Обсуждение:Путинизм

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив
Архив обсуждений:

Посредничество[править код]

@Carn: если Вы категорически не согласны с моими аргументами и хотите писать статью именно так, как Вы делаете - собирая разнообразные мнения (включая журналистов), добивайтесь одобрения вашей позиции посредником. Просто так игнорировать мои аргументы и демонстративно нарушать правила недопустимо. Vulpes 12:02, 30 октября 2015 (UTC) @Carn:, могу сам предложить посредников, которые по моему мнению вполне способны решить наш конфликт. В частности, я уверен в способности сделать это администраторов Grebenkov, Wanderer777, be nt all, D.bratchuk, Vajrapani, Fedor Babkin. Vulpes 12:26, 30 октября 2015 (UTC)

Никаких возражений по кандидатурам нет.·Carn 12:53, 30 октября 2015 (UTC)
Тогда давайте вернём статью к доконфликтной версии и пригласим посредника. Позвать логичнее Вам - Вы ведь добиваетесь внесения изменений. И ещё надо сформулировать, что именно выносится на посредничество. По сути вопрос в различном понимании нами принципов написания статьи, но надо бы вопрос поставить конкретнее применительно к статье. Но так или иначе вопрос, как должна писаться статья не обойти. И в некоторой степени и вопрос как решать проблемы статьи (которые признаны на КУ, хоть и решение об удалении не принято) должен решаться. И, главное, надо ли собирать мнения всех подряд и вставлять их в статью. Ну и ещё Ваш подход к способу подачи материала мне представляется совершенно невозможным (в частности, ориссная по сути атрибуция, например Мигранян стал у Вас провластным на основе критики каких-то журналистов, вот попробуйте в статьи о журналистах, политологах вносить такие характеристики - "провластный", "антироссийский" и т.п., увидите, что на это Вам скажут. "Провластным" или нет - то есть в пользу власти или против может быть отдельное мнение, и на это можно указать, а вот характеризовать самого человека так - это означает низводить его квалификацию как специалиста, "оппозиционно настроенная", тоже, кстати, не годится, хоть и не настолько кричаще, Шевцова к российской оппозиции никакого отношения не имеет, надо уж тогда прямо написать "сотрудник американского аналитического института".) И я всё же не очень понимаю, чего Вы добиваетесь. Так воевали за абзацы с Шевцовой и Аппельбаум, а теперь - Вы настаиваете на том тексте или уже отказались? Зачем тогда воевали? Vulpes 14:02, 30 октября 2015 (UTC)
Я не знаю зачем вы воюете. Я добиваюсь того, чтобы была статья, вы, судя по тому, что я видел, добиваетесь обратного. Принципы написания статьи следующие, цитирую по Вячеславу Никонову: Под "путинизмом" я понимаю нынешний российский режим и идеологию президента Владимира Путина. Раскрытие темы предпологает не только ответ на сакраментальный вопрос: "Who is Mr. Putin?", но и определение того, в какой стране мы сейчас живём, при каком строе. Что у нас на дворе - демократия, авторитаризм, тоталитаризм? Каково соотношение различных ветвей власти? И вот ответ на поставленные им вопросы и будет хорошей статьёй про путинизм.·Carn 08:14, 25 октября 2017 (UTC)

Идеологическая пропаганда[править код]

Статья полная клевета. Перечислены основные положения чёрной русофобской пропаганды, пытающейся сместить законно избранную власть. — Эта реплика добавлена участником 92.255.220.43 (о · в)

Если вы про журналистские смелые утверждния, то есть пословица на такой случай: "Дыма без огня не бывает".·Carn 09:37, 9 ноября 2017 (UTC)

Зачем вообще нужна эта грязь в русской википедии? Эти унизительные чернушные выпады, использующие выдуманные грязные политизированные ярлыки для унижения российского народа, нами избранной власти. А мы ещё копаемся в этом д*рьме и пытаемся что-то "нейтральное" написать. Просто смех. — Эта реплика добавлена участником 92.255.220.43 (о · в)

"Нами избранной власти"? Кем вами? Говорите только за себя! Лично я, как русский и российский патриот, за этот бандитский и фашистский режим не голосовал! И на данный момент в статье нет ни одного выдуманного факта или ложного утверждения. 5.164.42.68 11:39, 23 июля 2018 (UTC)
Перечислите, пожалуйста, утверждения, которые вас смущают, в текущей версии. Вы высказывались по поводу прошлой версии статьи. Думаю стоит её процитировать ниже, чтобы было понятно, о чём речь.·Carn 09:37, 9 ноября 2017 (UTC)

Термин «путинизм» был использован в отношении президента РФ В. В. Путина журналистом New York Times Уильямом Сафиром в 2000 году,[1] использование термина скорее публицистическое, и в него включаются культ личности, цензура и милитаризм. Одним из первых в России термин «путинизм» ввел политолог Андрей Пионтковский в статье «Путинизм как высшая и заключительная стадия бандитского капитализма в России», который считал Путина случайной фигурой, «не было бы Путина, нашёлся бы другой, проводящий ту же самую политику».[2]

Политолог Леон Арон использовал термин «путинизм» для обозначения совокупности идеологии, приоритетов и политики, которые установились в России после прихода к власти В. В. Путина и описал его как авторитарное, корпоративное государство.[3]

Для путинизма характерны:

  • Культ личности Путина,[4] создаётся[5] путём героизации в СМИ,[6] создания образа "национального героя"[7]
  • сильная президентская власть,[8] усиленная ещё при Ельцине[9]
  • сильный контроль государства за собственностью,[8]
  • элементы непотизма (кооператив «Озеро»),
  • опора на силовиков (выходцев из нескольких десятков силовых структур, многие из которых работали с Путиным до его прихода к власти)[10]. Влиятельный британский еженедельник The Economist сообщает:
  • выборочное применение правосудия[11][12], субъективно-избирательное применение права («Друзьям — всё, врагам — закон»)[13],
  • относительно либеральная, но лишённая прозрачности финансовая и налоговая политика[14],
  • режим «ручного управления»[15][16][17] слабое техническое правительство, не имеющее никакого политического веса, с реальным управлением страной из администрации президента[15] в режиме «ручного управления»[15],
  • предельная закрытость власти и кулуарное принятие ключевых решений[15]
  • неприязнь власти к свободе выражать своё мнение, цензура.[18]
  • стратегические отношения с руководством русской православной церкви, мол, за лояльность РПЦ защищаются имущественные интересы церкви[19] и проводится политика содействия клерикализации общества[20][21]
  • На международной арене для путинизма характерна ностальгия по советским временам и стремление вернуть положение, когда СССР на равных соперничал с США в вопросах международной политики. В качестве орудия международной политики используются энергоресурсы (т. н. «трубопроводная дипломатия»)[22].
  1. «New York Times»: «Настаёт Путинизм» ('Putinism Looms') — William Safire. Putinism Looms. New York Times (31 декабря 2000). Проверено 26 декабря 2008. Архивировано 27 июня 2013 года.
  2. Путинизм как высшая и заключительная стадия бандитского капитализма в России. — «Яблоко», 11.01.2000
  3. Aron, Leon (8 May 2008). «Putinism» (online) (American Enterprise Institute for Public Policy Research). Проверено 2008-01-31.
  4. Russia Today ИноТВ - Die Welt: Культ личности Путина основан на «вежливости»
  5. Сергей Самуйлов "Демократизация" Афганистана: что нового? Свободная мысль, Выпуски 10-12; Изд-во "Правда", 2007
  6. Геннадий Зюганов — Коммунисты — 21; Издательство «Алгоритм» 2012; ISBN 5457273857, ISBN 9785457273856; «Мы наступаем, они пятятся»
  7. Рогожина Евгения Михайловна - Принципы и технологии моделирования политического лидерства в современной России: Монография, ФГБОУ ВПО "НГЛУ", 2013; ISBN 5858392717, ISBN 9785858392712 стр. 243/299
  8. 1 2 Одинокая держава: Почему Россия не стала Западом и почему России трудно с Западом / Шевцова Л.; Моск. Центр Карнеги. — М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2010. — 272 с.
  9. к.п.н. Горева Н. А. называет выстроенную Ельциным систему государственной власти «анархоавторитаризм»
    см. Автореферат диссертации «Трансформация политического режима в постсоветской России»
  10. Putin’s Kleptocracy.
  11. Путин был бы рад помочь российскому бизнесу, но переживает за потребителей. // Интерфакс, 28 октября 2011 года. «С этим тезисом полностью согласен. Поверьте мне, многие из присутствующих в зале знают, что я пытаюсь реализовать его на практике».
  12. М. Прохоров о прямой линии с В. Путиным: Срежиссированное шоу. // РБК, 25 апреля 2013.
  13. Радио Эхо Москвы. Особое мнение, 07.11.2012. Леонид Радзиховский.
  14. Putin May Go, But Can 'Putinism' Survive?
  15. 1 2 3 4 Закрытое правительство. Владимир Путин консервирует систему ручного управления. // Газета.ру.
  16. Ручное управление Путина. // Сегодня.ру, 25.04.2013.
  17. Сеанс ручного управления. Путин не дал закрыться ещё одному заводу Дерипаски. // Лента.ру, 9 декабря 2011.
  18. Кристофер Уолкер. Десять лет путинизма. // ИноСми, перевод из The Wall Street Journal, 14 августа 2009 г. «Однако самая поразительная особенность путинизма — это его неприязнь к свободе выражать своё мнение».
  19. Инопресса — Петер Тиде | Bild — «Причуды» Путина
  20. Письмо десяти академиков
  21. Фонд Здравомыслие. Православие в законе. Похороны Конституции? Анонс.
  22. Trouble in the Pipeline

Термин[править код]

Комментарий оставлен на КУ.--Русич (RosssW) (обс.) 08:59, 9 ноября 2017 (UTC)

  • Статья была прееименована из "режим Путина" в "Путинизм" = Russia under Vladimir Putin. Это не "госстрой России". Если во время КУ или позже будет принято решение объединить - объединим.·Carn 08:57, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Тем более. Но так как с 2012 года норм.статья Путинизм так и не родилась, то вопрос о КУ поставлен правильно. Там как раз возможно удаление через объединение с Госстроем России или связанным с ним сейчас редиректом Политическая система России.--Русич (RosssW) (обс.) 09:46, 10 ноября 2017 (UTC)

Идеология президента[править код]

Давайте начнём с того, что утверждение "идеология президента в этом АИ не описывалась ни Никоновым, ни тем более самим президентом" неверно. В источнике есть целая глава именно про идеологию Путина https://ibb.co/cefBQw . В этой главе говорится о том, что он не экстремист: ни демократ, ни коммунист, экономический либерал ("начальный этап президенства был посвящен расчистке политического поля, чтобы создать предпосылки для изменений в экономике"), государственник, сторонник централизации. ·Carn 09:03, 9 ноября 2017 (UTC)

  • И там же читаем: "Путин не идеолог".))) Вы спутали идеологию человека, его идеи и мысли. Точнее то, как думает об этом лично Никонов. И идеологию президента как официального лица, закрепленную актами или его трудами как "идеология президента". Довод неубедительный.--Русич (RosssW) (обс.) 09:11, 9 ноября 2017 (UTC)
    • Чтобы иметь идеологию не надо быть идеологом. Идеология президента - это его взгяды. "Сочетание либеральной экономики, жесткой власти, открытой, независимой внешней политики характерно для консерватизма в его голлисткой разновидности" - слова В. Никонова.
    • Повторю, в источнике есть целая глава, в которой описывается идеологическая раскраска В. Путина, поэтому нельзя считать утверждение что "идеология президента в этом АИ не описывалась" является верным. Если вы понимаете слово "идеология" каким-то отличным образом, от того, которым понимаю его я и понимает его автор источника, то объясните подробнее, пожалуйста. Замечания "вы спутали" явно недостаточно.·Carn 09:22, 9 ноября 2017 (UTC)
      • То есть в 2008-2012 годах у Путина идеологии не было? Он ведь в этот период не был президентом.
      • Да, идеология у Путина, но не идеология президента. Как у любого человека она может быть. И то, как на неё смотрят и оценивают другие. Это есть. Никонов ввел (вроде как?) этот термин в 2003 году, когда Путин и был президентом и только он. Это характеристика того времени. На дворе 2017 год. За это время он успел перестать и снова стать президентом. Поэтому определение "... и идеология президента" устарело. А без указания авторства определения, такое определение становится ещё и ОРИССным.--Русич (RosssW) (обс.) 09:30, 9 ноября 2017 (UTC)
        • Не вижу никаких реальных проблем. Авторство указывается в сноске, чтобы всем было понятно о ком речь - ставим "... и идеология Путина".·Carn 09:41, 9 ноября 2017 (UTC)
          • Это авторское определение, а не словарное. "Под "путинизмом" я понимаю...", вроде как писал Никонов, а не анализировал политологические источники о "путинизме" и делал вывод по его определению. Причем устаревшее определение. Поэтому в том варианте оно не годилось: поставил "... и его идеология", а также авторство и датировку термина.--Русич (RosssW) (обс.) 09:48, 9 ноября 2017 (UTC)
            • Да, авторское, но оно цитируется заведующим секцией политологии профессором Исаевым Б.А., к примеру.·Carn 10:24, 9 ноября 2017 (UTC)
              • Но, заметьте, не в рамках работ "о путинизме", а в рамках работ о политической системе России или системах. Термин путинизм там лишь упоминается им. Это относится к обсуждению КУ о значимости темы полит. системы России и незначимости путинизма как элемента характеристики этой полит.системы России.--Русич (RosssW) (обс.) 11:24, 9 ноября 2017 (UTC)

См. также[править код]

Про [1] В англовике en:Russia under Vladimir Putin целый раздел "Relation to Stalinism" про сравнение со сталинизмом. В целом результат сравнения - не похоже, но общие черты есть: Cassiday and Johnson argue that since taking power in 1999, "Putin has inspired expressions of adulation the likes of which Russia has not seen since the days of Stalin. Tributes to his achievements and personal attributes have flooded every possible media." Julie A. Cassiday, and Emily D. Johnson. "Putin, Putiniana and the question of a post-Soviet cult of personality." Slavonic and East European Review (2010): 681-707.·Carn 11:05, 9 ноября 2017 (UTC)

  • Ну в западных источниках сравнивать могут хоть с гитлеризмом. Некоторые политики даже позволяли такие выпады. Вопрос только насколько они и эти источники профильны и авторитетны и не ангажированны. Приведенный вами источник, надо заметить, сталинизм и путинизм не приравнивает. Он сравнивает Путина и Сталина. А приведенная вами цитата говорит, что "Путин вдохновил выражений лести, подобного которому Россия не видела со времен Сталина". И причем тут сталинизм?) В англовики просто умело подгоняют и подбирают ОРИССно источники под нужную тему, а не наоборот.--Русич (RosssW) (обс.) 11:24, 9 ноября 2017 (UTC)
    • А, что, если человек вырос не в России, то любые его суждения по поводу России сразу становятся непрофильны? Википедия у нас международная, просто на русском языке, любые авторы велком. ·Carn 14:30, 24 мая 2018 (UTC)

А статьи "Политический режим России" нету. Есть редирект на статью про госстрой, написанная по конституции и федеральным законам, я это на КУ говорил. Не знаю, хорошо это или плохо, но та статья целиком юридическая, написана по конституции. Если есть разграничение тем двух статей, то вопрос их объединения авторам следует решать исходя из удобства представления информации. ·Carn 11:05, 9 ноября 2017 (UTC)

  • Редирект или статья значения не имеет, а важно то, что она имеет прямое отношение к заявленной теме путинизма, даже если она будет оставлена с таким названием Путинизм или переработана в значимую статью Политическая система России или перенесена в раздел в существующей статье Государственный строй России.--Русич (RosssW) (обс.) 11:24, 9 ноября 2017 (UTC)
    • Статья "государственный строй России" написана как по учебнику, посмотрите на её оглавление, мил человек, «Основы конституционного строя · Форма правления · Государственная власть · Глава государства · Законодательная власть · Исполнительная власть · Местное самоуправление · Политические партии». Любая попытка чихнуть не по учебнику права в этой статье вызовет жуткую изжогу у её авторов. В статье про путинизм юридический фасад совершенно не интересен, это даже не в полной мере форма проявления политического режима, см. телефонное правоCarn 14:30, 24 мая 2018 (UTC)

Раздача ЦУ[править код]

по поводу [2] - да, именно так. Отходы путинизма.·Carn 08:53, 10 ноября 2017 (UTC)

не понял, что вы хотите, чтобы я уточнил, в чём именно вы сомневаетесь·Carn 08:59, 10 ноября 2017 (UTC)

Отходы путинизма[править код]

  • С термином разобрались. Признаки.
  • Термин "отходы путинизма" забавляет, ну да ладно. "Отход путинизма" означает, что должны быть признаки путинизма. Их нет. Сразу идут отходы. А к ним вроде как должны быть дополнены новые признаки, которые стали отходами путинизма. То есть сам абзац (предложение) построен как вырванный из контекста. Нет у него логического начала. Просто так выписать цитату из АИ, где упоминается "путинизм" выглядит странно. Видимо только так и получается компоновать хоть что-то по теме.
  • Далее. Сами признаки собраны в кучу как "из отходов" Урнова/Касамара (?), так из других источников (Милошевич, Вишневский). Так почему же тогда абзац говорит об отходах?
  • Кем формулируются признаки выделяемого политологами "путинизма" также нет ни слова. Кем формулируются отходы путинизма также.
  • Вся статья, кроме пожалуй определения и признаков, где упоминается "путинизм", посвящена не путинизму, а полит.системе России и её характеристике, напомню.
  • Уточнению подлежат авторы и какие именно признаки и отходы от них они выделяли.
  • Раздел "Политический лидер", его название и компановка вообще без комментариев пока.--Русич (RosssW) (обс.) 09:46, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Статья написана исходя из предположения что путинизм и является политической системой России, если принять это утверждение, то многие ваши вопросы снимаются. Цитаты привёл, как вы просили. ·Carn 12:40, 10 января 2018 (UTC)
      • Статья должна основываться на раскрытии темы путинизма как явления, а не на предположении о том, что путинизм и политическая система России, Путин и Россия это одно и тоже. Таким образом наполняется свалка не вокруг предмета статьи, а вокруг да около: около Путина, около политической системы России.--Русич (RosssW) (обс.) 10:03, 10 сентября 2018 (UTC)
      • [3] Всё-таки это отходы не путинизма, а отходы конкретно политической системы России (а не путинизма как предмета статьи) от базовых принципов конкурентной политики (а что это такое?). Снова напоминает СВАЛКУ как оригинальное исследование. Где же признаки именно путинизма в разделе "Признаки" статьи "Путинизм"? --Русич (RosssW) (обс.) 13:16, 10 сентября 2018 (UTC)

"Путинизм есть гибридный режим". Что, простите? Снова оригинальное исследование?--Русич (RosssW) (обс.) 08:30, 11 сентября 2018 (UTC)

Это определение Екатерины Шульман и Марселя ван Херпена. Вы давно работаете над статьёй, ознакомились с источниками. И с правилами заодно: "В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения".
Вы пишите сначала что статья посвящена полит системе России - это редирект на Путинизм, кстати. А потом удаляете без предупреждений текст со словами статья не про полит систему России.
Я жду содержательного ответа и согласия на восстановление удалённого текста признаков полит системы России по мнению Шульман, уже с аттрибуцией, как вы сделали. ·Carn 14:21, 11 сентября 2018 (UTC)
Где написано конкретное определение, что «путинизм это гибрид»? У Екатерины Шульман этого нет. Вы привели как АИ нидерландского социолога, который Директор проевропейской и проатлантической научно-исследовательской некоммерческой организации «Цицерон», которая специализируется на Восточной Европе и постсоветском пространстве (Маастрихт, Нидерланды). Автор трех книг о путинской России: «Путинизм: возникновение радикально правого режима в России» (2013), «Войны Путина: возникновение нового империализма» (2014), «Путинская пропаганда: мягкая сила и российская внешняя политика» (2015). Правый режим? Фашизм-лайт? "Fascism-lite" "Although ‘Putinism’ has a softer face than Mussolinian Fascism". Явно ангажированный социолог. То есть только Марсель ван Херпе, и это всё?--Русич (RosssW) (обс.) 15:38, 11 сентября 2018 (UTC)
Есть термин путинизма, с одной стороны, как характеристика политической системы России при Путине (начала 2000-х годов) или просто упоминание термина путинизм, без конкретики. И это не есть равенство политической системе России в целом. Есть разные определения и упоминания термина гибрид (гибридная система) как характеристика политической системы полудемократических/полуавторитарных стран, в том числе в России. Но гибридность не является признаком путинизма. В АИ о гибридности нет упоминания путинизма вообще. Таким образом, АИ о гибридности и саму гибридность к путинизму как СВАЛКУ не отнести. Признаки политической системы России относятся к признакам политической системы России. Признаки гибрида относятся к признакам гибрида. Данная тема более узкая - путинизм, поэтому придётся придерживаться тематических АИ, а не всех подряд как СВАЛКА.--Русич (RosssW) (обс.) 14:59, 11 сентября 2018 (UTC)
"Признаки отхода конкретно политической системы России" (а не путинизма как предмета статьи) "от базовых принципов конкурентной политики" (а что это такое?)..." не относятся к признакам предмета статьи - путинизма. Или следовало тогда спевва переименовывать статью шире в политическая система России при Путине. Пока же даже содержание раздела "Политическая система России при Путине" там не совсем в тему. ОРИСС и СВАЛКА.--Русич (RosssW) (обс.) 15:58, 11 сентября 2018 (UTC)
"Признаки отхода от" = "особенности по сравнению с" = "Особенности" = "Признаки". Это достаточно очевидное обобщение, странно что приходится объяснять.
Для того чтобы наглядно показать достаточно очевидные для меня вещи, что, хотя Политическое пространство России не ограничивается одним Путинизмом (Режимом Путина), но не сильно шире его, однако когда речь идёт о "политической системе", то это только и исключительно режим Путина, мне необходимо поработать с источниками. В процессе мне придётся вернуть статье более стройный вид. До этих пор я не понимаю как совместно с вами работать со статьёй, когда вы пытаетесь вместо нормального академического рассмотрения полит. системы России путём вивисекции вернуть статью опять к рассмотрению полит. клише. Это раз.
Путинизм, конечно, является гибридной системой. Само то что вы пытаетесь спорить, показывает, что вы не понимаете (или делаете вид), что значит этот термин. А именно что путинизм (режим путина, политическая система современной России) не является ни чистой демократией, ни чистым авторитаризмом. И каждый автор, который пишет, что путинизм сочетает в себе авторитарные и демократические черты, подтверждает что путинизм это гибридный режим.
Насчёт "ангажированного социолога" - не вполне понял ваш термин. Есть понятие авторитетный или неавторитетный. Вы почему-то пишите об ангажированности (и ставите соответствующую аттрибуцию - ок), но ставите шаблон неавторитетности. Объяснитесь, пожалуйста.·Carn 09:22, 13 сентября 2018 (UTC)
Не понимаете? Статья называется "путинизм" как клише. Поэтому предметом статьи являлось и является это клише. Как ещё вам объяснить простые вещи? Ваши искусственные попытки сконструировать на основе вашего личного мнения новый предмет статьи, включающую широкое понимание Полит. системы России при Путине, по-моему, неубедительны. Именно поэтому статью нельзя по-вашему усмотрению тасовать в кажущуюся вам широкое наполнение. Что тут непонятного? По поводу ангажированности ниже писал.--Русич (RosssW) (обс.) 10:03, 13 сентября 2018 (UTC)
Ну вот мы и добрались до аргумента, на основании которого вы правите, который был отвергнут ещё в прошлом обсуждении удаления статьи.
Моё личное мнение? Смешно. Я лишь излагаю то что пишут академические источники.
Политические клише используются в основном журналистами и в основном в негативном ключе, а и Никонов и повторяющие за ним, а также Милошевич используют этот термин академически, для описания политического явления - политического режима Путина (политический режим - более широкое понятие, чем государственный).
Вы также ошибочно считаете что использование термина "путинизм" ослабевает. Это совершенно не такCarn 10:37, 13 сентября 2018 (UTC)
Вы ошиблись в моём мнении. На Западе будет усиливаться на фоне усиления пропагандистики, в том числе ангажированной и маргинальной, квази-научной и научной. И что? Внутри России же такого нет. По поводу аргументов на КУ уже говорилось. Смешно. Ваше мнение основано на интерпретации и подбора источников, это да, но не всегда уместных тематически или с точки зрения неангажированности, нейтральности. Никонов написал об этом давно. Внутри России путинизм не сильно закрепился. З.Милошевич также писал об этом давно. Поэтому положительных оценок на фоне современной пропагандистики и интерпретаций маловато, нейтральной же нет вообще. Пустотность статьи "путинизм" с 2012-2014 годов тому подтверждение.--Русич (RosssW) (обс.) 11:03, 13 сентября 2018 (UTC)
Вот это уже серьёзная аргументация. Предлагаю переименовать статью в «Политичская система при Путине», тогда можно будет активно использовать российские или ориентированные преимущественно на российского читателя источники.--SEA99 (обс.) 11:35, 13 сентября 2018 (UTC)
Другими словами, статью Путинизм X Удалить как и предполагалось и создать новую Политическая система России при Путине.--Русич (RosssW) (обс.) 06:35, 14 сентября 2018 (UTC)
Это я не предлагал, и перспектив у такого подхода не вижу. У Вас есть возражения против переименования и последующего приведения к нейтральному виду с привлечением источников, не использующих термина «путинизм»?--SEA99 (обс.) 08:58, 14 сентября 2018 (UTC)
Суть то та же. В принципе возражений нет. Нейтральность безусловно.--Русич (RosssW) (обс.) 09:16, 14 сентября 2018 (UTC)
@У:Carn, тут консенсус назревает, да и на форуме никто вроде не возражает. Переименуем?--SEA99 (обс.) 11:01, 14 сентября 2018 (UTC)
На форуме да, но ещё нужно дождаться итога на КУ.--Русич (RosssW) (обс.) 13:29, 14 сентября 2018 (UTC)
  • Ну явно вот прям исключать использование источников, употребляющих термин "путинизм" при обсуждении политической системы России - явный путь к ненейтральности. А в целом возражений нет. Оставлять и переименовывать/оставлять меня устраивает.·Carn 14:41, 15 сентября 2018 (UTC)

Нейтральность[править код]

Cтатья в данный момент относительно нейтральная, однако для её улучшения было бы хорошо, если бы какой-нибудь патриот России внёс дополнения.·Carn 09:22, 11 июня 2018 (UTC)

"какой-нибудь патриот России" звучит с издёвкой. После этого не видна смысловая нагрузка этого предложения)).--Русич (RosssW) (обс.) 10:03, 10 сентября 2018 (UTC)
Не имел ввиду ничего плохого. Я просто придерживаюсь либеральных взглядов, схожих с западными, поэтому все события вижу через призму своего восприятия, а для хорошей статьи нужно больше одного взгляда.·Carn 11:00, 10 сентября 2018 (UTC)
Западные взгляды к либерализму имеют смутное отношение, когда речь заходит об их интересах за пределами их стран. Ну не надо тут стереотипов с 90-х))--Русич (RosssW) (обс.) 13:19, 10 сентября 2018 (UTC) Надеюсь про самую крупную коррупцию в мире слыхали? [4], [5], [6], [7]. Ну это чтобы не было тут штампов про патриотов с негативным оттенком.--Русич (RosssW) (обс.) 13:38, 10 сентября 2018 (UTC)
Слышу «А у вас негров линчуют», не слышу ВП:ГармоньCarn 14:31, 11 сентября 2018 (UTC)
Не остановиться?))--Русич (RosssW) (обс.) 14:59, 11 сентября 2018 (UTC)
  • Я так понял вместе с аттрибуцией отдельных ангажированных авторов и проведённых RosssW удалений подозрения в ненейтральности сняты? Если нет, тогда просьба указать в чём состоит ненейтральность.·Carn 09:31, 13 сентября 2018 (UTC)
    • Смелое утверждение. Ангажированность некоторых авторов может быть доводом за их удаление как тематически неавторитетны или даже маргинально неавторитетны, но они пока не удалены ни мной, ни кем другим. Само наличие их пока делает статью однобокой. Думается, само название статьи уже ненейтрально, если понимать этот термин шире как это пытается делать участник Carn. Подгонять сюда всё подряд неуместно, не то что ненейтрально: под вопросом при этот целесообразность разделов "Политическая система России при Путине" (а точнее их интерпретация некоторыми авторами, в том числе крайне ангажированных) и их содержания, и "Признаки", не совсем соответствующие предмету статьи "путинизм".--Русич (RosssW) (обс.) 10:03, 13 сентября 2018 (UTC)

Мнения[править код]

Статья о политической системе и в разделе "Культ личности Путина" через личность и оценки Путина делается попытка раскрыть построенную им политическую систему. В разделе же "мнения", хотя даны оценки Путина с разных сторон, не складывается какой-то картины общества. То что критика Путина распространена в рунете или что по мнению Филарета в Путина вселился кто-то - по моему лишнее.·Carn 19:07, 1 июля 2018 (UTC)

  • Бесспорно, СВАЛКА убрана.--Русич (RosssW) (обс.) 09:53, 10 сентября 2018 (UTC)
  • Пытаться раскрыть через личность Путина политическую систему? Культ личности ещё надо бы увидеть, а не пытаться описывать через искусственную конструкцию. Это же оригинальное исследование. Роль лидера всегда есть, но она автоматически не означает наличие культа личности. В расформированном разделе "Культ личности Путина" не было ни слова о культе личности как таковом. Текст бывшего раздела пока оставил в преамбуле. --Русич (RosssW) (обс.) 10:20, 10 сентября 2018 (UTC)
    • По-моему стало лучше.·Carn 11:02, 10 сентября 2018 (UTC)

Признаки путинизма = признаки современной полит системы России[править код]

По поводу правки [8].

Правьте смело это конечно важно, но тут известно что тема конфликтная, просьба обвешивать соответствующими шаблонами и выдерживать какой-то срок. Путинизм есть гибридный режим и описание гибридного режима, когда потом указывается "все эти признаки есть в современной России" должно остаться в статье.

Путинизм есть современная полит. система России, и описание признаков современной полит. системы России - есть описание признаков путинизма. В связи вот с этой логикой я не могу понять причин удаления текста.·Carn 08:07, 11 сентября 2018 (UTC)

  • См. #Отходы путинизма.--Русич (RosssW) (обс.) 08:28, 11 сентября 2018 (UTC)
    • Посмотрел, не увидел содержательного ответа на свой вопрос.·Carn 14:38, 11 сентября 2018 (UTC)
      • ВП:НЕСЛЫШУ?--Русич (RosssW) (обс.) 14:59, 11 сентября 2018 (UTC)
        • Вообще, обвинение редактора в сознательном и преднамеренном игнорировании аргументов вынуждает меня к призыву ВП:Не тыкайте правилами
        • Со смешным термином "отходы" мы, вроде, разобрались. Не разобрались мы с широтой термина "Путинизм". Я считаю термин широким, вы - узким. Есть источники, которые говорят, что, мол, современная полит система России - это путинизм. Нужны источники, которые говорят что путинизм - это полит. система России, чтобы было понятно, какой термин шире? Вроде определились что в данном случае берём временные рамки правления Путина, нет? ·Carn 15:52, 11 сентября 2018 (UTC)
          • См. #Отходы путинизма, чтобы не повторять правила.--Русич (RosssW) (обс.) 15:58, 11 сентября 2018 (UTC)
            • Я вас третий раз спрашиваю, на основании чего вы Путинизм трактуете узко, а не как в преамбуле, а вы третий раз уходите от ответа? Вы считаете это добросовестным и конструктивным?·Carn 12:51, 12 сентября 2018 (UTC)
              • Ваше мнение это ваше мнение. В преамбуле узко написано "Путинизм". Статья называется "Путинизм". Снова напоминаю вам о правиле ВП:НЕСЛЫШУ. Вы считаете добросовестным и конструктивным делать вид, что не говорили об определении Никонова в #Идеология президента. Если исходить из вашей позиции, то статья должна была называться шире Политическая система России при Путине, примерно как в англо-Вики, а не под названием несформировавшегося и мало распространённого по определению термина "Путинизм", что признал даже американский историк и политолог Вальтер Лакер. Иначе получится СВАЛКА не только по АИ мимо путинизма, но и СВАЛКА мимо тематических авторитетных источников.--Русич (RosssW) (обс.) 13:26, 12 сентября 2018 (UTC)
                • Моё мнение подкреплено итогом по переименованию. Чётко указано, что режим Путина и Путинизм это одно и то же. Обратите внимание на ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Так как вы не первый раз даёте ссылку на ВП:СВАЛКА, но ни одному из пунктов содержимое статьи не соответствует, видимо вы берёте на себя смелость трактовать первое предложение "Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов." я правильно понял? ·Carn 14:30, 12 сентября 2018 (UTC)
                  • Ваше мнение подкреплено вашей интерпретацией того, что вам кажется связанным. Итог тот, если прочитали, довольно расплывчат, а аргументов за 2 года в обсуждении не так много, скорее голосование. Так как пуста сама статья, нечем было наполнить. Как и сейчас. Режим Путина и путинизм это также более узкие понятия, чем даже Политическая система России при Путине. Так как в первом случае даётся негативная коннотация словом "режим", а термин "путинизм" несмотря на казавшийся в 2012-2014 годах "сопоставимый уровень использования в источниках", до сих пор не имеет устоявшегося определения и признаков как явления, что признал тот самый американский историк и политолог Вальтер Лакер. Вы уже который раз пытаетесь показать, что сюда можно писать всё вокруг Путина и России, даже не только политическую, но и экономическую тематику. Но это не только игнорируемая вами ВП:СВАЛКА, не беспорядочная коллекция информационных материалов, но и ВП:ОРИСС, если свалка вам не угодила. Обратите внимание также на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.--Русич (RosssW) (обс.) 15:14, 12 сентября 2018 (UTC)
                    • А ваше мнение подкреплено интерпретацией того, что вам кажется беспорядочным или ориссным. И? Я считаю что какой-то консенсус важнее мнения отдельного учатника. Есть масса нечётких терминов, которые прекрасно описываются в Википедии. Ниоткуда не следует что какое-то понятие, чтобы о нём можно было написать статью, должно быть хором описано сомном экспертов, это заблуждение, которое не следует "форсить", так что ваша трактовка "беспорядочности" является чрезмерной. Также в статье не делается новых заявлений, утверждений и выводов, а оригинальные обзоры и обобщения позволимы по ВП:ОРИСС. ·Carn 08:56, 13 сентября 2018 (UTC)
                      • Ваше мнение как отдельного участника понятно.--Русич (RosssW) (обс.) 10:03, 13 сентября 2018 (UTC)
                        • Ну вот статья неформальная экономика в своё время была избрана хорошей, хотя у неё также нет чёткого определения.·Carn 10:41, 13 сентября 2018 (UTC)

Преамбула о путинизме и раздел Политическая система России при Путине[править код]

[9] относящееся к путинизму в преамбуле, а прочее - пока свалил в раздел "Политическая система России при Путине".--Русич (RosssW) (обс.) 15:19, 11 сентября 2018 (UTC)

[10] так и оказалось, как дали понять расширенное значение (не путинизм, а полит.система России при Путине), сразу понеслась СВАЛКА всего подряд. Предмет статьи уже - путинизм.--Русич (RosssW) (обс.) 06:27, 12 сентября 2018 (UTC)

  • Я снова отмечаю смелые удаляторские правки.
  • Ваш неизбирательный подход огорчает. Совершенно необоснованно удалён абзац "Во время первых двух президентских сроков Путина подписал закон о либеральных экономических реформах, таких как подоходный налог в размере 13 процентов, снижение налога на прибыль и новые земельные и гражданские кодексы. В течение этого периода бедность в России сократилась более чем на половину, а реальный ВВП быстро рос."
  • Я прошу вас сдерживаться и размещать шаблоны "неавторитетный источник", "нейтральность?", "атрибутировать" и "значимость факта?"·Carn 12:35, 12 сентября 2018 (UTC)
    • Снова отмечаю, что Википедия — не беспорядочная свалка информации (СВАЛКА). Интересно, а такое удаление дополнений того же участника [11] тоже посчитаете смелыми удаляторскими правками?--Русич (RosssW) (обс.) 14:08, 12 сентября 2018 (UTC)
    • Ваш подход впихнуть всё подряд начинает настораживать. Причём тут закон о либ. экономич. реформах и Путинизм как предмет статей?
    • Я прошу вас сдерживаться от попыток наполнить статью хоть чем-то и всем подряд одновременно. Статья о путинизме как явлении в виде так охарактеризованной полит.системе России под Путиным, а не Реформы в России при Путине.--Русич (RosssW) (обс.) 13:26, 12 сентября 2018 (UTC)
      • При том, что это описание идеологии Путина и иллюстрация определения Зорана Милошевича. И да, хотя в преамбуле не следует указывать что Пригожина называют "Повар Путина", но совсем не факт, что этого нельзя отразить в тексте статьи, упомянув, описывая его жизненный путь.
      • То что вы удаляете больше чем пишете, это факт. Это ни хорошо, ни плохо, важно как вы сами понимаете, как вы при этом с другими редакторами взаимодействуете. Правки разные нужны, правки разные важны, но вот излишняя уверенность мешает поиску консенсуса явно.·Carn 08:03, 13 сентября 2018 (UTC)
        • Не все правки нужны, в частности никак необоснованные, вандальные (шуточно-вандальные и т.п.) и тем более сопровождаемые войнами правок и нападками на личность, как было в случае с поваром, мафиозным государством и Путиным (в последних двух случаях правки были даже скрыты администраторами). Там о правилах ВП речи не шла, не то что об аргументации, не то что о тексте статьи.
        • Если добавляется всё подряд без разбору, то, естественно, что размер этого всего подряд без разбору превышает размер всей статьи, и возможная например игра правилами с шаблонами здесь неуместна в отношении ВП:НЕСВАЛКА или ВП:ОРИСС не по теме статьи.--Русич (RosssW) (обс.) 08:25, 13 сентября 2018 (UTC)