Обсуждение:Книга Урантии

Объём

каков объем всего этого... писания.. ? (томов/страниц) — Tpyvvikky (обс.) 09:41, 8 мая 2020 (UTC) ..ага, про страницы есть - 2097 стр. В одном томе?

Notes

• Статья выставлялась к удалению, но была оставлена Википедия:К удалению/1 ноября 2007#Книга Урантии
• Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/08#Разрешение конфликта в статье о Книге Урантии
• Википедия:К оценке источников/Архив/2011/3#Ларри Маллинз, Меридит Джастин Спрунгер для статьи Книга Урантии
• Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/07#Соответствие правилам статьи Книга Урантии

--Van Helsing 21:40, 24 августа 2012 (UTC)

Страницы

С одной стороны, в статье написано, что она неоднократно издавалась, с другой - что в ней ровно 2097 страниц. Неужто она всегда издаётся с одним и тем же количеством страниц? --Art-top 17:11, 3 ноября 2007 (UTC)

Издается с одним и тем же количеством страниц - от издания к изданию не меняется и меняться не будет. Мало того, английский вариант имеет то же самое количество. Электронный вариант разбит точно также, поэтому удобно сравнивать перевод с оригиналом, одновременно смотря русский и английский вариант. --Александр Алюев 09:14, 6 ноября 2007 (UTC)

Значимость

Необходимо показать значимость предмета статьи. --Max Shakhray 15:56, 13 июня 2010 (UTC)

• Странная просьба. Всё равно, что показать значимость Библии или Корана. Книгу Урантии изучают по всему миру уже 55 лет, она переведена на множество языков и является бестселлером. КУ содержит оригинальное религиозно-философское учение. Урантийские ассоциации есть во множестве стран: от США до Австралии, от Финляндии до Чили. Кстати, в самой Википедии о ней есть страницы на 13 языках, и кажется никто ещё не ставил под сомнение её значимость. Андрей С. Иванов 18:16, 13 июня 2010 (UTC)

Странная просьба - Ничего странного в соблюдении правил Википедии я, честно говоря, не вижу.

Всё равно, что показать значимость Библии или Корана - Сравнение некорректно.

является бестселлером ... Урантийские ассоциации есть во множестве стран - Приведите, пожалуйста, эти факты в преамбуле статьи, сопроводив их ссылками на АИ. -Max Shakhray 19:13, 13 июня 2010 (UTC)

Почему некорректно? И Библия, и Коран, и Книга Урантии являются религиозными книгами, содержащими духовное учение огромного масштаба. В случае с КУ этот масштаб куда больше (см. текст книги) и имеет, не только религиозный, но философский и научный аспекты.

Информация об урантийских группах и ассоциациях в преамбуле будет выглядеть излишне, т.к. статья о Книге Урантии, а не о Фонде Урантия и не о какой-либо конкретной национальной урантийской ассоциации или Урантийском движении в целом. Урантийское движение не образует централизованного культа. Между КУ и связанными с ней группами соотношение такое же, как между Библией и множеством деноменаций, имеющих о Библии свои мнения. Тем не менее, вскоре дополню статью краткой информацией об Урантийском движении.
О Фонде Урантия см. http://en.wikipedia.org/wiki/Urantia_Foundation
О читаельских группах в Сев. Америке можно узнать тут: http://urantiabook.org/study_groups/domestic_study_groups.htm Андрей С. Иванов 09:47, 14 июня 2010 (UTC)

Почему некорректно? - Потому что Библия и Коран - священные тексты мировых религий. А с книгой Урантии, судя по статье, никакая отдельная религия не связана. Ни по возрасту, ни по влиянию на мировую историю, ни по количеству экземпляров и последователей книга Урантии не может сравниться с Библией и Кораном.

А что значимость религиозно-философской книги определяется количеством изданных экземпляров и влиянием на историю? Давайте подождём тогда несколько веков - чтобы определить степень влияния КУ.

Информация об урантийских группах и ассоциациях в преамбуле будет выглядеть излишне - Попробуйте найти другие обоснования значимости предмета статьи. --Max Shakhray 15:00, 14 июня 2010 (UTC)

Моих обоснований совершенно достаточно. Значимость КУ как религиозно-философского источника очевидно каждому непредвзятому человеку, который с ней ознакомился. Причём совершенно не обязательно, чтобы он разделял её учения (как и в случае со значимостью любого другого оригинального и глубокого труда). Напоминаю, что "Значимость не является синонимом «важности» и «известности», но взаимосвязана с этими понятиями". КУ достаточно подробно освещается во многих источниках (см. ссылки) и исследованиях, причём как сторонниками, так и противниками её божественного происхождения. Кроме того, "религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник". Таким образом, КУ значима и для Википедии, и Вы первый и единственный известный мне человек, усомнившейся в её значимости. Андрей С. Иванов 16:19, 14 июня 2010 (UTC)

Не разрывайте, пожалуйста, текст моих сообщений вставкой Вашего текста.

А что значимость религиозно-философской книги определяется количеством изданных экземпляров и влиянием на историю? - Эти характеристики несомненно влияют на значимость.

Давайте подождём тогда несколько веков - чтобы определить степень влияния КУ. - Предлагаете статью сейчас удалить, а через несколько веков проверить, возникла ли значимость?

Моих обоснований совершенно достаточно - Я заметил пока только Ваши утверждения "является бестселлером" и "Урантийские ассоциации есть во множестве стран", которые Вы по каким-то причинам не желаете помещать в преамбулу статьи, сопроводив их ссылками на АИ.

Значимость КУ как религиозно-философского источника очевидно каждому непредвзятому человеку, который с ней ознакомился - Укажите, пожалуйста, ссылку на такой критерий значимости в правилах Википедии.

КУ достаточно подробно освещается во многих источниках (см. ссылки) - Требуется освещение в независимых авторитетных источниках. Перечислите, пожалуйста, источники, которые Вы считаете таковыми в случае предмета статьи.

Вы первый и единственный известный мне человек, усомнившейся в её значимости - Все в жизни когда-нибудь бывает в первый раз. --Max Shakhray 18:39, 14 июня 2010 (UTC)

Ваши требования/претензии являются излишними и необоснованными и, видимо, продиктованы стойким личным неприятием Книги Урантии. Вышеизложенных фактов хватает, чтобы считать статью значимой, эти факты удовлятворяют и требования Википедии. Если Вы не согласны с чем-то конкретно - выдвигаете конкретные претензии по фактам. Если Вы сомневаетесь в значимости - как и в случае с любым фактом, Ваша задача этот факт опровергнуть, а не моя - уговаривать Вас, как будто Вы высшая инстанция. Это критерий научности - опровержимость. Можете опровергнуть - пытайтесь. Требовать доказательства значимости книги, переведённой на множество языков, вокруг которой есть сообщество читателей, охватывающее 56 стран - по-моему, это абсурд. Предалагаю Вам в свою очередь предложить что за независимый "АИ" должен осветить Книгу Урантии по-вашему? Православная энциклопедия? Андрей С. Иванов 14:23, 15 июня 2010 (UTC)

Кстати, странно, почему у Вас не возникает вопросов к значимости Китаб-и-Агдас или Книги Мормона, например... Андрей С. Иванов 14:59, 15 июня 2010 (UTC)

Ваши требования/претензии являются излишними и необоснованными - Попытайтесь это доказать, опираясь на правила Википедии.

продиктованы стойким личным неприятием Книги Урантии - Рекомендую не отклоняться от темы.

эти факты удовлятворяют и требования Википедии - Процитируйте, пожалуйста, требования Википедии, которым удовлетворяют "эти факты".

Если Вы сомневаетесь в значимости - как и в случае с любым фактом, Ваша задача этот факт опровергнуть, а не моя - уговаривать Вас - Ошибаетесь. Вы утверждаете, что книга Урантии значима - Ваша задача это доказать.

Требовать доказательства значимости книги, переведённой на множество языков, вокруг которой есть сообщество читателей, охватывающее 56 стран - по-моему, это абсурд. - Если эта книга выдающаяся, то доказать ее значимость должно быть очень легко.

Предалагаю Вам в свою очередь предложить что за независимый "АИ" должен осветить Книгу Урантии по-вашему? - Критерии сформулированы в правилах:

• «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи. Обоснованием значимости не могут служить рекламные материалы, пресс-релизы, самостоятельно изданные источники о рассматриваемой теме, автобиографии и т. п.
• «в независимых авторитетных источниках» означает, что изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку, что позволяет проверяемо оценить значимость в соответствии с руководством Авторитетные источники. Источниками могут быть опубликованные работы всех видов на любых носителях. Хорошим показателем значимости является наличие вторичных источников.
• «в независимых авторитетных источниках - Википедия определяет их как вторичные, они дают наиболее объективные доказательства значимости. Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности. Желательно наличие нескольких независимых источников.

--Max Shakhray 17:22, 15 июня 2010 (UTC)

Данные о том, что вокруг книги существуют огранизации и ассоцииации, изучающие её, распространяющиеся минимум на 56 стран мира считаю прямым объективным доказательством её значимости. Если Вас не удовлетворяет какой-либо источник в статье - опровергните его. Не забывайте, что это не я начал тему с утверждения о значимости КУ, а ВЫ усомнились в её значимости для Википедии - поэтому доказать её НЕзначимость как раз Ваша задача. Каков вообще по Вашему мнению должен быть "независимый АИ" для определения значимости книги, содержащей оригинальное религиозное учение, последователи которого проживают по всему миру? В Википедии нет раздела, касающегося значимости подобных сочинений. А если Вы не считаете, что широкое распространение Книги Урантии и организации изучающие её - это не объективно, то в таком случае нужно обсуждать другое: "Обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана" (т.е. бесперспективность поиска АИ, к которому Вы (или кто-то ещё) не придрались бы). Андрей С. Иванов 08:17, 16 июня 2010 (UTC)

Данные о том, что вокруг книги существуют огранизации и ассоцииации, изучающие её, распространяющиеся минимум на 56 стран мира считаю прямым объективным доказательством её значимости. - Эти данные есть в независимых источниках? Вы еще писали, что эта книга - бестселлер.

доказать её НЕзначимость как раз Ваша задача - Ошибаетесь. Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне.

Каков вообще по Вашему мнению должен быть "независимый АИ" для определения значимости книги, содержащей оригинальное религиозное учение - Общие критерии описаны в правилах, я процитировал их выше. Например, публикация в научном издании. --Max Shakhray 10:46, 16 июня 2010 (UTC)

Кстати, странно, почему у Вас не возникает вопросов к значимости Китаб-и-Агдас или Книги Мормона - Об их существовании я узнал от Вас. У Вас есть сомнения в их значимости? --Max Shakhray 18:12, 15 июня 2010 (UTC)

У меня-то нет сомнений в зничимости этих или иных всемирно известных религиозных произведений. Можете навести о них справки в Википедии, и поднять вопрос значимости: думаю, это весьма поразит бахаи и мормонов. Андрей С. Иванов 08:17, 16 июня 2010 (UTC)

У меня-то нет сомнений - Вот и хорошо. --Max Shakhray 10:46, 16 июня 2010 (UTC)

• с таким количеством интервик вещь не может быть не значимой по умолчанию --Туча 20:31, 26 июля 2011 (UTC)

сходство по терпимости очевидно из описаний указанных вероучений и не требует АИ

Если Вы не можете привести АИ, попытайтесь хотя бы наглядно продемонстрировать очевидность. В противном случае это утверждение может рассматриваться как ОРИСС. --Max Shakhray 18:43, 14 июня 2010 (UTC)

• Очевидные вещи не требуют АИ. Из описания веры бахаи и квакеров (что можно найти в т.ч. в Википедии) напрямую можно получить информацию об их веротерпимости. Это не считается "собственным исследованием". Из описания и цитат в статье о Книге Урантии - то же. Может быть, Вам ещё нужен АИ к утверждению "Библия, Коран и Книга Урантия говорят о Боге"? Или "Москва - столица России"? Андрей С. Иванов 14:32, 15 июня 2010 (UTC)

Очевидные вещи не требуют АИ - Действительно. Однако обратите, пожалуйста, внимание на то, какие вещи считаются очевидными в Википедии: например, что Марс — планета Солнечной системы

• Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.
  Доверяйте фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям. Не следует в обязательном порядке запрашивать ссылки на общеизвестные утверждения, по поводу которых серьёзные сомнения невозможны (например, что Марс — планета Солнечной системы).

• Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). То есть, не факт, что Бог существует; тем не менее, несомненный факт, что так полагают многие верующие.

Если вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию, вы можете это сделать, однако вы должны понимать, что информация без ссылки на авторитетный источник может быть в дальнейшем удалена из статьи.

--Max Shakhray 17:58, 15 июня 2010 (UTC)

Согласен, как я и сказал "из описания веры бахаи и квакеров (что можно найти в т.ч. в Википедии) напрямую можно получить информацию об их веротерпимости". "По поводу этого существует консенсус учёных и экспертов в данной области" (т.е. религиоведении). Это и является фактом. У Вас есть какие-то сомнения касательно веротерпимости учений бахаи или квакеров? Приведите, пожалуйтса, АИ Андрей С. Иванов 08:25, 16 июня 2010 (UTC)

По поводу этого существует консенсус учёных и экспертов в данной области - Приведите, пожалуйста, АИ.

Если вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию, вы можете это сделать, однако вы должны понимать, что информация без ссылки на авторитетный источник может быть в дальнейшем удалена из статьи.

--Max Shakhray 10:50, 16 июня 2010 (UTC)

Из описания учений бахаи и квакеров, что эти учения веротерпимы, ясно не менее, чем то, что они учат о Боге. См. http://www.bahai.ru/teaching/principles.shtml http://quakers.ru/testimonies.htm

Вы только что утверждали, что по поводу утверждения "По этим показателям ей близки вера Бахаи (бахаизм), квакеры и др. учения." существует консенсус ученых и экспертов. Приведите, пожалуйста, АИ. --Max Shakhray 13:36, 16 июня 2010 (UTC)

Изложение вероучительных основ данных религий и осуществлено экспертами в данных религиях. Это изложение - АИ информации о том, что учения веротерпимы. Повторяю - если Вы сомневаетесь в очевидности веротерпимости учений бахаи и квакеров, приведите АИ. Андрей С. Иванов 14:56, 16 июня 2010 (UTC)

осуществлено экспертами в данных религиях - Как зовут этих экспертов? Из чего следует, что эти люди - эксперты? --Max Shakhray 14:59, 16 июня 2010 (UTC)

Этим Вы можете поинтересоваться на соответствующих указанных выше официальных сайтах данных религ. организаций. Очевидно, что официальная информация религ. организаций о содержании их собственного вероучения является авторитетной. Так же, как, например, информация о вероучении РПЦ, официально опубликованная самой РПЦ. Андрей С. Иванов 18:24, 16 июня 2010 (UTC)

ОК, официальные сайты достаточно авторитетны. --Max Shakhray 19:48, 16 июня 2010 (UTC)

• Мы можем писать, что А похоже на Б, только если об этом есть АИ. В данном случае АИ может быть Книга Уранты, если она говорит, «материал этой книги похож на бахаизм». В этом случае, в текст статьи можно внести, «согласно Книге, её содержание напоминает бахаизм». Или таким АИ может быть консенсус богословов или религиоведов, которые сочли, что А похоже на Б. Если такого АИ нет, нам самим сравнительный анализ проводить нельзя, будет ВП:ОРИСС. Таким образом, нельзя привести ссылку на сайт А и ссылку на сайт Б и сказать: «смотрите сами, как они похожи!». Если что-то действительно «очевидно», то найти АИ на это должно быть очень просто. Викидим 10:11, 27 июля 2011 (UTC)

Статья не соотвествует правилам

Статья является оригинальным исследование на первичных источниках. Вторичных источников практически нет, критика представлена скудно, значимость не показана. Если ничего не изменится, выношу КУ на КУ в ближайшее время. ptQa 01:29, 21 июля 2011 (UTC)

Оригинальным исследованием статья не является. См. правила "В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы." Покажите в статье утверждения, которые не основаны на тексте книги. Статья является ясным и последовательным обзором КУ. И проверить это может каждый, т.к. полный текст самой КУ свободно доступен в Интернете.

Статья является обзором, действительно оригинальным, как и требует Википедия, не скопированным откуда-либо. О значимости, см. выше. Ваше мнение чисто субъективно. То, что в России критика КУ представлена "скудно" - целиком проблема России, а не КУ. Ставить под сомнение значимость основы философско-религиозного движения, охватывающего десятки стран, в т.ч. и Россию, уже более полувека - это абсурд. Андрей С. Иванов 18:54, 22 июля 2011 (UTC)

При поиске в "Яндексе" КУ получает 26000 результатов на русском языке, в то время как Китаб-И-Агдас - главная книга бахаи - только 1700. При этом о Китаб-И-Агдас тоже есть статья в Википедии, и никому ещё не пришло в голову усомниться в значимости её или веры бахаи. Андрей С. Иванов 19:44, 22 июля 2011 (UTC)

Значимость определяется освещением в независимых АИ. см ВП:АИ. Яндекс - не аргумент. По правилам, ваше философско-религиозного движения, попадает под ВП:МАРГ:

Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле[2]. Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. Чтобы избежать этого, статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория.

Так что вам следует найти вторичные АИ, которые рассмаривают данную книгу. По ОРИССу - претензии снимаю. ptQa 21:57, 22 июля 2011 (UTC)

Я не понимаю, чего Вы требуете. Каков может быть независимый АИ относительно значимости религиозно-философской книги? По жанру книга является божественным откровением, а не "теорией". Каков же может быть независмый АИ? Любой будет зависимым и пристрастным. Если известно, что книга является бестселлером и служит основой объединений людей, обществ и т.п. во многих странах мира - то как ещё нужно доказывать её значимость? Подчёркиваю - статья о Книге Урантии, а не о всемирном урантийском движении и т.п. Излагается в статье содержание книги, а не учение какого-либо религиозного движения, основанного на ней. Между этим такая же разница как между статьями о Библии и о мелкой церкви, использующей Библию. В случае с КУ количество её читателей, изучающих её, подтверждают значимость её самой. Сама статья выполнена в нейтральном тоне, как и требует Википедия.

Почему большая часть статьи состоит из пересказа содержания книги? По поводу значимости - есть ли обзорные статьи в журналах или рецензии или работы религиоведов о данной книге/учении или интерес СМИ? Википедия не площадка для распространения религиозного учения, сейчас статья на 90% состоит из высказывания авторов учения о них самих.

...если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ.

— ВП:МАРГ

. Так же

Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.

— ВП:ВЕС

. Следовательно если не будет показано что АИ уделяют столько внимания содержанию книги (а я полагаю среди АИ превалирует критика), то эта часть статьи следует урезать пропорционально другим, представленным в АИ. ptQa 23:25, 23 июля 2011 (UTC)

А из чего должна состоять статья о книге, как не из рассказа, о чём данная книга? Кроме того, даётся лишь общий обзор содержания, потому как если Вы вообще заглядывали в КУ - её содержание колоссально по объёму и разнообразию тем. Один её синопсис занимает около 200 стр. По поводу значимости см. дискуссию с предыдущим сомнивавшимся в значимости КУ. При чём здесь интерес СМИ, когда КУ переведена на множество языков и имеется сообщество её читателей и исследователей по всему миру? В самой Википедии статья о КУ имеется на 14-и языках и ни у кого ещё не вызывала сомнения её значимость. Процентный состав изложения в Википедии не регулируется. Если Вас не устраивает, что в статье мало критического разбора книги с разных сторон - можете сами статью дополнить "другими аспектами", опираясь на АИ конечно. Но нельзя требовать сократить то, что уже есть, потому что статья о КУ не содержит никакого избыточного изложения или пропоганды религиозных взглядов, что легко проверить, оценив содержание самой КУ. Так же можно провести сравнение с изложением содержания в статьях о книгах других учений и мировоззрений.

По Вашим правкам: источник по количеству стран, где есть урантийские ассоциации, входящие в МУА - это и есть МУА. Он не может быть неавторитетным. Так же как информация ООН о количестве, стран входящих в неё не нуждается в подтверждении, а является самоочевидной, и может быть легко проверена... Утверждение, что автором КУ якобы является Сэдлер - никем не доказано, этого не сказано ни в статье Баркера, ни в не подкреплённых никакими АИ домыслах Кротова. Странно, что требуя АИ к очевидным вещам, Вы сами приводите в качестве АИ недопустимый источник из "Центра апологетических исследований", христианской организации, которая ангажирована по определению и девиз которой "Подвизайся за веру, однажды переданную святым", и из священника, для которого любое неправославие - ересь, выдуманная людьми и бесами. Кроме того, сама указанная статья (Д.Баркера) содержит грубые фактические ошибки относительно содержания КУ, и не исправляется годами явно в идеологических целях этого "АИ".

А из чего должна состоять статья о книге, как не из рассказа, о чём данная книга? из того что пишут АИ о данной книге. МУА - аффилированный источник, поэтому не является АИ. Я сам могу заявить что мне поклоняются в 100+ странах.

Это абсурд. По Вашей логике, если на магазине написаны его часы работы, то это не АИ, потому что написал их сам магазин. Это совершенно надуманная претензия. Вы вообще не понимаете, о чём говорите. МУА - это официальная всемирная организация читателей КУ, с национальными ассоциациями в 57 странах мира. Это официальная информация, не нуждающаяся в других АИ. Так же как высший АИ по количеству приходов РПЦ - это сама РПЦ.

Ваша аналогия не корректна по следующей причине - магазин не заинтересован в распространении неверного рассписания своей работы, когда МУА заинтересована в раздутии значимости собственного учения. Аналогия с РПЦ же корректна, и никто не будет принимать за АИ, данные РПЦ о том что 80% населения ходят в церковь. Будут доверять росстату. ptQa 19:31, 25 июля 2011 (UTC)

Ваш вывод некорректен. МУА столь же не заинтересовано в распространении неверной информации о такой очевидной вещи, как количество её представительств в разных странах мира, как магазин - в сообщении недостоверных часов работы. Ваше вывод основан на предположении изначальной злой воли со стороны МУА. Наоборот, действует презумпция невиновности, а МУА ещё никто не обличал в подтассовках фактической информации о её административных структурах. В противном случае приводите АИ.

Процентный состав изложения в Википедии не регулируется - прочтите ВП:ВЕС.

Правила: "Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным." В статье нет никакого намеренного дисбаланса тем, умалчивания и т.п., что и является ущербом. Я уже отмечал, если Вы можете дополнить статью - делайте это. Но что-либо сокращать в статье нецелесообразно, потому что в ней и так не содержится ничего лишнего (см. выше). Статья о книге Андрей С. Иванов 16:07, 25 июля 2011 (UTC)

Дисбаланс есть, повторюсь, статья на 90% состоит из изложения первичного источника. если Вы можете дополнить статью - делайте это. - мне не интересен предмет статьи, но я вижу нарушение правил. Соблюдение ВП:ВЕС лежит на авторах статьи.ptQa 19:31, 25 июля 2011 (UTC)

Дисбаланс, если и есть, то носит объективный характер. Т.е. вызван, не намеренным сокрытием информации, а недостатком критики КУ на русском языке. Википедия - свободная энциклопедия, если в статье чего-то не хватает в виду объективных причин, Вы не можете требовать, чтобы статья соответствовала Вашим идеалам. Андрей С. Иванов 16:23, 26 июля 2011 (UTC)

об авторстве - если вы заявляете что приведенные источники не АИ, следовательно АИ вообще не пишут ничего об австортсве книги и раздел должен быть удален, так же как и многие другие, не опирающиеся на АИ (например Краткая хронология земной жизни Иисуса Христа по Книге Урантии)

Это опять надуманная претензия. Автор книги неизвестен, о чём и сообщается в разделе. Никакой АИ тут не нужен, так же как об информации, что автор неизвестен в Книге Бытия, Иова или Мормона. Краткая хронология тоже не нуждается ни в каком АИ, потому что по определению взята из КУ. А приведена, потому что важней частью учения КУ является изложение земной жизни Иисуса Христа с точки зрения авторов КУ. По правилам (и по здравому смыслу), для изложения важнейших фактов из самой книги не нужны АИ. Андрей С. Иванов 16:07, 25 июля 2011 (UTC)

Да, только важность фактов из книги вы определили сами. А должны их определять вторичные АИ. ptQa 19:31, 25 июля 2011 (UTC)

Если в книге, в цитатах из неё, говорится, что то или иное её авторы считают важным - не нужно никаких АИ, это прямое цитирование. Андрей С. Иванов 16:23, 26 июля 2011 (UTC)

В самой Википедии статья о КУ имеется на 14-и языках и ни у кого ещё не вызывала сомнения её значимость. Значимость должна не просто быть, она должна быть показана. Так же см ВП:ДРУГИЕ. ptQa 10:12, 25 июля 2011 (UTC)

Вновь повторяю, что значимость достаточно показана. КУ читается и изучается в десятках стран мира на протяжении более 50 лет, является основой религиозно-философского учения. Из чего напрямую следует, что она является международным культурным феноменом, который и освещается в статье в Википедии (давно и на многих языках). Ваши необоснованные претензии похожи на неуважение к правилам Википедии, "Сознательное и преднамеренное избирательное выдёргивание из контекста тех или иных положений и формулировок правила при игнорировании остальных его положений", "регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными", "требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства". Андрей С. Иванов 16:07, 25 июля 2011 (UTC)

У нас нет в критериях значимости таких как : читается и изучается в десятках стран мира на протяжении более 50 лет, так же как в правилах нет критерия является основой религиозно-философского учения. Ни говоря уже о том, что на эти утверждения нет АИ. Ваши необоснованные претензии похожи на неуважение к правилам Википедии - вы можете обратится на ВП:ЗКА, с указание дифов и правил, которые они нарушают. ptQa 19:31, 25 июля 2011 (UTC)

На эти утверждения есть АИ и он указан, но Вы его не признаёте. А данный критерий самоочевиден. Одно дело, если бы я призывал доверять лишь утверждению о количестве ассоциаций МУА, но вся информация открыта и любой человек может сам убедиться, что все они существуют. Все контакты открыты: http://urantia-uai.org/contacts.html О значении Книги вполне можно судить по количеству и распространённости в мире организаций и людей, которые её изучают, см. http://ubwebsites.com/ Но требовать предоставления точных данных последователей КУ нельзя, ведь это не церковь, не секта и т.п. Это просто известная, книга, которую изучают в разных странах, как "Властелин колец", например. Андрей С. Иванов 16:23, 26 июля 2011 (UTC)

Новая преамбула

Внес новую преамбулу, так как нашел АИ на эзотеричность. Если есть возражения пишите. ptQa 20:57, 8 августа 2011 (UTC)

Предмет - источник [1]. Вызывает сомнения авторитетность источника, есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Исходя из той же книги автора - автор главный судовой инженер. Более того, автор не приводит источника в библиографии к цитируемой главе, где бы сообщалось о факте эзотеричности предмета обсуждения. Если не поступит возражений, предлагаю убрать данный источник из преамбулы.--Сергей Прокопов 13:32, 17 августа 2011 (UTC)

Согласен с Сергеем. Андрей С. Иванов 14:35, 17 августа 2011 (UTC)

Эзотерическое НРД (культ) уфологической направленности. --Van Helsing 20:30, 17 августа 2011 (UTC)

• Первый указанный источник говорит об эзотерической космологии в КУ, а не о движении... Третий источник вообще является аннотацией из журнала к книге Партриджа, цитируемой в статье (часть которой о КУ написана Сарой Льюис), в то время как в самой его книге ничего не говорится о якобы уфологической (!) направленности как самой КУ, так и урантийского движения. Я просмотрел весь раздел этой книги о КУ - там нет даже упоминания НЛО. Андрей С. Иванов 14:24, 18 августа 2011 (UTC)
  • Если вы все верно излагаете, как тогда Урантия попала в книгу «UFO religions.» // Christopher Hugh Partridge — Routledge, ISBN 9780415263238 2003 г. и в Список УФО-религий ? --Van Helsing 14:51, 18 августа 2011 (UTC)
    • Это уж надо спросить у Партриджа, Льюс и издателей. А если бы он назвал её "Очевидное-невероятное", тогда и КУ надо было бы назвать "очевидной и невороятной" книгой. Андрей С. Иванов 15:03, 18 августа 2011 (UTC)

Христосо-центристское духовное откровение, священное писание--Сергей Прокопов 11:00, 18 августа 2011 (UTC)

Было бы целесообразным перевести преамбулу из англовики--Сергей Прокопов 11:02, 18 августа 2011 (UTC)

С АИ в виде ссылок на Фонд Урантии? Недопустимо и ни о какой целесообразности такого нарушения требований ВП:АИ и ВП:МАРГ даже речи идти не может. --Van Helsing 11:04, 18 августа 2011 (UTC)

Согласен с Van Helsing, преамбула (да и вообще любые определения Урантия - это ...) на аффилированных источниках недопустима. ptQa 12:33, 18 августа 2011 (UTC)

Хорошо, тогда как предлагаете совместить информацию из всех указанных источников в преамбуле?--Сергей Прокопов 13:29, 18 августа 2011 (UTC)

Пока не знаю, но, боюсь, приведенные вами 3 источника в вашей интерпретации использованы не будут. --Van Helsing 13:37, 18 августа 2011 (UTC)

Да и не нужно в моей интерпретации, нужно в интерпретации адекватной языковому переводу, либо с указанием оригинальной цитаты носителя языка.--Сергей Прокопов 13:48, 18 августа 2011 (UTC)

Предлагаю убрать как не АИ ссылку на книгу судового инженера (см. выше), незначительную для преамбулы информацию о страницах, и "эзотерическую космологию" (т.к. Басу не АИ, а Беверли об этом не говорит) - дать такой вариант. "Кни́га Ура́нтии (англ. The Urantia Book) — книга, послужившая основой эзотерическому[name="nelson"] движению. В книге в форме откровения [1] Партридж, стр. 130 повествуется о природе Бога, космологии, происхождении и предназначении человечества, преподноситcя подробная биография Иисуса Христа и его учения [name="Enc_Psy_Rel">David Adams Leeming, Kathryn Wood Madden, Stanton Marlan. Encyclopedia of Psychology and Religion, Volume 2. — Springer, 2010. — ISBN 9780387718019. — с. 934] [name="nelson"]. " Андрей С. Иванов 14:58, 18 августа 2011 (UTC)

Плохой вариант, Басу почему то вдруг не АИ, и вообще я против применения терминов "откровение", "спящий субъект" и т.д. ptQa 15:48, 18 августа 2011 (UTC)

Басу не АИ, потому что он не исследователь религии, а главный судовой инженер, см. выше. И интересно почему Вы против термина "откровение"? Не любите это слово? Это совершенно нейтральный и конкретный термин, к тому же подтверждённый двумя (минимум) вторичными АИ. И кроме того, сказано не "КУ - это откровение", а "в форме откровения", - это определение жанра, как "в форме диалога", например... "Спящий субъект" тоже совершенно конкретный термин, который используется по отношению к пациенту Сэдлера в том числе в независмсых АИ по теме. Андрей С. Иванов 18:38, 18 августа 2011 (UTC)

Точно, подумал мы про другую книгу. Да у него нет степеней, однако ВП:МАРГ#Сопоставимость источников гласит: Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. С другой стороны я не настаиваю на его использовании в преамбуле, можно так же написать западная эзотерика, но замечу что эзотерическая космология более конкретный и понятный термин. По количеству страниц - удаляйте, нет возражений. По поводу откровения - я понимаю что есть АИ, но просто мне термин откровение ни о чем не говорит, но если считаете критичным - вносите. ptQa 22:11, 18 августа 2011 (UTC)

Считаю для общей оценки (которая изложена в том числе в преамбуле) следует использовать независимые источники. Для деталей учения уже вполне можно аффилированные источники. ptQa 15:48, 18 августа 2011 (UTC)

Аффилированные источники все равно следует фильтровать через вторичные независимые, так в Писании. --Van Helsing 17:58, 18 августа 2011 (UTC)

В моём варианте преамбулы нет аффелированных источников. Андрей С. Иванов 18:38, 18 августа 2011 (UTC)

PtQa, поясните свою точку зрения. Вы сами цитируете, что возможно писать статью "на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки", хотя не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. Преамбула не относится к статье? Тогда, если есть вторичные независимые источники, то приемлемо использовать собственные публикации.--Сергей Прокопов 06:10, 19 августа 2011 (UTC)

Не думаю, что характеристику эзотерическое движение правомочно использовать. Например, в этом источнике движение характеризуется как теософское.--Сергей Прокопов 06:17, 19 августа 2011 (UTC)

Отличный источник, мне нравится. Как раз искал связь с Блаватской, раз уж синкретичность учения упомянута. Про «форму откровения» - в источнике, если мне глаза не врут, «Божественное откровение», думается, это не в начало преамбулы, а в описание содержания. --Van Helsing 06:29, 19 августа 2011 (UTC)

Википедия не место для подтверждения личной приверженности. Такие характеристики, как эзотерическое, теософское, откровение довольно спорны и требуют более глубоких исследований. Если в самой книге существуют характеристики, которые подтверждены АИ, тогда было бы надежным использовать такие характеристики в преамбуле или в описании содержания. И, тем более, учитывая то, что цитировал PtQa --Сергей Прокопов 08:16, 19 августа 2011 (UTC)

Смысл и логика конструкций про более глубокие исследования и подтверждения АИ характеристик непонятны, извините. --Van Helsing 08:20, 19 августа 2011 (UTC)

Согласно ВП:МАРГ, по отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными.--Сергей Прокопов 09:06, 19 августа 2011 (UTC)

Мы не про судового инженера сейчас говорим, а про Карманный словарь религиозных движений, который вы представили выше. Может, моя догадка неверна, но предостерегаю толковать цитату из ВП:МАРГ как «в отношении маргинальных теорий обычные АИ — не АИ». В общем, резюмируя, у нас есть эзотерическая книга с теософско-оккультным (Блаватская + James Churchward) движением. Пока статьи не разделены на Книгу Урантии и Братство Урантии, придется все писать в одной. --Van Helsing 09:15, 19 августа 2011 (UTC)

Вокруг КУ не существует единого движения, культа и т.п. Есть разные организации, относительно которых у разных исследователей разные определения. Так что место освещению этого вопроса, если Вы хотите осветить его в статье о КУ, - в разделе "Урантийское движение", а не в преамбуле. В преамбуле же предлагаю дать определение "ставшая основой религиозных движений" или "религиозного движения". Потому как и эзотерика, и теософия - это уже более частные (и противоречивые) хар-ки, а преамбула должна быть общей. Место конкретики в соответствующих разделах статьи. Андрей С. Иванов 13:49, 19 августа 2011 (UTC)

Согласен, что в преамбуле спорные характеристики (так как нет сопоставимости истоников) давать некорректно. О приемлемых формулировках написал ниже по тексту.--Сергей Прокопов 09:40, 20 августа 2011 (UTC)

Сергей Прокопов, моя позиция такова, аффилированные источники допустимы для описания деталей учения, если эти детали рассмотрены в независимых АИ. Т.е. вариант "Последователи Урантии верят что земле 1 трлн. лет<ссылка на аффилированный источник>, но по данным радиоизотопных датировок земле ~4.5 млрд лет" допустим. А преамбула дает определение и общую оценку (значимость, распространенность) которую никак нельзя писать по аффилированным источникам, согласно ВП:МАРГ#Независимые источники. ptQa 12:48, 19 августа 2011 (UTC)

PtQa, "откровение" - это конкретный религиоведческий термин; если кому-либо это, как Вам, ни о чём не говорит, можно воспользоваться словарём, кроме того в Википедии есть соответствующая статья. В статье о бутане тоже сказано "Бута́н (C4H10) — органическое соединение класса алканов." Что такое "алканы" я с ходу тоже не могу объяснить, но это не повод не использовать этот термин. Термин "откровение" как раз и даёт самую общую оценку форме подачи материала в КУ, он (в отличие от эзотерики, теософии и т.п.), используется и в самой КУ, и в АИ о ней. Андрей С. Иванов 13:49, 19 августа 2011 (UTC)

??? Я же ответил выше. Если считаете критичным - вносите. ptQa 14:51, 19 августа 2011 (UTC)

Я еще выше написал, что согласно одному источнику - Божественное откровение, согласно Мелтону - психические откровения (psychic revelations). Вообще декларируется некие множественные потусторонние сущности (это делает невалидным отклонение эзотеричности), так что вопрос формулировки пока провисший, претензий на представление как факта, как мне видится, быть не должно, а в конструкции «в форме откровения» именно это имплицитно содержится. Выход видится во временной формулировке «составленной в виде откровения». --Van Helsing 15:03, 19 августа 2011 (UTC)

Все религии в мире, если обобщать, декларирует общение с потусторонними сущностями. По Вашей логике и Библию, и Коран тоже можно назвать книгами, послужившими основой эзотерическим движениям и содержащими эзотерическую космологию. Но даже в Википедии сказано эзотерика - "философское мировоззрение субъективного познания Природы, по утверждению апологетов и лидеров множества течений, доступное лишь ограниченному кругу лиц." Т.е. некие тайны знания. В то время как в КУ не написано, что она содержит какие-либо тайные знания или абсолютные истины, равно как её читатели и участники различных урантийских групп не считают, что она предназначена узкому кругу избранных и просвещённых. Нет такой информации и в большинстве АИ... Насчёт Вашей формулировки - согласен. Только мне кажется лучше не "составленной" (ведь это не сборник), а "написанной в виде откровения". Так же можно уточнить "в виде религоизного откровения", хотя это непринципиально. Андрей С. Иванов 15:54, 19 августа 2011 (UTC)

Собственное мнение необходимо фильтровать через АИ. Например, считаю данную формулировку приемлемой для преамбулы: [1] «По её собственному утверждению, книга притязает быть откровением». Далее уже описывать, что считают другие источники.--Сергей Прокопов 09:29, 20 августа 2011 (UTC)

Формулировку «составленной в виде божественного откровения» также поддерживаю, тем более, что в этом АИ содержится оная.--Сергей Прокопов 09:29, 20 августа 2011 (UTC)

Мне по-прежнему больше нравится формулировка "написанная в виде /божественного/религиозного/ откровения". Потому что я не видел, чтобы в КУ говорилось, что она "притязает быть откровением". Там говорится, что она и есть откровение. К тому же, слово "притязает" - книжное и вносит двусмысленность, т.к. одно из его значений "предъявление необоснованных претензий", а это уже вносит в преамбулу ненейтральный характер, как будто есть одно истинное откровение (или доказано что их не бывает), а КУ "притязает им быть". Андрей С. Иванов 16:26, 20 августа 2011 (UTC)

*Согласен с Андрей С. Иванов. Слово "притязает" негативно окрашено и потому его лучше не использовать, если возможно. В данном случае я не буду возражать, если слово будет употреблено в словосочетании "притязает на научность", но ни один АИ не скажет нам, есть ли в КУ откровение или нет. Викидим 16:33, 20 августа 2011 (UTC)

• • Так же не возражаю против формулировки «составленной в виде откровения». ptQa 19:09, 20 августа 2011 (UTC)

Т.к. новых предложений не поступало за последнее время, изменил преамбулу с учётом изложенных мнений. Андрей С. Иванов 16:07, 23 августа 2011 (UTC)

Книга Урантии, Джейсон Баркер

Книга Урантии, Джейсон Баркер - интересно почитать для общего представления. --Van Helsing 14:07, 19 августа 2011 (UTC)

Эта статья уже обсуждалась. Она не АИ, т.к. написана центром апологетических исследований в целях пропаганды "истинного христианства". "Мы помогаем всем христианам отличать истину от заблуждения, защищать истину исторического христианства и благовествовать культистам (1-е Петра 3:15, Иуды 3; 2-е Тимофею 2:25)." Кто такой сам Баркер, и является ли он хотя бы судовым инженером (см. выше), а не просто "проповедником культистов" - неизвестно. Андрей С. Иванов 15:43, 19 августа 2011 (UTC)

Вы не могли бы дать ссылку на Итог, которым источник признан неавторитетным для, например, изложения содержания или процесса написания книги? --Van Helsing 15:45, 19 августа 2011 (UTC)

Если Вас не убеждают мои аргументы, можно конечно это вынести на КОИ. Но честно говоря я не знаю, зачем вообще использовать этот источник. Сама статья в плане изложения содержания КУ, опирается на её текст, и поэтому ничего нового не открывает. Процесс же её создания изложен по материалам сайта "Урантийского братства", и опять же не содержит ничего нового по сравнению со статьёй в Википедии. В ней есть и фактические ошибки в плане описания богословия КУ, и хотя это важно для вероучения (смею предположить, что так решаются апологетические задачи автора), но такие подробности в статье в Википедии не освещаются (например, "моронтийная форма и личность /т.е. дух без физического тела/ Иисуса", в то время как по КУ - моронтийная форма - это совсем не дух". Андрей С. Иванов 16:31, 19 августа 2011 (UTC)

1) Если я правильно понял, есть только ваши аргументы против авторитетности статьи, следовательно, предыдущее утверждение «она не АИ» я не рассматриваю. 2) О написании статьи по первичным источникам, тем более по основному откровению религиозной группы, а также по аффилированным, надеюсь, все предыдущие обсуждения содержат достаточно ссылок на правила и их пояснений. 3) Данный источник (статья Дж.Баркер на сайте ЦРИ) является вторичным, неаффилированным. Изложение выглядит по большей части адекватным. Он может быть ненейтрален, но, пока наблюдается серьезный дефицит источников высокой степени авторитетности, думается, подойдет. --Van Helsing 16:48, 19 августа 2011 (UTC)

Я делаю выводы на основе правил. Так какие конкретные возражения у Вас против моих аргументов: (1) У автора статьи явно есть "интересы в данной области", т.к. он официальный представитель конкурирующей религиозной организации. Соответственно, его цель изложить иное вероучение так, чтобы показать превосходство над ним своего вероучения. Это и не скрывает сам ЦАИ. Его цель - апологетика. И брать из этого источника рекомендуется только информацию об оценке КУ религиозной организацией ЦАИ (если это кого-то интересует). (2) Является ли автор экспертом в вопросе сравнения КУ и всего "христианства"? Об авторе ничего неизвестно, кроме его отношения к ЦАИ... (3) Хотя, если Вы настаиваете, я не против подставить этот источник ещё одним после фразы "повествуется о природе Бога, космологии, происхождении и предназначении человечества, преподноситcя подробная биография Иисуса Христа и его учения", т.к. Баркер это в целом подтверждает. Андрей С. Иванов 17:13, 19 августа 2011 (UTC)

Т.к. новых предложений не поступало за последнее время, изменил преамбулу с учётом изложенных мнений. Андрей С. Иванов 16:07, 23 августа 2011 (UTC)

PtQa, с эзотерикой в преамбуле Вы начинаете ходить по кругу. Статья о книге, а не о движении. Если есть разные характеристики урантийского движения (см. выше), то в преамбуле должна быть обобщающая все эти оценки характеристика - НРД, а давать в преамбуле характеристику "эзотерическое НРД" - необоснованно. Этой характеристике там не место, т.к. это нарушает нейтральность и объективность изложения. Если Вам так принципиально упомянуть в преамбуле эзотеричность, тогда нужно писать и остальные определения урантийского движения, в т.ч. определения самих последователей, чтобы соблюсти объективность и полноту и т.п. Андрей С. Иванов 15:44, 30 сентября 2011 (UTC)

Нет. Термин эзотеризм являеться нейтральным и общепринятым. Мнение самих последователей не важно. ptQa 14:45, 1 октября 2011 (UTC)

Документальный фильм

Трекер не является авторитетным источником, что для Википедии является таковы можно посмотреть здесь - ВП:АИ. ptQa 20:57, 8 августа 2011 (UTC)

Статья все еще не соответствует правилам

Согласно ВП:ЧНЯВ -

Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения.

Так же существует эссе расшифровывающее этот пункт - Википедия:Не изложения сюжетов. Т.к. книга урантиии перешла в общественное достояние:

Подобные соображения не применимы для произведений, перешедших в общественное достояние, однако следует иметь в виду, что подробный пересказ сюжета таких произведений сам по себе является художественным произведением, которое неуместно в Википедии.

— ВП:НЕСЮЖЕТ

Следовательно следует оставить только краткий пересказ сюжета. Если аргументированных возражений не поступит, то в течение пары дней полностью удалю разделы Содержание, Краткая хронология земной жизни Иисуса Христа по Книге Урантии, Отношение к другим религиозным учениям. У заинтересованных участников есть возможность сформулировать последний раздел уместив его в пару предложений. ptQa 07:07, 12 августа 2011 (UTC)

Я не возражаю против удаления раздела Краткая хронология земной жизни Иисуса Христа по Книге Урантии и сокращения раздела Отношение к другим религиозным учениям. В отношении к Содержанию, скажу, что этот раздел довольно удачно и в очень компактной форме описывает объем 2000 страниц книги, и без этого раздела статья о Книге Урантии, на мой взгляд, станет информационно беднее. Единственное, с чем я мог бы согласиться, это с сокращением описания в перечне пяти откровений. Оставить только названия (Планетраный Князь, Адам и Ева и пр.) и ссылки по книге. --Александр Алюев 07:50, 12 августа 2011 (UTC)

Хорошо, давайте сократим содержание и оставим. ptQa 13:34, 12 августа 2011 (UTC)

По поводу эзотерическая - это спорное утвеждение как в отношении движения, так и тем более в отношении книги. ptQa, приведите, пожалуйста, еще ссылки, в которых движение (книга) охарактеризованы как эзотерические. Иначе я предлагаю удалить эту спорную характеристику. С другой стороны, в большей части источников сообщается, что последователи характеризуют книгу как откровение (в самой книге тоже об этом говорится). Т.е. не эзотерическая, не философская, не научная и пр., а как откровение.--Александр Алюев 10:51, 12 августа 2011 (UTC)

Хорошо я приведу еще источников на эзотеричность. Сделано По поводу того что последователи определяют книгу как откровение - это абсолютно не важно, главное что пишут независимые АИ. ptQa 13:34, 12 августа 2011 (UTC)

PtQa, в статье уже приведено достаточно источников, содержащих анализ, особенности КУ, а так же её историческое значение. Потрудитесь ознакомиться с ними, следуя по ссылкам в статье (если существующее полувековое международное сообщество читателей КУ для Вас по-прежнему не довод в пользу её исторического значения). КУ - это не просто художественное произведение, она является основой широкого движения людей, считающих КУ религиозным откровением. Поэтому важны такие разделы как "содержание" и тем более "отрошение к другим религиозным учениям". Так что Ваше неприятие учений КУ не даёт Вам права удалять из статьи принципиально важную информацию. И тем более - указывать другим авторам Википедии во сколько предложений им нужно умещать свои мысли. Кроме того, совершенно абсурдна Ваша ссылка на чрезмерную "подробность пересказа сюжета" КУ. Всем, открывавшем КУ или хотя бы читавшим её содержание, ясно, что в данной статье нет ни только подробного, но и общего пересказа сюжета, а лишь максимально кратко освещаются основные темы. В то время как синопсис КУ (состоящей из 2097 стр.) занимает более 200 стр. Так что ни о каком подробном описании сюжета КУ в этой статье не может быть и речи. Напоминаю, что согласно правилам: "Задача Википедии — не описание самих вымышленных объектов, а описание их описания в художественных произведениях, их «проекции» на мир, в котором мы живём." "Нельзя дать чётких рекомендаций о размере сюжетных описаний, годящихся на все случаи жизни. Определяющим фактором здесь является не размер самого произведения, а его сложность." Андрей С. Иванов 13:12, 12 августа 2011 (UTC)

Андрей, если вы утверждаете что КУ - это не просто художественное произведение она является основой широкого движения людей, тогда пишите еще одну статью где вы изложите основные концепции движение Урантии, но в этом случае вы опять не сможете излагать книгу Урантии, вам придется излагать мнение АИ по поводу этого движения, ибо ВП:МАРГ. Продолжите обсуждать стремления и мотивы оппонента - обращусь на ВП:ЗКА ptQa 13:34, 12 августа 2011 (UTC)

Во-первых, нет никакого конкретного движения Урантии, есть книга и ряд организаций занимающихся её распространением и изучением. Во-вторых, концепции КУ надо излагать в статье, посвящённой ей. Равно как основные концепции Библии излагаются в статье о ней, а не в статьях о каких-либо церквях. Наличие же Урантийского движения (в широком смысле) говорит о важности изложения основных концепций КУ. Здесь ситуация и ответы такие же, как в беспокоившем Вас прежде вопросе о значимости КУ. А к администраторам можете обращаться сколько угодно. Лично я веду обсуждение, руководствуясь здравым смыслом и фактами. Андрей С. Иванов 17:24, 12 августа 2011 (UTC)

Равно как основные концепции Библии излагаются в статье - это не так, в статье Библия нет ни слова о том как Бог раздвинул воды, а основные концепции библии излагаются в статье Христианство. Понимаете, Википедия не предназначена для изложения содержания книг, вы не первый кто пытается это сделать, но на все эти дела уже предусмотрены правила, поймите, это энциклопедия, а не сборник пересказов первичных источников. ptQa 18:01, 12 августа 2011 (UTC)

Правила-то я читал. Как это не предназначена? Краткое изложение содержания книги - это суть статьи о ней. Для этого и пишется статья, чтобы узнать, о чём (в основном говорит) та или иная книга. См. статьи о книгах, как "Вл. колец", например. Андрей С. Иванов 18:23, 12 августа 2011 (UTC)

Именно, краткое изложение книги. По поводу властелина колец - рекомендую ознакомится с ВП:ДРУГИЕ. Раз контр-аргументов не поступило, удаляю разделы сранвение с др религиями и хронология жизни Христа по версии Урантии. ptQa 11:02, 13 августа 2011 (UTC)

Сравнение с мировыми религиями в статье необходимо, т.к. КУ служит основой международному религиозно-философскому движению. Кроме того, описание различий с другими религиями и философиями является важной составляющей самой КУ. Поэтому считаю недопустимым удаление раздела сравнения. А вся информация в этом разделе и так представлена максимально кратко. Андрей С. Иванов 11:47, 13 августа 2011 (UTC)

Статья не об учении Урантии а о книге, сравнение с другими религиями важно если бы мы писал об учении. Как я уже говорил[2], в статье Библия нет ни слова о том как Бог раздвинул воды, а основные концепции библии излагаются в статье Христианство. Понимаете, Википедия не предназначена для изложения содержания книг, вы не первый кто пытается это сделать, но на все эти дела уже предусмотрены правила, поймите, это энциклопедия, а не сборник пересказов первичных источников. ptQa 13:38, 13 августа 2011 (UTC)

Повторяю: Ваша идея "не предназначена для изложения содержания книг" - противоречит правилам, т.к. это - существенная часть каждой соответствующей статьи. В статье должны быть отражены основные темы книги - а сравнение с др. религиями - это не моё ОРИСС, и не изложение взглядов Урантийского движения, а то, что является важнейшей темой самой книги. В статье о книге нельзя умалчивать о том, что её авторы считают важным. Андрей С. Иванов 13:54, 13 августа 2011 (UTC)

Конкретно каким правилам противоречит "моя идея"? Я вам привел цитаты из ВП:ЧНЯВ и ВП:НЕСЮЖЕТ - именно их сейчас нарушает содержание статьи. ptQa 14:03, 13 августа 2011 (UTC)

На всё это я уже приводил контр-аргументы. Зачем ходить по кругу? Содержание статьи совершенно не нарушает правила. Никакого подробного пересказа сюжета в статье нет. (Это ясно всем, кто заглядывал в саму КУ и сравнивал её сюжет с описанием в статье). По правилам: "С одной стороны, простое описание сюжета должно быть, полным, отражая все существенные детали сюжетной линии произведения. С другой стороны, оно должно быть лаконичным, не касаться несущественных деталей". Статья полностью соответствует этому правилу, никаких "несущественных" деталий из КУ не приводится. А сравнение с другими религиями - "существенная деталь" текста и тематики самой КУ. Андрей С. Иванов 14:27, 13 августа 2011 (UTC)

Во-первых, перестаньте сбивать структуру обсуждения, реплику следует оформлять как это указано в Википедия:Страницы обсуждений. Во-вторых, вы не привели никаких аргументов, смотрите:

1. Содержание статьи совершенно не нарушает правила. - просто заявление, а не аргумент
2. Никакого подробного пересказа сюжета в статье нет. - просто заявление, а не аргумент
3. Это ясно всем, кто заглядывал в саму КУ и сравнивал её сюжет с описанием в статье - аппеляция к очевидности
4. Статья полностью соответствует этому правилу, никаких "несущественных" деталий из КУ не приводится. - просто заявление

Так вот, сейчас статья представляет собой пространственный пересказ сюжета книги(а вернее под этим прикрытие осуществляется изложение эзотерического учения или НРД). Что не является кратким изложением, и нарушает ВП:НЕСЮЖЕТ. Весь сюжет можно уместить в два абзаца (и да я знаю что там 2097 страниц), пересказ не должен занимать бОльшую часть статьи. ptQa 15:04, 13 августа 2011 (UTC)

Так ведь и у Вас - просто необоснованные заявления, Вы ссылаетесь на правила, но я вижу, что они полностью соблюдены. Никакого пространного пересказа сюжета нет. Это Ваше личное мнение, а Вы говорите об этом как об очевидном факте. Ни под каким прикрытием ничего не осуществляется - Ваша ссылка на НРД несостоятельна, т.к. я уже в который раз повторяю, что излагается то, о чём написано в книге, и что является в ней важнейшим, а не учение движений, основанных на этой книге. Если Вас это не устраивает - ничем не могу помочь, именить содержание самой книги в угоду Вам невозможно, да и бессмысленно. Опять же не Вам указывать другим авторам - во сколько абзацев им умещать свои мысли. Вы что Главный Редактор Википедии? Можно вообще сделать статью из одного предложения - но это будет плохая статья. Нынешний объём статьи считаю оптимальным, и полностью соответствующим цитированным мною выше правилам. И повторяю ещё раз: если Вас не устраивает проблема соразмерности - дописывайте статью, но Вы не можете требовать сокращения того важного, что уже есть... В итоге мы с Вами толчём воду в ступе, т.к. я считаю, что все вышеуказанные Вами пункты правил соблюдены (и объясняю почему так считаю), а Вы игнорируете эти объяснения и вновь приводите эти пункты, имея другую точку зрения. Рассудить тут могут только третьи лица. Андрей С. Иванов 15:25, 13 августа 2011 (UTC)

Хм, да проблема в том что в правилах не указано, что считать кратким изложением сюжета, это сколько 10кб или 100кб? А если книга большая? Нужно уточнить на форуме. ptQa 15:48, 13 августа 2011 (UTC)

См. [3] Андрей С. Иванов 15:52, 13 августа 2011 (UTC)

По моему опыту там вряд ли кто-то вмешается и будет разбираться. Андрей, наше основное противоречие в том что вы считаете что сейчас пересказ книги Урантии в статье является кратким её изложением, а я считаю это пространным изложением. Так? ptQa 21:11, 13 августа 2011 (UTC)

Да, уважаемый, основное именно в этом. Как Вы видели я сам сократил и переработал статью, идя Вам на встречу (и потому что считаю, что так будет лучше), и стараясь предполагать с Вашей стороны лучшие намерения. Но при всём желании не вижу способа изложить более кратко разделы "Содержание", "Учение" и "Отношения к др. учениям" без ущерба для полноты статьи. Поэтому ещё раз прошу Вас сравнить содержание (список документов) самой КУ и то, что отражено в статье. Считаю, что сейчас в статье изложено лишь несколько основных процентов содержания и сюжета КУ... В дополнение к Вашим словам о статье о Библии: дело в том, что эта статья содержит ссылки на статьи о каждой книге Библии, где как раз излагается их содержание. Так что привести статью о КУ к виду статьи о Библии можно только если создать ещё 196 статей о каждом документе КУ, что совершенно излишне. Андрей С. Иванов 11:19, 14 августа 2011 (UTC)

Переработал раздел сравнения. Дальнейшее его сокращение считаю нецелесообразным, т.к. в нём дан необходимый минимум сходств КУ с Библии, с христианством, и различия с христианством. Данная информация необходима, т.к. описание различий учения КУ и других учений - является важнейшей частью КУ. В частности, вся 4-я часть КУ (треть книги) посвящена описанию различий в учении Иисуса с точки зрения авторов КУ и христианской религии... Претензии об излишней подробности информации неосостоятельны, ср. объём статьи и книги (2097 стр.) Андрей С. Иванов 12:15, 13 августа 2011 (UTC)

Помеченные как ОРИСС разделы, по моему мнению, такими не являются - т.к. они - элементарный обзор, соответствующий правилам Википедии. ОРИСС следует считать только если " 1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; 2. вводятся новые идеи; 3. вводятся новые определения терминов; 4. вводится неологизм (новый или необычный термин)" ничего этого в статьях об учении КУ и об отношении КУ к другим религиям нет. Излагаются лишь цитаты из КУ с указанием источников и цитаты из Библии, делаются элементарные обобщения согласно правилам Википедии (А утверждает то (источник) - Б утверждает то (источник)) На ОРИСС это никак не тянет. Андрей С. Иванов 15:57, 4 октября 2011 (UTC)

Об источниках

Андрей, ваш источник-опровержение [4], не является АИ, т.к. аффилирован, его авторы являются последователями движения Урантии и называют книгу откровением. Предлагаю вам самому отменить вашу правку. ptQa 18:19, 12 августа 2011 (UTC)

Это необоснованные претензии. С кем он аффелирован, с Книгой Урантии? Т.е. по Вашему писать исследования о ней могут только те, кто отвергает её учения? Значит писать исследования о Библии могут только нехристиане, о Коране - только немусульмане и т.п. С Вашей стороны - это дискриминация авторов по религиозному признаку. Вероисповедание авторов исследований, как и авторов статей, - это их личное дело, и не является критерием объективности их работ. Оскорблениями считаются "Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц." Приводите конкретные факты, опровергающие заявления данных авторов, и я согласен оставить это в статье (как с вопросом о якобы заявлявшем об откровении пациенте). Факт их вероисповедания исключается сам собой. Андрей С. Иванов 18:46, 12 августа 2011 (UTC)

Это необоснованные претензии. С кем он аффелирован, с Книгой Урантии? - да

Т.е. по Вашему писать исследования о ней могут только те, кто отвергает её учения? - нет, только те кто не верит в это учение, т.е. независим

С Вашей стороны - это дискриминация авторов по религиозному признаку. - в правилах разговор о редакторах Википедии, а не о сторонних источниках. ptQa 18:58, 12 августа 2011 (UTC)

Повторяю - Ваши претензии - это дискриминация по религиозному признаку. Нет понятия "аффелирован с книгой". Нет правила, чтобы исследование о каком-либо феномене делал только тот, кто в этот феномен не верит. Это уже Ваше личное изобретение. По Вашей логике Курт Аланд, соавтор авторитетнейшего издания Нового Завета (http://persones.ru/biography-15695.html), не является авторитетным автором только потому что был пастором! Равно как по-вашему не стоит принимать во внимание исследования таких корифеев библеистики, как Мецгер или Яцкевич, - только потому что они были христианами, "зависимыми" от своей верой. Подобные претензии к вероисповеданию, а не к изложенным фактам совершенно необоснованны и по сути оскорбительны, равно как претензии к национальности или полу того или иного автора. Андрей С. Иванов 20:04, 12 августа 2011 (UTC)

Мои претензии закреплены в правилах. см ВП:АИ. Пусть будет не аффилирован с книгой, а сторонник учения.

Вероисповеданье автора - этого его личное дело. Андрей С. Иванов 10:04, 13 августа 2011 (UTC)

Нет правила, чтобы исследование о каком-либо феномене делал только тот, кто в этот феномен не верит. - есть, смотрите требования к независимым вторичным источникам.

Такого правила там нет. А вероисповедание авторов никак нельзя назвать "сотрудничеством с заинтересованной стороной". Покажите мне правило, где сказано, что критерием АИ является вероисповедание их авторов. Андрей С. Иванов 10:04, 13 августа 2011 (UTC)

По Вашей логике Курт Аланд не является авторитетным автором только потому что был пастором - именно так, авторитетные источники о библии - религиоведы, а не теологи.

Во-первых, если Вы подтверждаете эту логику, то опять же осуществляете дискриминацию авторов по религиозному признаку. Во-вторых, Маллинз и Спрунгер - не теологи, и их ислледование - это не теологическая работа. Кроме того, в отличие от Вашего АИ, в работе Маллинза и Спрунгера есть ссылки на первичные источники - слова очевидцев и другие публикации, что подкрепляет их надёжность согласно правилам. "Если несколько источников совпадают, информация может считаться достоверной".Андрей С. Иванов 10:04, 13 августа 2011 (UTC)

Подобные претензии к вероисповеданию, а не к изложенным фактам совершенно необоснованны и по сути оскорбительны - таковы правила этого проекта, но хочу заметить он добровольный. Так вы откатываете свою правку или нет? ptQa 20:34, 12 августа 2011 (UTC)

Нет, таковы Ваши необоснованные претензии, противоречащие правилам Википедии, а заодно Конституции РФ, охраняющей свободу совести. Напоминаю: "Религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник". Поэтому ссылка на работу Маллинза и Спрунгера правомерна, откатывать её я не собираюсь по вышеизложенным причинам. Андрей С. Иванов 10:04, 13 августа 2011 (UTC)

Хорошо, значит пойдет через ВП:КОИ. ptQa 11:00, 13 августа 2011 (UTC)

Не понимаю, что сделал не так? Я отменил правку участника ptQa, потому как с восстановлением удаленного текста добавил ссылки на вторичные источники, которых не хватало (была ремарка по этому поводу). Александр Алюев 11:55, 29 сентября 2011 (UTC)

• Не так тут то что, для нас, простых смертных, нет смысла отмечать правку, которая не являеться отменой, как отмену. Это вводит в замешательство. Вернул вашу правку. ptQa 17:04, 29 сентября 2011 (UTC)

Достоверность и нейтральность статьи

Итак начнём.

• 1 Почти полнейшие отсутствие авторитетных источников, даже критика подаётся со ссылкой на сайты приверженцев КУ. В тоже время, статья пестрит "независимыми исследователями" которые на проверку оказываются уфологами и приверженцами самого КУ
• 2 Стиль изложения совершено не выдержан. Периодически мнение авторов книги подаётся как факт о котором "сообщается" и "рассказывается"
• 3 Странный стиль критики. Дичайшие расхождения с наукой поданы как некие "разногласия" и "разбежности". Я бы не назвал разногласием использование устаревших и опровергнутых теорий, а также маргинальных домыслов. При этом доказанные наукой факты вскользь названы "научными теорями".
• 4 Книга как основной источник, с этим всё понятно сразу.

То есть коротко - я перевожу раздел критику из англовики и переписываю особенно кричащие моменты в плане стиля. Также проверю источники. P.S Предупреждаю автора статьи, что фразы "нет это не так" и "бездоказательно" - не являются достойными причинами для отката в спорной статье и тянут как минимум на ВП:ВОЙ. Также замечу что уфолог не является авторитетным источником по Новым Религиям, причём до моей правки его мнение было подано как факт. Mistery Spectre 17:21, 14 августа 2011 (UTC)

А зачем Вы откатываете все правки разом, без всяких объяснений? Это грубое неуважение к другим авторам и можно сказать вандализм. Обосновывайте каждое свое действие. По каждому поводу! "Приверженцы КУ" - это расплывчатое утверждение. Так что показывайте свою "поверку" точной ссылкой и обоснованием, а не ведите себя, как главный редактор, который лучше всё знает.

Откатываю потому что А) Вы никак не аргументировали свой откат Б) ваши правки были сделаны так что отдельно их нельзя было откатить. "Приверженцы КУ - это расплывчатое утверждение" - почему? Что может означать "приверженцы" кроме как сторонники чего либо? Mistery Spectre 18:25, 14 августа 2011 (UTC)

• Стиль везде выдержан, везде, где речь идёт об информации из книги это указано.

• Позволю с вами не согласится. Я лично убрал как минимум 3 подобных момента Mistery Spectre 18:34, 14 августа 2011 (UTC)

• "Дичайшие расхождения" - это Ваша эмоциональная и ненаучная оценка, приводите ей АИ. А "разногласия" - нейтральный термин. К Вашему сведению - в науке существуют теории, она из них состоит.

Теория это выдвинутые предположения и мнения, то что уже доказано и используется как объяснение чего либо - не теория. Иначе можно сказать что "Круглая Земля" тоже теория. То что моё мнение "ненаучно и эмоционально" - слабый аргумент. Неужели вам не кажется что открытое противоречие научным фактам это всего лишь "разногласия"? В тоже время вряд ли утверждение что Земля плоская, можно будет назвать "разногласиями с научными теориями". Mistery Spectre 18:25, 14 августа 2011 (UTC)

Если приводятся факты и цитаты из книги - понятно, что источником должна быть именно она.

Уж слишком много у нас приводится из книги, а учитывая что это религиозная книга, то всё у нас должно указываться по трактовкам религиоведов, а не как автор понимает её. Тут же весь текст ваша трактовка положений книги. Всё равно что я начну трактовать Библию и в качестве аи буду указывать её. Mistery Spectre 18:25, 14 августа 2011 (UTC)

И вновь прошу уважать других авторов - и изменять что-то только с пояснениями, а не разом, не смотря ни на ссылки, ни на что. Каждый источник, и каждое утверждение нужно разбирать отдельно. Андрей С. Иванов 17:51, 14 августа 2011 (UTC)

Почему аргументировать должен только я? Вы же произвели полный откат моих правок комментария это только в стиле "это не так". Mistery Spectre 18:27, 14 августа 2011 (UTC)

Ваши действия характерезую как вандализм откатами, т.к. Вы без объяснений (не считая эмоциональных "странный", "дичайший") откатили сразу около 16 различных правок, в т.ч. ссылки на источники. Это есть признаки "Войны правок — агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи". Андрей С. Иванов 18:01, 14 августа 2011 (UTC)

Я не думаю что главное на что нужно заострять внимание в моих постах, это стиль, а не их содержание. В ссылке на ВОЙ вы прочитали про "не аргументированные откаты для силового продавления правок"? Хотя нет, это ВП:ДЕСТР. Почему "вандализм" априори только мои откаты, я понять не могу. Также снова отмечаю что книга это не источники. Также пожалуйста уточните насчёт вандализма - вы обвиняете меня в умышленной попытке нанести вред вики? Mistery Spectre 18:25, 14 августа 2011 (UTC)

• Согласен со всеми замечаниями. Mistery Spectre, по 4-ому пункту выскажитесь, пжлст. Я считаю что ВП:НЕСЮЖЕТ, разрешает использовать книгу только для краткого описания (допустимый ВП:ОРИСС), но сейчас статья представляет собой пересказ на 30кб, который сложно назвать кратким. Андрей настаивает на том что это краткий пересказ. Нужен взгляд со стороны. ptQa 17:59, 14 августа 2011 (UTC)

• В пункте 4 я имел ввиду отсутствие авторитетных трактовок положений книги. Насколько я понимаю, трактовка религиозных положений очень сложный момент (например в иудаизме и исламе есть люди которых специально учат трактовать Тору и Коран). У нас же просто указано положение и ссылка на место в книге. То есть никак не показана мысль авторов (а учитывая кто указывается автором, это почти невозможно), и возможные трактовки Mistery Spectre 18:25, 14 августа 2011 (UTC)

• Поддерживаю мнение Mistery Spectre. Сравнительный анализ религий дело тонкое, и самостоятельно делать его в Википедии по первоисточникам некорректно. Викидим 18:45, 14 августа 2011 (UTC)

• Как я понял, анализ уже произведен в самой книге. Нечто вроде "Мы отличаемся от буддизма тем то..." ptQa 18:54, 14 августа 2011 (UTC)

• Если анализ идёт из КУ, то изложение должно это явно описывать - хотя даже это на грани ОРИССа; про КУ всё-таки есть исследования, хоть их и мало, лучше бы по ним. Пока же статья напрямую цитирует Библию. При этом в том месте, где я проверил, неправильные англ. chapter and verse. Если эти неправильные параграфы так и указаны в КУ (я в этом сомневаюсь), то так и надо написать, а иначе — вообще не надо ничего приводить, а просто сослаться на КУ. Викидим 19:30, 14 августа 2011 (UTC)

Вернул свои правки и настоятельно прошу не откатывать их больше РАЗОМ, а обсуждать по необходимости каждую, как это и полагается в цивилизованном обществе... (1) Господа, текст КУ - в свободном доступе, если есть сомнения что в указанном в скобках фрагменте текста КУ нет того, что кратко обобщено в статье, - все могут это проверить. Статьи Википедии не должны состоять из одних цитат, обзоры допустимы согласно правилам. И разумеется если фраза взята в ковычки и далее дана ссылка на текст КУ - то там это и написано, это также легко проверить. (2) По нейтральности - укажите какое место, фраза кажутся ненейтральными, в каких ещё местах непонятно, что речь идёт о мнении из КУ и т.д. (3)По нумерации - не забывайте, что в КУ, в отличие от Библии, две системы разбивки всего текста: по страницами и абзацам; по документам, параграфам и абзацам. Подробнее в усл. обозн. в статье. Андрей С. Иванов 14:52, 15 августа 2011 (UTC)

Обзоры допустими в плане описания сюжета фильмов, песен, игр. Вы же пишите о религиозном течении. Поэтому претензии не к тому что "Этого нет в книге", а к тому что участники вики не авторитетны в вопросах религии и не могут сами толковать религиозные труды. На таком же основании, я могу сам переписать статью как я "её понимаю" и проставить аи на саму книгу, мол там это всё написано. При этом читая текст участники априори будут их воспринимать по моей трактовке и т.д, и т.п. Поэтому всё это нужно писать по вторичным источникам. Также ещё раз позволю себе напомнить, ваши правки откатывались РАЗОМ так-как ваши изменения не позволяли откатить их по отдельности. При этом я не понимаю почему вы можете вносить что-угодно и откатывать что-угодно, при этом несогласные с вами оппоненты могут только вести обсуждение тут, и аргументировать каждую правку. Позволю также упомянуть что все участники вики равны и ВП:Коненсус обязателен для всех, а также то что в спорных статьях ненейтральны обе стороны, как минимум потому что предвзятость обозначает не только сильную неприязнь, но и сильную любовь к предмету обсуждения. На этом вас покидаю. Mistery Spectre 15:36, 15 августа 2011 (UTC)

Обзоры допустимы и к книгам. Статья посвящаена обзору книги, а не религиозного течения. Никакого толкования книги в статье не проводится. Есть только цитаты из неё (в ковычках), или фактические обобщения (типа Бог называется такими-то именами, см. такой-то фрагмент). Всё это факты и их легко проверить, трактовать тут нечего. Равно как для того, чтобы написать, что Раскольникова звали Родион не нужен вторичный источник, достаточно ссылки на первоисточник... Никогда не позволял себе откатывать что-угодно без объяснений... Если намекаете на мою "сильную любовь" к КУ - то я её не испытываю, и во многом с ней не согласен. Я лишь по мере сил пишу объективную статью. Кстати, считаю, что быть "адептом" или "сторонником" КУ - это всё равно что быть сторонником "Войны и мира" - есть читатели КУ и её исследователи. Андрей С. Иванов 17:16, 15 августа 2011 (UTC)

"и религиозное течение" (с) преамбула, нет? Тогда давайте христиан называть читателями Библии, а мусульман читателями Корана, это уже ВП:НДА. А в плане обзоров это буквальное следование букве правила, при игнорировании его духа. Например мы имеем религиозную книгу. Вы же используя буквально букву правила, пишите собственный обзор её содержания. В тоже время игнорируется его дух, в том плане что религиозные книги уже должны описываться с точки зрения толкования её авторитетными религиоведами. То есть заостряется внимание на общем, а сама суть игнорируется благодаря слишком буквальном трактовании правил. Но собственно мне вы уже ничего не должны доказывать, я тему покинул Mistery Spectre 17:37, 15 августа 2011 (UTC)

В преамбуле говорится, что книга стала основой "эзотерического движения" (кстати что эзотерического я не согласен, - это разнородные сообщества её читателей, вроде клубов по интересам). Ваши примеры с Библией и Кораном некорректны - сначала ознакомьтесь с КУ, где сказано, что она написана не для создания вокруг неё церквей, культов и т.п., а лишь как источник информации. И что её содержание не является абсолютной истиной (в отл. от Библии и Корана)... Обзор и трактовка - разные вещи. Примеры моих т.н. "трактовок" я привёл. Если кто-либо считает, что содержание КУ иное, чем указано в статье, и видит её "суть" в другом - пусть пишет об этом, приводя, как я, цитаты и АИ. Я себя над другими авторами не ставлю. Андрей С. Иванов 18:27, 15 августа 2011 (UTC)

И на СО статьи начнутся споры о Боге вроде средневековых диспутов. Например "суть в горшке, ибо вот цитата "и жил он в горшке" - "нееаа, суть в небе, вот цитата - "и был он в небе". Вы как себе это представляете? И то как книга сама себя называет речи не играет. Та же Библия не содержит текстов вроде "молитесь Богу или в ад попадёте", заветы вообще жизнеописание святых и создание мира. Тогда христианство вы также определяете как постороннее движение от Библии?. В общем вам нужно создать отдельную статью про Движение Урантии, и там описать что во что верит. Но при этом писать об Урантии как о простой книге нельзя будет всё равно Mistery Spectre 18:33, 15 августа 2011 (UTC)

"Сути" как раз хотите Вы, в статье же говорится только о том, что можно проверить каждому - для этого даны ссылки на текст и АИ... Да, я как и Википедия, определяю Библию как одно, а христианство и другие течения, на её основе - другое. О книге же и написано, что есть несколько организаций читателей, занимающихся её изучением и даны АИ на это. Андрей С. Иванов 18:53, 15 августа 2011 (UTC)

• Предлагаю убрать из статьи шаблоны о полном переписывании и нейтральности, т.к. за прошедшее время конкретных вопросов и предложений по этим темам не было. Кроме того, участник проставивший шаблоны, покинул обсуждение. Лично я не вижу оснований наличия данных шаблонов в текущей версиии статьи. Андрей С. Иванов 17:33, 29 августа 2011 (UTC)
  • Проблема использования первичных и аффилированных источников все еще сохраняется. --Van Helsing 17:36, 29 августа 2011 (UTC)

Мне кажется эти проблемы уже достаточно обсуждены, в т.ч. на КОИ. Первичные и аффелированные источники в статье используются строго по назначению (для цитат и мнений сторонников), и правил не нарушают. К нейтральности, кажется, вопросов вообще нет. Если есть конкретные вопросы - их нужно обсуждать, а не проставлять общие шаблоны "до лучших времён". Иначе созадаётся впечателение, что вся статья целиком нарушает правила Википедии, а этого не следует из стр. обсуждения. Андрей С. Иванов 18:09, 29 августа 2011 (UTC)

Думается, что шаблоны заберут с собой килобайт 30 текста, например разделы Книга Урантии#Условные обозначения в книге, Книга Урантии#Учение и подобное. Учитывая, что дедлайна у нас нет, лучше подождать, пока у кого-то руки дойдут до переработки. --Van Helsing 18:19, 29 августа 2011 (UTC)

Такого мне точно не думается - условные обозначения, проясняющие ссылки на цитаты, - важнейшая вещь в статье о книге; а максимально краткое (несколько предложений на 2097 стр. книги) освещение основных её тем (о которых говорит множество АИ) - тем более. Я не вижу в этих разделах никакого нарушения правил. Иначе сам бы их переработал. Поэтому непонятно, кого в Википедии ждать и кто будет решать необходимость и окончательность "переработки". Гл. редактора тут нет... И в любом случае это не имеет отношения к нейтральности. Андрей С. Иванов 18:43, 29 августа 2011 (UTC)

Убираю шаблоны о достоверности и нейтральности из шапки статьи. За прошедшее время не представлено конкретных претензий по достоверности и нейтральности информации во всей статье, а именно по этим причинам были поставлены эти шаблоны (участником Mistery Spectre полтора мес. назад). В дальнешем рекомендую проставлять шаблоны в самом тексте и к конкретным фразам, т.к. общие шаблоны должны проставляться только когда весь текст статьи не соответствует правилам Википедии, чего лично я в данной статье не наблюдаю. Андрей С. Иванов 09:13, 11 сентября 2011 (UTC)

И вы единсвенный кто "не наблюдает" не соотвествие правилам. Вернул шаблоны. Пока статья не будет олностью переписана опирясь на вторичные источники они будут тут. ptQa 06:25, 29 сентября 2011 (UTC)

Тогда может выражаться по существу? Приведите мне несоответствие правилам. В обсуждении уже содержится целая повесть о применении источников вообще и в этой статье в частности. Всё соответствует правилам Википедии. Андрей С. Иванов 20:31, 29 сентября 2011 (UTC)

Андрей С. Иванов не единственный.

Претензия Van Helsing состоит в использовании первичных и аффилированных источников. Но это ни коим образом не противоречит правилам ВП. Согласно ВП: МАРГ "Первичные источники о проводимых исследованиях можно использовать лишь для подтверждения текста. ", т.е. можно. И здесь же:"Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций..." т.е. нужно. Поэтому статья не должна состоять исключительно из вторичных неаффилированных источников. Nemm 13:05, 29 октября 2011 (UTC)

Мнение о ваших логических построениях и трактовках правил как сообщества русской Википедии, так и администраторов, вы можете узнать, разместив их на ВП:ВУ. --213.87.137.113 13:39, 29 октября 2011 (UTC)

я процитировал правила, опровергающие утверждение что статья должна состоять исключительно из неаффилированных вторичных источников. Констркутивные приведёте аргументы? Nemm 16:49, 29 октября 2011 (UTC)

Белицос и Партридж

• Mistery Spectre, зачем заниматься войной правок, неужели нельзя вынести в обсуждения если у Вас есть претензии? Я привёл источник, где описаны научные труды Белицоса, и где сказано, что он не только журналист. Вы уже несколько раз удалили этот источник без всяких объяснений. Равно как без объяснений записали Белицоса в "последователи КУ" - кто Вам это сказал и как Вы это выяснили? Если это Ваше мнение - то пусть оно останется при Вас, т.к. это Ваша оценка. Кто чей последователь Википедию не интересует - это вопрос вероисповедания.
• То же с Партриджем, откуда Вы взяли инф., что он последователь КУ? Какие труды признаны Вы тоже решаете видимо единолично, равно как и вопрос, кто чей последователь. Андрей С. Иванов 15:08, 15 августа 2011 (UTC)

Mistery Spectre, в книге Партриджа около 400 стр., и на стр. 137-138 есть указанная цитата, скопировать не могу, т.к. защищена Гуглом. Но в электронной версии она у меня открывается прекрасно. Видимо Гугл каждый раз открывает разные стр., при сомнениях спросите у др. участников, если не верите мне. Поэтому уберите, пожалуйста, Ваши запросы. То же со стр. 145 Андрей С. Иванов 15:18, 15 августа 2011 (UTC)

• Для начала лично я Партриджа никогда в следовании КУ не обвинял, его мнение было указано в статье вообще без атрибуции, просто как факт. Я и решил что это мнение автора статьи, или мнение сторонников КУ которое вы забыли оформить нейтрально и проставить источник. Также вас прошу, не пытаться искать в любой моей правке какие то злые намерения и хитрые злодеяния, а также любой мой аргумент откидывать с формулировкой "это ваше мнение". Поверьте все что мы тут пишем это наше МНЕНИЕ, и вы не более нейтральны чем кто либо из авторов этой статьи. Все участники вики равны, и не могут быть обвинены в зле только потому что они на противоположной вам стороне Mistery Spectre 15:33, 15 августа 2011 (UTC)
• О Белицосе: "Byron Belitsos is an award-winning book publisher and a highly experienced journalist, editor, author, activist, and businessman. He has edited and published a number of acclaimed books on health, consciousness, spirituality, and politics, including Faith and the Placebo Effect by Lolette Kuby, Mind Science by Charles Tart, The Unfolding Self by Ralph Metzner, Waking Up in Time by Peter Russell, The Terror Conspiracy by Jim Marrs, and the classic self-help book, The Center Within.

Belitsos is also the principal author of the acclaimed book One World Democracy: A Progressive Vision for Enforceable Global Law (Origin Press: 2005) and he wrote, directed, and produced the companion film, Toward a Well-Governed World. In 2009 he published A Return to Healing: Radical Health Care Reform and the Future of Medicine, of which he is coauthor. And he is now working on his next book, Radical Wisdom: A Guide to the Post-modern Apocalypse, due out in 2010. Belitsos has recently published articles in Shift, Roll Call, and various websites, including 911truth.org. Belitsos has taught English and humanities at the college level. In 1983 he launched his career as a writer as a business journalist in Silicon Valley, authoring over fifty stories and features, and coauthoring Business Telematics (Dow Jones-Irwin: 1986); he also cofounded a highly successful computer-services company that was sold to a Fortune 200 company in 1994, and has helped launched several other enterprises, including a gold mining operation. Belitsos earned a B.A. (Honors) from the University of Chicago in intellectual history in 1977. He has done graduate work in the history at the University of California (Santa Cruz and Berkeley campuses), and at the California Institute of Integral Studies, developing expertise in history, philosophy, psychology, politics, and religious studies. He also studied poetics with American poet Allen Ginsberg at Naropa Institute. Belitsos was an inaugural member of Ken Wilber’s Integral Institute, a founding board member of 911truth.org, and a board member of the Democratic World Federalists. He founded Origin Press in 1996, and is today its CEO and Publisher. He resides in Fairfax, California." http://www.areturntohealing.com/authorbios.html. У меня описанное не вызывает сомнения в его авторитетности. Если Вас это не убеждает, попросим разобраться третьи лица. Андрей С. Иванов 20:11, 15 августа 2011 (UTC)

Я тут не вижу нечего кроме того что он журналист, бизнес-журналист и автор книг по нетрадиционной медицине. Вы серьёзно считаете что этот человек авторитетен по христианству? Он не является специалистом в области религий, каких либо академических его работ не показано (ни только по религиям но и вообще), все его труды касаются либо бизнеса либо нетрадиционной медицины. Нет ни индекса цитирования, ни публикаций в ВАК-овских журналах. Mistery Spectre 20:14, 15 августа 2011 (UTC)

У меня ещё один вопрос - вы действительно считаете что одно слово "Автор" является доказательством того что он авторитетный исследователь по религии? Это настолько дико, что я сначала даже не понял ваших слов и прокомментировал в общих чертах почему он не источник. Так значит на основе одно слова "автор" вы откатываете шаблон? Mistery Spectre 20:28, 15 августа 2011 (UTC)

А я вижу всё остальное, что и указано в статье. "Авторитетен по христианству" - что это за критерий? Если Вас не устраивает "developing expertise in history, philosophy, psychology, politics, and religious studies", обратимся к посредникам. Считаю что имеющейся информации об его образовании, и ссылки на его статью достаточно, чтобы считать его авторитетным для той цитаты, которая используется в статье. Что значит "авторитетный исследователь"? Он пришёл к своим выводам, которые я цитирую. Я нигде не писал, что он "авторитетный исследователь по религии". Приведена не истина в последней инстанции, а мнение вторичного источника: "Такой-то автор считает так-то". Что здесь ещё обсуждать? Конечно можно в статье написать, что он ещё и журналист, писатель, бизнесмен, директор, а может многодетный отец - но статья не о нём, а о КУ. Из ссылок на его статью и о нём ясно, что он исследовал КУ в своей работе. И он не менее авторитетен, чем другие вторичные АИ в статье. Андрей С. Иванов 20:41, 15 августа 2011 (UTC)

Выносить это на КОИ будет ВП:НДА. Больше я с вами ничего обсуждать не буду, я выношу вопрос на ЗКА Mistery Spectre 20:48, 15 августа 2011 (UTC)

http://www.questionsquestions.net/docs04/belitsos-urantia.html - Byron Belitsos не только сторонник теорий заговоров (Мировое правительство), альтернативной версии событий 9/11 , но и ведущий пропагандист Братства Урантии. Согласно ВП:АИ, п.5.2. использование в качестве авторитетного источника невозможно. Согласно ВП:МАРГ высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники. --Van Helsing 20:52, 15 августа 2011 (UTC)

• Белитсос никаким боком не исследователь Библии или Православия (я бы сказал, даже КУ). Ни образования, ни научных работ по теме. Даже его биография подчёркивает всего лишь, что он «изучал» религии (даже не сказано, где — BA у него по истории) — ну это о многих можно сказать. Викидим 23:40, 15 августа 2011 (UTC)

Перевод критики из англовики

Я перевёл то что смог из англовики, и на этом покидаю вас, как мне и сказал мой наставник. Единственное что я хочу отметить - я ОЧЕНЬ прошу автора статьи не удалять это с формулировками в стиле "это всё не правда", а внести в раздел те источники что у него есть согласно правилам вики Mistery Spectre 15:29, 15 августа 2011 (UTC)

Шнуровкой наружу! (не архивировать!)

• Вісник СНУ ім. В. Даля – №12 (154 ) – Часть 2 – 2010 г. стр. 195-209.
• Ульшин В.А. – д.т.н., проф., зав. каф. - О ВРЕДЕ БОЛЕЗНЕННЫХ ПРИСТРАСТИЙ ЧЕЛОВЕКА НА ЕГО ЗДОРОВЬЕ И ДУХОВНОЕ РАЗВИТИЕ.

http://www.nbuv.gov.ua/Portal/Soc_Gum/VSUNU/2010_12_2/195_38.pdf

Хотя угроза самоуничтожения цивилизации в результате глобальной ядерной катастрофы благодаря просветлению человечества и помощи Светлых Сил Космоса уже не существует, однако пока еще ведутся локальные войны.

Эгрегор алкоголизации очень мощный, он охватывает огромные пространства на Земле и внедряется своими тёмными лучами в те души, которые допускают их в свои тела ввиду слабости своего разума.

Эгрегор наркотической зависимости рос, питался психической энергией человека, а для его прокорма требовалось все больше и больше человеческих душ.

На тонком плане это выглядит так. Лучи энергии, исходящие с экранов, обладают мощным энергетическим потенциалом, в котором закодирована информация, освещаемая через телеэкран.

и т.д., разрыв мозга очевиден любому некурящему.

• Литература к статье в другом pdf: http://www.nbuv.gov.ua/Portal/Soc_Gum/VSUNU/2010_12_2/209_39.pdf
• 2. Книга Урантии. — Фонд Урантия. – 533 W. Diversey Parkway. – Chicago, IL 60614 USA / Русский перевод. - С-Петербург: Фонд Урантия, 2001. – 2097c.
• Думаю, ситуацию не спасет даже шаблон МАРГ. --Van Helsing 19:41, 15 августа 2011 (UTC)

Да уж, цитаты по-моему жуткие. И они не имеют отношения к КУ. Андрей С. Иванов 19:50, 15 августа 2011 (UTC)

• Приношу извинения - исправил вторую ссылку, подтверждающую отношение сложностей с критическим мышлением автора к Книге Урантии. 2-й источник в литературе. --Van Helsing 19:54, 15 августа 2011 (UTC)

Не очень понимаю, зачем Вы это привели. В тексте указанного автора КУ вообще не упоминается, цитат из неё нет. Почему она у него в списке лит-ры - непонятно. С таким же успехом он мог туда внести Коран или Упанишады. К КУ это отношения не имеет. Андрей С. Иванов 20:03, 15 августа 2011 (UTC)

Я привел это как доказательство тому, что все источники, не только аффилированные, но и близко знакомые с книгой, следует тщательнейшим образом фильтровать на адекватность, как и в случае с Синельниковым (4-й источник) или Крайоном (3-й). --Van Helsing 20:06, 15 августа 2011 (UTC)

Фильм Андрея С. Иванова

Предмет - война [5] за присутствие видео в разделе «Книга Урантии в искусстве». Видео поглядел фрагментарно. Первые полчаса — видеоряд картинок с музыкой и надписями вида «Вы теперь мои друзья и я вам верю» и т. п., сплошной Шри Чинмой. Затем интервьюирование адептов, часть из которых в футболках с логотипом движения. Отнесение VHS-съемок, лежащих на ftp Билайна, к предметам искусства не подтверждено ничем. Время от времени появляется автор на фоне ковра. Разница в качестве съемок, языки и географическая разнесенность интервьюируемых заставляет усомниться, что и интервью с адептами, и фрагменты с ковром снимались именно автором. Значимость для статьи не отмечена. Неприемлемо высокий уровень адвертисмента. Отмечены попытки представить видео как документальный фильм [6]. Сведения о трансляции видео по каналам широковещания или интереса со стороны вторичных независимых источников не представлены. Думаю, следует попросить кого-то из подводящих итоги или администраторов решить приемлемость такого материала в статье. --Van Helsing 18:23, 16 августа 2011 (UTC)

• Да, по-мойму, и так все понятно. Фильм не рассмотрен в АИ => ничем не отличается от любого видео на youtube. Возражений от участников у которых нет конфликта интересов не поступало. ptQa 18:39, 16 августа 2011 (UTC)

Если Вам не нравится содержание фильма - это Ваше личное мнение, не разжигайте межрелигиозную рознь, пожалуйста, и воздержитесь от эмоциональных характеристик. Качество съёмки и т.п. приведённое Вами - никак не критерий. Фильм документальный, согласно словарному определению понятия "документальное кино". Пусть администраторы решают. Андрей С. Иванов 18:42, 16 августа 2011 (UTC)

• • В разделе про отражение в искусстве хоумвидео с компиляцией интервью последователей точно не место. Раздел Ссылки не регулируется ВП:АИ, поэтому только этот вопрос к дискуссии. Хотя, на мой взгляд, неожиданного решения ни один администратор не примет. --Van Helsing 19:09, 16 августа 2011 (UTC)

Повторяю, Ваши оценки фильма - это Ваше личное мнение. Другое дело, что можно переименовать этот раздел во что-то более понятное, нежели "искусство". Хотя в широком смысле это термин допустим. Задача Википедии сообщать информацию, что и сделано касательно НАЛИЧИЯ этого фильма. Обсуждение самого фильма не имеет отношения к статье.Андрей С. Иванов 19:41, 16 августа 2011 (UTC)

Я все понимаю, но с вашей стороны ни одного довода, подкрепленного ссылками на источники (например на трансляцию видео на широкую аудиторию, рассмотрения видео независимыми АИ, участие в видео таких АИ и т.п.), к настоящему моменту не предоставлено. Оценок в пересказе содержания видео (сравнение видео с продуктами от Шри Чинмоя и рекламный характер) я не смог избежать, не пожертвовав содержательностью. --Van Helsing 19:49, 16 августа 2011 (UTC)

Фильм скачан с рутрекера ок. 1300 раз и имеется на многих ресурсах. Повторяю - характер видео (о Чинмое слышу впервые) не имеет никакого значения, даже если бы это был фильм под названием "Уверуйте в урантийское откровение, ибо это есть последняя истина" с соответствующим содержанием, всё равно он должен был бы быть упомянут, просто потому что он есть и имеет прямое отношение к предмету статьи. Равно как я выступал бы за упоминание фильма под названием "Книга Урантии - эзотерическая антинаучная провокация" - если бы такой существовал. Андрей С. Иванов 19:57, 16 августа 2011 (UTC)

Извините, невалидное обоснование. Я могу достаточно быстро залить на Youtube кошмарящее видео "Движение «Урантия» — деструктивная секта религиозного типа, книга содержит элементы модификации сознания и поведения" и т.д. и настаивать на его включении в статью по факту существования. Нет, не принимается. Перечитайте, пожалуйста, выше, какие доводы могли бы быть сочтены валидными. --Van Helsing 20:00, 16 августа 2011 (UTC)

Не могу согласиться. Количество скачиваний и распространённость фильма считаю достаточным основанием его значимости. Кроме того, фильм сделан при содействии крупной организации по изучению КУ The Jesusonian Foundation http://www.truthbook.com/, которая благополучно упоминается в статье. Андрей С. Иванов 20:17, 16 августа 2011 (UTC)

По данным регистратора домен truthbook.com на The Jesusonian Foundation 5802 Bob Bullock C1 Unit 328C-195 Laredo, TX 78041-8813 US, Administrative Contact: Privacy Advocate, Register4Less AyxJ17qu@privacyadvocate.org 5802 Bob Bullock. Есть источники, связывающее видео на торренте с организацией, и источники о крупности организации и ее значимости? --Van Helsing 20:27, 16 августа 2011 (UTC)

«This site was created by The Jesusonian Foundation, a non-profit religious foundation in Boulder, Colorado» Вопрос снимается, апелляция к «сделан при содействии крупной организации по изучению КУ» отвергается за недостоверностью вводных данных. --Van Helsing 20:35, 16 августа 2011 (UTC)

Эта некоммерческая организация занимается изучением и распространением КУ, и одна из трёх, которые оспаривали авторские права на КУ у Фонда Урантия http://www.freeurantia.org/feflawsuit.htm. Какой может быть источник "связывающий видео"? Можете посмотреть титры, там всё указано. Если у Вас есть АИ, опровергающие кооперацию авторов фильма с этой организацией, приведите их. Андрей С. Иванов 20:46, 16 августа 2011 (UTC)

В таком формате дискуссию вести никто не будет. По вашей же ссылке организация декларируется как религиозная (сомнений не было). Конфликты организации с фондом за права на "Urantia Book" - веский довод за её аффилированность, но это и все. Какой источник у вас запросили, видно выше, не следует переиначивать формулировки в абсурдные. «Если у Вас есть АИ, опровергающие..» ВП:ПРОВ - бремя доказательства лежит на вас, но это уже неважно, аргумент не только невалиден, но и введен с недостоверных посылок. Противопоставление обсуждаемого видео гипотетическому кошмарящему видео с включением его в статью на факте его существования вами проигнорировано, что и фиксирую. --Van Helsing 20:54, 16 августа 2011 (UTC)

Причём здесь аффелированность? Вы требуете доказывать очевидные вещи - необходимость упомянуть о фильме соответствующем теме статьи, и выпущенным совсестно с организацией занимающейся КУ и соучреждённой Фондом Урантия. Может ещё потребуете доказать значимость Фонда Урантии, самой КУ или вообще Википедии? Считаю всё это буквализмом и игрой с правилами с Вашей стороны. Андрей С. Иванов 21:02, 16 августа 2011 (UTC)

Андрей, бремя доказательства лежит на вас в этой ситуации, почитайте ВП:БРЕМЯ (да и здравый смысл подсказывает, что так делать нельзя - я заявлю что я был на Луне, и в доказательство вам скажу -а докажите что не был). P.S. Все таки если несколько человек говорят одно и тоже. Это конечно можно объяснить заговором, но если применить бритву Оккама, то может быть все на самом деле не так как вы думаете (в плане трактовки правил)? ptQa 21:14, 16 августа 2011 (UTC)

Напоминаю: "Это не означает, что источники должны быть проставлены абсолютно ко всем утверждениям статьи. Если автор дополнения к статье считает, что утверждение не является ключевым, может быть проверено по источникам, указанным ранее или приведённым в конце статьи, не является ссылкой на фактические данные (например, численность или размеры), не содержит неординарных сведений, то в целях улучшения читаемости статьи источник можно не указывать." "Чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда." "Сознательная игра на противоречиях и нестыковках в правилах". "Сознательное и преднамеренное избирательное выдёргивание из контекста тех или иных положений и формулировок правила при игнорировании остальных его положений, а также разъяснений и трактовок, или избирательное применение одного правила при сознательном игнорировании других применимых к данной ситуации правил" Андрей С. Иванов 21:28, 16 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Андрей С. Иванов! Обратите внимание, что все процитированные Вами правила относятся к случаю, когда нужные сведения содержатся в ВП:АИ, который уже указан или не вызывают сомнаний. Ваш случай - не такой. Утверждения в текущем тексте статьи вызывают сомнения у многих участников - тем самым, в этих сомнениях нет ничего персонального. Вам имеет смысл найти независимые источники и привести их в статье, а не пытаться аргументировать Вашу позицию (непредоставление источников). Добавление независимых АИ не только удовлетворит критиков, но и сделает статью лучше. Викидим 01:42, 19 августа 2011 (UTC)

Проставление шаблонов

PtQа, проставлять шаблоны о полном переписывании статьи и проверке нейтральности перед всей статьёй следует приводя аргументацию и предложения на СО, а не просто потому что хочется. Такие действия без всяких объяснений я лично расцениваю как попытку дискредитации содержания всей статьи. Андрей С. Иванов 20:16, 29 сентября 2011 (UTC)

Поэтому прошу Вас самостоятельно удалить эти шаблоны и действовать более конструктивно - на стр. обсуждения. Давайте больше уважать труд друг друга. Андрей С. Иванов 20:26, 29 сентября 2011 (UTC)

Т.к. при проставлении шаблона "нейтральность" ко всей статье - на СО не было указано какое-либо ненейтральное по изложению место в статье, убираю этот шаблон, как необоснованный. Нужно указывать конкретные примеры и предлагать улучшения, а не проставлять шаблоны без объяснений. Андрей С. Иванов 20:49, 29 сентября 2011 (UTC)

Разве? А как же крупный раздел выше, где указывалось и "откровенние" и "экономисты" как аи в области религий, и т.д. Писать что вам не указывали на нарушение нейтральности, как минимум откровенно дико Mistery Spectre 20:59, 29 сентября 2011 (UTC)

• Андрей С. Иванов, вам уже неоднократно указывалось что писать статю по первичным источникам (а темб олее маргинальным) недопустимо. Поэтому стоит шаблон - переписать. В связи с тем что в статье изложено ваша интерпритация первичного источника, нарушаеться ВП:НТЗ, т.к. мнение специалистов на учение Урантии вообще не приведено. Поэтому стоит шаблон {{POV}}. Если вы в дальнейшем будете продолжать ходить по кругу - обращюсь на ЗКА. ptQa 09:31, 30 сентября 2011 (UTC)

Обращайтесь, меня это не пугает. Ссылки на первичный источник (КУ) даны там, где приводится информация из неё. А для изложения книги не нужно вторичных источников. Первичные и аффелировнные источники здесь используются в строгом соответствии с правилами Википедии. Если у Вас личная неприязнь к первичным источникам вообще и КУ в частности - это Ваши личные проблемы. Не надо отрицать очевидное - нигде нет моей интерпретации источника, и статья пестрит ссылками на источники с критикой КУ. Так что по кругу как раз ходите Вы. Андрей С. Иванов 15:32, 30 сентября 2011 (UTC)

Упоминание "Братства Урантии" в преамбуле

В преамбуле место только общим характеристикам. Почему в преамбуле к статье о Книге Урантии нужно писать, что она стала основанием для движения "Братство Урантии"? Это движение не является ни крупнейшим, ни официальным, ни единственном в Урантийском движении, и упоминаться должно в соответствующем разделе статьи. Участник PtQa отменил мой перенос конкретной информации, да ещё обвинив меня в недобрых намерениях (якобы я хочу "убрать информацию об эзотеризме на основе формальных претензий") - мало того, что это оскорбление, так это ещё и ложь - т.к. я лишь перенёс информацию в соответствующий раздел и дополнил её. Кроме того, статьи должны оформляться нейтрально - считаю, что внесение в преамбулу лишь одной точки зрения лишь об одной урантийской организации - явная попытка исказить восприятие читателя.Андрей С. Иванов 15:27, 4 октября 2011 (UTC)

Q Valda, не понимаю Ваших попыток внести информацию именно о "Братстве КУ" в преамбулу. См. выше. Кстати, это - лишь одна религиозная организация, действующая на основе КУ. Таким же образом можно вообще весь текст статьи внести в преамбулу. Андрей С. Иванов 13:20, 5 октября 2011 (UTC)

Кто-нибудь может объяснить зачем в преамбуле информация о ранее существовшем движении Братства Урантии? Эта информация уже есть ниже в разделе "Урантийское движение". Nemm 11:00, 29 октября 2011 (UTC)

Потому что этому уделяют внимание независимые АИ. ptQa 11:08, 29 октября 2011 (UTC)

Хорошо, пусть уделяют, в разделе "Урантийское движение". В преамбуле о книге урантии высказывания об одном из движений неуместны. Nemm 14:36, 29 октября 2011 (UTC)

"Не уместно" это не аргумент. Если братсво выделяют АИ, значит это важный момент в движении, т.к. преабула представляет собой краткий пересказ статьи, то из всего движения выбираем братсво согласно ВП:ВЕС. ptQa 16:53, 29 октября 2011 (UTC)

Если по мнению автора братсво является важным моментом в движении - и вы хотите этот момент акцентировать - пожалуйста, делайте это в преамбуле статьи о движении, или в разделе "Урантийское Движение". Данная статья и преамбула касается самой книги, а не движения. Nemm 18:09, 29 октября 2011 (UTC)

Поскольку возражений не поступало, удалил предложение о Братстве, котрое дублируется в самой статье в разделе о движениях КУ. Преамбула содержит достаточно информации, и упоминание одного из существующих движений является лишним и дезинформирует читателя о реально существующих движениях. Nemm 23:26, 3 ноября 2011 (UTC)

Возвражения выше. АИ уделяют этому внимание, значит важный момент. Любые попытки убрать упоминания эзотеричности\мистичности книги будут откатыватся. ptQa 03:08, 4 ноября 2011 (UTC)

Эзотеричность пусть остаётся - она уже упоминается выше в преамбуле. Настораживает желание Хексама приписать влияние Блаватской и Чёрчварда. Во-первых такого описания у других авторов не встречается. Это исключительно мнение автора, причём, прошу заметить, не поддержаное в его абзаце про КУ никакими аргументами. Во-вторых, автор явно не знаком с предметом, об этом свидетельствует его некрректное заявление что Братсво Урантии и Фаундация - это одно и то же. Т.е. он не АИ. В-третьих: можно ли ссылаться на один абзац карманного словарика? Но все мнения важны, поэтому мнение г-на Хексама и упоминается в разделе о движениях КУ, но не в преамбуле. Удаляю данное предложение из преамбулы, прошу не откатывать правку. Подчёркиваю, упоминание эзотеричности остаётся в первом предложении. Nemm 21:09, 15 ноября 2011 (UTC)

Van Helsing, прошу прокомментировать откат. Nemm 22:08, 15 ноября 2011 (UTC)

Упоминание "Братства Урантии" в преамбуле

Насколько я понимаю, вопрос <Упоминание "Братства Урантии" в преамбуле> остался открытым. Все попытки удаления этого фрагмента заканчивались откатом поправок с игнорированием аргументов спорящей стороны.

Я также присоединяюсь к мнению, которое уже неоднозначно высказывалось в этой теме другими участниками - нижеприведенный фрагмент, мало того, что не имеет отношения к самой Книге Урантии, но и основан на высказывании всего одного человека, и по своей сути является лживым:

Канадский религиовед Ирвинг Гексам (англ.)русск. характеризует эту организацию как теософское движение, на учение которого оказали очевидное влияние теософия Елены Блаватской и теория затерянных цивилизаций Джеймса Чёрчварда[7]. Братство Книги Урантии является членом Североамериканской межрелигиозной сети (англ.)русск.[30].

Такой комментарий можно было сделать только в статье о движении "Братство Книги Урантии", а не в статье о самой Книге Урантии.

Хотел бы узнать, с кем нужно согласовывать вопрос об удалении этого фрагмента из текста статьи и из преамбулы к статье? Onehalf-wiki 13:44, 10 июня 2015 (UTC) Onehalf-wiki 13:46, 10 июня 2015 (UTC)

• «„Не уместно“ это не аргумент. Если братсво выделяют АИ, значит это важный момент в движении, так как преабула представляет собой краткий пересказ статьи, то из всего движения выбираем братсво согласно ВП:ВЕС. ptQa (A) 16:53, 29 октября 2011 (UTC)» Утверждения о лживости, неуместности и прочих видимых вам проблемах следует подкреплять ссылками на авторитетные источники, или, в крайнем случае, демонстрацией несовместимости утверждений АИ с фактами, при очевидности этой несовместимости. --Van Helsing 14:18, 10 июня 2015 (UTC)

АИ на эзотеричность Книги Урантии

Участник PtQa утверждает, что "есть АИ, что книга излагает эзотерическую космологию, что основа эзотерического учения, просить АИ конретно на эзотерическую книгу - НДА". Но бремя доказательств лежит на Вас. Во-первых, если Вы из того, что в одном АИ сказано об эзотеричности космологии КУ делаете вывод об эзотеричности всей книги (прекрасно зная широту её содержания) - то это Ваше личное ОРИСС. Во-вторых, если книга послужила (по одному АИ) основой эзотерическому движению - это никак не характерезует жанр самой книги. Тогда давайте напишем в жанре Корана - "экстремистская литература" - потому что он послужил основой какой-нибудь террористической группировке. Эзотерическое учение вообще можно сделать на любой основе, хоть Уголовного кодекса. Статья о книге - вот о ней и надо искать источники, а не делать выводы на основе своих предпочтений. Андрей С. Иванов 15:42, 4 октября 2011 (UTC)

• Источник указан минимум один [7]. Примечание: в определении книги как эзотеричной нет ничего само по себе негативного. --Q Valda 23:28, 4 октября 2011 (UTC)

В этом источнике говорится о движении "Урантия", к нему же относится и определение "западная эзотерика". Я спорю нейтрально отношусь к эзотеричности, я несогласен лишь с переносом определения движения и конкретных организаций вокруг книги на жанр самой книги. Андрей С. Иванов 14:06, 5 октября 2011 (UTC)

Перечитал ещё раз - в источнике ясно сказано - "Урантия - небольшое эзотерическое движение последователей Книги Урантии". Больше во всей статье ни слова об эзотеричности самой книги. В таблице после статьи речь тоже о движении: "Урантия, тип - западная эзотерика, основатель - Сэдлер". Вывод - к жанру самой книги этот АИ отношения не имеет. Андрей С. Иванов 15:30, 5 октября 2011 (UTC)

В статье как и в таблице Uratia применяеться как к книге так и к движению. Более того они неразрывно связаны, т.к. фонд сам и выпускает и популяризурует книгу. Вы просто пытаетесь найти формальный повод не писать эзотерика. ptQa 18:53, 5 октября 2011 (UTC)

Откуда Вы это взяли? Или по-вашему Сэдлер "основал" Книгу Урантии? Причём здесь фонд и о каком фонде речь? А Ваши обвинения меня в поиске поводов и недобрых намерениях - это уже старая песня. Единственный источник где было чётко сказано о жанре КУ я приводил в разделе "жанр". Не Вы ли удалили его и весь раздел? Очевидно, что Вы по непонятным причинам хотите внести информацию без АИ в статью, причём в важнейшем вопросе о жанре, и пропагандируете эзотеризм. "Свид. Иеговы" тоже "неразрывно связаны" с Библией - по Вашей логике Библию надо определять, как "иеговистское сочинение". Андрей С. Иванов 19:54, 5 октября 2011 (UTC)

Не основал, а записал со слов своего пациента. О фонде Урантия. Старая, да. Я не проганадирую эзотеризм в жанре, просто это самое точное определение, ну может еще нью эдж или оккультизм пойдет. В общем доказательств того что в источнике ("Урантия, тип - западная эзотерика") речь идет только о движении нет. ptQa 20:12, 5 октября 2011 (UTC)

"Не основал, а записал со слов своего пациента." - это Ваши личные измышления. И кто Вам дал право решать, что самое точное, когда есть РАЗНЫЕ мнения? Кто Вам дал право удалять целые разделы? Вы втихомолку удаляете целый раздел о жанре, который был специально создан, чтобы не доводить дело до конфликта, который Вы обостряете. Предложенное мной определение "религиозная лит-ра" - ВКЛЮЧАЕТ в себя и оккультизм, и эзотерику, и духовную лит-ру - а это всё есть в АИ, которые Вы неоднократно удаляли. Вы хоть понимаете разницу между общим определением и частными? Если есть разные мнения (как и в вопросе об авторстве) в преамбулу и шаблон нужно вносить общее определение, а не совать везде ОДИН источник, а другие просто удалять, чем Вы без зазрения совести занимаетесь, думая что это пройдёт незамеченным... Так что доказательств Вашего предположения, что в указанном АИ речь о жанре книги нет. И вообще непонятно, почему я должен доказывать Ваше ОРИСС, вернее частную интерпретацию источника. Андрей С. Иванов 20:24, 5 октября 2011 (UTC)

• • Вот источник от специалиста по авторскому праву [8]. Книгу он называет оккультной, обстоятельства её написания — эзотеричными. --Q Valda 23:51, 4 октября 2011 (UTC)

Интересный источник. Правда авторитетность специалиста по авторскому праву в области определения жанра религиозных книг кажется сомнительной, да автор о жанре и не рассуждает. Кроме того, "occult" переводится не только как "оккультный", но ещё и "мистический". В самом источнике говорится не о жанре книги, а о спорах насчёт авторских прав и количества её авторов. Сам Ниммер своего мнения о жанре не выражает и не аргументирует, а лишь передаёт своё мнение о решении суда: "Его дело не расследовать есть ли скрытая (esoteric) истина в откровениях книги, а cкорее посмотреть на общедоступную (exoteric) форму её композиции". Вообще Книга Урантии здесь рассматривается лишь как пример спора об авторских правах - и упоминается между "Колгейтом" и каким-то музыкальным сайтом. Андрей С. Иванов 14:06, 5 октября 2011 (UTC)

Чтобы не ломать копья, сделал раздел в статье о жанре книги. В шаблоне в шапке статьи напишу "Религиозная литература" - т.к. это общее определение и для эзотерики, и для оккультизма, и для откровения. Если споры будут продолжаться - предлагаю вообще убрать из этой таблички "жанр". Посмотрел для примера в других статьях - Библия, Агни-Йога, Книга Мормона - нигде нет определения жанра. Андрей С. Иванов 15:30, 5 октября 2011 (UTC)

• Знаете, наше дело не заниматься неясными рассуждениями непонятного качества, а писать статьи на основании авторитетных источников. Ещё одно такое удаление подтверждённой информации, и будете разбираться с администраторами. --Q Valda 17:16, 5 октября 2011 (UTC)

Так вот этим и займитесь, а не удаляйте чужие изминения без всяких оснований. Андрей С. Иванов 17:30, 5 октября 2011 (UTC)

Если бы не Q Valda, то точно я или Mistery Spectre или PtQa с высокой степенью вероятности откатили бы правки, начиная с этой [9]. Особенно впечатлило явно фейковое высказывание Мартин Гарднер из источника в правке [10], на самом деле занимающего противоположную позицию http://skepdic.com/urantia.html и представленного в Критике. --Van Helsing 17:48, 5 октября 2011 (UTC)

Правки нужно обсуждать, а не откатывать раз за разом - как малые дети в песочнице. Уважать надо друг друга. И почему это высказывание фейковое - когда дан источник, где есть ссылка? Никаких расхождений в позиции Гарднера нет, а Вы показываете лишь своё негативное отношение к предмету статьи. Андрей С. Иванов 18:01, 5 октября 2011 (UTC)

Van Helsing, если у Вас есть какие-то вопросы по поводу упоминания "Братства КУ" в преамбуле, то воспользуйтесь разделом выше и выдвигайте свои аргументы. Андрей С. Иванов 18:18, 5 октября 2011 (UTC)

Андрей С. Иванов, если цитата Гарднера из непонятного источника и подлинная, то так хорошо выдрана, что все переворачивает. Ссылки и Критика в одном клике от вас. --Van Helsing 18:23, 5 октября 2011 (UTC)

Что значит переворачивает? Это мнение уважаемого специалиста. А Вы здесь что занимаетесь пропагандой какой-либо точки зрения? Т.е. мнение Гарднера о плагиате в КУ, ошибках и т.п. - это Вас устраивает идеологически, а иные замечания ТОГО же человека Вам лично не нравятся. Это происходит явно ввиду Вашего личного пристрастного отношения к предмету статьи. Вы помните про нейтральность?Андрей С. Иванов 18:33, 5 октября 2011 (UTC)

В чем заключается мнение уважаемого специалиста Мартина Гарднера? В том, что «Западному миру не предлагалось ничего объёмнее, сложнее и необычнее, чем Книга Урантии»? --Van Helsing 18:36, 5 октября 2011 (UTC)

В этом и заключается. Если Вам оно не нравится - это Ваше личное дело. А дело автора Википедии - отразить разные мнения, и уж тем более высказывания одного и того же исследователя. Андрей С. Иванов 19:54, 5 октября 2011 (UTC)

Попробуем так:

• (Оригнал) Путин завиял что "Война и мир хорошая книга, чтобы ей стол подпирать".
• (Вырывание из контекста) Путин завиял что "Война и мир хорошая книга".

Ммм? ptQa 20:15, 5 октября 2011 (UTC)

Ёрничество я здесь обсуждать не намерен. Если есть что сказать по существу, ссылаясь на АИ - прошу. А слушать шутки того, кто просто удаляет АИ, не желая что-либо обсуждать - на это у меня времени нет. Андрей С. Иванов 20:47, 5 октября 2011 (UTC)

• [11] --Van Helsing 20:26, 5 октября 2011 (UTC)

Кто этим занимается в статье?

Обратили тут мое внимание. "Профессор культурологии Ланкастерского Университета Кристофер Партридж считает, что «многие группы, и религиозные, и светские, имеют свой „язык“ для отражения тонкостей; в нём всегда будут „заумные“ фразы и слова, специфическая для группы терминология. Кроме того, язык Книги Урантии совершенно доступен». Кто это внес? Вообще речь о разделе Language в статье Сары Льюис. И говорится там, что группа использует особый язык, и антикультовое движение отмечало, что такой метод используется деструктивными сектами для разрыва мозга (см. также Шнуровкой наружу! (не архивировать!). Кто так интерпретирует источники? --Van Helsing 20:10, 5 октября 2011 (UTC)

Статья Льюис в книге Партриджа, но суть не в этом. На стр. 137-138 как раз и сказано об антикультистах с их разрывом мозга, а далее приводится КОНТРАРГУМЕНТ «многие группы, и религиозные, и светские, имеют свой „язык“ для отражения тонкостей; в нём всегда будут „заумные“ фразы и слова, специфическая для группы терминология. Кроме того, язык Книги Урантии совершенно доступен». Вы же переставляете эти утверждения местами и меняете смысл АИ. Так что не нужно наводить тень на плетень. Андрей С. Иванов 20:32, 5 октября 2011 (UTC)

Примера с Путиным выше недостаточно? Почему? --Van Helsing 20:40, 5 октября 2011 (UTC)

Не знаю, Вам виднее - Вы же пропагандируете эти приёмы. Что Вам нравится в словах автора - в статью, что нет в его словах - нет. Андрей С. Иванов 20:49, 5 октября 2011 (UTC)

Дальнейшую дискуссию считаю нецелесообразной, попытки достучаться до участника и так и эдак считаю провалившимися. --Van Helsing 20:53, 5 октября 2011 (UTC)

• Переделал немного, что бы не казалось что источник оправдывает прием введения новой терминологии в КУ. ptQa 04:46, 7 октября 2011 (UTC)
• Уважаемые, Вы же сами себе противоречите с примером Путина и вырыванием из контекста.

По сути вот перевод обсуждаемой цитаты без Ваших изменений: "Книга Урантии представляет читателям не только новые концепции,но также и новый «язык». Антикультовое Движение обычно выделяет такой элемент «нового языка» как метод используемый «культами» для сплочения участников движения и для того чтоб не допускать посторонних. Таким образом, он иногда используется для поддержки «промывающих мозгов» утверждений, рассматриваемых как попытку поощрения отрыва от «реальности». Тем не менее, большинство групп и религиозных, и светских имеют в определённой степени свой «язык»; в них всегда будут существовать фразы «модные слова», и специфичная той группе терминология. Более того , если говорить о Книге Урантии, приведённые объяснения «языка» всегда доступны. И действительно, согласно Седлеру, использования специфической Урантии терминологии пресекает языковые границы, таким образом расширяя, а не ограничивая её доступность. " Т.е. автор как раз таки говорит о том, что в КУ В ОТЛИЧИИ от культовых организаций, старается преподнести свою терминологию (которая присутвует в большинстве религиозных и светских группах)как можно доступнее. Т.е. автор другими словами считает КУ "экзотерической" а не "эзотерической" - термин который вы возможно некорректно для себя трактуете. Ожидаю ваших правок для восстановления истинных высказываний упомянутого Вами автора. Nemm 02:34, 27 октября 2011 (UTC)

• Обсуждаются не одна цитата, а вся статья ГарднерЛьюис. Переведите её и попробуйте изложить точку зрения автора в 2-3 предложениях, уверен про то что Урантия легко читается там ничего не будет. ptQa 11:06, 29 октября 2011 (UTC)

  Вы ссылаетесь именно на одну цитату, обсуждающую язык КУ, которую и перевёл. Поэтому перевод всей статьи не считаю необходимым. Про то что КУ легко читается никто не говорит. Автор лишь противопоставляет, а не отождествляет язык КУ, языку культовых организаций. Так Вы исправите? Nemm 13:42, 29 октября 2011 (UTC)

  Первый раз невнимательно прочитал реплику. ГарднерЛьюис не противопоставляет язык КУ, языку культовых организаций, он говорит о том что такой язык присутствует не только у культовых, но и у светских групп. А в КУ этот прием использован таким образом, чтобы он этот новый язык был доступен. ptQa 17:03, 29 октября 2011 (UTC)

• Гарднер возможно не противопоставляет, а вот Льюис в книге Партриджа, которую мы обсуждаем – делает именно это.

в КУ этот прием использован таким образом, чтобы он этот новый язык был доступен –в цитате такого нет. Разрешите теперь мне со своей сторны посоветовать Вам перевести полную статью, и убедиться что Льюис КУ с культовыми группами в ней не ассоциируют. В подтверждение того что Льюис именно противопоставляет язык КУ языку культовых движений, привожу перевод части статьи из англовики:

Сара Льюис указывает на то что: «Урантийское Откровение не отстаивает правомерность путём историчски известных способов в той или иной степени, и в нём не используется повседневный язык, который увеличил бы вероятность его понимания и соответсвенно одобрения. Оно [откровение]вводит новые концепции и новый язык, что также не облегчает его одобрения.» Она утверждает что движение не является спорным в сравнении с другими, «в неём отсутствует ревностная вербовка приверженцев, которая обнаруживается во многих других группах», и оно соответсвенно скорее всего останется небольшим и неподвергнется воздействию других групп.

Обе фразы одного и того же автора о языке КУ. Поскольку цитата из книги Партриджа вызывает споры и недопонимания, а вариант англовики более доступный, считаю необходимым заменить данную фразу на англискую версию, что я привёл выше. Nemm 22:59, 30 октября 2011 (UTC)

• Да точно, давно разбирался с этим, уже забыл откуда какие цитаты. Перечитал, да видимо вы правы. Тогда это не является критикой, нужно переносить в раздел Оценки книги. Займетесь? ptQa 15:28, 31 октября 2011 (UTC)

Заменил фразу на аналогичное высказывание того же автора из англовики. Перенёс в отдел о движениях, что также соответсвует английской версии. Nemm 09:39, 2 ноября 2011 (UTC)

С конца августа все пошло покругу

[12]. Кто-то из обменистраторов еще глядит? --Van Helsing 17:54, 24 августа 2012 (UTC)