Обсуждение:Нагорно-Карабахская Республика/Архив/2005 (до переписывания)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Консенсус[править код]

Я внес предложение не менять статью без предварительного обсуждения. Все точки зрения должны быть представлены, но статья не должна утратить своей логики.

Я пригласил Алиева к обсуждению, оставив сообщение на его странице обсуждения.

Rovoam 17:54, 9 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Ура! Конструктив! Браво. Всем бы так.--Алексей (ACrush) ?!/© 18:39, 9 сентября 2005 (UTC)[ответить]

ок. это другое дело.

во первых, давайте разберемся с Вашими «нейтральными источниками». В предисловии к Вашей первой публикации вы отметили пару источников, которых Вы почерпнули материалы. Прошу Вас, если Вас не затруднит, предоставить более полный перечень используемой литературы.

С уважением, Камран

Ох, друзья, ну и устроили же вы перепалку. Вопрос очень сложный. На самом деле, Ровоам уже просто выходит из себя. К сожалению, не пришлось читать ни Сахарова, ни Старовойтову, ни других перечисленных источников — на предмет нейтральности, разумеется надо бы их тоже проанализировать кому-нибудь. Другое дело, что архисложно найти неангажированного, но осведомленного в этом вопросе человека. До сих пор, всё что мне встречалось в сети по вопросу о Карабахе — либо перебранки между армянами и азербайджанцами (первых, временами, поддерживают удины), либо очень однобокие пропагандистские статьи. По-хорошему, надо бы привлечь в этот спор действующих специалистов-историков, чтобы грамотно расписать известные данные о древних и новейших переселениях, о геноциде, о степени доверия к тем или иным источникам, о правомерности цитирования в аргументации и интерпретации, к примеру, пушкинских речений… Персона г-на Величко, на мой взгляд, тоже требует определенных изысканий, поскольку о нём в сети практически ничего нет, кроме той статьи, которой Ровоам пользовался для создания статьи о нем в Википедии.
Если удастся, попытаюсь зайти в МГУшную библиотеку и спросить библиографов, на кого из авторов действительно сто́ит обратить внимание, какие есть проблемные статьи в академической литературе, кто из специалистов смог бы помочь.--Алексей (ACrush) ?!/© 12:51, 19 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Алексей, спасибо за комментарий и за интерес к обсуждаемой теме .
Если честно, то я не историк, а всего лишь банкир, и не имею какого-либо мало-мальского отношения к вопросу истории конфликта, кроме того как, я азербайджанец.
И как азербайджанца меня задел первоначальный текст статьи, и я взялся редактировать текст статьи на предмет соответствия ее принципам Википедии, т. е. принципа нейтральности изложения, когда учитываются мнения всех сторон (подтвержденные нейтральными авторами).
Я понимаю, что даже изменив текст статьи я не добиваюсь цели, которую преследует весь народ Азербайджана (освобождения захваченных зеиель), но всего лишь делаю то, что могу позволить сделать себе на данном этапе, чтобы пользователи Википедии могли увидеть и наш подход к вопросу, а не только изложение оппонентов.
Еще раз благодарю за интерес.
Камран 10:36, 20 сентября 2005 (UTC)[ответить]
А я хотя и не азербайджанец и не армянин, но выступаю против таких индивидуумов, как Алиев, которые превращают Википедию в политический форум, нанося тем самым вред всему проекту. Но Алиева не заботит Википедия. Он пришел сюда воевать с армянами за Нагорный Карабах. Как ни странно, но почему-то мне не доводилось встречать в Интернете жалобщиков-грузин (которые хотя и проиграли войну с абхазами, в отличие от азербайджанцев, все-таки сохранили достоинство). Но, видимо, у азербайджанцев, увы, иной менталитет. Или это менталитет банкиров? Rovoam 09:32, 20 сентября 2005 (UTC)[ответить]


Слушай, ты везде успеваешь, на всех фронтах и тут и там, я тебе даже завидую!
Азербайджанцы, если ты до сих пор не понял, не жалуются, а только стараются нейтрализовать таких выскочек как ты, ипока стараются делать это мирно, в сети.
Что касается достоинств азербайджанцев и банкиров, то ты можешь пощупать их (достоинства) и тогда убедишься, что с ними все в порядке!

Камран 18:22, 20 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Уважаемые Камран и Rovoam ! Предлагаю всё же личную перепалку (если будет на то ваше желание) вести на личных страницах обсуждений. А здесь — вести обсуждение статьи. Камран! Внизу этой страницы я предложил метод, который, как мне кажется, позволит не переходя на личности завершить данное конкретное противостояние в конструктивном ключе. Выскажись там, пожалуйста. --Kaganer 18:37, 20 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Источники[править код]

Здравствуй, дорогой Камран! Я рад приветствовать тебя на Википедии. Надеюсь, мы с тобой сможем дополнить статью о Нагорном Карабахе, сделав ее одной из избранных статей.
(Пусть тебя не обижает мое обращение к тебе «на ты» — это принятая здесь форма обращения.)
Итак, моими источниками (в числе прочих) были следующие:
Кроме того, я использовал армянскую и греко-латинскую историографическую литературу, а также многочисленные публикации советских газет тех лет, главным образом «Московские Новости» (см. фотокопию в тексте статьи).
Rovoam 07:12, 12 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Здравствуй Ровом,

что сказать, столь длинный список литературы впечатляет. ни в коей мере не умаляя твоих заслуг и трудов затраченных, на сбор и компиляцию материалов, я хотел бы обратить твое внимание на то, что из всего списка литературы использованной при написании статьи, на более или менее беспристрастную оценку могут претендовать лишь материалы ВВС, Nagorno-Karabakh Conflict Briefing и NK Searching for Solution, да и те носят лишь информационный характер о конфликте и поиска путей выхода из конфликта, и даже в этих материалах, хоть и немного, но отражается точка зрения азербайджанской стороны. Почему то в твоем материале этого учтено не было. Что же касается остальных материалов, то все они армянского происхождения, и как мы все понимаем отражать нейтральную точку зрения, ну никак не могут. Отдельно следует сказать о материале bla-bla-bla wrote by G. Starovoytova. При всем моем уважении к персоне ныне покойной Старовойтовой, назвать ее точку зрения нейтральной я не могу, так как ее кандидатура была выдвинута и она была избранна народным депутатом ВС почившего в бозе Союза ССР от Армянской ССР. Думаю, что вопрос объективности здесь сам по себе отпадает, не так ли. Ну и, наконец, вопрос к тебе. Почему, в столь богатом списке использованной литературы, не нашлось места хоть для одного азербайджанского материала, благо их имеется в предостаточном количестве?

Дорогой Камран:
У меня к тебе большая просьба: пожалуйста подписывай свои сообщения используя четыре подряд идущих знака тильды (~~~~) и, пожалуйста, в своем ответе отступай от левого поля используя знаки «:», идущиe подряд. Иначе текст получится совершенно нечитаемый.
Кроме того, ты забыл указать свои источники, которыми ты собираешься пользоваться.
Далее, мне непонятно, почему армянские источники не могут быть нейтральными, а азербайджанские могут? У тебя есть какие-нибудь реальные причины не доверять объективности таких людей как Г.Cтаровойтова или академик A.Сахаров?
Rovoam 17:30, 12 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Дядя Сэм, просьба, поставьте отредактированный пятничный вариант статьи, чтобы над ней можно было начать работать.

Разве депутатство Старовойтовой от Армении недостаточно веская причина для необъективности?
Или то, что жена покойного академика Сахарова Елена Боннер- урожденная армянка тоже недостаточно веская причина?
Или у тебя есть причины полагать, что армянские источники будут излагать что-либо в пользу Азербайджана??????
Кстати, ни одного азербайджанского источника я не использовал, хотя могу предоставить такой материал тоннами.
Используемая литература:
журнал Коммерсант-Власть. № 15 от 18 апр. 2005."Армяне в Советском Союзе чувствуют себя обиженными"
данные Госкомстата Азербайджана (эти данные нельзя назвать азербайджанскими т. к. Азербайджан был в составе СССР)
Вильям Лангер «Дипломатия Империализма:1890-1902» (1960г., Бостон)
Д.Маккарти и К. Маккарти «Тюрки и армяне» (1989г., Вашингтон)
В. Л. Величко «Кавказ»
С. Глинка «Описание переселения армян аддербиджанских в пределы России» (1831г., Москва)
Ю.Помпеев «Кровавый омут Карабаха» (1992г. СИ)
Вот далеко неполный список использованной мной литературы.
Камран 10:43, 13 сентября 2005


дядя Сэм, я еще раз обращаюсь к вам с просьбой восстановить отредактированный в пятницу вариант текста о Карабахе с поправками азербайджанской сторорны.

Обсудим источники[править код]

Камран, ты намекаешь на то, что армяне никогда не жили на Кавказе, а были переселены туда во времена Грибоедова? Об этом не надо говорить намеками — это историческая правда. Но также правда и то, что армяне жили на Кавказе по крайней мере со времен Тиграна II Великого. Репатриация армян происходила и в более поздние, советские времена. Точно также и еврейская репатриация в Палестину не является доказательством того, что евреи в древности не жили в Палестине.

Далее, ты сомневаешься в порядочности академика Сахарова, честейшего человека, но веришь Д.Маккарти и К. Маккарти, которые за взятку, полученную от турок, опубликовали в США армянофобскую брошюрку, в которой утверждают, что армяне — враги человечества. И ты, в самом деле, веришь в то что они пишут?!

Наконец, ты ссылаешься на Величко, известного националиста и армянофоба? Неужели нельзя было найти более порядочных публицистов?

Ты веришь в данные Госкомстата, рапортующего об огромных достижениях социалистического строительства так, будто тебе только вчера исполнилось 14 лет и ты никогда не жил при социализме, а потому ничего не слышал о широко применявшейся практике приписок и фальсификаций!

Ты говоришь, что армянам верить нельзя, потому что армяне настроены про-армянски? А азербайджанцам можно верить? Исходя из твоей же логики им тоже верить нельзя, по тем же самым причинам.

Но вот как же нам быть с Еленой Боннер,— если верить тебе, она должна бы защищать одних только армян. Между тем она почему-то выступает также в защиту чеченцев, например. Да, да, тех самых чеченцев, которые воевали в Карабахе на стороне азербайджанцев.

Видишь ли Камран, мир устроен намного сложнее, чем это тебе представляется. Мир не черно-белый, он цветной. В этом мире живут не только армяне и азербайджанцы. Мне бы очень хотелось, чтобы ты это понял!

Ваш конфликт с армянами вы сами же и запутали. Но на самом деле все намного проще, если смотреть на вещи со стороны.

Я очень хорошо знаком с деталями вашего конфликта — думаю, даже лучше чем ты сам. Мне хорошо знакома азербайджанская пропаганда, но я все равно не могу согласиться с ее выводами. Просто есть вещи, которые нельзя подделать. Ведь если встать на твою, т. е. ревизионистскую, точку зрения, слишком многое невозможно будет объяснить в истории Армении и в истории Армянской церкви.

Как, например, быть с Григорием Просветителем? Или с его внуком, св. Григорисом, похороненным в Нагорном Карабахе, в монастыре Амарас? Их тоже переселяли на Кавказ русские? И Месропа Маштоца? А что нам делать с многочисленными армянскими церквами, сохранившимися до наших дней в Армении и в Карабахе? (Это не албанские, а именно армянские церкви, с сохранившимися оригинальными надписями на армянском языке, такими, например, как Гандзасарский монастырь.)

Не кажется ли тебе, Камран, что вся вообще азербайджанская пропаганда, направленная против армян, не выдерживает никакой, даже самой поверхностной критики? Неужели националистические предрассудки могут так затуманить головы, что уже и очевидное вы не признаете?!

Вот, например, антисемиты верят (или делают вид, что верят?) в подлинность так называемых Протоколов Сионских мудрецов, верят всяким дугласам и фордам и другим сочинителям анти-еврейских памфлетов. Но есть другие люди, которые верят Величко и Маккарти, но не верят академику Сахарову, Боннер или Старовойтовой. И дело тут не в одной только вере или неверии, а в элементарном отсутствии у таких людей здравого смысла (или в остутствии элементарной порядочности).

Мне не хотелось бы, Камран, чтобы ВикипедиЯ начала популяризировать человеконенавистнические взгляды, такие, например, как в этой публикации (цитата):

Как было отмечено, армяне обосновались почти в 70 странах мира. Расселенение их во всех пяти частях света объясняется их способностью приспосабливаться — жить там, где можно выжить, где есть для этого условия, а затем ущемлять права коренного населения. -Тюрки и армяне: 'геноцид' исторической правды, Джалал АЛИЕВ, академик, Будаг БУДАГОВ, академик

Rovoam 07:25, 13 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Нейтральная Точка Зрения[править код]

Во первых, начнем с того, что в своем материале ты сам предлагаешь не спускаться во глубину веков, и не намекаешь, а свидетельствуешь, что азербайджанцы пришли в Карабах в ХVШ веке. И как же быть тогда с тем, что ты говоришь о том что армян переселили туда в XİX веке есть- есть «историческая правда».
Что же тогда, ты противоречишь своим словам, или нам все-таки нужно спускаться во глубину веков? Не уверен, что мы сможем придти к чему-либо рассматривая те далекие времена, если рассматривая не такие уж далекие, ты уже один раз изменил своим высказываниям.
И снова, ты обвиняешь во взяточничествевсе внешние источники, говорящие о пришлости армян на эти земли, по крайней мере, в последние 3 сотни лет и обеляешь всех тех кто излагает противоположную точку зрения. Где же твоя непредвзятость?
Моя позиция состоит в том, что ссылаюсь только на нейтральные источники. Ты же ссылашься исключительно на про-азербайджанские, к тому же весьма недоброкачественные. Пойми, Википедия — это не газета «Бакинский рабочий», здесь нельзя пропагандировать или популяризировать расистскую идеологию (Величко, Маккарти и иже с ними)Rovoam 19:44, 17 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Далее, ты сам ссылаешься в своей статье на официальную статистику, а когда я критикую эти статистичекие данные ты обвиняешь меня в предвзятости. Зачем же ты сам приводишь статистичекие данные если они так как ты говоришь лживы? Кому же из нас только исполнилось 14 лет?
Да, я привожу в статье статистические данные, ссылаясь на советские источники. Ты же просто ссылаешься, не давая никаких цифр. Чувствуешь разницу?Rovoam 19:44, 17 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Касательно того, что Боннер защищает чеченцев, это отнюдь не свидетельствует, что она неармянка, и чтобы быть последовательной она должна делать это, не так ли.
Совершенно верно! Несмотря на то, что она — армянка (по отцу?), она защищает права не только армян.Rovoam 18:35, 14 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Спасибо за то, что ты показал мне на многоцветность мира, но почему то у меня есть сомнения, в том что ты сам видишь его только в двух цветах, будь иначе твоя однобокая статья выглядела бы иначе.
Моя статья носит нейтральный характер. Ты же предлагаешь мне сделать ее про-азербайджанской.Rovoam 19:44, 17 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Что касается праха отдельных людей и камней с различными надписями, то не смеши меня, изготовить и «найти» «ископаемые останки», а тем более «именовать» их, в наш век ничего не стоит.
Это обскурантизм. Rovoam 19:44, 17 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Р.S. Начиная дискуссию я прекрасно знал, что доказать что-либо не представится возможным, да и не нужно это, т. к. все равно вопрос Карабаха будет решаться не здесь и последнее слово в нем отнюдь не сказано. Всему свое время. Джихад еще впереди.
Тогда зачем ты сюда пришел? Википедия — это не место для националистической пропаганды. Википедия должна оставаться нейтральным источником информации, вне зависимости от того, устраивает эта информация азербайджанских националистов или нет. Что касается обещанного тобой джихада, то найди для него другое местоRovoam 19:44, 17 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Мое предложение здравого человека заключается в том, чтобы внести в твою статью данные, которые были ранее внесены мною, либо сделать новую статью с учетом мнения нашей стороны и разойтись с миром. Иначе мы не придем ни к чему, только продолжится эта глупая война правок.
Как я уже сказал, вырази свою точку зрения, и я внесу ее в статью, сохранив нейтральность. Rovoam 19:44, 17 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Камран 15:13, 13 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Да именно об этом я тебя и прошу.— Укажи, какие именно данные ты хочешь включить в статью, я отредактирую их и создам дополнительный раздел, который мы так и назовем: «Позиция и комментарии азербайджанской стороны». Или вставлю твою информацию в существующие разделы, если по смыслу это будет возможно. Тем самым мы сделаем статью информативной. Я полностью согласен с тобою в том, что Википедия не место для разрешения этого или других конфликтов. Цель Википедии чисто информативная.
Вот текст, который ты добавил в первоначальный текст статьи.
Даже если рассматривать данный вопрос в контексте самоопределения нации, право азербайджанцев, фактически проживавших к моменту начала конфликта на территории Карабаха учтено не было.
Азербайджанская сторона утверждает что, разговоры о значительном численном превосходстве армянского населения Карабаха над азербайджанским к моменту начала конфликта являются ни чем иным как статистичечкой уловкой, методично проводимой в жизнь со времен Российской Империи для стимулирования ускоренного переселения армян на эти земли. Об этом будет подробнее сказано ниже. (Информация взята из материалов уважаемого российского издания).
Азербайджанская сторона также может предоставить достаточное число нейтральных документов, неопровержимо свидетельствующих о целенаправленной политике Российской империи по переселению армян проживавших в южных районах Турции, а также в районе озера Ван в Карабах, а также на территорию бывшего Ираванского ханства в начале ХIХ века, населенного тогда азербайджанцами, а ныне являющейся территорией Армянской Республики. Тогда это делалось с целью христианизации приобретенных в войне с Персией территорий мусульманского Северного Азербайджана, и тем самым приобретения надежного форпоста в лице более лояльного и антитурецки настроенного армянского населения (что являлось необходимостью в связи с периодически возобновляющимися русско-турецкими войнами). Кстати до конца ХIХ века подавляющее большинство населения нынешней Армении все еще состояло из азербайджанцев, и только потом в течении нескольких за ХХ век этнических чисток, Армения стала мононациональной страной. Из всего этого можно судить об «исконности» пребывания армян на территории Карабаха.
В свою очередь, азербайджанская сторона может предоставить статистические данные, свидетельствующие, наоборот, об опрежающем развитии социально-экономических показателей НКАО по сравнению с большей частью остальной территории Азербайджана в годы советской власти. В обаласти развивалось сельское хозяйство, пищевая и обрабатывающая промышленность, да и не могло быть иначе, в противном случае руководство республики было бы обвинено в национализме, несоблюдении прав национальных меньшинств и т. д. Чем это могло тогда обернуться для руководства советского Азербайджана нетрудно догадаться. Из всего этого можно придти к выводу, что мнение армянской стороны по вопросу социально-экономического развития региона в годы советской власти, мягко говоря вызывает недоверие.
Было бы несправедливо не дать небольшую историческую справку по этому вопросу. По состоянию на начало ХХ века на территории нынешней Армянской Республики, а в начале века Ираванской губернии, проживало по разным оценкам около 1 млн. этнических азербайджанцев (см. выше.), которые в течение всего ХХ века вытеснялись с территории Армении методом «социально-экономического выдавливания». Необходимо отметить также, что сумгаитские погромы были спланированы не без участия провокаторов армянской национальности (пресловутый Григорян). Этот факт был доказан правоохранительными органами Азербайджанской ССР и виновные были наказаны.
Если у тебя есть какие-либо исправления или дополнения, пожалуйста, внеси их ниже. После этого я представлю тебе отредактированный текст, и, если ты согласишься с моей редакцией, мы добавим этот окончательный текст в статью. Rovoam 18:00, 13 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Исправлений и добавлений по вышеуказанным абзацам не будет, размещение же этих абзацев следует произвести по тематическим абзацам существующей статьи, а не подавать в отдельном разделе, чтобы читатель мог в рамках имеющихся разделов рассмотреть мнение обоих сторон. Редактирование текста, с целью приведения его в соответствие со стилем статьи я оставляю на твое усмотрение, единственное отмечу, чтобы ты постарался сохранить нейтральный смысловой акцент, не склоняющий читателя к мнению той или иной стороны.
Также, я хотел бы чтобы список использованной мной литературы был указан в сносках.


Наконец, если мы пришли к заключению,

-"что армяне никогда не жили на Кавказе, а были переселены туда во времена Грибоедова? Об этом не надо говорить намеками — это историческая правда" (твоя цитата),

Вот мои слова: «Камран, ты намекаешь на то, что армяне никогда не жили на Кавказе, а были переселены туда во времена Грибоедова? Об этом не надо говорить намеками — это историческая правда. Но также правда и то, что армяне жили на Кавказе по крайней мере со времен Тиграна II Великого.» Грибоедов действительно добивался переселения армян из Персии в Россию, но Арташесa I (ум. ок. 160 до н. э), Тиграна Великого (95—36 гг. до н. э.), а тaкже Трдата III (286—330 гг. н. э.) переселял все-таки не он. Речь идет о возвращении (репатриации) армян, которых шах Ирана Аббас I Великий (1587 − 1629) в свое время насильственно переселил из Армении в Иран. Если ты и в самом деле плохо знаком с древней историей, то может тебе следует изучить ее? Rovoam 18:29, 14 сентября 2005 (UTC)[ответить]
то у меня будет просьба изъять из текста следующие высказывания:
раздел Население
Населённый в большинстве своём армянами, после проведенных Азербайджанской ССР территориальных делений области он потерял общую границу с Армянской Республикой.
а также, раздел История
Не спускаясь глубоко в древнюю и средневековую историю, тем не менее, следует заметить, что армянская сторона может представить впечатляющее число нейтральных источников, которые свидетельствуют, что армяне преобладали в регионе в течение более чем тысячелетия. Тюркское население появилось там не ранее начала XVIII в., установив в конце концов свое правление над армянским большинством в форме Карабахского ханства, включенного в состав Российской Империи в 1813 году.

Камран 15:05, 14 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Я попробую создать некую компиляцию из твоих текстов и основного текста статьи. Что же касается ссылок, то я не уверен имеют ли все они отношение к теме Карабаха: не мог Величко писать что-либо на эту тему, так как он умер в 1903 году… Данные Госкомстата Азербайджанской ССР указать можно, но было бы неплохо иметь какие-нибудь конкретные цифры, подтверждающие или иллюстрирующие сделанные утверждения. Что же касается других ссылок, то необходимо дать адрес этих материалов в сети: ведь иначе неясно, о чем идет речь в этих публикациях.
В разделе История под нейтральными источниками подразумеваются сочинения древних и средневековых авторов. Здесь, в примечаниях, можно указать ссылки на соответствующие источники.
Что касается территориальных делений Карабаха в советский период, то это более или менее известные вещи: ведь Лачинская зона появилась не сама по себе? Rovoam 17:42, 14 сентября 2005 (UTC)[ответить]


Нет необходимости знать древнюю историю, для того чтобы верно оценить твое высказывание-

«Камран, ты намекаешь на то, что армяне никогда не жили на Кавказе, а были переселены туда во времена Грибоедова? Об этом не надо говорить намеками — это историческая правда. Но также правда и то, что армяне жили на Кавказе по крайней мере со времен Тиграна II Великого.»Грибоедов действительно добивался переселения армян из Персии в Россию, но Арташесa I (ум. ок. 160 до н. э), Тиграна Великого (95—36 гг. до н. э.), а тaкже Трдата III (286—330 гг. н. э.) переселял все-таки не он. Речь идет о возвращении (репатриации) армян, которых шах Ирана Аббас I Великий (1587 − 1629) в свое время насильственно переселил из Армении в Иран.

Оно по, крайней мере, свидетельствует, что начиная с ХVİ века армян на Кавказе не было, а то что были они здесь в древности или нет, в этом абзаце не обсуждается:
В самом деле не было? Ты точно об этом знаешь? Сам проверял? Ты считаешь, что, если армян на Кавказе уже не было в XVI веке, то тем более их не должно быть там сейчас? Rovoam 00:39, 16 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Не спускаясь глубоко в древнюю и средневековую историю, тем не менее, следует заметить, что армянская сторона может представить впечатляющее число нейтральных источников, которые свидетельствуют, что армяне преобладали в регионе в течение более чем тысячелетия. Тюркское население появилось там не ранее начала XVIII в., установив в конце концов свое правление над армянским большинством в форме Карабахского ханства, включенного в состав Российской Империи в 1813 году.


Далее, ты хочешь сказать, что Лачин был в составе Армении, тогда мы можем сказать, что и Нахичевань тоже потеряла общую границу с Азербайджаном, когда Мегри и Зангезур были «подарены» нашим руководством армянам для образования полноценной Армянской республики, и за что поплатилось в ХХ веке???
На самом деле сама Нахичевань была подарена Азербайджану… Rovoam 00:39, 16 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Сам проверял, или сам дарил??? Камран

09:18, 16 сентября 2005 (UTC)

Да сам лично проверял и сам лично дарил. Тебя устраивает такой ответ? Rovoam 19:44, 17 сентября 2005 (UTC)[ответить]


Я настаиваю, чтобы два вышеуказанных абзаца были удалены из статьи.
Для этого нет достаточных оснований. Эта информация содержится у Старовойтовой, и я ей верю. Почему ты считаешь, что ссылаться на черносотенца Величко можно, а ссылаться на демократов (вроде Старовойтовой) нельзя?
Я ссылаюсь на тебя, сказавшего о переселении армян на Кавказ в ХİХ веке как об «историческом факте»

Камран 09:20, 16 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Далее, Величко также должен быть указан в списке моих материалов, т. к. если ты еще раз внимательно прочтешь мои дополнения, то увидишь, что информация изложенная мною касалась не только Карабаха, но и вообще переселения армян на Кавказ, а об этом Величко как раз таки писал.
Эта статья про Карабах. Про Кавказ в Википедии существует отдельная статья.Rovoam 00:39, 16 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Если ты не знаешь, Карабах и есть часть Кавказа, и туда как и на весь Кавказ их переселяли!Камран 09:22, 16 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Неужели? Но ведь Кавказ, в свою очередь, часть Европы, а Европа — часть планеты Земля. Так может мы вообще обо всем расскажем в одной статье про Карабах. Rovoam 19:44, 17 сентября 2005 (UTC)[ответить]


Ссылки я предоставлю.
Вот тогда и поговорим!Rovoam 00:39, 16 сентября 2005 (UTC)[ответить]

А вот и ссылки:

Используемая литература:
журнал Коммерсант-Власть. № 15 от 18 апр. 2005."Армяне в Советском Союзе чувствуют себя обиженными"

http://www.kommersant.ru/k-vlast/

По материалам Госплана Азербайджанской ССР

Основные показатели развития и размещения жилья в сети учреждений культурно-бытового назначения по Азербайджанской ССР. 1985


Вильям Лангер «Дипломатия Империализма:1890-1902» (1960г., Бостон)

В конце XIX века относительная цивилизованность и благосостояние рядовых армян по сравнению с курдами и турками, которые в те годы жили вокруг них, природная способность к организаторской и экономической деятельности, талантливость в коммерции, врожденная сообразительность, живость, энергичность, сложность восточных характеров порождали в армянском народе идеи кажущегося христианского и расового превосходства. Так постепенно создавалась психологическая предпосылка к возникновению армянского национализма. Сначала бытового. Социально-экономический разрыв между турками, курдами и армянами возрастал. В конечном счете именно растущий армянский национализм породил в дряхлеющей Османской империи боевые, действующие отряды и крутые политические партии — «Гнчак», «Арменакан», «Дашнакцутюн». Логично и закономерно. Здесь же необходимо сказать, что сущность и особенности армянского революционного национализма были сформированы также и тем обстоятельством, что географическое пространство в Османской империи, называемое европейцами условно «Арменией», испокон веков было всегда исконной мусульманской землей. Это обстоятельство способствовало многим трагическим событиям, случившимся в Восточной Анатолии и в Закавказье в XIX, XX веках и далее, включая захват армянскими национал-экстремистами исторических азербайджанских земель: Иреванского ханства, Зангезура, районов озера Гейча и, наконец, Нагорного Карабаха.

Итак, начало было положено в третьей четверти XIX века. Завоеванные русскими войсками и образованные в 1828 году тюркоязычная Эриванская область, Эчмиадзинская область задумывались российской властью как возможная армянская территория. Как барьер для России — между Россией и Османской империей нужен был строительный материал, наполнитель. Нужны были люди. Население. Кто? Армяне. Из Персии и Турции.

В эти годы христианская Европа, Англия, Австрия, Россия, США, главные сторонники и надежда армянских национальных лидеров, были готовы активно информационно содействовать армянским национал-экстремистам, а также оружием и деньгами. Анатолийские, закавказские дела и проблемы были хорошо известны Европе, США, России. Как?! Понятно. С одной стороны — политико-экономическая проблема проливов, Черное море. С другой стороны — «христиан обижают», зверски мучают. Кто? Курды, турки, османы. Да как они смеют?! Наших братьев бьют!

«Во имя гуманизма и христианской цивилизации Европа не даст нас в обиду! Зверства взбешенных курдов-мусульман и турок нам только помогут! А мы „поможем“ мусульманам». Конечная цель — спровоцировать европейское вторжение, как это и произошло в 1877 году, когда русская армия вторглась в Болгарию, и пятьсот тысяч балканских турок были вынуждены бежать в Анатолию, спасаясь от резни христианского населения. Такова была дьявольская схема гнчакистских и дашнакских лидеров. Об этом обоснованно писали многие политики-востоковеды, в том числе американец-историк Вильям Лангер в своей известной книге «Дипломатия империализма: 1890-1902», 1960 г., Бостон.

«Не ужасайтесь нашему плану, — заявил, по словам Вильяма Лангера, некий армянский революционер американскому миссионеру доктору Хемлину. — План наш действительно кажется вам дьявольским и жестоким. Но мы, армяне, полны решимости стать свободными. Европа узнала о болгарских ужасах и дала Болгарии свободу. Она услышит и наши крики, когда они воплотятся в крови миллионов наших женщин и детей. Мы отчаянный народ. Мы полны решимости. Мы сделаем задуманное» (из книги Вильяма Лангера).


Д.Маккарти и К. Маккарти «Тюрки и армяне» (1989г., Вашингтон)
В. Л. Величко «Кавказ»

http://pms.orthodoxy.ru/abort/mr/books/history/articles/velichko.htm

С. Глинка «Описание переселения армян аддербиджанских в пределы России» (1831г., Москва)

http://feb-web.ru/feb/griboed/critics/fom89/str_154.htm

Ю.Помпеев «Кровавый омут Карабаха» (1992г. СИ)

http://www.foto.lib.ru/a/armen/pompeev.shtml

А лично тебе я посоветую, если ты еще не читал, прочитать книгу крупнейшего армянского классика ХIХ в. Раффи (Акоп Мелик-Акопян) Роман «Хент» (Арм. Гос. Изд. Ереван 1957г.), особенно, стр. 179-180.

Камран 10:02, 15 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Бред[править код]

1.Цитата:

Здесь же необходимо сказать, что сущность и особенности армянского революционного национализма были сформированы также и тем обстоятельством, что географическое пространство в Османской империи, называемое европейцами условно «Арменией», испокон веков было всегда исконной мусульманской землей. (Вильям Лангер, «Дипломатия Империализма:1890-1902» (1960г., Бостон))

Как известно, ислам не существовал испокон веков (как утверждает Вильям Лангер), а возник в VII веке. Потому что основатель ислама, Мухамме́д (араб. محمد‎), родился только в 570 г. Ко времени основания ислама Магометом, Армения уже существовала по меньшей мере 1000 лет. Армения приняла христианство в 301 году, т. е. за 269 лет до рождения Магомета.Rovoam 17:51, 16 сентября 2005 (UTC)[ответить]

2.Цитата:

Конечная цель — спровоцировать европейское вторжение, как это и произошло в 1877 году, когда русская армия вторглась в Болгарию, и пятьсот тысяч балканских турок были вынуждены бежать в Анатолию, спасаясь от резни христианского населения. (Вильям Лангер, «Дипломатия Империализма:1890-1902» (1960г., Бостон))

Спросите у болгар: хотели бы они чтобы их страна оставалась частью Турции… Я думаю, если бы не Россия, болгары бы подверглись полному уничтожению — турки уничтожили у себя в стране всех христиан; не только армяне подверглись геноциду но также и ассирийцы, и греки, и даже арабы-христиане…Rovoam 17:51, 16 сентября 2005 (UTC)[ответить]

3. Ссылка из жунала Коммерсант-Власть. № 15 от 18 апр. 2005."Армяне в Советском Союзе чувствуют себя обиженными" (http://www.kommersant.ru/k-vlast/) недоступна. Но удивляет само название: в 2005 году Советского Союза как известно нет. Так о чем же может идти речь? Rovoam 19:42, 16 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Знаешь, что дорогой Ровом, если тебе так интересно, и если не можешь найти ссток в и-нете, так я тебе подскажу, в мире кроме и-нета есть еще библиотеки, в них можно найти много интерсного, а еще в журнале Коммерсант-Власть есть рубрика «Архив», а в архив как если ты не знаешь хранятся материала прошлых лет.
и еще если как ты говоришь ты дарил Нахичевань Азербайджану, то нам с тобой вообще говорить не о чем, потому что я еще в здравом уме, я просто откачу статью к своему варианту, потому что ты все угрожаешь сделать нейтральную версию и никак не делаешь, лишь только показываешь свою никому не нужную эрудицию, называю свою хваленую статью с проармянским изложением «нейтральной».
Или нет, я все же проявлю еще немного терпения, ты же все таки обещал сделать это сам, не так ли? (Но не забудь указать мои «проазербайджанские» источники, иначе люди подумают как это так, неужели армяне начали говорить против себя!, и пожалуйста!!!, оставь мои источники нетронутыми!).
Р.S. Не хочу тебя обидеть, но честно говоря ты меня утомил, и мне не хотелось дальше продолжать этот бесполезный разговор.

Камран 09:49, 19 сентября 2005 (UTC)[ответить]


4. Д.Маккарти и К. Маккарти «Тюрки и армяне» (1989г., Вашингтон) — где адрес этой публикации? Rovoam 19:44, 16 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Я попытался сам найти эту публикацию и вот что обнаружил:
http://service.spiegel.de/cache/international/0,1518,353274,00.html
Diplomats viewed McCarthy’s presentation skeptically, but Turks welcomed it jubilantly. First, he said, the number of victims claimed by the Armenians (1.5 million) is based on falsified census figures: Only 1.1 million people could have lived in the Eastern provinces of the Ottoman Empire affected by the deportations, he said. Of these, close to 40 percent died and of those deaths, 80 percent were from natural causes.
The Turks are fighting a tough battle, says McCarthy, who teaches in Louisville, Kentucky, and has been largely unknown in his field until now. "They’re fighting against prejudice, and their opponents are politically strong, but the truth is on their side, « he told the crowd.
„Would you admit to the crimes of your grandfathers, if these crimes didn’t really happen?“ asked ambassador Öymen. But the problem lies precisely in this question, says Hirant Dink, publisher and editor-in-chief of the Istanbul-based Armenian weekly Agos. Turkey’s bureaucratic elite have never really shed themselves of the Ottoman tradition — in the perpetrators, they see their fathers, whose honor they seek to defend. Rovoam 21:11, 16 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Нашел! Вот полные данные этой книги: Turks and Armenians: A manual on the Armenian question by Justin McCarthy, 139 pages, Publisher: Assembly of Turkish American Associations (1989) — http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B00072261M/qid=1116766008/sr=1-63/ref=sr_1_63/103-3789176-6169402?v=glance&s=books Тот факт что книга опубликована турецкой общиной все объясняет!.. Rovoam 23:01, 16 сентября 2005 (UTC)[ответить]

5. Ю.Помпеев „Кровавый омут Карабаха“ (1992г. СИ) — Статья, написанная в лучших антидемократических традициях периода застоя. Ю.Помпеев обвиняет всех — Солженицына, Сахарова, Боннер, Старовойтову,- и только себя выставляет эдаким воином-интернационалистом. Автор претендует на объективность, но, говоря об „армянских зверствах“ при взятии села Ходжалы, почему-то забывает указать детали — про гуманитарный коридор, оставленный армянами для гражданского населения (которым, однако, воспользовались азербайджанские боевики), про то что из Ходжалы азербайджанцы ежедневно бомбили жилые кварталы Степанокерта, используя систему „Град“, про то, что беженцы из Ходжалы были расстреляны на подступах к Агдаму, контролировавшемуся тогда азербайджанскими войсками и т. д. Неужели это и есть нейтральный источник?! Rovoam 20:08, 16 сентября 2005 (UTC)[ответить]

6. В. Л. Величко „Кавказ“. Здесь нет ничего про Карабах. Величко, известный шовинист и армянофоб, обвиняет армян во всех грехах — вплоть до отравления колодцев… Аргументация и общий стиль напоминают аналогичные творения писателей-антисемитов — различие только в том, что у Величко речь идет не о евреях, а об армянах. Но какое отношение все это имеет к обсуждаемому вопросу?Rovoam 20:21, 16 сентября 2005 (UTC)[ответить]

7. С. Глинка „Описание переселения армян аддербиджанских в пределы России“ (1831г., Москва) — где адрес этой публикации? Ссылка: http://feb-web.ru/feb/griboed/critics/fom89/str_154.htm ведет к другой публикации: О. И. Михайлова, „Л. Е. ЛАЗАРЕВ, ЗНАКОМЫЙ ГРИБОЕДОВА“. Это вполне приличная статья, описывающая дружбу Грибоедова и Лазарева, одного из основателей Лазаревского института Восточных языков. Но к нашей теме статья также не имеет никакого отношения… Rovoam 21:16, 16 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Итоги[править код]

Камран предлагает внести в статью дополнения, отражающие азербайджанскую точку зрения. Эти дополнения сводятся к следующему:

  • Армяне появились в Закавказье в результате российской политики переселения, проводимой в XIX веке. Ранее этого времени армяне никогда не жили на Кавказе, а многочисленные древнеармянские памятники истории (архитектурные, летописные и проч.) представляют собой грубую подделку и фальсификацию.
  • Численное превосходство армян в Нагорном Карабахе не дает им право на самоопределение, т. к. проживающие сегодня в Карабахе армяне были переселены туда во времена Грибоедова, а до этого там никогда не жили.
  • Но если карабахские армяне все же настаивают на своем праве на самоопределение, то и азербайджанское меньшинство Карабаха тоже могло бы заявить о праве на самоопределение.
  • НКАО не являлась отсталой аграрной республикой, а, наоборот, развивалась быстрее, чем остальная часть Азербайджана.
  • Армянский погром в Сумгаите был организован самими армянами (некиим Григоряном).


В поддержку этих тезисов приводятся ссылки на публикации русского писателя В.Л.Величко (1860 — 1903), выдержанные в духе боевого национализма и ожесточенного армянофобства, на материалы, опубликованные в США на деньги турецкой общины (Turks and Armenians: A manual on the Armenian question by Justin McCarthy, 139 pages, publisher: Assembly of Turkish American Associations (1989) ) и некоторые другие (см. выше). Все указанные материалы не имеют прямого отношения к карабахскому конфликту, но зато отражают общую для Азербайджана и Турции антиармянскую пропаганду.


Только одна публикация (Ю.Помпеев, „Кровавый омут Карабаха“,1992 г.) имеет прямое отношение к обсуждаемой теме. Согласно Помпееву, армяне — единственные и главные виновники карабахского конфликта. Помпеев обвиняет армян в национализме, в коварстве и тому подобных грехах. Помпеев также ругает деятелей Комитета российской интеллигенции „Карабах“, а также Солженицына, Сахарова и др. и даже, как ни странно, Горбачева. Помпеев знает также всю „правду“ о том, „каким образом они (т. е. армяне) расселились на нынешней территории Советского Союза, в том числе в Азербайджане и даже в Армянской ССР“, и про то, что никакого армянского геноцида в Турции не было, а был, якобы, геноцид самих турок, совершенный армянами и т. д. и т. п.


Лично я против того, чтобы публиковать в Википедии человеконенавистнические материалы или ссылки на такие материалы.


Таково мое мнение. Мнение же Камрана Алиева диаметрально противоположно моему. Поэтому я предлагаю другим участникам решить, кто из нас двоих прав.


Камран Алиев пришел сюда с единственной целью — познакомить нас с азербайджанской пропагандой. Именно поэтому его вклад в Википедию незначителен и носит столь односторонний характер.

Rovoam 09:10, 19 сентября 2005 (UTC)[ответить]


Уважаемые пользователи Википедии!
в первую очередь хочу сказать, что участник Ровом лукавит, утверждая что я говрорю, „Ранее этого времени армяне никогда не жили на Кавказе“. Этого я не утверждал. Утверждать это как и опровергать может лишь глупец, если принять во внимание все исторические переселения народов и миграции имевшие место в глубокой истории.
Всего лишь, основывясь на исторических данных XIX века, я потребовал изъять из текста повествования:
Населённый в большинстве своём армянами, после проведенных Азербайджанской ССР территориальных делений области он потерял общую границу с Армянской Республикой.
а также
Не спускаясь глубоко в древнюю и средневековую историю, тем не менее, следует заметить, что армянская сторона может представить впечатляющее число нейтральных источников, которые свидетельствуют, что армяне преобладали в регионе в течение более чем тысячелетия. Тюркское население появилось там не ранее начала XVIII в., установив в конце концов свое правление над армянским большинством в форме Карабахского ханства, включенного в состав Российской Империи в 1813 году.
Затем для подтверждения своей точки зрения, я предоставил список использованной литературы, акцент в которой, в первую очередь, направлен именно на исторический момент переселения армян на Кавказ, в т.ч. в Карабах в XIX веке, и только потом я предоставил я сослался на стат. материалы и, собственно, на Карабахсий конфликт.

Поэтому в списке предоставленной литературы превалирует именно историческая литература.

Далее хочу отметить, что претензии участника Ровома к использованной мной литературе, как минимум не состоятельны, хотя бы потому, что если взглянуть на мою литературу, вы не найдете ни одного азербайджанского источника, хотя можете найти проазербайджанский или просто антиармянский- автор имел на это право.
Что касается Ровома, давайте взглянем на список его литературы.

Ссылки

Официальный сайт Министерства иностранных дел НКР; cм. также на англ. Official site of the 'NKR Ministry of Foreign Affairs' — армянский источник расположенный в сепаратистском регионе Азербайджана
Office of the Nagorno Karabakh Republic in the United States- также армянский источник сепаратистов
Регионы и территории Ресурс BBC- нейтральный источник
ArtsakhWorld.com Армянский сайт про Нагорный Карабах- армянский источник
Special Karabakh on Caucaz.com, Weekly Online about South Caucasus- нейтральный источник
Nagorno-Karabakh Conflict Briefing- нейтральный источник
Nagorno-Karabakh Searching for a Solution: Key points, by Patricia Carley, Publication of the United States Intitute of Peace (USIP)- нейтральный источник
Sovereignty after Empire Self-Determination Movements in the Former Soviet Union. Case Studies: Nagorno-Karabakh. By Galina Starovoytova, Publication of the United States Intitute of Peace (USIP) (русск.: Галина Старовойтова, „Национальное самоопределение: Подходы и изучение случаев: Нагорный Карабах“)- проармянский источник (я уважаю мнение автора, хотя и не согласен с ним в корне)
Смею назвать Г.Старовойтову проармянским автором хотя бы потому что, она баллотировалась и была избрана народным депутатом в ВС СССР от республики Армения, и конечно же сделала бы все чтобы „понравиться“ своим избирателям.
Я не подвергаю огульной критике материалы Ровома, как кстати делает он, и не называю его авторов человеконенавистниками и врагами азербайджанцев, как это делает он, я всего лишь требую, чтобы наше мнение также было отражено в Википедии без купюр, а также чтобы из текста материалов Ровома были изъяты 2 абзаца, несправедливость которых была косвенно подтверждена им же самим ранее.


Во-первых, подписывайся под своим текстом. Во-вторых, я еще раз тебя спрашиваю, в чем КОНКРЕТНО ваши мнения состоят? Rovoam 11:40, 19 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Иногда у меня возникает мысль что ты неадекватен. Хорошо что иногда…
Если ты не понимаешь, я повторю еще раз, я прошу внести в статью дополнения, которые мы обсуждаем уже добрых две недели, и изъять из нее два вышеназванных абзаца по причине полного несоответствия истине, к такому выводу мы пришли ранее. Пользователи Википедии могут увидеть это, если проследят за ходом наших дискуссий.
Я могу внести эти изменения сам, но боюсь, что от этого пострадает стиль изложения, но никак не содержание, а ты как прирожденный компиллятор, сможешь это сделать в высшей степени филигранно. Это комплимент.
Но смотри не перестарайся, так чтобы мои высказывания не потеряли смысл. За этим я буду бдительно следить!!!
Также прошу указать список моей литературы и указать ссылки к ней.

Камран 10:07, 20 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Прошу тебя не переходить на личности. Адекватен я или не адекватен — тебе какое дело? Напиши в точности, слово в слово, свои предложения. Укажи мне, где истина. Вот тогда и поговорим. Я верю тебе, что все армяне — сволочи, но мне бы все-таки хотелось получить от тебя хоть какие-нибудь доказательства.
Вот ты, например, отрицаешь известные факты о том, что армяне преобладали в регионе в течение более чем тысячелетия. При этом отрицаешь голословно. А вот я берусь тебе это доказать. Если, конечно, это не слишком обидит весь азербайджанский народ… Rovoam 10:10, 20 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Что же касается ссылок — я не против указать любые ссылки, хоть на Гитлера, но только сразу хочу от этих ссылок отмежеваться… Чтобы было ясно, кто предложил эти ссылки вставить. А то еще на меня подумают…Rovoam 10:16, 20 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Предложение по конструктивному диалогу[править код]

Поскольку это уже не первый раунд дискуссии по поводу данной статьи, и в таком ворохе полемики не так просто ориентироваться, предлагаю следующее:

  1. Убрать всю полемику в Обсуждение:Нагорно-Карабахская Республика/Архив
  2. Оставить общий список литературы (только основные) источники, с краткими комментариями каждой стороны.
  3. Создать рабочую версию статьи Нагорно-Карабахская Республика/Temp, в которой сделать следующую разметку:
    • Существующий сейчас текст выделить поабзацно серым фоном
    • После каждого абзаца поставить (если требуется) новую его редакцию — с подписью инициатора: ниже, с отступом — краткие комментариями другой стороны
    • Если абзац предлагается исключить, заключить его в тэг <s></s>; ниже с отступом — краткий комментарий о причине
    • Предлагаемые к включению абзацы добавляются обычным образом (они будут без серого фона); ниже с отступом — краткий комментарий о причине добавления
  4. Сделать по-абзацное обсуждение данной рабочей версии.

Так, мне кажется, станет более понятно, как будет выглядеть статья в целом.

Общее пожелание — в первую очередь излагать и обсуждать факты, а мнения — максимально сжато, и только со ссылкой на источник. Эта статья не должна превратиться в историю всего армяно-азербайджанского (или армяно-турецкого) конфликта. --Kaganer 09:10, 20 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Уважаемый Павел. Спасибо за желание помочь, но, к сожалению, с г-ном Алиевым конструктивный диалог невозможен в принципе. Я веду с ним душеспасительные беседы уже не первый день, но он так и не выразил, что конкретно он хочет добавить.— Не писать же в самом деле, что армяне — народ в Закавказье пришлый, а потому их всех надо депортировать… Ведь мы все-таки претендуем на некий академический стиль. Rovoam 09:49, 20 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Впрочем, попробуем еще один раз. Меня устраивает существующий текст статьи, поэтому следующий ход — за Алиевым.Rovoam 10:00, 20 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Попытка резюмировать предмет спора[править код]

Мне пока не кажется, что диалог невозможен. Давайте, я попробую резюмировать: Было предложено убрать из текста два абзаца:

  1. Населённый в большинстве своём армянами, после проведенных Азербайджанской ССР территориальных делений области он потерял общую границу с Армянской Республикой.
Да, я согласен с этим
Камран 9:58, 23 сентября 2005 (UTC)
  1. Не спускаясь глубоко в древнюю и средневековую историю, тем не менее, следует заметить, что армянская сторона может представить впечатляющее число нейтральных источников, которые свидетельствуют, что армяне преобладали в регионе в течение более чем тысячелетия. Тюркское население появилось там не ранее начала XVIII в., установив в конце концов свое правление над армянским большинством в форме Карабахского ханства, включенного в состав Российской Империи в 1813 году.
    • Мне кажется, что данный раздел следует переписать в ещё более нейтральном стиле и с указанием на конкретные источники. --Kaganer 10:13, 20 сентября 2005 (UTC)[ответить]
      • Нет проблем! Я могу расширить этот раздел. Но тогда я буду вынужден все же углубиться в древнюю и средневековую историю…Rovoam 10:22, 20 сентября 2005 (UTC)[ответить]
        • Там есть ссылки на две специализированные статьи. Не нужно их повторять. Но краткая историческая справка необходима. Без лирики. Максимально сухо. Чтобы никого не провоцировать. „Согласно данным таким-то, …“. --Kaganer 10:28, 20 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Было также предложено добавить по тексту следующие абзацы:

  1. Даже если рассматривать данный вопрос в контексте самоопределения нации, право азербайджанцев, фактически проживавших к моменту начала конфликта на территории Карабаха учтено не было.
  2. Азербайджанская сторона утверждает что, разговоры о значительном численном превосходстве армянского населения Карабаха над азербайджанским к моменту начала конфликта являются ни чем иным как статистичечкой уловкой, методично проводимой в жизнь со времен Российской Империи для стимулирования ускоренного переселения армян на эти земли. Об этом будет подробнее сказано ниже. (Информация взята из материалов уважаемого российского издания).
  3. Азербайджанская сторона также может предоставить достаточное число нейтральных документов, неопровержимо свидетельствующих о целенаправленной политике Российской империи по переселению армян проживавших в южных районах Турции, а также в районе озера Ван в Карабах, а также на территорию бывшего Ираванского ханства в начале ХIХ века, населенного тогда азербайджанцами, а ныне являющейся территорией Армянской Республики. Тогда это делалось с целью христианизации приобретенных в войне с Персией территорий мусульманского Северного Азербайджана, и тем самым приобретения надежного форпоста в лице более лояльного и антитурецки настроенного армянского населения (что являлось необходимостью в связи с периодически возобновляющимися русско-турецкими войнами). Кстати до конца ХIХ века подавляющее большинство населения нынешней Армении все еще состояло из азербайджанцев, и только потом в течении нескольких за ХХ век этнических чисток, Армения стала мононациональной страной. Из всего этого можно судить об „исконности“ пребывания армян на территории Карабаха.
  4. В свою очередь, азербайджанская сторона может предоставить статистические данные, свидетельствующие, наоборот, об опрежающем развитии социально-экономических показателей НКАО по сравнению с большей частью остальной территории Азербайджана в годы советской власти. В обаласти развивалось сельское хозяйство, пищевая и обрабатывающая промышленность, да и не могло быть иначе, в противном случае руководство республики было бы обвинено в национализме, несоблюдении прав национальных меньшинств и т. д. Чем это могло тогда обернуться для руководства советского Азербайджана нетрудно догадаться. Из всего этого можно придти к выводу, что мнение армянской стороны по вопросу социально-экономического развития региона в годы советской власти, мягко говоря вызывает недоверие.
  5. Было бы несправедливо не дать небольшую историческую справку по этому вопросу. По состоянию на начало ХХ века на территории нынешней Армянской Республики, а в начале века Ираванской губернии, проживало по разным оценкам около 1 млн. этнических азербайджанцев (см. выше.), которые в течение всего ХХ века вытеснялись с территории Армении методом „социально-экономического выдавливания“. Необходимо отметить также, что сумгаитские погромы были спланированы не без участия провокаторов армянской национальности (пресловутый Григорян). Этот факт был доказан правоохранительными органами Азербайджанской ССР и виновные были наказаны.
Стиль этих абзацев не кажется мне нейтральным. Изложенные факты вызывают сомнение. Я прошу уважаемого Камрана, откорректировать, по возможности, данные абзацы, убрав оценки и добавв ссылки на источники (можно прямо здесь, а можно — расставив их по тексту в рабочем варианте статьи); --Kaganer

Уважаемый Rovoam, я также прошу Вас, как участника дискуссии, составить полный список упомянутых здесь источников, в хронологическом порядке и с краткими комментариями каждой стороны. Остальную дискуссию предлагаю убрать в архив. --Kaganer 10:19, 20 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Аргументы и факты[править код]

Итак, позвольте мне еще раз прокомментировать то, что пишет Участник:Камран Алиев

1. Участник:Камран Алиев говорит, что Россия проводила политику переселения армян из Персии в Закавказье с целью укрепления своих южных границ. Это действительно так. Как известно, после русско-персидской войны 1826—1828 годов между Россией и Персией был заключен т.н. Туркманчайский мирный договор 1828 года, в котором подтверждались территориальные приобретения России, зафиксированные в Гюлистанском мирном договоре 1813 года. По Туркманчайскому договору к России отходили Эриванское и Нахичеванское ханства, при этом правительство Персии обязывалось не препятствовать переселению в Россию армян, ранее переселенных в Персию шахом Аббасом I Великим (1571 — 1629), Россия получала исключительное право держать военный флот на Каспийском море, а русские купцы получили право свободной торговли на всей территории Ирана.

Таким образом, одной из статей Туркманчайского договора 1828 года армянам был предоставлен годичный срок для свободного перехода со своими семействами в русское государство, вывоза движимого и продажи недвижимого имущества. Несмотря на договор, Персия всячески препятствовало этому переселению. Так например, персидское правительство тайно запретило покупку недвижимости у переселяющихся, персидские чиновники всячески запугивали переселяющихся армян, пытались натравить на них фанатиков-мусульман. В связи с этим, в помощь переселенцам был выделен небольшой отряд казаков, который сопровождал переселенцев, осуществляя их охрану в пути. Поэтому переселенцы двигались небольшими группами, в сопровождении одного офицера и двух—трех казаков. В три с половиной месяца было переселено более восьми тысяч семейств (около сорока тысяч человек). Об этом, среди прочего, упоминает Грибоедов в своем письме к тогдашнему российскому министру иностранных дел К. В. Нессельроду (1816-1856 гг):

— „L’Archevéque Arménien Nerses, arrivé d’Etchmiadzin, m’a beaucoup parlé de l’émigration de 8000 familles Arméniennes qui sont venues au de-là de l’Araxe pour être colonisées dans nos Provinces. Par suite de celà Maraga, Salmas et Ourmia se trouvent à peu près depeuplées, ce qui fait pour Abbas Mirza, selon le calcul financier des Persans une perte annuelle de 100.000 Tomans de rente, ou bien de 4 courours de capital, aussi en a-t-il été extrêmement peiné.“
— „Армянский архиепископ Нерсес, прибывший из Эчмиадзина, говорил мне много насчет переселения 8000 семейств армян, которые пришли из-за р. Аракс, чтобы поселиться в наших провинциях; вследствие этого Марага, Салмаст и Урмия, почти обезлюдили, что для Аббас-Мирзы, согласно финансовому вычислению персов, составляет потерю в 100.000 туманов ежегодного дохода или 4 курура капитала; это его чрезвычайно огорчило.“


Таковы факты. На основании этих фактов азербайджанская пропаганда делает далеко идущие и весьма странные выводы о том, что армяне не являются коренными жителями Закавказья и, стало быть, не имеют права на самоопределение. Между тем, армянская сторона в самом деле может представить впечатляющее число нейтральных источников, которые свидетельствуют, что армяне преобладали в регионе в течение более чем тысячелетия. Вот только некоторые самоочевидные свидетельства и факты:

  • 1. В своем письме Грибоедов упоминает армянского католикоса Нерсеса (1760—1857), прибывшего из Эчмиадзина (см. отрывок этого письма выше). Значит, еще до переселения армян из Персии в Эчмиадзине действовал Католикосат Армянской Апостольской Церкви. Стало быть, были и прихожане.
  • 2. Вообще же Эчмиадзинский Католикосат (находящийся вблизи Еревана) был основан св. Григорием Армянским (ок. 252—326 гг.) в 302 г. в тогдашней армянской столице царя Трдата III Вагаршапате,— т. е. случилось это задолго до описанного переселения армян из Персии. Сведения об этом содержатся у армянского историка IV века Агатангелоса, текст сочинения которого дошел до нас как на древнеармянском языке (грабаре), так и в многочисленных древних переводах — на греческом, арабском и грузинском языках. Интересно, что впервые текст этого армянского историка был издан в 1709 г., т. е. еще до Туркманчайского договора 1828 г. Таким образом, невозможно предположить какую бы то ни было фальсификацию.
  • 3. Впрочем резиденция Армянской церкви не все время находилась в Эчмиадзине. С 484 г. она была перенесена в г. Двин, с 992 г. находилась в г. Ани, с 1057 г. — в г. Тавлбур в Малой Армении, с 1147 г. — в г. Ромкла (Рум-Кале) в Киликии, с 1282 г. — в г. Сис (Киликия), и, наконец с 1441 и по наше время — находится в Эчмиадзине (Вагаршапате).
  • 4. Упомянутый древний город Двин (известный грекам как Δουσιος или Τισιον.), развалины которого находятся в провинции Арарат современной Армении, был основан в 335 г. н. э. армянским царем Хосроем II (Кротким), сыном Трдата III.
  • 5. До Двина столицей древней Армении был город Арташат (Артаксата или Αρταξατα, с греч. „радость Артаксия“), основанный в 176 г. до н. э. царем Арташесом I (упоминается Страбоном под именем Артаксия) на холмах Хор-Вирапа, где в настоящее время сохранился древний монастырь, построенный, по преданию, над узницей, в которой был заточен св. Григорий Армянский. Страбон сообщает, что Арташес, бывший селевкидский стратег, создал сначала небольшое царство, которое включало в первую очередь Араратскую равнину на среднем Араксе. Арташат упоминается и Плутархом, который называет его „армянским Карфагеном“, т.к укрепления города строились по плану Ганнибала.
  • 6. До Арташата столицей Армении был город Армави́р, находящийся у юго-восточ. подошвы горы Алагёз. Этот город был основан еще в урартский период.
  • 8. В Карабахе сохранилось великое множество древних армянских церквей и всего только несколько мусульманских мечетей, построенных не ранее XVIII века. И в этом нет ничего удивительного — тюркское (мусульманское) население появилось там не ранее начала XVIII в., установив в конце концов свое правление над армянским большинством в форме Карабахского ханства, включенного в состав Российской Империи в 1813 году. Карабахское ханство было основано в 1747 г., т. е. просуществовало всего каких-то 66 лет, почти столько же, сколько просуществовала НКАО в составе Азербайджанской ССР (68 лет — с 1923 по 1991 гг).


Да, весомый список литературы, я даже склонен начать верить тому, что мои прадеды в Карабахе пришлые. :)
Я уже задавал этот вопрос Ровому, но так как не получил на него ответа, задам еще раз, и если получу вразумительный ответ откажусь от притязаний на изъятие данного абзаца.
Утверждается, что шах Аббас пересилил армян в ХVI в. из Кавказа в Персию. Во первых, если переселил, то почему не всех? Или все же всех?
Во вторых, получается, что столь благодатные земли пустовали (или почти пустовали), 2 столетия, пока туда не „пришли“ азери тюрки и не установили „господство“ над армянским „большиством“.
По моему, это больше похоже на бред, чем на научную выкладку, потому как известно, что „свято место пусто не бывает“, и как после такого „переселения“, если оно было армяне умудрились остаться в большинстве.
Как по вашему?
Если говорить о мечетях и церквах, то в начале ХХ века на территории нынешней Армении проживало до 1 млн. азербайджанцев. Т.о. там должно сохраниться адекватное количество мечетей. И что, много ли их сохранилось?
А то что в Карабахе и даже в Баку сохранились армянские памятники свидетельствует, скорее, о толерантности азербайджанцев, нежели об историческом „приоритете пребывания“.
Кстати, происхождение названия „самого“ Эчмиадзина является тюркским (Üç Müadzin).
Данные Госплана Азербайджанской ССР и редактирование моих дополнений к тексту я приведу на странице обсуждения Нагорно-Карабахская Республика/Temp

--Камран 10:43, 23 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Я согласен с тобой Камран: все твои рассуждения, конечно, похожи на бред. Но ты в этом не виноват,- виноваты ваши политики и идеологи, которые запутали вас, бедных. В вашем случае не стыдно быть тупыми националистамми, потому что вас учат этому в школах.
Теперь по существу твоих вопросов. Во-первых, не мог шах Абас переселить всех армян, если бы даже и хотел. Редко кому удается переселить целый народ. Это не удавалось даже Сталину. Это не удалось даже туркам: в Турции по-прежнему остались и армяне, и греки, и ассирийцы, хотя, конечно, численность их сократилась в десятки раз. Многие подверглись полной или частичной ассимиляции, другие — скрывают свое национальное происхождение, и т. п. Во-вторых, на место переселяемых армян (и, между прочим, грузин), вселялись сами персы (иранцы), точно также как позднее на территорию турецкой Армении турками были переселены курды (где они сейчас и проживают). Значит, земли эти никогда не пустовали. Хотя общее население этих мест сильно уменьшилось — главным образом из-за непрерывных опустошительных войн.Rovoam 19:37, 25 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Ты намекаешь на то, что злые армяне поуничтожали все мечети? У тебя есть хоть какие-нибудь факты? Что же касается одного млн. азербайджанцев, то это зависит от того, кого считать азербайджанцем, а также от того, кто считает. Мечетей нет не потому, что их якобы разрушали, а потому что их не строили. Кочевники обычно не строят храмов. Rovoam 19:37, 25 сентября 2005 (UTC)[ответить]
О „толерантности“ азербайджанцев говорят другие факты, такие как погромы в Сумгаите, Баку и Гяндже. А то, что сохранились армянские памятники — так просто их было слишком много, все разом уничтожить не так уж и просто. Но и уничтожено достаточно много.Rovoam 19:37, 25 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Так значит даже „Эчмиадзин“ — турецкое слово!? Как интересно! И что же это означает по-турецки? Может, Григорий Просветитель был турок? Почему же все-таки турок, а не казак?Rovoam 19:37, 25 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Данные госплана Аз. ССР есть не что иное как грубая фальсификация. Например, в Карабахе в советские годы не строили новых дорог, а старые не ремонтировали. Тем не менее, Госплан Аз. ССР утверждал, что в Карабахе дороги лучше, чем в среднем по Азербайджану. Если бы это было бы так, сегодня армянам из диаспоры не пришлось бы вкладывать сотни млн.$$$ на строительство дорог. Что же касается твоего редактирования — ты сам, конечно, понимаешь, что это — детский лепет, не правда ли? Rovoam 19:37, 25 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Знаешь что Ровом, если често то ты мне уже порядком поднадоел, твои выпады меня уже забавляют.
Твои действия мне напоминают честно исполняемый трудовой долг перед работодателем. Я бы даже походатайствовал перед ним, чтобы твое жалование было увеличено.
Если же ты на самом деле энтузиаст, то твое „рвение“ заслуживает уважения. Наверное в прошлой жизни ты был ослом.
Данные Госплана Аз. ССР за 81-83 годы, когда конфликта еще не было, конечно же „фальсификация“ (по другому и быть не могло) :)). Но такая же фальсификация как 90% процентов того, что ты накалякал в своей статье и пусть наша „грубая фальсификация“ будет изложена рядом с вашей.
Я не желаю больше иметь дела с индивидом подобным тебе. Даю тебе сутки на внесение моего „детского лепета“ в статью. Свои правки я вставил в статью Карабах/Temp. Если дополнения внесены не будут, то я начну делать их сам.
К твоему сведению армянское Эчмиадзин это тюркское Üç muadzin- три муэдзина, и таких примеров украденного армянами у тюрков- завались- начиная от музыки- заканчивая землей……
P.S. Я не сильно расстроюсь если ты мне не напишешь ответ.

Камран 10:31, 26 сентября 2005 (UTC)[ответить]


Можно было бы еще долго приводить свидетельства истории, но даже самое краткое их описание грозит растянуться на несколько страниц… Ясно одно: следы армянского многовекового присутствия в Армении и в Карабахе не подлежат сомнению. Об этом можно найти сведения и у древних греческих и римских писателей — у Геродота, у Ксенофонта, у Страбона, у Клавдия Птоломея, у Плиния Старшего, наконец, у Иосифа Флавия, у Евсевия Кесарийского… не говоря уже о сочинениях армянских средневековых писателей — таких как Агатангелос, Фавстос Бузанд, Мовсес Хоренаци, Себеос, Мовсэс Каганкатваци, Гевонд, Киракос Гандзакеци и многих, многих других.Rovoam 09:12, 21 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Источники[править код]

Список всех упомянутых источников[править код]


Источники Камрана:

  • Журнал Коммерсант-Власть. № 15 от 18 апр. 2005.»Армяне в Советском Союзе чувствуют себя обиженными"
— недоступен ((http://www.kommersant.ru/k-vlast находится в платном доступе) --Rovoam
  • Данные Госкомстата Аз. ССР
( ссылка отстутствует, данные тоже отстутствуют) --Rovoam
  • Вильям Лангер «Дипломатия Империализма:1890-1902» (1960г., Бостон)
— ссылки нет, но есть обширные цитаты. Отражает антиармянскую пропаганду Турции (к Карабаху отношения не имеет) --Rovoam
  • Д.Маккарти и К. Маккарти «Тюрки и армяне» (1989г., Вашингтон)
— издание турецкой общины США (антиармянская пропаганда, к Карабаху отношения не имеет) — Turks and Armenians: A manual on the Armenian question by Justin McCarthy, 139 pages, Publisher: Assembly of Turkish American Associations (1989) --Rovoam
— судя по цитатам весьма армянофобская брошюра. Здесь нет ничего про Карабах. Величко, известный шовинист и армянофоб, обвиняет армян во всех грехах — вплоть до отравления колодцев… Аргументация и общий стиль напоминают аналогичные творения писателей-антисемитов — различие только в том, что у Величко речь идет не о евреях, а об армянах… --Rovoam
  • С. Глинка «Описание переселения армян аддербиджанских в пределы России» (1831г., Москва)
— нет данных. Ссылка: http://feb-web.ru/feb/griboed/critics/fom89/str_154.htm ведет к другой публикации: О. И. Михайлова, «Л. Е. ЛАЗАРЕВ, ЗНАКОМЫЙ ГРИБОЕДОВА». Это вполне приличная статья, описывающая дружбу Грибоедова и Лазарева, одного из основателей Лазаревского института Восточных языков. Но к нашей теме статья также не имеет никакого отношения… --Rovoam
— Статья, написанная в лучших антидемократических традициях периода застоя. --Rovoam

Эчмиадзин — это тюркское Üç muadzin — три муэдзина??!![править код]

Это очень легкомысленное утверждение, базирующееся исключительно на сходном звучании некоторых слов, взятых из разных языков. Такая «народная этимология» (ложная лексическая ассоциация) широко распространена на Кавказе; особенно же ею увлекаются азербайджанцы: основываясь на случайном сходстве слов, а не на законах развития языка, они дают объяснение происхождению слов, не соответствующее их действительной истории.

Так и в данном случае. Камран утверждает что слово Эчмиадзин (арм. Էջմիածին), на турецком Üç muadzin, означает «три муэдзина». На самом же деле, согласно церковному преданию, это слово означает «сошел Единородный» (т. е. Иисус Христос). Эта легенда передана Агафангелом (Агатангелосом), писателем IV в., легендарным автором истории обращения Армении в христианство, и повторена многими средневековыми писателями V в. Не могли эти писатели ничего заимствовать в турецком языке, так как тюрки появились там много позднее времени их жизни.

Кроме того, само слово муэдзин имеет исламское происхождение (это мусульманский дьячок, призывающий с минарета на молитву), а во времена основания Эчмиадзина ислам еще не существовал, так как его основатель, Магомет, тогда еще не родился.

И вот, на основании подобных этому этимологических «аргументов», Участник Алиев утверждает, что «таких примеров украденного армянами у тюрков — завались — начиная от музыки — заканчивая землей……» (цитирую дословно).

Rovoam 20:25, 27 сентября 2005 (UTC)[ответить]

::: Мнение нейтральной стороны

Ровоам, благодарю за «конструктивную, всеобъемлющую» статью, которой Вы «открыли глаза» всему миру на историю и саму суть Карабахской проблемы. Без Вашего опуса люди доброй воли всей земли «не смогли бы» понять, что никакие источники, на которые Вы авторитетно ссылаетесь, не оправдывают ни права нации на самоопределение, ни принципа территориальной целостности, умытых человеческой кровью. Ваша позиция мне откровенно претит, ибо Вы являетесь автором статьи, претендующей на статус амбициозной и псевдоисторической, а также инициатором полемики, по сути являющейся эпистолярным спамом. Позиция Вашего оппонента видится мне более честной и мужской, поскольку из текста обсуждений видно, где он четко парирует явно оскорбительный выпад в адрес его нации, а где пытается дополнить информацию, видящуюся ему необъективной и односторонней, позицией противоположной стороны. Вы же его откровенно провоцируете на это, лукавя по поводу его неспособности видеть мир во всей цветовой гамме. Вот моя субъективная оценка вашей полемики, которая возможно совпадет с мнением большинства пользователей. Запомните, никто на свете не наделен правом огульно поносить другую нацию или религию, а попытка сделать это называется слабостью. Нет наций абсолютно плохих или хороших, есть плохие или хорошие представители этих наций. Вот Вы, к примеру, готовы согласиться, что «все армяне — сволочи», если докажут. Ну, а вдруг кто-то возьмется и дока-жет. Что — согласитесь? Стыдно! Далее, Вы берете черную краску и густо мажете ею источники оппонирующей стороны, награждая авторов нелестными эпитетами и навешивая на них малопривлекательные ярлыки (рискую получить один из них) — «шовинист, армянофоб, туркофил, антисемит» (оставьте право разобраться в этом самим семитам) и т. д., забывая при этом, что авторы Ваших источников такие же простые смертные и далеко не святые. Запомните, нет непредвзятых авторов. Любой «летописец» (можно автор), включая Вас, во все времена, в лучшем случае лишь пытался (ется) объективно отразить субъективную необходимость, а другими словами исполнял(ет) заказ правителей, владетелей, работодателей и иже с ними (нужное подчеркнуть). И еще, Вы почему-то все время строите из себя обиженного и грозитесь покинуть Википедию, если не будут соблюдены Ваши правила и условия. Уверен, что при таком повороте сама идея Википедии только выиграет. Не стоит засорять ее слабо аргументированной статьей на мало знакомую Вам тему (вывод напрашивается при беглом взгляде на перечень использованной Вами литературы). Хватит демагогии, или пора менять псевдоним. Я понимаю, Вы можете полагать, что «голубая кровь» (мирская фамилия Кирсанов — все-таки дворянская) освобождает Вас от соблюдения общих правил, однако, напоминаю, что аристократическое происхождение (если оно таковое) просто обязывает Вас не возноситься и соблюдать все законы мирского бытия, ибо гордыня является одним из худших грехов. Могу предположить, что острый язык и врожденная способность видеть мир не только черно-белым могут позволить Вам хлестко ответить мне. Обещаю, что не стану обижаться и не вступлю в бесполезный спор, ибо я не преследую цель досадить Вам, а всего лишь соответствующим образом реагирую на явную подтасовку фактов и подмену тезисов. С уважением, Гражданин Мира Леонид Гинзбург


Мой ответ гражданину Вселенной тов. Л.Гинзбургу[править код]

Уважаемый товарищ Гинзбург!

Спасибо за Ваш пространный комментарий. Судя по всему, «нейтральность» Вашей точки зрения состоит в том, что Вы безусловно осуждаете мою позицию и полностью поддерживаете позицию моего оппонента.

Вам не нравится моя статья про Нагорный Карабах. Вы не считаете ее нейтральной. Но что Вам мешает написать свою собственную версию? Прежде чем обвинять меня в необъективности, попробуйте сами создать безукоризненную с точки зрения нейтральности статью — вот тогда и поговорим!

В статье про Нагорный Карабах я стараюсь представить различные точки зрения на этот спорный вопрос. Я не утверждаю, что право на самопределение важнее территориальной целостности. Я всего лишь указываю на существующее противоречие между этими двумя фундаментальными принципами.

Ссылаясь на тех или иных авторов, я вовсе не даю им никакой оценки. Я просто передаю их суждения. При этом я никого не осуждаю, но и не одобряю — просто собираю информацию и информирую.

Вот, например, меня заинтересовала информация о Вашей персоне. Мне интересно, почему Вы считаете себя нейтральной стороной? В чем эта нейтральность состоит?

Ведь вы явно вещаете из Азербайджана, не так ли? Судя по Вашему Интернет адресу ( 62.212.235.115), Ваш Интернет-провайдер находится в Азербайджане — AzerSat >> Услуги — ?

Может все-таки было бы честнее не претендовать на роль стороннего наблюдателя и не выдумывать себе еврейскую фамилию, а подписаться своею собственною, азербайджанской? Или может стоило зарегистрироваться и взять себе какой-нибудь нейтральный и анонимный ник? — Ваш соплеменник, Камран Алиев, ведет себя честнее Вас.


Ровоам, Вам болезненно кажется, что любая позиция, хотя бы немного не совпадающая с Вашей в данном вопросе, может исходить только от азербайджанцев. Вы и здесь не удержались от правила навешивать ярлыки, проименовав меня «соплеменником». От попытки создать собственную версию меня удерживает неполное знание данного вопроса, чего не скажешь о Вас (не в плане полноты знаний, а в плане сдержанности). Если Вас заботит только местонахождение моего временного провайдера, то пусть будет известно, что в Баку живут и посещают не только азербайджанцы. Не зацикливайтесь на национальностях, постарайтесь отказаться от стереотипов, это вчерашний день. А пока Вы меня лишь утвердили во мнении, что тенденция огульности в Вашем «творчестве» занимает прочнейшее место. Напоминаю — это слабость. Если это так, то Вы серьезно больны патологической демагогией. Перефразируя народную мудрость, скажу, что серьезное искривление логики неизлечимо при жизни, а чтобы Ваше больное воображение не перебирало весь фольклор назову источник — «горбатого могила исправит». Для частичного восстановления Вашего душевного покоя отвечаю с европейского провайдера. Дышите глубже — помогает.


Гражданин Мира Леонид Гинзбург
Дорогой лже-Гинзбург!
Я пока не знаю, в чем состоит Ваша позиция по данному вопросу, поскольку Вы ее пока не сформулировали. И мне все равно, кто Вы по национальности и где живете. Но если Вам нечего возразить по сути обсуждаемого вопроса, то чем Вы тогда недовольны?
Далее. Эта страница обсуждения предназначена для статьи про Нагорно-Карабахскую Республику. Если у Вас нет желания обсуждать эту тему, а Вы хотели бы обсудить лично меня, тогда давайте перенесем нашу дискуссию на мою личную страницу обсуждения.
Если у Вас все же есть какие-то конкретные возражения, дополнения, возражения, то Вы вправе внести их в статью или обсудить здесь. Любая объективная информация, которую Вы предоставите только улучшит статью.Rovoam 08:49, 30 сентября 2005 (UTC)[ответить]


Дорогой лже-Кирсанов!

Я принял Ваше «древнеармянское» происхождение за позже приосвоенное «дворянское».Простите, ошибся. Предложение приступить к обсуждению Вашей персоны-более чем смешно. Просите больше, чем можно. Видимо не привыкать. Прощайте. 

  Гражданин Мира Леонид Гинзбург.
Прощайте, тов. Л(же)-Гинзбург!
Мне искренне жаль, что Вы уходите, так и не внеся никакого полезного вклада в развитие нашего общего проекта и даже не объяснив, для чего Вы сюда приходили и к чему призывали. Желаю Вам всех благ!
С уважением,
древнеармянский шпион,
Андрей Кирсанов Rovoam 06:52, 1 октября 2005 (UTC)[ответить]


Дорогой дворянин, затем армянин и, наконец, шпион лже-Кирсанов. Кто еще?
Ваше искреннее сожаление заставило меня ненадолго вернуться.
Сперва о том зачем я появился и что хотел.
Да ничего я от Вас не хочу пока Вы мужчина. Просто мне на глаза попалась данная статья с явным креном и я выразил свое мнение. Оно Вам не понравилось и Вы зазря выставили ярлыки. Привычное занятие.
Теперь о статье.

При нынешнем содержании статьи есть варианты:

1 — убрать ее;
2 — вынести под заголовок, что статья базируется на материалах армянской пропаганды;
3 — внести существенную корректировку.

Из обсуждения статьи я вижу, что Вам предлагают изменения, но Вы ломаетесь (это чисто женское). Итак:

1 — я Вам подсказал варианты;
2 — у Вас имеются предложения;
3 — мы уже попрощались. Дерзайте и более не отвлекайтесь на мою скромную персону. Диалог завершен.
Хотелось бы с уважением,
Гражданин Мира Леонид Гинзбург

Откат[править код]

Дорогой мой оппонент! Я категорически возражаю против редактирования статьи в духе азербайджанской антиармянской пропаганды. Поэтому буду откатывать все правки, содержащие ссылки на националистов типа Величко. Также как и бредовые утверждения о том, что древнеармянское название «Эчмиадзин» происходит от турецкого, или невежественные утверждения о том, что ислам существовал «испокон веков», т. е. всегда.Rovoam 18:29, 5 октября 2005 (UTC)[ответить]

Во-первых я не утверждал, что ислам существовал «испокон веков», т. е. всегда. (Как правоверный мусульманин я достаточно знаю историю Ислама, чтобы не делать этого)
Вот цитата, которую ты опубликовал и на которую ты ссылался, утверждая что армяне не имеют отношения к той территории, на которой они жили с древнейших времен:
"…географическое пространство в Османской империи, называемое европейцами условно «Арменией», испокон веков было всегда исконной мусульманской землей…"
Как это понимать? Разве это не турецкая пропаганда? Или турецкая антиармянская пропаганда носит нейтральный характер и отвечает принципам Википедии?!Rovoam
Во-вторых, про Эчмиадзин мы говорили в обсуждении, а не в статье и тем более не в ссылках к ней.
Я надеюсь, ты отдаешь себе отчет, в том что откатив вчера список моей литературы (на которой, кстати, также основаны твои правки за последний месяц) ты игнорируешь принцип нейтральности Википедии, когда мнения всех сторон должны быть представлены, тем более что там нет ни одного азербайджанского автора.

--Камран Алиев 04:24, 6 октября 2005 (UTC)[ответить]

Откат нейтральных источников[править код]

Уважаемые пользователи Википедии. Вчера я попытался внести список используемой мной литературы (кстати, использованной моим оппонентом в правках сделанных за последний месяц). В ответ получил грубый откат, мотивированный «недопустимостью распространения азербайджанской пропаганды и присутвием в списке „человеконенавистнических авторов типа Величко“. Но позвольте, в списке моих авторов нет ни одного автора- азербайджанца, и разве есть моя вина в том какое мнение было у россиянина- Величко?

Я считаю такие действия недопустимыми в рамках Википедии. --Камран Алиев 05:00, 6 октября 2005 (UTC)[ответить]

Гитлер тоже не был азербайджанцем. Означает ли это, что мы должны ссылаться на него или популяризировать его идеи?
Величко ничего не писал про Карабах или про армяно-азербайджанский конфликт. Зато в своих публицистических сочинения он демонстрировал откровенную нетерпимость к армянам и пытался натравить на них остальное население Кавказа. Он писал свои памфлеты в тот короткий период, когда российские власти проводили целенаправленную антиармянскую политику. На рубеже ХIХ-ХХ вв. в России культивировался негативный образ армян как народа, не имевшего никаких корней и потому представлявшего собой „пятую колонну“. Иными словами, будучи редактором шовинистической газеты „Кавказ“, Величко писал по заказу российских властей. Любопытно, что его работы заново начали публиковаться в Азербайджане в начале 1990-х гг. и получили там широкую популярность.
Если мы дадим ссылки на армянофобские публикации, то мне придется дополнить обсуждаемую статью, включив нее критику официальной азербайджанской пропаганды, которая конечно же являетя откровенно человеконенавистнической и носит крайне реакционный характер. Тогда и ссылки на Величко и других шовинистов и армянофобов будут оправданы. Rovoam 19:37, 6 октября 2005 (UTC)[ответить]
Я давал ссылки на Величко при редактировании параграфа об истории региона, описывая переселение армян в Армению и Карабах. А это, как известно и описывал Величко и др. „шовинисты и армянофобы“. А так как Википедия создана для представления всех точек зрения, то я не возражаю, чтобы ты вставил какие-либо антиазербайджанские ссылки, пусть читатель ознакомится со всеми материалами, касающимися темы.

--Камран Алиев 04:27, 7 октября 2005 (UTC)[ответить]

Еще раз о причинах отката[править код]

  1. Величко ни разу не упоминает Карабах. Эту ссылку можно использавать где угодно, но сюда она не подходит. (Проверяется просто: для этого нужно открыть статью и попытаться найти слово „Карабах“, используя функцию „Find (on this page)“). — http://pms.orthodoxy.ru/abort/mr/books/history/articles/velichko.htm
  2. Журнал Коммерсант-Власть. № 15 от 18 апр. 2005.»Армяне в Советском Союзе чувствуют себя обиженными" ((http://www.kommersant.ru/k-vlast находится в платном доступе) — в этой ссылке не указан автор статьи. К тому же статья недоступна, т. к. находится в платном доступе. Само название статьи не имеет смысла: в апреле 2005 года армяне не могут себя чувствовать обиженными в Советском Союзе, так как Советский Союз просто не существует. Я не знаю, о чем эта статья и какое она имеет отношение к теме.
  3. Данные Госплана Аз. ССР — ссылка без года и места издания, нет ссылки на публикацию в Интернете.

Дай пожалуйста свои ссылки на статистические данные советских времен, только в документах того времени и я поверю твоей информации про «низкий социально-экономический уровень жизни в Карабахе» в совесткое время. --Камран Алиев 07:26, 7 октября 2005 (UTC)[ответить]


  1. Вильям Лангер «Дипломатия Империализма:1890-1902» (1960г., Бостон) -нет ссылки на публикацию в Интернете, но судя по цитате, приведенной в обсуждении, статья не имеет отношения к Карабаху. Кроме того, данный источник содержит невежественные утверждения о том, что «Армения» — название условное, не имеющее отношение к армянам, и что расположена эта страна на исконно турецких территориях, которые испокон веков были мусульманскими. Между тем, Армения возникла за 1000 лет до рождения Магомета, основателя ислама.
  2. Д.Маккарти и К. Маккарти «Тюрки и армяне» (1989г., Вашингтон). Turks and Armenians: A manual on the Armenian question by Justin McCarthy, 139 pages, Publisher: Assembly of Turkish American Associations (1989) — эта ссылка не имеет никакого отношения к проблеме Карабаха.
  3. С. Глинка «Описание переселения армян аддербиджанских в пределы России» (1831г., Москва) http://www.biblus.ru/Default.aspx?auth=1857h1b1 http://www.noev-kovcheg.ru/article.asp?n=63&a=3 http://www.gazetasng.ru/article.php?id=2516&begin=21 — ссылки на Интернет ресурсы даны на совершенно другие материалы. Одна из ссылкок ( http://www.noev-kovcheg.ru/article.asp?n=63&a=3 ) недоступна.
  4. Ю.Помпеев «Кровавый омут Карабаха» (1992г. СИ) http://www.foto.lib.ru/a/armen/pompeev.shtml — единственная ссылка, которая имеет отношение к Карабаху. Но материал носит ярко выраженный анти-армянский и ругательный характер.


Далее, по поводу названия «Карабах». Я не возражаю против этого параграфа, но ему место в другом разделе. Кроме того, фраза нуждается в некотором редактировании. Энциклопедический стиль статьи не допускает лирические отступления и прочие сентименты: стиль должен быть сухой, строго информативный и лишенный каких бы то ни было эмоций.

Rovoam 06:33, 7 октября 2005 (UTC)[ответить]

Лирики тут никакой, это историческая информация, интересно куда ты собираешься его поставить, и почему ты убрал его вовсе?

Там был и другой абзац, из твоих источников, его ты тоже варварски стер. --Камран Алиев 07:26, 7 октября 2005 (UTC)[ответить]

Камран. Пожалуйста, научись пользоваться Википедией — раз уж ты сделался ее редактором. Например, посмотри (в статье «Величко»), как делать ссылки. Твою ссылку на текст Величко я перенес в статью про самого Величко. В статье же про Карабах можно дать ссылку на нее (если уместно по смыслу): кому интересно, тот прочтет. Далее, соблюдай принятый в Википедии формат, например, пользуйся Викификатором. Кроме того, в своих комментариях на мои комментарии, делай так, чтобы посторонним было понятно, что это комментарий к комментарию. Не смешивай все в одном параграфе — это делает текст совершенно нечитаемым.
О происхождении названия «Карабах» уже имеются сведения в статье «Арцах», где обсуждаются и другие названия этой области. Там дается даже ссылка на грузинские летописи «Картлис цховреба» (ქართლის ცხოვრება — «Жизнь Грузии»), где это название упоминается впервые (в XIV в.). Эти детали, интересные сами по себе, не обязательно включать также в статью про современную Нагорно-Карабахскую республику, в которой сознательно был опущен раздел о древней истории, поскольку этому вопросу посвящены две другие статьи — «Арцах» и «Карабахское ханство». Rovoam 07:48, 7 октября 2005 (UTC)[ответить]


Если я правильно понял тебя, ты не собираешься вносить эти два абзаца в статью?

—Камран Алиев 08:09, 7 октября 2005 (UTC)[ответить]

Камран, вы с Гинзбургом - соседи?[править код]

Только сейчас заметил: у тебя с Гинзбургом очень похожи Интернет адреса и тот же интернет провайдер. Твой IP:62.212.234.37, a y Гинзбургa: 62.212.235.115! Вот так мнение "нейтральной" стороны!!!

Правки Окман[править код]

"Последние оценки"[править код]

Чьи "последние"? Фамилии оценщиков, адреса, явки? "Красный крест", ПАСЕ, МЧС РФ, Госдеп США, общество братьев Луны? Заменил на "отдельные оценки".

Это в самом деле так важно? Если мы не укажем, читатель подумает, что оценку производили тайные масонские организации? Я не знал, что читатели так глупы.Rovoam 22:33, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]
Ниже приведён текст из переписки между и Okman и wulfson
Чьи "последние"? Фамилии оценщиков, адреса, явки? "Красный крест", ПАСЕ, МЧС РФ, Госдеп США, общество братьев Луны? Заменил на "отдельные оценки", т.к. эта статья останется в истории (я надеюсь:-), а численная информация в таких вопросах должна иметь ссылку на источник.Okman
Последние - они и есть последние - т. е. когда всех посчитали. Ещё раз говорю, их никто не опровергает. - wulfson 13:45, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]
Никто - это кто? Rovoam + Камран? Последние - это когда, вчера? Какие будут потери через 10 лет? И где в это время будем мы все? Поэтому слово "отдельные" будет более нейтральным и более точным и более долгоживущим, если хотите. В идеале фраза должна выглядеть так: "Как считают эксперты (... перечень экспертов...), на конец 2005 года потери с обеих сторон составили около 15 тыс.чел"--Okman 13:56, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]


"Более миллиона беженцев"[править код]

Откель сей мильон взялся и куда он сбежал? Миллион заменил на "многие"

Как откель? Конечно с Марса (планета такая). Давайте посчитаем вместе: 350 тыс. армян из Баку, 40 тыс. армян из Шаумяновского района, 37 тыс. азербайджанцев из Карабаха, 200 тыс. азербайджанцев из Армении, около 300 тыс. азербайджанцев из оккупированных районов, 200 тыс. армян из Гянджи, Евлаха и др. городов Азербайджана. Сколько получается?
Итак, 350+40+37+200+300+200 = словом, много получается, значит напишем "многие" ... Rovoam 22:46, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]
Ниже приведён текст из переписки между и Okman и wulfson
Откель сей мильон взялся и куда он сбежал? Миллион заменил на "многие", т.к. далее в статье приводится численность начеления в НКАО - порядка 160 тыс.чел.
Хотел бы напомнить, что к беженцам относились армяне и русскоязычные, бежавшие из Азербайджана (в Россию и Армению), армяне, бежавшие из Карабаха (в Россию и Армению), азербайджанцы, бежавшие из Карабаха (в Азербайджан), и азербайджанцы, бежавшие из Армении (в Азербайджан). Если Участник:Rovoam не сможет представить статистику, предлагаю заменить на огромное число.

-- wulfson 13:41, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]
Можно заменить на "огромное". Но, но, но. Вот ведь какое дело. Я человек в этой статье абсолютно новый, информации у меня по Карабаху - "Зеро". Но вот я читаю данную статью и что я вижу:

  • проживало в НКАО 160 тыс., долго воевали, сейчас живёт 150 тыс., а 15 тыс. было убито.
Какие беженцы количеством в миллион? Ну, бежал каждый 10-й, или «всего-то» около 3% семей... И т.д. и т.п. Конечно же, я понимаю, что в результате этого конфликта были и прочие беженцы с других-на другие территории, но читая статью - этого не видно. И мое личное мнение такое: этого и не нужно показывать в этой именно статье. Только "голый конфликт на территории НКАО", без всяких экскурсов и глубинных погружений в историю. А на всякий спорный тезис лучше делать выносную статью типа "А не являются ли карабахские армяне албанцами". Там пусть рубятся те, кто не может остановиться, со своими ссылками на авторитеты и превращают эти "выносные статьи" в ОРИССы. А пытаться в статье о текущей войне примирить сидящих в окопах по разные стороны линии фронта - это утопия. Чёткие факты, обоснованные цифры, история отношений, потверждённая документами плюс раздел "Текущие события" с сухими сводками с места событий: стреляли такие-то, погибли такие-то, лидер такой-то заявил то-то, лидер сякой послал в ответ такого-то. Отличная будет статья.--Okman 14:23, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]

"Фундаментальные" принципы[править код]

Указанные принципы не являютя фундаментальными. Были бы фундаментальными - не было бы споров. Заменил на "основные".--Okman 13:18, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]

Эти принципы признаны именно фундаментальными. Т.е. на них основывается (как на фундаменте, чтобы вам стало яснее) современное международное право. И, как это ни странно, несмотря на существование международных законов, не только споры, но даже и войны почему-то не прекращаются. Вы как это себе объясняете? Rovoam 23:57, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]
Ниже приведён текст из переписки между и Okman и wulfson
Указанные принципы не являютя фундаментальными (и США это всем показал). Были бы фундаментальными - не было бы споров. Заменил на "основные".--Okman 13:30, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]
Фундаментальные = основополагающие, базовые. Основной - это нечто иное. США нам не указ. Предлагаю откатить. - wulfson 13:43, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]
Верно заметил - "это нечто иное". Я бы усилил "фундаментальные" до = "незыблемые", чтобы совсем уйти от "однокоренности" между основной и основопологающий. Принцип "право наций на самоопределение" является фундаментальным принципом в некоторых системах мировоззрений и является дискутируемой позицией в современном мире, т.е. для всего мира не является фундаментальным. Попытка опереться на него в современном мире сплошь и рядом приводит к конфликту с другим таким же "фундаментальным" принципом, (стоящим рядом!!! в этой статье), т.е с "принципом территориальной целостности". Диалектика, однако:-).
P/s Янки, конечно же, не указ, тут я "за" обеими руками:-))).--Okman 14:39, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]

Предлагаемые правки[править код]

Азербайджан и НКАО[править код]

Абзац: Нелегко, однако, определить, проводилась ли эта ассимиляционная политика азербайджанским руководством по собственному почину, или, скорее, она была естественным следствием советского тоталитарного режима, который, несомненно, никоим образом не считал своим приоритетом защиту меньшинств

Предлагаю удалить этот абзац полностью. Он годится для публикации в газете, книге, журнале etc., но не в энциклопедии. Если происходило само самой (т.е под "страшным тотальрежимом"), то виноватых нет и нет смысла "обличать режим". Если это целенаправленная политика азербайджанских властей, то нужны факты (постановления, переписка руководящих работников (в т.ч. личная), мемуары и проч.) и их анализ.Okman 16:04, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]
Вот здесь я бы с Okman согласился. wulfson 17:28, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]
А я с этим не могу согласиться. Фраза вполне нейтральная. Действительно, есть вещи, которые нелегко однозначно определить, но это не значит, что лучше умолчать или замять. Если так, то давайте удалим все вообще спорные статьи. Вы знаете, сколько я таких найду - 90% статей Википедии придется полностью удалить.Rovoam 22:53, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]
Фраза пустая, не несёт информации, но создаёт впечатление. Создавайте впечатление о климатических условиях Арктики (никто не будет спорить, что там прохладно), в статье же на "горячую тему" не надо ваших впечатлений - давайте факты.--Okman 15:59, 9 октября 2005 (UTC)[ответить]

--:"ассимиляционная" политика. Может быть, "дискриминационная"? Я плохо знаю менталитет азербайджанцев, но думаю, что об ассимиляции армян никто из них и в страшном сне не мечтал.--Okman 16:04, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]

Если Вы плохо знаете, зачем же комментируете? Кому какая польза от Ваших гипотез? Может мы так и напишем, что по мнению участия Википедии Okmana, азербайджанцы в страшном сне не мечтали ... и далее по тексту Rovoam 22:57, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]
Если бы знал хорошо, то не предлагал бы обсудить это, а правил статью. Если Вы не знаете, что такое ассимиляция, загляните в словарик. А мне расскажите душещипательные истории, как ваши знакомые азербайджанцы любят армянских женщин и хотят, чтобы они рожали им симпатишным маленьких армянчиков и армяночек, а также очень хотят, чтобы армянские детишки ходили в школы вместе с их азербайджанскими детишками, а армянские профессора преподавали азербайджанским юношам историю мира, но ещё больше хотят, чтобы армяне сделали себе обрезание и начали ходить в их мечеть. Авось это мне поможет лучше понять менталитет азербайджанцев. Судя по вашему тону, вы в этом вопросе большой дока.--Okman 15:59, 9 октября 2005 (UTC)[ответить]
Не думаю, что такой стиль дискуссии нас красит. wulfson 13:56, 10 октября 2005 (UTC)[ответить]
Виноват, постараюсь больше не дёргаться.--Okman 14:25, 10 октября 2005 (UTC)[ответить]
В Азербайджане велась и ассимиляционная, и дискриминационная политика по отношению к национальным меньшинствам.
В царский период тюркоязычное население нынешнего Азербайджана (в переписях указывавшееся как «закавказские татары») составляло около трети населения Елисаветпольской и Бакинской губерний (без учета Нахичевана, входившего тогда в Эриванскую губ.). После отторжения Аррана и Ширвана от Персии Россия всячески стремилась подавить иранское культурное влияние, вследствие чего главенствующее положение получил тюркский язык, хотя тюркоязычеое население этого региона находилось в меньшинстве.
Начиная с 1936 года по отношению к разным мусульманским народам Азербайджанской ССР стало строго применяться название «азербайджанец» вместо использовавшихся ранее «тюрок», «тат», «талыш», «курд», «лезгин» и т.д. Цель введения этого официального названия, вошедшего в употребление с 1938 г., было стремление к ассимиляции нетюркских мусульманских народов Азербайджанской ССР и отрицание идентификации самих азербайджанских тюрок с остальным тюркоязычным миром. Вследствие этого в паспортах татов, талышей, курдов, равно как и тюрок в графе национальность стали писать «азербайджанец», что в конце концов и привело к полной или частичной утрате этнической самоидентификации нетюрских мусульманских народов Азербайджана.Rovoam 19:14, 10 октября 2005 (UTC)[ответить]

История региона[править код]

В Армении и собственно в Карабахе сохранилось бесчисленное множество древних ...

Предлагаю слово "бесчисленное" удалить. Очень даже "численное", азербайджанцы могут приступать к пересчёту. Русский язык - это тонкий инструмент, зачем лишний раз употреблять превосходные степени, которые легко оспорить даже таким тупым приёмом, который использовал я?--Okman 16:13, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]
Согласен - wulfson 17:30, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]
Этот абзац я сократил, оставив только примечание. Более подробно все это описано в соответствующих статьях, на которые даны ссылки. Rovoam 00:01, 9 октября 2005 (UTC)[ответить]

Конфликт 1988—1989[править код]

С ростом насилия против армян в Азербайджане за пределами Нагорного Карабаха число армянских беженцев в Армению и другие республики Советского Союза устойчиво росло. Тем не менее, центральное московское руководство всё ещё воздерживалось от использования силы для восстановления законности и порядка в Азербайджане, в то время как в Армении войска неоднократно грубо подавляли мирные демонстрации.

Это означает, что в Армении войска Москвы гасили азербайджансие демонстрации? Может быть, они гасили антиазербайджанские выступления? И только когда перестали гасить армян в Армении, азербайджанцы побежали из Армении? --Okman
Честно говоря, я помню, что демонстрации в Ереване были, и хорошо организованные, и даже помню, что организаторов из комитета "Карабах" потом задержали - но через несколько месяцев выпустили. Но задержание, арест и грубое подавление - как в Тбилиси сапёрными лопатками или в Вильнюсе танками - это всё же разные вещи. Я не помню, чтобы в Ереване в ходе "грубого подавления" были жертвы. Надо разбираться и "поднимать" прессу, и сравнивать даты - что за чем следовало. wulfson 17:44, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]
Грубое подавление - это когда применяются насильственные меры. Например, вы смотрите представление в театре, и вдруг включается свет, в зал врывается милиция и, угрожая дубинками, предлагает всем разойтись по домам, а несогласных арестовывает. Допустим также, что никто при этом не убит, а всех задержанных через пару месяцев выпустят без суда и следствия... По вашему, эту акцию нельзя назвать грубой? Rovoam 23:15, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]

Изменение статуса Нагорного Карабаха, однако, не означало, что Москва заняла более сбалансированную позицию в этом вопросе.

Куда уж сбалансированней?! С кем вы, мастера слова? Явно не с Россией. Ну, тогда я буду за неё. Однозначно настаиваю на исключении этой фразы полностью из текста. --Okman
Еще один псевдо-патриот объявился, на сей раз русский?! Значит, если, скажем, я - за немцев, а вы - за русских, то мы с вами может сыграть в казаков-разбойников? (Не вслух: О горе мне, с кем я связался?!! На кого время трачу!)
А я тогда однозначно настаиваю на сохранении этой фразы. Причем тоже полностью. Rovoam 23:03, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]
Тогда что Вы понимаете под сбалансированной позицией? --Okman 07:53, 9 октября 2005 (UTC)[ответить]
И давайте, пожалуйста, без "тогда". Это не аргумент.--Okman 07:53, 9 октября 2005 (UTC)[ответить]
Участник Okman написал: "С кем вы, мастера слова? Явно не с Россией. Ну, тогда я буду за неё. Однозначно настаиваю на исключении этой фразы полностью из текста. --(Okman)". И тут же возразил: "И давайте, пожалуйста, без "тогда". Это не аргумент.--(Okman)" - Это как понимать? - Слушаем только самих себя, а остальные комментарии игнорируем? Rovoam 17:39, 10 октября 2005 (UTC)[ответить]
Это ваше прочтение текста. Теперь моё прочтение:
Okman 1) Тогда я за неё...
Rovoam 2) Тогда я... (против)
Okman 3) Тогда что вы понимаете под "сбалансированной..."?
4) пауза (специальный пробел, но своё второе "тогда" я оставил, оно - «другое»).
Okman 5) И давайте без "тогда"
что означает предложение перейти к существу вопроса из пункта 3), который вы не заметили, ничего страшного, повторю это вопрос ещё раз: "Что вы понимаете под сбалансированной позицией?" ( без другого «тогда» )--Okman 21:05, 10 октября 2005 (UTC)[ответить]
На самом деле у нас с вами состоялся следующий диалог:
Okman: "С кем вы, мастера слова? Явно не с Россией. Ну, тогда я буду за неё. Однозначно настаиваю на исключении этой фразы полностью из текста.
Rovoam:А я тогда однозначно настаиваю на сохранении этой фразы. Причем тоже полностью.
Что же ксается существа вопроса, то вы именно не заметили, что ответ уже содержится в тексте статьи:
Изменение статуса Нагорного Карабаха, однако, не означало, что Москва заняла более сбалансированную позицию в этом вопросе. Принадлежность области Азербайджану на деле не ставилась под вопрос.
Для прояснения дела можно было бы еще добавить следующее:
Хотя в то время многие аналитики верили, а некоторые верят и сейчас, что Горбачев и его соратники-реформаторы в Москве симпатизировали армянской стороне, это не так. Советские коммунистические лидеры не желали принимать каких-либо изменений границ или статуса регионов многонациональной империи по инициативе "снизу". Совершенно обоснованно оно опасалось, что одобрение такого изменения может привести к неуправляемому развалу Советского государства. Вдобавок к этому, национально-демократическое движение Армении имело заметную антикоммунистическую окраску, что едва ли способствовало склонению Москвы к удовлетворению этих требований. Поэтому было вполне естественно, что в июле 1988 года Президиум Верховного Совета СССР недвусмысленно отклонил просьбу Нагорного Карабаха о присоединении к Армении (месяцем раньше обращение было поддержано парламентом Армении под сильным давлением народа и, конечно, отклонено азербайджанским парламентом). Между тем армянское движение было искренне поддержано реформистски настроенной интеллигенцией Москвы и других больших российских городов, приветствовавшей его миролюбивый и демократический характер. Однако международный отклик на армянское заявление по самоопределению был, в лучшем случае, осторожным, так как и правительства, и общественность на Западе воспринимали Нагорно-Карабахский кризис как не более чем усложнение, препятствующее горбачевской программе реформ.Rovoam 07:57, 11 октября 2005 (UTC)[ответить]
Исходя из вашего ответа выше: "...что ответ уже содержится в тексте статьи", можно сделать вывод, что под "более сбалансированной позицией Москвы" вы считаете, что Москве необходимо было передать НКАО в Армению? Да или нет (всё остальное, как известно...)? Могу ли я с третьей попытки рассчитывать на точный ответ. Если вам трудно "зацепиться за что-нибудь", то могу дать своё видение "сбалансированной позиции", цепляйтесь за него.--Okman 11:54, 11 октября 2005 (UTC)[ответить]

Угроза органам компартии[править код]

Москва никак не реагировала на насилие до тех пор, пока не возникла угроза местным органам коммунистической партии.

Предлагаю заменить ...местным органам коммунистической партии. на "...местным органам власти". Это будет гораздо точнее, не правда ли? --Okman 16:42, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]
А вот здесь я не уверен. Дело в том, что в то время органы власти никакого значения не имели. Главную роль играли именно органы КПСС при поддержке КГБ. - wulfson 17:44, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]
Не уверены? У вас имеются какие-то сомнения в этом вопросе?! Ну-ну!Rovoam
Думаю, что чересчур частое употребление слова "коммунистический" при описании СССР уже сейчас вводит молодое поколение в заблуждение, а через 10-20 лет будет восприниматься как равный "советскому". Ислам не есть "тождественно равно" терроризм, так и коммунистический не равен "советский", а уж в "совке" застойного периода "коммунизм" ещё надо уметь найти. Сложилась так называемая "советская элита" и она была монолитна. Был один орган власти - и наболее подходящее слово для него - это советский. Если припомните, то на Западе СССР "коммунистической страной" не часто величали, обычно говорили - "Советы". Подмена "советского" на "коммунистический" - это не очень хорошо. Кстати, "коммунизм" безусловно считает "право наций на самоопределение" фундаментальным принципом и применял его на практике (в период 1917 - 1920гг в России), похерив другой "фундаментальный" - о "территориальной целостности". "Советский режим" также признавал принцип "право наций на самоопределение" и даже включал его в свои Конституции, но на практике применял его крайне избирательно (на Кубе - да, в Прибалтике - "тоже да", в Западной Украине и Зап.Белоруссии - "да-да") и никогда не херил принцип территориальной целостности. Поэтому, подменяя "советский" на "коммунистический", нам кажется, что мы наносим удар по "коммунизму". Когда-нибудь он (т.е. коммунизм) сделает нырок и шаг, например, вправо, и начнёт вопить, что "не виноватая я...". Как всегда, "внезапно" выясниться, что он действительно "не виноват", просто были Сталин, Мао, Брежнев, Ким Чен Ир etc., и тогда новые люди полюбят его с новой огромной силой. И это будет страшно, поэтому не стоит упрощать задачу и "совок" называть "коммунизмом". Извините за отступление от темы. Что касается вопроса, заданного мною (по поводу демонстраций), то меня не волновало, "грубо или не грубо подавлены", а волновал абзац в целом. Судя по всему, он много раз правился, и в результате стал довольно невменяемым. Слишком много всего в пяти строчках, даже зная суть дела, можно споткнуться, что уж говорить о тех, кто прочтёт это, например, в 2040 году.--Okman 16:48, 9 октября 2005 (UTC)[ответить]
В СССР не было никакой советской власти, как не было и власти рабочих и крестьян. Была власть органов КПСС. Лозунг "Вся власть - Советам!" был снят еще во времена Ленина именно потому, что большевики потеряли в советах все свое влияние. Страна управлялась коммунистической партией, хотя продолжала называть себя советской. Что касается событий в Баку, когда туда были введены войска, то по признанию тогдашнего министра обороны Язова, сделанному с солдатской прямотой, войска были введены не для защиты граждан (армян), а для предотвращения свержения советской власти антикоммунистическим Народным фронтом Азербайджана. Под "советской властью" тогда понимали не власть советов, а власть органов компартии, которая отождествляла себя с советской властью, по существу ею не являясь. И в действительности, войска были введены именно тогда, когда Народный фронт Азербайджана, покончив с армянами (их в республике уже не было), приступил к захвату местных органов компартии.Rovoam 18:30, 10 октября 2005 (UTC)[ответить]
Согласен, была власть органов КПСС. Именно КПСС, а не просто компартии. Например, сейчас в Китае правит КПК, но это же КПК, последнее "К" в названии определяет всё. В сегодняшней России есть несколько компартиек, но это не КПСС! Молодые люди уже сейчас "плавают" в этих тонкостях, а если у нас есть возможность более точно расставить акценты, почему бы это не сделать. Кстати, неужели Народный фронт Азербайджана действительно шёл с антикоммунистическим лозунгом наперевес? Может народное=национальное знамя всё-таки им ближе к сердцу? Как то слабо верится в крепкую идеологическую подкованность борцов за счастье народа и демократию в Закавказье. Ну это так, в порядке флейма. Может быть, во мне просто уже не осталость ничего святого?:-) Впрочем, если кто-то в это верит, не будем этому мешать.--Okman 21:05, 10 октября 2005 (UTC)[ответить]
В статье речь идет о той коммунистической партии, которая правила в СССР и союзных республиках. Чем КПСС отличалась от того, что вы называете "просто компартия" здесь не обсуждается. Народный фронт Азербайджана, как и национальные движения в других республиках, не исключая Нагорный Карабах, первоначально выступали в русле горбачевских идей "демократизации" и "гласности", но постепенно радикализировались, по мере того, как ситуация повсеместно выходила из под контроля. Постепенно все вообще национальные движения сделались антикоммунистическими, т.е. антисоветскими. Разумеется, никто не выступал с критикой абстрактных коммунистических идеалов, но происходило вытеснение правящей компартии с заменой ее органов новыми структурами, к которым постепенно переходила вся полнота власти. Кое-где, например в Азербайджане, этот процесс совершался насильственными методами, кое-где, как в Прибалтике или в той же Армении, происходил без насилия, т.е. более или менее мирно, но везде, в том числе и в Москве, этот процесс носил антикоммунистическую направленность. Речь шла об устранении КПСС или КП союзных республик, обладавших до этого тоталитарным контролем над обществом. При этом идеалы национальных движений конечно же противоречили коммунистическим идеалам, причем не только в Закавказье, а повсеместно.Rovoam 08:49, 11 октября 2005 (UTC)[ответить]
Согласен. Просто поксольку речь идёт о конкретной ситуации в конкретной стране, я обычно стараюсь уточнять то, чем, как известно, заправляет дъявол. КПСС - это КПСС, размазывать её в "просто коммунистическую" - это давать возможность кое-кому уйти от ответа. В обществе запросто может реанимироваться мнение "что коммунизм - это хорошо, надо только отдельные недостатки поправить". Вот для них и надо проводить разделение между "вообще" и конкретными реализациями коммунпрактики. Борьба с "вообще" ведётся другими средствами и приёмами, гневное обличенье ужасов Сталина-Мао-Брежнева в этой борьбе не катит. Это так сказать, моё понимание борьбы со стереотипами. Что касается мнения wulfsonа о том, что "другие органы не имели власти", то здесь я опять не очень его поддерживаю. Без сомнения, "хозяином" города, района, области, республики был так называемый первый секретарь горкома, райкома и т.д. Но ведь и остальные руководители (депутаты, МВД, КГБ, СА, директора крупных предприятий = так называемая "номенклатура") были плоть от плоти КПСС, а не белыми зайчиками. А то компартия такая, сякая, она была плохая... Да наплевать было 95-ти процентам руководителей на КПСС (примеры: Ельцин, Гейдар Алиев, далее - везде...). Была обычная реальная борьба за власть, использовавшая краткий суетливый импульс Горбачёва. Извините за уход от темы.--Okman 11:54, 11 октября 2005 (UTC)[ответить]

Война 1992—1994 гг.[править код]

Древняя столица страны — Шуша 9 мая 1992 года была...

Столица какой страны?--Okman 16:52, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]
французской, конечно... разве не ясно по тексту?Rovoam 23:18, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]
Фразу можно понять и как «столица Карабаха» и как «столица Азербайджана». --SergV 09:03, 9 октября 2005 (UTC)[ответить]
Можно не упоминать про столицу, а просто сказать, что карабахские войска заняли город Шуша 9 мая 1992 года ... Rovoam 18:36, 10 октября 2005 (UTC)[ответить]

из форума[править код]

В чем же все-таки проблема (статья про Карабах)?[править код]

Как я уже сказал, статья, с моей точки зрения, отражает как армянскую, так азербайджанскую точки зрения практически по всем спорным вопросам, т. е. является нейтральной. Тем не менее, она все равно не нравится азербайджанцам. Причина в том, что они абсолютно не приемлют именно нейтральную точку зрения: нейтральная статья звучит для них как проармянская, потому что она резко отличается от всего того, что официально пропагандируется в Азербайджане.
Я не утверждаю, что статья эта совершенно свободна от недостатков. Но я бы хотел услышать какие-то конкретные возражения по существу. Критика же азербайджанских участников совершенно неконструктивна, а информация, ими предоставляемая, или не имеет отношения к теме, или носит заведомо ложный характер (вроде того, что ислам существовал на спорной территории «испокон веков»).
В связи с эти я прошу всех участников, откликнувшихся на эту дискуссию, прочитать внимательно эту статью еще раз и, по возможности, дать ей объективную оценку, а именно: соответствует ли статья (в моей последней редакции — 11:06, 6 октября 2005) принципам нейтральности, и если не соответствует, то что в ней нужно исправить.
Заранее всем благодарен за помощь.Rovoam 21:36, 6 октября 2005 (UTC)[ответить]
Ув. Rovoam!

Как Вы помните, мы с Вами ранее конфликтовали по данному поводу, и я на какое-то время самоустранился от Ваших дискуссий — на тот момент Вы оказались более, как бы мягче выразиться, упрямым, так что я решил не топтаться по Вашему полю, ибо вокруг полно иных интересных вещей. Вижу, что у Вас теперь появился собеседник гораздо более настойчивый, и мне кажется, что беда в том, что Вы друг друга не слышите. Я уже поостыл немного и просто хотел бы с карандашом пройтись по Вашей статье, тем более что в ней есть много и от меня, в своё время не вычеркнутого Вами. Процесс может занять какое-то время, и я попробую выступать с точки зрения стороннего наблюдателя, внимательно читающего статью и интересующегося этим вопросом.

Первое, о чём я хотел бы сказать, — это то, что в статье существуют некоторые умолчания. Я о них скажу, когда дойду до них. Второе — имеются утверждения, не подтверждённые документально или не очень точно сформулированные фразы. Третье — ссылки на вторичные источники, которые принимаются как бесспорная истина, когда речь идёт о Вас, и отвергаются, когда речь идёт об оппоненте. Четвёртое — полемический задор и безапелляционность некоторых утверждений, напоминающих лозунги. Я думаю, что если всё это убрать и/или исправить, причём делая это шаг за шагом и не перескакивая с одного на другое, мы можем прийти к консенсусу — и в дальнейшем уже совместно защищать его от анонимных вандалов. — wulfson 07:44, 7 октября 2005 (UTC)[ответить]

Неужели эта тема действительно сдвинется с мёртвой точки написания бесконечных обсуждений… Боюсь даже поверить. MaxiMaxiMax 07:53, 7 октября 2005 (UTC)[ответить]


Ув. Wulfson:
Спасибо за желание помочь.
Как я уже признал, статья эта конечно имеет недостатки (как, впрочем, и любая другая), но все-таки это не самая плохая статья из существующих здесь, особенно если принять во внимание проблематичность обсуждаемой темы. Думаю, Вы со мной в этом согласны. В том нет ни моей заслуги, ни моей вины — эта статья почти полностью основана на материалах книги Г.Старовойтовой (с указанием ссылки).
Конечно, в статье существуют некоторые умолчания, как Вы говорите. Сложно написать сразу обо всем, да и наверное это и не нужно. Искусство как раз в том и состоит, чтобы, по возможности, быть кратким, сказав о главном. Ведь это всего лишь энциклопедическая статья, а не подробное исследование.


Теперь о ссылках и об отношении к ним. Ссылаясь, например на древнегреческого географа Страбона, или на Плиния Старшего, я верю в то, что ни Страбон, ни Плиний не могли ничего знать об армяно-азербайджанском конфликте и не питали к сторонам никаких особенных чувств. И если эти писатели в чем-то ошибались, то ошибались невольно. Однако у меня есть все основания подозревать таких авторов как Величко в умышленной необъективности. Особенно это относится к турецким материалам, опубликованным на английском языке в США на деньги турецкой общины. Я не могу, например, согласиться с тем, что ислам существовал на территории Армении и Карабаха «испокон веков», потому что я знаю, что ислам не мог появится раньше своего основателя Магомета. То же касается и албанского мифа и многого другого, чем пользуется анти-армянская пропаганда. Ну не верю я в то, что даже Киликийская Армения была населена кавказскими албанцами, обармянившимися, как утверждают азербайджанские историки (напр. Мамедова). Мол, армяне Карабаха, сами не подозревают, что они никакие не армяне, а всего лишь арменизированные албанцы.


Что же касается источников, пронизанных националистической пропагандой, то неужели Вы думаете, что у армян нет такого же рода литературы?! Если бы я пошел по пути своего оппонента, Камрана, то мог бы завалить статью подобного рода материалами. Но, по-моему, в этом нет никакого смысла. Любая националистическая пропаганда заведомо не является нейтральной. Например, разве можно считать публикацию Ю.Помпеева нейтральной статьей (см.: Ю.Помпеев «Кровавый омут Карабаха» (1992г.))?
Так или иначе, я с интересом буду ждать Ваших дальнейших комментариев, и надеюсь, что вместе мы сумеем отделить пшеницу от плевел.
Rovoam 08:43, 7 октября 2005 (UTC)[ответить]
В качестве первого вопроса. Ваша фраза:

"Как известно, после русско-персидской войны 1826—1828 годов между Россией и Персией был заключен т.н. Туркманчайский мирный договор (1828), одна из статей которого обязывала правительство Персии не препятствовать переселению в Россию армян, ранее переселённых в Персию шахом Аббасом I Великим (1571 — 1629).

Действительно ли в договоре была эта фраза? Мне кажется (я могу ошибаться), что речь шла о невоспрепятствовании любым желающим переехать. То, что переехали именно армяне, — вопрос другой. Если в договоре этой фразы не было, надо как-то переформулировать. И вообще интересно, почему в договоре об этом писалось? Это как-то связано с войной? Дальше — если подтверждается эта формулировка, то всё равно надо исправить на "потомков армян, ранее переселённых в Персию шахом Аббасом I Великим. С уважением, wulfson 08:30, 7 октября 2005 (UTC)[ответить]

Думаю, такой фразы не было. Русское правительство действительно добивалось переселения армян на территорию России. Факт известный, но не следует преувеличивать его значение. Депортации и переселения в прошлом — дело обычное. Этим занимались абсолютно все правители — от Тиграна Великого до шаха Аббаса Великого. Так что в этом нет ничего невозможного или удивительного, но вопрос в том, какие выводы на основании этих фактов можно сделать.
Советую посмотреть след. публикацию: О. И. Михайлова. Л. Е. ЛАЗАРЕВ, ЗНАКОМЫЙ ГРИБОЕДОВА. Вот отрывок из нее:
По Туркманчайскому договору 1828 г. предусматривалось беспрепятственное переселение армян из Персии в Россию. Одной из статей договора жителям-армянам был предоставлен годичный срок для свободного перехода со своими семействами в русское государство, вывоза движимого и продажи недвижимого имущества. Руководить организацией этого переселения было поручено Л. Е. Лазареву. Это было сложное дело, так как персидское правительство, поняв, как много оно теряет с уходом тысяч переселенцев, тайно запретило покупку недвижимости у переселяющихся. Персидские чиновники и поверенные Ост-Индской английской компании всячески запугивали их. Мусульмане осыпали переселенцев-христиан проклятиями и швыряли камнями.
В распоряжении Лазарева было несколько офицеров и чиновников и небольшой отряд казаков. Ему приходилось составлять списки переселенцев, выявлять беднейших, снабжать их деньгами из тех сумм, что были доверены ему правительством, на закупку вьючного скота и хлеба на дорогу. Трудность была и в том, что во многих местах еще лежал снег, и чтобы вьючному скоту хватало корма, надо было делить переселенцев на небольшие партии и вести их до границы разными дорогами, а в сопровождение каждой партии он мог дать лишь одного офицера и двух—трех казаков. При этом Лазареву приходилось очень спешить. Он прекрасно понимал, что хотя по договору был дан год на переселение, сто́ит русским войскам уйти с занятых ими персидских земель, все усложнится во много раз. В три с половиной месяца более восьми тысяч семейств (около сорока тысяч человек) перешло за Аракс.


Азербайджаские пропагандисты утверждают, что армяне никогда в древности не жили в Закавказье. Что все армянские памятники древней архитектуры есть творения другого народа — кавказских албанцев, и т. д. Говорят даже, что название главной армянской церкви (Эчмиадзин) является турецким. Я с охотою поверил бы в это, если бы не знал, что Эчмиадзин основан в 301 г (уже упоминается у авторов IV века) и что первый турок появился в Закавказье не ранее XI века, а ислам возник не ранее VI века.
Сколько всего армян переселилось в Восточную Армению из Персии — 40 тысяч? Может, больше? Известно также, что в 30-е и 40-е гг. советское правительство тоже объявляло армянскую репатриацию, и около 200 тысяч армян воспользовались этим и приехали в СССР (многие из репатриантов, правда, вскоре оказались в Сибири, а другие, вкусив радость счастливой жизни при социализме, вновь эмигрировали на Запад при первой возможности). Впрочем, имеет ли все это значение? Допустим, мы докажем азербайджанскую аксиому о том, что все армяне — пришельцы. Достаточно ли этой аксиомы для оправдания их насильственной депортации из Карабаха? — С юридической или с нравственной точки зрения? Или и с той и с другой? Rovoam 09:21, 7 октября 2005 (UTC)[ответить]
P.S. Вообще же отрывок о переселении армян я добавил под давлением своего оппонента. В этом отрывке нет никакой надобности. Факты переселения армян не имеют никакого отношения к карабахскому конфликту. Просто азербайджанские оппоненты хотят сказать, что армяне не имеют никаких прав в Карабахе (и в Армении), потому что были туда переселены, а азербайджанцы жили там всегда, т. е. вечно. При этом все армянские средневековые и древние церкви и монастыри в Карабахе — не армянские, а албанские. А то, что везде надписи на древнеармянском, так это армяне подделали: даже албанские рукописи вначале перевели на древнеармянский (грабар), а потом уничтожили албанские оригиналы. Поэтому все армянские писатели — Гандзакеци, Каганкатваци, Мхитар Гош и др — не армяне, а албанцы, а поскольку азербайджанцы — это прямые потомки албанцев, то значит и все названные писатели были азербайджанцами. Вот такая логика. Rovoam 09:41, 7 октября 2005 (UTC)[ответить]
Ув. Rovoam!
Не собираюсь ставить под сомнение Плиния и Страбона. Я думаю, можно принять за основу, что армяне действительно жили в Закавказье уже давно. По крайней мере, на территории нынешней Армении. Можно также утверждать, что армяне жили и на территории Карабаха. По крайней мере с 1828 года. Если с этими четырьмя фразами все согласны, то все иные споры по данному историческому поводу предлагаю отбросить и совместными усилиями написать статью Интерпретации этнополитических и демографических процессов на территории современного Карабаха в трудах историков и политологов.
Предлагаю, однако, заново рассмотреть правомочность такой Вашей фразы: «Не спускаясь глубоко в древнюю и средневековую историю, следует заметить, что армянская сторона может представить впечатляющее число нейтральных источников, которые свидетельствуют, что армяне преобладали в регионе в течение более чем тысячелетия» и, по возможности, перефразировать или опустить её. Я её понимаю как претензию на исключительную собственность на эту территорию. Под «регионом» Вы имеете в виду Карабах? В каких границах? Входит ли туда Лачинский коридор? Насколько убедительны Ваши источники именно в отношении преобладания?

С уважением, wulfson 11:33, 7 октября 2005 (UTC)[ответить]

Это действительно так. Степень доказуемости этого утверждения достаточно высока. Если, несмотря на обилие источников и исторических свидетельств, мы усомнимся в этих фактах, тогда мы должны будем пересмотреть вообще всю мировую историю, как предлагают ревизионисты типа Фоменко или Каспарова. Никто из серьезных исследователей в этом вопросе не испытывает ни малейшего колебания, так что утверждение это уже стало общим местом для вообще всей историографии всего этого региона. Опять же, повторяю, история вообще представляет собой зыбкую почву. Но если мы все-таки не отрицаем ее совершенно, то должны признавать хотя бы некие общие принципы ее обоснования.
Далее признание исторических фактов еще не дает права на какие бы то ни было политические претензии. Так называемое историческое право не признается международным правом (об этом подробно см в статье Право на самоопределение).
Да, под «регионом» в статье о Карабахе имеется в виду сам Карабах. Если это не достаточно ясно следует из самой статьи, то видимо об этом надо сказать специально.
Что касается Лачинского коридора, узкой полоcки земли (примерно 10 км), отделяющей Карабах от Армении, то она существовала не всегда, а возникла позднее как результат искусственных территориально-административных преобразований, осуществлявшихся начиная примерно с 30-х годов прошлого столетия. Этнические границы и в царское время никогда не совпадали с административными. Об этом в статье уже упоминается. Если этого недостаточно, можно расширить. Но я представляю себе, во что превратится Википедия, если мы к каждой статье будем предъявлять столь же повышенные требования и настаивать на том, чтобы каждая фраза была подкреплена столь же серьезными доказательствами, как в данном случае. Тем не менее, если именно этого недостает статье про Нагорный Карабах, я могу расширить ее, превратив статью в многотомное исследование с доказательствами и свидетельствами, подкрепленными детально.
Многое из того о чем Вы спрашиваете уже содержится в Википедии в других ее статьях. Посмотрите, например, статьи про монастырь Амарас (где находилась могила св. Григориса, внука св. Григория Просветителя, и где Месроп Маштоц в V в. создал первую армянскую школу), или статьи про другие известные армянские монастыри, находящиеся в Карабахе (Гандзасарский монастырь, Дадиванк и др. ). Если и этого всего недостаточно, то может быть стоит опубликовать в интернете тексты всех тех древних и средневековых писателей и позднейших путешественников и очевидцев, которые говорят о преобладающем существовании армян в этом регионе, начиная со времен Геродота и Ксенофонта? И все это из-за того только, что изложенные факты не всем нравятся? Rovoam 20:03, 7 октября 2005 (UTC)[ответить]
К сожалению, если статья вызывает такой ажиотаж, то, боюсь, ничего другого не остаётся — иначе будет сплошная война откатов. В данном случае вижу выход лишь в предельной аргументированности (тогда вместо того, чтобы говорить «сам дурак», достаточно указать на соответствующий параграф), чёткости формулировок и признании всех фактов, а не только тех, которые обосновывают Вашу правоту, — это позволит избежать обвинений в их утаивании или замалчивании. — С уважением, wulfson 12:14, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]
К сожалению, моим оппонентам не нравится именно аргументированный и нейтральный характер этой статьи. Потому что нейтральная точка зрения звучит как про-армянская. Попытки удовлетворить оппонентов сводятся к совершенно недопустимым уступкам. Например, оппонеты утверждают, что сумгаитские погромы армяне устроили сами себе. Если так называемый принцип нейтральности требует бесстрастного изложения всех существующих точек зрения, даже заведомо ложных, то и эта «точка зрения» должна быть отражена. Воспользовавшись этим нетрудно будет свести к абсурду любую тему. Например, если мы пишем статью про Холокост, то можем ли мы не упомянуть о неонацистской теории о том, что никакого холокоста не было? Не обвинят ли нас ревизионисты в «утаивании» или в «замалчивании» «фактов»?! Конечно, евреям, к счастью, легче опровергать такие «факты», потому что еврейский вопрос хорошо изучен. Армянам же сложнее доказывать свою правоту в споре с азербайджанцами, потому что их проблемы и история мало кому известны, а в глазах «просвещенных» европейцев они мало чем отличаются от азербайджанцев.
Я уже пошел на некоторые уступки и, в угоду своим оппонентам, начал наводить тень на плетень. Но моим оппонетам этого мало. Они не успокоятся до тех пор, пока статья не превратиться в антиармянскую погромную агитацию. При этом, если даже удастся договариться с одним из азербайджанских оппонентов, через время придут другие (или те же самые, но под новыми именами), и все повторится с самого начала.
Поэтому я не вижу смысла в уступках. Принцип нейтральной точки зрения в данном случае используется для того, чтобы ввести в заблуждение. Откаты этой статьи будут продолжаться до тех пор, пока статья не будет заблокирована или удалена.
Вы предлагаете устранить все недоразумения, предоставив предельную аргументированность, т. е. вместо энциклопедической статьи написать научный труд, в котором была бы доказана истина в последней инстанции. Неужели Вы в самом деле верите, что это возможно? Даже если бы это было возможно осуществить, истину не призна́ют не из-за ее слабой аргументированности, а просто потому что не захотят признавать. Если все бы было так просто, в мире бы не осталось противоречий: не было бы ни исламского фанатизма, ни фашизма, ни коммунизма и т. п., а было бы «всеобщее благоразумие» (как у Достоевского в «Записках из подполья» - про ретроградного джентльмена с насмешливой физиономией).
Rovoam 21:25, 8 октября 2005 (UTC)[ответить]

Нейтральность статьи про Карабах[править код]

С моей точки зрения, статья про Нагорный Карабах достаточно нейтральная. Тем не менее, Участник:Камран Алиев считает ее про-армянской и требует внести в неё дополнения, отражающие азербайджанскую точку зрения. К сожалению, предлагаемые им дополнения содержат элементы антиармянской пропаганды, рассчитанной на очень отсталых людей. В поддержку своих тезисов Камран Алиев приводит ссылки на публикации русского писателя В.Л.Величко (1860 — 1903), выдержанные в духе боевого национализма и ожесточенного армянофобства, также на материалы, опубликованные в США на деньги турецкой общины (Turks and Armenians: A manual on the Armenian question by Justin McCarthy, 139 pages, publisher: Assembly of Turkish American Associations (1989) ) и тому подобное. Почти все эти материалы не имеют прямого отношения к карабахскому конфликту, но зато отражают общую для Азербайджана и Турции антиармянскую пропаганду.

Приведу один только пример этой пропаганды. Вот соответствующая цитата:

"…сущность и особенности армянского революционного национализма были сформированы также и тем обстоятельством, что географическое пространство в Османской империи, называемое европейцами условно «Арменией», испокон веков было всегда исконной мусульманской землей." (подчеркнуто мною).

Разумеется, опровергнуть этот тезис несложно. Любой, кто хотя бы немного знаком с историей, знает, что ислам не мог появиться раньше его основателя — Магомета, родившегося в 570 г., а стало быть, не мог существовать испокон веков. Армения же приняла христианство в 301 году, т. е. за 269 лет до рождения Магомета (это — только один из возможных контр-аргументов, но и его вполне достаточно, чтобы убедиться в недоброкачественности информации, содержащейся в азербайджано-турецкой пропаганде по армянскому вопросу).

Мои попытки убедить в этом Камрана Алиева, как и следовало ожидать, не увенчались успехом. Очевидно, что Камран Алиев пришел сюда не для того, чтобы улучшать Википедию; по всей видимости, единственная его цель — познакомить нас с азербайджанской пропагандой и выразить свое неудовольствие по поводу статьи про Нагорный Карабах. Именно поэтому его вклад в Википедию незначителен и носит столь односторонний характер.

В связи с тем, что компромисс в данном случае достичь невозможно, я прошу всех желающих выразить свое отношение к этой проблеме на соответствующей странице обсуждения.

Я понимаю, что мало кто из участников Википедии захочет тратить свое драгоценное время на эту бесполезную и бессмысленную дискуссию, но, к сожалению, мне одному эту проблему не решить. И это несмотря на то, что вот уже несколько недель я трачу все свое время на бесплодные переговоры, а между тем мог бы заняться здесь чем-нибудь более полезным и интересным… Rovoam 11:15, 19 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Я долго читал все ваши дискуссии и споры. Давай конкретно. Я сейчас заблокирую статью. Что лично тебя не устраивает в текущем варианте статьи? По пунктам: "Такой-то абзац (цитата) меня не устраивает, потому что то-то и то-то. Хочу, чтобы он выглядел следующим образом (текст)". Потом я внесу изменения. --Влад Ярославлев 08:47, 20 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Блокировка статьи не так уж и нужна. Статья специально изначально редактировалась только Ровоамом, чтобы они с Камраном вдвоём пришли к единому, удовлетворяющему обе стороны, тексту статьи, который обсуждался бы до внесения изменений в статью. Если Влад мог заметить на странице обсуждения, Камран только требовал исключения не нейтральных, с его точки зрения, абзацев. Их убрал другой человек. Тем не менее, эти абзацы, с точки зрения, Ровоама были сформулированы на основании утверждений нейтральных источников.
Итак, проблема не в войне правок, а в войне источников: те источники, которые одна сторона считает адекватными, для другой выглядят исключительно как пропаганда, либо просто однобокая интерпретация заинтересованных авторов. --Алексей (ACrush) ?!/© 09:26, 20 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Я предложил там в обсуждении способ придти к консенсусу и сделал резюме, как я его понял. --Kaganer 14:39, 20 сентября 2005 (UTC)[ответить]
Участник:Камран Алиев снова внес правки в статью, причем, на первый взгляд, они являются категорически не нейтральными. Все данные, на которые ссылается Камран, отражают субъективную точку зрения Азербайджана -- Poops 10:34, 23 сентября 2005 (UTC)[ответить]
В общем, нужно серьезное исследование и пир-ревью со стороны серьезных специалистов, а не опора администратора на аргументацию простых википедистов, не являющихся экспертами в области истории и политологии.--Алексей (ACrush) ?!/© 09:39, 20 сентября 2005 (UTC)[ответить]

Предлагаю сделать два комплекта статей по Карабахской тематике: армянская точка зрения и азербайджанская точка зрения. Разумеется, и та, и другая точки зрения должны оставаться в рамках приличий, не скатываясь до откровенных оскорблений и националистической пропаганды. Dart evader 09:47, 20 сентября 2005 (UTC)[ответить]

нельзя. каждая статья должна быть максимально нейтральной и сама отражать все известные точки зрения. --Алексей (ACrush) ?!/© 11:10, 20 сентября 2005 (UTC)[ответить]

В чем же все-таки проблема?[править код]

Как я уже сказал, статья, с моей точки зрения, отражает как армянскую, так азербайджанскую точки зрения практически по всем спорным вопросам, т.е. является нейтральной. Тем не менее, она все равно не нравится азербайджанцам. Причина в том, что они абсолютно не приемлют именно нейтральную точку зрения: нейтральная статья звучит для них как проармянская, потому что она резко отличается от всего того, что официально пропагандируется в Азербайджане.
Я не утверждаю, что статья эта совершенно свободна от недостатков. Но я бы хотел услышать какие-то конкретные возражения по существу. Критика же азербайджанских участников совершенно неконструктивна, а информация, ими предоставляемая, или не имеет отношения к теме, или носит заведомо ложный характер (вроде того, что ислам существовал на спорной территории "испокон веков").
В связи с эти я прошу всех участников, откликнувшихся на эту дискуссию, прочитать внимательно эту статью еще раз и, по возможности, дать ей объективную оценку, а именно: соответствует ли статья (в моей последней редакции - 11:06, 6 октября 2005) принципам нейтральности, и если не соответствует, то что в ней нужно исправить.
Заранее всем благодарен за помощь.Rovoam 21:36, 6 октября 2005 (UTC)[ответить]

Я устал от бесполезной дискуссии[править код]

Уважаемые господа,
Через месяц бесполезных дискуссий с автором настоящей статьи про Карабах, я пришел к выводу что они бесполезны.
Я понял это после того как внеся в статью пару новых абзацев (взятых из предоставленных им же источников) я столкнулся с грубым откатом, мотивированным очень смутными категориями. После этого нечего говорить о моих источниках, которые, все без разбору, были обозваны лживыми, армянофобскими, и иже с ними.
После этого, по моему дискуссия просто невозможна, поэтому прошу всех простить меня, а я перехожу к тактике своего оппонента, т.е. банальным откатам.

--Камран Алиев 09:56, 11 октября 2005 (UTC)[ответить]

Дорогой участник Алиев, Камран Алиевич, ты теперь остаешься за главного. Правь статью так, как велит тебе твой Аллах и Магомет пророк его. Rovoam 03:44, 12 октября 2005 (UTC)[ответить]
Можешь не сомневаться дорогой участник Ровом, постараюсь быть уж понейтральнее тебя. Да поможет мне в этом Всевышний Аллах!
Участник Алиев, Камран Камал оглу.

--Камран Алиев 04:37, 12 октября 2005 (UTC)[ответить]

Нагорно-Карабахская Республика: Временное соглашение по прекращению взаимных откатов[править код]

Предлагаю временное компромиссное решение: какое-то время сохранять обе версии (азербайджанскую и армянскую) с тем, чтобы позволить сторонам конфликта полностью выразить свое мнение (с учетом существующего противоположного мнения).

После того, как стороны исчерпают все аргументы, контр-аргументы, комментарии и контр-комментарии, независимый редактор создаст непротиворечивую компиляцию, объединив обе версии в одну цельную статью.

Таким образом, будет решена проблема бесконечных откатов. Не вижу иного выхода из этой конфликтной ситуации.Зигфрид 19:07, 13 октября 2005 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Нагорно-Карабахская_Республика/Архив/2005_(до_переписывания)&oldid=135364439