Обсуждение:Навальная, Юлия Борисовна

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Посещаемость статьи

ВП:МОЁ[править код]

был такой вуз Экономического университета имени Плеханова?--Леонид Макаров (обс.) 18:58, 18 января 2021 (UTC)

  • такого университета нет и не было.--Леонид Макаров (обс.) 06:21, 19 января 2021 (UTC)
    • Не было, значит? Ясно. Николай Эйхвальд (обс.) 06:34, 19 января 2021 (UTC)
    • К чему вы именно так озаглавили тему, Леонид? Николай Эйхвальд (обс.) 06:35, 19 января 2021 (UTC)
      • Увидел ваши комментарии в статье. Так что, я убедил, что писать "Экономический университет" не стоило? Во-первых, он Российский, во-вторых, он был академией.--Леонид Макаров (обс.) 06:38, 19 января 2021 (UTC)
        • 1) Получается, вы из казуистических соображений ("Российский" и "тогда была академия, а не университет) удалили ценную информацию вместо того, чтобы внести разумные правки. Предупреждаю вас, такая попытка "убедить" может быть квалифицирована как деструктивная деятельность. Николай Эйхвальд (обс.) 06:41, 19 января 2021 (UTC)
        • 2) Никакие мои комментарии в правкам к этой статье не дают вам основания для обвинений в нарушениях ВП:МОЁ. Предупреждаю вас, что такие обвинения — серьёзное нарушение. Николай Эйхвальд (обс.) 06:42, 19 января 2021 (UTC)
          • ВП:МОЁ - это эссе, его сложно нарушить. Ваши отмены отмен - вот деструктивная деятельность. Не надо меня пугать.--Леонид Макаров (обс.) 06:48, 19 января 2021 (UTC)
            • «ВП:МОЁ — это эссе, его сложно нарушить». Ещё немного казуистики? Ок. Я не пугаю вас, коллега, — только предупреждаю. Надеюсь, мы закончили. Николай Эйхвальд (обс.) 06:50, 19 января 2021 (UTC)
              • Реквизиты статей тяжело писать? авторов, название СМИ, дату? это прописано в ВП:СИ. --Леонид Макаров (обс.) 20:13, 19 января 2021 (UTC)

по-видимому[править код]

Если в источнике "Вероятно, жена Навального просто числилась в частном семейном предприятии, посвящая все время домашним делам и воспитанию детей.", то это лишь означает, что источник не знает, стоит ли все слухи всех блогеров собирать. Пишите тогда, по мнению Дмитрия Соколова из Собеседника--Леонид Макаров (обс.) 06:34, 19 января 2021 (UTC)

  • Коллега, если вас не устраивает стиль — пожалуйста, правьте. Но это не повод, чтобы удалять информацию. «это лишь означает, что источник не знает, стоит ли все слухи всех блогеров собирать». А при чём тут «слухи всех блогеров»? Для начала источник фиксирует, что информации о какой-то профессиональной деятельности сабжа нет. Клаузулу про «вероятно, просто числилась», как видите, я не использовал, и это не случайно. Николай Эйхвальд (обс.) 06:39, 19 января 2021 (UTC)
    • Материала для статьи нет, всё слухи, да сплетни, ни одна дата не бьётся.--Леонид Макаров (обс.) 06:42, 19 января 2021 (UTC)
      • Голословно, коллега. Но спасибо за ваше мнение. Николай Эйхвальд (обс.) 06:43, 19 января 2021 (UTC)
        • Почему? До сих пор в статье "ничего не известно", "дата неизвестна". Много чего неизвестно, обо всём будете писать, что неизвестно? Какую школу закончила? Как поступила со среднем балом в МЭО РЭУ? а затем без публикаций статей училась в аспирантуре? в какой аспирантуре? как удачно сдала экзамен в аспирантуру? --Леонид Макаров (обс.) 20:02, 19 января 2021 (UTC)
          • Если в АИ написано, что на конкретную важную тему нет информации — об этом можно и нужно писать в статье. Напоминаю вам о существовании правила ВП:НДА. Николай Эйхвальд (обс.) 11:01, 20 января 2021 (UTC)
            • А мне кажется, что в статью надо писать по фактам, указанным в ВП:АИ, "внесение полезной информации", где "факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области". Не надо вносить в статью информацию со словами "ничего не известно" и "по-видимому". Это бессмыслица--Леонид Макаров (обс.) 11:23, 20 января 2021 (UTC)
              • Нет, это имеет смысл. Если важные пункты в условной анкете публичного и известного человека остаются незаполненными и авторы АИ обратили на это внимание, — это нужно отразить в энциклопедической статье. Добавлю, что уточнение на тему «год окончания вуза неизвестен» я добавил только в ответ на чей-то запрос (сам это делать не стал бы). Николай Эйхвальд (обс.) 11:33, 20 января 2021 (UTC)

Значимость[править код]

В чём на текущий момент заключается значимость данной персоналии в соответствии с ВП:БИО? adamant.pwncontrib/talk 10:01, 19 января 2021 (UTC)

  • «Политики и общественные деятели», пункты 4 и 7. Николай Эйхвальд (обс.) 10:05, 19 января 2021 (UTC)
  • + дополнительно ВП:ДРУГИЕ: спасители других людей, люди получившие достаточную известность, наличие независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны, во многих случаях частота упоминаний в Интернете — хороший показатель значимости персоны (Google результатов: примерно 232 000). — TOR (обс.) 10:43, 19 января 2021 (UTC)
  • И что уж там, ВП:ЖУРНАЛИСТЫ, как ведущей блога и непостоянному, но всё же коллумисту Эха можно приписать. Werter1995 (обс.) 18:02, 19 января 2021 (UTC)

Ситуация с Царьградом[править код]

Сразу скажу, что я не профи, поэтому просто уточняю. Технически вторичные АИ есть, но учитывая, где была опубликована статья, в которой ей предложили слить эту информацию и наехали... Стоит ли вообще писать? Это же желтейшая из желтейших пресс, которую мы почти без разговоров закинули в Спам-лист... Werter1995 (обс.) 17:42, 19 января 2021 (UTC)

  • Ситуация дикая и неприятная, царьградовцы повели себя низко, и ссылку на них я даже не пытался вставить в статью (не знал, что они в спам-листе). Однако это хорошая иллюстрация в контексте истории о политической роли сабжа. И у нас есть вторичные АИ, как вы заметили. Николай Эйхвальд (обс.) 17:47, 19 января 2021 (UTC)
    • Да, я знаю, что есть вторичные АИ. Потом и задал вопрос, а не удалил сразу (была бы публикация Царьграда и ответ Юлии только - сразу бы удалил и написал бы здесь, почему). Просто у меня сомнение, что эта желтизна вообще проходит по ВП:СОВР, ибо подобных историй в Царьграде, РИА-ФАН, Комсомолке и прочей желтой прессе можно и про самого Алексея Анатольевича найти, и про его людей дофига. Так что если удалить, статья ничего не потеряет, хотя раз есть вторичные АИ можно и оставить, если есть желание. Werter1995 (обс.) 17:51, 19 января 2021 (UTC)
      • А ВП:СОВР тут не при чём, потому что нет ничего, характеризующего личность сабжа и могущего её опорочить. Хоть её, хоть мужа. Николай Эйхвальд (обс.) 18:03, 19 января 2021 (UTC)
        • Ладно, окей. Тогда пускай будет. Это даже скорее наоборот лишь показывает низость и глупость Царьграда, который идёт на настолько тупые провокации против человека, который тупо не понравился "православному олигарху". Werter1995 (обс.) 18:10, 19 января 2021 (UTC)
          • У вас тут конкурс по обзыванию? тогда присоединяюсь - медуза тупая--Леонид Макаров (обс.) 20:07, 19 января 2021 (UTC)
            • Выносите на ВП:КОИ Медузу, товарищ @Леонид Макаров:. Если её признают плохим СМИ, то добивайтесь блокировки. Пока что нет ни того, ни того, следовательно вы просто высказали своё мнение. То есть нарушаете правило ВП:НЕТРИБУНА. А то, что Царьград - это не заслуживающая доверия желтуха - это не моё мнение, а консессус сообщества. см Википедия:К оценке источников/Архив/2020/4#Авторитетность Царьград ТВ (если есть вопросы по остальным упомянутым типа РИА-ФАН или Комсомолки, могу и по ним продемонстрировать консессус по неавторитетности и желтизне). Мы вели диалог по правилам, вы его нарушили. Так что изучите правила, а потом обвиняйте... Если повод будет. Всего хорошего. Werter1995 (обс.) 20:16, 19 января 2021 (UTC)
              • Это там, где вместо 2 недель обсуждения по правилам Википедии за день управились. Я про "низость и глупость", "тупые провокации", "тупо не понравился православному олигарху"--Леонид Макаров (обс.) 20:29, 19 января 2021 (UTC)
                • То есть Вы считаете, что предлагать жене политика "интимные фото" её супруга в обмен на какие-то уступки не низко? Это то, чем занимается желтуха и люди невысоких принципов, так что тут по фактам. По поводу "не понравился" - Малафеев неоднократно говорил, что Навальный ему неприятен и не нравится, так что опять всё по источникам, ничего я не придумывал.
                  PS: Если Вы считаете, что внесение Царьград ТВ в список неавторитетных источников было поспешным и не основанным на правилах - пишите на ВП:КОИ, выдвигайте свои аргументы, созывайте сообщество на обсуждение и предлагайте вынести из списка. Вам это никто не запрещает, а говорилка тут о нарушениях правил - пустое балабольство.
                  PSS: Ладно, это уже почти скатилось в форумное обсуждение, так что тема закрыта. Или жду ваши претензии на ВП:КОИ, в очередной раз (ибо с медузой уже проходили с попыткой признать неавторитетным, неудачно), либо просто забейте, если других аргументов, кроме "Медуза тупая" не приводя примеров и не основываясь на источниках у Вас нет. Werter1995 (обс.) 20:46, 19 января 2021 (UTC)
  • Коллеги, это желтый контент, ему не место в энциклопедической статье. Здесь точно не место показывать «низость и глупость Царьграда».— Ilya Mauter (обс.) 11:21, 18 февраля 2021 (UTC)
    • 1) Об этом написали «Дождь» и tjournal.ru. 2) Это история, характеризующая отношение к сабжу определённых кругов, боящихся условной «российской Тихановской», то есть часть политической биографии. А вот начинать войну правок в этой статье точно не стоило. Николай Эйхвальд (обс.) 11:51, 18 февраля 2021 (UTC)
      • Да, но упоминание этой информации является нарушением ВП:СОВР и должно быть удалено из статьи. Здесь же не таблоид. То, что «Дождь» мельком упомянул про это не придает этой инфе достаточно веса. Это, видимо, троллинг со стороны Царьграда, никаких интимных фото у них нет. Это история, характеризующая отношение к сабжу определённых кругов, боящихся условной «российской Тихановской», — вот если появятся серьезные аналитические материалы, в которых будет высказана эта точка зрения, тогда и добавим это в статью.— Ilya Mauter (обс.) 12:40, 18 февраля 2021 (UTC)
  • Речь про [1]? Ну это же мелкий скандал, такое не нужно добавлять. Добавляются только крупные какие-то вещи, которые прямо по всем СМИ разлетелись и неделю висели, а не по которым пара новостей появилась. Для сравнения: даже по онанирующему Дзюбе сомневались, а тут ничего и близко. Викизавр (обс.) 20:02, 18 февраля 2021 (UTC)
    • Всё относительно. Насчёт «прямо по всем СМИ» — ну вы же понимаете разницу между сабжем и тем же Дзюбой в этом контексте. Насчёт Дзюбы у журналистов не было внешних сдерживающих факторов, например. Николай Эйхвальд (обс.) 04:27, 20 февраля 2021 (UTC)

Нейтральность под вопросом[править код]

не представлена точка зрения сторонников Путина, КПРФ, ЛДПР… Да практически всего остального политикума России. Сдержанная (и не только) «реклама» «леди» — вот основное содержание данной статьи. — Эта реплика добавлена участником Шао 666 (ов) 18:24, 18 февраля 2021 (UTC)

Сравнение Навальной с Тихановской нарушает принцип нейтральности изложения. Пиар Тихановской.— 212.109.29.152 18:52, 18 февраля 2021 (UTC)
  • Приведёте пример адекватно изложенных оценок с «точки зрения сторонников Путина, КПРФ, ЛДПР»? Николай Эйхвальд (обс.) 19:25, 18 февраля 2021 (UTC)
Сравнение с Индирой Ганди и прочими - это нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. В статью помещена второстепенная оценка, которая не имеет никакого практического и энциклопедического значения. То, что в статье отсутствуют ссылки на пасквили пропутинских СМИ, то не повод ставить в нее елейные восхваления. Навальная еще ничего не совершила в политике такого, чтобы эти восхваления заслужить. А подобная аналогия про ее возможное будущее нарушает ВП:НЕГУЩА. 94.25.172.19 17:18, 19 февраля 2021 (UTC)
  • Можно я отвечу? Сравнения с мадам Тихановской ваш коллега по взглядам DarDar упоминал в том числе и от правительственного источника Regnum, в котором заявляется, что стоит ожидать "белорусский сценарий в РФ", то есть Юлия может стать лидером оппозиции после того, как её муж окажется в тюрьме. Таким образом попытка доказать, что это якобы только оппозиционное мнение или вообще не нужное и не основанное на АИ бесполезны. На это утверждение стоит 4 ссылки на АИ, включая имеющий высокий авторитет CBC.
  • Второй аргумент "не нейтральные сравнения" - ознакомьтесь с ВП:НТЗ повнимательнее. Если бы было написано просто "Сравнивается с теми-то, теми-то, теми-то", то можно было бы поставить запрос "Кем?" или запрос "нейтральность". Но в статье написано, что подобные сравнения идут от Эхо Москвы и Дождь, то есть нейтральность соблюдена. PS: К слову, на ВП:КЗП в разделе ВП:ЖУРНАЛИСТЫ Эхо прямо указано как "одно из главных СМИ страны. — Werter1995 (обс.) 17:45, 19 февраля 2021 (UTC)
  • реклама и пиар политического деятеля , даже по эху москвы , да хоть по эху пентагона, остаются рекламой и пиаром. Шао 666 (обс.) 22:53, 25 февраля 2021 (UTC)

Данная "статья просто-таки полна любви и обожания" ⒞ — типичная ВП:НЕРЕКЛАМА & ВП:НЕТРИБУНА, похожая на предвыборную листовку. персонаж представлен как белый и пушистый, дико крутой и "вона працюе"⒞. Не говоря уже ни о чём прочем — реальные, живые люди не бывают настолько безошибочными и идеальными: где скандалы, где темные пятна на биографии, где ошибки молодости и не только молодости, где неверные ходы, и так далее? ГДЕ КРИТИКА? Сейчас статья выглядит Даже хуже чем ВП:НУ, настолько «взвешенно» и «согласовано», что пробы негде ставить, не хватает только ангельского нимба, всё остальное есть. Не говоря уже ни о чём прочем, чувствуется рука (и другие части тела ;-) профессионального пиарщика — и не одного. Шао 666 (обс.) 17:30, 21 февраля 2021 (UTC)

  • Вы обвиняете меня в незадекларированном платном участии? «Слишком громкие слова для такого маленького пистолета» (с). «где скандалы, где темные пятна на биографии» — почитайте ВП:СОВР для начала. Потом предложите АИ с этой самой «КРИТИКОЙ», если найдёте. P. S. Пожалуйста, уточните, какие ещё части тела профессионального пиарщика вы почувствовали в этой статье — интересно же. Николай Эйхвальд (обс.) 17:48, 21 февраля 2021 (UTC)
    • я обвиняю вас, авторов статьи, в необъективности и тенденциозности. Обусловлена ли она велениями кошелька , сердца, желудка , или других частей тела, меня не интересует.
  • Шао 666, если Вам нужна критика в статье, то возьмите и добавьте её. Valentin Sapiens (обс.) 06:17, 26 февраля 2021 (UTC)

З.Ы. …то есть сам факт PR-а не отрицается. "я так и знал, что у нас дискуссии будет только по втором вопросу"⒞. Шао 666 (обс.) 22:36, 25 февраля 2021 (UTC)

  • Вам уже предложили — киньте нам статьи с критикой от профессиональных политологов или от СМИ высокого качества — и мы добавим её в статью с атрибуцией от кого идёт эта критика. Пока что пустое «бла-бла-бла». — Werter1995 (обс.) 04:02, 26 февраля 2021 (UTC)
    • пжалуста. Шао 666 (обс.) 20:59, 26 февраля 2021 (UTC)
      • Простите, а кто такой Сергей Макаров? Ссылаться на чей-то блог допустимо только в том случае, если его автор — признанный специалист в той сфере, о которой пишет. Мало того, у нас тут заявления типа «мать Навальной сколотила себе состояние на аукционах по продаже ценностей из Государственного фонда. Интересно, что именно с этого периода — 2001 года — информация о родителях Юлии Навальной была навсегда стерта из всех публичных ресурсов». На эту тему есть ВП:СОВР, и там всё ещё более категорично: «Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, веб-сайты, блоги, сообщения на форумах и в „Твиттере“, в качестве источников для информации о современниках, за исключением написанных или изданных самим объектом статьи». Николай Эйхвальд (обс.) 03:54, 27 февраля 2021 (UTC)
      • Второй из основных тезисов этой заметки — про отца-КГБшника. «Как минимум, общественность знает его имя: Борис Борисович Абросимов». Однако в статье уже рассказывается об этой истории — в том числе о публикации свидетельства о смерти с именем Борис Александрович. Таким образом, наш блогер безапелляционен, плохо информирован (или мотивирован определённым образом), авторитетных источников, судя по используемым формулировкам, не имеет. Коллега, у вас ведь попросили авторитетных АИ. Николай Эйхвальд (обс.) 04:04, 27 февраля 2021 (UTC)
      • Это какой-то самострел от олек. Дочка за маму не отвечает. А вот тот, кто назначал чиновницу в 2001 году и держал её на должности - отвечает. А учитывая, что у нас вертикаль власти... Ждём разоблачений "путинские чиновники разворовали Государственный фонд". — Igor Borisenko (обс.) 04:09, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Я Вам, простите за такую аналогию, на В.В. могу такой информации в ЖЖ и прочих блогах столько найти, что хватит на десяток полных статей в 250 кб. Будем их писать? Сомневаюсь, что Вы такого хотите. А с точки зрения Википедии Путин и Юлия — персоны равнозначные, ВП:СОВР называется правило (я сравниваю подход к статьям, а не значимость, у Пу она, ясное дело, сильно повыше даже чем у Навального, что уж про его жену говорить, если что). — Werter1995 (обс.) 08:32, 27 февраля 2021 (UTC)

Первая леди и всё такое[править код]

В преамбуле про первую леди и всё такое подтверждается [2] и [3], которые явно неавторитетны в вопросах политики. В Навальная, Юлия Борисовна#Оценка возможного политического будущего Навальной много такого малоавторитетного, от Росбалта до Взгляда. И на всякий случай замечу, что фразу «регулярно упоминается как Х» нужно подтверждать не несколькими ссылками, где она так упоминается, а источниками, где пишется про регулярные упоминания. Не уверен, есть ли там где-то такие. В общем, надо аккуратно почистить. Викизавр (обс.) 19:57, 18 февраля 2021 (UTC)

  • Ну вообще кое-что встречается; например вот в NYT: «Now, with her husband facing a two-year prison sentence — his first lengthy term — the question on many minds in the opposition and elsewhere is whether the woman sometimes called the first lady of the opposition will take a more prominent role, or even enter politics in her own right» (Русская служба Би-би-си цитирует этот фрагмент). — Полиционер (обс.) 20:21, 18 февраля 2021 (UTC)
  • Сейчас она на заглавной странице Википедии висит как "первая леди" (в рамке "Знаете ли вы?"). Так, к слову. )) Юрий (обс.) 22:41, 18 февраля 2021 (UTC)
  • Конкретно про «первую леди»: в статье указано, что она «упоминается в СМИ как…» Ну так её так действительно упоминают в СМИ в таком качестве, из значимых, как минимум, Новая газета [4]. Есть и другие, но не столь авторитетные. И даже антиоппозиционный Царьград ТВ подтверждаетhttps://tsargrad.tv/news/pervaja-ledi-prodolzhaet-otodvigat-navalnogo-na-vtoroj-plan-poklonniki-rydajut-jeksperty-smejutsja_315061, что её так называют. Возможно, это не тот факт, который должен быть во введении, но в целом проблем с ним нет. Можно разве что переформулировать на «упоминается в некоторых СМИ как…» — putnik 00:34, 19 февраля 2021 (UTC)
    • Переписал на «упоминается в ряде СМИ как первая леди оппозиции». Авторитетность NY Times в таких вопросах сомнения не вызывает. А помимо Росбалта (неавторитетность которого не доказана) есть Газета.Ру. Также на странице обсуждения номинантов на ЗЛВ кидали провластный (вроде вообще правительственный) Regnum, так что вопросов быть вообще не должно. Werter1995 (обс.) 05:18, 19 февраля 2021 (UTC)

Перелёты «первой леди оппозиции»[править код]

Wikisaurus из статьи удалил факты:

По сообщениям еженедельника Spiegel, ссылающегося на официальные круги, Юлия Навальная вечером 10 февраля 2021 года из Москвы прилетела во Франкфурт-на-Майне[1].

22 февраля телеканал IZ.RU опубликовал сообщение и видеофрагмент в аэропорту после прилёта Юлии Навальной из Германии в Москву[2].

  1. Михаил Судаков. «Вторая Тихановская». Юлия Навальная вернулась в Германию. «НСН» (11 февраля 2021). Дата обращения: 22 февраля 2021.
  2. Жена Навального вернулась из Германии в Москву. IZ.RU (22 февраля 2021). Дата обращения: 22 февраля 2021.

Удалённая информация о «первой леди оппозиции», называемой «российской Тихановской», важна в статье. —DarDar (обс.) 20:11, 22 февраля 2021 (UTC)

  • Коллега, чем она важна? Навальная сделала перелёт, ничего такого сенсационного, в России не железный занавес и люди всё время за границу летают. Викизавр (обс.) 20:14, 22 февраля 2021 (UTC)

«Вылететь из РФ во Франкфурт, не имея вида на жительство или гражданства Германии, невозможно — вас просто не зарегистрируют на стойке авиакомпании и не дадут посадочный талон. Пройти пограничный контроль во Франкфурте, не имея гражданства или вида на жительство в Германии, а также подтверждения, что ты прибыл из "ковид-зелёной" страны (к которой РФ не относится) или справки о сертифицированном в ЕС тестировании с отрицательным результатом не старше скольких-то часов, тоже невозможно.» Вам известны противоположные факты? —DarDar (обс.) 20:28, 22 февраля 2021 (UTC)

  • Игорь Мальцев, опять? Ох... Викизавр (обс.) 20:30, 22 февраля 2021 (UTC)
    • Вы можете опровергнуть упомянутые им факты? —DarDar (обс.) 20:45, 22 февраля 2021 (UTC)
      • Лайф - жёлтая пресса, спорной информации из неё в статьях о современниках не место. Выносить на КОИ или сами признаете этот очевидный факт? — Werter1995 (обс.) 10:05, 24 февраля 2021 (UTC)
  • ПЦР-тесты российских лабораторий вполне годятся для целей пересечения границы с Германией. Вид на жительство тут тоже не нужен, хватит и долгосрочной (в смысле, национальной, а не шенгенской) визы. Если таковую ей выдали в связи с лечением супруга, то вполне вероятно, что срок действия у неё 6 месяцев и она всё ещё может пересекать границу. Ничего настолько экстраординарного тут нет. adamant.pwncontrib/talk 13:12, 25 февраля 2021 (UTC)
    • Подобные рассуждения считаются неуместными не только в статьях, но и на страницах обсуждений. —DarDar (обс.) 16:29, 25 февраля 2021 (UTC)

(!) Для тех, кто не понял. Из статьи удалён текст со ссылками на «НСН» и IZ.RU, а не на Life. В период пандемии условия для заграничных вылетов из РФ доступны на сайтах аэропортов. Процитированные слова Игоря Мальцева лишь экономят время на поиски в Интернете. Не верите ему, поищите сами, плиз. —DarDar (обс.) 10:46, 24 февраля 2021 (UTC)

  • Коллега DarDar, обоснуйте, пожалуйста, энциклопедическую значимость того, что Юлия слетала на несколько дней в Германию и вернулась, при том что цель визита неизвестна и вряд ли как-то влияет на её будущее, политическую деятельность (которой, как Вы сами пишете, нет) и на будущее страны? Юрий (обс.) 11:01, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Ну типа в период пандемии сложно оформить визу, а господин Мальцев намекает, что этот перелёт есть доказательство помощи со стороны Германии, к правительству которой Навальная летала на консультацию. Вот и пытаются добавить как значимый факт. Правда доказательств работы на западные спецслужбы нет даже про Навального, что уж про его жену говорить. А отдельной значимости, как у перелёта Путина, - ноль. — Werter1995 (обс.) 11:10, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега Юрий, беспрепятственные перелёты во время пандемии, когда действуют строгие запреты, свидетельствуют об особом статусе госпожи Навальной, что не должно умалчиваться в статье. —DarDar (обс.) 18:52, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Ну если Ваша позиция верна, то аналогичные мнения обязательно будут отражены в высококачественных АИ (а не в жёлтой прессе). В удалённых статьях НСН и "Известий" таких оценок нет. Так давайте начнём с поиска таких источников.
Что касается документов, Юлия была в Германии в связи с лечением мужа, разрешение могло остаться у неё с тех пор (это предположение, я не знаю). Юрий (обс.) 21:08, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Данные официальные документы говорят о присутствии требований, которым Навальная должна соответствовать, не более. Учитывая, что она была в Германии менее месяца назад мне не понятно, каким образом она могла за месяц перестать это делать. Если есть мнения о том, что она перестала соответствовать требованиям и получила особое распоряжение от германского правительства/спецслужб не в жёлтой прессе, в адекватных источниках (причём высшей степени авторитетности, ибо ВП:НЕВЕРОЯТНО), то кидайте статьи с источников. И вот тогда мы сможем добавить в статью. Именно с формулировкой, что она имеет особые привилегии. Без такой формулировки её полёт не проходит по ВП:ВЕС. — Werter1995 (обс.) 04:21, 25 февраля 2021 (UTC)

(!) Дублирую из «Первая леди российской оппозиции» на заглавной странице:

Человек может быть абсолютным нулём в политике, но если о нём (о ней) говорят из каждого утюга, причём не особо важно что, то Вики-значимость появляется автоматически. Flanker 18:34, 21 февраля 2021 (UTC)

Если персона признана "значимой", придётся признать и "значимость" её беспрепятственных зарубежных перелётов туда/обратно, о которых есть масса сообщений в СМИ. Сама Юлия не соизволила ответить на вопросы IZ.RU о цели своего вояжа. —DarDar (обс.) 09:49, 25 февраля 2021 (UTC)

  • Это крайне проблемная логика, коллега. Все герои вики-статей значимы, и это не означает, что вся доступная участникам информация из СМИ должна без какого-либо отбора идти в статьи. Кстати, вижу, что «Известия» воздержались от высказывания каких-либо версий. Хотите увидеть в статье клаузулу о том, что сабж не ответил на вопросы журналистов? Такого там, конечно, не будет. P. S. Оборот «не соизволила ответить» выдаёт определённое ваше отношение к Навальной. Может быть, не надо так? Николай Эйхвальд (обс.) 10:04, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Ну давайте теперь каждое отшучивание Пескова (когда он "не соизволил ответить нормально") по какому-нибудь вопросу будем в статью о нём помещать. А каждый разговор Пу по телефону с зарубежным лидером подробно описывать в статье о нём. Ведь они важные для Вики личности, и эти разговоры и отшучивания во всех СМИ растираживораны... Сами поймёте, что это немного неразумно или мне кого-то из администраторов звать, который вам правило ВП:ВЕС разжуёт? — Werter1995 (обс.) 10:24, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега u:DarDar, то, что Вы знаете правило ВП:НТЗ - это прелесно, даже его не все знают. Но дело в том, что оно, хоть и является одним из основополагающих, не является единственным. Есть ещё такие правила как ВП:ВЕС и ВП:ЗФ. И дополнять статьи информацией нужно именно исходя из них. Если Вы будете дальше упорствовать, не приводя никаких аргументов, почему по этим двум правилам сей полёт должен быть изложен в статье, - я обращусь на страницу запросов к администраторам и там спрошу у них, правильны ли Ваши действия. Как думаете, на чьей стороне они будут? — Werter1995 (обс.) 14:13, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Значимость у факта перелёта действительно околонулевая. Что дальше — по каждой персоне будем таблицы составлять, в какой стране и в какие даты они были? adamant.pwncontrib/talk 13:15, 25 февраля 2021 (UTC)

Цитаты из статьи и источника[править код]

В целом о её трудовой деятельности почти ничего не известно; после 2007 года Юлия нигде не работала официально, называя себя «главной по вопросам быта и воспитания детей»[7].
О жизни Юлии Навальной до наступления эпохи социальных сетей известно мало, а то, что известно, подвергается сомнению.

На фоне такой неопределенности удалённая информация о зарубежных перелётах устраняла замалчивание однозначных фактов и соответствовала ВП:ВЕС и ВП:ЗФ. —DarDar (обс.) 16:29, 25 февраля 2021 (UTC)

  • Так различие не в том, что здесь чёткие факты, а там — неопределённость. Оно в том, что факт поездки за границу и обратно не значим без какой-то особой подоплёки, а тема «трудовой деятельности» значима для биографии в целом, и, если АИ выдаёт констатацию типа «мало что известно», её нужно поместить в статью. Вы ведь в Википедии дольше, чем я. Неужели не видите разницу? Николай Эйхвальд (обс.) 16:38, 25 февраля 2021 (UTC)
    • Поиск какой-то особой подоплёки:В Германии ответили молчанием на вопросы о прилёте Юлии Навальной. Там же сказано: «Алексей Навальный находился на территории Германии с 22 августа 2020 года до 17 января 2021 года как личный гость канцлера Ангелы Меркель». —DarDar (обс.) 17:37, 25 февраля 2021 (UTC)
      • И снова источник, рассказывающий о чьём-то молчании. Да что ж такое. Николай Эйхвальд (обс.) 17:40, 25 февраля 2021 (UTC)
      • Это конспирологическое не пойми что, а не источник. Если вопром «зачем же она летала» интересуются только такие источники, то факт явно не нужен. Викизавр (обс.) 08:49, 27 февраля 2021 (UTC)

Короче я написал на ЗКА. Если там решат, что информации быть в статье - добавим. Если нет - то просьба прекратить нас, наконец, гонять по кругу, ибо это утомляет и бессмысленно, ей богу. PS: DarDar - то, что они молчат ни о чём не говорит, они ни по одному закону не обязаны, блин, отвечать. — Werter1995 (обс.) 17:50, 25 февраля 2021 (UTC)

Найденные публикации[править код]

1) Супруга осужденного блогера оставила мужа в самый ответственный момент: накануне суда и акции с фонариками. → Дмитрий Стешин. Почему исчезла Юлия Навальная: три версии неожиданного отъезда жены оппозиционера в Германию. «Комсомольская правда» (16 февраля 2021).
2) Расследование о якобы "отравлении" Навального. → Александр Коц. Отравление Навального: история одной мистификации. «Комсомольская правда» (25 февраля 2021).

Постепенно публикации расширяются как «круги на воде»... —DarDar (обс.) 09:35, 26 февраля 2021 (UTC)

  • Снова жёлтая пресса? Это, конечно, интересно, но ВП:СОВР почитайте, плиз. — Werter1995 (обс.) 11:07, 26 февраля 2021 (UTC)
    • Желтую прессу (читай "неугодные вам источники") заносят в спам-лист. Вам пока это не удалось. А так яркая иллюстрация поговорки "закон, что дышло ...:" Dnikitin (обс.) 12:35, 26 февраля 2021 (UTC)
  • 1 и 2. Если источники не находятся в спам-листе — это не значит, что они не признаны сообществом неавторитетными. Если есть желание поспорить — выносите обсуждение на КОИ, только бесполезно, уже два раза выносили. PS: Вы неправильно понимаете предназначение спам-листа, туда заносятся те сайты, которыми, неожиданно, спамят (поэтому он так и называется), а не неавторитетные. — Werter1995 (обс.) 13:09, 26 февраля 2021 (UTC)

Новые «круги на воде» (с 26 февраля 2021)[править код]

1) Глеб Павлов. У Юлии Навальной есть удостоверение личности гражданки Германии. «ФАН»
2) Олег Вольнов. В немецкой полиции нашли Юлию Навальную по номеру паспорта. «ФАН»
3) Сергей Воробушкин. ФАН направил запросы в посольство ФРГ и МВД РФ о наличии гражданства Германии у Навальной. «ФАН».

Снова "жёлтая пресса"? А "какого цвета" эти АИ? —DarDar (обс.) 10:01, 27 февраля 2021 (UTC)

  • Когда вы предлагаете написать про германское гражданство Навальной, вы шутите? P. S. Для тех, кто не будет ходить по ссылкам. Один журналист сказал другому журналисту, что у него есть знакомый в германской полиции, сделавший «пробив» и подтвердивший: паспорт подлинный. Группа СМИ, забаненных в Википедии из-за определённой репутации, об этом написала с заголовками типа «Германская полиция признала подлинность паспорта Навальной». Ну а историю о том, как Лебедев промахнулся с одной своей публикацией, мы все наблюдали вчера. Николай Эйхвальд (обс.) 10:08, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Пока что вижу классический ВП:САМИЗДАТ с ютуба. Если есть желание поспорить - велком на КОИ. — Werter1995 (обс.) 12:20, 28 февраля 2021 (UTC)
  • Про то, что германское гражданство Навальной фейк уже сознался сам его автор, это есть и на TJournal, и даже на проправительственном Интерфаксе. А то, что вы предлагаете лишь выпускавшие маргинальные теории про Вики и находящиеся за это и прочее фейкомётство в спам-листе РИА ФАН, а также признанное неавторитетным RT лишь доказывает, что они там за дело оказались. PS: Рекомендую прочитать моё сообщение для Вас на странице КОИ, после этого подумать, стоит ли дальше заниматься этим. — Werter1995 (обс.) 10:14, 27 февраля 2021 (UTC)
    • Коллеги, помним о в ВП:ЭП, пожалуйста. Saramag (обс.) 10:38, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Если речь про слово "дичь", то поправил (хотя не понимаю, почему это нарушение). В остальном вроде нарушений нет. — Werter1995 (обс.) 10:40, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Принято, более не буду. — Werter1995 (обс.) 10:43, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Не надо спешно принимать одну из сторон. —DarDar (обс.) 12:44, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Отвечая на ваш комментарий к публикации скорее — ну вот если через время в условном ТАСС, Интерфакс или хотя бы РБК будет опубликована статья в духе «Подтвердилось германское гражданство Юлии Навальной» — эта информация появится в статье, будьте уверены, никто замалчивать не будет. А пока такого нет действует правило ВП:СОВР — спорная информация должна вносится только на основании публикаций максимально качественных источников. — Werter1995 (обс.) 12:48, 27 февраля 2021 (UTC)

+ Ура.руТимофей Данилов. СМИ: в Германии подтвердили подлинность гражданства Навальной. —DarDar (обс.) 17:41, 28 февраля 2021 (UTC)

  • Коллега, прочитайте внимательно, это вообще вброс от РИА ФАН, вот оригинал: riafan.ru/1395446-v-germanii-podtverdili-podlinnost-rasprostranennogo-v-seti-dokumenta-yulii-navalnoi. Викизавр (обс.) 18:12, 28 февраля 2021 (UTC)
  • Вижу отличный повод прогнать Ура.ру (если он ещё не признан неавторитетным) через КОИ, ибо они ссылаются в своей публикации на заявление, сделанное РИА ФАН. СМИ, которые у нас в спам-листе за массовое фейкомётство. То есть Вы опять предлагаете тот же РИА ФАН, просто не первичку, а вторичку в лице перепечатавшего его Ура.ру. Ещё раз, нужны максимально качественные источники для такого громкого заявления. И то, пока это не подтвердила Навальная и/или правительство Германии — лишь с атрибуцией. — Werter1995 (обс.) 18:15, 28 февраля 2021 (UTC)
  • PS: Тему создал, всех желающих приглашаю на КОИ. — Werter1995 (обс.) 18:39, 28 февраля 2021 (UTC)
  • Ответ на Ваш комментарий к публикации по поводу добавления факта перелёта — значимость факта и весовая категория её перелёта нулевая. Если бы были доказанные данные, что она летала к канцлеру или она сама считала бы встречу важной — то можно было бы добавить этот факт в статью. А пока этому там делать нечего. PS: Обсуждение:Алиев,_Ильхам_Гейдар_оглы#Не_новости — вот ещё один пример удаления подобной информации. И подобных — вагон, если бы мы в статью о Путине пихали каждый его зарубежный перелёт, то статья была бы ещё более неадекватных размеров, чем есть сейчас. Тут ситуация аналогичная. Пока нет её слов о важности факта перелёта или слов из АИ (ключевое слово — АВТОРИТЕТНЫХ источников) о том, что этот перелёт важен — этому факту в статье делать нечего. PS: Снова не приводя никаких аргументов Вы гоняете нас по кругу. Вспоминается цитата Вааса — «Я уже говорил тебе, что такое безумие, а? Безумие — это точное повторение одного и того же действия. Раз за разом, в надежде на изменение. Это есть безумие»… — Werter1995 (обс.) 12:12, 1 марта 2021 (UTC)
  • И опять ссылка на журналиста, которому «пробил номер» его знакомый в германской полиции? Мда. Нет, это не споры и не «вбросы с противоположных сторон», коллега: это обсасывание в СМИ с определённой позицией одного и того же вброса, абсолютно несерьёзного. P. S. Соседний материал на том же сайте начинается так: «Попытка взорвать Россию бунтом хомячков и школьников не удалась. Народ не повёлся, особо буйных повязали и будут судить, Навальный уехал в Петушки. Но цель его западных хозяев не достигнута». Ясно, понятно. Николай Эйхвальд (обс.) 12:39, 1 марта 2021 (UTC)
  • Николай, тут надо было прочитать его комментарий к публикации, а не ссылку. В комментарии он написал, что не предлагает добавить эту информацию, пока нет качественных источников. Лишь просит вернуть факт перелёта. На что я ему и ответил. А кидает ссылки он, видимо, просто так, для развлечения. Ну нравится человеку, пускай занимается. — Werter1995 (обс.) 12:42, 1 марта 2021 (UTC)
    • Ну а я прокомментировал ссылку, раз уж она появилась в обсуждении. Николай Эйхвальд (обс.) 12:43, 1 марта 2021 (UTC)
  • Понял. Это я к тому, что смысла нет это комментировать. Можно просто ничего не делать, может успокоится, наконец. Ну… или цитата Вааса, которую я привёл выше, про него во всех смыслах. — Werter1995 (обс.) 12:45, 1 марта 2021 (UTC)

Время ждать...[править код]

Спешить некуда, ждём достоверные данные в АИ:
1) про двойное гражданство «первой леди оппозиции» (есть оно или нет?);
2) про её зарубежные перелёты (значимы они или нет?) в период судебных заседаний по делам мужа.
Всем спасибо за участие в интересном обсуждении! —DarDar (обс.) 18:25, 1 марта 2021 (UTC)

По поводу ссылок[править код]

@Леонид Макаров:, у нас было обсуждение недавно на форуме «Внимание участников» о том, что слова «Первая леди оппозиции» — очень странная и вроде бы ненейтральная формулировка. Ради этого были добавлены источники в преамбулу. Чтобы доказать, что её много кто так называет, включая крупнокалиберные СМИ типа NYT. — Werter1995 (обс.) 12:17, 1 марта 2021 (UTC)

  • Я ссылки не удалял, а перенёс к утверждениям. Преамбула - это резюме утверждений, которые раскрыты в статье. Ну, не правильно это в преамбулу ссылки сувать. Обычно так делают пиарщики своих СМИ. Или когда статья из одного абзаца, чтоб не дублировать утверждения. Здесь совсем не смотрится--Леонид Макаров (обс.) 12:24, 1 марта 2021 (UTC)
    • @Леонид Макаров:, Насколько я вижу NYT, которое является основным источником для утверждения «упоминается как первая леди оппозиции» вы снесли целиком. Поэтому я добавил его к соответствующему пункту. Остальное бог с ним. — Werter1995 (обс.) 12:28, 1 марта 2021 (UTC)
      • Вы не правы, я всё перенёс. Ссылки 6 и 36 дублируются.--Леонид Макаров (обс.) 12:31, 1 марта 2021 (UTC)
        • Значит не туда перенесли, его на другое утверждение надо было кинуть. PS: кстати да, раздел Ранние годы принято выделять, что делается всегда в избранных статьях. СМ: Робертс-Смит, Бенджамин, Паркс, Генри и т. д. — Werter1995 (обс.) 12:33, 1 марта 2021 (UTC)

По поводу отмены новой правки[править код]

Николай Эйхвальд задал мне два вопроса: Зачем? Вы уже делали правки такого рода, и их отменяли. Какой в них смысл?. В пояснении к моей правке сказано: была рядом с мужем, но обстоятельства изменились. Подраздел статьи называется «‎Рядом с мужем». Если жена уже не рядом, есть „смысл“ не вводить читателей в заблуждение... —DarDar (обс.) 09:55, 3 апреля 2021 (UTC)

  • Это уже неэнциклопедично. Мы же не ведем тут кулинарный дневник, списки покупок, и так далее. А по сути "Рядом с мужем", конечно, имеется в виду в переносном смысле. Ну, как "идущие вместе", например. PeterLemenkov (обс.) 10:02, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Разумеется, это не нужно, даже в статье про Путина не добавляют такие мелочи, не то что про Навальную. Это уже обсуждали в #Перелёты «первой леди оппозиции», детально пояснили неуместность этой информации в статье, но, кажется, ВП:ПОКРУГУ. Викизавр (обс.) 10:54, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Вы можете предъявить АИ про её «кулинарный дневник, списки покупок, и так далее»? Есть масса АИ про её перелёты в период закрытых границ и про запросы о её двойном гражданстве. —DarDar (обс.) 10:58, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Wikisaurus, число сносок в трёх вики-статьях: 895 → про Путина; 107 → про Тихановскую; 42 → про Навальную. Маловато будет для «первой леди оппозиции». Зря протестуете против дополнения:

После заключения мужа под стражу по делу «Ив Роше» Юлия Навальная первый раз вылетала в Германию 10 февраля 2021 года, а второй раз улетела 24 марта[1].

«Фонтанка.ру» — это же авторитетный источник. Или? —DarDar (обс.) 15:06, 3 апреля 2021 (UTC)
  • ВП:ПОКРУГУ есть, да ещё какое. В:НЕСЛЫШУ есть. Вам ведь уже объясняли: об известных людях СМИ пишут много разного - странно полагать, будто все эти данные нужно вносить в энциклопедическую статью. Николай Эйхвальд (обс.) 15:30, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Николай Эйхвальд, я всё прекрасно слышу и хожу не по кругу, а прихожу к выводу, что вам просто не хочется видеть в статье неудобные факты, даже многократно подтверждённые. —DarDar (обс.) 16:36, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Мне хочется видеть в статье значимые факты. Всё, что вы предлагаете, или незначимо, или взято из неавторитетных источников, или и первое, и второе. Николай Эйхвальд (обс.) 17:28, 3 апреля 2021 (UTC)
  • 1) Факт значим, он выявляет особый статус Навальной, при закрытых границах летающей из России в Германию. 2) «Фонтанка.ру» — это АИ. —DarDar (обс.) 20:12, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Это ваша личная оценка факта. —DarDar (обс.) 09:52, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Значимость факта должна доказываться тем, кто добавляет этот факт, и доказываться ссылками на авторитетные АИ, которые дают подобные оценки. То есть, нужны ссылки на АИ ("Лайф" и "КП" к таким не относятся), которые именно делают какие-то оценки таких перелётов, те или иные выводы из них, а не просто сообщают новости о сиюминутном событии. Юрий (обс.) 10:39, 9 апреля 2021 (UTC)
  • На запрос "вылеты Юлии Навальной в Германию" Google мгновенно выдаёт 502 000 источников, среди которых много АИ. Это типичные резонансные отклики, а никак не «новости о сиюминутном событии». —DarDar (обс.) 11:28, 9 апреля 2021 (UTC)
    • А на запрос «юлия навальная ест детей» Google мгновенно выдаёт 907 000 источников. Викизавр (обс.) 13:20, 10 апреля 2021 (UTC)
      • На запрос "юлия навальная ест детей" Google выдаёт результат: Keine Ergebnisse gefunden (ничего на эту фразу не найдено). —DarDar (обс.) 15:30, 10 апреля 2021 (UTC)
        • Удивительно, но на "вылеты Юлии Навальной в Германию" в кавычках результатов тоже нет («Нет результатов для "вылеты Юлии Навальной в Германию"»). )) Юрий (обс.) 19:38, 10 апреля 2021 (UTC)
          • Чтобы не путаться с наличием или отсутствием "кавычек", приведите для наглядности, плиз, хотя бы одну найденную статью с названием: «Юлия Навальная ест детей». Спасибо. — DarDar (обс.) 11:36, 11 апреля 2021 (UTC)