Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)/Архив/3

Неакадемическая теория

Подобное утверждение, как минимум, ещё надо обосновать. В англоязычной статье, между прочим, упоминание о том, что многие историки называют НХ лженаукой, стоит в разделе "Критика", а тут оно аж в предисловии. Предлагаю убрать. Ximaera 08:06, 19 апреля 2009 (UTC)

Я за. Что скажет беспристрастный Митриус?--Иван 09:22, 19 апреля 2009 (UTC)

Интересно смотреть, как тон статьи менялся с момента её создания. 2004 год: "направление в исторической науке". 2005 год: "не признанная в официальной исторической науке теория". 2006 год: "отвергаемая научным сообществом историков теория"; 2007 год: "Это статья о неакадемическом направлении исследований"; 2008 год: (ура!) "неакадемическая теория"! Не пора ли быть объективными и прекратить этот балаган? Ximaera 20:50, 19 апреля 2009 (UTC)

ВП:МАРГ. AndyVolykhov ^↔ 21:39, 19 апреля 2009 (UTC)

Безусловно. Но я не про это, я предлагаю убрать слова о "неакадемической" теории из аннотации. Ximaera 22:18, 19 апреля 2009 (UTC)

Рискну предположить, среднестатистический редактор Википедии с годами молодеет, IQ его падает, он становится более доверчивым. И верит большому обилию эмоциональных статей, осуждающих НХ. А может быть с ростом Википедии, как проекта, флуктуации НТЗ отдельных статей стремятся к нулю. Так же возможно, что виноваты сторонники НХ, типа Верёвкина, которые покинули Википедию, и работают над форком статьи в энциклопедии Научная хронология.--Иван 12:51, 20 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Иван, извольте прочитать статью IQ и выучить, что данный коэффициент не коррелирует с возрастом. AndyVolykhov ^↔ 13:14, 20 апреля 2009

Я всего лишь предполагаю, что с ростом популярности Интернета и Википедии, глупеет аудитория и редакторы Википедии. IQ коррелируется с возрастом, как же без этого, при рождение IQ около нуля, быстро растёт до 12 лет, медленно до 16, не растёт до 21, далее падает и к 60 годам равняется такому же, какое было в 12. Так писал Айзенк. Будьте гуманистом: не требуйте от меня учить такие лулзовые вещи, как IQ, по Википедии. --Иван 14:24, 20 апреля 2009 (UTC)

"Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники". Если не указывать неакадемичность во введении - это будет описание как реально признанной теории, что не соответствует действительности. AndyVolykhov ^↔ 13:11, 20 апреля 2009 (UTC)

НХ пока не завоевала всеобщего признание, но она движется к этому. Есть ограниченное количество людей, которые не являясь профессионалами в области НХ, критикуют её. Либо в их расчётах есть ошибки, на которые им не устаёт указывать Фоменко в своих Ответах на критику. У Фоменко не меньше сторонников, чем критиков. Но сторонникам то публиковать нечего. Кто же будет читать заявление "Фоменко прав. И я его поддерживаю"? Это ж в принципе не интересно. А вот критики способны выдать коммерчески востребованный продукт. В духе, всё что вы прочли - лженаука. Как же такое удержаться и не купить? подобная критика эмоции вызывает в обилие, даже если она бездарна и поверхностна. Так критики паразитируют на читательской аудитории Фоменко. Ещё. Новые идеи очень часто сначала высмеивают, потом с ними борются, а потом относятся к ним как к чему-то общеизвестному. По правилам Википедию нельзя использовать для борьбы с идеями. А высмеивание вообще не должно быть в энциклопедии.--Иван 14:45, 20 апреля 2009 (UTC)

После слов "НХ пока не завоевала всеобщего признание, но она движется к этому" - до свидания. AndyVolykhov ^↔ 19:10, 20 апреля 2009 (UTC)

Вы решительно предвзяты. Даже не скрываетесь. Ximaera 20:19, 20 апреля 2009 (UTC)

Я, в отличие от вашего единомышленника, не разговариваю лозунгами. Вы, к счастью, тоже, именно поэтому с вами я продолжаю общение. AndyVolykhov ^↔ 22:04, 20 апреля 2009 (UTC)

Андрей, вы может быть считаете, раз по вашему НХ - лженаука, значит и в Вики должно быть написано, что НХ - лженаука. А те кто с вами не согласен, разговаривают лозунгами. Это не конструктивно. Викистатья должна содержать описание НХ без всяких оценок со стороны редакторов, далее должна следовать критика в адрес НХ, далее должно следовать мнение о критике. Последнее у нас отсутствует полностью, хотя Фоменко написал предостаточно ответов на критику.--Иван 11:27, 21 апреля 2009 (UTC)

Дело в том, что научное сообщество считает, что НХ - лженаука. Поэтому так должно быть написано в Вики. Elmor 15:47, 21 апреля 2009 (UTC)

Мне вовсе не хочется повторять одно и то же. Я уже доказал, что у Фоменко не меньше сторонников, чем противников. О них можно узнать на сайте Фоменко. Это разве не научное сообщество? Потом, научное сообщество, каждый человек в отдельности занимается своим узким делом, в котором является специалистом, этот человек просто не может рассуждать о вещах, в которых он не понимает. --Иван 19:03, 22 апреля 2009 (UTC)

Пожалуйста, дайте ссылку на то, что Вы считаете доказательством. Elmor 06:35, 24 апреля 2009 (UTC)

Не передёргивайте. Классификация ВП:МАРГ существует, как это ясно из текста статьи, для того, чтобы а) не придавать всякой чепухе излишнего значения и б) статьи, описывающие маргинальные теории, были нейтральными. В то же самое время, "критика маргинальных концепций должна вестись с опорой на авторитетные источники". Отнести НХ в разряд лженаук -- это уже даже не критика. Формулировка 2005 года ("не признанная в официальной исторической науке теория") меня бы вполне устроила, хотя характер обсуждения статьи мне нравится всё меньше и меньше. Ximaera 17:31, 20 апреля 2009 (UTC)

Да, чтобы статья была нейтральной, из неё должно быть очевидно, что теория является маргинальной по мнению большинства. Во введении должно отражаться самое значимое из статьи. Информация о том, что теория не признана никем в академической науке, относится к наиболее значимой, поэтому она обязана присуствовать во введении. AndyVolykhov ^↔ 19:10, 20 апреля 2009 (UTC)

Никем? Впрочем, неважно. Я согласен, что именно такая информация там должна присутствовать! Я считаю, что нужно убрать ссылку на статью о "лженауке". И я, кажется, с самого начала так и писал, перечитайте ветку. Я так понял, вы высказались положительно, зачем тогда огород было городить? :) Ximaera 20:11, 20 апреля 2009 (UTC)

Давайте уточним позицию. Вы полагаете, что утверждение о лженаучности не является достаточно значимым для введения? (Вы писали с самого начала о неакадемичности, посмотрите на заголовок темы). AndyVolykhov ^↔ 22:04, 20 апреля 2009 (UTC)

Да. Утверждение о лженаучности должно идти в разделе "Критика" со ссылками на источники. Во введении следует написать, что ряд учёных-историков не признаёт НХ. Это будет корректно по отношению как к маргинальной теории, так и к её сторонникам, и достаточно объективно. Ximaera 17:19, 27 апреля 2009 (UTC)

Иными словами, сейчас в начале статьи о НХ чёрным по белому написано: "НХ -- деятельность, имитирующая науку, но по сути таковой не являющаяся", без ссылок на соответствующие документы, то есть данное заявление преподносится как факт. Это слишком громкое заявление для статьи в Википедии. Ximaera 17:32, 27 апреля 2009 (UTC)

Это вы должны доказать, что теория является академической. А именно, представить ссылки на статьи по теме в профильных научных журналах. Если таких статей наберется несколько, на них будут ссылки и так далее - значит, это академическая теория. В сложном случае, если парочка статей есть, и на каждую по одной-две ссылки -- проблем тоже не будет: теория, может, формально и попадет в категорию "академическая", но не пройдет по критериям значимости. Критериям значимости НХ удовлетворяет либо как псевдонаучная (потому что вызвала резонанс в научной среде), либо как беллетристика (потому что напечатана куча попсовых книг большими тиражами), но никак не как академическая научная теория. Pasteurizer 17:43, 27 апреля 2009 (UTC)

Фоменко А. Т. Методика распознавания дубликатов и некоторые приложения// Доклады АН СССР.— 1981.— Т. 258.— № 6.— стр. 1326—1330

Фоменко А. Т. Новая эмпирико-статистическая методика упорядочивания текстов и приложения к вопросам датировки// Доклады АН СССР.— 1983.— Т. 268.— № 6.— стр. 1322—1327

Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А. Т. Датировка Альмагеста по переменным звёздным конфигурациям// Доклады АН СССР.— 1989.— Т. 307.— № 4.— стр. 829—832

Fomenko A.T. Mathematical Statistics and Problems of Ancient Chronology/ A new Approach//Acta Applicandae Mathematicae.— 1989.— V. 17.— P. 231—256

Fomenko A.T., Kalashnikov V.V., Nosovsky G.V. When was Ptolemy’s star catalogue in Almagest compiled in reality? Statistical analysis//Acta Applicandae Mathematicae.— 1989.— V. 17.— P. 203—229

Калашников В. В., Носовский Г.В., Фоменко А. Т. Статистический анализ звёздного каталога «Альмагеста»// Доклады АН СССР.— 1990.— Т. 313.— № 6.— стр. 1315—1319

Fomenko А.Т., Kalashnikov V.V., Nosovsky G.V. «The Dating of Ptolemy's "Almagest" Based on the Coverings of the Stars and on Lunar Eclipses»//Acta Applicandae Mathematicae, 29 : 281—298, 1992

Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «О «новгородских датировках» А.А. Зализняка и В.Л. Янина» // Вестник Российской Академии Наук,— т. 72,— №2,— 2002,— с. 134–140

Fomenko A.T., Kalashnikov V.V., Nosovsky G.V. «Geometrical and Statistical Methods of Analysis of Star Configurations. Dating Ptolemy's Almagest»,— USA: CRC Press, 1993, 320 p.

Fomenko A.T. «Empirico—Statistical Analysis of Narrative Material and its Applications to Historical Dating. Volume 1: The Development of the Statistical Tools. Volume 2: The Analysis of Ancient and Medieval Records»,— The Netherlands: Kluwer Academic Publishers, 1994

Фоменко А.Т. «Методы математического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии»,— М.: Наука, 1996

Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Математическая хронология библейских событий»,— М.: Наука, 1997

Fomenko A.T. «New Methods of Statistical Analysis of Historical Texts. Applications to Chronology. Volume 1, Volume 2»,— USA, Lewiston, Queenston, Lampeter: The Edwin Mellen Press: Russian Studies in Mathematics and Sciences. (Scholary Monographs in the Russian Language), Volume 6-7, 1999

Fomenko A.T. «Antiquity in the Middle Ages. (Greek and Bible History))»,— USA, Lewiston, Queenston, Lampeter: The Edwin Mellen Press, (Scholary Monographs in the Russian Language), 1999

Fomenko A.T., Tamdhu F., Zinoviev P. «History: Fiction or Science? Dating methods as offered by mathematical statistics. Eclipses and zodiacs. Chronology Vol. I»,— Paris, London, New York: Mithec, Delamere Resources LLC, 2004, 2007, 624 pp.

Fomenko Anatoly T. «History: Fiction or Science? Chronology II»,— Paris, London, New York: Mithec, Delamere Resources LLC, 2005, 560 pp.

Fomenko A.T, Tamdhu F., Zinoviev P. «History: Fiction or Science? Astronomical methods as applied to chronology. Ptolemy's Almagest. Chronology III»,— Paris, London, New York: Mithec, Delamere Resources LLC, 2007, 824 pp.

Nosovsky G.V., Fomenko А.Т., Tamdhu F., Zinoviev P. «Russia. Britain. Byzantium. Rome. History: Fiction or Science? Chronology vol. IV»,— Paris, London, New York: Mithec, Delamere Resources LLC, 2008, 727 pp.

Как я должен доказывать, что НХ -- не верблюд? Фоменко приводит обоснования своим выводам, следовательно, теория научна. Ссылки на обоснования в тексте статьи есть. Если вы хотите доказать, что она псевдонаучна, сами и приводите доказательства, а априори считать какие-либо выводы лженаучными -- ересь. Почему в предисловии к статье о математике или той же истории не доказывается, что эти теории -- академические? Ximaera 19:36, 27 апреля 2009 (UTC)

а это уж как вам угодно будет, так и доказывайте. Я на ВМК не учился, не мне советы по строгости доказательств давать. Думаю, можно привести ссылки на статьи (по НХ) Фоменки et al. в научных журналах по истории. Важно, чтобы статьи были именно по НХ: если есть статья навроде "Мы придумали метод учета количества текстов, это полезно для источниковедения, рекомендуем всем взять на вооружение" - то это еще не является публикацией по теме НХ. Говорю в связи с примером Гаряева: у него есть статья в научном журнале о потенциальной возможности использовать ДНК в качестве активной среды лазера, но отсюда не следует, что "теория" волнового генома опубликована в научных журналах. Так что как минимум должна быть статья типа "Традиционную хронологию надо коренным образом пересмотреть", а в идеале - "Показано, что записи о таких-то периодах египетской истории являются копиями одного периода". И далее, если ты вдруг такую статью найдешь ("этот участник предпочитает ты" - как и я), и она не будет раскритикована и отозвана - можно будет говорить о научности, но еще не о значимости теории как научной. Значимость будет, если таких статей много, если на них положительно ссылаются.

Бред собачий. Хоть ту же Википедию почитайте: Наука, Научный метод. Любое доказательство, основанное на постулатах и проведённое в соответствии с законами формальной логики, является научным до тех пор, пока ложность постулатов или некорректность переходов не обоснована. Это вы должны доказывать либо первое, либо второе. Фоменко написал достаточно, чтобы его выводы, в конце концов, понадобилось опровергать, а не нести чушь про наличие или отсутствие каких-то там публикаций. Существование публикации, в конце концов, зависит не только от содержания статьи. Ximaera 22:46, 27 апреля 2009 (UTC)

"Любое доказательство, основанное на постулатах и проведённое в соответствии с законами формальной логики, является научным до тех пор" -- ересь и бредятина. Если так написано в Википедии, это повод исправить статьи. По твоему определению, физика зачастую наукой не является, а химия, биология и лингвистика не являются наукой вовсе. Кстати, не удивлюсь, если ты так и думаешь, хотя обычно такой взгляд присущ мехматянам. А про "вы должны доказывать ненаучность" и "написал достаточно": Лопе де Вега написал гораздо больше, и никто пока не доказал, что его пьесы являются ненаучными. Наконец, "выводы понадобилось опровергать": да ничего подобного, никто его выводов не опровергает. Его ловят на вопиюще некорректном применении методов (этимология, астрономия), на фальсифицированном цитировании, на критике им же выдуманных недостатков (радио- и дендрохронология), на математически не обоснованных построениях (использование от фонаря взятых метрик - даже не симметричных! - при сопоставлении династических списков) и даже на банальной лжи (когда он приводит результаты, отличающиеся от того, что должно получиться его же методами; когда список ииследованной литературы то растет, то падает со временем). Почему-то в Фоменко-Фуксе и в Тужилине-Фоменко такого мусора не встречается, а вот в Фоменко-Носовском - буквально на каждой странице. Выводы же никому и в голову критиковать не приходит. Pasteurizer 05:34, 28 апреля 2009 (UTC)

Второй способ: находишь ряд статей в научных журналах по истории, где другие люди ссылаются на Фоменко. Если ссылаются отрицательно (а я видел такие статьи), то значимая лженаука. Если положительно - значимая наука.

Статус научности надо заслужить, и это ваша задача доказать, что он заслужен. В принципе, статус лженауки тоже надо доказать, так что ты вправе написать, что это не лженаука, а беллетристика. Вроде, тут претензий нет: издана куча книг большими тиражами. Pasteurizer 20:38, 27 апреля 2009 (UTC)

Псевдонаучная -- потому что вызвала резонанс в научной среде? Хорошее определение. Квантовая механика тоже лженаучна? Ximaera 19:42, 27 апреля 2009 (UTC)

Передергиваешь. Резонанс в научной среде - достаточное условие, чтобы считать лженаучную теорию значимой для энциклопедии. Но недостаточное, чтобы считать теорию научной. Я лишь поясняю, что даже если НХ вдруг научна, она не удовлетворяет критериям значимости как научная теория, однако вполне значима по критериям как для лженауки, так и для худлита. Pasteurizer 20:44, 27 апреля 2009 (UTC)

Я впервые сталкиваюсь с выражением "неакадемическая теория". Ссылка из русской Википедии про "неакадемическую теорию" ведёт на статью о лженауке, логично предположить, что это синонимы по крайней мере в рамках русской ВП; следовательно, я с самого начала писал как о "неакадемичности", так и о лженауке. Если вы разделяете понятия лженауки и "неакадемической теории", поправьте статью сами. Ximaera 17:24, 27 апреля 2009 (UTC)

Взгляните на англоязычную статью: "The New Chronology is a theory that the conventional chronology is fundamentally flawed. The central concepts of the New Chronology are derived from the ideas of Nikolai Morozov,[1] although Jean Hardouin can be viewed as an earlier predecessor.[2] The New Chronology is commonly associated with Anatoly Fomenko, although it is a collaboration between Fomenko and several other mathematicians. (skipped) The New Chronology is rejected by mainstream historians and is inconsistent with absolute and relative dating techniques used in the wider scholarly community." Весьма разумно и корректно. Основное свойство НХ -- не в том, что это, якобы, лженаука. Ximaera 20:17, 20 апреля 2009 (UTC)

теория является маргинальной по мнению большинства Я уже написал, что сторонников НХ не меньше, чем критиков. С некоторыми статьями других авторов, которые также ведут исследования в русле НХ и достаточно хорошо её понимают, можно ознакомиться в реферируемом сборнике статей по НХ.[1] Кроме того есть люди, которые поддерживают НХ, но не делают своих исследований. Или их статьи не прошли рецензирование редакционного совета сборника. Не настаивайте, что критики НХ преобладают, если я это опроверг, и у вас нету никаких новых доказательств. Кроме того НХ - это не теория, а направление исследований.--Иван 11:39, 21 апреля 2009 (UTC)

"Кроме того есть люди, которые поддерживают НХ, но не делают своих исследований" - почему вдруг должно учитываться мнение людей, которые в этом деле не разбираются (раз не делают своих исследований)? Pasteurizer 12:05, 21 апреля 2009 (UTC)

Почему в статье о Фоменко написано, что Гинзбург его не поддерживает? Виталий Лазаревич явно своих исследований не проводил. Впрочем, я прошу не флеймить на посторонние темы по крайней мере в этом топике :) Ximaera 19:42, 27 апреля 2009 (UTC)

Да! В англоязычной ВП по этому поводу однажды (5 лет назад) уже было принято решение: считать НХ наукой. http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:New_Chronology_(Fomenko)/Archive_1#Pseudoscience.3F Закончим на этом? Ximaera 20:27, 20 апреля 2009 (UTC)

А у нас было принято обратное решение. Не аргумент. Американцы с этой теорией знакомы куда хуже, чем русские. AndyVolykhov ^↔ 22:04, 20 апреля 2009 (UTC)

Где и каким образом это решение было принято? Ссылку, пожалуйста. Ximaera 17:15, 27 апреля 2009 (UTC)

У американцев есть свой "Фоменко", Immanuel Velikovsky, о теориях которого написано вполне однозначно: "In general, Velikovsky's theories have been vigorously rejected or ignored by the academic community". Nickpo 11:45, 21 апреля 2009 (UTC)

Академик Фоменко его тоже осуждает. --Иван 19:11, 22 апреля 2009 (UTC)

Конкуренция у академиков. Nickpo 13:54, 24 апреля 2009 (UTC)

Вы, перед тем как комментировать, обсуждение прочитать удосужились? Именно это и именно так я и предлагаю написать. Ximaera 17:13, 27 апреля 2009 (UTC)

Отредактировал первый абзац статьи. В данный момент он выглядит так: "«Но́вая хроноло́гия» — не признанная в официальной исторической науке теория, утверждающая, что общепризнанная хронология исторических событий в целом неверна, и предлагающая свой вариант хронологии и вообще истории человечества. Согласно утверждениям её авторов, основана на математических и астрономических расчётах; создатели рассматривают её частью прикладной математики. Отвергается научным сообществом историков и лингвистов, также многими математиками и астрономами. Ряд академиков РАН разных научных направлений квалифицировали[1] «Новую хронологию» как лженауку. Ряд историков и публицистов относят НХ к феномену фолк-хистори[2][3][4][5][6][7]." Эта формулировка соответствует тому, что написано в англоязычной Википедии как о НХ, так и о Иммануиле Великовском (спасибо за ссылку). Какие недостатки у такого текста? Ximaera 17:39, 27 апреля 2009 (UTC)

Извините, но ваша правка попахивает маразмом. Потрудитесь объяснить, что такое "официальная наука". Вы академию наук имеете ввиду? Тогда добавьте прилагательное "советская" :-)) Исправляю, но даже своей правкой остаюсь недоволен. Что мы хотим сказать этим причастным оборотом? Что академики её считают неверной? Это сказано позже. Зачем повторяться? DR2006kl 09:31, 28 апреля 2009 (UTC)

В таком виде ваша формулировка недопустима, так как из неё неявно следует, что меньшинством научного сообщества она всё-таки признана, что противоречит НТЗ (ибо не учитывает ту позицию, что всеми настоящими учёными НХ отвергнута). AndyVolykhov ^↔ 10:22, 28 апреля 2009 (UTC)

Меньшинство-то научного сообщества, во главе с автором теории, авторитетным ученым Фоменко, действительно ее если не признают, то, по крайней мере, публично одобряют. Вы же не откажете Фоменке в статусе члена научного сообщества. Pasteurizer 10:51, 28 апреля 2009 (UTC)

В области истории - откажу. AndyVolykhov ^↔ 11:27, 28 апреля 2009 (UTC)

Технически доказать, что всеми настоящими учёными НХ отвергнута, невозможно -- или вы возьмёте на себя смелость настаивать на знакомстве с абсолютно всеми исследователями в области истории? :)) На НТЗ, кажется, именно Вы и покушаетесь. Ximaera 15:45, 28 апреля 2009 (UTC)

Я подразумевал, как это удачно сформулировано в статье о научном сообществе, "представителей господствующей научной парадигмы". Ваша поправка тоже разумна, однако с AndyVolykhov не хочется спорить сверх необходимости. Ximaera 15:49, 28 апреля 2009 (UTC)

Меньшинством научного сообщества НХ несоменно принято. Возьмите того же Фоменко. Вы его можете не считать историком, но учёным он несомненно является. Если хотите сказать "не признанной историками", то я не возражаю. Я возражаю против сугубо русского понятия "официальной науки". Это типа институты академии наук. На западе либо нет академий, либо они выполняют чисто формальную роль. Так что научное сообщество шире - оно включает в себя всех серьёзных учёных, возьмите, например Лиси DR2006kl 06:37, 30 апреля 2009 (UTC)

Я вижу двух участников, согласных со мной и ни одного с AndyVolykhov, в лучшем случае, боящихся с ним спорить. Так чья правка согласно консенсусу? DR2006kl 06:55, 30 апреля 2009 (UTC)

Вы вносите тавтологию - про непризнание научным сообществом написано через предложение. AndyVolykhov ^↔ 07:02, 30 апреля 2009 (UTC)

1) По моим наблюдениям, историки считают Фоменко типичным примером лжеученого и безоговорочно отвергают все его построения. 2) Фоменко - математик и поэтому не может считаться членом научного сообщества историков. Elmor 14:08, 30 апреля 2009 (UTC)

Про тавтологию согласен. Смотрите моё сообщение выше. Я не против убрать этот причастный оборот совсем или оставить прилагательное "неакадемическая" (без ссылки на лженауку, так как были возражения). Но приплетать гипотетическую "официальную науку" не стоит - это ничего не проясняет. Про то, что историки думают про Фоменко, в статье хорошо написано. Я не уверен, что правильно начинать именно с этого, уж больно это по ленински - сначала заклеймить, а уж потом излагать суть вопроса DR2006kl 14:24, 30 апреля 2009 (UTC)

Хорошо, поставил "неакадемическую", раз вы согласны. AndyVolykhov ^↔ 14:40, 30 апреля 2009 (UTC)

Опять двадцать пять. Что такое "неакадемическая теория"? Ximaera 22:29, 2 мая 2009 (UTC)

В обсуждении участвует шесть человек, вы добились согласия одного и тут же исправили статью. Просто хамство. Ximaera 01:11, 13 мая 2009 (UTC)

Я тоже против выражения "официальная наука". Выражение "официальная наука" как раз любимое выражение лженаучных авторов, в нейтральном ключе оно может употребляться только в контексте авторитарного общества. Не признана научным сообществом, и всё. (О признании теории Фоменко научным сообществом математиков, астрономов или кого-либо еще, собственно, никаких АИ тоже нет)--Mitrius 14:31, 30 апреля 2009 (UTC)

Хочется сказать "теория на грани здравого смысла", предупреждая читателя с чем он имеет дело, при этом оставаясь нейтральным. Может "невероятная теория"? Кто здесь силён в изящной словесности? DR2006kl 14:40, 30 апреля 2009 (UTC)

НТЗ! Ximaera 22:29, 2 мая 2009 (UTC)

А че, народ книжки покупает, бабло платит. Хронология эта хоть и муть полнейшая, но бабло своим создателям приносит! Надо будет тоже че-нить такое замутить. 83.167.92.238 11:07, 4 мая 2009 (UTC)

Эйнштейн, наверное, тоже сочинял из-за бабла. И насочинял муть полнейшую? Википедия не трибуна - здесь нельзя высказываться, если не ведёте созидательную, или хотя бы удалистскую работу над статьёй.--Иван 08:29, 5 мая 2009 (UTC)

Мы наблюдаем чудесную модификацию известной басни, когда воз всё же двигается с места, но потом приезжает обратно. Объясните мне и напишите в статье, что такое "неакадемическая" теория, или я настаиваю на удалении этого оборота и возвращении правки DR2006kl -- аргументы против неё нарушают ВП:НТЗ, так как предоставить обоснование того, "что всеми настоящими учёными НХ отвергнута", AndyVolykhov, очевидно, не может. Ximaera 12:46, 5 мая 2009 (UTC)

Неакадемическая теория - это наш википедийный орис. т.е. некоторые редакторы вики проводят собственное изучение НХ, и делают вывод, что это чушь собачья. при этом редакторы полагают, что их мнение разделяют большинство людей. поэтому они без страха и сомнения пишут в статье об НХ, что она является псевдонаукой. мол в таких статьях читателю надо явно указывать, что он читает чушь собачью, чтобы не ввести его в заблуждение. эти редакторы проявили чуточку нейтральности (что надо ценить) и заменили термин "псевдонаука" на более нейтральное "неакадемическая теория". в рувики везде за место псевдонаука употребляется выражение "неакадемическая теория". Вы можете оспорить необходимость существования этой категории Неакадемические направления исследований. Я недоволен, что помещение в эту категорию статей носит волюнтаристский характер. И зависит от личных пристрастий редактора. Но я не знаю, по какому алгоритму надо решать, достойна статья быть в этой категории или нет. мне кажется это всегда будет полагаться на личные пристрастия редактора.--Иван 06:13, 6 мая 2009 (UTC)

ВП:ОИ запрещены, как известно. От личных пристрастий редактора зависит любая статья, и это нормально до тех пор, пока у этого редактора не находится оппонентов, после чего все спорные моменты должны обосновываться. Здесь оппоненты нашлись, и в ответ им следовало представить (хоть какое-нибудь) обоснование того, что НХ -- "неакадемическая теория". Начать следовало с расшифровки этого понятия. Продолжить -- ссылками. А на данный момент статья составлена таким образом, чтобы открывший её человек передумал изучать НХ самостоятельно -- и это именно то, что мне очень и очень не нравится.

Особенно интересен тот факт, что из всех принимавших участие в обсуждении мне сейчас отвечает один Иван, который и так со мной в целом согласен. Если меня здесь в обсуждении будут игнорировать ещё неделю, я изменю статью обратно. Сколько уже можно толочь воду в ступе с людьми, у которых есть личные пристрастия, но нет аргументов. Ximaera 19:00, 8 мая 2009 (UTC)

Вот когда вы приведете ссылки, доказывающие академичность теории, тогда и убирайте эпитет "неакадемическая". Научность - это статус, который надо заслужить и доказать. Если вам это не нравится, пишите, что НХ - литературная реконструкция или что-нибудь в этом роде. С вами никто, кроме соратника Лукаса, не спорит, потому что доказательств научности с вас попросили давно, а вы лишь отвечаете на это фразами "докажите лженаучность". Мы ничего доказывать не будем, потому что, к счастью, ненаучности доказывать не надо. Пока доказательства научности нет, теория считается ненаучной. По-моему, весьма разумное правило Википедии, логичнее многих. Pasteurizer 19:50, 8 мая 2009 (UTC)

Заведомо отсутствует доказательство научности критики новой хронологии, поскольку такая критика опирается только эмоции и фальсификацию. Что можно считать доказательством научности теории Фоменко.

Вы бы не сдали мне логику Pasteurizer 14:39, 12 мая 2009 (UTC)

Какую именно? Первого порядка, интуиционистскую, линейного времени или, может быть, комбинаторную? :) Ximaera 16:02, 12 мая 2009 (UTC)

А я уже отвечал, что доказательством научности теории является сама теория. Вам ссылку на статьи Фоменко дать? Ximaera 15:58, 12 мая 2009 (UTC)

Ерунда, теория сама по себе научна или ненаучна, но доказывать это надо сторонними авторитетными источниками. Если фундаментальнейшую и известнейшую теорию поддерживает всего семь человек, и ни один из них не является специалистом, то смешно апеллировать к самодостаточности её наусчного авторитета. Ссылку на статьи Фоменко дайте. В научных журналах по истории. С трудами Фоменко-дифгемщика, Фоменко-беллетриста и Фоменко-публициста я знаком, а вот трудов Фоменко-историка почему-то не встречал. Pasteurizer 14:39, 12 мая 2009 (UTC)

Если что-либо, относящееся к истории, не печатается в журналах по истории, это означает буквально то, что большинством официальной науки теория не поддержана. Это буквально то, что я хочу видеть в заглавии статьи. Ximaera 15:58, 12 мая 2009 (UTC)

У меня есть ощущение, что от меня требуют доказательства того, что Фоменко -- не верблюд. Я не знаю, как это доказывать. Приведите пример, какого рода доказательства вас устроят? Ximaera 13:41, 12 мая 2009 (UTC)

О том, что академик Фоменко не верблюд, надо доказывать в статье о Фоменко, если вдруг кому-то придет в голову задать тако вопрос. Этой статье личность Фоменко не релевантна. Pasteurizer 14:39, 12 мая 2009 (UTC)

Вы придрались к формулировке, а на явно заданный вопрос не ответили. Ещё одна подобная выходка, и я перестану вести с вами диалог. Повторяю вопрос. Приведите пример, какого рода доказательства вас устроят? Ximaera 15:58, 12 мая 2009 (UTC)

Черт, я уже несколько раз приводил пример: публикации в рецензируемых научных журналах по истории. На его публикацию 87 года можете не указывать, потому что она хоть и в историческом журнале, но Новую хронологию не обосновывает. Pasteurizer 17:03, 12 мая 2009 (UTC)

Почему это "ненаучности доказывать не надо"? Огульное, необоснованное обвинение. Потрудитесь объяснить. Ximaera 13:41, 12 мая 2009 (UTC)

Ненаучность не является обвинением. Вот Пушкин, Жуков, Римский-Корсаков, Бубка, Мать Тереза, баба Маша с птицефабрики, Хрущов, главврач какой-нибудь области, ваша школьная учительница -- личности ни разу не научные, но очень уважаемые. Соответственно, марафонский бег, "Скупой рыцарь", "Петя и волк", коробка яиц, сто спасенных жизней и выпускной класс -- труды очень нужные и ценимые, но никак не научные. Pasteurizer 14:39, 12 мая 2009 (UTC)

Я уже приводил здесь ссылку на википедийную статью о научном методе. Потрудитесь прочитать её сами. Разница между НХ и "Скупым рыцарем" не в популярности в массовой исторической науке, а в подходе. И, вы наконец ответите, почему это "ненаучности доказывать не надо", или нет? Ximaera 15:58, 12 мая 2009 (UTC)

Как будто с троллем разговариваю. Ненаучность доказывать не надо, потому что она немаркирована. Научность маркирована, а ненаучность - нет. И ничего плохого в ненаучности нет, кроме, разумеется, случая, когда автор претендует на научность. Но в этом случае надо его задача доказать научность. А ваша задача привести ссылки на авторитетные источники, подтверждающие: да, теория Фоменко научна. А в нашей кулуарной беседе, где ссылки не обязательны, вы можете постараться убедить хотя бы фактами. Я не википедийный маньяк, если у вас хорошие аргументы, я не буду требовать, чтобы вы их предварительно опубликовали. Можете просто рассказать, почему вдруг теория Фоменко научна. А вы как раз ссылаетесь на авторитет (да какой у них авторитет-то? кроме самого Фоменко, никто из его сторонников вообще нигде в науке не засветились), но игнорируете факты. Вот факт: Фоменко на ложных основаниях (в результате выдергивания фраз из контекста жутко устаревших научпоп-статей) отвергает хорошо согласующиеся результаты множества методов и предлагает свои, отсутствие системы и здравого смысла которых объясняется лишь одним: они все подогнаны под гипотезу товарища Морозова.

Немаркичего? Объясните мне вот что. Вы утверждаете, что единственный критерий научности -- наличие публикаций в профильных журналах. В таком случае, во-первых, НХ не является ненаучной теорией хотя бы с точки зрения математики; во-вторых, доказать научность в принципе невозможно, потому что решение о (не)научности выносится субъективно, редколлегиями журналов, которые не могут ни на чём при этом основываться. Поспорите? Ximaera 01:08, 13 мая 2009 (UTC)

Не каждая теория с научным подходом является научной, и не каждая Новая хронология обладает научным подходом. Меня не очень интересует ссылка на википедийную статью о научном подходе, я это уже писал. Если вдруг там действительно написано то, что вы утверждаете, то пусть кто-нибудь пойдет и исправит. Pasteurizer 17:03, 12 мая 2009 (UTC)

И если вы хотите пример вещей, которые тут "попросили давно", то я уже 2 недели назад затребовал внятное определение слову "неакадемическая", и никто его пока не в силах расшифровать. Может быть, вы в состоянии? Ximaera 13:41, 12 мая 2009 (UTC)

Посмотрите в словаре. Вообще, я не настаиваю на "неакадимичности" (в конце концов, Фоменко сам академик), "ненаучность" меня вполне устроит. Pasteurizer 14:39, 12 мая 2009 (UTC)

А вы процитируйте ваш словарь. У меня в Ожегове, равно как и в Яндекс.Словарях, этого слова нет. А какой словарь у вас? Ximaera 15:58, 12 мая 2009 (UTC)

А у меня есть. Цитата будет длинной. Возьмите словарь Ушакова. Или Ефремовой. Или Малый академический словарь (рекурсия, однако :) ).

Не смешно. Вы выдаёте бесцельные сентенции на полстраницы, но по делу говорить не желаете. Вы приведёте наконец значение слова "неакадемический" или всё же сдадитесь?! В Ушакове его нет: http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/Не Ximaera 01:08, 13 мая 2009 (UTC)

Вы издеваетесь? Мы уже три недели это обсуждаем и от "ненаучности" давно отошли. Теперь появляетесь вы с крайне сомнительными аргументами и заявляете, что вас что-то там устраивает. Пусть устраивает дальше -- вы не истина в последней инстанции, так что будьте добры обосновывать свою точку зрения. Ximaera 15:58, 12 мая 2009 (UTC)

Доказательство научности? НХ, как направление исследования, придумана учёным, т.е. Фоменко. Поддержана другими учёными, в частности:

1. Веревкин Андрей Борисович (г. Симбирск ), кандидат физико-математических наук.
2. Йордан Табов (г. София), кандидат физико-математических наук, доктор педагогических наук.
3. Осипов Дмитрий Львович (г. Москва), кандидат физико-математических наук.
4. Тюрин Анатолий Матвеевич (г. Вунгтау, Вьетнам), кандидат геолого-минералогических наук, изобретатель Республики Узбекистан.
5. Фоменко Татьяна Николаевна (г.Москва), кандидат физико-математических наук.
6. Ходаковский Николай Иванович (г. Москва), доктор исторических наук, профессор.
7. Носовский, кандидат физико-математических наук. [2]

Круто, то есть один историк в компанию кандидатов физ-мат наук все-таки затесался. Новая хронология шагает по планете. Pasteurizer 14:39, 12 мая 2009 (UTC)

Особенно интригует товарищ из Вьетнама, который изобрёл Республику Узбекистан. --Mitrius 15:25, 12 мая 2009 (UTC)

Да, затесался, но это не основание для критики. Историки бывают и умные. Ximaera 15:58, 12 мая 2009 (UTC)

Специалист по компьютеризации архивной работы тов. Ходаковский — единственный умный историк всего мира. Как страшно жить. --Mitrius 16:06, 12 мая 2009 (UTC)

Я не сказал, что он умный. Может быть, этот тоже дурак. Ximaera 16:09, 12 мая 2009 (UTC)

Тоже? Зачем же всех так грубо — и изобретателя Узбекистана, и мадам Фоменко, а Андрей Борисыч Верёвкин вообще время от времени нас почитывает? :( --Mitrius 17:08, 12 мая 2009 (UTC)

Я имел в виду (это следует из того, на какой комментарий я отвечал) не вышеперечисленных учёных, а "большинство" историков. Неудачные шутки можно оставить при себе. Ximaera 00:47, 13 мая 2009 (UTC)

А, то есть если кто-то осмеливается отвергать некоторое учение, он дурак (подчёркиваю — не «непрофессионален», не «ошибается», а «дурак»). Очень демократичный и научный подход к проблеме, а главное, уже 11 лет как этот феномен описан. Историки — дурачье, шире надо мыслить, истины валяются по ногами, и лишь косность, догматизм, рассудочная узость мешают их воспринять. Еще разок на бис: историки — дурачье!! Откат нормальный. --Mitrius 05:55, 13 мая 2009 (UTC)

По Новой Хронологии есть публикации в академических изданиях и доклады на научных конференциях.

• Фоменко А. Т. Некоторые статистические закономерности распределения плотности информации в текстах со шкалой// Семиотика и информация. М.: ВИНИТИ.— 1980.— вып. 15.— стр. 99—124
• Фоменко А. Т. Методика распознавания дубликатов и некоторые приложения// Доклады АН СССР.— 1981.— Т. 258.— № 6.— стр. 1326—1330
• Fomenko A.T. The jump of the second derivative of the Moon’s elongation// Celestial Mechanics.— 1981.— V.29.— P. 33—40
• Фоменко А. Т. Новая эмпирико-статистическая методика упорядочивания текстов и приложения к вопросам датировки// Доклады АН СССР.— 1983.— Т. 268.— № 6.— стр. 1322—1327
• Фоменко А. Т. Авторский инвариант русских литературных текстов// Методы количественного анализа текстов нарративных источников.— М.: Институт истории СССР (АН СССР).— 1983.— стр. 86—109
• Фоменко А. Т. Информативные функции и связанные с ними статистические закономерности// Статистика. Вероятность. Экономика. (Учёные записки по статистике).— М: Наука.— 1985.— Т. 49.— стр. 335—342
• Fedorov V.V., Fomenko A.T. Statistical Estimation of Chronological Nearness of Historical Texts// Journal of Soviet Mathematics.— 1986.— V. 32.— No. 6.— P. 668—675
• Фоменко А. Т., Морозова Л. Е. Некоторые вопросы статистической обработки источников с погодным изложением// Математика в изучении средневековых повествовательных источников.- М.: Наука.— 1986.— стр. 107—129
• Морозова Л. Е., Фоменко А. Т. Количественные методы в «макротекстологии» (на примере памятников «смуты» конца XVI — начала XVII в.)// Комплексные методы в изучении исторических процессов.— М.: Институт истории СССР (АН СССР).— 1987.— стр. 163—181
• Fomenko A.T. Empirico-statistical methods in ordering narrative texts// International Statistical Review.— 1988.— V. 56.— No. 3.— P. 279—301.
• Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Геометрия подвижных конфигураций звезд и датировка Альмагеста»//Проблемы устойчивости стохастических моделей.— М.: ВНИИСИ, 1988, с. 59—78
• Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А. Т. Датировка Альмагеста по переменным звёздным конфигурациям// Доклады АН СССР.— 1989.— Т. 307.— № 4.— стр. 829—832
• Носовский Г. В., Фоменко А. Т. Статистические дубликаты в упорядоченных списках с разбиением// Вопросы кибернетики. Семиотические исследования. М., 1989. Научный совет по по комплексной проблеме «Кибернетика». АН СССР. стр. 138—148
• Рачев С. Т., Фоменко А. Т. Функции объёмов исторических текстов и принцип амплитудной корреляции//Методы изучения источников по истории русской общественной мысли периода феодализма. М. Институт истории СССР. 1989. стр. 161—180
• Fomenko A.T. Mathematical Statistics and Problems of Ancient Chronology/ A new Approach//Acta Applicandae Mathematicae.— 1989.— V. 17.— P. 231—256.
• Fomenko A.T., Kalashnikov V.V., Nosovsky G.V. When was Ptolemy’s star catalogue in Almagest compiled in reality? Statistical analysis//Acta Applicandae Mathematicae.— 1989.— V. 17.— P. 203—229
• Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Распознавание дубликатов в хронологических списках»//Проблемы устойчивости стохастических моделей.— М.: ВНИИСИ, 1989, с. 112—125
• Носовский Г.В. «Некоторые статистические методы исследования исторических источников и примеры их применения»//Сборник научн. трудов «Методы изучения источников по истории русской общественной мысли периода феодализма»,— М.: Ин—т истории СССР АН СССР, 1989, с. 181—196
• Калашников В. В., Носовский Г.В., Фоменко А. Т. Статистический анализ звёздного каталога «Альмагеста»// Доклады АН СССР.— 1990.— Т. 313.— № 6.— стр. 1315—1319
• Fomenko А.Т., Kalashnikov V.V., Nosovsky G.V. «The Dating of Ptolemy's "Almagest" Based on the Coverings of the Stars and on Lunar Eclipses»//Acta Applicandae Mathematicae, 29 : 281—298, 1992
• Fomenko A.T., Kalashnikov V.V., Nosovsky G.V. «Geometrical and Statistical Methods of Analysis of Star Configurations. Dating Ptolemy's Almagest»,— USA: CRC Press, 1993, 320 p.
• Fomenko A.T. «Empirico—Statistical Analysis of Narrative Material and its Applications to Historical Dating. Volume 1: The Development of the Statistical Tools. Volume 2: The Analysis of Ancient and Medieval Records»,— The Netherlands: Kluwer Academic Publishers, 1994
• Fomenko A.T. «New Methods of Statistical Analysis of Historical Texts. Applications to Chronology. Volume 1, Volume 2»,— USA, Lewiston, Queenston, Lampeter: The Edwin Mellen Press: Russian Studies in Mathematics and Sciences. (Scholary Monographs in the Russian Language), Volume 6-7, 1999
• Fomenko A.T. «Antiquity in the Middle Ages. (Greek and Bible History)»,— USA, Lewiston, Queenston, Lampeter: The Edwin Mellen Press, (Scholary Monographs in the Russian Language), 1999
• Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «О «новгородских датировках» А.А. Зализняка и В.Л. Янина» // Вестник Российской Академии Наук,— т. 72,— №2,— 2002,— с. 134–140
• Fomenko A.T., Tamdhu F., Zinoviev P. «History: Fiction or Science? Dating methods as offered by mathematical statistics. Eclipses and zodiacs. Chronology Vol. I»,— Paris, London, New York: Mithec, Delamere Resources LLC, 2004, 2007, 624 pp.
• Fomenko Anatoly T. «History: Fiction or Science? Chronology II»,— Paris, London, New York: Mithec, Delamere Resources LLC, 2005, 560 pp.
• Fomenko A.T, Tamdhu F., Zinoviev P. «History: Fiction or Science? Astronomical methods as applied to chronology. Ptolemy's Almagest. Chronology III»,— Paris, London, New York: Mithec, Delamere Resources LLC, 2007, 824 pp.
• Nosovsky G.V., Fomenko А.Т., Tamdhu F., Zinoviev P. «Russia. Britain. Byzantium. Rome. History: Fiction or Science? Chronology vol. IV»,— Paris, London, New York: Mithec, Delamere Resources LLC, 2008, 727 pp.

В академических изданиях Новой хронологии нет. В математических сборниках есть множество статей, не являющихся Новой хронологией (потому что ничего про хронологию не говорят, а выдвигают новые методы. Между прочим, перспективные. В смысле, не прошедшие экспериментальной проверки. Но даже если б в математических журналах и правда излагалась Новая хронология, где ж авторитетность? Кто из авторитетных историков рецензировал статьи? Кто их хотя бы читал? Вы много знаете историков, способных прочитать абзац математической статьи?) Pasteurizer 14:39, 12 мая 2009 (UTC)

Если историки не способны постигнуть теорию, это беда не теории, а историков. Я всегда считал математическое образование нормой, без которой никуда и никак, но это уже оффтопик -- к делу не относится. Ximaera 15:58, 12 мая 2009 (UTC)

Да это-то беда историков (к слову, вы разговариваете с к.ф.-м.н.), и математическое образование я тоже считаю полезным. Но это не делает публикацию в математическом журнале авторитетной публикацией по истории. Она попросту не рецензирована и не могла быть рецензированной специалистами. По чьей бы то ни было вине. Pasteurizer 17:03, 12 мая 2009 (UTC)

Какое отношение ваше научное звание (дайте ссылку на диссертацию, почитать) имеет к дискуссии? Впрочем, неважно. Хорошо, с точки зрения истории НХ ненаучна. С точки зрения математики она научна, так? Ximaera 01:16, 13 мая 2009 (UTC)

Некоторые из которых приведены выше. Новая Хронология не имеет догматов.

Ага, а выдумывание невероятно неудобной и нелогичной (и даже несимметричной) нормы для династических списков, лишь бы подогнать под заранее придуманный результат -- это не догмат? Pasteurizer 14:39, 12 мая 2009 (UTC)

Состоит из новых методов, придуманных Фоменко, которыми можно датировать артефакты.

Да датировать артефакты можно чем угодно. Вопрос, насколько это справедливо. И тут вступает в силу догмат: "Мы проигнорируем два десятка общепринятных методов, потому что мы сошлемся на научно-популярные статьи дилетантов полувековой давности, исказим их и сделаем вид, будто общепринятые методы неверны. Теперь воспользуемся моим методом на вот так специально подогнанной выборке восьми точек из двухсот. Ух ты, а Морозов-то был прав!" Pasteurizer 14:39, 12 мая 2009 (UTC)

Вы ВП:ОИ тут устраиваете, зачем? Эти поля слишком узки :) Ximaera 15:58, 12 мая 2009 (UTC)

Некоторые методы экспериментально проверенны Фоменко на точность результатов, которые они выдают.

Методы вообще не могут рассматриваться как научные до тех пор, пока не проверены экспериментально.

Они проверены и работают. Ximaera 15:58, 12 мая 2009 (UTC)

Исследования артефактов идёт с соблюдением методологии. Результаты публикуются в книгах.

Издательства либо АСТ-пресс и прочей художественной лит-ры, либо мехмата МГУ. Pasteurizer 14:39, 12 мая 2009 (UTC)

История -- не первая и не последняя наука, которая вначале не признает математические методы, а потом не может без них обходиться. Ximaera 16:08, 12 мая 2009 (UTC)

Смею уточнить, что математические методы Фоменко (в истории) не признаются также большинством математиков. Этот факт я доказывать с источниками не буду (на академика Фоменко есть академик Новиков - УМН т.55, вып.2, а на каждого из перечисленных вами кфмн-сторонников я найду тройку кфмн-противников, начиная с проф. Айвазяна), но надеюсь, вы мне поверите на слово. Pasteurizer 17:03, 12 мая 2009 (UTC)

И доступны для перепроверке.

И неоднократно доказывался даже прямой подлог, не говоря уже об ошибках, которые можно было бы с натяжкой списать на случайные. Pasteurizer 14:39, 12 мая 2009 (UTC)

АИ? Ximaera 16:05, 12 мая 2009 (UTC)

А.Ю.Андреев, "Теория ошибок и ошибки теории А.Т.Фоменко", например. Это подтасовки в чистой математике. Подтасовки же в любых приложениях, от физики с лингвистикой до поддельных писем и ложных цитат, раскритикованы повсеместно. Pasteurizer 17:03, 12 мая 2009 (UTC)

Всего этого достаточно, чтобы НХ в Вики называлась научным направлением исследования, которое, возможно, из-за своей революционности находится на той стадии, когда его высмеивают и с ним борются; а в будущем станет чем-то общепринятым и общеизвестным.--Иван 18:24, 10 мая 2009 (UTC)

А возможно, и не из-за революционности, а возможно, и не станет (ВП:МАРГ, ВП:ЧНЯВ, искать слова «кофейная гуща»). --Mitrius 17:08, 12 мая 2009 (UTC)

Какая разница? Вы старательно замусориваете своими прибаутками обсуждение, вы это нарочно или по-другому не можете? Ximaera 01:08, 13 мая 2009 (UTC)

Разница большая, это не прибаутка, а я совершенно серьёзен (может быть, это самая серьёзная из моих последних реплик, как мишень для борьбы с «прибаутками» она выбрана крайне неудачно). Иван утверждает, что если с неким учением борются и его высмеивают, это значит, что этого ДОСТАТОЧНО, чтобы оно называлось НАУКОЙ, ибо оно, ВОЗМОЖНО, СТАНЕТ В БУДУЩЕМ общепринятым. Я указываю на порочность такой логики, ссылаясь на абсолютно конкретные правила Википедии, где русским по белому сказано, что этого совершенно не достаточно, и то, что, возможно, будет в будущем, нас не касается. --Mitrius 05:55, 13 мая 2009 (UTC)

"неакадемическая" - достаточно мягкое выражение, подчёркивающее невероятный характер теории. Что бы признать НХ, надо отвергнуть много чего другого, что, согласитесь, не так то просто. Если кто может предложить более удачное прилагательное или причастный оборот, освещающий невероятный характер теории, то я с радостью его поддержу. DR2006kl 08:47, 12 мая 2009 (UTC)

Вы сами предложили более удачное выражение: "не признанная большинством научного сообщества". Чем оно плохо, если отмести личные пристрастия? Ximaera 13:41, 12 мая 2009 (UTC)

Тем, что от этой фразы возникает ощущение, будто меньшинство научного сообщества ее приняло. Хотя ее принял единственный доктор исторических наук, пяток к.ф.-м.н. и две сотни студентов-математиков, не удосужившихся проверить излагаемые сведения, а поверивших авторитету известного тополога. Pasteurizer 14:39, 12 мая 2009 (UTC)

У вас всё хорошо? Вы перечислили 206 человек (двоих по крайней мере). Это уже меньшинство. Я ещё раз повторяю: чтобы сказать, что даже меньшинство не приняло теорию, вам нужно доказать, что её не принял вообще никто, а это физически вам не по силам. Ximaera 15:58, 12 мая 2009 (UTC)

Её могут признать еще восемь миллионов домохозяек и полтора миллиарда китайцев, признанной научным меньшинством она не станет. Если угодно, можете написать прямо: "не признана большинством научного сообщества, зато признана меньшинством двоеточие её создателем, пятью кандидатами физмат наук и одним историком. Также вызывает интерес и доверие тысяч неспециалистов". Pasteurizer 17:03, 12 мая 2009 (UTC)

"Не признана большинством научного сообщества" меня устроит. У вас всё равно никогда не будет доказательств, что, помимо вами перечисленных людей, других сторонников у НХ нет. Предоставьте эти доказательства или признайте это наконец. Ximaera 01:08, 13 мая 2009 (UTC)

Так, как вы предлагаете, написать всё равно нельзя, потому что источника, подтверждающего это, нет. Нигде не сказано, что больше НХ никто не поддерживает. Ximaera 01:08, 13 мая 2009 (UTC)

"У Вас всё хорошо?" - не надо так говорить собеседнику (ВП:ЭП, ВП:НО). --Mitrius 17:08, 12 мая 2009 (UTC)

Почему вы не делаете замечания в отношении ВП:ОИ и ВП:НТЗ, а на меня сразу кидаетесь? Ximaera 01:08, 13 мая 2009 (UTC)

Потому что нигде не вижу нарушения упомянутых Вами правил. На вас же я не "кидаюсь", а делаю вполне спокойное замечание. Раз уж я администратор :)) --Mitrius 05:55, 13 мая 2009 (UTC)

Mitrius, раз уж вы здесь, отвлекитесь от ёрничания и заархивируйте старые обсуждения. Страница уж больно здоровая. Ximaera 16:12, 12 мая 2009 (UTC)

Так это кто угодно может сделать... Готово. --Mitrius 16:19, 12 мая 2009 (UTC)

Так вы ж администратор, нужно же это хоть как-то использовать :)) Ximaera 00:50, 13 мая 2009 (UTC)

Как надо будет защитить или заблокировать - обращайтесь, а тут админом быть не надо. --Mitrius 05:55, 13 мая 2009 (UTC)

Западный подход к науке: "the authors relate the consensual (textbook) historical concepts and then cite historical facts which either fail to concur to said concepts, or contradict them explicitly. Other authors who have noticed these inconsistencies are quoted. Then Fomenko and Nosovskiy put forth hypotheses which allow to find logically correct solutions for the problems under study. They keep on emphasizing and reiterating that the issue at hand is all about hypotheses and not categorical statements presented as the truth absolute. The readers are invited to take part in the solution of problems that arise as a consequence of the consensual chronological concept of history. :Ergo, Fomenko's works are science." Подход УГТУ-УПИ: "Нет публикаций в исторических журналах -- значит, не наука". Я думаю, это в определённой степени объясняет тот факт, что УГТУ-УПИ не слишком знаменит даже в России. Ximaera 16:16, 12 мая 2009 (UTC)

Трактовка цитаты из А. А. Зиновьева как "западного подхода к науке" несколько нетрадиционна: Зиновьев указанного периода как раз достаточно острый критик Запада и "западнизма". --Mitrius 17:02, 12 мая 2009 (UTC)

Допустим. Вы уважаете его мнение? Ximaera 00:52, 13 мая 2009 (UTC)

Что значит "уважаю"? Считаю ли я его правильным? Нет, но это моё дело, к Википедии отношения не имеющее. Считаю ли я возможным упомянуть его в статье? Да, но с указанием, что оно принадлежит известной общественной фигуре - философу, логику и публицисту Зиновьеву, а не "западному подходу к науке" и не специалисту по какой-либо из затрагиваемых в НХ наук (математике, астрономии, истории либо лингвистике). --Mitrius 05:55, 13 мая 2009 (UTC)

Народ, вы что с моей вики-записью сделали о научности НХ? Располосовали её, так что моих подписей нет. Я, по-видимому, привёл доказательства, что НХ – это направление в науке. Которое как, как и любые научные теории, может быть полностью опровергнуто. Отныне предлагаю именовать НХ направлением исследования, без всяких орисных ссылок на неакадемичность. Если академики спорят, спор самый что не наесть академичный. Если вы хотите добавить, что НХ вызывает много недовольства, так я только рад ваше активности! Вносите свои правки, которые я оценю как нейтральные. Ещё раз напомню, я не доказываю, что НХ истина. Я только соблюдаю традиции Вики о недопустимости оригинальных исследований, к которым относится классификация предмета статьи как неакадемического.--Иван 16:15, 15 мая 2009 (UTC)

НХ кроме элементов беллетристики и т.наз. "фолк-хистори", имеет и все признаки типичной лженауки. Напомню, что помимо очевидных противоречий с исторической наукой, НХ противоречит множеству других наук, от лингвистики до физики с астрономией. Также напомню пиарящим тут якобы "научность" этой теории что её т.наз. "методы" оказались невоспроизводимы (нет научных публикаций в рецензируемых журналах) и, соответственно, являются лженаучными. Еще характерные черты лженауки: игнорирование и искажение фактов, использование недостоверных данных и недоказанных положений. --Q_Valda 12 августа 2009

НХ с точки зрения математики

В тексте были попытки обсудить как современная математика относится к НХ. Ответ: никак :-) То есть математики недостаточно высказались, что бы сделать заключение о научности НХ. Мнение академика Новикова не в счёт. Почитайте его письмо: это хамская личная атака на Фоменко, в основном из-за того, что не поделили кафедру. Кто такой к.ф-м.н. Андреев понятия лично не имею, но навряд ли он может представлять всё математическое сообщество.

В общем то, это жаль, потому что все аргументы НХ лежат либо в Астрономии, либо в Теории Сложности, и с последними математикам столи бы разобраться. Но с другой стороны, математиков тоже можно понять. Были неоднократные преценденты, когда теории отвергались, что бы потом извинятся. Возьмите родную русскому сердцу Геометрию Лобачевского. Её уже знал Гаусс, но ничего не публиковал, боясь за свою репутацию. Когда её опубликовал Лобачевский, на него Остроградский ругался более крепкими словами, чем Новиков на Фоменко. А потом пришёл Клейн и привёл пример, а Лобачевского приписали к великим математикам, более великим чем самого Остроградского...

В общем, Фоменко - уважаемый член математического сообщество, с его НХ аргументами мало кто из математиков знаком, а ещё меньше кто публично высказывался DR2006kl 06:38, 14 мая 2009 (UTC)

• Речь идёт (в отличие от Лобачевского) не о чистой, а о прикладной математике, т. е. об исследованиях в ИСТОРИИ при помощи математических методов. В таком случае оценке подлежит не на используемый аппарат (допустим, что математические критики Фоменко не правы и этот аппарат безупречен), а адекватность математической модели: на то, каким образом отобраны данные наук (астрономии и истории) для построения модели и насколько адекватны положению дел в реальном мире получающиеся результаты. Поэтому экспертиза данных работ "с точки зрения математики" не даёт ничего для оценки корректности метода. Допустим, некая математическая модель в физике предсказывает, что те или иные частицы будут двигаться так, как этого реально не наблюдается, т. е. не проходит экспериментальной проверки. Это говорит о том, что модель неверно построена. В данном случае фразы типа "в физике это ошибка, а в математике результат" малоосмысленны. Или даже проще, когда модель верна, но материал неверен: кто-то вычисляет площадь земельного участка, пользуясь ошибочными данными о длине его сторон и получая в ответе ошибку, но умножая их правильно в соответствии с безупречной формулой S=ab. Точно так же модель Фоменко предсказывает, что на месте Ивана Грозного было четыре царя (фактически это откровенная подтасовка до наложения модели, но допустим и тут, что это результат её применения), а протестантские и католические историки в одно и то же время сфальсифицировали известную им верную хронологию одинаково до деталей (диаметрально расходясь в оценке событий), что люди массово читают тексты на незнакомом языке задом наперёд без гласных и много других вещей, наталкивающихся на самые решительные возражения со стороны историков, лингвистов и астрономов. Точно такие же возражения специалистов вызывают и методика отбора дат правления, трактовка гороскопов и другие данные, поступающие модели "на вход"; при этой процедуре никакой математической работы не происходит. --Mitrius 11:22, 14 мая 2009 (UTC)

Согласен с вашими замечаниями по поводу прикладной математики. Моё заключение, что математика не даёт оценки НХ, не так далеко от вашего. Трудно не согласится, что 4 Ивана Грозных - это перебор:-), но если даже 10% того, что говорит Фоменко окажется верным (?будет признано историками?), то Фоменко вполне станет самым гениальным историком всех времён и народов.

Лично мне, например, не верится, что китайцы изобрели печатный станок за 1200 лет до Гутенберга. Я не разбирался специально с этим вопросом, на кажется мне это маловероятным, и всегда казалось даже когда я ничего не знал о НХ. Может быть, методами Фоменко можно и разобраться с Китаем. Не то, что в Археологии ничего не напутано. Например, на прошлой неделе объявили, что бюст Нефертити - подделка. Или 3 года назад обнаружили, что Тутанхамон пил белое вино за 1600 лет до его официального изобретения. DR2006kl 06:06, 15 мая 2009 (UTC)

Да, да, британские учёные протезируют китайскую панду, обнаружили муравьёв-мошенников и ещё доподлинно известно, что 4-го мая 1925 года Земля налетит на небесну ось. 89.223.97.44 17:59, 10 сентября 2009 (UTC) Вик

Поддержка НХ

В последние годы наши работы по Новой Хронологии стали вызывать не просто интерес, но и порождать другие исследования, основанные на наших результатах в области хронологии и на нашей реконструкции всеобщей истории. Отметим в первую очередь книги таких авторов, как В.А.Никеров, Й.Табов, Е.Я.Габович, Н.И.Ходаковский, Н.А.Милях, Л.И.Бочаров, Н.Н.Ефимов, И.М.Чачух, И.Ю.Чернышов. Интересное Приложение к книге Й.Табова написала И.Р.Мусина. В работах перечисленных авторов излагаются идеи Новой Хронологии и приводится ряд новых соображений и дополнений. На сайте chronologia.org издается электронный сборник статей по Новой Хронологии под нашей редакцией. К настоящему времени вышло уже два выпуска. В сборнике много интересных работ. Их авторы: Й.Табов, Н.Томов, Д.Димкова, А.Н.Тюрин, А.Б.Веревкин, С.В.Чесноков, Н.Д.Гостев и другие.

- это слова Фоменко и Носовского [3]. Совершенно безосновательно заявлять, что в неком научном сообществе (на самом деле вы говорите о людях, которые не разбираются в НХ) новая хронология отвергнута. Фоменко, его соратники и предшественники имели публикации об НХ в реферируемых научных изданиях. Сейчас инфа по НХ публикуется в самостоятельных книгах, поскольку значимость явления переросла журналы, которые никто не читает, и в которых публикуются аспиранты, чтоб набрать достаточно публикаций для защиты.--Иван 16:33, 15 мая 2009 (UTC)

Нейтральность

Что вообще творится в этом обсуждение? Почему такая полярность? Неужели нельзя самосовершенствоваться и стремиться к нейтральности? Это необходимо, чтобы стать амином. Кто-нибудь хочет быть админом? Давайте не бить рекорды (эта статья одна из самых откатываемых). А стремиться к нейтральности.--Иван 16:44, 15 мая 2009 (UTC)

Фолк-Хистори

Это похоже на самопиар и паразитирование на теме одного человека, пытающегося ввести в оборот самопридуманный термин. Напоминает моську и слона. Предлагаю это убрать.--Salut 13:38, 17 мая 2009 (UTC)

Поддерживаю. --Иван 14:34, 17 мая 2009 (UTC)

Тоже поддерживаю, хотя не против упоминания о фолк-хистори в разделе критика. DR2006kl 06:47, 18 мая 2009 (UTC) - сказано - сделано DR2006kl 06:51, 18 мая 2009 (UTC)

Откат 16:29, 17 мая 2009

Уважаемый Elmor, прошу Вас объяснить столь стремительный откат.

Вводная часть выглядит ужасно - я лишь попытался её расчистить и прояснить с более менее взвешенной точки зрения.--Salut 16:37, 17 мая 2009 (UTC)

• Мне кажется, изменение введения надо обсудить здесь. Какие у Вас конкретно претензии? Elmor 16:46, 17 мая 2009 (UTC)
  • Я там заметил баннер и не видел ничего похожего на "НЕ ТРОГАТЬ! Избранное из избранных! Идеально!"

Введение ужасное - сразу в первом абзаце - осудить и заклеймить! Со всех сторон! По-принципу: Я Пастернака не читал, но сильно тоже осуждаю!..

А уж потом мы узнаём кто ж такие - эти ужасные авторы страшной теории...

Вы бы уж тогда лучше объяснили - что Вас так не удовлетворило в моей попытке навести ясность на плетень?  :) Salut 17:15, 17 мая 2009 (UTC)

• • • Вы опустили критику научного сообщества на абзац ниже. Я не очень понимаю, зачем это надо было делать. Поясните, пожалуйста. Elmor 03:27, 18 мая 2009 (UTC)

• • • Ну, потому что, сначала надо раскрыть и показать ЧТО это такое, а потом уже давать критику ЭТОГО. Ведь статья называется Новая хронология (Фоменко), а не Критика Новой хронологии (Фоменко). И вообще, если уж подходить серьёзно, то всю критику можно выделить в отдельную статью, как сделано с историей Новой хронологии. Salut 09:04, 18 мая 2009 (UTC)

• • • • Salut, вы слишком резко взялись за дело. Мы тут уже 3 месяца спорим из-за слова "неакадемическая" :-((, а вы взяли всё и поисправляли. Так нехорошо, не по википедски DR2006kl 06:55, 18 мая 2009 (UTC)

• • • • Увидел призывное объявление - и решил помочь :) Так как статья ещё более запутанная, чем то, что она описывает. Я, в общем-то, специально ничего особо не исправлял, опасаясь ввязывания в "религиозные войны", а просто попытался всё расставить более менее по своим местам, чтобы хоть понятно было - о чём речь. Даже фолк-хистори - оставил, специально вынеся это на обсуждение. Salut 09:04, 18 мая 2009 (UTC)

Вот фолк-хистори как раз оставлять и не стоило. Без критики НХ во введении не обойтись, потому что статус НХ среди академического сообщества невысок. Противников больше, чем сторонников. Введение это отражает и многие фразы во введении - результаты многочисленных компромиссов. Поэтому лучше не менять больше одного предложение за раз. DR2006kl 10:40, 18 мая 2009 (UTC)

Ну, значит я перестарался - пардон. Хотя, просто расставил АБВГДЕ - вместо ГЕАДВБ  :) Salut 11:19, 18 мая 2009 (UTC)

"Политические" сторонники и противники в первом абзаце

Мне кажется, перечисление лимоновых и новодворских, широко известных своими политическими или литературными выступлениями, но практически неизвестных широкой публике как специалисты в истории или математике, не идёт на пользу статье. Статья превращается в балаган. "Вася из 5б класса за Новую хронологию, а Маша из 7а - против". И это не где-нибудь в параграфах "критика" или "апологетика", а в первом важнейшем параграфе. Pasteurizer 09:52, 18 мая 2009 (UTC)

Абсолютно согласен, тем более, что помещение в такую неоднозначную компанию - Каспаров, Лимонов, Новодворская, Кожинов - Зиновьева, просто оскорбительно по отношению к последнему. Будь он жив - не порадовался бы такому соседству. А вот его мнение для меня, например, как раз достаточно важно по этому вопросу,так как он, как минимум:

1. Доктор философских наук (1960 г.)
2. Профессор философского факультета Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова
3. Профессор Мюнхенского университета--Salut 10:10, 18 мая 2009 (UTC)

И как минимум не математик, не астроном, не историк, не лингвист. Труды Фоменко не носят философкого характера. Автор работ по "логике науки", ни одной из затронутых Фоменко наук не занимавшийся. Порадовался бы живой Кожинов соседству Лимонова - тоже сомнительно. Дело не в этом, а что все эти товарищи общественные фигуры и именно в таком качестве выступали. --Mitrius 10:34, 18 мая 2009 (UTC)

Параграф четвёртый, а не первый. Секция - первая. По моему, предолжение смотрится уместно. Всех пятерых кто-нибудь да считает интеллектуалом. Все пятеро принимали одну из сторон в дебате о НХ, не являясь специалистами в сути вопроса. DR2006kl 10:33, 18 мая 2009 (UTC)

Параграф (пункт) первый, четвертый абзац. В русском языке абзац и параграф - разные вещи. Неважно. Ну ладно, если для вас всех перечисленные люди авторитетны в этом вопросе - снимаю предложение. По мне, так хотя каждый из них в чем-нибудь специалист, и вряд ли хоть один из них глуп, но авторитета в вопросах истории ни у кого из них нет. Но раз общественность желает - значит, это лишь я такой извращенец. Pasteurizer 10:40, 18 мая 2009 (UTC)

Нет, вы меня не поняли. Я не против убрать эту информацию из введения и перенести её глубже в статью - "общественная реакция" или что-нибудь подобное. --Mitrius 10:48, 18 мая 2009 (UTC)

Я однозначно против упоминания Зиновьева в компании этих "интеллектуалов" - и не важно - останутся они в статье или куда-нибудь "переедут"(я бы их послал подальше, сами догадайтесь куда). Это первое. Salut 11:01, 18 мая 2009 (UTC)

Второе. Автор работ по "логике науки", говорите, не может быть авторитетом в вопросах алогичности некоторых аспектов исторической науки? Salut 11:01, 18 мая 2009 (UTC)

Даже если представить, что да, он такой один и за научное сообщество не отвечает. Хотя, конечно, нет - никакой конкретной наукой Зиновьев, в отличие от Фоменко, никогда не занимался (философия наукой не является ни по каким критериям, что бы в советских учебниках об этом не писали).--Mitrius 11:42, 18 мая 2009 (UTC)

Лженаука и иже с ними.

По поводу фразы в введении:

Ряд академиков РАН разных научных направлений квалифицировали[1] «Новую хронологию» как лженауку.

В статье Псевдонаука (перенаправление с Лженаука) – Новая Хронология не упоминается, а есть только обратная ссылка на эту же статью! Очень хитрый приём кольцевых ссылок! Это разве правильно? Давайте будем честными перед оппонентами!

Далее, в ссылке на: (1) ↑ ПРОБЛЕМЫ БОРЬБЫ С ЛЖЕНАУКОЙ (обсуждение в Президиуме РАН) — по материалам статьи в «Вестнике российской Академии наук» 1999, том 69, N10, с. 879—904

Что там такое есть? На заседании Президиума РАН была представлена новая комиссия - Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований.

Доклад комиссии, озвученный председателем академиком Э.П. Кругляковым, был посвящен в основном анализу и критике распространения в нашем обществе лженауки и паранормальных верований - астрологии, шаманства, оккультизма и т.д.

Здесь доклада нет целиком, а лишь его выдержки, но его нетрудно прочитать и в подлиннике здесь: http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/5_99/10_KRUG.htm

В тексте доклада – замечу: очень важного и поднимающего действительно серьёзные проблемы! – ничего про Фоменко сотоварищи НЕТ! В комиссии не дураки, а серьёзные люди – и никак квалифицировать (!) Новую хронологию как «лженауку» они не могли.

Потом уже в обсуждении члены Президиума высказали своё личноё и эмоциональное мнение о Фоменко:

Гинзбург: Нельзя не упомянуть также лженаучные "труды" в области общественных наук. В частности, известны вздорные сочинения А.Т. Фоменко.

Заметим: «Лженаучные «труды», но в науке! «Вздорные сочинения». – ---Но не «лженаука».

Фурсенко: Что касается гуманитарной науки, в частности истории, то для нее прежде всего важна борьба с лженаучными течениями, подобными тому, которое представляют академик А.Т. Фоменко и Г.В. Насовский. И здесь, конечно, историкам необходима помощь астрономов, о чем говорил академик В.Л. Гинзбург. Они должны показать, что база, на которой строятся эти теории, несостоятельная, а сама теория не что иное, как фальсификация истории. В кругу специалистов-историков мы много раз обсуждали работы Фоменко и Насовского, высказывая свои критические замечания, однако тиражи их книг множатся, а тиражи книг противников ничтожны.

Заметим: «Лженаучные течения» - но в гуманитарной науке! Теория – фальсификация истории. Тиражи их книг множатся. ---- Но не «лженаука».

Андреев: Должен сказать, что антинаука существует и внутри нашей академии. Здесь уже упоминался академик А.Т. Фоменко. ----- Так вот, не впрямую, обиняком – но вроде как приписал к «лженауке». Но уж никак не «квалифицировал». Хотя речь дальше вёл уже не про него. Так, отметился «для порядка».

Так что, писать – «квалифицировали как лженауку» - считаю некорректным. Пока есть только ссылка на частные эмоционально высказанные мнения ряда академиков.

Если есть ссылки на квалифицированные выводы специализированной - Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. – давайте эти ссылки. Тогда да - "квалифицировали".

Это же относится и к дублю в разделе Критика: Академик РАН, Нобелевский лауреат по физике Виталий Гинзбург, академики Эдуард Кругляков, А. Ф. Андреев, Николай Платэ, Александр Фурсенко, Евгений Александров, согласившись с высказанной ранее критикой, квалифицировали «Новую хронологию», как лженауку.

ИМХО - "Новая хронология" до лженауки не дотягивает. Хотя при определённых общественных усилиях (политиков, академиков, "интеллектуалов", писателей, журналистов и пр. и пр.) может там оказаться в недалёком будущем. Salut 11:08, 18 мая 2009 (UTC)

• См. В защиту науки. По-моему, всё там ясно и однозначно. AndyVolykhov ^↔ 11:17, 18 мая 2009 (UTC)

В каком номере из четырёх?--Salut 11:33, 18 мая 2009 (UTC)

Во втором, стр. 100-113. AndyVolykhov ^↔ 12:01, 18 мая 2009 (UTC)

Да, спасибо, я уже нашёл тоже. Но вот начал-то методически сначала просматривать с первого номера - и обнаружил такое! Сейчас напишу отдельный раздел.--Salut 13:32, 18 мая 2009 (UTC)

Я целиком и полностью согласен, что научный уровень НХ, куда выше, чем у "стандартных" лженаук, типа иглоукалывания или креационизма. Но факт остаётся фактом: Гинзбург, Фурсенко и компания публично объявили НХ лженаукой и представили серьёзные аргументы. Ваша игра со словами не делает белого чёрным. DR2006kl 11:18, 18 мая 2009 (UTC)

Новая хронология - это одна из теоретических версий хронологии (которую, вроде пока ещё никто "лженаукой" не назвал?). Причём, не единственная альтернативная версия! "Непризнанная многими", "спорная", "ошибочная", "противоречивая" - итд итп - согласен. "Публично объявили", "Высказали своё мнение", "обозвали", "заклеймили", "приложили", "срезали" итд итп - как угодно! Но не "квалифицировали"! (Во всяком случае пока - такое моё ИМХО. Если мне кто подскажет - в каком номере сборника (все не быстро сам прочту...) - тогда, м.б. - соглашусь. Salut 11:33, 18 мая 2009 (UTC)

"квалифицировали" - значит причислили к лженауке. Если хотите поменять на "объявили", меняйте. Я не уверен как лучше. "Заклеймили" - оставьте для пьяниц и хулиганов :-)) DR2006kl 17:38, 18 мая 2009 (UTC)

Критики Фоменко: Ю.Н.Ефремов

Ну, раз меня послали в бюллетень лженаучной комиссии - начал прилежно читать с первого номера. В предисловии там прошлись по "фоменковщине" мимоходом, но это не суть. Искал большего. И наткнулся уже на 122 странице на статью Ю.Н.Ефремова "Естествознание и квазифилософия", ну, думаю, вот здесь и начнётся - это ж один из главных антифоменщиков. Стал читать - что-то не про то, но читаю дальше - думаю, может позже будет, но тут попёрло такое, что я аж чуть не упал со стула:

Заметим, что молчание Космоса, отсутствие доступных нашим радиотелескопам признаков наличия других цивилизаций может объясняться и тем, что,достигнув известного благополучия, слишком многие цивилизации перестают развивать науку - и от стагнации переходят к загниванию, потеряв способность приспособиться к неизбежно изменяющимся внешним условиям.

Ой-ей-ей! Что такое, стал перечитывать... Да-да, не брежу я - загнили внеземные цивилизации - зажрались, так сказать - вот и молчат, а наши учёные бьются - в темноту всматриваются-вслушиваются...

Идём дальше:

С 1998 г. накапливается все больше свидетельств того, что мы понимаем природу лишь 4% вещества нашей Вселенной, что мы на пороге открытия новых форм энергии. С 1995 г. открыто уже более 200 планет у других звезд, мечта об обнаружении внеземных цивилизаций начинает приобретать почву под ногами.

Да, диагноз подтверждается - прибытие братьев по-разуму не за горами, 200 планет уже есть подходящих, не сегодня завтра ждём-с...

Как знать, может быть еще при жизни нынешнего поколения мы установим контакт с внеземным разумом и научимся управлять гравитацией или аннигиляцией вещества. Но при нынешнем отношении к науке в России это будем не "мы" - это будут американцы или объединенная Европа или Китай.

В конце уже зашкалило окончательно:

Черные дыры могут служить туннелями в другие времена и пространства; они могут соединять нас с другими вселенными. Существование множества вселенных - вывод наиболее популярных космологических моделей. В вечном вакууме то там, то тут зарождаются из квантовых флуктуаций исходные протовселенные, которые очень быстро расширяются - и наша расширяющаяся Вселенная лишь одна из них. Это предположение является самым естественным объяснением удивительной "подгонки" всевозможных физических и астрономических законов и параметров к самой возможности нашего существования. В других вселенных другая физика (и даже может быть математика), но там, скорее всего, некому спрашивать - а почему...

Впрочем, может существовать и эволюционная последовательность вселенных, подобных нашей. Теоретически уже известно, как создавать черные дыры в лаборатории. Внутренность вновь возникшей черной дыры начнет немедленно расширяться в другое пространство, образуя новую вселенную, которая затем теряет связь с нашей. Новая вселенная, зачатая в нашей Вселенной, должна сохранить ее физические законы и когда-нибудь в ней также появятся разумные обитатели, способные к созданию новых вселенных... Гипотеза бога снова и снова оказывается ненужной.'

Есть там ещё и опора на всепобеждающее учение Ульянова-Ленина, Маркса и Гегеля, ну, это уже читайте сами, у меня уже мозг кипит...

http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=163a672e-d17d-43fe-b57f-b5f8e7db7abf Стр.122

Причём, у меня из ПДФки текст почему-то не копипастился и я нашёл сборник в другом месте в ХТМЛе:

http://www.nkj.ru/texts/8979/

Там таки (Журнал "Наука и Жизнь") - постыдились - про Ленина вычистили... Но про "братьев по-разуму" всё как есть...

И вот этот "учёный", жаждущий на своём веку пожать руку (или щупальце, чего у них там?) инопланетянам - объявляет работы Фоменко - "лженаукой"?! И это в сборнике, который объявляет официальный от имени РАН "священный крестовый поход" на борьбу с лженаукой?!

Туши свет, сливай воду... Можно только поздравить Фоменко и Ко с такими "врагами"... Salut 14:10, 18 мая 2009 (UTC)

Тут фигня в том, что издание "В защиту науки", разумеется, научным не является. На него никто бы и не ссылался, однако есть проблема: правила Википедии требуют ссылки на источники. В газетах никто опровергать лженауку не будет, потому что это скучно читателям. В научных журналах ее тоже обычно не опровергают, потому что стыдно признаться, что тратишь драгоценное время не на научные поиски, а на опровержение очевидной чуши. Да и публиковать это никто не будет, потому что читатели научных журналов и без опровержения могут составить мнение о лженаучной теории, если она им интересна. Вот и остаются ненаучные бюллетени "В защиту науки": только там академики и могут откреститься: "Нет, официальная наука не разделяет мнения, изложенного в книгах Иванова". В такие издания же пишут всякие энтузиасты, среди которых есть как приличные, так и неприличные люди, специалисты и профаны, серьезные ученые и пустословы. Таким образом, бюллетень "В защиту науки" следует рассматривать не как авторитетный журнал, а просто как трибуну, где, помимо придурка Петрова, выступил авторитетный Сидоров. Мы же не можем написать без ссылок: "Акад. Рубаков считает торсионщину лженаукой". А если он написал об этом хоть на подтирке, но доступной проверке - можно и сослаться. А дальше важен уже не авторитет подтирки, а авторитет Рубакова. Который, в свою очередь, можно проверить по ISI Web of Science, по регалиям или как-нибудь еще в этом роде. Pasteurizer 14:26, 18 мая 2009 (UTC)

Подождите, но "В защиту науки" - это официальное издание Комиссии РАН по борьбе с лженаукой? Или я ошибаюсь? Так рассматриваемый нами автор - Ю.Н.Ефремов - это "придурок Петров" или "авторитетный Сидоров"?

Именно Ефремов выступает главным опровергателем Фоменко по части астрономии. И ссылки в нашей статье именно на его "авторитеные" работы. Да и здесь мне выше порекомендовали:--Salut 19:23, 18 мая 2009 (UTC)

Честно, не читал Ефремова. Из вашей ссылки на уфологическую чушь нельзя сделать вывод, что Ефремов плох в астрономии. Фоменко ведь никто не обвиняет в том, что он плохо разбирается в математике. Так и дурацкая статья Ефремова не обязательно означает, что он не разбирается в астрономии. Если вы убеждены, что Ефремов плохой или фричествующий астроном, было бы круто обосновать это мнение здесь в обсуждении и поставить вопрос об удалении ссылки на Ефремова в основной статье. Тогда я или кто-нибудь другой попробует поискать другую астрономическую критику. Почему ваш довольно убедительный довод против Ефремова меня не впечатляет? Потому что я вижу у Фоменко достаточно подтасовок и глупостей в утверждениях о радиоанализе и в псевдофилологических построениях, так что даже если окажется, что фоменковской астрономии никто из солидных астрономов не опровергал, Новую хронологию всё равно научной счесть не смогу.

Хотя если на то пошло, и по астрономии есть что сказать. Например, Фоменко безграмотно критикует построения Шкловского относительно сверхновой в Крабовидной туманности (конечно, эти построения Шкловский не придумал, а лишь изложил, хотя его авторитет вполне позволяет сказать "Фоменко спорит со Шкловским в вопросах астрономии, и следовательно, Фоменко неправ"). Однако оставим в покое авторитеты. Фоменко пишет:

Дело вот в чем. Даже после изложенных выше точных астрономических результатов В.Тримбл, астроном И.С.Шкловский умудряется сделать вывод о том, что звезда-гостья все-таки вспыхнула в 1054 году, "в точном соответствии с китайскими летописями". Однако, дабы добиться "точного соответствия с историей", ему пришлось предположить, что "осколки" разлетаются от центра взрыва УСКОРЕННО [978], с.225. При этом И.С.Шкловский не дает абсолютно никаких объяснений - какие именно загадочные силы обусловливают якобы "вековое ускорение" волокон. Ведь для того, чтобы "осколки" двигались УСКОРЕННО, на них должна действовать какая-то сила. Причем УЖЕ ПОСЛЕ ТОГО, как взрыв произошел. Подчеркнем, что такое предположение абсолютно не обосновано и является в чистом виде попыткой подгонки данных под заранее заданный "исторически правильный ответ".

Очевидно, это либо грубейшее невежество, либо злонамеренное введение в заблуждение. Прекрасно известно, какая именно сила действует на "осколки", и невероятным кажется, что Фоменко этого не знает.Pasteurizer 16:16, 18 мая 2009 (UTC)

См. В защиту науки. По-моему, всё там ясно и однозначно. AndyVolykhov ↔ 11:17, 18 мая 2009 (UTC)

Посмотрел. Потратил энное кол-во времени. По-моему, тоже там всё ясно и однозначно. Про инопланетян - так предельно ясно. Но я, всё-таки, преодолевая свое нежелание - полез и почитал во втором номере "главную" статью этого "учёного" - где он и про пасхалию, и про календари, и про церковь, и про "секту фоменкоидов" и даже про секту отрицающих приземление американцев на Луну (!) высказался... Господи, тяжко было, но я читал. Фоменкоидов он полоскал с наслаждением там, это точно - но это не прибавляет ни "ясности, ни однозначности"... Что касается астрономии - в этом, надо разбираться - я, честно, не силён. Но вот нашёл, что Фоменко с Носовским уже не раз ему терпеливо отвечали и всё пытались разъяснить, но он, видать не слышит - видно, недосуг, к встрече с внеземным разумом готовится, уже подлетают... Причём, Фоменко, максимум, что позволяет себя кинуть оскорбительного в его огород:

Мы неоднократно объясняли Ю.Н.Ефремову, что использование o^2 Eri для датировки каталога Альмагеста бессмысленно, поскольку приводит к порочному кругу. В нашей книге [р6], [р7], [р8] об этом говорится очень подробно, приведены соответствующие прорисовки положений птолемеевских и реальных звезд в созвездии Эридана. Тем не менее, Ю.Н.Ефремов упорно продолжает датировать Альмагест по o^2 Eri, каждый раз повторяя все тот же порочный круг. В конце концов, объяснять это ему становится просто утомительным. http://chronologia.org/article_ef.html

Оппонент же в выражениях, не стесняется - и фоменкоиды, и секта итп (Я бы его давно послал на 3 буквы, но не на любимые им - НЛО...)

Так что вот-так получилось. Вот и "вся астрономическая общественность"... Или как там? Академическая теория, против неакадемической? Salut 15:29, 18 мая 2009 (UTC)

Про чёрные дыры и т.п. вы не правы. Такие вещи следуют из космологических и теоретико-полевых моделей и обсуждаются в современной физике, хотя они могут и показаться странными обывателю. Хотя я Ефремова не читал и руку на отсечения давать не буду. Техническая критика НХ с точки зрения Астрономии содержится в статьях Городецкего, которые вы можете найти в ссылках в конце статьи. Издание же РАН оно в основном посвящено борьбе с откровенной чепухой: креационисты, астрологи, маги, ясновидящие и т.п. По Фоменко там проходятся мимоходом, типа и у нас в академии есть лженаука....

Здесь, пожалуй, не место обсуждать астрономические детали, но у меня сложилось впечатление, что благодаря Фоменко, Птолемея окончательно признали жуликом, списавшим всё у Гипарха, а что не списавшим, то пронаблюдавшим с ошибками. Это, конечно, в пользу НХ, но как из этого следует, что было 4 Ивана Грозных, а Куликовская Битва была в Москве, я, извините за врождённую тупость, недопонял.

Но это не важно, что я или вы думаете про НХ и Ефремова. Здесь у нас, хоть и анархическая, но энциклопедия, и поэтому мы просто пытаемся осветить грустное состояние дискуссии между НХ и её многочисленными научными противниками. Если у вас есть, что добавить пишите, а если вы просто хотите обсудить НХ, то идите на соответсвующие форумы. DR2006kl 17:28, 18 мая 2009 (UTC)

Ну и в каком месте вы увидели противоречие науке? Планеты действительно открывают в последнее время достаточно быстро, что-то подобное Земле действительно может обнаружиться, и жизнь там теоретически может существовать. Насчёт чёрных дыр - почитайте, например, статью Кротовая нора. В любом случае, статья посвящена вопросам философии науки, а не собственно науки. AndyVolykhov ^↔ 18:53, 18 мая 2009 (UTC)

Как знать, может быть еще при жизни нынешнего поколения мы установим контакт с внеземным разумом и научимся управлять гравитацией или аннигиляцией вещества. - это что? Академическая наука?--Salut 19:23, 18 мая 2009 (UTC)

А что в этом такого? Пластинки Пионера - лженаука, по-вашему? Или антиводород - лженаука (это к вопросу об аннигиляции)? Или лженаучна теория гравитона, которая призвана дать ключ к пониманию гравитации? AndyVolykhov ^↔ 19:53, 18 мая 2009 (UTC)

Конечно, пластинки Пионера не имеют никакого отношения к науке. Внеземная жизнь, может, где-то и существует, вера в нее не противоречит науке, но проект SETI и вообще вкладывание денег в поиск внеземных цивилизаций, на мой как физика взгляд, является просто растратой средств. Кротовые норы как машины времени - это тоже не наука, а так, завлекательная обёртка к науке. Однако применение таких оберток одними людьми (даже если этот Ефремов серьезно считает, что это и есть наука) никак не оправдывает написание лженаучных книг другими. Я так и не удосужился выяснить, кто такой Ефремов, но если он и фрик, это не значит, что Фоменко прав. Pasteurizer 08:55, 19 мая 2009 (UTC)

Я не собираюсь тут обсуждать ИМХО участников ВП. Если есть ссылки, что то, к чему отсылает Ефремов, лженаучно - давайте обсудим мнение АИ. Если нет - не надо тратить время. AndyVolykhov ^↔ 09:52, 19 мая 2009 (UTC)

Заметьте, что из научности не следует существование! Так что вы вправе сомневаться, но не надсмехаться. Гинзбург в статье в вышеупомянутом сборнике объяснил это явление на примере теплорода. В 19-ом веке это была серьёзная наука, но потом поняли её несостоятельность, и если кто решит заниматься ей сейчас, то это будет лженаука. DR2006kl 06:13, 19 мая 2009 (UTC)

Кстати, Энди, гравитон - несколько неудачный пример, ИМХО, он на самом деле антинаучен, смотри, например, хотя с ним есть и другие проблемы. В общем, конечно, мы знаем, что гравитон - это просто закрытая струна, но, в билжайшем будущем, разделит она судьбу теплорода и других 99% физических теорий:-)) DR2006kl 06:31, 19 мая 2009 (UTC)

Я не собираюсь тут обсуждать ИМХО участников ВП. Если есть ссылки, что то, к чему отсылает Ефремов, лженаучно - давайте обсудим мнение АИ. Если нет - не надо тратить время. AndyVolykhov ^↔ 09:52, 19 мая 2009 (UTC)

По поводу гравитона — офигительно авторитетный источник нашли: статью на новостном сайте с автором, которого ISI Citation Index вообще не знает :). --Melirius 08:03, 22 ноября 2009 (UTC)

Вариант введения

- «Но́вая хроноло́гия» — неакадемическая теория, оспаривающая общепризнанную традиционную хронологию исторических событий, и предлагающая свой вариант хронологической шкалы, а так же ряд построенных на ней гипотетических реконструкций всемирной и русской истории.

Основные положения «Новой хронологии», сформулированной академиком РАН математиком Анатолием Фоменко и несколькими его коллегами (в том числе Глебом Носовским), используют более ранние идеи по пересмотру глобальной хронологии Исаака Ньютона и особенно Николая Морозова; подробнее о предыстории см. История «Новой хронологии» (Фоменко).

Согласно утверждениям её авторов, теория основана на заново проведённых математических и астрономических расчётах, основанных на современных прикладных методах математической статистики. По их мнению, подход к этой части исторической науки с инструментарием прикладной математики позволил обнаружить и исправить ошибки допущенные хронологами в XIV-XVI веках.

Теория, в целом, отвергается научным сообществом историков и лингвистов, а так же вызывает множество споров среди математиков и астрономов.

Ряд академиков РАН разных научных направлений при обсуждении доклада Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований называли работы академика Фоменко «лженаучными «трудами» в области общественных наук», «вздорными сочинениями», относя к другим «лженаучным течениям».ПРОБЛЕМЫ БОРЬБЫ С ЛЖЕНАУКОЙ (обсуждение в Президиуме РАН) — по материалам статьи в «Вестнике российской Академии наук» 1999, том 69, N10, с. 879—904

С середины 1990-х годов «Новая хронология» приобрела популярность в России и стала известна за её рубежом. Исследованиями по «Новой хронологии» занимаются несколько независимых групп учёных и энтузиастов в разных странах мира: Йордан Табов (Болгария), Евгений Габович (Германия, администратор журнала «История и хронология»), Уве Топпер (Германия, редактор журнала «История и хронология»), Ливрага Рицци (Германия), Радош Бакич (Венгрия) и многие другие. Идея «сфальсифицированной хронологии» с конца 1980-х годов развивается и в работах немецкого историка Хериберта Иллига (de:Heribert Illig). Выводы этих групп иногда противоречат друг другу и заключениям группы Анатолия Фоменко.

Всё остальное - шахматистов и прочих "примкнувших" - в сад, куда-нибудь подальше. Salut 08:24, 19 мая 2009 (UTC)

что такое "компьютерная статистика"? Обычная статистика у них используется, причем, ничуть не более сложная, чем та, которую юзают социологи и прочие психологи. Сделано

Филологами отвергается не только теория, но и методы. Это, на мой взгляд, важно. Вопрос: Теория, в целом = методы и выводы; а филологи=лингвисты - или вы их предлагаете отдельно добавить? Salut 12:58, 19 мая 2009 (UTC) Критика традиционной хронологии, помимо историков, отвергается также физиками (касательно астрономии и радиодатирования). Вопрос: Хотите добавить в список и физиков? Астрономы уже есть Salut 12:58, 19 мая 2009 (UTC) Это тоже важно, чтобы у читателя не возникло ощущение, что есть противостояние между технарями и гуманитариями. Вопрос: Не вижу проблемы Salut 12:58, 19 мая 2009 (UTC) Насчет споров между астрономами: можно подтверждения? Ссылку на какого-нибудь астронома, который говорит, что НХ или её астрономические методы верны? Вопрос:Вызывает споры = оспаривают выводы НХ Salut 12:58, 19 мая 2009 (UTC) Pasteurizer 09:03, 19 мая 2009 (UTC)

Подумал: а нафиг я тут спорю? Любому здравомыслящему человеку, даже очень далекому от науки, хватит ума и знаний, чтобы сложить мнение безотносительно нюансов формулировки статьи. Сама теория изложена, критика изложена, отношение к ней в науке изложена - ну и хватит. Думал вообще ничего здесь больше не писать, но, чтобы Вам не пришлось ждать ответа, все-таки написал. Короче, у меня нет серьезных претензий к изложению в статье. Pasteurizer 13:02, 19 мая 2009 (UTC)

И.Ньютон ни при чем

" Основные положения «Новой хронологии» ... используют более ранние идеи по пересмотру глобальной хронологии Исаака Ньютона ... " Убрал из текста упоминание И.Ньютона. Основные положения НХ практически никак не коррелируют с его идеями, т.к. тот пытался исправить лишь древнюю хронологию, причем так, чтобы она не "вылезала" за пределы библейской.--Q_Valda 23:21, 12 августа 2009 (UTC)

"Традиционная" vs "Новая"

Термины "традиционная история", "традиционная хронология", "скалигеровская хронология" и т.п. часто употребляются в работах новохронологов, но не имеют никакого отношения к современному состоянию исторической науки, где, как и во всякой другой науке, все положения критикуются и развиваются. Полагаю, что уместно употребление этих терминов (в кавычках) в той части статьи, которая посвящена изложению теории, как принадлежащих исключительно А. Т. Фоменко и его последователям. В критической части статьи, на мой взгляд, эти термины недопустимо применять к реальной исторической науке.--Q Valda 04:08, 1 сентября 2009 (UTC)

Против. Натянуто. --Иван 17:35, 5 сентября 2009 (UTC)

Впрочем, если у вас есть АИ, вы в разделе критики можете упомянуть, что термин Фоменко “традиционная хронология” слишком искусственный, и не соответствует представлению историков о хронологии.--Иван 17:55, 5 сентября 2009 (UTC)

• Полностью поддерживаю предложение - фоменковскому сленгу не место в научной статье. Elmor 18:21, 5 сентября 2009 (UTC)
• Что и на что натянуто? :-)

Термин "традиционная история" полностью выдуман Фоменко. Этот миф, с которым он "борется", к реальности никакого отношения не имеет. Поэтому в статье термин обязательно должен идти в кавычках.--Q Valda 08:42, 7 сентября 2009 (UTC)

А где АИ? Что в данном случае может быть АИ?--Иван 17:23, 7 сентября 2009 (UTC)

• Источниками прежде всего являются сами труды по сабжу. В них эта специфическая терминология встречается практически с первых страниц. Библиография "трудов" приведена в соответствующем разделе статьи.--Q Valda 02:29, 8 сентября 2009 (UTC)

Так эти труды заявляют, что Фоменко под традиционной хронологией понимает ту хронологию, что господствует в наше время(кратко, 5000тысячилетняя история Египта, библейские события на ближнем востоке в первом тысячелетии до нашей эры, античность 7 век до н.э.-5 век н.э., падение западной римской империи и переселение народов, феодальный раздробленность, эпоха возрождения). А ваши то слова ""традиционная история" полностью выдуман Фоменко. Этот миф, с которым он "борется", к реальности никакого отношения не имеет." какими источниками можно подтвердить. да и вообще объясните, что такого выдумал Фоменко применительно к традиционной хронологии, и расскажите (пускай это будет очень длинно) как дела с хронологией обстоят на самом деле. Сейчас я просто вижу, что вы противник Фоменко, и хотите нейтральность вики статьи сильнее склонить в сторону противников НХ.--Иван 20:15, 8 сентября 2009 (UTC)

Никакой "традиционной истории" не существует хотя бы потому, что нет никакой "нетрадиционной истории". Есть псевдонаучные, непризнанные научным сообществом и многократно опровергнутые сочинения неспециалиста Фоменко. С какой стати юзеру приводить вам АИ? Это вы приведите АИ, что существует и в научном сообществе принят такой термин - "традиционная история". Это не уголовный процесс, презумпция невиновности тут не работает. 89.223.97.44 18:20, 10 сентября 2009 (UTC) Вик

У Фоменко этот термин есть. Вы его понимаете, я его понимаю. А нравится он не мне не вам не обязан. Если вы противник НХ, одно это не даёт вам право невнятными требованиями отвлекать участников проекта от написания Википедии.--Иван 21:53, 12 сентября 2009 (UTC)

Все права я предоставляю себе сам. Не нравится - не отвлекайтесь, о, Занятой Человек, Пишущий Википедию. То, что у какого-то фоменко что-то там есть, ещё не делает это самое что-то термином. В научном сообществе нет терминов "традиционная история" и "нетрадиционная история" 89.223.97.44 02:49, 11 ноября 2009 (UTC) Вик

• Читателю Вики прежде всего необходимо знать, что эта терминология целиком и полностью принадлежит Фоменко, в научном мире она не принята. Мое личное отношение ко всяким сказочникам никакого значения не имеет. --Q Valda 08:28, 11 сентября 2009 (UTC)

Я поддерживаю вас, если вы напишите об этом в разделе критики. Но опять таки нужна ссылка на АИ.--Иван 18:54, 13 сентября 2009 (UTC)

«Но́вая хроноло́гия» — непризнанное направление исследования

Несколько доводов, почему в определение предмета статьи не должно быть ссылок на псевдонауку и какую-то теорию.

1. По правилам Вики содержание должно учитывать мнение всех редакторов статьи. А я не считаю, что НХ - лженаука. Поэтому определение должно быть нейтральным. В определение не написано, что НХ - это истина, и даже не написано, что это наука. И так же не должно быть написано, что это лженаука.
2. НХ - это не теория. Я полагаю, эту статью правят люди, которые хотя бы немного знакомы с НХ из первоисточников, эти люди по логике вещей должны знать, что НХ - это не теория. Это направление исследований, в рамках которого есть
   • методы исследования, Фоменко считает их надёжными;
   • письменные источники, как исходный материал;
   • результаты применения методов к писменным источникам, так получен каркас новой хронологии. Фоменко считает результат проверяемым;
   • куча отдельных гипотез, которыми описывается развитие истории, которая бы соответствовала полученной хронологии. эти гипотезы вызывают львиную долю критики, поскольку их авторы рассуждают о темах, в которых зачастую не являются профессионалами. Фоменко считает свои гипотезы необязательно достоверными.

   Как видите, только очень некомпетентный человек может называть НХ теорией.

3. Критика предмета статьи должна должна быть в разделе критики. Если вы считаете, что НХ - лженаука, и так же считаете, что люди, которые с вами не согласны, заблуждаются, о чём вы считает необходимым им объяснить, возможно вы не понимаете принципов Википедии. Редакторы должны приходить к консенсусу. Одним из возможных выриантов которого может быть описания в статье двух точек зрения. Допустим, "по мнению одних НХ - лженаука (указываем АИ, где точка зрения описана), по мнению других НХ - научное исследование, которое опирается на достоверные методы и имеет проверяемые результаты(указываем АИ)". Если вы считаете, что изобрели новый способ написания Википедии, который будет ещё лучшим консенсусом, объясните нам его. Пожалуйста комментарии пишите ниже, не рвите мой текст на куски, из которых потом не понятно, кто что написал, уважайте вики-разметку.--Иван 18:49, 13 сентября 2009 (UTC)

• Отвечаю: во-первых, по правилам Вики, содержание должно учитывать мнение всех АИ, а вовсе не всех редакторов статьи. Поскольку АИ (научное сообщество историков, к которому Фоменко не относится). Рекомендую также ознакомится с правилом ВП:ВЕС: точки зрения историков и Фоменко на НХ нельзя представлять как равные. В преамбуле сначала должно идти мнение большинства АИ. Что касается того, что НХ - не теория - АИ в студию, пожалуйста. Elmor 11:42, 14 сентября 2009 (UTC)

а откуда вы списали, что НХ - теория? вы же по правилам, если вы сделали это утверждение в тексте стать, должны предоставить АИ. вы слово теория достаточно хорошо понимаете? по-моему надо не знать, что такое теория и совсем не знать НХ, чтобы заявить, что это теория. Критические статьи людей, которые не разбираются в НХ, не могут быть полноценным АИ. Точно так же, как газеты КНДР не могут быть АИ о качестве жизни в капиталистических странах. У Фоменко достаточно много приверженцев-учёных специалистов в НХ, часть из которых приведены на этой странице обсуждения, что позволят утверждать, что компетентная в НХ часть научного сообщества поддерживает Фоменко. Фоменко математик, НХ - математика. Серьёзными критиками НХ могут быть только математики. Приводить историков в качестве АИ НХ - это приём демагогии, так же можно приводить сторонников сотворения мира Богом в качестве АИ по теории эволюции. У историков о математики получается рассуждение, как у колхозников о ракетах. Заявлять, что НХ - лженаука, значит придерживаться радикальной позиции, заявлять, что НХ - истина, тоже радикализм, поэтому в Вики должно быть написано нейтральное "НХ - непризнанное направление исследований". Если вы не опровергните мои аргументы. Надо будет вернуть в статью, что "НХ - непризнанное направление исследований". мне вовсе не хочется терять время на бесплодный рассуждения, которые не приводят к выработке единого решения редакторов о содержание статьи. --Иван 22:33, 14 сентября 2009 (UTC)

Вот, пожалуйста статья Зализняка, где работы Фоменко именуются теорией. Насчет сравнений с креационизмом и северокорейскими газетами. Креационистские статьи и газеты КНДР не могут выступать в качестве АИ не потому, что они плохие, а потому, что они не признаны в таковом качестве международным научным сообществом. Ровно по той же статье проходят и работы самого Фоменко по истории, кстати. Предлагаемая Вами попытка уравнять мнения научного сообщества и Фоменко не соответствует НТЗ, так как создаёт у читателя иллюзию, что мнения учёных и лжеучёных - равноправны, что не соответствует ВП:ВЕС. Elmor 16:43, 15 сентября 2009 (UTC)

Зализняк не АИ по НХ, поскольку имеет лишь несколько критических статей. Очень прискорбно, если ваши взгляды формируются под воздействием Зализняка, который не АИ по НХ. Так же можно советское телевиденье называть АИ по качеству жизни в США. Не надо доводить до абсурда, здесь не нужны АИ. Надо просто понимать, что такое теория, и что такое НХ. Что такое международное научное сообщество? На этой странице приведены учёные, которые разбираются в НХ, которые поддерживают НХ. Это не научное сообщество? Как раз оно и есть.--Иван 23:41, 17 сентября 2009 (UTC)

Что значит: признаны или не признаны международным научным сообществом? Какое вы придаёте значение этим словам? У меня сразу рисуются популярные англоязычные учебники. Которые содержат признанные вещи. И конечно не будут заявлять, что Зализняк - АИ по НХ, поскольку это несерьёзно.--Иван 23:54, 17 сентября 2009 (UTC)

мнения учёных и лжеучёных – это ваши личные оценки, кого вы считаете учёным, а кого лжеучёным. Наличие критиков не делаете человека лжеучёным, тем более, если у него есть сторонники, часть из которых упомянуты на этой странице обсуждения. У научного сообщества нет определённого мнения по НХ, поскольку выходят как критические статьи, так и статьи других учёных, которые работают в русле НХ (по форме поддержка т.е.).--Иван 06:29, 18 сентября 2009 (UTC)

В ВП:МАРГ есть такие слова "Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций". Для описания того, чем является НХ, вы должны пользоваться литературой авторов НХ. Критика здесь не подходит, поскольку критики плохо понимают НХ. Я думаю, вы это поймёте и согласитесь. Так же не думайте, что вы встретили троля (это кстати нарушает правило ВП:ПДН), если редактор Вики с вами в чём-то не согласен, или обращает ваше внимание на то, что вы в чём-то не правы.--Иван 15:08, 20 сентября 2009 (UTC)

• Мне не видны различия между терминами «неакадемическая теория» и «лженаука». Статья Вики Псевдонаука считает их синонимами. Поэтому неясно, почему в одном и том же первом абзаце статьи сначала применяется один из синонимов в качестве общего утверждения: НХ-неакадемическая теория=лженаука, а позже второй синоним вносит неясность - оказывается, только несколько академиков РАН так считают (на самом деле ведь далеко не только академики).--Q Valda 14:09, 16 сентября 2009 (UTC)

Предложение

В немецкой Вики есть статьи о местных исследователях, работающих в направление НХ. Если кто владеет немецким языком, я буду рад, если вы переведёте их на русский. --Иван 19:08, 13 сентября 2009 (UTC)

Там не просто последователи, там критики, в многие померли уже до теорий Фоменко. Longbowman 19:32, 13 сентября 2009 (UTC)

Я считаю, надо перевести на русский статьи в немецкой категории Chronologiekritik, которых у нас нет. Кстати вполне хорошее название категории, нейтральное, не то что у нас Неакадемические направления исследований в истории. Не хотите взяться?--Иван 19:41, 13 сентября 2009 (UTC)

Я не могу, больше хенде хох очень мало что знаю. Более существенная причина - это не особенно нужно, значимость невелика. Longbowman 17:38, 14 сентября 2009 (UTC)

• Среди них нет никого, кто имел бы непосредственное отношение к НХ.--Q Valda 13:19, 16 сентября 2009 (UTC)

Ко всем, кроме

У участника Lucas Novokuznetsk убеждённость в том, что НХ — это математика и никакой критике, кроме математической, не подлежит, и что построения Фоменко равно весомы при нейтральной подаче мнению научного сообщества историков (ср. замечательное «должно учитывать мнения всех редакторов статьи», что меня просто добило). Ему несколько раз объясняли, я в том числе, что, во-первых, хронология — раздел исторической науки; во-вторых, ценность некоторых достижений в прикладной математике, в отличие от чистой, определяется не только математической корректностью вычислений, но и (обязательно) корректностью данных, поступающих на вход математической модели. А значит, судьи ему — историки и лингвисты в той же мере, что математики, и даже в большей, потому что речь идёт не о доказательстве теорем, а о критике установившейся в исторической науке хронологии и создании реконструкций истории. Никакой реакции (как, впрочем, и у Фоменко, ни слова не ответившего на обвинения в подтасовке своих династических списков) у него на эти соображения нет: он повторяет одно и то же новым собеседникам годами. Коль скоро НХ есть применение матметодов в исторической науке, и корректность этого применения историками и астрономами считается нулевой, а РАН квалифицирует её как лженауку, то согласно ВП:ВЕС и ВП:МАРГ так тому в ВП и быть. Так бы было даже в случае отсутствия критики НХ со стороны математиков (а есть и она).

Предложение: на посты его не реагировать (в частности, я не собираюсь реагировать ни на какие его возможные отклики к этому сообщению), правки, мотивированные этим убеждением, откатывать без обсуждения. --Mitrius 14:02, 16 сентября 2009 (UTC)

• НХ - математика, что знают все люди, которые с ней знакомы, с таким же успехом можно это опровергать, что и заявлять, что аборты - прерогатива повитух. Хронология до недавнего времени могла быть разделом исторической науки, но не сейчас. Когда есть математики, которые занимаются хронологией, когда есть дендрохронология и радиоуглеродный анализ. Заявлять, что всем им судья историк - значит уходить в демагогию. я так думаю, "Ему несколько раз объясняли, я в том числе" - если вы имеете отличную от меня точку зрения, такие аргументы с позиции превосходства недопустимы.--Иван 00:09, 18 сентября 2009 (UTC)

Насколько мне известно, никаких математических открытий специально для НХ не было сделано, да и не могло быть, раз речь идёт о применении неких методов, прежде всего с упором на довольно тривиальные положения теории вероятности, которые несложно понять любому человеку с высшим образованием и указать на нелепость выводов и некорректный подбор материала. Несколько сложнее ситуация с датировкой Альмагеста, но «доводы» Фоменко и соавторов там рассматривали как раз специалисты в естественных науках. И кроме того, традиционная хронология может быть обоснована несколькими способами без всякого Альмагеста, и каждый из них будет достаточным, а все они в целом подтверждают друг друга. --Chronicler 20:07, 18 сентября 2009 (UTC)

Увы. Математические методы, которые придумал Фоменко, некоторые люди считают рабочими, допустимыми для использования. Так считает кандидат физико-математических наук Носовский, кандидат технических наук отец Фоменко, кандидат физико–математических наук жена Фоменко. Это только самые близкие люди, которые принимали участие в исследованиях. Конечно, всем им любовь к любимому А. Т. Фоменко мешает разобраться в тривиальной математике. Другая часть людей считает, что методы, которые придумал Фоменко, не работают, или хотя бы один метод не работает, который они рассмотрели лично. Либо одна группа людей, либо вторая считать не умеет. Я надеюсь вам наглядно доказал, что в НХ может разобраться далеко не любой человек с высшим образованием. --Иван 12:48, 20 сентября 2009 (UTC)

Может быть, я ошибаюсь, но Фоменко защитил докторскую диссертацию отнюдь не по тем методам, которые применял в НХ. Пока что в статье не показано, какие особые методы придумал Фоменко, или он просто неграмотно использовал существующие, которые вместе с тем вполне нормально применяются другими учёными. Что касается того, что «в НХ может разобраться далеко не любой человек с высшим образованием», это, увы, верно. И в самом деле многие поклонники не могут разобраться в тривиальных исторических сведениях. Я могу при условии почасовой оплаты найти у Фоменко тысячи ошибок. Бесплатно могу продемонстрировать на любом взятом наугад примере, что дело тут не сколько в математике, сколько в неграмотном её использовании и игнорировании давно известных любому грамотному выпускнику истфака источниковедческих положений. --Chronicler 19:28, 20 сентября 2009 (UTC)

• Митриус, давайте посмотрим на правила. В ВП:НТЗ есть такой пример:

Нейтральная версия:

Кабумба, Мбеки — министр пропаганды и образования, лауреат Премии Мапуту. Сторонники Кабумбы считают его выдающимся деятелем армии и культуры, борцом с коррупцией и преступностью (ссылка, ссылка, ссылка).

Критика

Противники Кабумбы обвиняют его в ряде преступлений (ссылка, ссылка, ссылка). Популярная газета «Среднеафрикан Ньюз» назвала Кабумбу фашистским палачом по причине инцидента с Мумубембой (ссылка, ссылка). Известен также инцидент, когда фирма «Афршкуримпорт» получила большие убытки из-за конфликта с Кабумбой (ссылка).

В данном примере противоположные мнения собраны в разных частях статьи. Вначале следует объективная информация. Потом — мнения сторонников. Потом — критика противников. При этом (особенно в разделе критики) указываются источники мнений. Не рекомендуется в качестве источников приводить оригинальные исследования.

Статья, которую мы обсуждаем, в принципе начинается, как этот пример. Вот только объективной информацией вы считаете далеко не то, что считаю я. В ВП:АИ есть такое определение:

Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.

Для вас, Митриус, утверждение "«Но́вая хроноло́гия» — неакадемическая теория" по-видимому является фактом. Человек же, который не проталкивает свою позицию, а стремится к нейтральности (допустим такие люди, это авторы ВП:НТЗ), не может назвать это фактом. И вы и я признаём фактом, что "НХ - непризнанное направление исследований". Именно с этих слов должно начинаться нейтральное определение. Нейтрального человека так же огорчит, что начало нашей статьи нарушает ещё одно правило Вики:

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты, и то только в абсолютной, однозначной форме.

В абсолютной, однозначной форме. Выражение "неакадемическая теория" с ссылкой на псевдонауку очень серьёзно нарушает это правило. Однозначным утверждением было бы "НХ - псевдонаука". Во-первых непонятно, что такое неакадемическая теория. Во вторых гиперссылка является способом обхода правила о нейтральности изложения. --Иван 02:40, 18 сентября 2009 (UTC)

Если мы скажем, что это маргинальная теория, вам легче станет? То же самое другими словами. Объективно маргинальная - такая, которую из профессионалов никто не признаёт и у которой очень малое число стороников, которая создана непрофессионалами. Чего ещё вы хотите, политкорректности? Это явно не сюда. Это примерно туда, куда Остап Бендер советовал обратиться Паниковскому - во всемирную лигу каких-нибудь (не обязательно сексуальных) реформ. Longbowman 04:08, 18 сентября 2009 (UTC)

У вас крайне радикальная позиция. И лучше не повторяйте аргументы, которые 100 раз опровергнуты. мне кажется стало ясно, почему противники НХ так цепляются за слово "теория". потому что им так хочется написать, что "НХ - маргинальная теория". если у нас это не получается, то мы напишем хотя бы "теория". которую из профессионалов никто не признаё - НХ признаёт ряд её сторонников, которые писали статьи и книги в русле её направления. часть из них здесь Это профессионалы в области НХ. Их допустим можно спрашивать, что такое НХ, их ответы авторитетны. Напротив критики зачастую являются непрофессионалами в НХ. Зализняк всего лишь ознакомился с несколькими книгами по НХ. К тому же Зализняк критикует не как таковую НХ, а лингвистические гипотезы, которые строятся на основе НХ. у которой очень малое число стороников - откуда вы знаете сколько у неё сторонников, если этого не знаю я? вы судите по количеству критических публикаций, которых между прочем в разы меньше, чем публикаций, поддерживающих НХ? О некоторых своих последователях Фоменко пишет здесь. их много. которая создана непрофессионалами - это приём демагогии, так можно сказать, что определением авторства Тихого Дона должны заниматься лингвисты, а математики (в данном случае родители Фоменко), которые посвятили не один год жизни этому исследованию, непрофессионалы, и исследование их непрофессиональное. Производители LCD мониторов тоже непрофессионалы? Ведь мониторы, как известно, надо делать на основе ЭЛТ. Вообще похоже это любимый приём википедийных критиков НХ, подменять понятия, называть НХ - частью исторической науки (когда историки совсем не разбираются в формулах, которые написаны на страницах изданий по НХ), а потом заявлять, что НХ написана непрофессионалами, поскольку её создатели математики. Пожалуйста, если вы считаете, что я не понял каких-то ваших аргументов, или знаете контраргументы, пишите. Обсуждение должно выливаться в правки статьи. А не в что-то другое. --Иван 05:27, 18 сентября 2009 (UTC)

Вам следует ознакомиться с процессом, который называется независимым рецензированием. Тогда половина вопросов признания профессионалами сразу отпадет. Что то до конкретного случая - НХ имеет прямое отношение создана не профессионалами (Фоменко - математик, а не историк) и критикуется профессионалами (историками). Что до "не имеет отношения к истории", Хронология по свеому определению - специальная историческая дисциплина и по определению - часть исторической науки. И критиковаться она должна (и критикуется, и будет критиковаться) именно историками. Точка. Окончательная.

ПС: кстати, а что это за редирект такой НХ?? Ausweis 15:56, 18 сентября 2009 (UTC)

Определением авторства текстов занимаются прежде всего лингвисты, желательно разбирающиеся в математике, а не математики, ничего не понимающие в филологии и истории того периода, которым они собираются заниматься. Я могу привести ряд примеров с определением авторства, в которых математика не выходит за пределы средней школы, и тем не менее получены интересные результаты. Это не означает, что применение высшей математики не поможет получить еще более важные результаты, но дилетантизм здесь недопустим. --Chronicler 20:11, 18 сентября 2009 (UTC)

Наверное, поэтому один из авторов исследования, которое вы решили прокомментировать, был по образованию филолог.--Иван 12:31, 20 сентября 2009 (UTC)

На этой странице я имел в виду определение авторства античных и средневековых текстов. Вопрос о «Тихом Доне», я надеюсь, пока еще не стал предметом НХ. --Chronicler 19:28, 20 сентября 2009 (UTC)

Авторство античных и средневековых текстов или факт их подделки непосредственно к НХ отношения не имеет. Фоменко с помощью математических методов находит дубликаты, вычисляет точные даты, если это возможно. Таким образом Фоменко получил скелет хронологии (это и есть НХ). А после обтягивает его мясом. Т.е. попросту трактует все исторически события так, чтобы они вписались в его хронологию. Если какой-то исторический текст совсем не вписывается, он называет их поддельными. И склоняется к версии, которую как правило придумали до него, которая объясняет, каким путём свет увидела эта подделка.--Иван 06:13, 22 сентября 2009 (UTC)

Я, как человек, много занимающийся различным математическим моделированием, скажу вот что. Разумеется, хорошая математическая модель обладает предсказательной силой: она позволяет с определённой степенью достоверности получить больше информации об объектах, о которых эту информацию другими методами узнать невозможно. Однако в основе любой математической модели обязаны лежать какие-то достоверно известные факты. У любой модели есть определённые законы, по которым она строится, и параметры. Так вот, для адекватной модели законы должны вытекать из фундаментальных соотношений, известных для данного типа объектов, а параметры определяются таким образом, чтобы модель хорошо работала на достоверно известных экспериментальных данных - только тогда можно описывать неизвестные данные. Теперь - что мы имеем тут, скажем, в случае "дублей" правителей: 1) придуман несуществующий "закон" того, что если описаны последовательности правителей со схожими временами правления, то это доказательство подлога, и 2) не проведена калибровка модели по имеющимся доказанным фактам подлогов в хронологии (по причие отсутствия таковых). AndyVolykhov ^↔ 22:03, 18 сентября 2009 (UTC)

Прошу у вас прощения. Вы несколько не к месту начинаете доказывать несостоятельность НХ. Это можно сделать на форуме НХ. Вики пишется на основе АИ (это могут быть труды Фоменко, в которых изложены позиция про по НХ; для раздела критики подойдут любые известные АИ, даже если их авторы не профессионалы в НХ), оригинальные исследования (которые у вас под пунктами 1 и 2) здесь недопустимы. Мне хочется привести начало НХ статьи к НТЗ. Мне вовсе не хочется, чтобы редакторы на странице обсуждения высказывали, кто что думает о НХ. Даже если вы противник НХ, вы можете стремиться сделать эту статью нейтральной.--Иван 11:56, 20 сентября 2009 (UTC)

Я доказываю несостоятельность не НХ, а вашей аргументации насчёт того, что историки и лингвисты не могут критиковать математические модели. Модель может быть сколь угодно хороша (хотя в данном случае и это сомнительно), но, если она базируется на неверных посылках - ей грош цена, и это никак не вопрос математики. AndyVolykhov ^↔ 20:10, 20 сентября 2009 (UTC)

Математическое содержание физико-математической модели объективно критиковать могут математики, физическую её часть - физики или другие специалисты, которые с предметом моделирования знакомы хорошо. Вот только НХ это не модель. А если где-то в ней используются модели, то я не знаком с критикой, которая говорила, что они построены неправильно. Верна НХ или нет, нам здесь выяснять для пользы Википедии совершенно бесполезно. Для Вики важно, что маргинальные теории критиковать может кто угодно, и эта критика вполне имеет право попасть в статью в раздел китики. Но эту критику, если её автор не разбирается в конкретной маргинальной теории, нельзя воспринимать в качестве экспертной оценки. Описывать содержательную часть НХ надо только по источникам авторства Фоменко или Носовского. Поскольку так советуют правила. "Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций" ВП:МАРГ --Иван 07:03, 21 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый, я еще раз повторю. По определению хронологии - НХ - часть исторической науки. И оценивают ее историки. Математиками там может разве что проверяться ошибки в выкладках, не больше. И экспертная оценка историков говорит, что НХ - лженаучный бред. На этом дискуссия закрылась уже давным-давно. Ausweis 11:18, 21 сентября 2009 (UTC)

Я не хотел бы, чтобы на этой странице обсуждалась истинность или ложность НХ, результаты такого обсуждения по правилам не могут повлиять на текст статьи. Если вы хотите поговорить со мной об НХ, воспользуйтесь личными сообщениями. Обсуждение на этой странице не нужно перегружать. Иван 12:31, 21 сентября 2009 (UTC)

• Здесь совершенно не место для доказательств чего бы ни было. Сторонник НХ может вполне себе считать, что это наука, притом не будучи специалистом ни в математике, ни в астрономии, ни в истории. В статье достаточно указания, что ряд академиков, в том числе математики, квалифицирует НХ как лженауку. Это дает обоснование для терминов "неакадемическая теория" или "ненаучная теория". Требование указать АИ для "неакадемичности" убрал. Ссылки есть в том же абзаце.--Q Valda 18:46, 20 сентября 2009 (UTC)

Вы удалили моё требование АИ. В том тексте, на который вы ссылаетесь я не встречал, что НХ называли неакадемической теорией или псевдонаукой. Не хотите вернуть требование АИ назад? Из каких источников вы знакомы с НХ?--Иван 12:02, 22 сентября 2009 (UTC)

Выше на этой странице обсуждения я приводил учёных, которые поддерживают НХ. Это доказывает, что мнение о лженаучности НХ не общепринятое, а значит нельзя считать фактом, что НХ - лженаука. а ведь я уже не раз на этой странице обращался к этой теме. Предлагаю вам больше её не поднимать. и не делать заявления, что общепризнанно, что НХ - лженаука. Кроме того в Вики запрещены оориссы. Если вы делаете какие-то рассуждения в результате которых получается, что НХ - лженаука, то это оригинальное исследование. Для справедливости скажу, что также нельзя рассуждать делать выводы, что НХ - наука. В Вики просто надо переписывать другие источники. так требуют правила. ВП:НТЗ ВП:ОРИСС ознакомьтесь с ними хорошо.--Иван 12:17, 22 сентября 2009 (UTC)

• Из всех учёных-участников проекта НХ только академик Фоменко имеет вес в научной среде, и то как математик, а не хронолог. Однако из чего следует, что учёный не может заниматься лженаукой? Зачастую именно в научной среде появляются псевдонаучные теории, замаскированные под науку.

О преамбуле

Уважаемые господа и коллеги!

Я не согласен с "Новой хронологией". Это я изложил в первой же записи на своей личной странице в "Википедии":

К интерпретации истории Морозова-Постникова-Фоменко, с которой знаком с 60-х гг., отношусь, мягко говоря, скептически — как к интеллектуальной игре.

Однако диктат в науке неприемлем совершенно. В своё время подобная огульная критика звучала в адрес генетики, вейсманизма-морганизма, кибернетики как «продажной девки империализма», тектоники плит и прочих «лженаучных» теорий. В ру-вики до сих пор вольготно чувствуют себя духовные наследники Лысенко и Вышинского.

Подобный тип мышления и крепкие однозначные характеристики никогда не шли на пользу науке. Тем более грустно, когда неакадемики (зачастую допускающие грубые логические и грамматические ошибки) навешивают ярлык «неакадемичности» на академика А. Т. Фоменко. Смотрится весьма дико.

Существуют более цивилизованные правила дискуссии и более объективные способы научных оценок, чем навешивание ярлыков «лженаука» и «лжеучёный».

Где-то в 1969 году, когда профессор М. М. Постников на заседании Московского Математического Общества сделал сообщение о теории Морозова и я высказал сомнение и резкое несогласие, меня удивило и навсегда запомнилось внимательное и уважительное отношение к приведённым аргументам членов ММО — профессоров и академиков, в том числе и ныне живущего патриарха российской математики.

Аргументы меня не убедили до сих пор. Однако стиль, уважительный к оппоненту, запомнился навсегда.

Пора запретить в Википедии голословное навешивание оскорбительных ярлыков «неакадемическая теория», «псевдонаука» и пр., как наследие кошмарного прошлого, когда подобный стиль приветствовался и насаждался.

В конце концов, этого же требуют и правила Википедии. На своей личной странице я могу считать эту теорию «интеллектуальной игрой». В статье — обязан оставить лишь взвешенные и неоскорбительные оценки.

— Iurius (talk), 21:27, 21 сентября 2009 (UTC).

• Подобный способ защиты неакадемических теорий - "ненавешивание ярлыков" - см. статью Лженаука. Здесь не место для дискуссий. Читатель Вики должен быть ознакомлен прежде всего не с философскими мнениями других участников проекта, а с конкретными фактами - мнением академической науки (и не только лингвистов и историков, но и математиков, астрономов, представителей различных наук, связанных с датированием и пр.), а также с тем, с чем столкнется при прочтении НХ-беллетристики, продаваемой в большом кол-ве - ложью, подтасовками и иными нарушениями научной этики, осуществляемыми авторами этой т.наз. непризнаваемой теории.--Q Valda 01:41, 22 сентября 2009 (UTC)

• Я предлагаю вам, выступить в качестве посредника в этой статье. Правила Вики, если их соблюдать, вполне могут сделать эту статью нейтральной.--Иван 06:39, 22 сентября 2009 (UTC)
• На мой взгляд, в сегодняшнем виде статья вполне нейтральна.--Q Valda 07:29, 22 сентября 2009 (UTC)
• Википедия обязана опираться на АИ. В области науки в России не существует более авторитетной организации, чем Российская академия наук. Она создала Комиссию по борьбе с лженаукой, делегировав ей защиту науки от лженауки. Комиссия выпускает бюллетень "В защиту науки". Теория Фоменко там многократно отнесена к разряду лженауки. Всё, этого достаточно. Ни один другой источник не стоял и близко с материалами комиссии, которые выражают позицию главной научной организации России. AndyVolykhov ^↔ 21:31, 22 сентября 2009 (UTC)

Маркс был очень негативно настроен в отношение капитализма. Ни один другой текст, кроме трудов Маркса, не может быть более лучшим АИ для статьи о капитализме. Так же можно Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России считать последней инстанцией в споре любых историков. Под АИ в Википедии понимают специалистов, которые разбираются в теме, а не академиков, которые сами по себе обладают авторитетом, но не разбираются в теме, а просто высказывают своё мнение, не приводя при этом никаких доказательств. Впрочем это всё не важно. Надо просто следовать ВП:НТЗ. Ознакомьтесь с ним получше. Там не говорится, что мнение РАН в какой-то области надо воспринимать как неоспоримый факт. В ВП:НТЗ говорится, что все утверждения должны сопровождаться ссылками на источник. Ни одно спорное заявление не должно преподносится как факт. В ВП:НТЗ даётся рекомендация, начинать статью с фактов, потом излагать позицию про (из которой будет ясна суть НХ), затем критику. Мнение РАН будет в критике; но не в фактах. Если вы считаете, что правила Вики требуют другого, сообщите нам об этом, процитируйте их. Если вам нечего возразить на мои аргументы, давайте согласимся с ними, и не будем больше к этому возвращаться.--Иван 07:08, 23 сентября 2009 (UTC)

Точки зрения в Википедии должны приводиться согласно их значимости (ВП:ВЕС, ВП:МАРГ). Мнение отдельных сторонников НХ по значимости несопоставимо с позицией РАН в целом. Поэтому основное определение должно быть дано согласно позиции источника с доминирующей значимостью. AndyVolykhov ^↔ 08:26, 23 сентября 2009 (UTC)

Всё правильно, точка зрения различных критиков НХ хорошо освещена в статье. Так и должно быть. Критики в статье больше, чем описания НХ со слов её авторов. Возможно, так и должно быть. Но правила ВП:ВЕС, ВП:МАРГ вовсе не говорят, что повествование должно начинаться с критики. О порядке повествования рекомендации даются в статье ВП:НТЗ: факты, позиция про, критика. Давайте следовать следовать такому повествованию. Правило ВП:МАРГ применима к нашей статье только в том, что позицию апологетов НХ хоть и надо излагать с их слов, но необходимо делать пометку, что это не общепринятое мнение. Т.е. следует писать в таком стиле "По мнению Фоменко, НХ является научным направлением исследования, которое пользуется математическими методами для установления датировки событий..." Остальные положения ВП:МАРГ касаются только малопопулярных теорий. Боюсь, доселе у вас было заблуждение, что правила ВП:ВЕС, ВП:МАРГ требуют сперва излагать позицию критиков а затем позицию авторов маргинальной теории. Это не так. Авторы правил считают, что сперва надо изложить суть маргинальной теории. А затем её критиковать.--Иван 16:01, 23 сентября 2009 (UTC)

Правила оформления говорят нам, что статья должна начинаться с определения. В определение должны входить ключевые характеристики объекта. Маргинальность/неакадемичность/лженаучность НХ относится к числу ключевых характеристик, это бесспорно. Значит, мы должны об этом писать в определении. Источники, которые являются основными в России при определении научности и лженаучности, говорят нам, что теория лженаучна. Значит, это мы и должны писать. AndyVolykhov ^↔ 16:40, 23 сентября 2009 (UTC)

Давайте сперва на странице Обсуждение участницы:Mstislavl решим вопрос о правилах, и только лишь потом вернёмся к статье НХ--Иван 17:00, 23 сентября 2009 (UTC)

Неожиданное место для решения вопроса о правилах. AndyVolykhov ^↔ 17:08, 23 сентября 2009 (UTC)

• НХ вступила в конфликт с многими современными науками, не только с историей, о чем существует немало публикаций. Это неоспоримый факт. Следующий факт - нет публикаций в рецензируемой научной прессе уже на протяжении долгого времени (такие публикации были лишь на заре становления НХ). Третье - невоспроизводимость математических и астрономических результатов другими, независимыми научными группами. Все это, вкупе с позицией РАН и мнением отдельных академиков, обязывает в Вики считать НХ псевдонаукой...--Q Valda 09:11, 23 сентября 2009 (UTC)
• Типичнейший орисс. Потрудитесь изучить правила Википедии, хотя бы 5 столпов, иначе Вам не избежать вскоре блокировок. «Со своим уставом в чужой монастырь» не ходят. — Iurius (talk), 14:36, 24 сентября 2009 (UTC).
• Не правильно избрали объект для поучений. Вынес пока очередное предупреждение на вашей странице обсуждения. В случае дальнейших нарушений ВП:ЭП в части «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии» буду вынужден обратиться к администраторам с просьбой о блокировке. --Q Valda 00:27, 25 сентября 2009 (UTC)
• Можно я вклинюсь? Насколько я понимаю правила Википедии, не запрещено описание объектов статьи в общепринятых терминах, в том числе терминах лженаука, паранаука etc. (тем более если даже этими терминами пользуется такая авторитетная организация как Комиссия по борьбе с лженаукой, куда входят члены РАН и др. академий) при наличии источников, с другой стороны правило ВП:МАРГ настоятельно требует охарактеризовывать маргинальные направления исследований как таковые с использованием авторитетных источников, причём статья по этому же правилу, а также правилу ВП:ВЕС должна оапираться на авторитетные академические источники, источники от создателей маргинальных теорий и их апологетов могут быть использованы только в качестве источника для описания положений этих маргинальных теорий, а не характеристики (а таковые по новой хренохронологии есть, причём весьма авторитетные), таким образом если спроецировать данные правила на текущую статью, то очевидно, что во-первых её считают научной только лишь сам Фоменко и небольшой круг его апологетов (причём ни сам Фоменко, ни его апологеты не являются историками, археологами etc.), академическая наука же не только считает теорию Фоменко ненаучной, но даже называет её лженаучной, следовательно мнение академической науки должно занимать место в статье, причём по правилу ВП:ВЕС т.к. никакого более авторитетного мнения, чем мнения академической науки по научным вопросам и быть не может, то это мнение должно занимать главенствующее положения и вся статья должна быть написана в подобном ключе, теперь о преамбуле- по правилам Википедии преамбула должна конспективно отображать всю информацию, написанную в статье,- таким образом, в преамбуле всенепременно должна присутствовать информация о лженаучности данной теории (т.к. как мы уже разобрались, из всего спектра мнений главенствующее согластно правилу ВП:ВЕС выбирается наиболее распространённое в академической среде), причём по правилу ВП:МАРГ с первых слов статьи должно быть понятно, что данная теория маргинальна и не признаётся академической наукой (т.к. нельзя исключить вероятности прочтения читателем только преамбулы, а не всей статьи целиком, факт отсутствия такой информации в преамбуле статьи несомненно введёт в заблуждение данный класс читателей, который теоретически может оказаться превалирующим среди всех остальных классов читателей), таким образом, инфрмация о лженаучности и непринятии научным консенсусом данной теории должна присутствовать в преамбуле, причём в первых же словах дефиниции объекта статьи--VSGI 15:27, 25 сентября 2009 (UTC)

Отныне я поддерживаю вашу формулировку. Предлагаю написать:

Новая хронология - лженаука (по мнению Комиссии по борьбе с лженаукой при Президиуме РАН), утверждающая, что существующая хронология истории в корне неверна.

Так правильнее, поскольку ВП:МАРГ содержит такие слова

необходимо, прежде всего, правильно атрибутировать приводимые суждения…. При цитировании утверждений, которые могут вызвать полемику или ввести читателя в заблуждение, их следует сопровождать соответствующим контекстом, чтобы у читателя не могло возникнуть ошибочное предположение, что вы поддерживаете или, наоборот, отвергаете это утверждение.

Давайте устроим голосование, кто за.

1. За--Иван 16:59, 25 сентября 2009 (UTC)

• Устанете перечислять все источники, по мнению которых НХ лженаука. Уже по первому абзацу видно, как теорию квалифицирует ряд академиков, не входящих в Комиссию по борьбе с лженаукой. --Q Valda 02:36, 26 сентября 2009 (UTC)

А зачем нам все, РАН самая важная, в преамбуле её и хватит.--Иван 21:53, 26 сентября 2009 (UTC)

• То есть хотите ввести читателя в заблуждение, указав только мнение Комиссии по лженауке. Кроме того, сегодняшний вид введения более нейтрален. По крайней мере, жёсткого утверждения «НХ-лженаука» в нем нет.

1. Против --Q Valda 05:34, 27 сентября 2009 (UTC)

Мягкое утверждение является попыткой обмануть читателя. Читатель может подумать, что это общепринятое мнение. Читатель должен явно понимать, что преамбула начинается с позиции критики. позиция про освещена в преамбуле чуть позже, и этого достаточно для нейтральности, о которой вы говорите. "То есть хотите ввести читателя в заблуждение" - будьте серьёзны. преамбула только часть статьи, в которой собрано краткое содержание. если РАН главный критик, в преамбуле достаточно осветить точку зрения РАН. с остальными критиками читатель познакомится в тексте статьи. понимаете, правила (всё токи ознакомьтесь с ними лучше) требуют не писать Вики от своего имени, а пересказывать слова авторитетных источников. вот мы просто перескажем позицию РАН, для начала преамбулы этой критики достаточно. и вот ещё что, если что-то доказываете, изначально апеллируйте к правилам, а лишь затем к здравому смыслу. нам надо соблюдать не ваш здравый смысл, а правила.--Иван 14:55, 27 сентября 2009 (UTC)

Вот это и называется игрой с правилами и доведением правил до абсурда - эдак в пресамбуле статьи Солнце надо будет писать Солнце - звезда класса жёлтый карлик (по мнению РАН, NASA etc.), не надо этим заниматься, мнение о лженаучности НХ общепринятое в академической среде и должно так указываться без дополнительных аттрибуций, читаем НТЗ англоВики:

en:Wikipedia:Neutral point of view#Pseudoscience and related fringe theories

• Obvious pseudoscience: Theories which, while purporting to be scientific, are obviously bogus, such as en:Time Cube, may be so labelled and categorized as such without more justification.

Passed 7-1 at 02:28, 3 December 2006 (UTC)

• Generally considered pseudoscience: Theories which have a following, such as en:astrology, but which are generally considered pseudoscience by the scientific community may properly contain that information and may be categorized as pseudoscience.

Passed 8-0 at 02:28, 3 December 2006 (UTC)

В данном случае вы используете аргумент, который давно опровергнут: мнение о лженаучности НХ не общепринятое. Я приводил ряд учёных, которые поддерживают НХ. Вы можете привести хоть одного кандидата наук, который агитирует за астрологию? За НХ такие есть. Вы знаете, что ВП:АК недовольно, что я повторяю аргументы. Так зачем же вы заставляете меня их повторять? Когда Солнце станет спорной статьёй, тогда придётся писать о нём нейтрально, чтобы нравилось всем заинтересованным сторонам. Тогда там в тексте и будут ссылки на источники. А сейчас у вас просто странная аналогия с солнцем. --Иван 04:14, 29 сентября 2009 (UTC)

Псевдонаучной деятельностью занимается "группа Фоменко", это отражено в статье. Перечисленные ученые из их числа. --Q Valda 04:40, 29 сентября 2009 (UTC)

Минуту назад здесь был более понятный мне комент. На него я отвечаю. Группой в статье названы авторы НХ, поскольку они сами называют себя Группа Новая Хронология (дабы не приписывать все заслуги Фоменко). Сторонники среди учёных значительно шире. Читайте о них выше.--Иван 04:55, 29 сентября 2009 (UTC)

Все перечисленные Иваном лица являются участниками "проекта НХ", в чём нетрудно убедиться, посетив их оф сайт. --Q Valda 08:18, 29 сентября 2009 (UTC)

Хватит со мной спорить, я устаю от вас. Чего полезного вы сейчас делаете для статьи этим спором? Вот вам Габович, Евгений Яковлевич, который не член группы, и который поддерживал НХ. Есть и другие люди. Ныне живые.--Иван 08:55, 29 сентября 2009 (UTC)

Совершенно не собираюсь спорить с кем-бы то ни было. Все эти деятели есть в статье либо под названием "группа Фоменко", либо указаны как "группы, занимающиеся аналогичными исследованиями". Также обращу внимание, что наличие учёных в группе никак не свидетельствует о научности их исследований. Есть немало примеров, когда именно учёные создавали махровую лженауку, собственно, Фоменко как раз из их числа. --Q Valda 10:02, 29 сентября 2009 (UTC)

«Псевдонаучная теория» vs «Лженаука»

Для соблюдения ВП:НТЗ предлагается не делать в определении жёстких утверждений вроде "НХ-лженаука". НХ - это именно псевдонаучная/лженаучная теория (т.е. часть более общего явления, называемого лженаукой). Авторы не срывая пишут, что многие из построений носят гипотетический характер (реконструкции, лингвистические рассуждения и т.п.), хотя за это их более всего и критикуют. На мой взгляд, сегодняшнее определение «НХ - псевдонаучная теория» выглядит разумным компромиссом. --Q Valda 06:15, 27 сентября 2009 (UTC)

Я всё токи считаю, если ссылка в качестве АИ идёт на РАН, то надо придерживаться терминологии РАН.--Иван 14:58, 27 сентября 2009 (UTC)

• В материалах РАН по отношению к НХ, помимо «лженауки», употреблялся целый спектр синонимов: от «лжехронологии» и «антинауки» до «шарлатанства» и «жульничества». --Q Valda 15:57, 27 сентября 2009 (UTC)

• по поводу шарлатанов и жуликов - вроде бы тут принято эту категорию ставить если были судебные дела и офицальные обвинения-процессы. Что до "псевдонаучная теория" - совершенно согласен. Это на самом деле грамматически верный термин, в отличии от "НХ-лженаука". Так как псевдо-лже-и т.п. и т.д. науки - это вид деятельности. Ну а "продуктами" такой деятельности и являются подобные теории, гипотезы, концепции и т.п. и т.д. В статьях, очевидно, используются в том числе и сокращенные варианты, опуская слова "теория" и подобные. На то это и статья в журнале, а не энциклопедическое определение. Ausweis 18:57, 2 октября 2009 (UTC)

Популяризация за счет ВП

Вопрос: стоит ли новая хронология такого количества статей такого, далеко немалого, объема? Вплоть до тезисного пересказывания книжек Фоменко (в статье "реконструкция истории...", смысл которой я вообще не понимаю, хоть и читал обсуждение КУ). Где-то было/есть обсуждение по теме? Хотелось бы ознакомиться с аргументами за и против потому, что мне кажется, что такое раздувательство может противоречить правилам ВП. На данный момент мы имеем три километровых полотна (некоторые - в дичайшем состоянии) + по абзацу в статьях про авторов (хотя к ним у меня особо претензий нет). Имхо, объем можно вполне сократить до одной статьи. Смысл отдельной статьи про истори новой хронологиия не вижу, осоенно при уже существующей, хоть и пустой статьи Исторический ревизионизм. Описывать все попытки ревизионизма под именем Фоменко - абсурд, а описывать в двух статьях отношение Фоменко и РАН - не менее логично. Аналогично - реконструкция. Давайте, если уж на то пошло просто перепишем своими словами работы авторов и по каждой сделаем статью в ВП. Может обсуждение сразу на ВУ или коллективно на КУ выставить (кроме основной статьи), что бы больше народу задумалось над ситуацией? Ausweis 18:51, 2 октября 2009 (UTC)

• Обе статьи - История НХ (в меньшей степени) и Реконструкция по НХ, имхо, совершенно лишние. Однако они ранее были частью основной статьи, в настоящее время разросшейся (имхо) неимоверно, и их удаление может привести к "дополнениям" сторонников НХ в основной статье. --Q Valda 08:04, 3 октября 2009 (UTC)

• надо поковыряться в правилах. я уверен наверняка, что пересказ книжек (особенно маргинальных) тут не особо допустим, надо только найти и вычитать конкретный пункт. Это позволит и сократить нынешннее количество букв и присечет будущие правки. А что до истории - имхо действительно боольшую часть статьи можно перенести в истор. ревизионизм, написано адекватно, историчнские факты имеют место быть. Но не под именем новохронологии, а то создается ощущение, что фоменковская НХ существует 400 лет. Попробую на досуге поковыряться и если выйдет - на более общее осуждение вынести, с конкретными аргументами. Ausweis 08:55, 3 октября 2009 (UTC)

• Наверно, стоит обсудить и перемещение части километрового списка литературы куда-нибудь на Вики-склад. Это поможет давать ссылки со статей про Фоменко и Носовского, тоже перегруженных псевдонаучной библиографией --Q Valda 09:33, 3 октября 2009 (UTC)

Исторический ревизионизм в России это прежде всего книги Виктора Суворова, взгляд на СССР после Сталина (Хрущёвский ревизионизм), взгляд на СССР после 90-тых годов, особенно это относится к советской истории бывших республик СССР. Это ревизионизм холокоста. Тема очень большая, в одной статье её не опишешь. Ревизионизм в хронологии вполне имеет право на отдельную статью. На сегодня она называет в соответствие с правилами именования статьей История НХ, поскольку это самое распространённое её название. Теоретически возможно найти другое название, которое более распространено. В любом случае я против скидывать и ревизионизм холокоста, и ревизионизм хронологии в одну статью.--Иван 03:27, 5 октября 2009 (UTC)

• Исторический ревизионизм (негационизм) — псевдоисторические концепции, строящиеся на отрицании и/или игнорировании твёрдо установленных наукой фактов. НХ — яркий пример. --Q Valda 15:26, 5 октября 2009 (UTC)

Об эмпирико-статистических методах в социальных науках

Просьба к Ивану ознакомиться со следующими статьями англо-Вики: [4], [5]

• Ещё [6]

А зачем мне с ними знакомится? Хоть я и ознакомился. Это совсем не в тему..... Я повторю, что имел ввиду. Гуманитарии знают, что корреляция не означает причинно-следственную связь (важный тезис для социальных наук). Услышав, что НХ построена на статистических методах, отдельные гуманитарии, сделав умный вид, повторили единственное, что они знают о статистики. Но этот тезис не имеет никакого отношения к НХ. В НХ нет причинно-следственной связи, а скорее есть распознавание образов. Конечно, если мы видим слово из трёх букв с со средней "у", это может оказаться слово "жук". Но это уже другая критика в адрес Фоменко. Согласно которой в Истории всё повторяется так сильно, что это ошибочно можно принять за одни и те же события. Я предлагаю оставить критику НХ, которую пометил в тексте статьи, но надо сообщить читателю, кто её высказал, она совсем без ссылок.--Иван 16:03, 5 октября 2009 (UTC)

• Не надо передёргивать. Что корреляция не означает причинно-следственную связь это не мнение гуманитариев, а мнение математиков. Вы вообще рассуждаете как-то неуважительно к учёным. Кто-то чего-то услышал и недопонял, кто-то сделал умный вид и т.п. Предупреждаю о недопустимости подобного поведения впредь. Пока я вижу лишь одного "недопонявшего" здесь, в обсуждении, о том, что критика эмпирико-математических методов - дело распространенное в мире математики и имеет непосредственное отношение к теме статьи. --Q Valda 16:45, 5 октября 2009 (UTC)

Эм..Чего я передёрнул? *смотрит на ширинку*. Критикуйте эмпирико-математические методы, я же не возражаю. Просто самую лулзовую критику надо сопровождать ссылками на авторов критики. Я ведь больше ничего не просил по этому поводу. --Иван 09:02, 6 октября 2009 (UTC)

• "Не надо передёргивать" - в смысле не переводите стрелки на гуманитариев. Это именно общенаучная критика, и именно эмпирико-статистических методов, применяемых Фоменко. Из этого исходят и критикующие математики, и историки, когда показывают, что все т.н. "сдвиги", "паралеллизмы", "фантомы", "дубликаты" и т.п. — это всего лишь либо чисто статистические взаимосвязи, либо общетеоретические допущения, которые должны быть проверяемы как на соответствие фактическому материалу (чего нет, т.к. результаты — по АИ "вздор"), так и на корректность входных данных и вычислений (что тоже наблюдается далеко не всегда). --Q Valda 10:37, 6 октября 2009 (UTC)

Вы прям как в танке. Я не протестую против критики в адрес Фоменко. И не оспариваю её справедливость. Я лишь один абзац текста назвал вздором. И предложил указать его автора, АИ т.е.. Вы же, его написали учёные! Так укажите в тексте статьи этих учёных. Чтобы красивее было.--Иван 18:26, 6 октября 2009 (UTC)

У меня предложение, давайте не будем друг-другу доказывать истинность или ложность НХ. Подозреваю, что никто из нас чужие доказательства не ценит.--Иван 18:41, 6 октября 2009 (UTC)

Вижу уже не первое нарушение ВП:ЭП. Предупреждаю насчет недопустимости такого поведения. Далее, ещё раз повторяю, здесь никто не пытается с Вами спорить, в чём-либо убеждать или обвинять в "оспаривании" критики. Есть мнение АИ, это НТЗ=закон. Но в тексте стоит некое Ваше скрытое примечание, которое там абсолютно ни к чему. АИ по данной проблеме немало. Но почему именно она привлекла внимание - неясно. Статья и так уже перегружена ссылками до предела. В т.ч. та фраза уже имеет перенаправление. Просьба убрать скрытое примечание, можно вместе с моим последующим текстом. Если очень хотите (по мне это нежелательно), можете проставить ссылку на любую из указанных статей англоВики. Там есть и список АИ по данной проблеме. --Q Valda 18:55, 6 октября 2009 (UTC)

Мнения членов РАН по поводу «исторических изысканий» Фоменко

Против

см. Ссылки Contra в статье

В год наступления третьего тысячелетия особую актуальность приобрела профессиональная научная оценка широко тиражируемых хронологических построений А. Т. Фоменко. Глубокий критический анализ «новой хронологии» А. Т. Фоменко представлен в сборнике «История и антиистория. Критика «новой хронологии» академика А. Т. Фоменко» (отв. ред. А. Д. Кошелев), изданном по инициативе академика В. Л. Янина. Впервые под одной обложкой собраны статьи историков, археологов, лингвистов, астрономов, физиков и математиков, содержащие конкретный разбор концепции А. Т. Фоменко и демонстрирующие ее полную несостоятельность.
— Отчет о деятельности Российской Академии Наук в 2000 году, стр. 104 (pdf)

«Отчет подготовлен Организационно-аналитическим управлением РАН на основе отчетных материалов, представленных специализированными отделениями РАН.» (там же, стр. 2). Цитированный выше отзыв находится в разделе «Исторические науки», подраздел «Всеобщая история» (представил Академик-секретарь Отделения академик А. А. Фурсенко)

Мнения в защиту Фоменко и Ширяева

По свидетельству академика Новикова, в защиту Фоменко выступают Отделение математики РАН и Отделение математики мехмата МГУ

Фоменко в 1996 г. был избран «заместителем академика-секретаря Отделения математики РАН, причем на обсуждении за его исторические изыскания заступился академик В. П. Маслов»
«в 1995 г., когда Фоменко опубликовал поток книг в Издательстве МГУ по опровержению древней истории и начал опровергать историю России, он был приказом ректора поставлен во главе Отделения математики мехмата МГУ; историческая деятельность вошла в научные планы мехмата»
— С. П. Новиков Математики и история

На протяжении более 40 лет, с 1960-х гг., рациональное зерно в результатах Морозова-Постникова-Фоменко находит академик С. М. Никольский. Лауреат Сталинской премии 1952, ..., премии Правительства РФ 2002, награждён орденами Ленина, Октябрьской Революции, Трудового Красного Знамени (1953), За заслуги перед Отечеством (2005) и др.

А. Н. Ширяев … написал введение к исторической книге Фоменко.
Фоменко ряд лет наряду с математикой (Фоменко еще художник и музыкант) занимается историческими изысканиями, в которых не последнюю роль играют математические подсчеты и соображения вероятностного порядка. В результате он приходит к выводам, которые зачастую совершенно не соответствуют установившимся представлениям. Но он находит доводы для подобных исследований и считает не исключенным (но и только), что на самом деле так и было, как получается из вычислений, а не так, как этому учит установившаяся история.
Наука развивается в сомнениях. Фоменко сомневается и пытается свои сомнения своими способами примирить. Казалось бы, и пусть примиряет. Но Сергей Петрович объявляет эту деятельность вредной. Настолько вредной, что и Ширяев становится вредной личностью, недостойной член-корреспондента только за то, что он похвалил Фоменко.
Альберт Николаевич Ширяев – один из лучших учеников Колмогорова, сейчас он один из самых лучших ученых в области теории вероятностей и статистики, имеющий большое мировое имя. И это было основательно доведено до общего собрания Академии наук.
— Никольский С. М. Воспоминания, стр. 93-95 (pdf)

Если отделение математики РАН не соглашается с отделением истории РАН, то вопрос, можно ли характеризовать НХ как псевдонауку и/или лженауку, является спорным. Нет консенсуса.

Вывод: статья не может начинаться со спорного утверждения, которое подаётся как факт, с которым согласна вся мировая наука. Это фальсификация истинного положения дел — столкновения мнений в РАН. Это противоречит фундаментальным правилам Википедии. Тем более неприемлема разнузданная брань, нередко встречающаяся в сборниках «В защиту науки».

Нужно четко разделить основной статистический результат, полученный в книге (а именно, слоистая структура глобальной "хронологической карты" и ее распадение в "сумму" четырех слоев), и его различные интерпретации и истолкования. Гипотезы и истолкования результатов находятся уже вне рамок точного математического знания, и поэтому, как отмечает автор, следует крайне осторожно формулировать выводы, относящиеся к возможному построению новой "статистической хронологии древности". Автор неоднократно настаивает на необходимости критического анализа и отделения точно установленных фактов от гипотез и интерпретаций этих фактов.
— А. Н. Ширяев. Предисловие к книге А. Т. Фоменко «Основания истории» (1990-й год)

— Iurius (talk), 17:14, 13 октября 2009 (UTC).

Я общался с сыном Ширяева (он к Фоменко относится отрицательно), который сказал мне, что тиражируя однажды написанное отцом предисловие во многих переизданиях и ссылаясь на его авторитет Фоменко подставляет его. Действительно вначале, глубоко не вникая, Ширяев благожелательно отнесся к попыткам применения статистики в истории, но разрешения и дальше козырять его именем он Фоменко не давал. Кроме того, сравнением текста предисловия с последующим текстом в книге Фоменко можно заметить, что это предисловие в общем-то написано не Ширяевым, а Фоменко - дублируются почти полностью предложения. Ширяев, видимо, только подмахнул предисловие, о чем сейчас, похоже, жалеет. Astrohist 20:12, 23 декабря 2009 (UTC)

Дискуссия

• «Если отделение математики РАН не соглашается с отделением истории РАН» - пожалуйста, приведите АИ сего чудесного утверждения. --Q Valda 17:53, 13 октября 2009 (UTC)

Выше приводятся свидетельства академика Новикова. Он резко критикует Фоменко, тем более ценными являются его свидетельства (1-2 ниже):

1. ) исторические исследования группы Фоменко вошли в научные планы мехмата;
2. ) после того, как академик Маслов заступился за исторические изыскания Фоменко, Отделение математики РАН избрало его заместителем академика-секретаря Отделения.
3. ) в книге «Воспоминания» (МИАН, 2003) академик Никольский высказывает своё несогласие по поводу мнения, объявляющего «вредной» деятельность Фоменко и Ширяева.

Для очень многих учёных взвешенное мнение академика Никольского, патриарха мировой математики, более значимо, чем сотни статей, написанных в неакадемическом стиле площадной ругани.

Напоминаю, что называть эти аргументы циклическими — это ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП. А выдавать мнение за факт - ещё более грубое нарушение.

— Iurius (talk), 05:57, 14 октября 2009 (UTC).

• Вы в очередной раз пытаетесь выдать мнение Ширяева, плюс несколько слов поддержки от других (Никольский, Маслов), за мнение Отдела математики РАН. Напоминаю, что от Вас требуется АИ - именно этого отдела. Например, цитату из ежегодного отчета РАН. Далее, читаем самого Новикова:

Статистика – такая вещь, что если засунуть правильно сделанные данные, то и получишь что надо – был бы интерес.

Бухштабер – один из лучших моих учеников в топологии, работающий также в прикладной математике, – по просьбе действительно серьезных прикладных статистиков из его с Айвазяном семинара несколько лет назад приводил к ним Фоменко с его теориями и данными, отстраняясь (как друг Фоменко) от личного участия.

Фоменко сделал доклад красиво, но они запросили и рассмотрели сам материал по существу и затем пожали плечами – ничего здесь нет.

Так что о поддержке Отделения математики РАН лучше вовсе забыть, к тому же в Бюл.№4 Комиссии РАН по борьбе с лженаукой (стр.74) найдёте

Если же и появляются лженаучные работы, то возникают они тогда, когда люди берутся не за свое дело. Иллюстрацией служит история академика Фоменко. Никто не отрицает его заслуг в математике, но нет в академии человека, разделяющего взгляды Фоменко на историю

и чуть дальше

самое страшное осуждение прозвучало на Общем собрании РАН, когда учитель Фоменко, академик С.П.Новиков, осудил его перед всем академическим сообществом

Прошу в будущем воздержаться от правок статьи, без обсуждения на СО. --Q Valda 09:19, 14 октября 2009 (UTC)

• • Наверное, без посредничества не обойтись. Поскольку с перспективой на АК, желательно попросить Testus, Yaroslav Blanter либо прошлого состава: Ilya Voyager, Kv75, Александр Сигачёв. — Iurius (talk), 12:57, 14 октября 2009 (UTC).
    • То есть зафиксируем, что свой тезис «отделение математики РАН не соглашается с отделением истории РАН» защитить с АИ не можете. Безусловно, можете просить о посредничестве. Хотя ... по правилам посредник должен рассматривать аргументы сторон, а у Вас их, как видно, нет. --Q Valda 14:41, 14 октября 2009 (UTC)
      • PS. Пожалуйста, приведите АИ на ещё одно своё утверждение — что для многих учёных мнение Никольского о Фоменко более значимо, чем мнение критикующих Фоменко. --Q Valda 15:01, 14 октября 2009 (UTC)
        • Вот еще ссылка из обсуждаемой статьи, по непонятным причинам проигнорированная участником Iurius, — осуждение НХ на расширенном заседании Отделения Истории РАН 22.04.1998. Выступление член-корра РАН, математика А. Б. Жижченко:

Большинство математиков к деятельности АТФ <А.Т.Фоменко> в сфере исторической науки относится отрицательно. Есть претензии к историкам: АТФ оперирует огромным числом фактов.

Историки должны либо подтвердить, либо опровергнуть достоверность приводимых им исторических фактов. То же самое требование, видимо, следует предъявить и астрономам.

Никакой «новой математики» в работах АТФ нет. Поэтому специалисты-математики своих суждений по поводу разработок АТФ [в области исторической науки] высказать не могут.

--Q Valda 16:26, 14 октября 2009 (UTC)

О псевдонаучности определения предмета статьи

В описании предмета статьи определяется то, чего не существует в реальности, а именно Новой хронологии Носовского-Фоменко как единой теории. Авторы неоднократно и ясно утверждают, что ими разрабатываются две различные части:

• научное математическое обоснование статистическими и иными методами многократных повторов в традиционной истории и хронологии
• гипотетические построения о возможной последовательности и хронологии исторических событий, базирующиеся на первой части их работ, но не имеющие строгих научных доказательств.

Определение некорректно, требует переработки. --Egor 15:36, 10 декабря 2009 (UTC)

То, что утверждается известными "сказочниками", думается, не столь важно для энциклопедии (их «научные обоснования» являются, знаете ли, псевдонаучными). Важно то, что это именно теория, т.е. в представлении авторов существуют некие факты («эмпирико-статистические», «параастрономические» и т.п.), которые они и пытаются объяснить. --Q Valda 07:48, 11 декабря 2009 (UTC)

В Википедии не должно быть ложных сведений, а определение предмета статьи некорректно, поскольку не имеет авторитетных источников информации, определяющих предмет статьи. Таким образом, определение предмета является чьим-то оригинальным исследованием, при этом содержит неверную информацию. --Egor 22:01, 11 декабря 2009 (UTC)

Хорошо, что Вы предлагаете конкретно? Имейте в виду, есть и АИ, называющие НХ «теорией» (согласен, применяются и другие названия), например Расширенное заседание Бюро Отделения истории 1998 В. П. Козлов (член-корр РАН): «Именно поэтому лженаука существовала, существует и будет существовать, сопровождая подлинное научное знание до тех пор, пока будет существовать человечество. Книги АТФ <А.Т.Фоменко> — явление того же порядка. Они снабжены всеми атрибутами наукообразия, энциклопедичности, ошеломляющи по сформулированным выводам, притягательным по манере размышлений, изящны по форме выражения мыслей и языку. С книгами АТФ трудно спорить одному исследователю. Его теория — это жестко и старательно сконструированная мозаичная картина фактов всемирной истории...» --Q Valda 07:41, 12 декабря 2009 (UTC)

Оттуда же. И. Н. Данилевский (д.и.н.): «...Рассмотрение работ АТФ показывает, что чисто математические методы исследования исторического процесса — недостаточны: математики должны получать задания от специалистов-историков. В целом, можно констатировать, что основания теории АТФ произвольны. Поэтому научной ценности она не имеет...» --Q Valda 12:32, 13 декабря 2009 (UTC)

Проблемы борьбы с лженаукой (обсуждение в Президиуме РАН, 1999) Академик РАН А. А. Фурсенко: «Что касается гуманитарной науки, в частности истории, то для нее прежде всего важна борьба с лженаучными течениями, подобными тому, которое представляют академик А.Т. Фоменко и Г.В. Носовский. И здесь, конечно, историкам необходима помощь астрономов, о чем говорил академик В.Л. Гинзбург. Они должны показать, что база, на которой строятся эти теории, несостоятельная, а сама теория не что иное, как фальсификация истории. В кругу специалистов-историков мы много раз обсуждали работы Фоменко и Носовского, высказывая свои критические замечания, однако тиражи их книг множатся, а тиражи книг противников ничтожны...» --Q Valda 17:09, 13 декабря 2009 (UTC)

Вот если сумеют доказать что выводы Фоменко неверны, то тогда это будет АИ, а пока это академическое пустобрёхство и ложный ОРИСС. Примерам ошибочности официозных воззрений на науку нет числа :-). В науке не с трибун доказывается истина, и не на наклейке ярлыков построено знание. И уж точно, не на голосованиях. --Egor 18:51, 13 декабря 2009 (UTC)

Позвольте посоветовать вам заниматься наукой там и так, где и как ею принято заниматься, а не дебатируя в википедии. Википедия создана не для этого. Если околоисторические изыскания Фоменко называют теорией, то желательно в википедии так и писать. А если вы занимаетесь историей, науковедением или какой-либо еще научной дисциплиной и хотите научно показать несостоятельность названия "теория", будет круто, если вы напишете по этому поводу научную статью или научно-популярную книгу. А потом сошлетесь на нее в википедии. Pasteurizer 21:01, 13 декабря 2009 (UTC)