Обсуждение:Конвой PQ-17

Кто оплатил банкет?

Военные материалы были отправлены союзниками, но до СССР не дошли. Потребовали ли союзнички от СССР оплаты за оные не доставленные товары? Будь британцы посмелее, катастрофы можно было избежать. Что-то мне подсказывает, что Британцы выгоды не упустят, но еще теплится надежда что они-таки джентельмены...

Грузы PQ-17 поставлялись по Ленд-лизу. Цитирую:

поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5)

Так что весь банкет за счет США. Экипажи были большей частью американские, у них был четкий приказ - покидать судно при опасности. Америка богатая страна. Могла позволить себе потерять товары и суда. А людей не могла... Sas1975kr 10:42, 15 января 2013 (UTC)

Дополнительная информация

В статье согласно правил этому места нет. Но интересующимся темой, почитать будет полезно--Sas1975kr 12:31, 13 октября 2010 (UTC)

• PQ-17 на Цусиме
• Сканы и переводы некоторых немецких документов по операции Ход конем. Тоже Цусима.

Не упомянутая информация

Очень тяжело в приемлемый объем втиснуть информацию из нескольких книг. Многое остается не упомянутым. Для будущих рецензентов оставляю пропущенную информацию. Если считаете ее важной, напишите.

• При выходе из Ирландии корабли шли мимо минных полей, на которых позже подорвались суда обратного конвоя QP-13
• Корабли конвоя были оснащены аэростатами заграждения, которые постоянно висели над кораблями конвоя.
• В высоких широтах магнитные компасы практически не работали. Поэтому использовались только военные гирокомпасы на кораблях охранения. И даже при этом ориентироваться приходилось по солнцу. В тумане, понятное дело этого делать было нельзя. 3-4 июля из-за расхождения в вычисленных координатах у Гамильтона с Брумом даже вышла размолвка. Ирвинг упоминает это обстоятельство одной из причин того что суда пытались прибиться 5-го числа к кораблям охранения. Хотя при наличии солнца, эта причина вряд ли являлась определяющей --Sas1975kr 17:59, 15 октября 2010 (UTC)
• Суда постоянно принимали пропагандисткие передачи лорда Хау-Хау, который в эфире комментировал разгром конвоя. Sas1975kr 18:05, 15 октября 2010 (UTC)
• Все подлодки после потопления судов всплывали и допрашивали команды. Иногда беря в плен капитана или старшего найденного офицера. Иногда показывали путь к земле (пройти 200-300 миль до земли разве реально?), и передавали морякам на лодках и плотах продукты и воду.--Sas1975kr 18:25, 15 октября 2010 (UTC)

Замечания

В статье указано, что "информация о выходе Тирпица на перехват конвоя оказалась неточной". Однако "Тирпиц" действительно вышел в море на перехват конвоя PQ-17 в составе эскадры, включавшей в себя в т.ч. "Адмирал Шеер", "Адмирал Хиппер", а также эсминцы. Когда немцы узнали, что эскорт неожиданно покинул конвой, то смысл подвергать опасности "Тирпиц" и другие корабли исчез и, соответственно, немцы вернулись на базу, а конвой подвергся избиению подводными лодками и авиацией.

Кроме того, предлагаю дополнить статью ссылкой на инцидент о торпедной атаке советской подводной лодки К-21 под командованием капитана 3-ого ранга Н.А.Лунина, который якобы имел место быть во время возвращения "Тирпица" на базу.

--Petruchio 15:44, 25 октября 2008 (UTC)

Конвой распустили до фактического выхода "Тирпица" на основе агентурных данных о его перемещении в другой фиорд в Норвегии (См., например: Т. Тулейа, Д. Вудворд «Сумерки морских богов», — АСТ, 2002, стр. 366). В общем, это была игра нервов с обеих сторон: англичане держали в ожидании Тирпица эскадру из двух линкоров, авианосца, пары-тройки крейсеров и т.д. Не забудем, что спутников тогда не было, и решения принимались на основе неполной информации.

Отн. "Атака Лунина"
Эта история относится скорее к Тирпицу, а не к конвою (См. Линейный корабль «Тирпиц»).

Вопрос от Sas1975kr

[...]Вся причина редактирования мной статьи - попытка привести ее к божескому виду в результате вот этой дискуссии. Это более чем компетентные люди и их словам я склонен доверять. Разбираться самостоятельно по источникам у меня, к сожалению, сейчас времени нет. Sas1975kr 12:20, 2 августа 2010 (UTC)

Вариантов как бы два. Первый - вы указанную фразу подтверждаете ссылками на АИ. Вариант второй. Я ставлю запрос на АИ и заменяю на свой текст (правда тогда уж придется поискать и мне АИ). Sas1975kr 12:20, 2 августа 2010 (UTC)

Идеальным вариантом было бы доработать статью. Но я пока не готов к этому... Sas1975kr 12:20, 2 августа 2010 (UTC)

• Согласно Роскилу: Но только вечером 4 июля англичанам стало известно, что «Тирпиц» и «Шеер» соединились в Альтен-фиорде. К этому времени PQ-17 уже проделал значительную часть пути и благополучно прошел севернее острова Медвежий. Несмотря на исключительно сильные воздушные атаки, до сих пор были потоплены всего 3 судна. По словам командира сопровождения конвоя капитана 2 ранга Дж.Э. Брума, «конвой шел, задрав хвост». Однако Адмиралтейство смотрело на вещи совсем иначе. Ему казалось, что сбываются самые мрачные опасения, и кризис вот-вот разразится. Корабли из Алтен-фиорда способны смять сопровождение конвоя, и они нанесут удар рано утром 5 июля. Поэтому Первый Морской Лорд созвал совещание штаба и в период с 21.00 до 21.36 отправил 3 радиограммы, приказав крейсерам адмирала Гамильтона отходить на запад полным ходом, а конвою рассеяться. Более того, формулировки приказов оказались исключительно неудачными. Они создали впечатление, что превосходящие силы противника находятся на юге буквально за горизонтом, и силам прикрытия предстоит тяжелейший бой. Поэтому адмирал Гамильтон присоединил 6 эсминцев сопровождения конвоя к своим крейсерам, что в такой ситуации было вполне разумно. В 22.30 он передал изумленному командору конвоя приказ рассеяться и повернул свои 4 крейсера на запад. Но после ухода эсминцев прикрывать суда конвоя остались лишь несколько корветов и траулеров. Конечно, вмешательство Адмиралтейства было несвоевременным, а формулировка приказов исключительно неудачной. Но и решение адмирала Гамильтона забрать эсминцы сопровождения было ошибкой того же порядка. И противник не замедлил воспользоваться благоприятными возможностями, которые дала ему эта цепь ошибок.
• Как видите, написанное на данный момент в статье не соответствует действительности. Поправите сами или дадите сделать это мне?Sas1975kr 12:20, 2 августа 2010 (UTC)

Уважаемый коллега Sas1975kr,

По существующим правилам ВП:ПС на внесение правок не нужны разрешения. Поэтому, конечно, Вы можете, при желании внести любые дополнения, опирающиеся на авторитетные источники.

Если же у Вас есть сомнения или вопросы относительно неточностей в уже имеющихся сведениях статьи, то я буду рад, по мере сил, ответить на Ваши вопросы на этой странице. С уважением, KW 12:56, 2 августа 2010 (UTC)

• • По результатам указанного мной выше обсуждения на Цусиме остались три вопроса.
    • Первый - это причины отзыва эскорта. Из роскила видно что это скорее череда ошибок, чем прямой приказ Паунда. И уж никак не перехват немецких сил. Т.е. это нужно менять. Sas1975kr 13:08, 2 августа 2010 (UTC)
    • Второй - состав немецких сил. Замечания на Цусиме. Sas1975kr 13:08, 2 августа 2010 (UTC)
    • Третий - потери. Я чуть подправил, но они остаются не совсем корректными. Sas1975kr 13:08, 2 августа 2010 (UTC)
  • П.С. Обратился к вам, KW, дабы не дай боже привести к войне правок. Поэтому предлагаю или поправить согласно Роскила или найти другой АИ подтверждающий написанное. Sas1975kr 13:08, 2 августа 2010 (UTC)
  • П.П.С. Пикуля я бы АИ не считал. Это все же больше художественная литература... Sas1975kr 13:08, 2 августа 2010 (UTC)

Спасибо за пояснение.

По существу Ваших вопросов могу сказать следующее:

1. Как известно по обстоятельствам дела было судебное разбирательство. Его ход подробно рассмотрен в книге командира непосредственного сопровождения конвоя Дж. Брума Дж. Брум "Конвою рассеяться!". Книга, как и само разбирательство основана на архивных материалах радиограмм и других сигналов полученных и отправленных конвоем. Там же кстати упоминается и более ранняя книга Ст. Роскилла. В книге приведены все радиограммы и сигналы,в том числе пресловутая рад-мма № 49

СЕКРЕТНО

ОСОБО СРОЧНО

От: Admiralty

Кому: Escorts of PQ- 17

Копии: CS 1

C-in-C HF

Согласно моей от 21.23В/4 конвою рассеяться.

То-есть, рассеяние конвоя произошло по прямому приказу Адмиралтейства, который командир охранения не мог не выполнить.

Цель дальнейших действий эсминцев охранения пояснил адм. Гамильтон, командир 1-й группы крейсеров, сопровождавшей конвой (см. книгу Брума, курсив мой):

« Причиной присоединения эсминцев к моей эскадре было то, что я предполагал, что «Тирпиц» в море и приближается к конвою. Если бы это было действительно так, добавочные 6 эсминцев в составе моей эскадры были неоценимы. Тогда как их возможность защитить распущенный конвой была просто ничтожной».

Таким образом, эсминцы непосредственного охранения были не просто отозваны, как Вы предлагаете написать, если я не ошибаюсь, а для предполагаемого сражения с "Тирпицем". Именно так и говорится в статье.

Относительно книги Пикуля. Согласен, авторитетным источником ее назвать нельзя. Но упомянуть в списке литературы необходимо, просто в силу популярности.

С уважением KW 15:22, 2 августа 2010 (UTC)

• • На данный момент из статьи можно сделать вывод о том, что эскорт был отправлен Паундом на перехват немецких рейдеров, что в корне не верно. Мой вариант был тоже не однозначен, но можно за основу взять Роскила. По его варианту изложения событий у вас возражений нет?--Sas1975kr 17:32, 2 августа 2010 (UTC)
  • И если уж обращаться к радиограмам:
    • 21.11 «Особо срочно. Крейсерам отойти на запад полным ходом».
    • 21.23 «Срочно. Из-за угрозы надводных кораблей конвою рассеяться и следовать в русские порты».
    • 21.36 «Особо срочно. Подтверждаю свою от 21.23 4 июля. Конвою рассеяться».

Т.е. никто крейсера на перехват не отправлял.... Sas1975kr 18:06, 2 августа 2010 (UTC)

По правилам Вики, мы не можем делать собственных выводов даже на основе материалов АИ (в данном случае, по радиограммам). Можно лишь ссылаться на мнения уже изложенные в АИ.

В книге Дж. Брума говорится о том, что эсминцы охранения были отозваны командиром 1-й крейсерской группы адм. Гамильтоном именно для боя с Тирпицем, о чем говорится в отрывке, приведенном выше.

Что касается версии из книги Роскилла, то мне нужно время, чтобы с ней ознакомиться. Прошу тайм-аут на пару дней. KW 18:20, 2 августа 2010 (UTC)

По радиограммам видно что конкретно на перехват Тирпица никто никого не направлял. Это Гамильтон неправильно интерпретировал приказ и взял с собой эсминцы конвоя. Так что сказанное Брумом и Гамильтоном не противоречит версии Роскила. А вот написанное в статье на данный момент неоднозначно и противоречит происходившему... Sas1975kr 19:07, 2 августа 2010 (UTC)

П.С. Я раньше выходных в Вики не появлюсь, так что у вас есть даже четыре дня. Наверное стоит попробовать найти еще что-то кроме Роскила... Sas1975kr 19:09, 2 августа 2010 (UTC)

П.П.С. Из книги Брума можно понять что Брум предложил присоединиться к Гамильтону, а Гамильтон согласился с ним (487 стр, сигнал 56 и 57). Приказа на перехват у Гамильтона не было. Ему было приказано уйти на запад. То, что Гамильтон решил что он уходит на Запад для боя с Тирпицом - его собственная интерпретация нечеткого приказа. Sas1975kr 20:32, 2 августа 2010 (UTC)

Сергей Олегович, я могу править в соответствии с Роскилом? Судя по вашему молчанию других вариантов вы не нашли?--Sas1975kr 21:15, 6 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Sas1975kr,

Если я Вас правильно понимаю, Вы считаете, что нужно убрать из статьи слова о (якобы) предстоящем бое с Тирпицем, как причине отзыва эсминцев.

Если это действительно так, то я, к сожалению, не могу с этим согласиться. Книга Роскила, на мой взгляд, написана не слишком ясно, во всяком случае, мне не удалось найти там ничего, что противоречило бы тексту статьи.

С другой стороны, у Брума говорится вполне определенно. Он цитирует официальный рапорт Гамильтона (стр. 236, курсив мой):

«Радиограммы Адмиралтейства (48 и 49) заставили меня поверить не только в то, что они имеют самую свежую информацию, но и в то, что «Тирпиц» вышел в море, и он находится недалеко от конвоя. [] поэтому мое решение присоединить к себе эсминцы эскорта конвоя было основано на этой оценке.

И далее там же:

Причиной присоединения эсминцев к моей эскадре было то, что я предполагал, что «Тирпиц» в море и приближается к конвою. Если бы это было действительно так, добавочные 6 эсминцев в составе моей эскадры были неоценимы. Тогда как их возможность защитить распущенный конвой была просто ничтожной».

По-моему, в статье говорится ровно то же самое:

... сопровождавшие конвой корабли охранения были отправлены на перехват немецких рейдеров.

Можно, конечно, детализировать это место, указав, что эсминцы не сами пошли ловить Тирпица, а были присоединены к группе крейсеров. Если Вам это представляется важным, можно сделать отдельный раздел, где и пояснить детально (но желательно кратко) обстоятельства отзыва группы прикрытия конвоя. Что Вы на это скажете? KW 18:23, 7 августа 2010 (UTC)

• • • Уважаемый Сергей Олегович. Давайте я распишу то что было и как это описано в статье. А вы покажете что я не так воспринмаю по вашему. Насколько можно судить из рассматриваемых нам трех источников, события разворачивались так:
      • 1) Отзыв крейсерской группы был запланирован заранее
      • 2) Получены радиограммы от Адмиралтейства о рассеивании судов конвоя и отзыве крейсерской группы
      • 3) Брум, командир эскорта, думая что крейсерская группа уходит на бой с Тирпицом, спросил разрешения присоеднится к ней
      • 4) Гамильтон разрешил
    • А теперь то, что ИМХО в статье противоречит происходившему. Исходя из написанного можно сделать вывод о том, что:
      • 1) Не крейсерская группа, а все корабли конвоя были отозваны.
      • 2) Они были не просто отозваны, а направлены на перехват Тирпица
      • 3) Приказ о перехвате отдало даже не просто Адмиралтейство, а лично Дадли Паунд.
      • 4) Высокие потери связаны с отзывом кораблей охранения (в АИ этого нет. Причина - рассеивание. Крейсерская группа итак должна была уйти. Чем бы судам смогли помочь эсминцы Брума предсказать никто не смог бы.)
      • 5) Можно подумать что Тирпиц и не выходил на перехват конвоя...

Исходя из этого, считаю необходимым текст: Высокие потери были вызваны тем, что Первый морской лорд английский адмирал Дадли Паунд получил сообщение о выходе в море немецких кораблей во главе с линкором «Тирпиц» и дал приказ «Конвою рассеяться!», а сопровождавщие конвой корабли охранения были отправлены на перехват немецких рейдеров. Как выяснилось впоследствии, информация о выходе немецкого линкора оказалось неточной, в то время как конвой, оставленный без защиты, стал лёгкой добычей немецких подлодок и авиации.

Заменить на: Сопровождавшая конвой крейсерская группа под командованием адмирала Гамильтона должна была покинуть конвой на долготе острова Медвежий, однако прикрывая конвой зашла дальше. 4 июля 1942 года поступил приказ Адмиралтейства «Конвою рассеяться!», а крейсерская группа получила приказ отойти на запад, из-за опасения атаки вышедшего в море немецкого соединения во главе с линкором «Тирпиц». Получив неоднозначный приказ, и думая что крейсерская группа уходит на бой с германскими надводными кораблями, Гамильтон одобрил предложение командира прикрытия конвоя Брума о присоединении эсминцев конвоя к крейсерскому соединению. Рассеявшиеся суда конвоя, по одиночке прорывавшиеся в Архангельск под сопровождением оставшихся кораблей конвоя, в условиях полярного дня стали легкой добычей немецких подлодок и авиации. Sas1975kr 19:18, 7 августа 2010 (UTC)

Дополнение статьи

По результатам обсуждения предлагаю дополнить статью а) детальным описанием развития событий по ходу продвижения конвоя и б) обсуждением причин роспуска, - в виде отдельных разделов.
До завершения указанных разделов предлагаю удалить из преамбулы спорный отрывок, относительно причин катастрофы (сделал).
К сожалению, я не имею сейчас времени для написания указанных разделов. Может быть, коллега Sas1975kr, Вы возьметесь? KW 10:02, 8 августа 2010 (UTC)

• Ох. Взялся за гуж, не говори что не дюж... ;) Постараюсь чем нибудь помочь, хотя в ближайший месяц ничего не обещаю. Но у меня пока литературы маловато. Брум и Ирвинг кое-где противоречат друг другу, а у Роскила очень мало по PQ-17... Sas1975kr 13:37, 8 августа 2010 (UTC)
• Господа, я не разбираюсь в этом, хотя про Конвой слышал. Обсуждение очень интересное, но в статье совсем пусто... SEA99 20:04, 20 сентября 2010 (UTC)
  • Ждите ;)... --Sas1975kr 07:00, 21 сентября 2010 (UTC)
    • Может, зря влезаю, пошлёте, так пойду... Хочу прицепиться к фразе "Хамильтон неверно интерпретировал приказ". Фраза «Из-за угрозы надводных кораблей» из телеграммы (IMHO) оставляет мало места для интерпретаций. Специально или нет, но телеграмма была составлена так, что такая интерпретация кажется самой логичной. Даже если предположить, что телеграммы читаются по отдельности и вторая телеграмма относится только к транспортам, а не к охранению, остаётся непонятным, зачем там про надводные корабли. Не знаю, были ли приведены подобные рассуждения на суде... SEA99 14:02, 2 октября 2010 (UTC)
      • Прицепляйтесь. Только лучше позже, когда дойду до анализа. Суть в том, что Гамильтон не имел возможности противостоять Тирпицу. Силы слишком не равны. К тому же согласно первоначальных планов это никогда и не планировалось. Он должен был еще раньше (зашел на 27 градус в.д., а по планам должен был уйти между 20 и 25 в.д.) отвернуть от конвоя. А защиту от Тирпица должны были осуществлять развернутые английские подводные лодки. Эсминцы Брума в любом случае должны были охранять суда конвоя. Эти радиограммы пример нечеткого приказа. Адмиралтейство приказывало уйти Гамильтону (как планировалось) и распустить суда конвоя. Рассредоточение было ошибочным. Но последовавший за этим уход эсминцев не планировался. А он усугубил ошибку. Причем остававшимися был воспринят как "драп". В итоге остальные корабли охранения тоже "драпанули". Только уже в Архангельск. И ситуация стала совсем катастрофической. Лишенные какой-либо защиты, суда по очереди шли на дно. Череда стратегических и тактических ошибок привела к катастрофе.--Sas1975kr 14:24, 2 октября 2010 (UTC)
        • Это понятно. Вопрос, что могла означать фраза об угрозе надводных кораблей? Зачем она была написана? Можно ли было её понять иначе, чем её поняли Гамильтон с Брумом? Моё мнение, что это не просто нечёткий приказ, а нечёткий приказ с чётким намёком . Не знаю, можно ли это нормально расписать. SEA99 14:41, 2 октября 2010 (UTC)
        • Конвой рассеивается ТОЛЬКО при условии атаки превосходящими силами надводных кораблей. Поэтому принципиального значения в "намеках" не было. К тому же океан большой. И чтобы атаковать, нужно иметь координаты. ИМХО без указания координат Тирпица, атаковать его нет возможности. Или хотя бы запустить гидросамолет для поиска. Координат не было. Гидросамолета тоже. Насколько мне помнится гораздо позже даже сам Тови признавал, что увод эсминцев был ошибкой. В общем, все это больше ОРИСС. В разделе по разбору полетов постараюсь описать все эти нюансы... На однозначный вывод не надейтесь. В той ситуации однозначных или хороших решений не было. Просто среди плохих вариантов развития ситуации она стала развиваться по наихудшему... Sas1975kr 15:35, 2 октября 2010 (UTC)
          • Однозначность не нужна, даже у Брума:

Снова выслушаем адмирала Фривена. «Если бы я находился на месте капитана 2 ранга Брума и получил такой приказ Адмиралтейства, я рассеял бы конвой. Причина этого совершенно очевидна. Я безоговорочно доверял Адмиралтейству и верил, что у них имеется информация, которой нет у меня. Поэтому я должен повиноваться. Никто из нас, стоявших на мостике «Лондона», не сомневался, что «Тирпиц» в море и скоро появится на горизонте».

— http://militera.lib.ru/memo/english/broome_je/02.html

SEA99 16:47, 2 октября 2010 (UTC)

Сигнал 56(Предлагаю эсминцам непосредственного сопровождения присоединиться к вам) был скорее инстинктивным криком, чем взвешенным поступком

— http://militera.lib.ru/memo/english/broome_je/02.html

SEA99 16:47, 2 октября 2010 (UTC)

адмирал Тови изложил свое мнение: «Он (Брум) вполне резонно сделал вывод, что неизбежен бой с вражескими кораблями, и правильно решил, что следует сосредоточить силы, присоединив свои эсминцы к 1-й эскадре крейсеров. В то время он не знал, что крейсера имеют приказ покинуть район. Он не знал, что адмирал Гамильтон имеет более полную информацию, чем он сам».

— http://militera.lib.ru/memo/english/broome_je/02.html

SEA99 16:47, 2 октября 2010 (UTC)

SEA99 16:47, 2 октября 2010 (UTC)

• Давайте лучше потом. Даже в подобранных из Брума цитатах (не забывайте что его книга своего рода оправдание) видно что ситуация неоднозначна. Тови, оправдывая Брума, тем не менее говорит что Гамильтон имел необходимые для понимания ситуации данные...--Sas1975kr 19:01, 2 октября 2010 (UTC)
  • Кстати, забавно. Несколько раз встречается о доверии Адмиралтейству. Интересно, когда Брум писал (вышла в 1972 году), уже была известна история с расшифровкой Энигмы? SEA99 21:54, 9 октября 2010 (UTC)
    • Тут примерно такой ОРИСС: Адмиралтейство получает сверхценные разведданные, капитаны привыкают, что Адмиралтейство всё знает, и отвыкают принимать решения, учитывающие возможность ошибки Адмиралтейства. У Брума кое-где это проскальзывало, хоть он и посмеивается над разведкой и говорит, что длинные вожжи - плохо (это уже по результату). В статью, конечно, не надо. Просто интересно, это бред или нет?SEA99 22:12, 9 октября 2010 (UTC)
      • В какой-то части не бред. Разведданным о пеленгах ПЛ и самолетов-разведчиков доверяли. Критиковали за то, что принимать решения нужно на месте (те самые длинные вожжи). Т.е. после PQ-17 разведданные передавались командиру на месте, а тот уже принимал решение. Sas1975kr 07:52, 10 октября 2010 (UTC)

Хорошая работа

Уважаемый коллега Sas1975kr,
Ваша большая работа по дополнению статьи впечатляет. В качестве небольшого замечания хочу обратить Ваше внимание на раздел "Состав конвоя".
Структура этого раздела, на мой взгляд, могла бы быть яснее. В частности, перед тем, как давать подробный состав различных групп прикрытия, может быть, стоило бы пояснить логику такого состава. С уважением, KW 04:54, 13 октября 2010 (UTC)

• Логику состава пока планирую расписать в разделе Тактическая обстановка накануне и план проводки конвоя PQ-17 и Операция «Rösselsprung». По немцам (а возможно и по англичанам) планирую дать места базирования и пути выхода на операцию. Тогда, думаю, будет понятнее. Но это еще не окончательный вариант. Задумываюсь не стоит ли как в инвике выделить списки в отдельную сттаью по аналогии с Order of battle for Convoy PQ 17.--Sas1975kr 07:38, 13 октября 2010 (UTC)
• Попробовал связать разделы между собой сразу, но с налету не очень получилось. Поэтому пока набрасываю фактический материал и смотрю что получается. Связи потом нужно будет подкорректировать, и вот тогда ваша критика будет очень полезна.--Sas1975kr 07:38, 13 октября 2010 (UTC)

Понятно. Желаю скорейшего завершения работы. У нас еще много непрописных конвоев: PQ-18, Pedestal и т.д. (шутка). KW 11:49, 13 октября 2010 (UTC)

Кроме шуток, давно напрашивается обозначения конвоев сделать редиректами на списки по направлениям. Только руки никак не дойдут. --Rave 11:53, 13 октября 2010 (UTC)

Коммодор, коммандер

Брум был в одном месте капитаном 2-го ранга, в другом 3-го. Думается, коммандер лучше, но, получилось "под командованием коммандера".

Вернул назад капитана 2-го ранга SEA99 21:43, 26 октября 2010 (UTC)

"Коммодор конвоя Даудинг" сделал ссылку на викисловарь, при этом в английской статье, судя по всему, коммодор - звание. SEA99 20:54, 26 октября 2010 (UTC)

Нужно уточнять. Даудинг не военный (в отставке). Коммодор в прменение к нему это скорее "начальник" судов конвоя... Sas1975kr 07:22, 27 октября 2010 (UTC)

Даудинг в 3х местах: коммодор, командир, командор. Можете выбрать лучшее название для его должности? SEA99 15:41, 2 ноября 2010 (UTC)

Коммодор транскрипция английского en:Convoy Commodore. Приблизительный перевод "командир судов конвоя". Командор неправильно. Мне больше нравится "коммодор" Sas1975kr 16:21, 2 ноября 2010 (UTC)

Коммодор конвоя, если я правильно помню, самый опытный гражданский капитан, которому поручено следить за тем, чтобы суда шли на своих местах в ордере. Эдакий пастух. --Maxrossomachin 19:05, 2 ноября 2010 (UTC)

Здорово, а как бы это в статью впихнуть ненавязчиво (вроде ссылки на викисловарь)? SEA99 08:28, 3 ноября 2010 (UTC)

Максим, это не так. Коммодор назначается отдельно, помимо капитана... И идет на каком-то из судов вместе со своим "штабом"--Sas1975kr 09:21, 3 ноября 2010 (UTC)

Я неточно выразился. А в текст можно вставить так: при первом упоминании назвать коммодором, в скобках указав что это начальник конвоя, далее именовать коммодором везде. --Maxrossomachin 17:31, 3 ноября 2010 (UTC)

Может какой нибудь сноской, а то упоминается Даудинг 5 раз, а что за должность не совсем ясно.SEA99 13:29, 3 ноября 2010 (UTC)

Рецензирование статьи PQ-17

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об одном из самых трагичных событий Второй мировой войны - проводке арктического конвоя PQ-17.

Постарался отрешиться от всех эмоций и включить в статью максимум фактического материала. Еще дописываю разделы по итогам и перепишу введение. Ну и нужно будет еще заняться оформлением. Поэтому замечания по этим пунктам пока просьба не высказывать.

Собственно что хотелось бы получить от рецензии:

1. Статья получилась большая, поэтому интересуют, в первую очередь, замечания по связности текста и полноте описания.
2. Под большим вопросом выделение в статье таблиц по составам и потерям в отдельную статью по типу Order of battle for Convoy PQ 17 в инвике.
3. Если кто-то поможет с викификацией и вычиткой, буду благодарен. Sas1975kr 07:24, 24 октября 2010 (UTC)

Общие комментарии:

• Много ссылок на книгу Ирвинга "Разгром каравана PQ-17". Ирвинг на мой взгляд не является АИ и ссылки на него надо убрать.
  • Найдете другую книгу по периоду после 4 июля, буду благодарен. Пока других книг нет - это АИ. (Писалось с оглядкой на Тени Заполярья (нет страниц, поэтому из-за ВП:ПРОВ пока не использую) КТВ Нордмеера и отчет Карльса (по этим документам есть только перевод на форуме, по ВП:АИ использовать нельзя), так что данные проверялись). Согласно ВП:АИ если не будет других АИ, используем те что есть... Sas1975kr 20:03, 27 октября 2010 (UTC)
    • посмотрите тут - цитирую, «Irving’s reputation as an historian was widely[3] discredited», и там под [3] ниже заведено 19 ссылок. Этого вполне хватает чтобы заключить что Ирвинг - не АИ.
    • насчет недостаточного количества АИ по теме - понимаю и вполне сочувствую (сам не раз сталкивался), но что поделать, такова се ля ви. Выкручивайтесь исходя из того что есть.--Alex1709 05:36, 28 октября 2010 (UTC)
      • Посмотрю что пишут англичане. У Ирвинга я беру факты, а не выводы. Если есть им подлог фактов - это одно. Если его нет - ИМХО можно использовать... Sas1975kr 08:05, 28 октября 2010 (UTC)
      • Повторюсь. Из пролопаченной литературы у него наиболее детальное описание. Оно сверялось мной по другим источникам. Поэтому ошибок там быть не должно.... Sas1975kr 08:05, 28 октября 2010 (UTC)
      • П.С. Почитал по диагонали. Претензии к книге по Холокосту - тенденциозной подборке фактов, выводам-взглядам на эту проблему и т.п. Поэтому не думаю, что использованные из него факты (проверенные и не противоречащие другим источникам) нельзя использовать. В общем если у вас есть сомнения, предлагаю пойти на ВП:КОИ... Sas1975kr 08:39, 28 октября 2010 (UTC)

• • • • • На это могу ответить постом из англовики (тут):

A person who has disqualified himself incountable often by (at least) bad scientifc standard needs a positive verification rather than a falsification of his claim (and in such a case, that other source could be used, btw). Unless verified, Irving needs to be not cited here. Mausch 12:14, 10 November 2007 (UTC)

• • • • • Не могу ничего тут ни прибавить ни убавить. Приведите подтверждение от бесспорного АИ что эту конкретную книгу Ирвинга можно использовать, и никаких вопросов. Замечу что в статье в англовики все ссылки на Ирвинга были убраны - и сейчас там их нет.--Alex1709 10:38, 28 октября 2010 (UTC)
        • Вообще ЕМНИП у нас действует обратное правило ;) Пока недоказано что эту конкретную книгу/автора использовать нельзя, используем. В общем подготовлю запрос на ВП:КОИ, посмотрим что народ скажет... Sas1975kr 11:43, 28 октября 2010 (UTC)
        • Создал Википедия:К оценке источников#Оценка источника в статье PQ-17. Прошу понаблюдать за обсуждением. Sas1975kr 12:36, 28 октября 2010 (UTC)

Частные комментарии:

• в раскладе сил сторон не учтена авиация, в частности немецкая (наземного базирования в Норвегии) и английская (базировавшаяся на авианосцах).
  • Будет. Данные по ударным почти есть. Пока не могу найти данные по разведчикам. Найду - добавлю. Sas1975kr 20:03, 27 октября 2010 (UTC)
• я из текста не вполне понял, в какой конкретно момент конвой вышел из зоны действия английских сил дальнего прикрытия, хотя к 4 июля как я понимаю - уже вышел.
  • Такой зоны просто не было. Речь шла только о том сколько идти этому соединению до Тирпица...
    • тогда надо отметить в статье, сколько им было идти до Тирпица, чтобы понять почему Адмиралтейство этот вариант посчитало нецелесообразным и предпочло отдать команду рассыпаться. Иначе непонятно - если был реальный шанс завалить Тирпиц, бритиши на мой взгляд должны были его валить, даже ценой всего конвоя и большей части сил прикрытия (Бисмарк они тоже не бесплатно завалили, и вроде не считают что оно того не стоило)--Alex1709 05:46, 28 октября 2010 (UTC)

• не понятен расклад сил сторон (сколько у кого авиации, тяжелых кораблей, крейсеров, эсминцев, подводных лодок). Я бы все это свел в 1 таблицу, из которой, вероятно, будет виден подавляющий перевес немцев в авиации и тяжелых кораблях, а также примерное равенство в подводных лодках.
  • Смотря как считать. Английские ПЛ в бою не участвовали. Наверное заполню карточку битва... Sas1975kr 20:03, 27 октября 2010 (UTC)
    • Английские ПЛ были, с точки зрения немцев, силами сдерживания Тирпица (и других надводных кораблей). Поэтому в общем раскладе участвовали. Кстати как и советские ПЛ (вспомните атаку Лунина по Тирпицу) - их тоже надо помянуть.--Alex1709 05:51, 28 октября 2010 (UTC)
      • Лунин помянут. Немцы в расклад подлодки не брали. В действиях они тоже не участвовали, в отличии от немецких... В шаблоне и составе помяну... Sas1975kr 08:05, 28 октября 2010 (UTC)
• непонятна роль советских ВВС и флота в общем раскладе сил - могли они чем-то помочь союзникам в проводке каравана или нет?--Alex1709 19:52, 27 октября 2010 (UTC)
  • Это пока и для меня загадка. По имеющимся источникам роль была только вспомогательной. Если найду другие АИ, дополню... Sas1975kr 20:03, 27 октября 2010 (UTC)
    • «Отправке этих радиограмм (конвою - рассыпаться) предшествовало заседание в Адмиралтействе под председательством Первого Морского Лорда Дадли Паунда[73]. К началу вечера были получены разведданные о том, что тяжелые немецкие корабли сосредоточены в Альта-фьорде.» - расстояние Мурманск - Альта-фьорд - около 400 км, дальность Пе-2 - 1200 км. В марте 1942 года на Северный флот был переведен 95-й иап майора А.В. Жатькова (20 Пе-2). Силы в общем были, хотя и немного, и достать Альта-фьорд, прижелании, советская авиация могла.--Alex1709 06:45, 28 октября 2010 (UTC)
      • Ню-ню. Вы что происходило в мае-июне там знаете? В этот период немецкая авиация по факту завоевала превосходство в воздухе. Мурманск лежал в руинах, порт не мог принимать корабли. Поэтому конвой шел в Архангельск. С трудом получилось отбомбить Банак. И то только потому, что немецкое ПВО прошляпило. Sas1975kr 08:05, 28 октября 2010 (UTC)
        • «Вы что происходило в мае-июне там знаете? В этот период немецкая авиация по факту завоевала превосходство в воздухе» - в статье это не упомянуто, поэтому не знаю :-). Наверное стоит это упомянуть.--Alex1709 10:02, 28 октября 2010 (UTC)
      • В Альта-Фьорде есть ПВО. И дальность до него нужно соотносить с боевым радиусом с определенной нагрузкой. Практическая дальность мало о чем говорит. У вас есть такие данные, чтобы делать вывод о том что хватало? --Sas1975kr 08:05, 28 октября 2010 (UTC)
      • Пе-3 которые должны были прикрывать конвой, смогли осуществить вылеты только 10 июля. Как утверждали наши "из-за погодных условий". Которые немцам в принципе не сильно мешали. Зато состояние наших грунтовых аэродромов очень. Поэтому с НТЗ опять проблемы. По советским источникам (мемуары Кузнецова и Головко) - все в шоколаде. По последним источникам полная ...опа. Мы сдали немцам Баренцево море и воздух Заполярья. Об этом же говорили и англичане. Как с этим быть пока ума не приложу. Уже месяц пытаясь как привести все это к НТЗ... Sas1975kr 08:05, 28 октября 2010 (UTC)
        • Расстояние от Мурманска до точки рассеивания конвоя (о. Надежды) - около 865 км. Из Киркенеса туда же - 764 км (считал по Яндекс.Карте). Итого немцам лететь на 100 км меньше чем нашим, в то же время им туда надо торпедоносцы слать (или бомбардировщики), а нашим истребители. Так что, дальности были сравними, и технически возможность послать истребители была (Пе-3 те же). Другое дело что, с ваших слов, был начисто проигран воздух... это существеннейший фактор, на мой взгляд. Обязательно надо упомянуть, для объективности.--Alex1709 10:02, 28 октября 2010 (UTC)
          • 5 и 6 июля конвой был дальше. И мерять нужно от Банака. Но это роли не играет. Дальности туда у Пе-3 все равно не хватает. Речь о событиях 8-10 июля. Когда под носом у наших потопили Хузиер и Эль-Капитан. Но тут согласен, допишу, тогда вопросов будет меньше. Sas1975kr 11:43, 28 октября 2010 (UTC)

• Не хватает раздела «Оценки и мнения». Например, что по этому поводу высказали Черчилль, Сталин и пр. заинтересованные лица. --Fastboy 09:28, 30 октября 2010 (UTC)
  • Этот раздел еще в работе. Уж очень радикальные точки зрения по источникам... Sas1975kr 11:36, 30 октября 2010 (UTC)

    OK. Тем более интересно!..--Fastboy 17:18, 30 октября 2010 (UTC)

    • Смотрите. Sas1975kr 20:08, 5 ноября 2010 (UTC)

• Массовое использование Д. Ирвинга, как уже было отмечено, вызывает сомнения. Либо использовать осторожно (ввиду проигранного им судебного дела), либо вообще не использовать. Например, в англовики используют другие источники.--Fastboy 09:28, 30 октября 2010 (UTC)
  • По остальным разделам от использования Ирвинга в принципе можно отказаться. А вот по 5-26 июля сравните объем в инвике и у нас. Ну нет его в других источниках в таком объеме. Убирание Ирвинга приведет к кастрации до объема английской статьи... Sas1975kr 11:36, 30 октября 2010 (UTC)

    Тогда есть вариант «использовать осторожно»: только фактическую информацию, без его выводов, мнений и оценок.--Fastboy 17:18, 30 октября 2010 (UTC)

    • Я это и пытаюсь донести здесь и на Википедия:К оценке источников#Оценка источника в статье PQ-17. Все что могу сделать, убрать его из остальных разделов. В разделах по 5-26 июля устранить его полностью не получится. Поэтому факты я вынужден использовать. Оценки стараюсь не использовать. Sas1975kr 18:15, 30 октября 2010 (UTC)

      • Может быть это и вариант. Однако, прежде чем его всерьез рассмотреть, надо как минимум количество ссылок на Ирвинга свести до абсолютного минимума. Сейчас, к слову, из 163 ссылок всего, на Ирвинга приходится 103, т.е. больше половины. Это слишком много, особенно с учетом проблем Ирвинга с авторитетностью.--Alex1709 21:07, 31 октября 2010 (UTC)

• Было бы интересно узнать из этой статьи, сделало ли союзное и германское командование какие-то выводы из случившегося, появились ли какие-то изменения в организации конвоеев и атак на них.--Fastboy 09:38, 30 октября 2010 (UTC)
  • Этот раздел еще в работе. Sas1975kr 11:36, 30 октября 2010 (UTC)
  • Решусь порекомендовать по этому пункту книги: Питер Смит "Победа в Арктике" (PQ-18) и "Пьедестал" (конвой на Мальту, 1942). KW 04:11, 3 ноября 2010 (UTC)
    • Что-то вымучил. Просьба смотреть. Давайте замечания, буду исправлять. Sas1975kr 20:08, 5 ноября 2010 (UTC)

• Насколько я понимаю, большинство книг на militera.lib.ru опубликованы с нарушением АП. Наверно нельзя давать ссылки прямо на текст этих книг. --генерал Фиаско 15:00, 4 ноября 2010 (UTC)
  • Делается корректировкой одного шаблона. Если есть необходимость уберу. Просто, насколько мне помнится, единого мнения по милитере нет... Sas1975kr 20:08, 5 ноября 2010 (UTC)

Вопрос по Ирвингу

При рецензировании статьи возник вопрос авторитетности и достоверности одного из основных источников - Ирвинга. Создал запрос на ВП:КОИ. Прошу высказаться. --Sas1975kr 12:41, 28 октября 2010 (UTC)

Дата потопления Aldersdale

На рисунке и в тексте про 5 июля Aldersdale ("Ольдерсдейл") потоплен 5 июля, а в таблице потерь указано 7-е число. Надо бы разобраться.

А чего разбираться, все есть в тексте ;) Брошен после атак авиации 5 июля. Добит U-457 7-го июля. Это по всем поврежденным авиацией (с крестиком) так плюс Панкрафт. Все никак руки не дойдут по таблице проставить даты повреждения.... --Sas1975kr 19:53, 4 ноября 2010 (UTC)

Да я вот решил схемы из статьи внимательно рассмотреть. Я их перерисовать могу, только прежде надо разобраться кого, где и когда потопили. При наложении одной схемы на другую получаются нестыковки. Как поляки места потопления судов отмечали вообще не понимаю. В источниках нет каких-нибудь более вменяемых схем или карт? --Maxrossomachin 21:29, 4 ноября 2010 (UTC)

Координаты почти всех можно собрать. Со схемой пока не решил. В идеале желательно через шаблон ПозКарта. Нужно будет найти хорошую карту и перерисовать в вектор. Если найдешь в полярной проекции (что-то типа того что сейчас - чтоб были Норвегия, Исландия, Шотландия, Шпицберген, Новая Земля и Архангельск) - свисти.--Sas1975kr 21:38, 4 ноября 2010 (UTC)

Для начала попробую нанести первую схему поверх польской. Толку от польки в этом случае будет больше. Можно попробовать параллельно дать больше информации чем она сейчас даёт. По ней, например, не видно, в какой из дней больше всего утопили. По англичанину вроде выходит что это 5 июля, если считать с теми судами, что были только повреждены в тот день. --Maxrossomachin 21:53, 4 ноября 2010 (UTC)

Англичанин - это Роскилл ;) Круче этого дядьки пойди еще поищи. На основании чего поляк делал, не знаю.. Sas1975kr 22:15, 4 ноября 2010 (UTC)

Поляк тупо перевёл карту из англовики. В англовики дата заливки сентябрь 2007, у поляка на викисклад — декабрь 2007. --Vasyatka1 13:39, 8 ноября 2010 (UTC)

О Роскилле знаю :). Нашёл полярную карту в SVG. Можно её повернуть на 90° и нанести наконец весь маршрут, базы флотов, аэродромы и прочее на одну карту. Не придумал, правда, как мне соблюсти точные координаты в Иллюстраторе. Либо показывать примерно, либо исходную карту делать в чём-то, умеющем точное позиционирование и способном на выходе дать векторный файл. --Maxrossomachin 07:59, 5 ноября 2010 (UTC)

Как-то многовато лишних деталей. Я присматриваюсь к карте на основе шаблона {{tl:ПозКарта}}, на которой можно все четко к координатам привязывать. Только я ошибся. Проекция о которой я говорил, называется коническая (внизу шаблона Китай в такой)... Sas1975kr 09:38, 5 ноября 2010 (UTC)

Лишние детали можно обрезать. Вижу, что у нас просто разное понимание того, как можно сделать. Вернее, просто два возможных подхода. Мой предполагает отрисовку карты так, как нужно для дела, в векторном редакторе поскольку я владею необходимыми навыками. Ты же хочешь отметить точные координаты средствами Вики, если я правильно понял. Можно попробовать оба варианта. Мой, например, будет достовернее если я возьму за основу твой набор координат и отмечу их сообразно требованиям информационной графики. Как-то так. --Maxrossomachin 10:16, 5 ноября 2010 (UTC)

• Не делай далеко идущих выводов при недостатке информации ;) Вот это - моё (кроме раскраски). Просто делать как предлагаешь ты и как сделал я в Гуадалканале значит сделать одноразовую карту. А хотелось бы сделать карту, которую можно использовать где-то еще. Поэтому я и присматриваюсь к {{tl:ПозКарта}}. Вопрос даже не в координатах. А в том, что на эту карту потом можно налагать любые объекты. Не так красиво будет получатся как хочешь ты, но зато мы облегчим потом работу многим людям... Sas1975kr 10:23, 5 ноября 2010 (UTC)

Так одна другой не мешает :) Твои соображения мне понятны, более того — близки. Я поддержу чем смогу. Если такая (твоя) карта будет сделана, то на её основе можно будет уже какие-то более детальные делать (типа врезок по конкретным дням или районам). --Maxrossomachin 10:35, 5 ноября 2010 (UTC)

Я бы брал за основу такую карту Sas1975kr 14:37, 7 ноября 2010 (UTC)

Там Новую Землю почти не видно. Часть кораблей пропадёт. --Maxrossomachin 14:47, 7 ноября 2010 (UTC)

Проекция подходящая. Там по Баренцевому морю есть похожий кусок. Можно попробовать "сшить" --Sas1975kr 15:02, 7 ноября 2010 (UTC)

Постноминационные комментарии

• Ну, во-первых, мне не совсем понятно, зачем после утверждения дважды подтверждать его ссылкой на источники, один из которых дисквалифицированный Ирвинг. В таких случаях — ссылку на Ирвинга просто удаляю. --Vasyatka1 07:26, 9 ноября 2010 (UTC)
• Во-вторых, в рамках той же кампании по искоренению зримого присутствия Ирвинга, следует удалить из текста статьи все упоминания о нём и его работах, а особенно на его выводах, то есть раздел Изложение истории конвоя. Ведь не рассказывается же в статье о телесериалах и прочем медиа-наследии, вот и об Ирвинге помолчим. --Vasyatka1 20:28, 9 ноября 2010 (UTC)

Этот раздел пока вообще от старой статьи остался. Но упоминания об этом, ИМХО нужно....--Sas1975kr 20:42, 9 ноября 2010 (UTC)

Согласен с коллегой Sas1975kr - раздел нужен. Дело в том, что история конвоя PQ-17 занимала видное место в советской пропаганде времен холодной войны. Книга Ирвинга, наполненная выпадами в сторону британского адмиралтейства, удачно ложилась в канву этой пропаганды. Заметим, что только она и была издана в СССР, в отличие от всех других западных работ по истории конвоя. При том, что в самой Англии книга была признана лживой де-юре и запрещена к изданию.

Полагаю, что сведениями о роли истории конвоя в советской пропаганде следовало бы дополнить статью. KW 04:58, 10 ноября 2010 (UTC)

Хорошо, убедили, пусть остаётся. Но тогда его нужно переработать, в современном изложении всё выглядит так, как будто он заслуженный учёный, крупнейший специалист по данной тематике, осмелившийся бросить вызов системе, обвинить… бла-бла-бла… что несколько расходится с текущими представлениями о нём. …Вот про «канву пропаганды» добавить… Возможно, в этом же разделе стоит упомянуть о других книгах… и не только книгах и писателях… Короче, сделать так, чтобы Ирвинг в тексте раздела не выглядел доминантой как сейчас… --Vasyatka1 07:14, 10 ноября 2010 (UTC)

Рад, что я не одинок в своем мнении. Относительно роли конвоя в советской пропаганде материал есть, нужно лишь время для изложения. Надеюсь, что смогу сделать в новогодние каникулы. KW 09:55, 10 ноября 2010 (UTC)

А кто-то считает его серьезным историком? У него, насколько я знаю, даже профильного образования нет. Просто ни один серьезный историк данной темой, как ни странно, не занимался. По крайней мере я упоминаний об этом не нашел. Вон Vasyatka1 по гуглбукс лазил, давайте спросим его, кого надо было перевести в СССР? С учетом того что общие работы Роскила и Моррисона по Атлантике есть... --Sas1975kr 13:58, 11 ноября 2010 (UTC)

Я и продолжаю лазить… не мешайте :) --Vasyatka1 14:53, 11 ноября 2010 (UTC)

Назвался груздем, полезай в кузов! Мне просто очень интересно что ты имел в виду под в отличие от всех других западных работ по истории конвоя. Учитывая, что конкретно по истории ПК-17, их как бы и нет ;) (Лунд скорее мемуары со всеми вытекающими...) --Sas1975kr 15:01, 11 ноября 2010 (UTC)

Читайте внимательней, автор этой фразы не я ;) --Vasyatka1 15:13, 11 ноября 2010 (UTC)

Ат блин, опять нахомутал. Но тем не менее вопрос остался... ;) --Sas1975kr 15:23, 11 ноября 2010 (UTC)

• Ума не приложу — зачем в таблице подводных лодок графа транскрипция (имён и фамилий капитанов (!!)…? --Vasyatka1 21:19, 17 ноября 2010 (UTC)
  • А в остальных местах наличие этой колонки не смущает? Это чтоб и нашим и вашим. Я считаю что идеальным вариантом является название на языке оригинала. Нет разночтений. Но многие считают что должно быть название на русском. Поэтому вот такой компромисс. Sas1975kr 21:34, 17 ноября 2010 (UTC)
    • Не смущало. Поскольку там транскрибировали кого угодно только не капитанов. ИМХО, это перебор. С таким подходом и транскрипцию Гитлера в скобках нужно прикладывать… И вообще, в рамках кампании «чтоб и нашим и вашим» предлагаю следующий вариант спорной таблицы. =P --Vasyatka1 07:08, 18 ноября 2010 (UTC)

Подводные лодки

Лодка	Тип	Транскрипция	Капитан	Кол-во потопленных судов	Примечание
«U-88»	VIIC	Ю-88	Хейно Боманн	2
«U-251»	VIIC	Ю-251	Генрих Тимм	1
«U-255»	VIIC	Ю-255	Рейнхарт Рехе	4
«U-334»	VIIC	Ю-334	Хилмар Симон	2
«U-355»	VIIC	Ю-355	Гюнтер Ла-Бом	1
«U-376»	VIIC	Ю-376	Фридрих-Карл Маркс	1
«U-408»	VIIC	Ю-408	Рейнхард фон Химмен		1 июня 1942 вернулась на базу
«U-456»	VIIC	Ю-456	Макс-Мартин Тайхерт	1
«U-457»	VIIC	Ю-457	Карл Бранденбург	2
«U-657»	VIIC	Ю-657	Генрих Гёльниц		Находилась в районе, но не добилась ни одной победы
«U-703»	VIIC	Ю-703	Хайнц Бильфельд	2

Не доводи до абсурда. Там, где может быть неоднозначность, там идет оригинал и транскрипция. Ты обратил внимание сколько разных вариантов транскрипции существует? Боман, Бохман, Боманн и т.п. Если бы по всем ним были статьи, оригинал можно было бы не приводить. А так я считаю это нормальным вариантом. Sas1975kr 08:00, 18 ноября 2010 (UTC)

А чего это мы с утра такие злые? ;) Вот транскриптор. --Vasyatka1 08:07, 18 ноября 2010 (UTC)

---

Поппи vs Ла-Малоне

• Re: Откуда Поппи? — Пол Лунд, Гарри Ладлэм. PQ-17 — конвой в ад // Два конвоя: PQ-17 и PQ-18. Антология = Lund P., Ludlam H. PQ 17 — Convoy to Hell. The Survivor's Story. — London [UK]: W Foulsham & Co, 1968. — 240 p. / Перевод с английского А. Г. Больных. — М.: ООО «Издательство ACT», 2004. — С. 173-174. — 797 с. — (Военно-историческая библиотека). — 5000 экз. — ISBN 5-17-021659-9.
  • Сергеев и Боуман говорят что это был Ла-Малоне. Sas1975kr 09:02, 19 ноября 2010 (UTC)
    • П.С. Сергеев говорит о том, что Даудинг к Хузиеру отправил и Поппи и Ла-Малоне. Но "добивал" "Ла-малоне"... Sas1975kr 09:04, 19 ноября 2010 (UTC)
      • Добивала «U-376» =P … а в остальном, налицо типичное разночтение, многократно встречаемое … может они вдвоём по нему палили? А? --Vasyatka1 09:17, 19 ноября 2010 (UTC)
        • Расширил, думаю так будет достаточно... Sas1975kr 09:18, 19 ноября 2010 (UTC)

Путаница капитанов кораблей

Уважаемые редакторы статьи :) . В одной строке статьи: " После ухода Брума старшим офицером сил охранения становился командир «Позарики» капитан 1 ранга Джек Джонси[98]." Я покопавшись обнаружил что не верно указан капитан, так как Джек Джонси (Captain J H Jauncey) являлся капитаном Паломарес (HMS Palomares). А капитаном Позарика (Pozarica) являлся капитан E. D. W. Lawford. Кто по возможности исправьте, пожалуйста, в строке и внести в таблицу Силы непосредственного охранения капитанов.Nikita 89 19:16, 10 ноября 2010 (UTC)Nikita 89

• Исправлять рано. Там по источникам путаница... Sas1975kr 13:44, 11 ноября 2010 (UTC)

Список Ирвингизмов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гружу сюда утверждения, которые не нашли подтверждения в других источниках. Пока просто гружу, что делать с этим, решим позже:

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Vasyatka1.

• 1) Дозаправка 3-х ПЛ в Норвегии. Так Ирвинг говорит о том, что «6 июля «U-251», «U-376» и «U-408», пополнявшие запасы топлива в Норвегии, получили приказ…», но свой источник не указывает. Данные uboat.net подтверждают факт прибытия на базу (и выхода из оной) только «U-251», где брать остальное пока не знаю --Vasyatka1 13:21, 18 ноября 2010 (UTC)

Может у Сергеева глянешь… --Vasyatka1 13:26, 18 ноября 2010 (UTC)

У него такого нет. У него вообще только действия отдельных ПЛ разобраны и то не всех. Действий штаба у него нет...--Sas1975kr 13:58, 18 ноября 2010 (UTC)

Вы, между прочим этот факт месяц назад на Цусиме обсуждали. igor ссылался на какие-то радиограммы… Короче, источников о том, что «U-376» и «U-408» заходили в порт на дозаправку пока нет --Vasyatka1 14:26, 18 ноября 2010 (UTC)

У Игоря можно переспросить. Косвенно это есть на uboat. U-376 - Здесь и здесь операция разрывается 5-м июля. По U-408 если посмотреть подневную позицию, видно что 5-го июля она стояла в базе... Sas1975kr 14:36, 18 ноября 2010 (UTC)

• 2) Отправка 3-х ПЛ к Маточкину Шару. Ирвинг ссылается на журнал боевых действий Хуберта Шмундта, в котором, якобы, пишут о приказе «U-88», «U-255», «U-457» прервать вольную охоту и расположиться в цепочку от пролива Маточкин Шар… Других подтверждений сего приказа не найдено. --Vasyatka1 15:12, 18 ноября 2010 (UTC)
• 3) «Азербайджан» с «Мурманом» vs. 13 июля. Не совсем ясно откуда взялось утверждение что именно 13 июля в проливе Маточкин Шар появились «Азербайджан» с «Мурманом». Ирвинг пишет: «Four days later, the ice breaker Murman arrived, with the Russian tanker Azerbaijan from the convoy». Думаю автор статьи сам высчитал эту дату. Так или иначе — нигде кроме Ирвинга упоминание об этом тандеме нет. У Скофилда есть фраза о том, что коммондор Даудинг вернувшись в Маточкин Шар ≈ 20 июля, обнаружил там среди прочих и «Азербайджан» с «Мурманом». Возможно есть смысл перестроить фразу в статье в соответствии с Скофилдом. Тем более, что Ирвинг ничем свои слова не подтверждает. --Vasyatka1 12:18, 19 ноября 2010 (UTC)

Среди прочего нашёл вот тут книгу с информацией по «Азербайджану». Там пишут, что «Азербайджан» достиг бухты на Новой Земле, где моряков сердечно встретили советские полярники». То есть приплыл сам. Без «Мурмана». Кроме того, в той же книге сообщается: «Родине был доставлен ценный груз». То есть, можно сделать вывод о том, что не всё льняное масло вытекло, как утверждается нынче в статье её автором.

По утверждению есть ссылка. Нужно знать конструкцию, чтоб понимать сколько вытекло. Вполне возможно что не все... Sas1975kr 09:59, 20 ноября 2010 (UTC)

Оставим утверждение как есть? Или переделаем? Я как бы тоже ссылку предоставил, где говорится прямо противоположное --Vasyatka1 10:11, 20 ноября 2010 (UTC)

Можно перефразировать. Не настолько существенный вопрос... Sas1975kr 10:15, 20 ноября 2010 (UTC) П.С. По ссылке не прямо противоположное. Девять танков по ссылке повреждены. Сам понимаешь где масло из них. Ну и вытекающее из них масло зафиксировано многими свидетелями. Вопрос только в том осталось ли там хоть что-то еще или вытекло все... --Sas1975kr 10:18, 20 ноября 2010 (UTC)

Бог с ним с маслом. Ты мне дал буржуйскую ссылку о том, что танкер вернулся пустой; я тебе — советскую, о том, что возможно хотя бы часть груза прибыла в Архангельск. Я прекрасно понимаю, что под "ценным грузом" можно понимать сам танкер, который прибыл. Раненный, но всё же живой, а не потопленный, как многие другие. И с этим нужно что-то делать. Теперь уже не с датой прибытия в Маточкин Шар, а с тем, что танкер, якобы, проворонил весь свой груз. --Vasyatka1 17:47, 20 ноября 2010 (UTC)

Шоб это было самым большим вопросом. Это не принципиально и не важно. Что дата, что потеря части или всего груза. По грузу дал еще один источник и подправил...--Sas1975kr 18:11, 20 ноября 2010 (UTC)

Из того что складывается по отрывкам (например здесь и здесь и много где еще) было так: 7-го Азербайджан дополз до Новой Земли и укрылся в Русской гавани. А уже после его в сопровождении Мурмана (который помог экипажу установить пластырь на пробоину) пришел в Маточкин Шар (по Ирвингу это было 13-го). Так что никаких противоречий не вижу. Вопрос в датах... Sas1975kr 09:59, 20 ноября 2010 (UTC)

Да в датах. По большому счёту в датах. И в Ирвинге, его как бы надо удалить…--Vasyatka1 10:11, 20 ноября 2010 (UTC)

… Хотя эта книжка советская, не хуже ей подобных буржуйских — буквально в следующем разделе, про танкер «Донбасс», на полном серьёзе втирается, что только экипаж танкера лично сбил два фашистских торпедоносца… --Vasyatka1 08:11, 20 ноября 2010 (UTC)

Завышение побед обычная практика в военное время... Sas1975kr 09:59, 20 ноября 2010 (UTC)

• 4) Немецкий рапорт о разгроме PQ-17. Цитата о предположении немцев, что из конвоя сумело прибыть по назначению лишь одно-два судна, взято Ирвингом из дневника германского штаба ВМС (запись от 13 июля 1942 года). В качестве замены этой фразы, можно было бы предложить цитату из доклада Рёдера Гитлеру от 26 августа: «Полное уничтожение конвоя могло вынудить противника временно закрыть этот маршрут или даже кардинально пересмотреть всю систему линий снабжения». Она встречается у Зефирова и в мемуарах Черчилля. Хотя, быть может, автору статьи удастся подобрать более подходящую замену. --Vasyatka1 20:10, 21 ноября 2010 (UTC)

Кроме того, у Зефирова есть ещё одно схожее упоминание: «12 июля 1942 г. немецкие самолеты-разведчики обследовали Белое море, побережье Кольского залива и примыкающие к ним воды Баренцева моря. В результате не было обнаружено ни одного торгового судна. На основании этого генерал-оберст Штумпф поспешил доложить рейхсмаршалу Герингу о полном уничтожении конвоя PQ-17». --Vasyatka1 20:20, 21 ноября 2010 (UTC)

• 5) Обседья. У Лунда о причинах вылета «Уинстона Сэйлема» на мель не говорится (мол просто отбивались от самолётов, а видимость была плохая). Про туман есть у Банкера. У Скофилда и Зефирова — просто констатируется факт и не более. И только у Ирвинга пишут про микроскопическую бухту Обседья, и то в стиле «бабка надвое сказала»: типа испугались участи «Олопаны» и нарочно выбросились на берег, тогда как капитан судна утверждал, что всё было нечаянно, ссылаясь на плохую видимость. Сейчас в статье говорится только о первом варианте развития событий. --Vasyatka1 11:32, 30 ноября 2010 (UTC)

• 6) Своеволие Шнивинда. То, что 5 июля, адмирал, руководствуясь собственными предчувствиями, ещё до приказа вывел корабли из Альта-фьорда, зафиксировано, кроме Ирвинга, в отчёте Карльса… Осталось только прилепить это к тексту статьи… --Vasyatka1 14:12, 30 ноября 2010 (UTC)

---

Отработанное

* Фраза обо обстреле артиллеристами «Эрлстона» подводной лодки «U-334», преследовавшей британский транспорт в надводном положении. Взята Ирвингом из интервью с одним из пушкарей «Эрлстона», Томасом Гудвиным, в ноябре 1962 года. Более того, в английской версии книги не увидел, чтобы это была именно «U-334», а не какая-то другая ПЛ. --Vasyatka1 09:19, 12 ноября 2010 (UTC)

* Сообщение об аварии на борту «U-657» не нашло прямого подтверждения в других источниках. Ирвинг о своём источнике умалчивает. Косвенным доказательством неполадок является то, что лодка в разгар охоты на корабли конвоя вернулась в Нарвик 9 июля, но информации о подробностях утечки топлива найти не удалось. --Vasyatka1 12:41, 15 ноября 2010 (UTC)

* Странная ситуация со ссылкой на диапазон страниц с 321—323 в книге Ирвинга. Этой сноской подпирается целая группа предложений охватывающая сразу ряд событий: от авиа-атак на «Эль-Капитана» с последующим его затоплением «U-251» до тщетного вызова советской береговой авиации и исчерпанного боезапаса кораблей. Вообще-то под каждым предложением по отдельности можно поставить сноски на внеирвинговские источники (преимущественно лундовские, поскольку там рассказчик находился именно на «Лорд Остине», непосредственно занимавшимся спасением экипажа «Эль-Капитана»). Но. Кроме фразы об отсутствии боеприпасов. Сам Ирвинг упоминает лишь о двух кораблях ПВО жаловавшихся на подобное. В других книгах (просмотренных к сему моменту) эта ситуация описана иначе. Но мысли о том, что ни у кого не осталось ни единого патрона и отбиваться от подлодок и самолётов впредь придётся сапогами и шапками — не прослеживается. Исходя из изложенного, паническую фразу о том, что «корабли остались без защиты» предлагаю заменить на что-то вроде «к концу путешествия на многих кораблях остро ощущался дефицит боеприпасов», либо удалить её вовсе. Вместе со ссылкой на Ирвинга. К прочим утверждениям рассматриваемой группы проставлю альтернативные источники. --Vasyatka1 10:31, 19 ноября 2010 (UTC)

• • У Зефирова http://bookz.ru/authors/mihail-zefirov/teni-nad_480/page-19-teni-nad_480.html : В ходе этих налетов в ночь на 10 июля корабли ПВО, корветы и вооруженные траулеры расстреляли почти все остатки своего боезапаса и больше не могли вести интенсивный зенитный огонь. Sas1975kr 10:53, 19 ноября 2010 (UTC)

* Также не подлежит проверке текст об авиаразведке гидросамолётом «Валрус» пролива Маточкин Шар. Эта информация была получена Ирвингом в марте 1963 года в интервью с капитаном «Бритомарта» Спенсером Шелли Стаммвицем. --Vasyatka1 11:07, 16 ноября 2010 (UTC)

• • Вроде без ссылки на Ирвинга:
  • At a conference of the commanding officers, the Arctic expertise of the minesweepers’ officers was accepted that they should not attempt to break out east into the Kara Sea on account of ice. (The aircraft was refuelled and confirmed the impossibility of this idea).--Sas1975kr 13:43, 17 ноября 2010 (UTC)
    • угу! Буквально абзацом выше указанной приведённой фразы процитирован рапорт «Бритомарта» из книги Ирвинга, о чём собственно и упомянули. А следующий абзац из Ирвинга, как раз про авиаразведку, передали своими словами %\ --Vasyatka1 14:10, 17 ноября 2010 (UTC)
      • Спорно. В чем для них смысл так делать? ;) Sas1975kr 14:20, 17 ноября 2010 (UTC)
      • То же самое по Халциону. Данных о половине снарядов и малых запаса топлива у Ирвинга ЕМНИП нет... Sas1975kr 14:27, 17 ноября 2010 (UTC)
        • хотя всё же кое-что… на безрыбье… и это сгодится --Vasyatka1 14:41, 17 ноября 2010 (UTC)

* Не смог найти нигде кроме Ирвинга дату прибытия в Архангельск корвета «Дианелла» Все пишут, что он был самым первым прибывшим из PQ-17, но чёткая дата пока нашлась только у Ирвинга. Он её взял в интервью (январь 1963 года) с капитаном судна Джеймсом Гэвином Рэнкином, а также перепроверил в интервью (апрель 1963 года) с главой английской военно-морской миссии в Архангельске капитаном Гаем Мондом. --Vasyatka1 14:41, 17 ноября 2010 (UTC)

• • Если речь о дате - то вот Sas1975kr 14:44, 17 ноября 2010 (UTC)

* Фраза о том, 6 июля что из-за нехватки топлива и торпед подводная лодка «U-703» вернулась на базу не найдена ни в русской ни в английской версии книги Ирвинга. Там есть лишь жалобы на дефицит и того и другого (которые взяты Ирвингом из корабельного журнала «U-703»). Более того, согласно данным uboat.net, из боевого похода «U-703» вернулась в Нарвик аж 15 июля. Это создаёт дополнительную почву для сомнений. Пожалуй, фразу стоит удалить. --Vasyatka1 13:20, 16 ноября 2010 (UTC)

• • Удалист! Прибил. Бес попутал. Это была какая-то слишком вольная трактовка фразы На «U-703» оставалась только одна торпеда и 68 кубических метров дизельного топлива18. Это донесение Байлфедда означало для Шмундта, что вскоре из десяти действовавших лодок охоту продолжать смогут только шесть.--Sas1975kr 13:44, 16 ноября 2010 (UTC)

Репрессированное

Следующий кусок оставим здесь для потомков, его кроме Ирвинга в явном виде больше нигде нет: Разведка показала, что от южной оконечности Новой Земли до самого горла Белого моря стоит непроходимый лёд, который оставшиеся суда «PQ-17» вынуждены будут обходить. Поэтому ещё 6 июля «U-251», «U-376» и «U-408», пополнявшие запасы топлива в Норвегии, получили приказ занять линию также идущую с запада на восток на долготе южной оконечности Новой Земли, в месте предполагаемого прохождения уцелевших судов конвоя. К обеду 7 июля Шмундт, руководивший подводными лодками, решил прекратить свободную охоту и приказал занять лодкам определённые квадраты для патрулирования. «U-88», «U-255», «U-457» получили приказ занять места на расстоянии порядка 40 миль друг от друга по линии запад-восток, с концом на северной оконечности пролива Маточкин Шар.

Перенос из обсуждения КХС аргументации против

1

1. Пока Против, не обеспечена НТЗ: в Силах сторон говорится только об американско-британских и германских кораблях, принявших участие в защите конвоя/нападении на него, но даже кратко не говориться о силах Северного флота (подводные лодки, надводные корабли) и советской авиации, об их участии в защите PQ-17 читатель может только найти пару упоминаний в канве описания событий разгрома конвоя, не раскрыты причины малой боевой активности СФ и авиации (ограниченные боевые возможности надводных кораблей, превосходство в воздухе у противника). Подробнее см. замечания ниже. --Николай Путин 06:10, 27 февраля 2011 (UTC)
2. Против Считаю, что замечания Николая разуными. Пока указанные им недостатки не будут устранены, статья не соответсвует статусу ХС. --Raise-the-Sail 18:49, 28 февраля 2011 (UTC)

   Н-да... 1) Статья о конвое и событиях связанных с ним. В силу этого не описываются силы прикрывавшие выход конвоя из ирландии и силы прикрывавшие этот выход не указаны и силы Германии находившиеся в Норвегии или обеспечивавшие прикрытие и разворачивание этих сил. В силу этого указывать силы СФ находившиеся в районе Кольского полуострова, но не участвовавшие в боевых действиях по непосредственной охране судов конвоя в море (а не у берега и в порту), поэтому указывать их нет смысла. По ПЛ стоит добавить, но там они не только советские были ; 2) Мы рассматриваем не деятельность СФ, а события связанные непосредственно с конвоем. Они в статье перечислены, их не так много, но это потому что их и было немного. Укажите какие конкретно не описаны, я добавлю... 3) Я вам уже говорил что это КХС и какие-то разделы могут быть не дописаны. То что вы хотите увидеть, лично я считаю в статье лишним, в ней итак больше 200Кб. Но это можно обсудить позже, на КИС, для КХС текущего в статье достаточноSas1975kr 13:05, 27 февраля 2011 (UTC) П.С. Не смог удержаться, задал вопрос на ВП:ВУ... Sas1975kr 13:18, 27 февраля 2011 (UTC)

   Статья о конвое и событиях, с ними связанных. Вот именно! Я Вам и предлагаю их описать всесторонне, а не выборочно, с нарушением НТЗ (в части «неполнота» изложения). Германские корабли в состав PQ-17 тоже не входили, но вы же их перечисляете потому что они принимали участие в событиях, связанных с конвоем. Так и советские ПЛ и пр. суда, прикрывавшие конвой или спасавшие людей с затонувших судов, 3 эсминца, вышедших на встречу PQ-17 (как и в прошлые разы) перечислить надо как непосредственно связанные с конвоем. Суда СФ, стоявшие у берега, я Вас перечислять не прошу и не просил, так что не передёргивайте. Силы Германии в Норвегии описывать не нужно: они конвой не прикрывали и не нападали на него, о силах прикрытия немцев и англичан кратко упомянуть, на мой взгляд, стоит. Ещё написать о причинах ограниченности боевых возможностей советских кораблей (отсутствии лидеров и крейсеров в составе флота, малой дальности плавания эсминцев) и превосходстве германской авиации на Кольском п-ве и в Баренцевом море (и если позволят источники — о её влиянии на активность авиации советской). Мнения англичан о недостаточности советской помощи я бы то же добавил. Вы на ВП:ВУ пишите, что нет авторитетных источников. Это не так: есть источники, они вам неизвестны? Мне их перечислить или просто самому взяться за дописание статьи? P. S. Я потому так «придираюсь», что статья не простая и как точно выразился выше Сайга, «на больную тему» и перекос в сторону описания англо-американо-германского участия в судьбе конвоя «оздоровлению» её никак не способствует. Вообще я считаю, если принять во внимание мои замечания, дополнить те два раздела, о которых вы говорили, то можно будет двигать статью в избранные. --Николай Путин 14:54, 27 февраля 2011 (UTC)

   1) Статья имеет ограниченный объем. Ещё написать о причинах ограниченности боевых возможностей советских кораблей (отсутствии лидеров и крейсеров в составе флота, малой дальности плавания эсминцев) - анализ этих причин выходит за рамки описания судьбы конвоя, так же как и причины отсутствия во флоте Германии авианосцев, отсутствия эскортных авианосцев в составе охранения и т.п. При этом именно этот анализ представляет собой трудность, поскольку я в АИ такой увязки не встречал, о чем вам и говорил. Найдете - покажете, самому интересно будет почитать. Sas1975kr 17:32, 27 февраля 2011 (UTC)

   2) По захвату люфтваффе господства в воздухе, по развертыванию ПЛ, мнению англичан информацию добавлю, но не сейчас.

   3) Учитывая что состав сил давался именно для боевых действий, в которых советские корабли не участвовали, не вижу смысла приводить их. Там даже разведывательные германские самолеты не указаны, как английские самолеты их сбивавшие. Не указаны и корабли охранения конвоя QP-13, хотя они участвовали в боевых действиях. В описании спасательной операции вы их уже сами добавили, этого я считаю достаточно. Добавление их в состав сил как раз и будет нарушением НТЗ. Sas1975kr 17:32, 27 февраля 2011 (UTC)

   4) Пункт 2, как вам уже сказал будет на КИС. Для КХС в силу озвученного, текущего состояния статьи ИМХО достаточно. Sas1975kr 17:32, 27 февраля 2011 (UTC)

   Есть предложение по составу сил. Так как мои аргументы вас не убеждают Николай, давайте пойдем по правилам. Раздел состав сил взят из АИ, в которых перечислены силы его охранения и нападавшие силы. Найдете среди них 7-ки или найдете АИ в которых кроме указанных в составе сил охранения будут 7-ки, тогда эту информацию можно добавлять... Sas1975kr 19:36, 27 февраля 2011 (UTC)

   Подробнее отвечу завтра. Пока коротко. 1) 3 «семёрки» участвовали в боев. действиях 10 августа, подверглись немецкому авианалёту (АИ в статье) 2) выход 8 августа был плановым, корабли шли на соединение с конвоем (АИ приведу позже) 3) подводные лодки участвовали в плановом прикрытии конвоя (см. Золотарёва). 4) ваше предложение неконструктивно, ибо чем вы докажете, что список в вашем АИ полон. Его просто нужно дополнить другим АИ. --Николай Путин 19:57, 27 февраля 2011 (UTC)

   Николай, если вы не в теме полярных конвоев, как вы можете утверждать что АИ по составу не существует? Один из самых лучших АИ по теме: Ruegg B., Hague A. Convoys to Russia, 1941-1945 ISBN 0905617665, вот эта база данных создана по этой книге. Удачи в поиске 7-к... (По ПЛ уже говорил, добавить стоит). Смотреть нужно не на Золотарева, а Роскила. Вы хотели добавить информацию по участию 7-к в спасательной операции, вы ее добавили. Требовать включить их в раздел, в котором указаны силы охранения и силы нападения это уже через чур... Sas1975kr 20:18, 27 февраля 2011 (UTC)

   Я не утверждаю подобного. А говорю, что состав у приведённого автора — неполный. --Николай Путин 01:14, 28 февраля 2011 (UTC)

   Нашёл кучу АИ, подробнее — завтра. --Николай Путин 20:25, 27 февраля 2011 (UTC)

   Только не забывайте что искать нужно не участие наших эсминцев в спасательной операции, а причисление их к силам охранения или силам получавшим задачу уничтожения конвоя... Sas1975kr 20:36, 27 февраля 2011 (UTC)

2

• Итак, для выяснения обстоятельств участия советских кораблей в прикрытии конвоя нам понадобятся:

1. Великая Отечественная. День за днём // Морской сборник. — 1992. — № 7. — С.22-31.
2. [Дневник командующего СФ адмирала Головко]
3. Балакин С. Монография про «семёрки». (Выходные данные книг указывать не буду, они вам известны)

Итак, ход событий:

1 июля 1942 года. Авиация СФ бомбила Киркенес и Варде. Неприятель произвёл 2 налёта на Мурманск. В воздушных боях и зенитной артиллерией сбито 10 самолётов врага. Для прикрытия конвоев PQ-17 и QP-13 в море развернуты пл К-2, К-21, К-22, Щ-403 и Д-3. Усилены корабельные дозоры у баз СФ.

2 июля 1942 года. Авиация СФ бомбила Киркенес, Варде, безуспешно атаковала у о. Магерей тр неприятеля. Противник произвёл налёт на Мурманск и Росту. Сбито 4 самолёта врага и потеряно 2 наших

3 июля 1942 года. На мурманском направлении противник впервые обстрелял наши позиции прыгающими минами. Авиация СФ из-за тумана вылетала только на бомбёжку аэродрома Хебуктен. Неприятель бомбил батареи в Кольском заливе, потеряв 5 самолётов.

4 июля 1942 года. Конвой PQ-17 атакован. Командование СФ не имеет об этом известий.

5 июля 1942 года. Эм «Гремящий», «Грозный» и «Сокрушительный» вышли из Кольского залива для усиления защиты судов конвоя PQ-17… Пл К-21 (капитан 3 ранга Лунин Н. А.) 4-торпедным залпом атаковала лк «Тирпиц», следовавший с кр «Адмирал Шеер» в охранении 8 эм сложным зигзагом. Отмечен взрыв 2 торпед. Командование СФ по-прежнему не имеет известий о конвое.

6 июля 1942 года. Из-за плохой погоды вылеты самолётов СФ на поиск судов конвоя PQ-17 были безуспешны. 1 Пе разбился при посадке и 2 не вернулись из полёта. Вражеская авиация повредила 1 союзный и 1 наш тн («Донбасс»), а также в налёте 18 самолётов следовавший им на помощь скр «Сапфир». Для противодействия немецким кораблям в море вышли ещё 2 пл: Щ-422 и М-173. 3 ДБ бомбили Варде. Командование СФ по-прежнему не имеет известий о конвое.

7 июля 1942 года. Авиация СФ бомбила Варде, отражала налёт на Мурманск, прикрывала корабли и суда в море, безуспешно бомбила транспорты противника в проливе Квенанген, а в р-не Персфьорда потопила 1 тн (3 тыс. т) из состава вражеского конвоя. Самолёты неприятеля бомбили Росту и аэродром Ваенга, вели разведку. Наш ДБ в 9 ч 5 мин у о. Арней обнаружил 1 лк, 2 кр и 7 миноносцев, а английский самолёт в 11 ч 45 мин в Ш=70°05′ и Д=20°15′ обнаружил 4 больших корабля и 6 миноносцев врага. В течение суток сбито 5 вражеских машин. Наши потери — 5 самолётов и 1 повреждён. Эм «Грозный», «Гремящий» и «Сокрушительный», израсходовав топливо, возвратились в базу. Судов конвоя PQ-17 они не обнаружили. На помощь тн «Донбасс» вышли скр № 20, сс «Шквал» и ска МО-252.

8 июля 1942 года. Авиация СФ вела поиск транспортов конвоя PQ-17 и отражала налёты на Мурманск, потеряв 1 самолёт. Ею у Лафьорда потоплен 1 ска противника, а 1 тр и 1 ска повреждены. Для поиска судов конвоя из Кольского залива вы-шли эм «Гремящий», «Грозный», «Куйбышев» и «Сокрушительный», а из Архангельска — английский тщ. Из состава конвоя 6 тр, 3 корвета, 1 корабля ПВО, 3 тщ, 1 сс прибыли в пр. Маточкин Шар. 2 скр, 1 тщ, 4 ска конвоировали повреждённый тн «Донбасс» и 2 английских тр. В базу возвратилась пл Щ-403.

9 июля 1942 года. Авиация СФ бомбила Варде, вела поиск и прикрывала суда конвоя PQ-17. В Архангельск прибыли тн «Донбасс» и 2 союзных тр. Противник бомбил аэродром Ваенга-1, уничтожив на земле 3 и повредив 6 машин. Истёк срок автономности пл Д-3 (капитан 3 ранга Бибеев М. А.), пл с эки-пажем 53 человека объявлена погибшей. К-21 возвратилась в базу.

10 июля 1942 года. Авиация СФ вела поиск и прикрывала суда конвоя PQ-17, бомбила Варде и аэродром Хебуктен…. У Святого Носа [немецкие] самолёты безуспешно атаковали 1 тр, 4 английских тщ и скр «Гроза». Однако у о. Нокуев они потопили тр «Вишера», следовавший в охранении 1 тщ и 1 ска МО, а у мыса Канин Нос повреждены эм «Гремящий» и «Сокрушительный». Огнём эм «Куйбышев» сбит 1 Ю-88. Корабли возвратились в базу. Пополнив топливо, эм «Грозный», «Куйбышев» и «Урицкий» вышли к Новой Земле для поиска судов конвоя.

11 июля 1942 года. Авиация СФ бомбила Вадсе, аэродромы Банак и Хебуктен, корабли в Гамвике, вылетала на поиск судов конвоя PQ-17. Неприятель в воздушном бою у о. Рене потерял 2 самолёта. 1 Пе не вернулся с задания. В Архангельск прибыли 2 тр, 1 сс, 3 корвета, 2 корабля ПВО и 6 траулеров.

12 июля 1942 года. Авиация СФ бомбила аэродромы Тромсе и Хебуктен, вела поиск судов конвоя PQ-17. 2 ДБ у залива Берлевог атаковали конвой противника (3 тр, 2 эм, 3 скр и 4 ска), повредив 1 ска. Неприятель бомбил Росту. Сбит 1 Ю-87, а 1 Пе не вернулся на аэродром. К губе Вайда, преодолев 500 миль, подошёл бот с 33 моряками потопленного судна конвоя PQ-17. Ещё один бот привели корабли ОВР ГБ.

13 июля 1942 года. Авиация СФ вела поиск судов конвоя PQ-17, прикрывала Мурманск, бомбила Луостари. 5 Пе атаковали транспорты в Киркенесе, повредив 1 судно. В боях сбиты 2 Ме-109 и 1 наш Як. 1 ДБ подбит и совершил вынужденную посадку. Из боевого похода возвратилась пл К-22. Для встречи и охраны судов конвоя PQ-17 из Йоканьги вышли 2 тщ. За 2 дня кораблями СФ доставлено в базу 107 человек, спасшихся с потопленных судов.

14 июля 1942 года. Авиация СФ…продолжала поиск судов конвоя PQ-17. Тр «Азер-байджан» обнаружен в Русской гавани, 4 тр в пр. Маточкин Шар и 6 ботов с людьми в море. Неприятель в налёте на Мурманск уничтожил на земле 3 и повредил 3 наших самолёта. Сбито 5 машин врага. 1 наш ДБ упал в море, а 2 «Харрикейна» столкнулись в воздухе. Эм «Куйбышев» и «Урицкий» вышли из Кольского залива для поиска судов союзного конвоя. Спасён ещё 61 человек.

15 июля 1942 года. Авиация СФ отражала налёт на Мурманск и безуспешно бомбила суда неприятеля в Варде и Хоннингсвоге. Пл М-173 возвратилась в базу. 2 английских тщ вышли из Архангельска для поиска шлюпок с судов конвоя PQ-17, а 2 наших эм возвратились в Кольский залив. Спасены ещё 15 американцев.

16 июля 1942 года. Авиация из-за плохой погоды не летала. 2 тщ вышли из Йоканьги на Новую Землю для эскортирования судов конвоя PQ-17 и оказания помощи севшему там на мель американскому транспорту.

17 июля 1942 года. Авиация из-за плохих метеоусловий не летала. Ещё 3 английских корвета вышли к пр. Маточкин Шар, где находились 5 тр конвоя PQ-17 и 2 наших тщ. Из похода возвратилась пл К-2, а 2 тщ из р-на о. Колгуев.

18 июля 1942 года. Авиация СФ отражала налёты врага и вела воздушную разведку. Неприятель дважды бомбил Росту. Эм «Сокрушительный» сбил 1, а истребители 3 самолёта противника. Потерян 1 ЛаГГ. ТЩ-37 и тр «Диксон» вышли из Йоканьги к пр. Маточкин Шар, куда перешли также зм «Мурман» и тр «Азербайджан».

20 июля 1942 года. От Новой Земли в Архангельск в охранении зм «Мурман», 4 тщ и 3 корветов вышли 4 союзных тр и тн «Азербайджан».

21 июля 1942 года. На позицию к Барде вышла пл С-101, а Щ-402 — в Варангерфьорд. Эм «Урицкий» и «Куйбышев» вышли в р-н Бугрино для встречи судов конвоя PQ-17. В заливе у о. Медвежий сел на мель и затонул СКА-216.

24 июля 1942 года.. Авиация вела воздушную разведку. 5 тр конвоя PQ-17 и корабли эскорта — 1 корабль ПВО, 4 корвета и 3 тщ, а также наши эм «Урицкий», «Куйбышев», зм «Мурман» и 1 тщ прибыли в Архангельск. Из 37 тр конвоя, вышедших из Исландии, сюда пришло 11 тр, 2 возвратились и 24 погибли (7 из них добиты кораблями эскорта после повреждений. 21 тр потерян после сигнала о рассредоточении).

Итак, в АИ прямым текстом говорится, что 3 сов. эсминца вышли из Кольского залива для усиления защиты судов конвоя PQ-17, то есть для включения в его состав согласно плану проводки конвоя (сведений об отзы́ве Брумом кораблей эскорта и точном расположении конвоя Головко, по его воспоминаниям, до 7 июля не имел, и высылка миноносцев не могла быть ответной реакцией Головко на известие об атаке конвоя, к тому же выходы советских кораблей на конвоирование конвоев PQ и QP были регулярными. В АИ говорится и о том, что 7-го числа «Грозный», «Гремящий» и «Сокрушительный», израсходовав топливо, вернулись на базу. Это не удивительно, так как тот же Балакин пишет, что реальная дальность плавания этих кораблей из-за перегрузки была вдвое меньше проектной (по проекту — около 1500—1700 миль 19-узловым ходом), то есть даже на экономическом ходу они могли отходить от базы не более, чем на 400 миль. Теперь посчитайте расстояние, на котором находились корабли конвоя 6-7 июля от Североморска, когда эсминцы были вынуждены повернуть назад.

3

• Обобщая вышеизложенное, предлагаю: 1) описать развёртывание сил прикрытия союзников и немцев, добавить инфу об ограниченных возможностях СФ по прикрытию конвоя (указать число имевшихся кораблей и ПЛ можно по Платонову). 2) Добавить в таблицу сил сторон эсминцы «Гремящий», «Грозный» и «Сокрушительный». Создать отдельную таблицу Силы прикрытия, куда внести немецкие, советские и британские корабли и ПЛ, прикрывавшие проведение конвоя/атаку на него. 3) Беру на себя расширить описание участия советских кораблей и авиации в поисково-спасательной операции 7 — 24 июля. --Николай Путин 01:14, 28 февраля 2011 (UTC)
  • Описание спасательной операции занимает 3 абзаца. Сможете уложиться по описанию участия советских кораблей и авиации в поисково-спасательной операции 7 — 24 июля в один абзац - добавляйте. Нет - оставьте мне. Остальное позже... --Sas1975kr 10:19, 28 февраля 2011 (UTC)
  • описать развёртывание сил прикрытия союзников и немцев - не понял вопроса. А раздел "предыстория" и "силы сторон" этого не описывают? Sas1975kr 15:53, 28 февраля 2011 (UTC)

    Описывают недостаточно полно, про развёртывание немецких сил — 1,5 абзаца, о миноносцах 2-й флотилии не сказано. Не сказано, чем обеспечивалось прикрытие немецких сил со стороны Северного моря, неужели немцы не позаботились о тыле? По английским силам неясно, какие корабли участвовали в прикрытии конвоя у берегов Исландии, только ли перечисленные в таблице «состав эскорта» или были ещё. --Николай Путин 19:09, 28 февраля 2011 (UTC)

    Из двух участвоваших в операции миноносцев во 2-ю флотилию входил только Т-7. Убрал вообще информацию о том к каким флотилиям относились эсминцы, излишняя детализация. Sas1975kr 10:08, 2 марта 2011 (UTC)

    Статья имеет ограниченный объем и в ней приведены только существенные факты и события. Плану развертывания немецких сил посвящен целый раздел. Фактические события в статье указаны. Если считаете что что-то упущено, говорите конкретно о каком-то событии. Потому что глядя на два предложения описывающих выход линейных сил Тови, у меня возникает вопрос почему вас смущает 1,5 абзаца о развертывании немецких сил? Sas1975kr 10:08, 2 марта 2011 (UTC)

    Объём статьи не столь велик, чтобы его искусственно ограничивать (1-е техническое ограничение 400 кб). Для ХС текущего описания достаточно, но для КИС - недостаточно детализированно. На мои вопросы в реплике от 19:09, 28 февраля 2011 (UTC) пока не получил ответа. --Николай Путин 16:02, 2 марта 2011 (UTC)

    Какая реплика? Вижу их три, на все три ответы есть... --Sas1975kr 16:07, 2 марта 2011 (UTC)

    Не сказано, чем обеспечивалось прикрытие немецких сил со стороны Северного моря, неужели немцы не позаботились о тыле? По английским силам неясно, какие корабли участвовали в прикрытии конвоя у берегов Исландии, только ли перечисленные в таблице «состав эскорта» или были ещё. --Николай Путин 12:46, 4 марта 2011 (UTC)

    1) По немцам - ясным по белому сказано что никакого прикрытия кроме авиации не было. Велась постоянная разведка. В случае выдвижения авианосца, операция должна была прекратиться... --Sas1975kr 13:33, 4 марта 2011 (UTC)

    2) По англичанам согласно АИ выделены три группы занимавшиеся прикрытием и ложный конвой. В данной оперативной зоне в это время проводилась еще операция ЕМНИП Gearbox. О других операциях или мерах по дополнительному прикрытию конвоя в рассмотренных мной АИ не указано.

    П.С. Если у вас есть сведения о других силах немцев или англичан связанных с проводкой конвоя, называйте их. У меня таких сведений нет. Все что найдено по АИ - в составе сил. --Sas1975kr 13:33, 4 марта 2011 (UTC)

  • добавить инфу об ограниченных возможностях СФ по прикрытию конвоя (указать число имевшихся кораблей и ПЛ можно по Платонову). Основной темой статьи является описание событий связанное с проводкой конвоя. В качестве предыстории даны события происходившие накануне и планы по проводке конвоя. В разделе силы сторон даны силы нападавшие на конвой или получавшие такое задание и вылетевшие/вышедшие в море, и силы входившие в охранение конвоя. Состав этих сил дан по АИ - ISBN 0905617665, силы входившие в непосредственное охранение конвоя описаны также у Брума, Лунда и т.д. Включение в охранение конвоя сил СФ в виде информации по авиации и наличных кораблей неправильно, поскольку они не участвовали в боевых действиях связанных с охраной судов конвоя. По этой же причине анализ состава СФ, анализ состава нашей авиации и ответ на вопрос почему они был безинициативны, а их возможности ограничены не является предметом данной статьи. С точки зрения судьбы конвоя достаточно просто указания того, что эти возможности были ограничены. Конкретно по авиации потерю господства в воздухе дам. Sas1975kr 15:53, 28 февраля 2011 (UTC)

    По-моему, мы пошли уже по второму кругу. 1) Нет ни малейшего основания считать, что состав сил в вашем АИ дан полно, поскольку не известно имел ли автор этого АИ информацию о планах участия советских кораблей в проводке конвоя. 2) «Включение в охранение конвоя сил СФ в виде информации» — это как то не по русски сказано, потерялся смысл. 3) Эта статья — не про охрану конвоя, и её предмет — описание проведения конвоя «от» и «до». Поэтому должны быть показаны все предпосылки, причины, факторы, повлиявшие на развитие событий таким образом, как всё и произошло. В частности, невозможность заранее прикрыть конвой мощной корабельной группировкой со стороны СФ повлияла на разгром конвоя также, как и решение Брума оставить конвой. --Николай Путин 19:09, 28 февраля 2011 (UTC)

    1) Разделы сил охранения - непосредственное охранение, крейсерская группа, силы дальнего прикрытия даны по АИ. Так как о ПЛ тоже говорилось в этом плане, я с вами согласился и информацию по ним добавил в статью. Т.е. у нас появились еще "Завеса подводных лодок". Перечень кораблей входивших в них дан также со ссылкой на АИ. Этот список полон и исчерпывающ. Вы так хорошо отзывались о Золотареве, посмотрите какие силы он включал в охранение конвоя.

    3) От и до ограничено объемом статьи. Статья не о действиях СФ и даже не о Арктических конвоях как таковых. Поэтому в предыстории кратко дана информация необходимая для понимания. Причины того, что корабли СФ не были в охранении в том, что по договору этим занималось британское Адмиралтейство. Все. Этого достаточно. Объяснение причин этого не включения - это предмет либо статьи Арктические конвои либо о конкретном договоре. В этом отношении PQ-17 ничем не отличался от других арктических конвоев, поэтому данная информация несущественна по отношению к теме статьи и достаточно просто упоминания об этом. --Sas1975kr 14:20, 2 марта 2011 (UTC)

  • Добавить в таблицу сил сторон эсминцы «Гремящий», «Грозный» и «Сокрушительный». Конкретно по 7-кам. Как говорил выше, в разделе указаны силы, входившие в охранение конвоя. Что под ними понималось - дано в указанных мной АИ. Список полон и 7-к в нем нет. АИ с подобным списком вы не дали. Указанные вами АИ говорят о том, что они вышли для усиления защиты судов конвоя на конечном участке, а не вошли в него изначально. Включение их в состав охранения нарушит НТЗ и введет читателя в заблуждение, поскольку безосновательно завысит силы охранения и создаст впечатление что эсминцев в нем было чуть не в два раза больше, чем было на самом деле. Информация о том, что они планировались выходить и выходили в море, в статье можно добавить. Но с учетом ВП:ВЕС это должно быть буквально одно - два предложения. Вышли таком-то составе, такого то числа. Никого не нашли, израсходовали топливо, вернулись. Sas1975kr 15:53, 28 февраля 2011 (UTC)

    На каком бы "конечном участке" не должны были советские эсминцы войти в конвой, они в нём по плану должны были принять участие. Есть АИ, это подтверждающие, и включение этих кораблей в таблицу Силы охранения НТЗ нарушить не может, советую прочитать это правило ещё раз. Читателя в заблуждение он также ввести не может, поскольку о том, что советским кораблям с конвоем соединиться не удалось должно быть написано в тексте раздела Силы сторон, а в таблице даны соответствующие примечания. С учётом ВП:ВЕС информация о развёртывании советских ПЛ и эсминцев должна быть дана в объёме не меньшем, чем инфа о конвоировании PQ-17 отрядом Брума, чтобы "не уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным". --Николай Путин 19:09, 28 февраля 2011 (UTC)

    Есть АИ, (включая Золотарева), которые к силам охранения относят вполне конкретные соединения с вполне конкретным составом. 7-к в них нет. В статью добавлено указание на то, что СФ СССР обеспечивал встречу каравана у своего побережья. Информация о выходе трех эсминцев добавлена и в саму статью. Повторюсь. 21 корабль охранения указан во множестве АИ. Среди них 7-к нет. Вывод о том что выход 7-к на усиление охранение конвоя автоматически равно включению их в охранение это уже ОРИСС. Во всех АИ по конвоям под охранением подразумеваются силы непосредственно сопровождающие суда в пути их следования. Корабли встречающие конвой у побережья к таковым не относят... --Sas1975kr 14:20, 2 марта 2011 (UTC)

    Ответил ниже. --Николай Путин 15:14, 2 марта 2011 (UTC)

  • Создать отдельную таблицу Силы прикрытия, куда внести немецкие, советские и британские корабли и ПЛ, прикрывавшие проведение конвоя/атаку на него. - это вы о чем, Николай? А раздел "Силы сторон" с таблицами вы не видите? --Sas1975kr 15:53, 28 февраля 2011 (UTC)

    Речь идёт о дополнении уже существующей таблицы Силы прикрытия восемью советскими ПЛ. --Николай Путин 19:09, 28 февраля 2011 (UTC)

    Интересно, откуда взялась цифра восемь? Информацию по завесе ПЛ добавил. Sas1975kr 10:08, 2 марта 2011 (UTC)

    • По Д-3, кстати, тоже вопрос судя по всему задания по прикрытию ПК-17 она не получала и 30.06 должна была вернуться на базу... Sas1975kr 11:00, 2 марта 2011 (UTC)

    Во-первых о двух завесах по 4 лодки пишет доктор исторических наук, профессор, вице-президент Российской академии естественных наук Золотарёв (с. 369). Это же число получается, если обобщить информацию статей Морского сборника о действиях СФ в конце июня — июле 1942. В № 5-6 (за 1992) написано следующее: 18.6. в боевой поход вышла пл К-21, 20.6. в боевой поход вышла пл М-176 (к 4.7. из похода не возвратилась и объявлена погибшей), а М-171 возвратилась в базу 26.6 для прикрытия прибывающего конвоя PQ-17 и убывающего QP-13 в море вышли пл К-22, К-2, Щ-403 и английская «Си Вулф» [там ещё и 3 эсминца выходили]. 30.6. завершив проводку конвоя QP-13 в зоне СФ, корабли возвратились в базы. В № 7 говорится: 1.7. для прикрытия конвоев PQ-17 и QP-13 в море развернуты пл К-2, К-21, К-22, Щ-403 и Д-3. 6.7 вышли Щ-422 и М-173. Итого: говорится что с 18.06. по 9 июляв море были развёрнуты ПЛ: К-2, К-21, К-22, Щ-403, Щ-422, М-173, М-176, Д-3= всего восемь, из них 7 находились в море с 6 пл 9 июля, затем число снизилось до 5. --Николай Путин 11:06, 2 марта 2011 (UTC) Доказательств того, когда именно Д-3 погибла нет. Не выход на радиосвязь это ещё не свидетельство гибели лодки. --Николай Путин 11:10, 2 марта 2011 (UTC)

    И где Золотарев говорит о восьми ПЛ? Если он говорит о двух завесах из четырех ПЛ (не по 4, а всего из 4). К тому же дальше он конкретно говорит о 4-х.):

    Одновременно с этим конвоем [PQ-17] из советских портов в Англию направился конвой«QP-13», насчитывавший 35 транспортов и 21 корабль охранения. Для прикрытия этих конвоев от возможных ударов противника английское командование выделило отряд ближнего прикрытия конвоя «PQ-17» в составе двух английских и двух американских крейсеров и отряд оперативного прикрытия, в который входили два новых линкора — английский и американский, авианосец и десять эскадренных миноносцев. Для прикрытия конвоев вдоль побережья Северной Норвегии были развернуты две завесы из четырех советских подводных лодок, которые заняли позиции ближе к берегу, и десяти английских, державшихся мористее. Все подводные лодки должны были находиться на своих позициях до прохода конвоя «PQ-17». Помимо четырех подводных лодок, развернутых непосредственно на подступах к базам противника, на аэродромах Кольского п-ова были сосредоточены 287 самолетов (191 истребитель, 69 бомбардировщиков и 27 разведчиков). В боевую готовность приведены также соединение надводных кораблей, береговая и зенитная артиллерия флота.

    . Дальше извините, но все выглядит попыткой подогнать под нужный результат. Задачу выхода в позиционный район для прикрытия конвоя до 4-го июля получали К-2, К-21, К-22 и Щ-403. 6-го на "перехват соединения Тирпица" вышли Щ-422 и М-173... Sas1975kr 11:52, 2 марта 2011 (UTC)

    Золотарёва можно понимать двояко: две завесы из четырех советских подводных лодок vs две завесы из четырех советских подводных лодок [каждая]. Мне по здравому размышлению кажется второе понимание более спорным чем первое. Но в АИ (если даже не считать Д-3) фигурируют 6 подлодок, принимавших участие в прикрытии конвоя, т. к. перехват соединения Тирпица был одним из элементов прикрытия конвоя (по этому моменту будем спорить?). --Николай Путин 15:14, 2 марта 2011 (UTC)

    Не понял вопроса. По ПЛ уже давно решили что добавлять нужно. Они уже добавлены. (Остается правда вопрос по Д-3). Меня просто заинтересовало ваше желание увидеть там восемь советских ПЛ. --Sas1975kr 15:24, 2 марта 2011 (UTC)

    Щ-422 и М-173 не добавлены. --Николай Путин 15:46, 2 марта 2011 (UTC)

    Вообще раздел силы сторон давался по развернутым кораблям на момент начала прохождения конвоя через зону боевых действий. Таблицы сформированы из этих кораблей. (Те самые 4 советских + 10 британских из Золотарева). Щ-422 и М-173 присоединились позже, об этом в разделе указано.. --Sas1975kr 16:02, 2 марта 2011 (UTC)

    Меня Ваш вариант устраивает. --Николай Путин 12:46, 4 марта 2011 (UTC)

    А меня уже не очень ;) Стоит привести в соответствие с Морозовым.. Sas1975kr 13:44, 4 марта 2011 (UTC)

    Таки да, но учтите, что у него там учтены и лодки, участвовавшие в прикрытии обратного конвоя. Пользуясь случаем, приобрёл этот том Морозова, у меня его раньше не было. --Николай Путин 19:52, 4 марта 2011 (UTC)

    Что учесть? Конвои шли одновременно, завеса ПЛ, крейсерское соединение и линкоры использовались для охраны обоих. При этом обратный конвой шел первым и из указанных ПЛ все были на позициях при проводке PQ-17. (четыре из них вышли на позиции к 5-6 июля, остальные были с самого начала. Могу дать даты развертывания, если этот так важно. Они по англичанам и по нашим лодкам есть.--Sas1975kr 07:11, 5 марта 2011 (UTC)

    П.С. Интересно почему вы игнорируете тот факт, что у того же Золотарева четко указан 21 корабль охранения (в статье расписано со ссылками на АИ что это за корабли). Т.е. в вопросе о причислении 7-к к охранению конвоя доктор исторических наук, профессор, вице-президент Российской академии естественных наук авторитетом не является?... Sas1975kr 12:32, 2 марта 2011 (UTC)

    Факта не игнорирую. У Золотарёва 21 корабль — это корабли, вошедшие в конвой, 7-ки встретить конвой пытались, но не смогли поэтому их и нет в списке «21-го». Я кстати, не настаиваю на включение их в список «21-го», их либо нужно дать отдельным списком, либо сделать в конце списка «21-го» примечание, что ещё такие-то корабли должны были встретить конвой на завершающем участке маршрута и вступить в его охранение, но не успели. Пока что в текущем виде таблица вводит читателя заблуждения относительно числа кораблей, находившихся на заданном твд в заданное время с целью охраны конвоя. --Николай Путин 15:14, 2 марта 2011 (UTC)

    Тут это было лирическое отступление, давайте обсуждать вопрос по 7-кам выше, там где начинали. Не понял только зачем вы разбили вопросы с КХС на три раздела. Вы считаете что в первых двух что-то осталось к обсуждению? Sas1975kr 15:24, 2 марта 2011 (UTC)

    Не пойму, какая разница, где я ответил на ваш вопрос. Вопросы разбил чисто для удобства редактирования и снижения траффика. --Николай Путин 15:46, 2 марта 2011 (UTC)

    Теряется увязка вопроса с ответом. В обсуждении уже слишком много вопросов и ответов, по ним уже неясно что вы считаете замечаниями к статье, где мы с вами обсуждаем побочные вопросы, где мы уже до чего-то договорились, а где нет. Я бы вас просил, если вы хотите сделать удобным редактирование и снизить трафик, выделить каждый вопрос в свой раздел. Это было бы удобно. Тогда можно было бы закрывать разделы по одному и видеть четко ваши вопросы и решение по ним. П.С. Сутки меня здесь не будет... --Sas1975kr 16:02, 2 марта 2011 (UTC)

• В преамбуле статьи фразу Прикрытие конвоя осуществлялось несколькими группами английских и американских кораблей надо изменить на Прикрытие конвоя осуществлялось несколькими группами английских, американских и советских кораблей. --Николай Путин 15:46, 2 марта 2011 (UTC)
  • заменил на нейтральное "корабли союзников"... --Sas1975kr 08:50, 4 марта 2011 (UTC)

    Хорошо, и так пойдёт. --Николай Путин 12:40, 4 марта 2011 (UTC)

В первом приближении статья готова к КИС. Замечания учел насколько это было возможно. Николай, если у вас еще остались какие-то замечания, говорите. Насколько вижу по всем вашим замечаниям я или доработал статью или привел свои аргументы. Sas1975kr 23:41, 5 марта 2011 (UTC)

Раздел "Предыстория"

По просьбе коллеги Sas1975kr могу высказать следующие соображения:
Сведения раздела безусловно нужные и важные. Сам раздел написан подробно и интересно. Однако статья и так велика, в то время как статья "Конвои" - недостаточно подробна (Про "Ленд-лиз" этого не скажешь). При этом первый подраздел относится ко всем конвоям. Поэтому предлагаю:

1. Сведения относящиеся к конвоям вообще, - раздел 1.1, - перенести в статьи "Конвои". Подраздел из статьи 1.1 убрать.
2. Помненять порядок оставшихся двух подразделов: вначале дать план конвоя (1.3), затем "Ход конем" (1.2). На мой взгляд, так будет логичнее, но это непринципиально.

KW 06:19, 5 марта 2011 (UTC)

Ну вот, там выше ругают за недостаточно расписанную предысторию, вы резать под корень ;). Раздел действительно получился великоват. Убирать совсем ИМХО неправильно. Для дальнейшего изложения событий нужно пояснение что 1) охраной конвоя занимались британцы 2) почему шли два конвоя и крейсеров не было в непосредственном охранении 3) из-за чего немцы так боялись за Тирпиц 4) Нарастание сопротивления немцев при проводке конвоя. А вот как это изложить кратко, не знаю... --Sas1975kr 07:06, 5 марта 2011 (UTC)

Ближе к вечеру попообую дать вариант. KW 07:39, 5 марта 2011 (UTC)

К сожалению, не могу сказать ничего нового. Повторю: на мой взгляд подраздел 1.1 имеет отдаленное отношение к теме статьи и может быть перенесен в стаью "Конвои".

Более того и два оставшихся подраздела, на мой взгляд, слишком подробны. Не будем забывать, что Википедия - лишь справочное издание и не может заменить собой монографии, которых по предмету статьи есть немало. Поэтому изложение стоит максимально сократить, оставив только суть. Суть же заключается в следующем:

• к лету 1942 немцы поняли важность конвоев для восточного фронта и решили с ними серьезно бороться
• Англия не собиралась отступать и тоже усилила свое морское присутствие в регионе, сняв силы с других театров
• PQ-17 был первым столкновением этих крупных сил. Проводка окончилась неудачно по причинам, подробно описанным в литературе и даже рассмотренным в английском суде.

Все подробности заинтересованный читатель легко найдет в литературе. KW 15:34, 5 марта 2011 (UTC)

• Нет, в том что Википедия «всего лишь справочное издание», вы заблуждаетесь. Википедия — электронная энциклопедия, в которой объём статей практически не ограничен, и наличествуют возможности, недоступные в монографиях и справочных изданиях. Все излишние подробности, при наличии таковых, должны выносится в подстатьи, только вот излишних подробностей в разделе 1.1 не наблюдается, всё изложено достаточно кратко и по делу — дана необходимая в статье предыстория. В статье арктические конвои всё это можно описать значительно подробнее (от дипломатии до событий отдельных конвойных операций. В текущем варианте если и стоит сокращать, то только за счёт изменения стиля. --Николай Путин 16:42, 5 марта 2011 (UTC)

Согласен в том, что четких критериев детальности изложения у нас нет, как нет и ограничений на размер статей. Последнее мне кажется недостатком. Как говорят французы: "искусство утомлять состоит в стремлении сказать все". Мелкие детали лишь скрывают от читателя суть дела. Краткость же способствует ясности изложения.

Спорить, однако, не стану. По просьбе Sas1975kr я дал свои замечания, и считаю на этом свою миссию законченной. С уважением, KW 21:01, 5 марта 2011 (UTC)

Структура в разделе "Изложение истории"

Структурирование информации облегчает восприятие материала. Книга Ирвинга занимает важное место в истории изложения конвоя, - суд, запрет на публикацию, последующий перевод в СССР и т.д. Поэтому считаю целесообразным выделение этих сведений в отдельный подраздел. KW 03:40, 14 апреля 2011 (UTC)

• В текущем виде теряется хронологическая последовательность. Если делить, то нужны подразделы "Изложение за рубежом", "Книга Ирвинга", "Изложение в СССР", "Итог". Учитывая размер данного раздела, не вижу смысла делить на разделы и выделять отдельно книгу Ирвинга..--Sas1975kr 06:44, 14 апреля 2011 (UTC)
• Пока отменил. При здравом рассуждении решил что выделять в подраздел один абзац текста нет надобности. Если раздел будет расширен, тогда можно будет говорить о выделении отдельного раздела. --Sas1975kr 07:05, 14 апреля 2011 (UTC)

Фильм

Конвою посвящен фильм 1972г. "Семнадцатый трансатлантический" Владимира Довганя.

• Об этом упоминается в разделе "В массовой культуре" - в конце статьи. Поэтому не понятно что вы хотели сказать. Не могли бы вы уточнить, что вы имели в виду? Sas1975kr 20:41, 15 апреля 2011 (UTC)

Замечания Ldv1970

1. В тексте статьи есть подозрительная сноска:

<ref name="Зефиров_Жаркое_лето_Мурманска">{{книга|автор=М. В. Зефиров, Н. Н. Баженов, Д. М. Дегтев. |заглавие=Тени над Заполярьем: действия люфтваффе против советского Северного флота и союзных конвоев. Глава 3. Ворота ленд-лиза. Раздел «Северные ворота»|место=М.|издательство=АСТ|год=2009|страниц=416|isbn=978-5-403-00167-0}}</ref>

По всей вероятности, атрибут name тега ref указан верно, а в тексте сноски неверно указан раздел. Я так думаю, поскольку в тексте есть другая сноска с абсолютно таким же текстом, но при этом атрибут name имеет значение Зефиров_Северные_ворота. Верно ли я определил? Надо бы исправить. Ldv1970 14:42, 17 апреля 2011 (UTC)

• Да, вы верно определили, была ошибка в названии раздела. Исправил. Sas1975kr 15:39, 17 апреля 2011 (UTC)

  Хорошо. Ldv1970 17:10, 17 апреля 2011 (UTC)

2. В литературе на русском обозначения вида U-999 обычно не заключаются в кавычки. Это логично. В статье же кавычками выделены подводные лодки (U-334), миноносцы (T15), эсминцы (Z30), самолёты (Пе-3). Есть ли основания эти кавычки оставить в статье? Ldv1970 14:42, 17 апреля 2011 (UTC)

• Ldv1970, это вам, по идее, лучше знать ;) Насколько понимаю - все что латиницей - подводные лодки (U-334), миноносцы (T15), эсминцы (Z30) - должны быть без кавычек. А вот самолёты (Пе-3), судя по грамоте_ру, должны быть в кавычках? Sas1975kr 15:39, 17 апреля 2011 (UTC)

  Ну, вообще-то я был уверен, что кавычки надо снять. Просто этих кавычек очень много, и я пошёл в обсуждение, чтобы предвосхитить вопросы.

  Я также считаю, что и «Пе-3» не должен быть в кавычках. По вашей же ссылке говорится: «Аббревиатурные названия пишутся без кавычек: ЗИЛ, ВАЗ, КамАЗ». О том же говорит и сложившаяся практика (попробуйте поискать, например, «Ту-144» на Google Books). Ldv1970 17:10, 17 апреля 2011 (UTC)

Откуда и куда

Откуда вышел караван? И в какой порт он шел?

Потери конвоя

В таблице потерь указано 24 потерянных кораблях, а в разделе Повлиявшие факторы — 21 (аноним почему-то изменил на 22). Где-то ошибка. --Николай Путин 13:27, 7 августа 2012 (UTC)

• Аноним прав. Всего потоплено 22 транспорта из 35. Плюс еще два вспомогательных судна. Т.е. всего 24. Так что противоречий в цифрах нет. Возможно стоит сделать примечание, чтобы не было неоднозначностей прочтения... — Эта реплика добавлена участником Sas1975kr (о • в)

  Конечно, надо либо сделать примечание, либо посчитать вместе со вспомогательными судами, коль они участвовали в конвоях. --Николай Путин 10:54, 8 августа 2012 (UTC)

  Сделал примечание. Источник информации - Роскилл. Который для PQ-17 количество дает без вспомогательных судов. Очевидно что и для других конвоев - тоже. --Sas1975kr 13:58, 8 августа 2012 (UTC)

Стоимость грузов PQ-17 - 700 млн.долларов?

Эта цифра упоминается часто. Но без ссылок на АИ, в том числе в данной статье.

У меня возникли большие сомнения в ней.

Почитаем основную викистатью "Ленд-лиз" и сверим масштабы цифр. (Если хотите, считайте мои оценки за орисс и игнорируйте, но не игнорируйте сами аргументы про недостоверность цифры 700 млн.)

Вот расчет по стоимости: здесь и ниже можно составить представление о суммах. Из США в СССР за весь 1942 год ушло грузов на 1,363 млрд.долл (всеми путями, не только северным). Для ленд-лиза из Британии в СССР - нет разбивки по годам, но общие 428 млн. фунтов - это около 1,7 млрд.долл (за все 4 года), так что на один 1942 год вряд ли приходилось сильно больше полумиллиарда долларов британского груза. Всего (от обеих держав) имеем максимум 2 млрд.долл поставок за 1942 год, скорее меньше.

Представим на миг, что они почти все прошли в СССР через Арктику. И, в том числе, 700 млн.долл на PQ-17? Уже очень странно, это что, треть годовых поставок уместилась на одном конвое? И пусть крупном, но не каком-то самом-самом: в 15 северных конвоях за весь год прошло около 280 транспортов(плюс одиночки). А конкретно в PQ-17 транспортов было 35(примерно 1/8 за год).

Но это еще не все. Мы сделали большое допущение, что почти все ценные поставки шли через Арктику. Доказать это (или опровергнуть) - непросто. У меня нет разбивки по суммам на разные пути доставки союзнического груза в СССР. Есть только разбивка по тоннам. По ссылке она видна, и выходит, где-то только ~40% массы американских грузов прошло через Арктику (+и какая-то существенная часть английских - но что-то и британцы везли через Иран). Хотя нельзя исключить, что большую часть заведомо военных грузов (они самые дорогие - я выскажусь ниже) союзники перевозили именно через Арктику. И уж через Тихий океан, да на советских нейтральных судах - слали гражданские грузы и сырье, к которым бы японцы не придрались (впрочем, и при этих допущениях остается еще Трансиранский путь со своей непонятной спецификой). Так или иначе, все это очень усложняет картину с общей ценой, так как военная техника была в числе самых весомых компонентов груза, если считать по цене.

Я бы навскидку оценил стоимость грузов, прошедших северным путем за год, максимум до 1,2-1,5 млрд.долл, и тогда если на PQ-17 приходится 700 млн.долл., то есть половина - это тем более явная нелепица. Если же взять 1/8 от 1,4 млрд.долл., это 175 млн.долл. Запомним эту цифру.

Далее еще расчет по массе: в 1942 году, арктическим путем (только от США?) было отправлено 949 тыс.тонн. Если оценить этот груз в миллиард долларов (выше я уже приводил ссылку на общую цифру в 1,363 млрд.долл ), то средняя тонна груза стоит около 1000 долл. Пишут, что PQ-17 вез 156 тыс.тонн груза, не считая техники; это правдоподобно, если вспомнить, что полный дедвейт(загрузка) типичного транспорта типа "Либерти" был около 10,8 тыс.тонн (конечно, не брутто-тонн, а весовых), но на полезный груз максимально приходилось только около 4380 т грузоподъемности (ищите 4,380 net tons). Итого в 35 транспортах примерно 180000 тонн груза (если считать с грузовиками и боетехникой). И, умножая 180000 на ту же цену средней тонны, получаем около 180 млн.долл. То есть те же 1/8 от 1,4 млрд.долл.

Если же стоимость груза была 700 млн.долл., то непонятно, как она оказалась выше средней за год в 4 раза.

Было бы лучше всего посчитать примерную стоимость грузов конвоя через умножение количеств на цены. Но мы не сможем это сделать, не зная полностью их номенклатуры. 

Я отмечу, что если посчитать цену за тонну для разных типов грузов, то можно заметить большую неоднородность. Танки, самолеты, грузовики, локомотивы, джипы и прочая подобная техника стоят дорого, в т.ч. в расчете на тонну массы, и должны бы тянуть весьма значительную часть общей суммы в ленд-лизовых поставках (возможно, бОльшую). Как и боеприпасы, двигатели и любое сложное оборудование. То есть все то, во что было вложено много квалифицированного ручного труда. А вот сахар, нефтепродукты, цветмет, химикалии, тушенка и т.п. - уже стоят на 1-2 порядка меньше (100-1000 долл за тонну). Сталь или зерно могли стоить еще в несколько раз дешевле.

Мы знаем, сколько было боетехники. Если оценить среднюю стоимость самолета или танка в 50000 долл., а грузовика в 3000 долл, то все они вместе взятые стоили только около 57 млн.долл. + также немало должно было прийтись на боеприпасы. Сложнее оценить грузы в виде оборудования. В любом случае и здесь в 700 млн. общей стоимости груза трудно поверить.

Кстати, если верить викистатье про "Либерти", типичный транспорт этого типа стоил ~2 млн.долл.

А что с текстом, почему у всех все зачеркнуто? Eniardo (обс.) 06:45, 19 июня 2024 (UTC)

• Потому что кто-то когда-то хотел, видимо, зачеркнуть отдельные абзацы, но не закрыл тег <s> (зачернутый текст). Поэтому действие этого тега распространяется от того места, где он вставлен до конца страницы. За давностью лет (а началось это в репликах, относящихся к 2011 году) - разбираться, кем и когда прсотавлен этот тег и думать где что хотели зачеркнуть, по моему, не стоит, проще убрать все теги <s> со страницы. Vsatinet (обс.) 07:32, 19 июня 2024 (UTC)
  • Сделал. Vsatinet (обс.) 07:35, 19 июня 2024 (UTC)
    • Спасибо, отлично. Eniardo (обс.) 08:18, 19 июня 2024 (UTC)