", а сами же авторы, на которых вы ссылаетесь. Тем, кто считает, что мнение президента АПА — не НТЗ, а The Washington Times — НТЗ, хочу напомнить, что газету создал в 1982-м году Мун Сон Мён, основатель организации «Ассоциация Святого Духа за объединение мирового христианства», также известный как «Спаситель, Мессия, Господь Второго Пришествия и Истинный Родитель». Lantios 01:24, 25 июня 2009 (UTC)

Можно привести ссылки на информацию о принадлежности Washington Times? Я впервые об этом слышу. Также, постараюсь найти обвинения APA в других источниках. В НТЗ находится отражение факта спора в научном сообществе. Письмо 15 медиков для Вас тоже не является отражением этого факта? Что касается Ваших цитат исследователей, то Вы берете их из середины текста, то есть те слова, которые подтверждают Вашу позицию, а я беру либо заголовки, либо выводы исследователей (естественно, также в пользу своей позиции, где это возможно. Иногда это невозможно - ВОЗ, АПА). --Ourcastle 06:08, 25 июня 2009 (UTC)

Вот статья в Times2, где говорится и о критике Fergusson (со стороны APA), так и о критике APA со стороны Coleman и ряда "академиков, придерживающихся pro-life взглядов". --Ourcastle 06:23, 25 июня 2009 (UTC)

Заменил Washington Times на Times (английскую). Больше использовать WT не буду. --Ourcastle 06:40, 25 июня 2009 (UTC)

Привожу пресс-релизы Американских Pro-Life акушеров-гинекологов как еще один аргумент в пользу того, что мнение АПА не является единственным в научном мире. --Ourcastle 07:27, 25 июня 2009 (UTC)

Разблокировка статьи 25.06.2009

Прошу уважаемых, заинтересованных в правке статьи, участников высказаться на тему того, будем ли мы продолжать дискуссию, воздерживаясь от правок раздела "Психические нарушения", или зафиксируем, что консенсус найти не удается, и будет искать посредника. --Ourcastle 10:02, 25 июня 2009 (UTC)

Скажите, а если все заинтересованные участники, кроме вас, поддержат формулировку, которую пока что поддержали Юлиана и Goga312 (ну и я, конечно), вы будете продолжать блокировать добавление этой формулировки в статью? А если посредник тоже поддержит формулировку, которая вас не устраивает, примете ли вы это решение, или будете откатывать правки посредника? Lantios 11:20, 25 июня 2009 (UTC)

Я считаю, что без Вашего участия я бы смог доказать правильность своего варианта, поэтому могу также спросить Вас - Вы долго будете препятствовать отражению мнения ряда ученых, запутывая участников гладкими формулировками? Если возможно, хотелось бы услышать тех участников, которые будут править параграф, поддерживают ли они полностью Ваш вариант? Естественно я не буду откатывать правки посредника, в выборе которого сам буду принимать участие. Но вначале, приглашаю остальных участников высказать свое мнение. --Ourcastle 11:43, 25 июня 2009 (UTC)

Какое конкретно мнение ряда ученых не представлено в моем варианте раздела? Если можно — со ссылками на научные работы, в которых это мнение отражено. Lantios 21:10, 25 июня 2009 (UTC)

Я надеюсь, что мы с Вами через некоторое время перечислим все АИ с цитатами, составляющие для нас "научный мир", в порядке приоритета. Например, можно взять предложенный Николаем порядок: АПА, Британский Колледж, ВОЗ, потом результаты исследований pro-choice (их можно выразить формулировкой Nada Stotland), потом результаты pro-life (Coleman и Fergusson) и посмотрим, как ситуацию в этом "мире" можно объективно описать в параграфе. --Ourcastle 21:43, 25 июня 2009 (UTC)

Давайте всё же сначала уточним. Вы меня обвинили в том, что я препятствую отражению мнения ряда ученых в статье. Можно узнать, что это за мнение? Lantios 21:51, 25 июня 2009 (UTC)

Lantios, давайте сначал закончим одно обсуждение. Ответил Вам. --Ourcastle 21:59, 25 июня 2009 (UTC)

Если вы знаете, отражению какого мнения ряда ученых я препятствую, то вы без труда можете сказать, что же это за мнение. Хотя бы и без источников. Если вы не можете ответить на такой простой вопрос, то возможно не надо было меня обвинять непонятно в чём. Lantios 22:17, 25 июня 2009 (UTC)

Я обвиняю Вас в том, что Вы, осознанно или нет, не выделяете исследования Coleman и Fergusson из общей массы научного мира, считая, что они не опровергают, что аборт не влияет на психическое здоровье, в то время, как сами эти исследователи считают, что аборт влияет на психическое здоровье и выражают свою позицию как оппозиционную к АПА. Также, для описания исследований, говорящих о связи аборта с психическим здоровьем, Вы используете только цитату про "корреляцию с социальной незащищенностью" из старого финского исследования о суицидах (поэтому, я поначалу отнес это к ОРИСС). --Ourcastle 00:42, 26 июня 2009 (UTC)

Ученый выражает свое мнение в научных статьях. Вне научных статей он может высказывать свою гражданскую позицию, свои религиозные взгляды и т.п., но научные взгляды ученого изложены в его научных статьях. Покажите, где конкретно Coleman и Fergusson заявляют, что аборт влияет на психическое здоровье. Lantios 00:49, 26 июня 2009 (UTC)

Стоп-стоп-стоп. А какже редакторская колонка Nada Stotland, которую Вы цитируете в НТЗ. "подавляющее большинство женщин переносят аборт без последствий для психики". Так значит, Nada Stotland исключаем? Или Вы боитесь, что в статье об исследовании Вы можете оспорить мат. аппарат, а в заявлении уже ничего не оспоришь? --Ourcastle 00:54, 26 июня 2009 (UTC)

Если вы продемонстрируете, что статья Nada Stotland из Journal of Psychiatric Practice не является научной статьей, то авторитетность источника, конечно, получится гораздо ниже, чем я думал, и придется искать более подходящий источник. Пока что не вижу оснований считать данную статью не научной статьей. Lantios 01:07, 26 июня 2009 (UTC)

• Статья Nada Stotland опубликована в научном журнале, и она делает в начале статьи свои выводы, дальше прочесть не удается — на основании чего она их делает, просто ли заявляет позицию или приводит исследования. Исследования Coleman и Fergusson опубликованы в научной литературе. Они пользовались тем же мат. аппаратом, что и исследователи, доказывающие отсутствие связи, — статистикой. Вы придираетесь к самому методу исследования, который в принципе не может доказать причинно-следственной связи, но на основании статистики делают выводы. Их сделала Nada Stotland, в своей статье, их делают Fergusson и Coleman, которых Вы из ученых пока не исключали. Позиция Coleman — в пресс-релизе Американских Pro-Life акушеров-гинекологов Four of these studies are briefly summarized below and are followed by highlights from the broader literature on the mental health consequences of abortion. Исследование Fergusson-а повлияло не только на его позицию, но вызвало изменение позиции АПА и Британского Колледжа Психиатров (после открытого письма 15 ученых). По Вашему мнению эти исследования ничего не изменили — как было в 2003 году, когда Nada Stotland писала свою колонку, так оно и осталось. На этом я заканчиваю с Вами дискуссию на сегодня и оставляю участникам судить, есть ли разделение в научном мире по вопросу о влиянии аборта на психику, или нет. --Ourcastle 01:36, 26 июня 2009 (UTC)

• Итак, нет причин называть статью Nada Stotland не научной. О позиции Coleman вы судите по документу, под которым я не вижу ее подписи! Не говоря уже о том, что это не научная работа. Вы почему-то продолжаете твердить, что я придираюсь к методу исследования, хотя я выразился четко: "Моя основная мысль не в том, что Coleman и Fergusson ошибочно получили pro-life результаты. Моя основная мысль в том, что результаты Coleman и Fergusson — не "pro-life" и не являются аргументами против абортов!" Действительно, аргументом против абортов является ошибочная интерпретация их результатов, а не сами результаты. Также вы почему-то приписываете мне мнение, что исследования "ничего не изменили". Я этого не утверждал. Также непонятно, почему вы называете письмо из Times "письмом 15 ученых". Lantios 01:55, 26 июня 2009 (UTC)

• Прошу прощения за 15 ученых - на самом деле 15 медицинских специалистов, акушеров-гинекологов, психиатров и специалистов общей практики, из которых один профессор психологии и один бывший президент Британского Колледжа Психиатров. Также прошу прощения за AAPLOG - действительно нет подписи. Насчет позиции Coleman и считают ли сами авторы свои исследования аргументами говорящими о повышенном риске психических расстройств после аборта - найду, если сомневаетесь. А, то что Вы их не считаете аргументами против абортов это понятно. --Ourcastle 07:28, 26 июня 2009 (UTC)

• Я так понимаю вопринимаемая большинством участников как нейтральная формулировка не устраивает участника Ourcastle по причине того что из нее явно не видно наличее психических осложнений после аборта и на мой взгляд вы искажеатете ВП:ВЕС в своем варианте формулировки. Формулируя информацию так что у читателя возникает ощущение преобладания сторонников наличия связи над мнением указывающем на отсутствие связи. Потому ваша формулировка и не принимается большинством участников как не соотвествующая НТЗ. goga312 13:11, 25 июня 2009 (UTC)

• Спасибо, Goga, что высказали мнение. Т.е Вы поддерживаете формулировку Lantios без изменений? --Ourcastle 13:16, 25 июня 2009 (UTC)

• Я допускаю что следует внести упоминания о том что это тема активно ииследуется но однозначных результатов еше не получено. goga312 01:20, 26 июня 2009 (UTC)

Альтернативное мнение в научном мире, заявления ученых в прессе, литература с их участием

David C. Reardon, руководитель исследования, в котором принимала участие Coleman [41].

• Статья в журнале канадской медицинской ассоциации с ответом на критику Major, и словами, что «трое из его соавторов по исследованию регулярно лечат женщин, страдающих связанными с абортом психиатрическими заболеваниями». [42],
• Соавтор книги «Forbidden Greif» («Запрещенное горе») — книга о психологических последствиях абортов [43]. --Ourcastle 09:51, 26 июня 2009 (UTC)

Вариант нейтральной формулировки

Предлагаю составить НТЗ из следующих фраз:

• Вопрос о влиянии аборта на психическое здоровье остается открытым (Британский Колледж Психиатров)
• Большинство публикаций в научной литературе и исследований, посвященных влиянию аборта на психику, заявляют об отсутствии негативных последствий (АПА, ВОЗ, Nada Stotland и т. д.).
• Существует ряд исследований, говорящих о статистической связи аборта и психических нарушений (Coleman, Fergusson и т. д.). Результаты этих исследований не дают повода утверждать, что нарушения вызваны именно абортом, но вызывают резонанс в научном мире (ссылка на обновление заявлений АПА и Британского Колледжа), в том числе, критику со стороны АПА (ссылка на критику). Также они служат поводом для широкого обсуждения в прессе и обществе.

Затем предлагаю поставить параграфы об исследованиях — сначала об отрицающих (и их критика, если найдем), потом о говорящих о корреляции (и их критика).

Постарался объективно изложить. --Ourcastle 13:47, 26 июня 2009 (UTC)

• Нейтрально будет переставить 1 и 2 пункты местами. goga312 14:03, 26 июня 2009 (UTC)

• Возможно. --Ourcastle 14:57, 26 июня 2009 (UTC)

У нас уже есть вариант формулировки, поддержанный четырьмя участниками как нейтральный. Этот ваш вариант гораздо лучше предыдущих, но всё равно имеет явный перекос. "Вопрос остается открытым" — что это такое? Фраза воспринимается как "никто еще ничего не знает". Поэтому лично я решил от этой фразы отказаться, она не соответствует английскому оригиналу "remains to be fully resolved". Если мы говорим "большинство публикаций", то хотелось бы увидеть представителей меньшинства. Иначе лучше сказать "в научной литературе распространено мнение". Отсутствуют слова про lack of social support у женщин, делающих аборт, а ведь об этом пишет Coleman и это важный фактор в данном разделе. "Резонанс" и "критика" — это несколько разные вещи. Вернее будет написать "исследования активно используются pro-life и критикуются в научной литературе". С Британским Колледжем лично мне не очень ясно, какую там роль сыграли эти статьи.

"Параграфы об исследованиях" можно будет сделать, если решим написать отдельную статью. Здесь им явно не место, достаточно ссылок. Lantios 14:32, 26 июня 2009 (UTC)

Про «lack of social support» надо писать когда мы исследуем связь между социальной незащищенностью и абортом. Про корреляцию между lack of social support и абортом ничего не сказано в выводах, Вы берете слова из интерпретации. Тогда давайте писать, что по мнению исследователей причиной может быть соц. незащищенность, сам аборт или другие факторы — то есть брать цитату целиком [44]. Исследование Coleman нигде не упоминается в аспекте социальной незащищенности, ни авторами, ни критиками — никем, только Вами. Может у Вас для этого какие-то свои соображения? --Ourcastle 14:55, 26 июня 2009 (UTC)

Посредничество

Предлагаю искать посредника. Прошу высказаться уважаемых участников по этому вопросу. --Ourcastle 15:00, 26 июня 2009 (UTC)

Предлагаю такой порядок: вы предлагаете кандидатуру посредника из числа администраторов, если никто из участников сходу не возражает — спрашиваем согласия у кандидата и ждем мнения остальных участников. Думаю, уже можно начинать. Lantios 15:16, 26 июня 2009 (UTC)

Предлагаю начать с участника Lev, поставившего статью на блокировку из-за войны правок. --Ourcastle 15:29, 26 июня 2009 (UTC)

Поддерживаю. Lantios 15:37, 26 июня 2009 (UTC)

Предлагаю дождаться мнения остальных заинтересованных участников, хотя бы чтобы понять, кто заинтересован. --Ourcastle 15:46, 26 июня 2009 (UTC)

Впринципе почему бы и нет, я ничег опортив не имею. goga312 15:59, 26 июня 2009 (UTC)

Еще Ксения не высказалась, давайте подождем. Но спросить у Lev о его согласии/несогласии, думаю, можно? --Ourcastle 16:05, 26 июня 2009 (UTC)

Конечно. Ксения вряд ли откажется, а Levg вполне может, так что сначала надо спросить у него. Спросите, или мне это сделать? Только без преждевременной полемики. Lantios 16:15, 26 июня 2009 (UTC)

Спросите Вы, если не трудно. Меня часа 3 не будет здесь. --Ourcastle 16:18, 26 июня 2009 (UTC)

• Да, спасибо за доверие, я согласен, постараюсь помочь чем могу. Дайте мне пожалуйста пол-дня на детальное изучение разногласий, я постараюсь написать предварительное мнение завтра во второй половине дня. Lev 19:19, 26 июня 2009 (UTC)

Спасибо. --Ourcastle 20:27, 26 июня 2009 (UTC)

Мнение посредника и предложения по ведению

Приношу извинения за некоторую задержку с обещанным мнением, у меня, человека не знакомого с тематикой изучение дискуссии и ссылок заняло больше времени, чем я предполагал. Вот что я думаю:

По существу вопроса:

1. Для соблюдения НТЗ необходимо отразить все не-маргинальные точки зрения пропорционально их значимости и распространенности
2. Из обсуждения и частичного ознакомления с источниками у меня сложилось мнение, что современнной "мэйнстримной" является позиция, не признающая отрицательных последствий аборта для психики. В то же время имеет значимое место мнение о том, что вопрос исследован "не до конца" (думаю это лучший аналог "remains to be fully resolved"), и отдельные исследования прослеживающие статистическую зависимость между абортами а псих. расстройствами , но не устанавливающие корреляцию между этими явлениями. Думаю, что все эти мнения должны быть отражены именно в таком порядке и объеме, последнее из них заслуживает не более одного предложения.
3. Исходя из этого я считаю, что наиболее близка к НТЗ версия текста предложенная коллегой Lantios, и именно ее следует использовать в качестве исходной точки для поиска консенсусной формулировки.

По ведению:

Предлагаю все предыдущее обсуждение убрать в архив, продолжить с чистого листа, оставить лишь предлагаемую в качестве консенсусной версию текста и обсуждать исключительно конкретные изменения в ней.

Lev 18:11, 27 июня 2009 (UTC)

Согласен с предложениями убрать в архив и начать с формулировки Lantios, после того как он ее еще раз представит. После формулировки Lantios я предлагаю написать критику к ней, приведя все доступные на данный момент мне источники. Единственное - мне понадобится некоторое время, чтобы выбрать их все из архива и расположить в логическом порядке. --Ourcastle 18:19, 27 июня 2009 (UTC)

Спасибо. Согласен с предложениями по ведению. "Вопрос исследован не до конца" — верный перевод оборота "remains to be fully resolved", и все же я считаю, что с такой фразой надо обращаться осторожно. Насколько я понимаю, вместо "не устанавливающие корреляцию" следует читать "не устанавливающие причинно-следственную связь". Lantios 18:54, 27 июня 2009 (UTC)

• Спасибо, коллеги. С вашего разрешения я уберу обсуждение в архив. Хочу отметить, что в моем "мнении" я не пытался подобрать формулировки для статьи, а лишь хотел дать свое видение ситуации. Lev 19:18, 27 июня 2009 (UTC)
  • Я пытался понять стоит ли убрать в архив всё, или только часть по психологическим проблемам, в конце-концов решил убрать все, давайте попробуем договориться сначала по одному вопросу. Я попрошу уважаемого Lantios в (отдельном подразделе) привести свою версию текста, с учетом правок сделанных Goga312, и возможно с учетом дальнейшего обсуждения. Попробуем выработать консенсусную версию начав с этой исходной точки. Lev 20:34, 27 июня 2009 (UTC)

Версия Lantios'а

По просьбе посредника привожу свой вариант раздела, с уточнением от Goga312:

Аборт и психическое здоровье

Значимое место в полемике вокруг проблемы аборта занимает вопрос, влияет ли аборт на психическое здоровье. В научной литературе и в документах ВОЗ распространено мнение, что подавляющее большинство женщин переносят аборт без последствий для психики. Исследования связи психических проблем с абортами указывают на статистическую корреляцию между числом абортов, социальной незащищенностью и психическими расстройствами, однако исследователи отмечают, что отсюда нельзя сделать вывод о причинно-следственной связи аборта и психической патологии. Психологические остаточные явления имеют место у незначительного числа женщин, преимущественно при абортах на поздних сроках беременности, в социально незащищенных группах населения, при наличии предшествующих аборту стрессов и субклинически протекающей психической патологии. При этом аборт является лишь одним из факторов, приведших к развитию невроза или депрессии.

Кроме того, в прессе встречается мнение о существовании «постабортного синдрома»: «Постабортный синдром — стрессовое расстройство, вызванное эмо­циональными реакциями на полученную вследствие аборта физическую и эмоцио­нальную травму. У женщин могут развиться депрессия, оз­лобление, чувство вины, стра­ха, чувство собственной не­полноценности, сексуальные дисфункции, мысли о самоу­бийстве, пристрастие к алко­голю и наркотикам. Эти психи­ческие изменения часто сопро­вождаются различными рас­стройствами функции внут­ренних органов: сердцебиени­ем, неустойчивостью артери­ального давления, мигренью, желудочно-кишечными нару­шениями.» В научной литературе существование постабортного синдрома отрицается. Ряд специалистов и сторонников права на аборт считают, что «постабортный синдром» — это не более чем элемент пропаганды противников абортов.

Lantios 21:07, 27 июня 2009 (UTC)

замените "статистическая корреляция" на "корреляция", пожалуйста. Вообще-то парный коэффициент корреляции (и частный тоже) оценивает тесноту связи. Так что можно говорить о наличии различных градациях тесноты связи. Скажите, термин "постабортный синдром" распространен в отечественной литературе? Предлагаю подкорректировать на "в западной прессе". Ксения СПб 21:19, 27 июня 2009 (UTC)

Здравствуйте, Ксения, вы очень кстати! У меня есть вопрос по статистике - возможно ли с помощью статистических методов, подобных используемым в данных исследованиях, вообще доказать причинно-следственную связь? А насчет ПАС - было предложение от меня, поддержанное Goga, убрать пока информацию про ПАС, т.к. есть основания полагать что у нас не разлчичают post-abortion syndrom и post-traumatic stress disorder after abortion. --Ourcastle 21:29, 27 июня 2009 (UTC)

Термин есть, описание от врача есть, значимость есть. Не вижу оснований считать, что постабортный синдром и post-abortion syndrome — это разные вещи. Lantios 22:29, 27 июня 2009 (UTC)

Здравствуйте, Ourcastle! В принципе, можно посмотреть такие методы многомерного анализа, как факторный анализ, который выявляет факторы, больше всего влияющие на то или иное явление. Это раз. Можно посмотреть регрессионный (корреляционно-регрессионный) анализ, который показывает, как изменяется один признак-результат при изменении признака-фактора на 1 ед. измерения (например, на сколько изменится доля абортов при изменении ВВП на душу населения на 1 тысячу долларов). С уважением, --Ксения СПб 01:44, 28 июня 2009 (UTC)

Я, в принципе, не против замены "статистической корреляции" на просто "корреляцию". Насколько я понимаю, механизм такой: мы берем один вариант раздела, предлагаем изменения, потом по результатам обсуждения строится очередной вариант раздела. Т.е. вносить изменения в уже предъявленный предварительный вариант не нужно. Термин "постабортный синдром" встречается в прессе. Сходу нашел упоминания: АиФ, Зеркало недели, Радио Свобода, Официальное издание РПЦ, Радио Маяк. Думаю, можно найти еще в 10 раз больше. Lantios 22:29, 27 июня 2009 (UTC)

Понятно. Сейчас вся в дипломе, могла и сама загуглить. В статье есть что подкорректировать в др. разделах, в частности об "обществе, негативно относящимся к абортам". Россия к таким не относится, у нас рождений на одну женщину меньше раза в 2 чем абортов (я о динамике, не о конкретно 2008 годе), у нас в стране просто некому некому негативно относиться к аборту, у всех в глазах по бревну. Но это уж к другому разделу, это "напоследиплома" С уважением, Ксения СПб 22:34, 27 июня 2009 (UTC)

Предложения по структуре дискуссии:

Хотел внести предложение по дискуссии, чтобы сделать ее конечной. Участник Lantios формирует свои предложения. Я привожу критические вопросы, на них участник отвечает: один вопрос — один ответ, без дальнейшего развития дискуссии по данному вопросу. Когда все вопросы-ответы закончены, я привожу свой комментарий по ответам Lantios и свой конечный вариант формулировки. После этого Lantios дает, если считает нужным, ответ на мой комментарий, а также дает конечный вариант своей формулировки (или оставляет ее без изменений). После чего подводится итог или предварительный итог, как Lev, сочтет нужным. Как Lev так и Goga могут оставлять свои комментарии по мере ведения дискуссии. --Ourcastle 21:18, 27 июня 2009 (UTC)

• Предложение принимется? --Ourcastle 22:43, 27 июня 2009 (UTC)

Также предлагаю пока не обсуждать половину параграфа про ПАС, временно убрав его из раздела, т.к. неясно что именно подразумевается под данным термином PAS или PTSD after abortion. --Ourcastle 21:53, 27 июня 2009 (UTC)

• Предложение принимается? --Ourcastle 22:43, 27 июня 2009 (UTC)

У меня пока что нет никаких невысказанных предложений по разделу. Если у вас есть критические вопросы, связанные с конкретными изменениями моей версии раздела — уверен, их можно задавать прямо сейчас. Еще я уверен, что не нужно заранее фиксировать число вопросов, которые мы друг другу зададим, и т.п.. Убирать или не убирать из раздела текст про ПАС — это отличный вопрос для обсуждения. Лично я считаю, что не убирать. Действительно, люди, использующие этот термин, часто не вполне понимают, о чем речь ("Постабортный синдром - ПАС: повреждения на духовном, душевном, телесном уровне, возникающие вследствие сделанного аборта; изменения самой личности женщин и мужчин" и т.п.). Тем не менее, термин довольно активно используется, это значимая "страшилка", элемент пропаганды. Lantios 22:52, 27 июня 2009 (UTC)

• Задаваемые мной вопросы будут касаться первого параграфа, как принципиальной части, про ПАС я сейчас считаю рано говорить. --Ourcastle 23:10, 27 июня 2009 (UTC)

Вопросы к участнику Lantios

Про первый параграф раздела Аборт и психическое здоровье.

• 1. Считате ли Вы, что предлагаемый Вами параграф существенно изменился со времени войны правок. Если да, то в чем основная разница? --Ourcastle 23:15, 27 июня 2009 (UTC)

было

В научной литературе распространено мнение, что подавляющее большинство женщин переносят аборт без последствий для психики. Исследования связи психических проблем с абортами указывают на корреляцию между числом абортов, социальной незащищенностью и психическими расстройствами. Однако исследователи отмечают, что отсюда нельзя сделать вывод о причинно-следственной связи. Некоторые врачи используют понятие «постабортный синдром». Всемирная организация здравоохранения заявляет, что аборт является лишь провоцирующим фактором, запустившим уже имеющиеся нарушения в психике, не обнаруженные ранее, или находящиеся в стадии ремиссии, и считает количество случаев нарушений психики незначительным.

стало

Значимое место в полемике вокруг проблемы аборта занимает вопрос, влияет ли аборт на психическое здоровье. В научной литературе и в документах ВОЗ распространено мнение, что подавляющее большинство женщин переносят аборт без последствий для психики. Исследования связи психических проблем с абортами указывают на статистическую корреляцию между числом абортов, социальной незащищенностью и психическими расстройствами,

однако исследователи отмечают, что отсюда нельзя сделать вывод о причинно-следственной связи аборта и психической патологии. Психологические остаточные явления имеют место у незначительного числа женщин, преимущественно при абортах на поздних сроках беременности, в социально незащищенных группах населения, при наличии предшествующих аборту стрессов и субклинически протекающей психической патологии. При этом аборт является лишь одним из факторов, приведших к развитию невроза или депрессии.

это для справки. --Ourcastle 23:30, 27 июня 2009 (UTC)

Прежде всего, изменилось расположение и название раздела, не надо об этом забывать. Вы предложили изменить расположение, предложили название "Аборт и психическое здоровье" — так и было сделано. Также вы настаивали, чтобы раздел начинался с нейтрального вступления. Я добавил короткое нейтральное вступление из английской статьи. Наконец, раньше содержащаяся в параграфе информация была разделена пополам словами про ПАС, теперь всё собрано вместе, т.е. структура раздела значительно улучшилась.

Напоминаю, что посредник предлагал обсуждать исключительно конкретные изменения в моей версии раздела. Lantios 23:41, 27 июня 2009 (UTC)

• 2. Как Вы относитесь к статье англовики en:Abortion and mental health? В частности, взяли ли вы статью англовики как основной, самый полный источник информации по теме и не искали другие источники? Если это не так, ответьте пожалуйста, по пунктам:

• Насколько полной Вы считаете статью в англовики?
• Все ли необходимые источники в ней перечислены для отражения баланса мнений в реальном мире?
• Взяли ли Вы статью англовики как основу содержания параграфа или провели собственный поиск в интернете или каким-то образом получили информацию для параграфа – если можно, укажите каким?
• Взяли ли Вы ссылки на АИ полностью из статьи англовики или какие-то нашели самостоятельно? Прошу указать, какие ссылки на АИ найдены самостоятельно, без помощи англовики или цитирования другими участниками в обсуждении.

Я считаю эти вопросы принципальными, т.к. возможно у Вас просто было недостаточно нейтральных источников информации, поэтому мы расходимся во мнениях. --Ourcastle 23:53, 27 июня 2009 (UTC)

Статья en:Abortion and mental health хорошая, английские статьи вообще как правило отличаются в положительную сторону в смысле качества и нейтральности. Не стоит рассчитывать, что я сходу найду источники информации лучше тех, которые приведены там. Хотя я и поискал и по scholar.google.com, и по сайтам АПА и ВОЗ. Кроме того, я посмотрел источники, приведенные в ходе обсуждения (ну и в самой русскоязычной статье). В результате считаю статью в англовики довольно полной и нейтральной.

За основу я взял текст, сложившийся в ходе работы над разделом. Если мне казалось, что часть русскоязычной статьи представляет собой пропаганду и запугивание, я проверял информацию в первую очередь по английской статье (точнее, по приведенным там источникам). Насколько я помню, я не приводил какие-либо ссылки самостоятельно, в этом не было необходимости. Lantios 01:34, 28 июня 2009 (UTC)

• 3. Из какого из исследований, посвященных риску для психического здоровья при аборте, взяты слова про "корреляцию между числом абортов, социальной незащищенностью и психическими расстройствами". Почему именно из этого? Из какой части исследования (Results, Conclusions, Interpretation)? Почему при этом стоят ссылки сразу на все исследования, говорящие в пользу риска, разве у них одинаковые выводы?

Пожалуй, это на сегодня последний вопрос. Осталась всего пара-тройка и все, будем подводить итоги дискуссии. --Ourcastle 00:34, 28 июня 2009 (UTC)

"Повышенный риск" и "положительная корреляция" — это, в сущности, одно и то же. Но слова "повышенный риск" создают у читателя ложное впечатление, что речь идет об осложнении аборта, поэтому я использовал подсмотренную в английском разделе формулировку с "корреляцией". Lantios 01:34, 28 июня 2009 (UTC)

Вот эта формулировка:

Pre-existing factors in a woman's life, such as emotional attachment to the pregnancy, lack of social support, pre-existing psychiatric illness, and conservative views on abortion increase the likelihood of experiencing negative feelings after an abortion.

Меня не будет часов 8-10, я предлагаю Вам за это время ознакомиться с источниками, приведенными Вами после фразы о корреляции (6,7,16,17,18,19) и существующими в английской статье (21,22,23,24) и неспеша ответить:

• 3.1 Проверяли ли Вы к какому именно исследованию относятся данные слова? Если да, прошу уточнить из какого именно исследования данная формулировка?

• 3.2 Прошу уточнить, на основании чего - собственного мнения, англовики или мнения какого-то АИ, Вы поставили все приведенные мной исследования как ссылки на АИ для данной формулировки? --Ourcastle 10:21, 28 июня 2009 (UTC)

• Слова о корреляции между абортами и психическими расстройствами относятся ко всем приведенным вами исследованиям, просто я сформулировал их выводы в виде, более подходящем для статьи (а не брал фразы непосредственно из этих источников). Точнее, я просто заменил "повышенный риск" на "корреляцию". Слова "низкая социальная защищенность" — моя попытка обобщить другие факторы, о которых говорится в некоторых приведенных вами исследованиях. Я опять же использовал оборот, подсмотренный в английском разделе. Если вы считаете, что этих источников недостаточно для подтверждения "низкой социальной защищенности" — я могу привести гораздо более авторитетные источники, т.к. это действительно важный аспект проблемы. Если вы считаете, что формулировка "низкая социальная защищенность" неудачная, то сейчас как раз подходящее время чтобы переформулировать. Lantios 15:37, 28 июня 2009 (UTC)

• Я согласен с Lantios - если некоторые его формулировки кажутся не подходящими, лучше сразу предложить альтернативу. Lev 17:22, 28 июня 2009 (UTC)

Изменения от Ourcastle

Итак, Lantios признал, что фраза про низкую социальную защищенность - это его собственная попытка обобщить данные всех исследований. Благодарю Lantios за честность. С другой стороны, считаю, что обобщать недопустимо по следующим причинам:

Фраза про «statistical correlation» в английской статье ссылается, в том числе, на ученых Major и Russo, входящих в APA Task Force on Mental Health and abortion [45]. Major оспаривает результаты Reardon, а Russo – Fergusson-а. (см. англовики по этим фамилиям). Т.е. это два лагеря, результаты АПА используются для аргументации pro-choice активистами, а исследования Reardon/Coleman и Fergusson - pro-life активистами, и если их возможно объединить одной фразой, значит эта фраза слишком общая. Ну, например, если написать , что «ученые проводят исследования в области связи абортов и психического здоровья» - это также будет абсолютной правдой, но не отразит сути.

Наш параграф, как я представляю, должен начинаться нейтральной фразой, потом должно идти предложение про заявления и исследования большинства, потом предложение про заявления и исследования меньшинства. Фраза про меньшинство должна показывать, чем же именно меньшинство отличается от большинства, а не сводить их вместе.

Если Lantios хочет развить тему социальной незащищенности, после приведения АИ на эту тему, то данное предложение должно идти уже после тех, которые показывают расстановку сил.

Итак, фраза про альтернативное мнение должна показывать, чем же именно оно отличается, а отличается оно тем, что говорит о повышенном риске психических нарушений среди сделавших аборт. Это мой вариант третьего предложения, про мнение меньшинства.

Существует ряд исследований, дающих повод говорить о повышенном риске психических нарушений (10-30%) (ссылка на Coleman) у сделавших аборт женщин. После этого, видимо пойдет критика (четвертое предложение).

Критика должна быть конкретной – у каждого из исследований своя критика, это также можно найти в англовики, или в источниках (см. письмо Readron, Times). Причем, должно быть указано, кто именно – критик. Т.е. критикуют Reardon и Fergusson те же самые специалисты, которые говорят об отсутствии вреда психическому здоровью, а именно специалисты APA task force. Поэтому четвертое предложение (критика меньшинства), я представляю так:

Данные исследования подвергаются критике другой стороной, экспертами Американской Психологической Ассоциации (АПА), заявляющими, что причинно-следственная связь не может быть доказана на основании приведенных данных, также ими критикуются методы исследования.

Пятое предложение должно говорить о том, что, несмотря на критику, исследования были восприняты всерьез в обществе и вызвали обновление позиций АПА и Британского Колледжа Психиатров , сделав их заявления об отсутствии вреда более осторожными (ссылка на колледж и на APA).

Вместе получается (с первой частью пока не спорю):

Значимое место в полемике вокруг проблемы аборта занимает вопрос, влияет ли аборт на психическое здоровье. В научной литературе и в документах ВОЗ распространено мнение, что подавляющее большинство женщин переносят аборт без последствий для психики.

Существует ряд исследований (ссылка на 4 или более исследований), дающих повод говорить о повышенном риске психических нарушений (10-30%) (ссылка на Coleman) у сделавших аборт женщин. Данные исследования подвергаются критике другой стороной, экспертами Американской Психологической Ассоциации (АПА), заявляющими, что причинно-следственная связь не может быть доказана на основании приведенных данных, также ими критикуются методы исследования. Несмотря на критику, исследования были восприняты всерьез в обществе и вызвали обновление позиций АПА и Британского Колледжа Психиатров, изменив их в сторону более осторожных заявлений об отсутствии вреда и утверждений что вопрос остается открытым (ссылка на колледж и на APA).

--Ourcastle 20:15, 28 июня 2009 (UTC)

Мнение посредника

• Мне кажется что вводная часть сформулирована оптимальным образом и дальнейшее обсуждение ее нецелесообразно:

Значимое место в полемике вокруг проблемы аборта занимает вопрос, влияет ли аборт на психическое здоровье. В научной литературе и в документах ВОЗ распространено мнение, что подавляющее большинство женщин переносят аборт без последствий для психики.

• По второй части: Я признаю справедливость замечания коллеги Ourcastle о том, что позиция исследователей говорящих об опасности абортов должна быть артикулирована более четко, но его формулировки считаю неудачными:
  1. дающих повод говорить - отдает отсебятиной. должно быть заменено на утверждающих что и точный вывод исследователей.
  2. другой стороной - ненужный эпитет, научная дискуссия это не противостояние pro-life/pro-choice. Должно быть примерно так: Критикуются А и B за Х и Y (ссылки). Мы должны максимально стараться излагать факты не как истинные или ложные, а как мнение третьих лиц.
  3. Несмотря на критику, исследования были восприняты всерьез в обществе и вызвали обновление позиций АПА и Британского Колледжа Психиатров, изменив их в сторону более осторожных заявлений об отсутствии вреда и утверждений что вопрос остается открытым - утверждения о причинно-следственной связи допустимы только если одна из организаций заявила, что ее позиция изменилась под влиянием этих исследований. Существует ли такое утверждение? Если нет - предложение должно быть заменено на нейтральное APA и БПК счиают вопрос не до конца исследованным

• По ведению:

Прошу коллегу Lantios, если он желает, по возможности кратко высказаться о предложениях коллеги Ourcastle. Прошу уважаемого Ourcastle кратко ответить на мои замечания. Попрошу оппонентов во взаимную полемику не вступать. Завтра я постараюсь скомпилировать и представить участникам компромиссный вариант текста. Lev 21:39, 28 июня 2009 (UTC)

Ответы Ourcastle

• 1. Вместо дающих повод говорить - утверждающих, что у сделавших аборт женщин чаще наблюдаются психические нарушения (от 4.3% до 30%).

, , , , --Ourcastle 00:48, 29 июня 2009 (UTC)

• 3 Вместо Несмотря на критику ... - Позиции Американской Психологической Ассоциации и Британского Королевского Колледжа Психиатров были обновлены в 2008 году. АПА заявляет, что один аборт нежелательной беременности не наносит вреда здоровью [46], Королевский Колледж говорит, что вопрос о влиянии аборта на психическое здоровье остается не до конца решенным, т.к. база исследований неполна. [47]. --Ourcastle 01:05, 29 июня 2009 (UTC)

Мнение Lantios'а о предложениях Ourcastle

Не согласен, что надо делить источники и раздел в целом по признаку "pro-life или pro-choice". Мы пишем раздел не о дебатах. Не надо создавать видимость научного спора там, где его нет.

Повышенный риск психических нарушений среди сделавших аборт — это не "альтернативное мнение". Например, вот отчет APA, там сказано (страница 21): "the absence of such an association would be noteworthy" ("было бы странно, если бы такой зависимости не было"). Дальше идет подробное объяснение, почему наличие повышенного риска психических нарушений среди сделавших аборт не вызывает вопросов.

В качестве "критики точки зрения меньшинства со стороны APA" предлагается тривиальное утверждение, что "причинно-следственная связь не может быть доказана на основании приведенных данных". Создается ложное впечатление, будто кто-то утверждал обратное. В то время как Coleman четко пишет: "observed associations may be the result of less social support for women who have an abortion compared with women who deliver, reactions to abortion itself or common risk factors among mentally ill women and those who have abortions that have not yet been identified".

Далее. "Позиция исследователей говорящих об опасности абортов должна быть артикулирована более четко". Прежде всего, из текста должно быть ясно, что исследователи говорят не об опасности абортов. Это ключевой момент. Исследователи говорят о повышенном риске психических нарушений у сделавших аборт женщин. Фактически это означает, что среди женщин, сделавших аборт, выше процент психических нарушений. Или, что то же самое, среди женщин с психическими нарушениями выше процент женщин, сделавших аборт. Но если использовать оборот "повышенный риск", то читатель скорее всего решит, что речь об опасности абортов. Поэтому я выбрал формулировку "исследования указывают на корреляцию". Смысл тот же, но так мы не подталкиваем читателя к ложным выводам.

На всякий случай поясню на примере. У людей, которым делают дефибрилляцию, невероятно повышен риск смерти. Это не значит, что дефибрилляция опасна. Прежде всего, дефибрилляцию делают людям, у которых и так невероятно повышен риск смерти. Аналогично, аборт делают женщины, которые и так находятся в "группе риска".

Всё тот же отчет APA, страница 20: "substantial research literature has shown that systemic and personal characteristics that predispose women to have unintended pregnancies also predispose them to have psychological and behavioral problems. Consequently, correlations between abortion status and mental health problems observed after an abortion may be spurious due to their joint association with similar risk factors present prior to the pregnancy." О какой группе риска идет речь? "Young, unmarried, poor, and women of color", "Exposure to sexual or physical abuse during childhood and exposure to intimate partner violence including rape", "smoking; using alcohol, marijuana, and hard drugs; minor delinquency" (стр. 20-21). Всё это подтверждено большим количеством ссылок на источники. Одно из исследований, на которые ссылается Ourcastle, также говорит о корреляции между абортами и алкогольной зависимостью. Но он искусственно отделил свои источники от более авторитетных, и в результате получилась крайне неполная картина.

Как более удачно обобщить перечисленные факторы риска? По-моему, "низкая социальная защищенность" — это неплохой вариант. Еще можно добавить "злоупотребление наркотиками".

В общем, предлагаю писать

Исследования связи психических проблем с абортами указывают на корреляцию между числом абортов, социальной незащищенностью, употреблением наркотиков и психическими расстройствами, однако исследователи отмечают, что отсюда нельзя сделать вывод о причинно-следственной связи аборта и психической патологии.

И еще сюда добавить отчет APA в качестве источника. И можно еще надергать источников из отчета чтобы отдельно подтвердить каждый пункт.

Lantios 04:26, 29 июня 2009 (UTC)

• Уважаемые коллеги, прошу прощения за исчезновение - был очень занят вне википедии. Завтра напишу свое мнение. Lev 20:31, 2 июля 2009 (UTC)

Ответ Ourcastle

Не согласен с попыткой Lantios представить все единым. Предлагаемый участником параграф, начиная с первой фразы, страдает данной проблемой.

Что мы видим в первой фразе в англовики: The relationship between induced abortion and mental health is an area of controversy. Статья en:Abortion and mental health относится к категории Medical Controversies.

Что мы видим в немецкой вики (хорошая статья Аборт, параграф Психологические последствия): перевод первой фразы - те же слова о споре.

Что мы видим, поискав в Pubmed [48] по словам Coleman PK, – ни одного вывода об отсутствии влияния на психику, только слова о риске.

Что мы видим отрыв Pubmed по словам “Russo NF” или “Major BN” – только выводы об отсутствии негативного влияния, без намеков на риск.

Я утверждаю, что история исследований или публикации в прессе (например, Times) показывают, что одна сторона всегда будет говорить о риске в своих исследованиях, а другая его отрицать.

Гражданская позиция или личный опыт ученого здесь важен – он служит отправной точкой в его исследованиях. Reardon говорит, что его коллеги лечат женщин от последствий влияния аборта на психику [49], естественно, после этого они ищут причины, хотя, может, это не совсем объективный подход для науки, не беспристрастный.

Я призываю отразить факт наличия спора о психических последствиях в научном мире в первом предложении параграфа - сейчас эта фраза, на мой взгляд, говорит «ни о чем»:

Значимое место в полемике вокруг проблемы аборта занимает вопрос, влияет ли аборт на психическое здоровье

Вместо, считаю, надо написать

Вопрос о том влияет ли аборт на психическое здоровье является предметом спора.

--Ourcastle 07:21, 29 июня 2009 (UTC)