Обсуждение:Матильда (фильм, 2017)

Критика

Полагаю, раздел Критика необходимо либо доработать, либо убрать совсем: две указанные ссылки ведут на статьи на малоизвестных сайтах, в которых ни "православной общественности", ни какого-либо её представителя не упоминают и не цитируют. 178.11.196.27 11:26, 2 ноября 2016 (UTC)Мартин

https://lenta.ru/news/2017/01/24/matilda/ В Общественный совет при Министерстве культуры России передано 20 тысяч подписей под требованием запретить фильм «Матильда» режиссера Алексея Учителя. Об этом сообщил на заседании рабочей группы совета его глава Павел Пожигайло. Его слова приводит ТАСС во вторник, 24 января. Шум вокруг еще не вышедшего на экраны фильма подняло общественное движение «Царский крест», заподозрившее авторов ленты в антироссийских и антирелигиозных провокациях.

Путанную и пошлую

В источнике [1] есть фраза про "довольно путанную и пошлую историю трагической любви", но не указывается, относятся ли эти слова к фильму, либо "путанными и пошлыми" являются реальные исторические события, ставшие основой сюжета. Судя по тому, что автор РГ не только не видел фильма, но даже не знает, кто играет главную роль, речь идёт о втором. Нужно либо уточнить текст, либо вообще убрать фразу.--M5 (обс.) 14:52, 6 февраля 2017 (UTC)

• Можно просто укоротить цитату, исключив тем самым источник недоумения. NN21 (обс.) 15:21, 6 февраля 2017 (UTC)
• Нет, в источнике ясно написано: «Матильда»… расскажет… историю», то есть фильм расскажет историю. Фраза относится к фильму (а не к историческим событиям) и лучше её, — короткую, но выразительную — не вынимать из кавычек, чтобы ненароком не уклониться в орисс. Фильма пока ещё никто не видел (поскольку он не смонтирован), не только автор рецензии фильма не видел. --Leonrid (обс.) 18:35, 8 февраля 2017 (UTC)

Раздел «Полемика вокруг фильма»

К наполнению этого раздела желательно относиться взвешенно, с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:НЕТРИБУНА. Иначе этот идеологический раздел разбухает как на дрожжах и скоро станет основным в статье, задавит скудную пока фактическую информацию о фильме. Даже если мы к значимым рецензентам относим Поклонскую, для которой борьба с фильмом «Матильда» похоже стала смыслом жизни, — хотя она не киновед, не кинокритик, вообще не специалист в кинематографе, даже не историк — то для неё достаточно одного абзаца в этом разделе. В рамках этого абзаца д. б. изложена вся суть её позиции. Дальше уже мнения профессионалов, возможно, действующих прокуроров. Наслаивать же абзац за абзацем мысли и действия Поклонской, которая развернула бурную пиаровскую деятельность против картины и теперь регулярно будет создавать разные информационные поводы со своим участием, типа интервью всяким СМИ, — в нашей энциклопедической статье не следует. И без неё с лихвой профессионалов-кинематографистов и историков, желающих высказаться о фильме. Давайте соблюдать чувство меры. На депутате Поклонской свет клином не сошёлся. --Leonrid (обс.) 19:54, 12 февраля 2017 (UTC)

• Мне кажется, влияние Поклонской в этой истории объективно велико: а) она инициировала критику фильма, б) она одна из самых высокопоставленных участников полемики со своей позицией, возможностью обращаться в прокуратуру, высказываться в СМИ (и вносить законы), в) она занимает, с учётом её повторного обращения в прокуратуру на ещё не вышедший фильм, необычную для российских политиков принципиальную идеологически окрашенную позицию. По соотношению раздела и фактической информации о фильме — вижу выход в создании отдельной статьи на эту тему, если ближе к премьере появятся дополнительные поводы (вроде письма кинематографистов о «прессе новой цензуры»). Что поделаешь, если фильм пока знаменит (и, вероятно, значим) именно полемикой вокруг него? --Kosta1986 (обс.) 06:12, 13 февраля 2017 (UTC)
  • Это всё действительно больше значимо для Поклонской, её имиджа, а не для фильма, — если и есть смысл развивать тему, то в статье о ней. Но для этого, как и для самостоятельной статьи о полемике вокруг фильма, необходимы вторичные обзорно-аналитические источники, показывающие значимость темы, а также чьи мнения и в каком объёме ВЕС имеют? А таких вторичных АИ сейчас нет. Всё основано на первоисточниках, на текущих новостях в СМИ, на канонаде словесной перебранки вокруг несуществующего фильма. Словом, фильтр для внесения в Энциклопедию в такой спорной теме д. б. более жёсткий. --Leonrid (обс.) 14:05, 13 февраля 2017 (UTC)
    • Абсолютно согласен с тем, что «влияние Поклонской в этой истории объективно велико». Более того, его можно подтвердить с цифрами в руках, как говорится. Вот, к примеру, можно взглянуть на эти графики. На пике интереса, 8 февраля, статистика просмотров страниц такова:
      • Матильда (фильм, 2017) — 56 410;
      • Учитель, Алексей Ефимович — 11 182;
      • Поклонская, Наталья Владимировна — 9 609.

Согласен, однако, и с тем, что самостоятельная статья про дискуссию рискует тут же угодить под удаление. По этой причине считаю вполне возможным дополнительное (хотя и в разумных пределах) освещение деятельности Натальи Поклонской в контексте статьи. С уважением, NN21 (обс.) 14:37, 14 февраля 2017 (UTC)

Освещение деятельности Натальи Поклонской в этой статье никак невозможно. Правилами это не допускается. --Leonrid (обс.) 17:18, 14 февраля 2017 (UTC)

• Возможно, я неудачно выразился. И всё же, думаю, моя мысль понятна. С уважением, NN21 (обс.) 13:45, 15 февраля 2017 (UTC)

Угрозы и Наталья Поклонская

Давайте всё же будем последовательными: если про Наталью Поклонскую уже написано слишком много, зачем мы упоминаем её в разделе угроз? Если же мы её всё-таки упоминаем, то её отношение к этим угрозам должно получить отражение. На мой взгляд, такой подход совершенно логичен и соответствует принципам нейтральности и взвешенности изложения. С уважением, NN21 (обс.) 17:34, 19 февраля 2017 (UTC)

• Про Поклонскую достаточно написано. Она начала преследование фильма через свои запросы в Генпрокуратуру, получила ответ, что нарушений не обнаружено, написала второй запрос в Генпрокуратуру. После чего режиссёр фильма А. Учитель сам обратился в Генпрокуратуру с двумя жалобами, первой — на религиозных экстремистов, запугивающих кинематографистов, и второй — на Поклонскую. Это всё уже отражено в статье, и круг замкнулся. Теперь осталось только включить окончательный ответ Генпрокуратуры на все перечисленные жалобы, когда он появится. Расписывать же здесь дальнейшие изречения Поклонской, осуждающей уже действия религиозной организации — явно лишнее, неформат для данной статьи о фильме, нарушение ВП:ВЕС. Как уже разъяснял вам, раздувать высказывания Поклонской дальше нецелесообразно, статья не о Поклонской. Это имеет значимость разве что для её персоналии. Вот там можете поподробнее это расписать, но тоже в пределах ВП:ВЕС. Излагать каждую цитату дословно — нет необходимости, читайте об этом рекомендации ВП:ЦИТ. Цитат разных деятелей очень много, поэтому включаем в статью только самую суть. И то — деятелей, профессонально разбирающихся в кинематографе, а не всех подряд. --Leonrid (обс.) 17:47, 19 февраля 2017 (UTC)
  • Давайте тогда вовсе удалим упоминание Поклонской из раздела угроз: в данном контексте факт не значим. Или же давайте искать компромисс. С уважением, NN21 (обс.) 19:13, 19 февраля 2017 (UTC)
    • Нет. Режиссёр Учитель жаловался на Поклонскую в Генпрокуратуру, что её регулярные нападки мешают работать над фильмом и провоцируют религиозных экстремистов, и это отражено в АИ. Факт жалобы на Поклонскую так же значим, как и жалобы Поклонской. Сейчас всё уравновешено. Прокуратура решит, есть нарушения или нет, тогда внесём и поставим точку в этом разделе. --Leonrid (обс.) 19:47, 19 февраля 2017 (UTC)

Мимо проходя, а почему письмо режиссеров вставлено в раздел про Угрозы? В нем говорится не только об оных, но и о Поклонской. Да и вообще на фоне остальных высказывшихся - это самое весомое по именам, а запихнуто в одно предложение и непонятно куда. --El-chupanebrei (обс.) 15:00, 20 февраля 2017 (UTC)

• Согласен, письмо стольких уважаемых людей в защиту фильма ценно само по себе, к тому же они поднимают тему цензуры. Имеет смысл вынести в отдельный абзац. --Kosta1986 (обс.) 15:25, 20 февраля 2017 (UTC)

Мне так кажется, что не нужно делить это все на подразделы, а сделать один что-то типа "События до выхода фильма" и в хронологическом порядке описать все важные события без размазмазывания на разные подразделы. --El-chupanebrei (обс.) 15:04, 20 февраля 2017 (UTC)

Ну и слишком много место уделено Захарову и Шевкунову. Поклонской то и то больше места следует уделить - там все таки запросы в прокуратуру и прочее, а эти товарищи в общем нулевой авторитетности и значимости касаемо художественного фильма. --El-chupanebrei (обс.) 15:14, 20 февраля 2017 (UTC)

• Сделано. --Leonrid (обс.) 19:01, 20 февраля 2017 (UTC)

Мнение Всеволода Чаплина

На мой взгляд, в контексте данной статьи Всеволод Чаплин имеет не слишком высокий вес. Его довольно высокая должность — предмет воспоминаний. С уважением, NN21 (обс.) 15:10, 29 июля 2017 (UTC)

• Кроме того, ознакомление с источником позволяет рассматривать точку зрения Чаплина как маргинальную. С уважением, NN21 (обс.) 15:23, 29 июля 2017 (UTC)

Преамбула

Сократил преамбулу: на мой взгляд, она недостаточно тесно увязана с источниками. В частности, на мой взгляд, излишний акцент был сделан на том, что протестуют «православные активисты» На самом деле, среди тех, кто недоволен фильмом, числится и Рамзан Кадыров, насколько я помню. Кроме того, в своё время сообщалось, что письма Поклонской приходят и от мусульман тоже. По-моему, я даже вносил эти сведения в статью, но сейчас их там нет. Источник могу найти снова, но потребуется кое-какое время. (С другой стороны, я лично думаю, что большинство протестующих — православные, но подтвердить это источниками, скорее всего, нельзя.) С уважением, NN21 (обс.) 19:36, 6 сентября 2017 (UTC)

К размышлению

Утром 4 сентября во входную группу киноконцертного театра «Космос», расположенного в центре Екатеринбурга, врезался автомобиль УАЗ. Возник пожар, площадь которого составила 30 квадратных метров. По факту возбудили дело по статье «умышленное повреждение имущества, совершенное путем поджога». Также был задержан 38-летний подозреваемый, находящийся сейчас в больнице с ожогами. В СМИ появилась версия, согласно которой, мужчина устроил поджог, протестуя против фильма "Матильда". Однако следствие заявляло, что пока не установило причины, заставившие жителя Урала протаранить киноконцертный театр.

— Песков пообещал пресекать хулиганство в отношении фильма «Матильда» // РИА Новости

На мой взгляд, есть большие основания задуматься… С уважением, NN21 (обс.) 19:56, 6 сентября 2017 (UTC)

• Прежнюю информацию об атаке на «Космос» скрыл: «до выяснения», как говорится. С уважением, NN21 (обс.) 20:12, 6 сентября 2017 (UTC)
  • Скрывать информацию, опубликованную во множестве АИ, конечно же, не стоит. А вот добавить уточнение, что следствие продолжается и причины нападения им ещё официально не установлены, конечно же можно, что я сейчас и сделал. -- Potorochin (обс.) 20:30, 6 сентября 2017 (UTC)
    • Я переписал текст, стараясь отделить друг от друга официальные и неофициальные сведения. С уважением, NN21 (обс.) 07:59, 7 сентября 2017 (UTC)

Поджёг двух машин, 11 сентября 2017 года в Москве, у офиса адвоката Учителя, текст За Матильду гореть, полемика Учителя-Поклонской, уголовное дело полиции по уничтожению имущества (Ст. 167) 62.205.231.13 10:52, 12 сентября 2017 (UTC)

Конфликт вокруг фильма

По этой теме появился, как минимум, один обзорный источник: Дело «Матильды»: как фильм Учителя стал самым скандальным в России. Насколько я понимаю, в принципе, можно было бы выделить всю соответствующую тематику в отдельную статью. С уважением, NN21 (обс.) 18:55, 16 сентября 2017 (UTC)

• Поддерживаю, прецедент имеется: Взлом серверов Sony Pictures Entertainment --Dmitry Rozhkov (обс.) 19:01, 16 сентября 2017 (UTC)
  • Готово. С уважением, NN21 (обс.) 12:45, 22 сентября 2017 (UTC)
• Это абсолютно правильно, но здесь бы один небольшой абзац написать с самым главным. --El-chupanebrei (обс.) 14:23, 22 сентября 2017 (UTC)
  • ОК, благодарю за поддержку и за новую тему для размышления! С уважением, NN21 (обс.) 20:04, 22 сентября 2017 (UTC)

Историческая подоплёка

Считаю, что раздел имеет полное право присутствовать там, где он находится сейчас: фильм заявлен как исторический, в конце концов, а не только как художественный. С уважением, NN21 (обс.) 09:47, 29 сентября 2017 (UTC)

Существовать может, но не в разделе Сюжет. В разделе сюжет должно быть только про сюжет фильма - все остальное в Критику и прочее. --El-chupanebrei (обс.) 10:00, 29 сентября 2017 (UTC)

Раздел ещё раз убран. В истории правок он есть, можете переместить в другой раздел, в который хотите. Но превращать раздел Сюжет в раздел «А вот на самом деле!!1», нет, такого не будет. --Fugitive from New York (обс.) 12:31, 29 сентября 2017 (UTC)

• ОК, допустим, что не в сюжетный раздел. Однако почему надо переносить информацию именно в раздел критики? Посмотрите, пожалуйста, коллеги, что пишут про историческое кино:

  ИСТОРИЧЕСКИЙ ФИЛЬМ, произв. киноиск-ва, сюжет к-рого основан на изображении реальных событий…

  — Козлов Л.К. Исторический фильм // Кино: Энциклопедический словарь / Отв. ред. С.И. Юткевич. - Москва: Советская энциклопедия, 1987.

Умалчивать о том, что фильм, похоже, не является историческим, означает лишать читателя важнейшей информации. С уважением, NN21 (обс.) 14:52, 29 сентября 2017 (UTC)

Вы знаете разницу между «исторический фильм» и «документальный фильм»? Гладиатор, например, вполне себе исторический фильм. И да, основан на реальных событиях и в фильме показаны исключительно реальные события тоже разные вещи. --Fugitive from New York (обс.) 15:22, 30 сентября 2017 (UTC)

• Коллега, обратите внимание, что фильмов с названием «Гладиатор» несколько (кликните на ссылку). Какой из них Вы имели в виду? С уважением, NN21 (обс.) 18:32, 30 сентября 2017 (UTC)
• ОК, понятно, речь идёт про фильм 2000 года. С уважением, NN21 (обс.) 19:20, 30 сентября 2017 (UTC)

• Дорогие коллеги, заодно попрошу вас посмотреть хотя бы вот эту цитату из статьи Википедии про известный исторический фильм:

Первый вариант сценария под названием «Русь» был подвергнут острой критике историками. М. Н. Тихомиров в рецензии «Издёвка над историей» (1938) отметил:

Авторы сценария… сделали множество фактических ошибок, непростительных для людей, хотя бы сколько-нибудь знакомых с русской историей, и дали совершенно искаженное представление о Руси XIII в.

С. М. Эйзенштейн и П. А. Павленко учли критику и дважды перерабатывали сценарий.

Фильм основан на исторических событиях XIII века, борьбе Новгородского княжества с экспансией рыцарских орденов.

— Александр Невский (фильм)

Цитата, если что, взята из раздела «Сценарий». С уважением, NN21 (обс.) 18:32, 29 сентября 2017 (UTC)

• • Раздел называется «Сценарий» (не «Сюжет») и рассказывает об истории создания сценария фильма «Александр Невский». А, согласно ВП:КИНО, «сюжет фильма в статье рекомендуется описывать полностью, включая важные сюжетные ходы и концовку. Описание сюжета должно быть в отдельном подразделе «Сюжет», который должен содержать «как минимум одно-два предложения о главной теме фильма, содержании или сюжете». Но никак не должен содержать измышления, основанные на просмотре рекламного ролика. Поэтому и высказываниям Тихона Шевкунова не место в разделе «Сюжет». --Olglagol (обс.) 09:10, 30 сентября 2017 (UTC)

• Уважаемый коллега! Убедительно прошу Вас обратить самое пристальное внимание на тот факт, что со сценарием (!) фильма имели возможность ознакомиться профессиональные историки Сергей Карпов и Сергей Мироненко, которые признали, что он практически не связан с реальными событиями, если не брать имён героев и наличия романа наследника и балерины:

«О сценарии полнометражного фильма «Матильда» (автор Александр Терехов)

Серьезно разбирать это произведение не нужно, да и невозможно. Сценарий фильма «Матильда» не имеет никакого отношения к историческим событиям, о которых в нем повествуется, разве что только имена героев соответствуют действительности, и у наследника-цесаревича был роман с Матильдой Кшесинской. В остальном – сплошной вымысел самого дурного вкуса. Уже первая сцена вызывает улыбку и сильное недоумение. Матильда Кшесинская не взбегала на хоры Успенского собора Московского Кремля во время коронации императора Николая II, не кричала: «Ники, Ники!», а сам император не падал в обморок. Все это выдумка авторов сценария, воскрешающая в памяти строки из известного романа Ильфа и Петрова: «Графиня изменившимся лицом бежит пруду». Только у Ильфа и Петрова это гротеск и ирония, а в сценарии – суровая «правда» жизни героев, как она представляется автору.

Сценарий кишит выдумками самого дурного вкуса, не имеющими никакого отношения ни к реальным событиям, ни тем более к чувствам героев. Чего только стоит сцена, когда отец Николая император Александр III выбирает для сына любовницу из числа балерин Мариинского театра. Надо ли объяснять, что такая пошлость могла родиться только в голове у человека, не имеющего никакого представления о реальных отношениях в царской семье, да и в придворной среде.

Император Николай II и императрица Александра Федоровна причислены Русской православной церковью к лику святых как страстотерпцы. Но святость – это не стерильность. И в их жизни были разные ситуации (например, отношения с Распутиным), и их деятельность по-разному оценивается историками. Не было только одного – пошлости и грязи. А именно пошлость и грязь самого низкого пошиба автор сценария выдает за историческую истину.

Президент исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, профессор, академик РАН С.П. Карпов.

Заведующий кафедрой истории России XIX века – начала XX века исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, профессор С.В. Мироненко».

— «Матильда»: точка обратного отсчёта // Независимая газета

На предмет конкретно «любовного треугольника» имеется отдельное высказывание профессора С.В. Мироненко:

Москва. 16 сентября. ИНТЕРФАКС - Научный руководитель Государственного архива РФ, профессор МГУ Сергей Мироненко рассказал, что знакомство со сценарием фильма "Матильда" вызвало у него глубокое отвращение.

«Я фильма не видел, но читал сценарий. Это выдающееся произведение, но со знаком минус. Все это вызывает у меня глубокое отвращение», — заявил С.Мироненко в эфире радиостанции «Эхо Москвы».

<…>

«Известно, что после того, как Николай Александрович женился на Александре Федоровне, у него уже не было никаких увлечений. Он был влюблен в нее до беспамятства. Читайте их письма. Читайте дневники Александры Федоровны. Есть их переписка, там выдумывать ничего не надо», — подчеркнул С.Мироненко.

— Научный руководитель Госархива РФ: «Матильда» - выдающееся произведение, но со знаком минус

.

Простите за обильное цитирование. С уважением, NN21 (обс.) 12:27, 30 сентября 2017 (UTC)

• • Этой информации не место в разделе «Сюжет» (см. ВП:КИНО). Уже скоро посмотревшие фильм напишут раздел в соответствии с правилами ВП, где «сюжет будет описан полностью, включая важные сюжетные ходы и концовку». --Olglagol (обс.) 12:37, 30 сентября 2017 (UTC)
    • Вынес её в отдельный раздел. С уважением, NN21 (обс.) 12:49, 30 сентября 2017 (UTC)

Ложь в статье

Здравствуйте.

На данный момент информация в статье не соответствует действительности. Сейчас (30.09.2017) статья гласит: "Историческая мелодрама рассказывает об отношениях балерины Матильды Кшесинской и цесаревича Николая Александровича" и далее "Фильм рассказывает историю романтических взаимоотношений наследника российского престола Николая Романова и балерины императорского театра Матильды Кшесинской с момента знакомства 22-летнего цесаревича и 18-летней танцовщицы в 1890 году и до момента коронации Николая с супругой Александрой Фёдоровной в 1896 году."

То есть утверждается, что отношения, показанные в фильме реально были, хотя этому нет документального подтверждения. Скорее наоборот, из дневников Государя и Матильды можно сделать вывод, что показанных в фильме отношений не было.

Предлагаю подумать, как можно исправить ситуацию. Может быть написать что-то в таком роде: "Историческая мелодрама рассказывает о домыслах вокруг отношений балерины Матильды Кшесинской и цесаревича Николая Александровича" или "Создатели фильма рассказывают свои домыслы о том, какими были взаимоотношения наследника российского престола Николая Романова и балерины императорского театра Матильды Кшесинской с момента знакомства 22-летнего цесаревича и 18-летней танцовщицы в 1890 году и до момента коронации Николая с супругой Александрой Фёдоровной в 1896 году." — Эта реплика добавлена с IP 46.118.20.226 (о) 10:27, 30 сентября 2017 (UTC)

• Уважаемый коллега! Благодарю Вас за интересную тему для размышления. Прошу Вас в будущем подписывать свои сообщения: таковы своего рода «правила хорошего тона», принятые среди редакторов Википедии. С уважением, NN21 (обс.) 12:34, 30 сентября 2017 (UTC)
• Информация о несоответствии исторической первооснове помещена мною в раздел «Сценарий». С уважением, NN21 (обс.) 12:51, 30 сентября 2017 (UTC)
  • Уважаемый NN21, благодарю вас за существенно дополнение. Но полагаю, что этого недостаточно для сайта, который претендует на то, чтобы называться энциклопедией. Начальная информация в статье не отражает реального положения дел. Это равносильно тому, что в статье про Владимира Владимировича Путина в первом абзаце написать оскорбление или даже матерное слово из тех, которые употребляются его критиками, а потом в середине статьи написать, что авторитетные люди считают, что это имеет мало отношения к действительности. Согласитесь, такой подход смотрелся бы странно. Но ведь правдивость сведений о святом царе Николае II имеет намного большее значение для человечества, чем о Владимире Путине. (Хотя это мое мнение может для кого-то показаться странным, но, думаю, не один я его разделяю). С уважением, 46.118.20.226 18:01, 1 октября 2017 (UTC)
    • Уважаемый коллега, я также полагаю, что этого недостаточно. Однако данная статья, как мне популярно разъяснили коллеги, посвящена фильму, а не реальным событиям. И, как им представляется (хотя я эту точку зрения не разделяю), писать про то, что было на самом деле, даже и вовсе не обязательно. По крайней мере, я именно так воспринял недавнее обсуждение. Ознакомьтесь с ним самостоятельно (чуть выше и чуть ниже на этой же странице). Если Вы не согласны, постарайтесь максимально аргументированно изложить свою точку зрения здесь же. В общем, желаю успеха! С уважением, NN21 (обс.) 19:12, 1 октября 2017 (UTC)
      • В статье написано неправильно именно о фильме. Из статьи можно заключить, что фильм рассказывает о реальных событиях, о том, что было. Таким образом сама статья сейчас является такой же клеветой, как и фильм. А на самом деле фильм рассказывает о том, что реального документального подтверждения не имеет или историческим документам противоречит. Одной из важной особенностью картины является то, что эти домыслы очерняют личность святого царя Николая II, память о котором многим важна и дорога в России и за его пределами. Также важной чертой фильма является в том, что это очернение происходит именно в годовщину зверского убийства царя. Эти существенные особенности не указываются в начале статьи. 95.132.223.184 10:40, 2 октября 2017 (UTC)
        • Уважаемый коллега, я понял Вашу позицию. Предлагаю перенести дискуссию в отдельный раздел, чуть ниже. С уважением, NN21 (обс.) 14:26, 2 октября 2017 (UTC)
        • Да, кстати, удалил раздел «Мнение пользователей Интернета». (Это Вы его внесли?) И вот почему: мнение посетителей малоизвестного сайта никакого интереса не представляет, поскольку оно не отражает настроение общества в целом. Я могу дать ссылку на опросы, которые проводит на своём сайте РИА Новости: там, уверяю, совершенно иная картина. Хотя даже эти данные нельзя считать репрезентативными. Кстати, если поискать, почти наверняка найдутся данные, например, ВЦИОМа об отношении населения России к этой теме. С уважением, NN21 (обс.) 14:47, 2 октября 2017 (UTC)

«Гладиатор» как образец исторического кино

Выше коллега выставил фильм «Гладиатор» как пример того, что исторический фильм может расходиться с известной нам историей. Благодарю его за ценный комментарий и прошу обратить внимание на раздел «Расхождения с историей» в соответствующей статье. Уверен, что этот пример даёт достаточно веские основания для появления аналогичного раздела и здесь. (Заодно оговорюсь, что пример не единичный.) С уважением, NN21 (обс.) 19:32, 30 сентября 2017 (UTC)

Хороший пример раздела, грубо нарушающего ВП:ЛЯПЫ. Удалил. --El-chupanebrei (обс.) 19:34, 30 сентября 2017 (UTC)

Кстати, прошу обратить внимание на фрагмент из правила ВП:ЛЯПЫ: "В случае, если речь идёт о кинофильмах, литературных произведениях и компьютерных играх, авторитетными источниками следует считать работы профессиональных кинокритиков и киноведов (для статей о кинофильмах), литературоведов и литературных критиков (для статей о литературных произведениях) или статьи в авторитетных компьютерных или игровых журналах (для статей о компьютерных играх)." --El-chupanebrei (обс.) 19:35, 30 сентября 2017 (UTC)

• Коллега, после того, как информация Вами удалена, у меня исчезли всякие основания верить в то, что «Гладиатор» действительно расходится с известной нам историей. Итак, возвращаюсь к тезису о том, что историческое кино повествует о реальных событиях. С уважением, NN21 (обс.) 19:43, 30 сентября 2017 (UTC)

• О реальных событиях повествуют документальные фильмы. В художественных произведениях возможен художественный вымысел и не точности. Как намеренные (для сюжета) так и не намеренные. От этого историческим, т.е. рассказывающем о реальном периоде истории и людях внутри этого периода он быть не перестает, но и документальная точность разумеется не является необходимым условием, да и невозможна практически никогда. El-chupanebrei (обс.) 20:01, 30 сентября 2017 (UTC)

Исторический фильм — жанр игрового кино, изображающий конкретные исторические эпохи, события и личности прошлого. Вы опять путаете понятие исторический и документальный. Причём настоящий документальный, вроде тех, что снимает BBC, а не российское ГосТВ. В историческом кино показываются и реальные события и художественный вымысел, поэтому там и Спартак не погибает в своём последнем сражении, а попадает в плен, и чтобы его не выдавать другие рабы кричат: «Я Спартак!», и обороной Иерусалима руководит кузнец из Франции, и Коммод погибает на арене Колизея всего через год после восшествия на престол. Это нормально для кинематографа. И если подобное не нравится определённым личностям, это их мнение, но не надо его тащить в раздел сюжет. --Fugitive from New York (обс.) 20:10, 30 сентября 2017 (UTC)

К оценке источников

Цитата:

…при внесении в статьи о художественных произведениях информации об имеющихся в них ошибках и неточностях следует опираться на сторонние авторитетные источники, квалифицирующие описываемый эпизод как ошибку или неточность. <…> В случае, если речь идёт о кинофильмах, литературных произведениях и компьютерных играх, авторитетными источниками следует считать работы профессиональных кинокритиков и киноведов (для статей о кинофильмах), литературоведов и литературных критиков (для статей о литературных произведениях) или статьи в авторитетных компьютерных или игровых журналах (для статей о компьютерных играх).

— ВП:ЛЯПЫ

В связи с этой цитатой меня интересует такой вопрос: а в случае исторического кино не следует ли считать авторитетным мнение именно историка — в том случае, если речь идёт не об актёрской игре? Если речь про верное воспроизведение исторических фактов? С уважением, NN21 (обс.) 19:23, 1 октября 2017 (UTC)

• На мой взгляд, ответ вполне очевиден, но не уверен, что его разделяют коллеги. Было бы очень досадно узнать, что мои опасения оправдались. Было бы жаль обременять и себя, и коллег обращением в арбитраж… С уважением, NN21 (обс.) 19:25, 1 октября 2017 (UTC)

Мнение историков

Предлагаю добавить в статью отзывы историков.

В частности мнение, которое высказал Пётр Валенти́нович Мультатули (17 ноября 1969, Ленинград) — российский историк и публицист. Кандидат исторических наук. Автор книг и статей об императоре Николае II и России того времени. Член Союза писателей России.

- Постельными делами интересуются пошляки от истории , - заявил Мультатули.

- Им не нужны реальные факты, а хочется сплетен и грязи. Её они и вытаскивают на поверхность. Даже если можно было говорить о Романове и Кшесинской – это было до женитьбы. Но ничего и не было! Это был платонический роман, что доказывают дневники и записи Николая II. При их встречах присутствовали посторонние люди. Сцены, показанные в трейлере режиссёра Учителя, являются клеветой, оскорблением памяти святого царя мученика Николая II и исторической ложью. Там показывается, что якобы их отношения продолжались после женитьбы – такого не было. Это оскорбление русской истории, императора и православной церкви. Это не художественное видение, а клеветнический памфлет в преддверии 100-летия революции. Я поддерживаю тот запрос, который направила Поклонская. Должна быть общественная реакция на такие вещи. Их нельзя допускать ни в отношении Великой Отечественной войны и ни в адрес других исторических событий. Мы видим, как на Украине топчется история, оскорбляются русские национальные герои, ставятся памятники предателям. Такие фильмы ведут к подобному, потому что у нас люди воспринимают кино как историческую правду.

Источник

"Так что дело совершенно не в том, что люди взяли историю Николая Второго и Кшесинской, а люди сознательно клевещут в этом фильме. Клевещут на государя, Святого. И оскорбляют тем самым миллионы верующих православных людей, для которых Николай Второй - Святой. Они клевещут на государыню императрицу Александру Федоровну, которая является Святой для миллионов православных людей. Они, в конечном счете, клевещут на отношения между государем и Кшесинской, потому что, во-первых, они никогда не носили ничего большего, чем платонический характер".

Источник №2

"берут конкретную историю, этот мелкий эпизод и развивают его с целью оскорбления памяти Николая II, памяти истории, его отца, русской монархии как таковой. Отвратительный трейлер - это оскорбление не только чувств верующих, - а Николай канонизирован Русской православной церковью, - это оскорбление чувств любого нормального человека. Если у человека нормальное отношение с совестью, вкусом, он это воспринимает как личное оскорбление. Это все очень недостойно, это микровойна с нашей историей. Если так хотят экспериментировать с историей - пусть берут историю Франции и Англии, только и там будет не все равно."

Источник №3

С наилучшими пожеланиями, 95.132.223.184 13:55, 2 октября 2017 (UTC)

• Благодарю за ссылки, которые ещё раз подтверждают надуманность излагаемых фильмом событий. Хотя отзывы историков в статье уже есть. На мой взгляд, достаточно будет всего лишь продублировать их (предельно кратко) в преамбуле. С уважением, NN21 (обс.) 15:02, 2 октября 2017 (UTC)

Преамбула

Итак, выше анонимным редактором заявлено мнение о том, что статья в нынешнем своём виде вводит в заблуждение, поскольку в самом начале статьи (т.е., в преамбуле), не указано, во-первых, что киноверсия событий «реального документального подтверждения не имеет или историческим документам противоречит». (Историки подтверждают мнение нашего уважаемого коллеги.) Кроме того, он считает важным упомянуть, что картина по этой причине воспринимается как «домыслы», которые «очерняют личность святого царя Николая II». (Она действительно так воспринимается, источники найдутся, как говорят, «с полпинка».) Наконец, он считает важным упомянуть, что «это очернение происходит именно в годовщину зверского убийства царя». Что можно сказать на этот счёт? Лично я не вижу причин, по которым первый и второй пункты нельзя отразить в преамбуле. Что касается третьего пункта, то… Столетие казни Николая II исполняется лишь в следующем году, так что этот пункт отражать в преамбуле совершенно не нужно. С уважением, NN21 (обс.) 14:39, 2 октября 2017 (UTC)

• Между прочим, коллега и сам мог бы внести правки. Допустим, чтобы отразить первый пункт, в преамбулу можно вставить вот такой код:

Историки считают, что киноверсия с реальными событиями практически не связана<ref name="Тихон_250917">''Тихон (Шевкунов), епископ.'' [http://www.ng.ru/faith/2017-09-25/1_7080_matilda.html «Матильда»: точка обратного отсчёта] // [[Независимая газета]]. — 25.09.2017.</ref>, а роман наследника и балерины не имел продолжения после свадьбы Николая и [[Александра Фёдоровна (жена Николая II)|Александры Федоровны]]<ref name="Интерфакс_160917">[http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=68188 Научный руководитель Госархива РФ: «Матильда» - выдающееся произведение, но со знаком минус] // Интерфакс-религия, 16.09.2017.</ref>.

В общем, желаю ему успешно освоить язык wiki-разметки и правила Википедии. С уважением, NN21 (обс.) 17:46, 2 октября 2017 (UTC)

• Думаю, преамбула в нынешнем состоянии никого не вводит в заблуждение. Ваша формулировка, уважаемый NN21: «Фильм заявлен как историческая мелодрама, которая рассказывает об отношениях балерины Матильды Кшесинской и цесаревича Николая Александровича» вполне достаточна. А ссылаться в преамбуле на мнения людей, невидевших фильма, неправильно. --Olglagol (обс.) 19:00, 2 октября 2017 (UTC)
• И о том, что «картина воспринимается как домыслы, которые очерняют личность святого царя Николая II. (Она действительно так воспринимается, источники найдутся, как говорят, «с полпинка».)». Источники найдутся и об обратном, и от людей уже посмотревших фильм, которые утверждают, что картина «не дискредитирует образ последнего российского императора, не содержит кощунства и даже подчеркивает достоинства императора Николая II — «его нравственность, чистоту, способность на глубокое чувство». --Olglagol (обс.) 19:07, 2 октября 2017 (UTC)
  • Историки читали сценарий и сочли его практически не соответствующим действительности. Неужели Вы думаете, что по такому сценарию можно снять фильм, который каким-то волшебным образом окажется исторически точным? Что касается источников «об обратном»: а что нам мешает представить в преамбуле обе точки зрения? С уважением, NN21 (обс.) 19:23, 2 октября 2017 (UTC)
• Да, сценарий и фильм, совсем не одно и то же. Сценарий переписывается, меняется в работе, кстати, и с учётом мнений консультантов) Как расставляются акценты - всё это можно увидеть только в законченном фильме. А уж как можно по-разному экранизировать, одно и то же произведение, скажем, «Войну и мир» )))--Olglagol (обс.) 19:42, 2 октября 2017 (UTC)
• А про историческую точность в художественном фильме уже обсуждали выше («Гладиатор» как образец исторического кино). El-chupanebrei и Fugitive from New York высказались ясно. --Olglagol (обс.) 19:55, 2 октября 2017 (UTC)
  • Вы полагаете, что фильм не будет содержать «любовного треугольника» (ключевой исторической «неточности»)? Которая присутствует и в трейлере, и в сценарии? Ну-ну… Кстати, почти весь сыр-бор (скандал, конфликт) именно из-за этой «неточности» разгорелся, не так ли? (Выбор исполнителем роли Николая II актёра со спорной репутацией и некоторые другие детали — это, так сказать, «слагаемые второго порядка».) Поэтому не упоминать эту «неточность» (даже если считать её чисто предположительной, что едва ли верно) — странное решение, на мой взгляд. С уважением, NN21 (обс.) 20:09, 2 октября 2017 (UTC)
• Дождёмся выхода фильма, напишем раздел критики, опираясь на мнения и кинокритиков, и историков, посмотревших картину. --Olglagol (обс.) 20:43, 2 октября 2017 (UTC)
• О «треугольнике». Слова режиссёра из той же публикации в «Российской газете» («Царь и Матильда. Епископ Тихон Шевкунов и режиссер Алексей Учитель об исторической правде и художественном вымысле» 13.12.2016): «Да, у него была невеста, тем не менее он был очень увлечен Матильдой Кшесинской до свадьбы. А после свадьбы - и у нас по фильму - они уже не общались. Они могли видеть друг друга, но никаких взаимоотношений уже не было. Наоборот, после свадьбы он для себя эту историю отрезал. Это факты истории. Какой любовный треугольник? Нет его и у нас.»[2] Ждём фильм, посмотрим!)--Olglagol (обс.) 11:38, 3 октября 2017 (UTC)

Раздел «Консультанты»

Уважаемый NN21, мне кажется, что в таком виде раздел содержит ОРИСС. Не назвал имён, и что? в источниках не говорится, что его спросили, а он скрыл. Имена консультантов через пару недель мы прочитаем в титрах фильма. --Olglagol (обс.) 20:58, 2 октября 2017 (UTC)

• Раздел не содержит никаких оригинальных исследований: в нём не написано, что режиссёр что-либо скрыл, не правда ли? Но, безусловно, отсутствие имён консультантов — интереснейший факт. Поверьте на слово, я долго искал эти имена, долго. Не нашёл. С уважением, NN21 (обс.) 06:26, 3 октября 2017 (UTC)

• • Но в вашей формулировке[3] именно это и читается. Предлагаю, в соответствии с требованиями ВП:НТЗ, сделать раздел нейтральным и написать именно то, о чём говорится и источниках.--Olglagol (обс.) 11:38, 3 октября 2017 (UTC)

• Кстати, известный представитель Церкви отказался быть консультантом фильма. Но Алексея Учителя это никак не насторожило:

"Секретарь Патриаршего совета по культуре епископ Егорьевский Тихон (Шевкунов) ... отказался от предложения режиссера Алексея Учителя быть консультантом съемок."

«Мне позвонил режиссер Учитель, с которым я лично незнаком и фильмов его ни одного не видел, и сказал: «Не хотели бы вы стать консультантом фильма?» Я сказал: «Дайте мне заявку. Я увижу заявку и тогда вам отвечу». Режиссер Учитель сказал: «Уже сценарий готов». Я говорю: «Сценарий?.. Так вначале же консультантам дают заявку, а потом уже разрабатывают сценарий». Он говорит: «Так уже и фильм почти готов». Я говорю: «Как здорово! Вы хотите консультанта на уже готовый фильм. Зачем?» — рассказал секретарь Патриаршего совета по культуре на лекции, которую он прочитал на открытии исторического парка «Россия — моя история» в Екатеринбурге. Видео выступления опубликовало издание Ура.ру.

Епископ отметил, что он попросил режиссера прислать ему сценарий. Но, по его словам, когда это было сделано, он уже увидел трейлер фильма. «Он меня привел в ужас, потому что написано крупными буквами «Главный исторический блокбастер года»… Потом написано «Тайны дома Романовых», — сказал лектор. Источник С уважением, Александр 95.132.223.184 10:10, 3 октября 2017 (UTC)

• Таким образом, епископ Егорьевский Тихон (Шевкунов) сценарий не читал и судит о фильме по рекламному ролику) --Olglagol (обс.) 11:38, 3 октября 2017 (UTC)
  • На самом деле "Позже епископу все же удалось ознакомиться со сценарием, в котором, по его словам, все примерно то же самое, что и в трейлере. «Николай прыгает из будуара Матильды в будуар к Александре, от Александры к Матильде — это уже после брака с Александрой Федоровной. Потом коронация, Матильда вдруг оказывается на этой коронации, кричит «Ники!», он падает в обморок, катится корона российской империи. Пошлятина на уровне предобморочном!" Источник. С почтением, Александр 95.132.223.184 13:21, 3 октября 2017 (UTC)
  • Вот цитата из декабрьского интервью епископа Тихона «Российской газете»:

Епископ Тихон: Готовясь к нашей встрече, я просмотрел материалы дискуссии. Вот что говорит сам режиссер фильма Алексей Учитель: «Обсуждают и делают какие-то заявления и пишут в прокуратуру на то, что ничего и никто не видел, ни одного кадра. Поэтому когда люди что-то пытаются высказать, они должны иметь предмет разговора, а его не существует». Но на самом деле это не так. Несколько месяцев назад создателями «Матильды» был выставлен в интернет трейлер фильма, и любой желающий может легко увидеть не просто «один кадр», а просмотреть несколько отрывков из самых ключевых сцен будущего фильма. Так что предмет для разговора вполне имеется. Имеется и другой важнейший предмет по этой теме - реальная история взаимоотношений цесаревича Николая Александровича и Матильды Кшесинской.

<…>

Вы говорили об этом Алексею Учителю?

Епископ Тихон: Да, разговаривал с ним по телефону. Сказал ровно то же, что и вам.

И что он ответил?

Епископ Тихон: Что трейлер и даже сценарий — это еще не фильм. В этом смысле он прав.

Вы читали сценарий?

Епископ Тихон: Режиссер передал мне сценарий для чтения, но я пообещал ему воздержаться от комментариев сценария.

Судя по всему, ваша позиция не изменилась после знакомства со сценарием?

Епископ Тихон: Я не буду комментировать сценарий.

— Вымысел и обман

С уважением, NN21 (обс.) 20:08, 3 октября 2017 (UTC)

• Из этого же источника: «Посмотрим, конечно, фильм, что там переделали, — говорит священник». Вот и я предлагаю посмотреть фильм) --Olglagol (обс.) 13:34, 3 октября 2017 (UTC)
• Чуть выше в раэеле «Преамбула» я уже приводила слова режиссёра из публикации в «Российской газете» («Царь и Матильда. Епископ Тихон Шевкунов и режиссер Алексей Учитель об исторической правде и художественном вымысле» 13.12.2016): «Да, у него была невеста, тем не менее он был очень увлечен Матильдой Кшесинской до свадьбы. А после свадьбы - и у нас по фильму - они уже не общались. Они могли видеть друг друга, но никаких взаимоотношений уже не было. Наоборот, после свадьбы он для себя эту историю отрезал. Это факты истории. Какой любовный треугольник? Нет его и у нас.»[4] --Olglagol (обс.) 13:38, 3 октября 2017 (UTC)

• Полагаю, что Olglagol уходит от обсуждения заявленной темы "Консультанты". Епископу Тихону предложили быть консультантом, он нашел нарушения обычного порядка приглашения консультантов, высказал крайне негативное мнение и отказался. Считаю это существенной информацией о фильме. Информации о других консультантах со стороны Православной Церкви нет, хотя главные персонажи фильма канонизированы в лике святых, имеют большое значение для Православной Церкви и широкое почитание в народе. С почтением, Александр 95.132.223.184 14:02, 3 октября 2017 (UTC)

Статья все еще содержит в себе ложь.

В разделе "Сюжет" осталась информация: "Фильм рассказывает историю романтических взаимоотношений наследника российского престола Николая Романова и балерины императорского театра Матильды Кшесинской с момента знакомства 22-летнего цесаревича и 18-летней танцовщицы в 1890 году и до момента коронации Николая с супругой Александрой Фёдоровной в 1896 году."

Это не соответствует действительности. Предлагаю подумать, как изменить. Мои предложения:

Вариант №1 "Фильм рассказывает искаженную историю романтических взаимоотношений наследника российского престола Николая Романова и балерины императорского театра Матильды Кшесинской с момента знакомства 22-летнего цесаревича и 18-летней танцовщицы в 1890 году и до момента коронации Николая с супругой Александрой Фёдоровной в 1896 году."

Вариант №2 "В фильме показана грубо искаженная история романтических взаимоотношений наследника российского престола Николая Романова и балерины императорского театра Матильды Кшесинской с момента знакомства 22-летнего цесаревича и 18-летней танцовщицы в 1890 году и до момента коронации Николая с супругой Александрой Фёдоровной в 1896 году."

Также предлагаю подумать о том, чтобы в начале статьи внести информацию о том, что царь Николай Второй и его супруга канонизированы Русской Православной Церковью в лике святых и имеют широкое народное почитание. А также замечание, что этим вызвано возмущение созданием этого фильма. Думаю это существенно в истории с фильмом.

С почтением, Александр 95.132.223.184 13:40, 3 октября 2017 (UTC)

Это соответствует действительности. Никаких "искаженных" и прочих нарушений ВП:НТЗ в разделе Сюжет не будет. Для критики - есть отдельные разделы. Никакого отношения канонизация к теме фильма не имеет. --El-chupanebrei (обс.) 13:55, 3 октября 2017 (UTC)

"Это соответствует действительности." Хотелось бы знать почему и зачем вы это утверждаете? В сценарии и трейлерах есть события противоречащие историческим документам. Также о создании ложного образа Государя говорят результаты экспертизы трейлеров и сценария фильма ( с. 15 - 16): "...в стремлении к эпатирующей эффектности создатели фильма "Матильда" идут на сознательный фальсификации исторических фактов." И еще "В своем заключении эксперты отмечают, что авторы фильма неоднократно используют манипулятивные приемы «подмены факта мнением, являющимся "художественным" вымыслом, ложного атрибутирования (наклеивания ярлыков), совмещения религиозного высокоценного с вульгарно-сексуальным». Тем самым создавая у зрителя ложное впечатление реальности образа, на самом деле не соответствующего исторической действительности." источник С почтением, Александр 95.132.223.184 14:15, 3 октября 2017 (UTC)

В разделе сюжет описывается сюжет и ничего кроме. Все остальное - в критике и прочем. Но "экспертиза" - это нечто, конечно. Особенно про Айдингера и Гринуэя. Великие специалисты в кинематографе Понкин и Ко открыли много нового в кинокритике. Читать без смеха это трудно. --El-chupanebrei (обс.) 14:21, 3 октября 2017 (UTC)

• "Никакого отношения канонизация к теме фильма не имеет" - могли бы предоставить нам факты, сведения, раскрывающие вашу компетентность в этом вопросе? Например Никита Михалков считает по-другому:"ты должен предполагать, что тебя ждёт, если ты берешься опустить в бытовую ситуацию человека, причисленного к лику святых. Этот человек находится своей памятью, всем своим существом на другом человеческом уровне, ты должен понимать, чем это может кончиться.

И если ты это понимаешь, идёшь на это, тогда "Иду на Вы!", терпи! И не удивляйся, почему так произошло." Источник

Справка: Ники́та Серге́евич Михалко́в — советский и российский кинорежиссёр, актёр, сценарист и продюсер. Народный артист РСФСР (1984). Полный кавалер ордена «За заслуги перед Отечеством». Председатель Союза кинематографистов России с 1998 года. Трижды лауреат Государственной премии Российской Федерации (1993, 1995, 1999).

Обладатель «Золотого льва» Венецианского кинофестиваля (1991) и номинант на премию «Оскар» (1993) в категории «Лучший фильм на иностранном языке» за фильм «Урга — территория любви». Лауреат премии «Оскар» (1995) в категории «Лучший фильм на иностранном языке» и Гран-при Каннского кинофестиваля (1994) за фильм «Утомлённые солнцем». Обладатель «Специального льва» Венецианского кинофестиваля (2007) за вклад в киноискусство и номинант на премию «Оскар» (2008) в категории «Лучший фильм на иностранном языке» за фильм «12».

P.S. Просьба к участникам обсуждения - если это возможно, укажите свою национальность и страну проживания. Мне интересно сопоставить эти данные об участниках с их отношением к истории, культуре и духовности России

С почтением, Александр, украинец по национальности, живу в Украине 95.132.223.184 14:33, 3 октября 2017 (UTC)

Владимир Святославович вроде тоже святой. Но как его показали в фильме Викинг, где он пьёт отвар из мухоморов, насилует девушку, а потом блюёт этими мухоморами и спит в грязи, никого не задело. --Fugitive from New York (обс.) 19:47, 3 октября 2017 (UTC)

• Коллега, представьте себе, почти то же самое недавно говорил епископ Тихон. И заодно объяснил, почему такая разная реакция. P.S. Простите, утомился, позволю откланяться. Но я пришлю ссылку позже. С уважением, NN21 (обс.) 20:53, 3 октября 2017 (UTC)
• Вот цитата:

Прогремевший на всю страну «Викинг» в отличие от «Матильды» не вызвал никаких массовых протестов. Не было ни демонстраций, ни требований запрета (за исключением нескольких единичных писем). И это несмотря на то, что его главный герой – великий князь Владимир Святославич – показан в фильме в период его жизни до принятия христианства поистине как дикий изверг: он убивает родного брата Ярополка, насилует на глазах у родителей полоцкую княжну Рогнеду, а затем убивает её отца, возводит языческие капища и приносит идолам человеческие жертвы. <…>

Так что же происходит? Ответ представляется достаточно ясным. В случае с «Викингом» авторы фильма представили на экране пусть очень горькую, но правду истории. Об этой неприглядной правде нам повествуют древние летописи и жития. Они доносят до потомков поистине ужасающий образ князя Владимира до его крещения…

В случае же с «Матильдой», к сожалению, все происходит иначе. Сюжет и сценарий фильма построены на неправде. И многие, познакомившись с широко запущенным в Интернет рекламным трейлером фильма, или, как довелось мне, прочитав сценарий, эту неправду почувствовали особенно остро.

— Епископ Тихон (Шевкунов). «Матильда»: точка обратного отсчета

С уважением, NN21 (обс.) 14:53, 4 октября 2017 (UTC)

А, ну то есть пить отвары из мухоморов, блевать ими, спать в грязи, это всё правда. Будем знать. --Fugitive from New York (обс.) 17:25, 5 октября 2017 (UTC)

• Пить отвары из мухоморов и блевать ими — сугубо второстепенные детали. Думаю, что этого нет ни в каких летописях. Разумная доля художественного вымысла. С уважением, NN21 (обс.) 17:58, 5 октября 2017 (UTC)
• Если интересно:

Летописцы не жалеют чёрных красок, изображая Владимира до принятия им христианства. Он был жесток, злопамятен и вообще наделён самыми разными пороками, среди которых, прежде всего, называют непомерное сластолюбие. У Владимира той поры было пять жён. Одну из них, полоцкую княжну Рогнеду, он насильно сделал своей супругой… Захватив Полоцк, Владимир обесчестил Рогнеду на глазах её отца и матери, а затем убил обоих родителей. Другой женой Владимира стала вдова убитого им Ярополка, некая гречанка, бывшая прежде монашенкой и привезённая в Киев князем Святославом, поражённым ее красотою. Помимо законных жён, князь имел сотни наложниц: “300 в Вышгороде, да 300 в Белгороде, да 200 на Берестовом, в сельце”. Но и наложницы не могли удовлетворить его. “Ненасытен был в блуде, приводя к себе замужних жён и девиц растлевая”, так с осуждением писал о Владимире летописец.

Кроме того, Владимир поначалу был убеждённым язычником и ярым противником христианства. <…> В 983 году, после одного из походов Владимира, на “Перуновом холме” было решено устроить и человеческие жертвоприношения. Жребий пал на двор некоего варяга-христианина, и киевские язычники потребовали принести в жертву его сына. Варяг не подчинился им и не дал своего сына на заклание бесам. В отместку киевляне разметали весь его двор и подрубили сени, на которых он стоял с сыном, и так убили их. Эти варяги-христиане (поздняя церковная традиция называет их имена: Феодор и сын его Иоанн) стали первыми в Русской земле мучениками за веру.

— Князь Владимир: житие, иконы, молитвы

В таких обстоятельствах можно ли говорить, что образ князя пострадает, если изобразить его вкушающим мухоморы или спящим в грязи? Эти детали ничего не поменяют по сути. С уважением, NN21 (обс.) 18:36, 5 октября 2017 (UTC)

А кто теперь в России решает, что есть «разумная доля художественного вымысла», а что нет? Поклонская? Попы? --Fugitive from New York (обс.) 23:22, 5 октября 2017 (UTC)

• Ваш вопрос, как я полагаю, не относится к статье как таковой. С уважением, NN21 (обс.) 08:17, 6 октября 2017 (UTC)

Мнение епископа Тихона

Коллега удалил из преамбулы высказывание епископа Тихона, согласно которому «причиной массовых протестов стало восприятие трейлера фильма как искажающего историческую правду», сопроводив свою правку словами о том, что «товарищь Тихон <…> - он при мерно никто». Хотелось бы заметить коллеге, что это вовсе не так: епископ — ответственный секретарь Патриаршего совета по культуре и, кроме того, в кинематографе не посторонний человек. (Из статьи в Википедии несложно узнать, что в 1982 году будущий епископ «окончил сценарный факультет Всесоюзного государственного института кинематографии по специальности „литературная работа“».) По этой причине считаю удаление информации неоправданным. С уважением, NN21 (обс.) 08:37, 6 октября 2017 (UTC)

• Кстати, совсем недавно на радио «Свобода» Роман Лункин из Института Европы РАН говорил о том, что «несколько лет назад епископ Тихон Шевкунов стал идеологическим рупором, и ему отдали монополию на трактовку истории» (имеется в виду — в государстве), а затем заключил: «Конечно, это огромное идеологическое влияние». Я не утверждаю это как факт, но само мнение весьма показательно. Все желающие приглашаются ближе ознакомиться с материалом самостоятельно. С уважением, NN21 (обс.) 13:24, 6 октября 2017 (UTC)
• Википедия:Преамбула. Преамбула это конспект статьи и некорректно вставлять туда одно чьё-то мнение. Почему Вы вставляете именно его? Есть авторитетные вторичные источники, которые выделяют это мнение как нечто особенное? --Fugitive from New York (обс.) 18:21, 6 октября 2017 (UTC)
  • Логика очень простая — этот человек, несомненно, входит в число ключевых фигур конфликта (он, конечно, уступает Поклонской, но не сильно). Другие аргументы Вы уже видели выше: это лицо, ответственное за культуру в Церкви и (предположительно) идеологически влиятельное в государстве. С уважением, NN21 (обс.) 19:24, 6 октября 2017 (UTC)
    • Т.е. это мнение ангажированной стороны. Самое то для преамбулы, да. --Fugitive from New York (обс.) 19:31, 6 октября 2017 (UTC)

Зрительские отзывы

Из раздела зрительских отзывов удалено мнение епископа Илариона: мол, кто он такой, чтобы ему судить. Я не настаиваю на наличии этого мнения, но тогда нужно и мнения депутатов удалять. И, может быть, вообще всех, кто не кинокритик. С уважением, NN21 (обс.) 08:42, 6 октября 2017 (UTC)

• Добавлю, что под благовидными предлогами были удалены именно отрицательные отзывы, что явно нарушает требование нейтральности. Если следовать хоть какому-то принципу, надо либо оставлять только критиков (и не только с позитивным восприятием), либо восстановить мнение еп. Илариона. С уважением, NN21 (обс.) 11:34, 6 октября 2017 (UTC)
• Там всё-таки члены комитета Госдумы по культуре смотрели фильм на спецпоказе, они ведь и отвечают за развитие культуры в России. Не думаю, что все из них являются признанными специалистами по культуре, но какой-то формальный критерий присутствует. К тому же глава комитета Говорухин. — Rafinin (обс.) 12:18, 6 октября 2017 (UTC)
  • Неверно, среди тех, кто дал (позитивные) отзывы, присутствуют, например, такие лица:

Яросла́в Евге́ньевич Ни́лов (род. 20 марта 1982, Кишинёв) — российский государственный деятель, депутат Государственной думы V, VI и VII созывов, заместитель руководителя фракции ЛДПР. Председатель комитета Госдумы по труду, социальной политике и делам ветеранов. Один из авторов «закона о чёрных списках».

— Нилов, Ярослав Евгеньевич

Михаи́л Васи́льевич Емелья́нов (р. 1962) — депутат Государственной думы Российской Федерации II—VII созывов.[1][2] Заместитель руководителя фракции партии Справедливая Россия. Первый заместитель председателя комитета ГД по государственному строительству и законодательству.

— Емельянов, Михаил Васильевич

Так речь идёт, увы, о неформальном критерии — удалять неугодные отклики. С уважением, NN21 (обс.) 12:55, 6 октября 2017 (UTC)

• И ещё:

  В Русской православной церкви уже посмотрели фильм Алексея Учителя «Матильда», он представляет собой «апофеоз пошлости», заявил глава отдела внешних церковных связей (ОВЦС) Московского патриархата митрополит Волоколамский Иларион (Алфеев).

«Я его видел. И я сказал Алексею Ефимовичу (Учителю) после просмотра: „Ничего хорошего о вашем фильме я сказать не могу“. Он расстроился, может быть, даже обиделся», — сказал митрополит в эфире телеканала «Россия-24». Он уточнил, что видел картину «в состоянии полуфабриката» — там было что-то «не доделано». При этом он не думает, что «там что-то изменилось по существу» и что в фильме «можно что-то изменить».

«Причем я должен сказать, что он еще года два или три назад ко мне приходил, показывал проект этого фильма. Он даже хотел, чтобы я принимал в нем какое-то участие — например, чтобы там использовалась моя музыка», — рассказал глава ОВЦС.

— «Апофеоз пошлости»: в РПЦ заявили, что уже посмотрели «Матильду» // РИА Новости, 02.05.2017.

Из этой большой цитаты, надеюсь, понятно, что Иларион (Алфеев) — не просто «какой-то поп». Режиссёру, в отличие от некоторых редакторов Википедии, явно было важно его мнение. С уважением, NN21 (обс.) 13:11, 6 октября 2017 (UTC)

Не надо про «неугодные отклики», пожалуйста. Думаю, что El-chupanebrej удалял отклики по критерию профессионализма, расходящимся с вашим критерием профессионализма. Если бы отрицательные отзывы были от известных кинокритиков, думаю, никому бы и в голову не пришло их удалять. Что касается Нилова и Емельянова, если они не в комитете по культуре, то я не возражаю против их удаления. — Rafinin (обс.) 13:25, 6 октября 2017 (UTC)

• ОК, не буду настаивать. Возможно, у коллеги какие-то свои принципы и подходы. Всякое бывает. Я настаиваю лишь на том, чтобы были какие-то правила, иначе (как у меня только что) может возникнуть ощущение произвола и предвзятости. С уважением, NN21 (обс.) 13:35, 6 октября 2017 (UTC)

• И не надо забывать, что в разделе «Зрительские отклики» должны присутствовать отклики (и положительные, и отрицательные) именно зрителей, посмотревших сам фильм, конечный вариант, а не рекламные роли или черновые сборки. Об это говорит и епископ Тихон (Шевкунов) в интервью «Российской газете»: «Посмотрим, конечно, фильм, что там переделали»[5]. А мнения кинокритиков, после появления новых публикаций, будут выделены в раздел «Критика». --Olglagol (обс.) 15:02, 6 октября 2017 (UTC)
  • Намёк, опять же, на мнение еп. Илариона? Да, он смотрел не окончательный вариант, кто с этим спорит? Однако если убрать его мнение, в разделе останется один лишь позитив (ложный, как мне думается). Кроме того, этот не окончательный вариант был таков, что всерьёз, по существу, исправить его было почти невозможно, по словам владыки. С уважением, NN21 (обс.) 16:43, 6 октября 2017 (UTC)

Общественный конфликт

Из раздела удалён следующий фрагмент:

Однако, как заявила 5 октября 2017 года Наталья Поклонская, угрозы поджигателей по-прежнему продолжают поступать, и призвала бороться с бороться с проявлениями экстремизма среди противников фильма.

Комментируя правку, коллега нелицеприятно высказался о Наталье Поклонской: мол, больной человек, сразу можно убирать её мнение. Не моё дело разбирать, кто болен, а кто здоров, но Поклонская, как ни крути, возглавляет, если угодно, борьбу против фильма. По этой причине полагаю необходимым восстановить фрагмент. С уважением, NN21 (обс.) 08:47, 6 октября 2017 (UTC)

Удаление вики-ссылок

Три раза подряд из данной статьи удаляется вики-ссылка на тематически связанный материал — «Отношения наследника Николая и Матильды Кшесинской». Прошу объяснить, каким правилам Википедии противоречит наличие такой ссылки. Формулировки типа «недописанная» и «однобокая» мне трудно воспринимать всерьёз: статья вполне полноценная, факт «однобокости» не доказан, да и какие правила Википедии запрещают ставить ссылки на «недописанные» и «однобокие» материалы? С уважением, NN21 (обс.) 22:42, 11 октября 2017 (UTC)

Правильно удаляется. Равно как и сама статья будет удалена покуда будет написана по двум ангажированным авторам в газетах и своих сайтах. Причем один автор (Мультатули) имеет ровно ноль публикаций в приличных научных журналах по истории, второй Боханов - лучше, но не намного. --El-chupanebrei (обс.) 08:32, 12 октября 2017 (UTC)

С такими утверждениями Вам следует идти на ВП:КОИ. Здесь нам лозунгов не надо, мы сами хулиганы. --Daphne mesereum (обс.) 16:42, 12 октября 2017 (UTC)

Удаление критики

Были удалены два отзыва из раздела «Кинокритика» [6] — «КП — ни разу не АИ». Стас Тыркин — кинокритик авторитетный, кроме «КП» публикуется в журнале «Искусство кино»[7] и «Сеанс»[8], член отборочной комиссии Фестиваля немецкого кино в Москве и отборочной комиссии Московского международного кинофестиваля, программный директор Национального фестиваля дебютов «Движение»[9], был членом жюри «Кинотавра» и кинофестиваля Локарно. Про авторитетность Дениса Корсакова не знаю, но человек регулярно печатается в КП по теме кино, и его мнение я добавила как сугубо отрицательное, чтобы не обвиняли в однобокости раздела. --Olglagol (обс.) 10:33, 15 октября 2017 (UTC)

• Есть пред. итог и итог по КП. В том числе там сказано: «В Википедии могут использоваться в качестве АИ лишь такие статьи Комсомолки, авторами которых являются безусловно авторитетные специалисты, а сами статьи написаны в научно-популярном, а не публицистическом стиле». Тыркина можно и оставить как специалиста, наверно, потому что сложно от рецензий на фильмы ожидать научно-популярного стиля, но так, на мой взгляд, стиль приличный у него. Хотя у кого-то может быть и другое мнение. А вот Корсакова, раз кроме КП у него ничего нет, лучше убрать. — Rafinin (обс.) 11:59, 15 октября 2017 (UTC)

Тартюф

Обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их… --Andres 19:37, 21 октября 2017 (UTC)

Повторы

Разделы статьи «Полемика» и «Общественный конфликт» по сути дублируют друг друга. Pavel Alikin (обс.) 19:31, 22 октября 2017 (UTC)

• Не согласен: в разделе «Общественный конфликт» полемики почти нет: там говорится о попытках запрета, угрозах и насильственных действиях. С уважением, NN21 (обс.) 19:39, 22 октября 2017 (UTC)

Исторические несоответствия

Фильм вышел. Что-нибудь теперь мешает подробнее написать о исторических несоответствиях? С уважением, NN21 (обс.) 13:27, 31 октября 2017 (UTC)

Оскорбление религиозных чувств

Читал, читал, но так и не понял: какие же конкретно сцены из фильма "оскорбляют религиозные чувства"? И в частности жителей Ингушетии? Только в каждом разделе напихано "мнение Тихона Шевкунова". Неужели нельзя написать по-человечески? 212.90.63.203 07:25, 19 сентября 2019 (UTC)