Обсуждение:Коран/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ссылки 2

Предлагаю поместить в статью в раздел "Ссылки/Переводы" ссылку на важный перевод.

• Коран. Перевод смыслов — Перевод: Эльмир Кулиев. Издательство: Издатель Эжаев, 2009. 688[2] с. ISBN 978-5-94824-129-6. Язык: Русский. Текст и аудиокнига

Sergius EU 22:00, 7 января 2012 (UTC)

Л. С. Васильев. История религий востока

В связи с появившимися 9-тью ссылками на книгу Л. С. Васильев. История религий Востока. глава 8 Ислам: теория и практика интересно было бы узнать на сколько авторитетен данный источник. Maqivi 19:20, 4 марта 2012 (UTC)

Цитирую разворот книги - "История религий Востока (религиозно-культурные традиции и общество): Учеб. пособие для вузов по спец. "История"". Еще вопросы? Список рецензентов процитировать? Ddraig 10:35, 5 марта 2012 (UTC)

Год написания какой? Maqivi 17:33, 5 марта 2012 (UTC)

1983. Только какое это имеет значение? Не думаю что Коран или ислам серьезно поменялись за прошедшие с издания книги 29 лет. Ddraig 18:40, 5 марта 2012 (UTC)

Коран тот же, только учебные пособия для вузов изменились. Я мельком прочитал некоторые места из этой книги и засомневался в компетентности и непредвзятости данного автора. Хотелось бы также узнать на какие источники ссылается автор книги, его авторитетность в области изучения Корана, кто ещё разделял его точку зрения? Желательно всё-таки чтобы перед каждым тезисом имелась оговорка, что это мнение Васильева, а не общепризнанный факт, потому, что со многим мусульмане категорически не согласны. Maqivi 5 марта 2012 (UTC)

Его точку зрения разделяет Токарев С. А., раз уж в рецензентах значится. Только мы здесь явно в бесконечный цикл войдем - на каждую названную мной фамилию или ВУЗ учивший по книгам этой фамилии, будет ответ "а кто разделяет их точку зрения?". И я не очень понял чего вы ожидаете в статье. Текста вида "мусульмане всего мира веруют что Коран Мухаммед получил Коран от Аллаха лично. Но отдельно взятый Васильев полагает что никакого Аллаха нет, а Коран содран с Торы. Помолимся же братия, что бы Аллах простил дурака Васильева и дал ему хоть крупицу веры"? Так вроде Википедия - светский сайт и как раз таки существование Аллаха общепризнанным не является. Ddraig 21:00, 5 марта 2012 (UTC)

Вот чего точно не надо делать, так это писать Аллаха в кавычках. Не проследил, кто это сделал (да ещё и с неформатными кавычками), но это, гм, как бы помягче выразиться... Ну, Вы поняли. Akim Dubrow 22:08, 5 марта 2012 (UTC)

Ни Токарев, ни Васильев не являются экспертами по Корану, никогда им серьёзно не занимались и вообще слова "все остальные 113 сур расположены в нем в порядке убывающего объема" мог написать человек, который Коран в руках и не держал. Светский сайт совершенно не означает атеистический. Если Вам так интересно разбавлять статьи на религиозные темы, то могу посоветовать Вам статью Христианство в которой пока нет ни слова о митраизме, ессеях и о влиянии которых Васильев и др. говорили с уверенностью. Maqivi 21:52, 5 марта 2012 (UTC)

• ВП:Не цепляйтесь к новичкам. Коллега всё-таки улучшает статью, на мой взгляд (как неспециалиста). Во всяком случае, то, что могу оценить: улучшение стиля и коррекция цифорвых данных, несомненно. Давайте лучше ему поможем вписаться в проект, чем посылать куда подальше? Однако судя по Вашему беглому просмотру этот Васильев весьма радикален =) Это ограничивает его применимость как источника, конечно. Akim Dubrow 22:08, 5 марта 2012 (UTC)

• Васильев занимался научным атеизмом и ничем не отличается от других своих собратьев. Недавно попалась на руки "Настольная книга атеиста" и больших отличий между этими книгами я не заметил, всё примерно одно и тоже. Maqivi 22:41, 5 марта 2012 (UTC)

• Зато они серьезно занимались религией. Что касается сур, БСЭ, что характерно, тоже помещает короткие суры в конец Корана. Учебники и энциклопедии пишут сплошные идиоты, один Magivi истину знает. Ddraig 22:16, 5 марта 2012 (UTC)

• Не всегда последующая сура меньше предыдущей, т.к. есть исключения. Это достаточно легко проверить, можете сами сравнить хотя бы 5-ю и 7-ю суры Корана. Maqivi 22:41, 5 марта 2012 (UTC)

• Если исключения и есть, закономерность "чем ближе к концу, тем короче сура" от этого не исчезает. Поэтому это максимум повод обвинять Васильева в огрублении фактов, но никак не повод для "Коран в руках и не держал". Ddraig 23:14, 5 марта 2012 (UTC)

• Для академика это не простительно. Приведу ещё пример: а затем поступил на службу к богатой вдове Хадидже и вел ее торговые дела, что способствовало его активному общению с представителями разных народов и религий. Вскоре Мухаммед женился на Хадидже и, несмотря на разницу лет (вдова была на 15- 16 лет старше), брак их был счастливым. За 20 лет совместной жизни Хадиджа родила несколько детей, но только любимая дочь пророка Фатима пережила отца и оставила потомство. После смерти Хадиджи у пророка было много жен, включая и малолетних (пример пророка в этом смысле - норма ислама и по сей день), но ни одна из них, насколько известно, не оставила ему наследников. Во-первых, на сколько мне известно, пророк Мухаммад дважды выезжал в Сирию, один раз в детстве, а второй раз перед женитьбой и активно ни с кем не мог общался (за исключением одного иностранца жившего в Мекке), во-вторых с чего это наш уважаемый академик взял, что разница в возрасте как-то должна сказываться на браке? В-третьих, из всех жён только одной жене на на момент брака по некоторым сообщениям было около 9 лет, а остальные были либо вдовами, либо разведёнными. Саркастический тон, которым Васильев описывает жизнь человека вряд ли можно назвать академическим, а грубых ошибок в книге к сожалению можно найти немало. Maqivi 00:03, 6 марта 2012 (UTC)

• Про связь между торговлей и расширением знакомств ничего сказать не могу - не торговал. Проблемы разницы в возрасте как раз таки очевидны - жена быстро теряет товарный вид и муж убегает к молоденькой наложнице. Хафса бинт Умар хоть и была вдовой, но ей было всего 18. Совершеннолетие по меркам СССР тоже начинается с 18. Поэтому, вполне допускаю что вторая малолетка в гареме Мухаммеда вполне могла найтись. Но ок, будем считать что ошибки в учебное издание действительно пролезли. К чему конкретно вы предлагаете ставить оговорку, что это мнение Васильева? Например, история о том как альтернативные версии Корана уничтожались, встречается не только у него. Поэтому писать "по мнению Васильева были другие версии Корана, но их всех по сжигали" будет несколько некорректно. Да и текст "по мнению Васильева суры отсортированы по размеру, но на самом то деле некоторые не отсортированы!" тоже будет выглядеть как-то по дурацки. Или вы теперь придерживаетесь мнения что Васильева нужно вовсе удалить? Ddraig 17:25, 6 марта 2012 (UTC)

• 1. Вот статья, в которой опровергаются домыслы о влиянии никому неизвестных людей на пророка Мухаммеда. Кстати "Корану и Библии" можно посвятить отдельный раздел в этой статье. 2. Не было никаких наложниц, а если бы и были, то убегать никуда не надо было. 3. В Украинской, Молдавской, Армянской ССР и некоторых других союзных республиках вступление в брак для женщин разрешено согласно законодательству с 16 лет. 4. Согласно хадисам, факт уничтожения альтернативных источников Корана имел место быть и мусульмане этого не отрицают, но не делают из этого трагедию и не считают это доказательством искажения Корана. Все имеющиеся на то время варианты Корана были верны, т.к. передавались от пророка Мухаммеда. Некоторое время в обиходе были 7 вариантов Корана на разных диалектах арабского языка, пока во времена праведного халифа Умара один из военачальников не сообщил ему о том, что в его армии начались споры между сирийцами и иракцами о правильности произношения аятов Корана, тогда решено было оставить один, написанный на курайшитском диалекте, на котором разговаривал сам пророк Мухаммед. 5. Дурацких текстов с оговорками типа "по мнению ..., согласно ..." пропитаны все статьи на религиозную тему, особенно исламские. В Википедии это называется нейтральность. Вот один из примеров: "Последним пророком-посланником в среде пророков, с точки зрения всех мусульман, является Мухаммед, принесший человечеству веру в первозданном с позиции верующих мусульман виде.". 6. Девять ссылок на книгу по истории человека, который не знает арабского языка это слишком много. То, что соответствует действительности я оставлю, то, что противоречит первоисточникам и личное мнение Васильева я буду удалять, но постараюсь найти ссылку на другие АИ. Вас же попрошу сильно не удивляться моим правкам. З.Ы. Общение с Вами отбирает у меня слишком много времени, которое я мог посвятить правкам в статьях, поэтому прошу Вас отнестись ко всему с пониманием. Maqivi 07:28, 7 марта 2012 (UTC)

• А вот оглавление книги из которой вы взяли статью. Там честно написано что автор пропихивает вполне конкретную точку зрения, во вполне конкретном холиваре. И прошу заметить, его книга не является учебным пособием, пусть даже устаревшим. Книга же Васильева напротив отражает не только его точку зрения, но и точку зрения всех ВУЗов преподававших по его книге. Пусть даже эти ВУЗы по современным меркам имели устаревшую программу обучения. Но ок, будем нейтральными. Только тогда в том смысле, который я имею счастье наблюдать в ВП:Нейтральность - "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.". А конкретно будем не удалять то что чему-то там противоречит, а писать "согласно господствующей в СССР точке зрения происхождения Корана трактовали так, но мусульмане толкуют его сяк. Аргументы стороны А, аргументы стороны Б". Вот против описания взглядов всех участников холивара, без откровенного перекоса в мусульманство, я абсолютно не возражаю. Ddraig 14:40, 7 марта 2012 (UTC)

• Вообще-то там два автора, один из которых доктор философских наук, ведущий научный сотрудник отдела «Религиоведения и философских проблем культуры» Института философии, социологии и права Национальной Академии наук Азербайджана и о том, что "автор пропихивает вполне конкретную точку зрения" там не написано. Я не против нейтральной точки зрения, но то, что имеется у Васильева - это критика, которая не подтверждается никакими источниками, а является его плодом воображения (пример с неизвестными иностранцами, наложницами и малолетками я привёл). Если хотите мы можем перенести это обсуждение на СО Васильева и узнать мнение людей лучше нас знакомых с его биографией. Maqivi 17:34, 9 марта 2012 (UTC)

• "В книге даны ответы на самые острые и «каверзные» вопросы представителей других религий, антиисламских миссионеров и просто сомневающихся относительно Корана, Сунны Пророка (с.а.в.) и исламской традиции.". Что собственно и есть вежливый способ сказать "один участник холивара, отвечает другому участнику холивара, попутно намекая кавычками вокруг слова "каверзный", что аргументы оппонента - фуфло, а сам он идиот". И вот к аргументам звучащим в рамках очевидного холивара, я бы относился с куда большим опасением чем к словам из учебного пособия. Ddraig 20:29, 9 марта 2012 (UTC)

• Поясню. Поскольку издание осуществлено в рамках «руководящей и направляющей роли Коммунистической партии Союза ССР», в нём высока вероятность бессознательных, а ещё более — сознательных искажений. Это не создаёт препятствий для использования источника, при условии взвешенного подхода, корректной атрибуции в необходимых случаях и, по возможности, выполнения правила ВП:АИ#Используйте несколько источников. Но в некоторых случаях (их невозможно заранее определить, так как «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.») использовать его может быть нельзя: всё зависит от конкретного утверждения. Вот прекрасный пример: как источник на кол-во аятов и прочего он подходит железно. Ибо нет идеологического смысла искажать, а вот точность цифровых данных важна для обучения в вузе. Есть там такие данные? Вставляйте сноску! _[*] Вообще, поскольку Вы решили писать на такую серьёзную тему, как Коран, Вам настоятельно необходимо ознакомиться, в частности, с правилом ВП:Авторитетные источники в полном объёме. Я готов Вас проконсультировать раз или другой, но будет гораздо лучше, если Вы изучите правило сами, и будете на него ориентироваться. Akim Dubrow 19:35, 5 марта 2012 (UTC)

  Можно подумать вероятности искажений нет в статье от начала и до конца написанной со слов муллы. Особенно, в разделе "Источники рассказов Корана" где утверждается что Коран надиктовал Аллах (а не Аматэрасу или скажем, Локки), инфа 100%. Возможно Васильев на фоне современных востоковедов и не идеален, но текущие источники и наполнение статьи куда кошмарнее. Ddraig 21:00, 5 марта 2012 (UTC)

  Недостатки текущей версии всё же не должны использоваться как оправдание. Возможно, и ту и другую информацию следовало бы убрать за недостоверностью. Я прекрасно вижу, что Вы стараетесь улучшить статью, но у Вас спросили уточняющих данных по источнику, а я пояснил его недостатки с точки зрения действующих правил, и как его всё-таки использовать, с учётом этого, только и всего. Akim Dubrow 21:32, 5 марта 2012 (UTC)

Кстати. Я прочитал ВП:К посредничеству/Атеизм и религия/Источники — замечательное руководство. По-моему, при желании конструктивно писать о Коране это sine qua non. Akim Dubrow 23:13, 5 марта 2012 (UTC)

Про откаты и про список переводов

Коллеги, прошу вас быть поосторожнее с полными откатами. Согласно ВП:Консенсус рекомндуется сделать встречную правку, исправляющую предыдущую. Я понимаю, что нажать на кнопку отмены проще, но надо же уважать и чужой труд, наверное? Вот сколько там было аятов, я уже запутался? Участник вроде выправил, не 6666. Ему снова прикажете это выправлять? Нехорошо. (Воообще, хорошо бы источник на кол-во, ВП:ПРОВ. Мне самому стало интересно.) Akim Dubrow 19:51, 5 марта 2012 (UTC)

• Коран в цифрах Maqivi 20:39, 5 марта 2012 (UTC)

  Как АИ не пройдёт, но большое спасибо за сведения. Вот и не сто́ило возвращать 6666 же Akim Dubrow 21:44, 5 марта 2012 (UTC)

Постскриптум: а мне вот не нравится этот безобразный список переводов в разделе. ВП:НЕСПИСОК. Вы бы лучше договорились между собой, как его можно причесать, и (не теряя краткости) разбавить хотя бы короткими характеристиками, чем отличается тот или другой перевод. Akim Dubrow 19:56, 5 марта 2012 (UTC)

• Так было пока я не перенёс всю информацию в статью Переводы Корана. Maqivi 20:12, 5 марта 2012 (UTC)

Замечательная работа, впечатлён! Но разбавить список было бы полезно, согласитесь? И я ни в коем случае не поддерживаю идею полностью его сносить, тут Вы совешенно правы. Но резюме «основной статьи» должно бытьт резюме, а не списком, правильно? Akim Dubrow 20:28, 5 марта 2012 (UTC)

Если Вам не нравятся списки, то могу сделать таблицу <Название-Автор-Год издания-Резюме>. Maqivi 20:39, 5 марта 2012 (UTC)

Ну он не просто мне не нравится, это общая практика оформления, и де-факто является правилом (выражает консенсус сообщества). Да, если будет резюме, то получится гораздо лучше чем сейчас. Akim Dubrow 21:44, 5 марта 2012 (UTC)

Нормально. Одно замечание: посмотрите, как надо оформлять ссылки на персоналии, и не делайте больше таких перенаправлений, пожалуйста. Да, и резюме неплохо бы добить. Akim Dubrow 09:10, 6 марта 2012 (UTC)

Я понял. Если резюме не срочно, то добавлю позже. Maqivi 07:28, 7 марта 2012 (UTC)

Вы — автор, так что на Ваше усмотрение. Я тут так, мимопроходил: коллега Drdaig подал заявку на статус патрулирующего, вот я и смотрю, как он справляется. Akim Dubrow 08:23, 7 марта 2012 (UTC)

Несотворённость Корана

В рекомендациях «Авторитетные источники» сказано:

Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации (но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке), не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение (и в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон {{нет источника}}.

Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон {{нет источника}} не было реакции в течение как минимум двух недель. Также возможно удаление сомнительной информации, если к такому решению авторы статьи придут в обсуждении.

Вера в то, что Коран является вечным и несотворённым Словом Аллаха является является вероубеждением большинства мусульман
1"Дискуссия о сотворенности и несотворенности Корана, завершившаяся победой сторонников последней, привела к закреплению их позиции в качестве одной из основ узаконенной системы суннитского ислама." Ислам. Энциклопедический словарь. Издательство Наука. 1991 год. О сотворённости говорили мутазилиты, которых среди мусульман почти не осталось. Ашариты и матурдиты (т.е. большинство мусульман) убеждены в том, что Коран не сотворён.
2 "Мы не спорим о Кур´ане и свидетельствуем, что - это Речь Господа всех миров, с которой спустился Верный Дух и которой научил он наипочтеннейшего из всех посланников - Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует). Это Речь Аллаха, и никакая речь созданий не сравнится с ней. Мы не говорим, что он был сотворен, и не идем против джамаата мусульман в этом отношении." Акида имама Тихавия - общепризнанная всеми суннитами.
З.Ы. Участнику Qdinar. Если Вам стало непонятно слово "несотворённость", то спросите об этом на странице обсуждения, если Вы уверены в том, что большинство мусульман убеждены в сотворённости Корана, то приведите АИ. Maqivi 16:43, 9 марта 2012 (UTC)

Вот это точно. Всегда бесит требование указывать источник к каждому слову. Пришёл бы на СО, спокойно спросил бы... // Akim Dubrow 17:36, 9 марта 2012 (UTC)

• Очень хорошо, коллега. То что большинство мусульман верит в это я знаю, вот только источникы всё-таки нужны. Вы бы могли мне назвать страницу в Ислам. Энциклопедический словарь. Издательство Наука. 1991 год. где содержится это утверждение? Tempus 17:06, 9 марта 2012 (UTC)

• ал-Кур'ан стр. 143 Maqivi 17:21, 9 марта 2012 (UTC)
• Кстати, я всё же отыскал подходящие АИ. Любопытно, что фраза "Дискуссия о сотворенности и несотворенности Корана, завершившаяся победой сторонников последней, привела к закреплению их позиции в качестве одной из основ узаконенной системы суннитского ислама." почти дословно высказана Ефимом Резваном (Ефим Резван Зеркало Корана //«Звезда» 2008, №11) Точно ли такая же есть в словаре? Кто у кого стырил? :-) Tempus 17:25, 9 марта 2012 (UTC)

• Если судить по году издания, то стырил видимо Резван. Кстати "Ислам. Энциклопедический словарь" не плохой по нейтральности источник, лучше, чем те, которые нам тут предлагают. Maqivi 17:55, 9 марта 2012 (UTC)

• Угу, сам у себя стырил с промежутком в 17 лет. :-) Tempus 18:31, 9 марта 2012 (UTC)

• Так господа, речь про суннитов или про мусульман? Насколько я знаю, существуют ещё шииты, вы о них ничего не слышали? // Akim Dubrow 17:36, 9 марта 2012 (UTC)

  Речь идёт о большинстве мусульман. Maqivi 17:43, 9 марта 2012 (UTC)

  Э-э, нет. Написано «мусульмане убеждены», так что давайте быть честными: либо напишем "большинство мусульман" (сколько процентов, кстати?), либо об этих дискуссиях напишем отдельно. На «большинство», я вот уверен, сразу НАБИГУТ и навесят шаблоны {{источник}}, {{уточнить}}, {{атрибутировать}}, и нич-чего хорошего не выйдет. // Akim Dubrow 18:02, 9 марта 2012 (UTC)

  Шиитов, насколько я знаю, — целый Иран, да и в Ираке они в большинстве их тоже порядочно. // Akim Dubrow 18:05, 9 марта 2012 (UTC)

• В Индонезии и Пакистане проживают сунниты. Исправил на "большинство мусульман", так как было бы не коректно представлять мнение меньшинства. Maqivi 18:24, 9 марта 2012 (UTC)
• Ещё забыли южный Азербайджан, где живут шииты. :-)Tempus 18:29, 9 марта 2012 (UTC)

• В целом, шиитов 10—20%, я только что выяснил. Не дофига, но всё же заметно. // Akim Dubrow 18:34, 9 марта 2012 (UTC)

• Почти все исламские статьи в русской Википедии написаны с позиции суннитов. Интересно теперь узнать позицию шиитов по этому вопросу. Maqivi 18:39, 9 марта 2012 (UTC)

• Незнаю точно, но может Али-заде шиитом является? Он всё-таки азербайджанец. Хотя кто знает, может из 10% азербайджанских суннитов. Tempus 18:50, 9 марта 2012 (UTC)

• Ольга Павловна Бибикова, канд. ист. наук, с.н.с Центра исследования общих проблем современного Востока Института Востоковедения РАН пишет следующее:

  В 8 в. в рамках мусульмано-иудео-христианского соперничества возникла дискуссия о «сотворенности» и «несотворенности» Корана. Мусульманские богословы считали, что Коран – предвечное и несотворенное «слово Аллаха», их противники (му'атазилиты, иначе – рационалисты) придерживались противоположной точки зрения. Согласно муатазилитам, Коран сотворен Аллахом, а допущение «извечности» и «несотворенности» этой книги равноценно наделению ее свойствами бога, иначе признанию ее в качестве второго бога наряду с Аллахом, что означает возвращение на стадию многобожия. Муатазилиты утверждали, что таким образом нарушается один из главных принципов ислама – асль ат-таухид (корень признания единства Аллаха). В этом споре можно обнаружить отголоски учения христиан об Иисусе Христе и его «единосущности». На самом деле муатазилиты, инициировав дискуссию о сотворенности или несотворенности Корана, попытались примирить ислам с некоторыми положениями античной философии, и высказали с
  мелые по тем временам идеи.Как сторонники умерено-рационалистического течения в исламе, муатазилиты вскоре нашли поддержку со стороны аббасидского халифа Ма'муна (813–833), феодального правителя, проявлявшего интерес к науке и литературе. Учение муатазилитов, признававшее свободу человеческой воли, как и воли ангелов и Иблиса-дьявола, считавшее, что Коран – творение Аллаха, при Ма'амуне стало государственной доктриной. Было введено испытание – михна (экзамен, испытание – араб.), которое должны были пройти богословы для установления их лояльности. Инакомыслящие подвергались репрессиям. Но в 849 халиф Мутаваккиль (847–861) положил конец всяким дискуссиям о происхождении Корана.
  Позднее некоторые мыслители выступали с критикой Корана. Например, Ибн ар-Равенди в 9 в., а Абу-ль Аля аль-Маари (973–1057) в своем стихотворном цикле Обязательность необязательного (Аль-Лузумийят) написал: «У каждого народа есть своя ложь, в которую, однако, люди свято веруют. Может ли после этого какой-либо народ хвалиться, что он идет путем праведным?» В дальнейшем все споры о Коране рассматривались религиозными деятелями как проявление неверия вообще. Например, когда известный египетский писатель Таха Хусейн (1889–1973) в книге о древнеарабской поэзии назвал Коран «сочинением араба по имени Мухаммад», это вызвало в религиозных кругах бурю негодования.
  Ольга Бибикова Коран // Энциклопедия Кругосвет (С.5, С.6)

  Tempus 18:15, 9 марта 2012 (UTC)

• Несотворённости Корана можно уже отдельный раздел посвятить. :-) Maqivi 18:24, 9 марта 2012 (UTC)

• А чем плохо? Интересная тема же. Вот в христианской «единосущности» можно запутаться мгновенно, а тут, в общем-то, интересная дискуссия =) // Akim Dubrow 18:31, 9 марта 2012 (UTC)

• Кстати, я обзавёлся упомянутым словарём и выяснил, что статья писана всё тем же Ефимом Анатольевичем Резваном. :-) Tempus 18:27, 9 марта 2012 (UTC)

• У меня фамилии Г. В. МИЛОСЛАВСКИИ, Ю. А, ПЕТРОСЯН, М. Б. ПИОТРОВСКИЙ, С. М. ПРОЗОРОВ (ответственный секретарь). Везде пишут, что составитель Прозоров, а о Резване у меня ни слова.

В целом же ортодоксальная позиция, к которой относится и матуридийская, по отношению к Корану заключается в том, что чтение, человеческое написание и произношение его слов и букв сотворено, но смыслы и идеальное написание Корана не сотворены. Источником Корана является сам Бог. Он имеет атрибутивное качество разговора и Коран является его Словом (Келам). Как известно, мутазилиты, в отличие от ортодоксии, считали Коран сотворенным. Они отрицали способность к произнесению речи у Бога, считая это качеством сотворенного. Аяты же Корана, которые давали повод к обратным доводам они подвергали аллегорическим трактовкам. Возможно, что отказ от признания Корана вечным со стороны мутазилитов имел место в связи с их полемикой с Христианством, которая называла Иисуса Словом Божьим. Мутазилиты считали, что заявление о несотворенности Корана в конечном итоге ведет к идее его предвечности. А это открывает путь к множественности предвечного. Они считали, что это давало преимущество христианам в полемике с мутазилитами. Написав письмо халифу Мамуну они утверждали, что все те, кто говорит о несотворенности Корана повторяет путь христиан, которые точно также говорили об Исе как о вечном слове Бога, совечным Ему. Сделав Ису вначале предвечным, они затем обожествили его. Как видно, стремление к полнейшей рационализации положений Корана и Сунны вынудило мутазилитов занять по вопросу о Коране такую позицию. Однако позиции ортодоксального ислама, принимавшего рационализм в отношении Откровения умереннее мутазилитов, в полемике с христианами нисколько не пострадали от утверждений о несотворенности Корана.

— http://www.tataroved.ru/religion/publ/2/

Maqivi 18:36, 9 марта 2012 (UTC)

• Коллега, а Вы на страницу 314 пролистайте. Там указаны сокращения всех авторов. Е.Р. это и есть Ефим Резван. Tempus 18:46, 9 марта 2012 (UTC)

• Согласен, статью он написал. Не знал, что в формате pdf поисковик различает заглавные буквы. Maqivi 18:53, 9 марта 2012 (UTC)

(сейчас только увидел. я зашел сюда открыть тему, а вы, оказывается, уже открыли). большинство мусульман верят в коран, хадисы и, возможно, в некоторые вещи которые просто делают все мусульмане. "коран - не сотворен" по арабски будет примерно "алькур'ан ля махлук". такого нет ни в коране, ни в хадисах. также о речи Бога. слова или речь бога не сотворены будет прмерно "каулу ллахи ла махлук" такого тоже нет в коране и хадисах. таким образом, неверно говорить что большинство мусульман в этом убеждены. также из приведенных вами цитат из книг видно, что это убеждения некоторых ученых, и что это связано с политикой. Maqivi , твоя цитата с фразой "Мы не говорим, что он был сотворен" не является доказательством того что кто говорил это считает, что коран не сотворен, он всего лишь отверг его сотворенность. примите во внимание, я тоже не говорю, что большинство мусульман считает, что коран несотворен, я бы сказал, большинство мусульман просто ничего не думает об этом. и то, что это мнение большинства, сказано в приведенных вами цитатах: "Но в 849 халиф Мутаваккиль (847–861) положил конец всяким дискуссиям о происхождении Корана", "В дальнейшем все споры о Коране рассматривались религиозными деятелями как проявление неверия вообще" --Qdinar 11:28, 10 марта 2012 (UTC)

про связь с политикой написано в удаленной ссылке в статье, эту ссылку привел Maqivi. http://www.turkishnews.com/ru/content/2010/08/13/идейные-течения-в-исламе-часть-ii/ . там сказано:

... Столь важные политические последствия теологического спора объясняются тем, что стороны отстаивали свои принципиальные политические взгляды, облеченные в религиозную форму.
Каждая из сторон в споре объединяла разнородные политические силы, однако, в первую очередь, он затрагивал интересы улама, противостоящих представителям светской власти. Последние склонялись к прошиитскому взгляду на природу власти и подчеркивали обязательность Боговдохновенности правителя мусульманской общины. Правитель, имеющий прямую связь с Богом, имеет и право отвергнуть религиозный закон в том виде, в каком он был до этого понят и признан. Если считать Коран сотворенным, следует принять и возможность того, что Бог может сотворить его вновь. Эта позиция, естественно, вела к росту влияния представителей светской власти. С другой стороны, если Коран — несотворенное слово Бога и является предвечным атрибутом его бытия, он не может быть изменен никем, и мусульманская община в своей жизни должна руководствоваться только предначертаниями, содержащимися в этой вечной книге Бога. Поскольку общепризнанными толкователями неизменной воли Бога, выраженной в Коране, являются улама, то признание несотворенности и предвечности Корана объективно способствовало росту их влияния и власти.

но я сам не совсем понимаю этот текст, что, кто-то собирался изменить текст корана? и по-моему, если бы признали коран сотворенным, от этого не следовало бы, что какой-то имам имеет право изменять коран. --Qdinar 11:45, 10 марта 2012 (UTC)

Maqivi , твоя цитата с фразой "Мы не говорим, что он был сотворен" не является доказательством того что кто говорил это считает, что коран не сотворен, он всего лишь отверг его сотворенность.

Что за бред? В этом вопросе может быть только два варианта "сотворён" и "несотворён". Если имам ат-Тахави говорит, что он не верит в сотворённость Корана и что в этом вопросе существует иджма, значит большинство мусульман верит в несотворённость. Я вижу Вам нравится заниматься буквоедством и философией.

я бы сказал, большинство мусульман просто ничего не думает об этом.

Откуда такая статистика? Вы проводили опросы среди мусульман? Если большинство из вашего окружения не интересуются исламом, то не стоит переносить эту статистику на большинство из 1.5 миллиардов мусульман, слишком маленькая выборка. Ашаритская (шафииты и маликиты) и матуридитская (ханафиты) богословские школы говорят о несотворённости Корана и не важно из-за чего возник спор. Если Вы хотите глубоко копнуть в этом вопросе и узнать, например, мнение шиитов, хариджитов и т.д. и отразить это в статье, то советую Вам попробовать создать соответствующую статью в проекте Ислам Проект:Ислам/Несотворённость Корана, а результат отразить в статье Коран в виде 1-2 предложений. Maqivi 17:04, 10 марта 2012 (UTC)

" В этом вопросе может быть только два варианта "сотворён" и "несотворён" " - чем ты можешь это доказать? " Если имам ат-Тахави говорит, что ... и что в этом вопросе существует иджма " - но он же не сказал, в чём заключается эта иджма, возможно, он имел ввиду как раз вариант что сотворен коран или несотворен это неизвестно. и даже из фразы "Мы не говорим, что он был сотворен, и не идем против джамаата мусульман в этом отношении" понимается (в обычном употреблении этой конструкции), что хождение против мнения сообщества мусульман, т.е против иджмы это и есть (в этом контексте) говорение, что коран сотворен, а неговорение этого - это нехождение против мнения мусульман. а возможно эта его фраза даже некоторая хитрость, которая не идет против ни сторонников сотворенности корана, ни сторонников его несотворенности, т. е. как бы не идет против 2-х иджм . --Qdinar 18:32, 10 марта 2012 (UTC)

Привожу Вам комментарий к этим словам Шейха Али ибн Аби аль-Изз аль-Ханафи.

Выражение «и мы не говорим о сотворённости Корана и не противоречим в этом вопросе мусульманской общине» напоминает, что тот, кто говорит о сотворённости Корана, тот противоречит мусульманской общине, так как праведные предшественники считали, что Коран - это слово (или речь) Аллаха в действительности, и оно не является творением. Выражение «и не противоречим в этом вопросе мусульманской общине» имеет абсолютное значение, и мы не противоречим ничему из того, что единогласно признают все мусульмане, так как противоречие им означает лицемерие, заблуждение и ересь. (Прим. - жирным выделено Maqivi)

— Комментарии к акыде ат-Тахави

Maqivi 19:28, 10 марта 2012 (UTC)

ещё надо привести доказательство авторитетности этого комментатора. и, он ссылается на "праведные предшественники" - во-первых, это кто?, во-вторых, получается, он признает, что и раньше не все мусульмане так считали. и ты написал бы ссылку, откуда ты это взял. в-третьих, он затем переходит к выражению "все мусульмане", получается как бы маленькая ложь, в то же время оставляющая место для защиты от обвинения во лжи, и использует неуместное, странноватое, эмоциональное, подтягивающее выражение "имеет абсолютное значение" что сигнализирует, что у него не хватает доказательств, и он пытается как-то уверить в своей позиции. --Qdinar 19:57, 10 марта 2012 (UTC)

Этот текст я перепечатал из книги, в сети этой книги нет, книга одобрена имамом хатыбом мечети Кул Шариф Рамилем хазратом Юнусом, дальнейший спор вижу бессмысленным. Ассаламу алейкум! Maqivi 20:11, 10 марта 2012 (UTC)

а я не только в дальнейшем споре не нуждаюсь, но также некоторые ответы тебе (18:32, 10 марта 2012 (UTC), 20:09, 10 марта 2012 (UTC) ) мог бы и не писать, мыслящему читателю было бы видно. ва аляйкум ассалям!--Qdinar 20:25, 10 марта 2012 (UTC)

я сказал "я бы сказал, большинство мусульман просто ничего не думает об этом", потом Akim Dubrow сказал "большинство мусульман, действительно, об этом и не задумываются. Как большинство христиан совершенно не задумывается о гомоусии". потом ты, Maqivi, сказал "Если большинство из вашего окружения не интересуются исламом". я имел ввиду не совсем недумание, а думание, что надо считать это неизвестным. "Вы проводили опросы среди мусульман?", "Ашаритская (...) и матуридитская (...) богословские школы говорят о ..." - а вы проводили опрос, сколько мусульман считают себя этих школ? ладно, я согласен, многие в россии скажут, что они ханафиты и т.п. , но если вы провели бы опрос именно по этому вопросу, скажут ли многие, что они по всем вопросам согласны с их "школой", думаю, многие скажут. но как я сказал, убежденнность слишком сильное слово, это скорее следование мазхабу, а не убежденность, и я думаю что даже сами ученые этих мазхабов, которые приняли это положение, не были убеждены в этом. --Qdinar 18:55, 10 марта 2012 (UTC)

А я уже говорил, что эти частные детали нельзя описывать во введении, иначе от уточнений у нас распухнут головы, не говоря уже про читателей! Смотрите, что у нас теперь получается: «большинство мусульман убеждены, что по мнению большого количества богословов...» В то время, как большинство мусульман, действительно, об этом и не задумываются. Как большинство христиан совершенно не задумывается о гомоусии (единосущности). Предлагаю выделить подраздел, как говорил Maqivi, где это можно будет разобрать. Если уж есть желание осветить этот вопрос. // Akim Dubrow 12:08, 10 марта 2012 (UTC)

" Смотрите, что у нас теперь получается: «большинство мусульман убеждены, что по мнению большого количества богословов...» " - после моей сегодняшней правки http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD&diff=42502949&oldid=42487065 было написано:

Большинство мусульман убеждено в том, что Коран — это:
...
предвечное и, по мнению большого количества богословов - несотворённое, ...

да, действительно, можно понять как двухслойное "что", но я хотел сказать в смысле "Большинство мусульман убеждено в том, что Коран — это: ... предвечное и ... , а по мнению большого количества богословов ещё и несотворённое ..." --Qdinar 12:49, 10 марта 2012 (UTC)

Вот я и говорю: не надо пытаться осветить такой сложный вопрос во введении, тем более, когда мы говорим просто об убеждениях мусульман (а не богословов). Ничего хорошего не выйдет, поверьте моему опыту. Тем более, что этим мы оставляем открытой дверь для дальнейших попыток уточнения (читай: ухудшения качества) преамбулы. // Akim Dubrow 13:14, 10 марта 2012 (UTC)

Пока писал статью про А.А.Игнатенко нашёл вот такое утверждение:

Для подавляющего большинства мусульман Коран, будучи Речью Аллаха, является несотворенным, т.е. не обладающим атрибутом сотворенности, которым характеризуются все тварные, т.е. сотворенные вещи, предметы, существа, качества, движения. Иными словами, он существует извечно, до возникновения, точнее создания самого времени. Сотворенным же во времени является список Корана, или «свиток» – мусхаф. Араб-мусульманин никогда не скажет: «Я взял в руки Коран». Он скажет: «Я взял в руки мусхаф».

— Александр Игнатенко Об исламе и нормативной дефицитности Корана // Отечественные записки, 2008. — № 4 (43). — С. 218–236

Tempus 16:37, 10 марта 2012 (UTC)

Да, это сильно. Мне всё-таки тревожно, но давайте попробуем оставить, как Вы предлагаете. Всё-таки, если для «подавляющего большинства», то во введении можно не вдаваться в детали. И всё-же было бы хорошо сделать раздельчик про несотворённость — уж больно интересная у богословов была с этим история. // Akim Dubrow 17:19, 10 марта 2012 (UTC)

Потом появится раздельчик о вечности (предвечности) Корана, потом о его неизменности (сохранности) и т.д. Если по каждому пункту спора создавать подразделы, то статья сильно разрастётся. / Maqivi 17:48, 10 марта 2012 (UTC)

Не доводите до абсурда предвечность и есть несотворённость, только слово другое. Ну, не хотите писать, и не надо; жаль, конечно. // Akim Dubrow 17:58, 10 марта 2012 (UTC)

• Пусть коллега Qdinar пишет, из-за него это всё началось. )) Maqivi 18:17, 10 марта 2012 (UTC)

"давайте попробуем оставить, как Вы предлагаете". а там теперь написано: "Мусульмане убеждены в том, что Коран — это: * ... * предвечное и несотворённое[4] Слово Божье, .... * ...". во первых, как я уже сказал, я считаю что "убеждены" - слишком сильное слово. во-вторых. кстати, Akim Dubrow внизу подвел итог, и там написал что в других источниках написано то же. а я здесь пишу несмотря на то что "подведен итог". во-вторых, а куда вы дели другие источники? совершенно очевидно что то что в других источниках - то же - неправда. из цитат выше выходит, что: шииты и хариджиты не считают, что коран несотворен, а также мутазилиты так не считали, а даже наоборот. и в одном источнике приведен третий взгляд - что на эту тему рассуждать не надо. --Qdinar в третьих, убрали слово "большинство" перед "мусульман", это тоже неверно. --Qdinar 19:26, 10 марта 2012 (UTC)

я сказал "неверно говорить что большинство мусульман в этом убеждены" - к сожалению, наверно большинство мусульман учатся исламу в медресе и там их учат этому тезису. но я бы не употребил слово "убеждены", как сейчас написано в статье. откуда вы знаете, что они убеждены? наверно большинство шакирдов подумали "это сомнительный тезис". --Qdinar 18:41, 10 марта 2012 (UTC)

• Вы опять цепляетесь за слова? Если Вы спросите у всех мусульман:"Если имамы четырёх суннитских мазхабов, имамы ат-Тахави, аль-Ашари, Матуриди, аль-Газали, ас-Суюти, ан-Навави и Ибн Хаджар аль-Аскаляни по такому-то вопросу высказались так-то, а мутазалиты и шииты по-другому, то какому мнению Вы последуете?" тогда и узнаете во что верят мусульмане и степень их убеждённости Maqivi 19:28, 10 марта 2012 (UTC)

• "Вы опять цепляетесь за слова?" - да, конечно, а ты пытаешься показать это виной, преступлением, а также показать виной повторение этого. (это обсуждение изначально началось цеплением за слова, и мы неоднократно продолжаем "цепляться" за них. и цепление за слова - не во всех случаях плохо, также в этом случае). на твой вопрос многие скажут "а что думал об этом имам абу ханифа?", ты наверно скажешь "он не рассматривал этот вопрос", (не знаю, если это так) и они тебе наверно скажут "и мы не будем его рассматривать". --Qdinar 20:09, 10 марта 2012 (UTC)

Оспоренный итог (Несотворённость Корана)

Авторитетный источник (Игнатенко А. А. Об исламе и нормативной дефицитности Корана // Отечественные записки, 2008. — № 4 (43). — С. 218–236, Примечание 2.) утверждает, что «Для подавляющего большинства мусульман Коран … является несотворенным … Иными словами, он существует извечно, … Араб-мусульманин никогда не скажет: „Я взял в руки Коран“…» и т.д. При применении правила ВП:АИ#Используйте несколько источников обнаруживается, что все другие авторитетные источники не противоречат этому утверждению. Таким образом, дискуссию об убеждениях мусульман по этому вопросу следует закрыть. Дискуссии о том, является ли Коран (не)сотворённым «на самом деле», — следует вести вне рамок Википедии. Изложение имевшей место богословской дискуссии на эту тему можно разместить в отдельном разделе статьи. Следует помнить, что нашей задачей является написание энциклопедии, а не самостоятельное выяснение вопросов наподобие значения той или иной иджмы (ВП:ОРИСС). // Akim Dubrow 18:59, 10 марта 2012 (UTC)

настало время для вывода итога по чьему мнению? - наверно только по твоему. подожди, я еще писал! подождал бы несколько дней после утихания спора. --Qdinar 19:12, 10 марта 2012 (UTC)

Я ещё раз напоминаю, что Википедия не занимается самостоятельными исследованиями (убеждений мусульман, и чего бы то ни было, поскольку это были бы ВП:Оригинальные исследования). Википедия пишет то, что говорится в авторитетных источниках. Насколько я понял из источников, убеждение о «несотворённости» разделяют не только сунниты. Но если у Вас есть авторитетные источники, говорящие об обратном, просто кратенько перечислите их, это будет гораздо эффективнее длинных реплик с длинными рассуждениями. // Akim Dubrow 20:39, 10 марта 2012 (UTC)

К изменению итога: источники

В качестве аргументации прошу добавлять источники, рассуждений не надо =) // Akim Dubrow 20:39, 10 марта 2012 (UTC) И попрошу не затевать препиарательств

мусульмане убеждены в несотворённости

• Игнатенко А. А. Об исламе и нормативной дефицитности Корана, прим. 2 „Для подавляющего большинства мусульман Коран … является несотворенным“
• Бибикова О. П. Коран // Энциклопедия Кругосвет (С.1) „у Мухаммада созрело представление о том, что то, что он пересказывает людям, хранится в «небесной скрижали», «предвечной и сокровенной», и ниспосылается ему частями по мере необходимости. Он неоднократно говорил об этом своим слушателям“ а также „Мусульманские богословы считали, что Коран – предвечное и несотворенное «слово Аллаха»“ _[*]
• …

Примечание: источники наподобие http://www.turkishnews.com/ru/content/2010/08/13/идейные-течения-в-исламе-часть-ii/ и http://knowingallah.com/v2/Document.aspx?id=5871&lang=ros не включаю, как менее авторитетные, и выражающие частную точку зрения. Соотверственно, не следует включать подобные источники и в противоположную секцию. // Akim Dubrow 20:39, 10 марта 2012 (UTC)

• Ещё раз напоминаю, что А.А.Игнатенко — известный российский исламовед, доктор философских наук, а Бибикова О. П. — кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Центра исследования общих проблем современного Востока Института Востоковедения РАН, т.е. по мерка ВП:АИ проходят на 1001 % против такой авторитетности возможно только представить кого-нибудь более весомого или, если угодно, "железобетонного". :-) Тем более, что в Википедии есть такое правило, как Википедия:Авторитетные источники#Публикации религиозных, политических и экстремистских организацийTempus 07:53, 11 марта 2012 (UTC)

мусульмане убеждены в сотворённости

• …

мусульмане не убеждены ни в том, ни в другом

• …

Обсуждение источников

• [Бибикова] не подходит, тут нет слова "несотворенность", а то, что из предвечности следует несотворенность надо ещё доказать. --Qdinar 07:00, 11 марта 2012 (UTC)

  Кстати, почитайте Игнатьева, он очень чётко объясняет про предвечность-несотворённость. // Akim Dubrow 11:14, 11 марта 2012 (UTC)

  Вот для кого я итог писал? Вы его хоть читали? Ещё раз: у нас тут не медресе, дискуссий на богословские темы не будет. Если в АИ напишут, что Луна сделана из зелёного сыра — в статье Луна так и будет написано. // Akim Dubrow 09:18, 11 марта 2012 (UTC)

  Бибикова на этой странице не говорит, что мухаммед говорил, что коран не сотворен. „Мусульманские богословы считали, что Коран – предвечное и несотворенное «слово Аллаха»“ - этого нет на первой странице по этой ссылке. --Qdinar 10:38, 11 марта 2012 (UTC)

  Всё. Это крючкотворство, а не обсуждение. Честно говоря, я думал, что Вы приведёте источники на то, что какая-то существенная, заметная часть мусульман (скажем, шииты), убеждена в обратном. Но флуд ради флуда — Вы меня извините, Вы ошиблись местом. // Akim Dubrow 11:06, 11 марта 2012 (UTC)

• эта фраза из 5-й стр, и вырвана из контекста, привожу полнее: "В 8 в. в рамках мусульмано-иудео-христианского соперничества возникла дискуссия о «сотворенности» и «несотворенности» Корана. Мусульманские богословы считали, что Коран – предвечное и несотворенное «слово Аллаха», их противники (му'атазилиты, иначе – рационалисты) придерживались противоположной точки зрения." . видно, что бибикова говорит о ситуации в 8-м веке. а вы же хотите сказать о нынешней ситуации, так как сказали, что мутазилитов сейчас уже нет, и приняли это, никто не оспорил это, никто не сказал, что надо упомянуть и мутазилитов. если уж учитывать ситуацию в древности, то не только про мутазилитов надо будет писать. --Qdinar 11:01, 11 марта 2012 (UTC)

  1) я привёл её лишь для иллюстрации Вашей любимой темы, про предвечность-несотворённость, каюсь. 2) напишите специальный раздел про эту историю, Вас давно уже об этом просят. // Akim Dubrow 11:14, 11 марта 2012 (UTC)

  "про предвечность-несотворённость, каюсь" - тогда вычеркните вашу ссылку с выделением слова "предвечной". --Qdinar 11:30, 11 марта 2012 (UTC)

К изменению итога: предлагаемые формулировки, (например, с или без употребления слов "большинство" и "убеждены")

предлагаю предложение о сотворенности вынести в отдельное предложение (из большого предложения начинающегося с "Мусульмане убеждены в том, что Коран — это:"). и предлагаю написать так : " с 9-го века большинство мусульман считают что коран - несотворен [ссылка на игнатенко][ссылка на бибикову]. " я сам не считаю, что большинство мусульман так считает, я бы сказал, "принятой позицией является ... ", но, я предлагаю такое предложение из-за источников. --Qdinar 16:01, 15 марта 2012 (UTC)

Проверить авторитетность: Кулиев, Ас-Саади

Кулиев вроде бы автор одного из лучших переводов Корана на русский язык, Ас-Саади - автор тафсира Корана. Как проверить их авторитетность? Maqivi 19:15, 9 марта 2012 (UTC)

• Согласен. Только беда в том, что ни первый, ни второй не имеют учёной степени, а также являются, по умолчанию, аффилированными источниками, хотя в добросовестности, скажем Кулиева у меня нет сомнений. Tempus 19:31, 9 марта 2012 (UTC)

• Разве наличие учёной степени обязательно для богословов? Они ведь могли жить до того, как создавались эти степени. Ас-Саади - фигура известная и особо почитаемая у салафитов. Maqivi 19:47, 9 марта 2012 (UTC)

• Насколько я знаю, салафиты — одно из радикальнейших течений в исламе, следовательно, все неординарные утверждения, почёрпнутые у Ас-Саади должны быть обязательно атрибутированы: «с точки зрения салафитов», или что-нибудь наподобие. // Akim Dubrow 10:23, 10 марта 2012 (UTC)

• Салафиты бывают разными, а тех, кто радикальничают обычно называют ваххабитами. То, что сказал ас-Саади в этой статье не радикально, не вызовет споров у других мусульман (суннитов, шиитов) и на мой взгляд не несёт особо важной информации. Maqivi 16:16, 10 марта 2012 (UTC)

Ну, я-ж и говорю, «неординарные», а вовсе не лезу править статью, как можно заметить // Akim Dubrow 17:10, 10 марта 2012 (UTC)

• В жизни не всегда обязательно. Но в Википедии же есть жёсткие требования к АИ, одним из которых является наличие учёной степени. Просто надо бы найти какие-то ещё источники подтверждающие тоже, что и Эльмир Кулиев с Абдурахманом Ас-саади. Tempus 20:27, 9 марта 2012 (UTC)

по моему, даже сейчас, когда есть такая штука как "ученая степень", требование его для считания авторитетным - не правильно. к тому же, есть много государств, и они иногда не признают вузовские дипломы друг-друга, не знаю, возможно, также не признают ученые степени друг-друга. если люди отвергают людей без ученой степени, по-моему, это нарушение прав человека, дискриминация. и разве википедия требует это для авторитетности? --Qdinar 11:55, 10 марта 2012 (UTC)

«Авторитетность относительна, конкретна, и контекстуально зависима.» Мнение одного богослова может быть признано авторитетным, если будет показана его высокая авторитетность в вопросах коранистики. Иначе необходимо уточнение: по мнению такого-то богослова. // Akim Dubrow 12:19, 10 марта 2012 (UTC)

• Разве автор тафсира (Ас-Саади) и автор перевода Корана (Кулиев) не авторитеты в области коранистики? Если ас-Саади под вопросом, то Кулиев точно тянет на статью в русской Википедии. Maqivi 16:16, 10 марта 2012 (UTC)

Опять же, — контекстуально зависима. Если это нетривиальное утверждение по такому вопросу, как происхождение слова «Коран», то Кулиев явно неавторитетен: он не филолог, не историк-арабист, откуда ему знать? Это уже, извините, позднейшие выдумки. // Akim Dubrow 17:10, 10 марта 2012 (UTC)

Про Эльмира Кулиева, надо бы сперва, отдельную статью написать, потому что человек несмотря на отсутствие необходимого гуманитарного образования (Кулиев - стоматолог), всё-таки уже давно занимается изучением ислама, является автором одного хорошо известных современных переводов Корана, а вдобавок написал и защитил кандидатскую диссертацию по философии в Институте Философии и права НАН Азербайджана по теме «Коран и глобализация. Социально-философские аспекты», а также является директор департамента геокультуры Института стратегических исследований Кавказа (Баку, Азербайджан), участвует в научных конференциях. Так что насчёт Кулиева больше не возражаю.Tempus 08:20, 11 марта 2012 (UTC)

Окей. Но Вы меня не убедите, что по вопросам филологии (нетривиальный вариант происхождения слова «Коран») он авторитетен. =) // Akim Dubrow 11:09, 11 марта 2012 (UTC)

Так, а я и не настаиваю на использовании ссылок на Эльмира Кулиева на каждом шагу. Те более, что про защиту кандидатской я узнал только сегодня. Но человек всё-таки добросовестно перевёл Коран на русский язык с арабского языка, а не с английского, как это чудовищно безграмотно сделала Порохова. Одна только фраза про «фураж срываемый с деревьев» (в крайнем случае сказала бы - продовольствие или пища) вызвала гомерический хохот у востоковедов-арабистов. Притом что у неё помощниками выступали собственный муж являющийся носителем арабского языка (?!), а также редакцию проводили богословы Аль-Азхара, который даже свой гриф наложил на издание. Вдобавок Эльмир Кулиев всё-таки теперь уже человек от науки и не размахивает на каждом шагу липовыми "званиями" "академиков" различных "академий", вроде Международной академии информатизации.Tempus 12:45, 11 марта 2012 (UTC)

Ахмад Даллял

Ахмад Даллял - профессор Джордтауновского Университета. Maqivi 15:28, 15 марта 2012 (UTC)

• Значит, стопудово, вернуть дядечку, только надо уточнить источник (выходные данные, страницы и т.п. на английском языке). Tempus 16:03, 15 марта 2012 (UTC)

Оформление: TOC-right

Maqivi, а Вас не смущает, что шаблон Ислам съехал вниз? Может быть, не надо? // Akim Dubrow 12:19, 10 марта 2012 (UTC)

Содержание занимает много места, а шаблон Ислам там не нужен, вместо него я попробую создать шаблон Коран. Maqivi 15:47, 10 марта 2012 (UTC)

Александр Македонский

«При этом в число пророков вошли первочеловек Адам и Александр Македонский (Искандер)»
Александр Македонский (Искандер) в Коране не упоминается. [1] [2] Maqivi 22:38, 5 мая 2012 (UTC)

Вы об этом вот? Простите, я принял за анонимный вандализм, а для профилактики — просто пишите содержательный комментарий в истории правок, тогда я оставлю оценку правок более знающим людям. =) // Akim Dubrow 22:54, 5 мая 2012 (UTC)

Да, эта правка, только она не моя. Я сам хотел поменять это имя, но руки не доходили. Maqivi 06:55, 6 мая 2012 (UTC)

Можно прослушать каждый отдельный аят

• Коран, где каждый аят произносится отдельно

136.169.226.251 12:27, 29 июня 2012 (UTC)

UT

Возможно Коран происходит от слова "Крепость" на аравите. А слово "сура " означает стену.

Источник : пер. Теодора Шумовского.95.153.184.5 07:11, 20 октября 2012 (UTC) Алхас Садикова