Обсуждение:Тоталитарная секта/Архив/2006-2010

Untitled

Здесь находится архив обсуждений до конца августа 2010 года

Без названия

Не стоит придавать большого значения семантической части определения, ввиду того, что язык хоть и является средством передачи информации, не является идеальной формой его передачи. Мне данное определение нравится по причине его близости с уже устоявшимся стереотипом слова "тоталитарный", как определения формы всеобъёмющего контроля на почве мнемонически понятных форм мышления.

Гм. А в чём отличие от христианского монастыря со строгим уставом? Из статьи понять это (если убрать фразу о промывании мозгов) невозможно. --Vladimir Kurg 15:53, 10 ноября 2005 (UTC)

По идее термин "тоталитарный" здесь неприменим. Тоталитарной сектой в таком случае может быть и кружок мягкой игрушки, если родители и учители насильно загоняют туда ребёнка, против его воли. Откуда такая любовь к размахиванию громкими, пугающими всех "ярлыками"? Ноги растут, видимо, из бдительных "органов"? При этом ещё надо понимать, что данное слово ("тоталитарный") относится к системе госуправления. Bellissimo 04:37, 3 февраля 2006 (UTC)

Я убираю своё предыдущее сообщение, признавая, что написал большую глупость и полную ахинею. Вообще, нужно стремиться к тому, чтобы воспитывать в обществе и в каждом человеке толерантность и уважение к другим религиозным учениям. Дополнение "тоталитарный" или "деструктивный" к понятию "секта" ничего не меняет. А слово "секта" происходит из богословских кругов, которые сами не могут между собой договориться, "кто из ху". Поэтому вопрос о "деструктивных сектах" лучше быстро и насовсем закрыть – если что-то относится к обычному уголовному праву, то такие дела и должны доказываться через суд, а всё остальное – это лишь повод легко заработать журналистам из жёлтой прессы. Общество должно доверять взрослому гражданину, который способен самостоятельно решать, куда ему пойти – в православие, в католичество или к пятидесятникам. Bellissimo 13:51, 1 февраля 2007 (UTC)

Поддерживаю. "Деструктивная" — более точный термин и менее газетный. Считается, что с сектами надо бороться - но не потому, что кто-то кому-то там промывает мозги (телевидение и газеты занимаются тем же самым), а потому что д.с. разрушают общество. А вообще статья очень низкого качества на данный момент. Skirienko 21:07, 20 апреля 2006 (UTC)

Деструктивная секта скорее будет соответствовать англ. Destructive cult, что по-русски называется также секты-убийцы. "Тоталитарная секта" - конечно вполне устоявшийся термин. Koryakov Yuri 16:44, 21 апреля 2006 (UTC)

Мне кажется, "тоталитарная секта" - устоявшийся термин, хотя, возможно, это просто ярлык, навешиваемый на противников. Уверен, что есть люди, которые и Википедию могут записать в тоталитарные секты. MaxiMaxiMax 04:49, 3 февраля 2006 (UTC)

Удалить на хрен. В Российском законодательстве нет термина "тоталитарная секта". Зато есть статья Конституции о Свободе Совести. Все это спекуляции.

Само слово "тоталитаризм" многие считают не более чем манипулятивным ярлыком, придуманным во время холодной войны. - Плюмбэкс. 19:26, 15 апреля 2006 GMT.

Я расширил и переписал. Критикуйте. Пока буду дописывать статьи Секта и Список сект. Koryakov Yuri 21:07, 25 апреля 2006 (UTC)

"Деструктивный" в отношении секты вполне адекватный синоним "тоталитарному". Деструктивность присуща "тоталитарным сектам" даже если их члены не совершают самоубийств, поскольку деструктивное, разрушительное влияние на личность они всё равно оказывают. Предлагаю сделать название в духе "Тоталитарные (деструктивные) секты". Sidor Mih 18:48, 29 сентября 2007 (UTC)

О чем спор? Термин "тоталитарная секта" придумал некто дворкин, после чего он вошел в лексикон культурологов, политологов и прочей околонаучной политизированной шушары. Один из многих идиотских терминов российской публицистики, который просто невозможно осмыслить. Под определение Дворкина: «Тоталитарные секты» — это «…особые авторитарные организации, лидеры которых, стремясь к власти над своими последователями и к их эксплуатации, скрывают свои намерения под религиозными, политико-религиозными, психотерапевтическими, оздоровительными, образовательными, научно-познавательными, культурологическими и иными масками», - подпадают решительно все религии, включая христианство, и даже в какай-то мере атеизм. А "интересы, не совпадающие с интересами общества" - это и вовсе маразм. Может быть, надо уточнить, что "тоталитарная секта" - это журналистский термин, вроде "самопровозглашенная республика", "культурная столица" и пр., т.е. он не играет никакой роли, кроме идеологической? 188.143.141.73 20:26, 17 августа 2009 (UTC)

Обязательно нужно привести примеры таких сект, потому что иначе какая ж это энциклопедия получается? просто муть какая-то, которую без поллитры не разберешь. Буков много, а толку - нуль.193.239.129.205 15:48, 25 октября 2009 (UTC)

Традиционная и нетрадиционная тоталитарности

Ещё раз по отличию (или отсутствию такового) "тоталитарных сект" и монашества - особенно раннего, по разделам статьи:

• Определение: полностью соответствует монастырским уставам, особенно т.н. строгим уставам
• Основные отличия тоталитарных сект от других: соответствует монашеской практике, в т.ч. по ограничению информированности (Чтение книг еретических, развратных и суетных, Index librorum prohibitorum etc.)
• Наличие лидера - типично для основателей монастырей и монашеских орденов (от Св. Антония Египетского до Бернара Клервоского и Лойолы)
• История - de facto все течения христианства, начиная с IV в. - за исключением, может, ранних францисканцев - начинали как тоталитарные секты
• Признаки тоталитарных сект - сравните статьи Признаки тоталитарных сект и Монашество, первые 3 раздела
• Промывание мозгов - опять описание монастырского устава и сравните с уставом Тюменского Свято-Троицкого монастыря

Как-то всё это надо отразить в статье, на как? --Vladimir Kurg 12:51, 27 апреля 2006 (UTC)

Страшный вопрос Вы задали. Как? :-( Alexandrov 15:26, 27 апреля 2006 (UTC)

Возможный вариант: во вступительной части написать, что все секты, что следует из самого определения термина как части, отделившейся от религиозного течения или группы, претендующей на создание такового, противопоставляют себя как минимум, этому течению, а зачастую государству и/или обществу. Соответственно определение «тоталитарная» или «деструктивная» по отношению к секте служит показателем степени такого противопоставления; в случае, когда такая группа интегрируется в религиозное течение и затем в общество, напряжённость между ними снимается и секта перестаёт восприниматься как тоталитарная. Примером могут служить институт монашества и монашеские ордена, которые, хотя и характеризуются многими признаками, типичными для тоталитарных сект, но освящены временем, традицией и авторитетом религии и как секты обществом и государством не воспринимаются. --Vladimir Kurg 18:53, 27 апреля 2006 (UTC)

Не знаю, как-то странно Вы представляете себе монашество... Но впрочем, безусловно, секты есть некоторое подражание структуре Церкви и использование многовековых нароботок, в т.ч. монашества. Если по пунктам:

• Основные отличия тоталитарных сект от других: соответствует монашеской практике, в т.ч. по ограничению информированности (Чтение книг еретических, развратных и суетных, Index librorum prohibitorum etc.)

Цитирую "Главные признаки тоталитарной секты и ее отличие от религиозных организаций касаются не их содержания вероучения, а способов привлечения и удержания новых членов. Среди многих признаков, характерных для тоталитарных сект (см. подробнее ниже), наиболее характерны два: непрозрачность и обман." - это тоже в монашестве есть? приходишь - тебе говорят: "конечно, давай, мы тут гимнастикой занимаемся", а потом начинается. Обычно всё наоборот: человек долго просится, его испытывают, сначала он послушник, через 10 лет - только постригают. При этом он всё это прекрасно знает заранее, еще до прихода в монастырь, и сам добровольно выбирает себе такой путь.

Сейчас для монастырей и приходов «старых» конфессий - да. Ранее - нет. Было всё - от И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе (Мар.9:1) и участия александрийских монахов в физических расправах с инославными до насильственного пострижения и вотчинных монастырских судов. --Vladimir Kurg 14:08, 1 мая 2006 (UTC)

Не совсем этим согласен, но важно не это, важен принцип: то, что было суть исключения, как правило не принимаемые всей Церковью. Для сект же это - общая закономерность. Koryakov Yuri 21:23, 13 мая 2006 (UTC)

• Наличие лидера - типично для основателей монастырей и монашеских орденов (от Св. Антония Египетского до Бернара Клервоского и Лойолы).

В целом так, но есть такое правило - слушаться надо во всем, но если ты видишь, что твой наставник идет против заповедей и Евангелия - ты не должен слушаться.

• Признаки тоталитарных сект - сравните статьи Признаки тоталитарных сект и Монашество, первые 3 раздела

Уже написал выше: главное обман и непрозрачность, т.е. человек в секте заранее не знает, что его ждет, поэтому речи о добровольности быть не может.

• Промывание мозгов - опять описание монастырского устава и сравните с уставом Тюменского Свято-Троицкого монастыря

Опять-таки в монастыре это все добровольно. Koryakov Yuri 21:29, 27 апреля 2006 (UTC)

Что касается очевидного для окружающих, но не для сектантов, обмана и непрозрачности, и, как следствие, неприменимости критерия добровольности участия в секте в связи с добровольным же принятия её догматом и modus vivendi (то, что объясняется «промывкой мозгов»), то это основа любой религиозной идеи на ранней стадии её развития: то, что окружающие считают промыванием мозгов, для адептов является откровением. И фаза тоталитарной секты скорее является начальным этапом в жизненном цикле религиозных и/или церковных институтов. --Vladimir Kurg 14:08, 1 мая 2006 (UTC)

И все я же я не согласен. Есть множество сект (обычных, не тоталитарных), основой которых являются некоторые откровения (с точки зрения того же Православия - откровенные заблуждения), но в которые сами организаторы верят и ничего не скрывают от тех, кого они к себе привлекают. Каждый волен выбрать сам, не нравится - не ходи. Тоталитарные же секты тем и отличаются, что в них заранее ничего (или почти ничгео не известно), сначала говорят одно, потом другое, а через много времени выясняется совсем иное. Это в то же время не значит, что такие секты не меняются и становятся более прозрачными (те же мормоны), но все же видимо редко. Koryakov Yuri 09:04, 2 мая 2006 (UTC)

Почему откатили 10 вопросов, они что не относятся к "Определению тоталитарной секты по мнению Дворкина"?? Возвращаю назад, копию оставляю здесь:

Главным инструментом для определения тоталитарной секты по Дворкину являются 10 вопросов, не требующих специального образования. Вот эти вопросы:

 1. Как долго вы состоите членом группы?
 2. Вы хотите завербовать меня в какую-то организацию?
 3. Можете ли вы перечислить названия всех других организаций, связанных с вашей группой?
 4. Назовите основателя и, если он уже скончания, верховного руководителя вашей группы.
 5. Расскажите о прошлом главы организации, об образовании, которое он получил.
 6. Во что ваша группа верит? Верит ли она, что цель оправдывает средства?
 7. Если я вступлю в вашу организацию, как я должен буду изменить свою жизнь? Должен ли я буду бросить учебу или работу,

пожертвовать вам свои сбережения и свою собственность и разорвать отношения со всеми близкими и друзьями, если они будут высказываться против этого моего решения?

 8. Считается ли деятельность вашей организации небесспорной? Если кто-то выступает против вашей организации,

какие аргументы они приводят?

 9. Что вы думаете о бывших членах вашей организации? Приходилось ли вам когда-нибудь серьезно говорить с бывшими членом и выслушать от него причины, по которыми он ушел из организации? Если нет, то почему?
10. Назовите три вещи, которые вам не нравятся в вашей организации и в ее верховном руководителе. 

О последнем вопросе он пишет: Внимательно наблюдайте за сектантом, когда вы задаете ему предлагаемый вопрос. Он как бы запнется и несколько мгновений будет выглядеть ошарашенным. Когда он все-таки соберется с мыслями для ответа, вряд ли он сможет сказать вам что-либо конкретное. Это и "естественно", потому что сектантам запрещено не только высказывать, но и в мыслях допускать критические замечания о своей организации и ее руководителе. Если вы задали все эти вопросы, не заметили никакой фальши в ответах вашего собеседника и все еще хотите получить дополнительную информацию о его организации, предпримите еще некоторые меры предосторожности, прежде чем принимать окончательное решение. [1]195.229.235.38 16:09, 19 мая 2009 (UTC)

Вы это вставляете не к месту. 10 вопросов взяты из книги, написанной Дворкином в 1990-е годы, с тех пор его теория претерпела эволюцию. В "Сектоведение. Тоталитарные секты" этих 10 вопросов нет впомине. И один совет, почему-бы Вам не спросить самого Дворкина, какие "три вещи" ему не нравятся в Иисусе Христе?--Ilya Mauter 21:50, 19 мая 2009 (UTC)

Илья, что значит, претерпела эволюцию? Приведите его книгу, где он их отменяет. И вопросы эти не о Боге, о об ОРГАНИЗАЦИИ. Тоесть спрашивать надо "что не нравится в РПЦ". Ваши возражения не приняты.86.96.229.86 11:16, 22 мая 2009 (UTC)

Да, но согласно Дворкину в так называемых тоталитарных сектах имеет место обожествление лидера-основателя. То есть эквивалентным вопросом к христианину-несектанту волне может быть «Назовите три вещи, которые вам не нравятся в Иисусе Христе».--Ilya Mauter 11:42, 22 мая 2009 (UTC)

Не додумывайте за Дворкина, если говорить об организации и её верховном руководителе, то имеется ввиду РПЦ и Патриарх. Почему Вы удалили вопросы не приведя ссылки на их отмену Дворкиным? 86.96.229.86 12:02, 22 мая 2009 (UTC)

Кстати, Илья, назовите релириозную организацию, в которой Вы состоите, её основателя, а, если он скончался - верховного руководителя.86.96.229.86 12:10, 22 мая 2009 (UTC)

Я Вам с удовольствием бы ответил на этот вопрос после получения ответа на мой, но всё дело в том, что здесь не форум и должен обсуждаться только предмет статьи, поэтому давайте воздержимся от этого. Если Вы хотите добавлять цитаты Дворкина, для этого есть Викицитатник. Сами 10 вопросов я уже добавил. --Ilya Mauter 12:29, 22 мая 2009 (UTC)

Если хотите цитировать Иваненко, Кантерова и т.д. также используйте Викицитатник. Если их там нет - создайте. А иначе не трогайте того, что является очень полезным в разговоре с навязчивыми людьми на улице, желающими завербовать новых зомби в свою организацию.86.96.228.94 18:24, 22 мая 2009 (UTC) Кстати, почему Вы солгали, когда написали, что 10 вопросов уже добавили?86.96.228.94 18:42, 22 мая 2009 (UTC)

Солгал ли я? А к Вам просьба прочитать, о чём говорит Иваненко в цитате, уж точно не о 10 вопросах к навязчивому незнакомцу. Бессмыслица какая-то получается.--Ilya Mauter 19:09, 22 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Илья, правилом ХОРОШЕГО ТОНА является сначала давать определение, предоставленное автором и только потом - мнение всех остальных об этом определении. Добавляю определение.86.96.228.94 19:14, 22 мая 2009 (UTC)

Согласен с вынесением признаков в отдельную главу, исправил одну букву в окончании :) 86.96.228.94 19:40, 22 мая 2009 (UTC)

Тоталитарность в православии

Кураев о насилии над детьми в Тюменском Ильинском женском монастыре. — Оркрист 04:27, 24 марта 2010 (UTC)

Статья на stringer.ru — Дело пансиона «Отрада». — Оркрист 05:20, 6 апреля 2010 (UTC)

Спасибо, что заметили. Вы теперь понимаете, что тоталитарная секта может появиться даже в православии? А тем паче в других, основанных на личном авторитете и преследющих личные цели движениях? Спасибо, Ваши комментарии и ссылки стали очень ценны. --AlexeyTM 04:46, 24 марта 2010 (UTC)

К стаи, Вы земетили, кто обличает? Церковь! А теперь назовите мне хотя бы одну тоталитарную секту, котоая бы поступала таким образом? Это наверно и является основной отличительной чертой, которая отделяет религиозную организацию от тоталитарной секты: самокритичность и открытость даже в самых не приглядных ситуациях. --AlexeyTM 04:49, 24 марта 2010 (UTC)

• МОНАСТЫРСКИЙ БЕСПРЕДЕЛ, или История о том, как Нина Девяткина так и не стала монахиней. Рассказывается, в частности, об отъёме денег за проданные квартиры, доведении до голодной смерти, неоказании медицинской помощи, приведшем к нескольким летальным случаям, в монастыре. — Оркрист 05:54, 6 апреля 2010 (UTC)
• РПЦ как деструктивная секта. — Оркрист 06:25, 6 апреля 2010 (UTC)
• Вы бы еще на Еговистов сослались :) --Алексей / обс 06:46, 6 апреля 2010 (UTC)
• А в Ростовской области поп зарубил семью. Это не помешало Патриарху и Президенту отметить ряд успехов в решении общих вопросов. А в России ежегодно совершается неисчислимое количество тяжких преступлений. Будем делать раздел «Россия как тоталитарная секта». Тактическому ходу "Дык РПЦ ж сама является тоталитарной сектой по определению того же Дворкина!" уже лет 15, по Вики его сотни раз пытались использовать. В некоторых местах нужно проявлять изобретательность, Оркрист. --Van Helsing 06:51, 6 апреля 2010 (UTC)

Кстати, да - СВЯЩЕННИК-УБИЙЦА. — Оркрист 07:44, 6 апреля 2010 (UTC)

• Обитель строгого режима. — Оркрист 07:20, 6 апреля 2010 (UTC)

Вы уже определитесь, есть тоталитарные секты или нет. Сами себе противоречите. --Алексей / обс 07:23, 6 апреля 2010 (UTC)

А подобные публикации у буддистов есть? или они все мягкие и пушистые? --Алексей / обс 07:24, 6 апреля 2010 (UTC)

Алексей, несмотря на то, что это оффтоп (иначе можно писать о "Проявлениях терроризма в МВД РФ" по Евсюкову и пр.), можете поинтересоваться, откуда у игуменьи Никоны технологии модификации сознания ("отвергнутые научным сообществом"). --Van Helsing 07:43, 6 апреля 2010 (UTC)

Кришнаита, который отрезал голову священнику, в тайге разодрал медведь

ван Панов, ночью кришнаит постучал в дверь дома отца Григория. А когда священник открыл, нанес ему удар ножом в сердце и два - в шею.

Неизвестный вечером 19 ноября 2009 года расстрелял из пистолета известного священника Даниила Сысоева в храме святого Фомы --Алексей / обс 07:57, 6 апреля 2010 (UTC)

Убийства и нападения на священников в России в 1990-2009 гг. Справка

"Они (власти Мьянмы - "ИФ") хотят уничтожить веру христиан. Они намерены обратить всю страну в буддизм. Так, они уводят детей из семей без согласия родителей, заставляя их затем учиться в буддийских школах", - цитирует британская газета "Christian Today" представителей правозащитной организации "Release International".

По заключению правозащитников, в Мьянме буддисты и христиане имеют отнюдь не равные права.

"Release International" совместно с местной христианской правозащитной организацией "Kids alive" пытается создать в Мьянме сеть тайных семейных центров, где бездомные маленькие христиане могли бы встречать заботу и получать образование.

В целом деятельность "Release International" распространяется на 30 стран мира, где члены организации помогают гонимым христианам, священникам и их семьям, снабжая верующих Библиями и христианской литературой [1]

• Русские, выбросившиеся из здания в Глазго, были сектантами Cатьи Бабы - давайте заканчивать, это путь в никуда. По вставке Оркриста - можно сотни таких статей со спорной релевантностью навставлять. Но это деструктивно, это путь в никуда. --Van Helsing 08:13, 6 апреля 2010 (UTC)

Вот я уже на коленях умоляю администраторов обратить внимание на поведение Оркрист и что в результате? Он просто не дает работать, со всеми спорит, и все время уводит в сторону. Массу сылок вообще к теме не имеющих отношения, на попытки поговорить с ним просто не реагирует. Я не знаю, как еще можно искать консенсуса, у меня создается впечатление, что основная задача как можно больше осложнить и задержать написание статьи. Ни одного конструктивного предложения. --Алексей / обс 08:16, 6 апреля 2010 (UTC)

Да ладно, было же одно - АИ на использование термина госаппаратом. А консенсус по какому вопросу вы ищете с Оркрист? Я не вижу спорного предмета, кроме внесения Оркристом этой правки. К чему приведет продолжение заданного правкой направления, здесь хорошо проиллюстрировано. При этом контекстное содержание статьи доктора, профессора С.Л. Фирсова в том же подразделе тенденциозно выражено в пику РПЦ, точно так же, как можно из всей статьи вырезать только абзац:

Западные религиоведы характеризуют тоталитарные секты исходя из присущих им признаков: 1) наличие лидера (гуру); 2) жесткая централизованная организация; 3) метод "покорения мира", вне организации неосуществимый; 4) сокрытие от новичков всей информации о секте, часто практикуемая при их вербовке ложь.

--Van Helsing 08:36, 6 апреля 2010 (UTC)

О Свидетелях Иеговы

В то же время другие секты, наоборот, со временем становятся лишь более тоталитарными, например, "Свидетели Иеговы", существующие в США уже более ста лет. Аргументируйте, пожалуйста. Желательно не ссылками на критику, а своими словами. Насколько я их знаю, они не подходят ни под один из "признаков тоталитарных сект": отсутствует харизматический лидер, довольно-таки прозрачная внутренняя структура, нет следов какого-либо "промывания мозгов". Не говоря уже о таком бреде, как подъём по ночам для распевания псалмов. Вообще, вполне адекватные люди. -- Himself 13:16, 13 мая 2006 (UTC)

89.163.3.43 10:56, 25 апреля 2008 (UTC)== Незарегистрированная религиозная организация, а не секта ==

Хватит бросаться ярлыками, которые по смысл ни чего не проясняют.

Сектантами называли христиан до 325 г.

Так в 325 г. слово "секта" имело совсем иной смысл и не носило никакой негативной окраски.

Теперь христиане и прочие малообразованные люди клеют этот ярлык ко всему новому.

Объективный критерий секты должен быть только один - зарегистрированна она или нет, а также есть ли к ней претензии со стороны правоохранительных органов. Пиотровский Юрий 14:08, 29 июня 2006 (UTC)

Люди утверждают, и в общем достаточно убедительно - что под "сектой" (от лат. sectum - "часть") следует понимать любую отколовшуюся от крупной малую религию. Поэтому применение слова "секта" допустимо. Вот навешивание ярлыков "тоталитарности" и "деструктивности" - нет. -- Himself 17:29, 29 июня 2006 (UTC)

• Конечно, для критически мыслящего человека, все эти слова "тоталитарность", "деструктивность" - всё это ярлыки, которыми промывают мозги доверчивым людям.

Слово "секта" тоже ярлык, имеет явно негативный смысль. См. толковый словарь. Пиотровский Юрий 20:02, 29 июня 2006 (UTC)

Позволю себе не согласиться. Слово секта означает еще и религиозную организацию, исповедующую догматы, и вытекающий из них образ жизни, значительно отличающийся от основного течения. 89.163.3.43 10:58, 25 апреля 2008 (UTC)Деструктивная - эпитет, применяющийся в первую очередь по отношению к воздействию секты и ее методик на психику человека. Так например в практику многих деструктивных сект входит работа с послушником посредством различных методов депривации окружающего мира, что носит разрушительный характер для психики. Кроме того, основная проблема реабилитации бывших членов таких сект - замена человеческой личности, личностью сектантской. Такой конфликт психики вызывает глубокие психологические расстройства. Например, всех членов подобных организаций обучают "технике переключения", призванной защитить послушника от критического осмысления действительности. Т.е. все индивидуумы, находящиеся за пределами секты, являются инакомыслящими. Они достойны жалости (т.к. не видят истины) и порицания (т.к. не желают увидеть истину). Они обречены на некое "наказание" и являются носителями лживых, дьявольских, черных, искушающих и т.д. мнений. Поэтому сектанту, при столкновении с подобным инакомыслящим, необходимо уметь защищать собственную идеологию (т.к. защита точки зрения укрепляет ее в сознании сектанта) а так же противостоять искушению. Противостояние искушению происходит в виде переключения сознания с проблемы (раздражителя) вызывающей эмоциональную реакцию на бесконечное повторение догматов секты, мантр, молитв. Сектант на все, идущие в разрез с догматом, сообщения окружающего мира, реагирует одинаково - переключением сознания, что так же наносит серьезный ущерб психике. О технологиях воздействия и изменения сознания в деструктивных сектах можно говорить бесконечно. Здесь и введение в измененное состояние сознания посредством гипнотических методик, наркотических веществ, коллективный транс, депривация сна, депривация окружающего мира и пр. Общее - все эти методики наносят ущерб психике человека, и ставят цель замены личности человека на так называемую сектантскую личность. Поэтому термин "деструктивная секта" считаю вполне обоснованным, имеющим право на существование. Видлацкий Алексей

Интервики

Интервики стоят неправильные. Английский ведёт к статье cult. Литовский ведёт к статье kultas (культ). Немецкий ведёт к статье sekte. Все остальные ведут тоже к статье "культ" или "секта" на других языках. Надо исправлять. --Pantzer 13:01, 3 ноября 2007 (UTC)

А какую русскую статью Вы предлагаете сопоставить, например, с англ. cult? --Koryakov Yuri 14:28, 3 ноября 2007 (UTC)

Вопрос поставлен неправильно. Но на него можно ответить. Английское cult - это русское культ. Почитайте определение английского слова (на английском) и сравните его с определением русского слова (словари на яндексе). Правильный вопрос: "с какой английской статьёй сопоставить статью тоталитарная секта?" --Pantzer 15:17, 3 ноября 2007 (UTC)

• Хотелсоь бы узнать точный перевод названия статей по япоснкой, китайской и нидерландской интервикам. Насколько они схожи по смыслу в названии? Shockvvave 00:39, 20 сентября 2008 (UTC)

Нейтральность

Статья ненейтральна и похожа на орисс. Нет ссылок на источники. Содержит много спорной недоказуемой информации, слухи. --Pantzer 15:58, 3 ноября 2007 (UTC)

перенёс сверху

Понятие «тоталитарная секта» имеет заметную отрицательную коннотацию. Более нейтральным термином является «новое религиозное движение».

Что за ерунда? То есть хотите сказать, что эти термины взаимозаменяемы, что любое «новое религиозное движение» - по определению «тоталитарная секта»? Если просто «секта», тогда ещё куда ни шло. Блейзар 17:54, 27 мая 2008 (UTC)

Нет, не взаимозаменяемы. Но! Любая «тоталитарная секта» - это «новое религиозное движение». --Pantzer 00:39, 29 мая 2008 (UTC)

Значит, по-Вашему, вполне можно сказать: «Понятие "киллер" имеет заметную отрицательную коннотацию. Более нейтральным термином является "человек"»?. Ведь любой киллер - тоже по определению человек! Блейзар 10:47, 29 мая 2008 (UTC)

Нет. Понятие "киллер" не имеет отрицательной коннотации. Более подходящий пример: «Понятие "зомбировать" имеет заметную отрицательную коннотацию. Более нейтральным термином является "увлечь"». --Pantzer 18:41, 29 мая 2008 (UTC)

Во-первых, имеет. Во-вторых, предложенная Вами фраза точно так же неправильна, ставя знак равенства между первым и вторым — намекая, что «увлечь» означает «зомбировать». Нельзя предлагать нейтральный общий термин для замены негативного частного, поскольку они неравноценны — их объёмы значений не совпадают. Нельзя заменять жёсткий оборот «мокрушник» мягким термином «преступник», поскольку не всякий преступник является мокрушником — и использование слова «преступник» приведёт к упущению важных нюансов. Это не смягчение — это подмена смысла. Может быть, проконсультируемся у кого-нибудь ещё? Блейзар 08:17, 30 мая 2008 (UTC)

Прочитайте статью коннотация сперва. --Pantzer 07:31, 31 мая 2008 (UTC)

• Действительно ерунда. Почему это вики должна учить читателя, что политкорректно, а что нет? В статью "негр" тоже напишем "корректнее говорить афро-русский"? Новое религиозное движение - это рел. движение с короткой историей. Оно может быть или не быть сектой. А секта может быть или не быть тоталитарной. Обобщение на таком уровне недопустимо. Хау. Beaumain 12:20, 31 июля 2008 (UTC)

На западе слово "негр" имеет заметную отрицательную коннотацию (хотя таковая отсутствует в странах бывшего СССР). Более нейтральным термином является "афроамериканец". Читайте статью en:negro и en:nigger.--Pantzer 22:45, 2 августа 2008 (UTC)

• При чем тут английская википедия? В русском языке слово "негр" не имеет отрицательной коннотации, раз. И поучать читателя, что "корректно", а что нет, энциклопедия не имеет права, два. Beaumain 00:36, 3 августа 2008 (UTC)

А вот вы съездите в США и назовите по-русски чернокожего негром прямо в лицо. Вот и узнаете, есть ли отрицательная коннотация у русского слова "негр" или нет. В данном случае отрицательная коннотация не от языка зависит, а от географического места употребления.--Pantzer 12:50, 3 августа 2008 (UTC)

• Напишите, что ли, раздел "Критика термина", и туда - с цитатами! с мнениями! - перенесите все рассуждения о коннотации. Beaumain 18:46, 2 августа 2008 (UTC)
  • Возможно, вам стоит ознакомиться с обсуждаемой темой. Список материалов - в конце статьи. У меня создалось впечатление, что вы совсем незнакомы с историей вопроса и существующих дискуссиях. В принятой научной литературе этого термина нет вообще. Какой же может быть раздел "Критика термина", если он не является признаным и употребительным? То есть, строго говоря, его - не существует? Evens 07:48, 3 августа 2008 (UTC)

  Так и следует описывать термин, не указывая читателю на "корректность" или "некорректность", а приводя точки зрения. Это правило википедии, ВП:НТЗ. И оно распространяется на все статьи.Beaumain 08:41, 3 августа 2008 (UTC)

Кантеров

Верните в статью цитаты Кантерова.--Pantzer 12:13, 30 января 2009 (UTC)

Цитаты верну, не беспокойтесь.--Ilya Mauter 12:29, 30 января 2009 (UTC)

Кстати, зачем надо было удалять цитату о секте (нетоталитарной) Дворкина из раздела понятие «Тоталитарная Секта»? Практически 90 процентов внесённых мною сегодня ночью правок откачено назад. ~ Чръный человек 13:47, 24 мая 2009 (UTC)

Хотелось бы узнать, как вы обосновываете голословное утверждение о тотальном улучшении отношения к НРД на Западе — при наличии огромного количества антисектантских процессов, законодательных запретов последних лет и прочего. И на каком основании были убраны ссылки на статьи о консультативном органе Совета Европы. В целом статья НЕ нейтральная и носит явственно просектантский характер, т.е. представляющий новые религиозные движения в глобальном масштабе как однородное движение инакомыслящих, третируемое властями без указания случаев реального уличения этих организаций в деструктивном воздействии на жизнь и здоровье людей. Ссылки, приведённые как критика НРД подобраны крайне тенденциозно, создавая ложное впечатление, что борьба с деятельностью отдельных НРД осуществляется исключительно православными священниками и паствой с идеологических позиций, в то время как главы и участники сект неоднократно становились фигурантами уголовных процессов, будучи уличены в незаконной (нелицензированной) медицинской практике, торговле наркотиками, использовании агрессивных психотехник, шантаже и вымогательстве членов организаций. Достоверность факта повсеместного использования термина "тоталиратная секта" ставится под сомнение на основании лишь одного сомнительного источника. Пахмутова 10:52, 14 февраля 2009 (UTC)Пахмутова

А сам факт того, что термины «секта» и «культ» были заменены на НРД не свидетельствует о том, что отношение к НРД на Западе улучшилось? Это утверждение не является голословным, это исторический факт, о котором вы можете узнать, прочитав практически любую научную публикацию по истории развития НРД на Западе, что касается преступлений членов и лидеров НРД, то об этом Вы можете написать в соответствующей статье Новое религиозное движение, так как предмет этой статьи не НРД и их преступления, а ненаучный и маргинальный термин «тоталитарная секта». То, что он ненаучный, признаёт в том числе и нынешний Патриарх Всея Руси Кирилл (или по крайней мере признал это в 2004 году в одном из интервью)--Ilya Mauter 10:18, 19 февраля 2009 (UTC)

Возможно, термин "тоталитарная секта" маргинален для Европы и США. Однако он употребляется в России в совершенно чётком и общепонятном значении, которое можно раскрыть как: "деструктивные культы из числа новых религиозных движений", если вам угодно.

Не столь существенно, как называют тоталитарные секты во Фрянции и Германии, коль скоро это филиалы тех же самых организаций, которые творят свои чёрные дела на территории бывшего СССР. Представляется очевидным, что Ваша личная задача -- замутнить смысл определения, создать видимость того, что лишь Россия сопротивляется засилью деструктивных культов, что лишь у нас существуют организации, борющиеся с тоталитарными сектами. Что в остальном мире деятельность Марии Дэви, Сёко Асахары и прочих изуверов считается нормой. Не говоря уже о таком аргументе, как замена понятия "культ" на НРД. Никакой замены на Западе не произошло. Произошло ОТДЕЛЕНИЕ понятий "деструктивный культ" и "новое религиозное движение". Вы же пытаетесь подменить термин "тоталитарная секта", соответствующий европейскому "деструктивный культ" гомеопатическим НРД, т.е установить совершенно неправомерное тождество.

Дайте, пожалуйста, ссылку, где Патриарх Кирилл говорит, что термин «тоталитарная секта» ненаучный. Это весьма интересно. На странице обсуждения статьи Иванов Порфирий Корнеевич, где уже три месяца идут бесплодные споры (а статья заблокирована на негативном по отношению к Иванову варианте), давалась ссылка на решение суда (!?), где говорится: "употребление слова "секта", по мнению суда, не может оскорбить чьих-либо чувств. Словосочетание "тоталитарная секта" является научным и публицистическим термином, отражающим отношение конкретного лица к той или иной религиозной организации. Предъявляя иск, истцы пытаются принудить ответчика в судебном порядке отказаться от выражения своих мыслей и убеждений."Ler 23:18, 27 февраля 2009 (UTC)

http://www.polit.ru/country/2004/07/05/kirill_print.html

Термины «тоталитарная секта» и «деструктивная секта» не получили всеобщего признания среди юристов и богословов, хотя их широкое употребление общественностью по отношению к целому ряду организаций видится вполне заслуженным и справедливым.

С каких это пор термин "тоталитарная секта" стал научным? Что за бред. Ilya Mauter 06:32, 28 февраля 2009 (UTC)

Скажите, Илья, почему никого не беспокоит «ненаучность» применения, скажем, термина «героин» вместо правильного «научного» диацетилморфин? Не проще ли согласиться, что в обществе (и в науке в частности) вообще существуют разногласия по поводу баланса между свободой вероисповедания и потенциальной угрозой от неких иррациональных верований, религий, церквей etc. и деятельности некоторых групп/организаций? --Q Valda 07:18, 6 марта 2010 (UTC)

Да, и с каких пор мнения религиоведов из контор с ультрасомнительной репутацией весят больше наработок психиатров и психологов из известных институтов и центров и вообще определяют реальное положение дел? --Van Helsing 10:07, 6 марта 2010 (UTC)

Тут дело не столько в авторитетности «апологетов НРД» (они могут быть вполне профессиональны, без них в обществе был бы дисбаланс, о защите религиозных меньшинств пишут вплоть до Комиссии по правам человека ООН). Поскольку конфликт развивается вокруг терминологии, то было бы интересно услышать мнения сторон по поводу такого вопроса: раз существовали группы/организации, относимые к сектам, культам или НРД по теологическим или социологическим соображениям, и принесшие подтверждённый вред своим членам и обществу в целом, то какая принципиальная разница как их называть? Очевидно, какой бы научный термин ни был бы применён, ряд деятелей-антисектантов в любом случае будет стараться придать ему негативный смысл, стричь всех «не своих» под одну гребёнку, а их противники будут этому противодействовать. Приблизительно то же самое происходит с термином «алкоголик» — несмотря на то, что в общем правильно создавать в обществе негативное мнение о вреде алкоголя, вреде его доступности и рекламы, развивать соответствующее законодательство, было бы совершенно неверным записывать в алкоголики всех подряд употребляющих ... --Q Valda 19:15, 7 марта 2010 (UTC)

• Интересная аналогия с термином «алкоголик» :) Один из аспектов полемики, на мой взгляд, заключается вот в чём. Секта - это, как известно (и научно), - часть целого. Если в христианстве (или более узко - в православии) появляются какие-то группы по-своему понимающие Писание, то они являются сектантами по отношению к христианству (православию). В 20 веке в силу бурного развития производительных сил и бурных социальных потрясений (революции, войны и т.д.) наряду с большим количеством именно сект, как ответвлений традиционных религий, появились и новые религиозные движения, которые не были частями чего-либо целого или какими-то ответвлениями. В науке эти новые течения так и назвали - НРД. Дворкин же в своей книге "Сектоведение. Тоталитарные секты" предложил эти новые течения назвать по-старому - сектами. А чтобы отличать их от сект в классическом понимании (как отколовшихся от чего-либо), предложил назвать их "тоталитарными сектами". При этом, экономя время, чаще говорится одно слово секта, опуская прилагательное "тоталитарный". В итоге, постоянно возникала и возникает путаница. Термин же "тот. секта" был выбран Дворкиным не случайно. Так как ЦЕЛЬ изначально была описать те или иные течения отрицательно в самом термине. Ибо все они конкуренты православию. А так как слово "секта" было и остается ругательным в нашей стране, то этот термин был взят на вооружение. Можно было назвать "враги", "дураки", "идиоты" - смысл был бы тот же. Главное здесь было передать очернительную эмоциональную окраску. Навесить ярлык, от которого трудно избавиться. Причём, на мой взгляд, зачастую сначала навешивался ярлык - это идиоты, враги, тоталитарная секта - а потом надо было обосновать термин. То есть выискивался компромат, криминальность и т.д. На многих компромата и нет, как я понимаю, до сих пор, а ярлык "деструктивная тоталитарная секта" есть. Например, на антисектанской конференции в Екатеринбурге, (2002) не могли все 303 участников - "психологи, психиатры, юристы, богословы, сектоведы, сотрудники МВД РФ, Министерства Здравоохранения РФ, Министерства Образования, Министерства Юстиции, других государственных учреждений, ВУЗов, общественных организаций, центров информирования о деструктивных культах, и служители традиционных религий — граждане разных стран, люди разных национальностей, убеждений и вероисповеданий" - знать учения и практику более, чем 300 течений, за которые все 303 чел. единогласно проголосовали и назвали эти течения "дестр. тот. сектами". То есть изначально эти люди навешивали ярлык, без знания кто и что. А от туда всё пошло. В частности с этой конференции. И теперь попробуй объясни, что ты не верблюд. Ты верблюд, потому что ты в списке! Таким образом, термин "тот сект" описывает только одно - то, что является конкурентом православию. И всё. Криминала в подавляющем большинстве "тот сект" нет. Науки здесь тоже нет. Так как наука чётко определяет: что секта, что НРД, а что вообще - кружок танцев. В подтверждение слов об отсутствии криминала в подавляющем большинстве "тот сект" (или на математическом языке: Тотал. секта=НРД+коммерческие фирмы+спортивные секции+культурологические кружки+философские кружки+и т.д.) ссылка, которую я недано вставил: Вероника Владимировна Кравчук — заместитель заведующего кафедрой государственно-конфессиональных отношений РАГС, доцент, кандидат философских наук:

...из сотен существующих ныне в России новых религиозных движений лишь немногим более десятка представляют угрозу обществу и государству в силу своих антигосударственных и антиобщественных установок. Все остальные существуют как клубы по интересам и не представляют никакой опасности. Поэтому истерия по поводу тоталитарных сект, захлестнувших нашу страну, беспочвенна.

Поэтому надо говорить не о том, что плохое "на самом деле", а том, что плохое с точки зрения православия. Именно такой подход, собственно, и исповедует сам автор термина - Дворкин. Ler 23:32, 7 марта 2010 (UTC)

Алкоголь, наркотики, другая вредная или потенциально опасная химия, собственно, дело не в конкретном соединении. Суть в том, что есть термин «ядовитые вещества», а если б не было, то надо его срочно изобрести, даже если «любители пива» не согласны. Кстати, нельзя не согласиться с тем, что истерия не есть хорошо. А поскольку она присутствует (не только в России, в гораздо бо́льшей степени на Западе), да ещё зачастую в устах людей некомпетентных, этот печальный факт также следует отразить в статье (при этом не смешивая использование термина и сам термин). PS. У терминов "культ" и "секта" немалая история, даже в русском языке. Игнорировать её, на мой взгляд, некорректно. --Q Valda 06:55, 8 марта 2010 (UTC)

Я бы только ещё раз подчеркнул - «ядовитые вещества» с точки зрения Дворкина (РПЦ). С точки зрения той же В.В.Кравчук (наука, РАГС) действительно ядовитых веществ среди всех сотен (тысяч) напитков, в том числе безалкогольных, "немногим более десятка". Продолжая аналогию -- растут грибы. Среди них ядовиты мухомор, бледная поганка и др. Здесь говорится - все грибы ядовиты, в том числе и ягоды, а также цветы. Полезна только, например, пшеница. Она растёт на возделанном поле. Нечего другим цветам и ягодам цвести. Кстати, на Востоке есть такая фраза: Пусть цветут сто цветов. Лично мне это ближе. Я ещё к тому же интернационалист. Ler 14:53, 8 марта 2010 (UTC)

Как и в случае с ядовитыми веществами, следует разделять сам термин и его употребление. Если какой-то деятель по какой-либо причине называет «Буратино» ядовитым веществом, а другой считает, что из-за недостатков терминологии или распространённо-неправильного употребления термина любой напиток подпадает под определение такого вещества, то это никак не значит, что ядовитых веществ не существует. --Q Valda 19:45, 11 марта 2010 (UTC)

Я не понял, почем столько внимания этому автору. Во первых, не понятно как его причислили к религиоведам и на основании 3 работ причислили к авторитетам во области сектоведения. И потом, прочтите его работы: все его аргументы из серии критики, нет позитивных ссылок на литературу. А заявления по типу: "если мы не сможем составить удовлетворительную классификацию различных диалектов веры, мы должны признать, что наука о религии действительно невозможна" [2] звучит по подобию, физика не может объяснить откуда взялось вещество, значит физика не наука. Это научный подход? Посмотрите публикацию : [http://religion.ng.ru/problems/2008-07-02/7_new-age.htmlъ поражает полное отсутствие ссылок на сами эти учения их документы. Сравните с Дворкиным. Еще одна цитата: "Спустя 18 лет, в феврале 2003 года, Ватикан издает другой документ, озаглавленный "Христос несет живую воду. Размышление о "Нью эйдж". Текст документа мало чем напоминает наставления и предписания, выходящие из недр ватиканских канцелярий. Своим объемом, формой и содержанием он больше похож на научно-исследовательский трактат: детальная разбивка текста на разделы и параграфы, внушительный список цитируемых авторов (свыше 100). Хочется отметить, что при общем негативном отношении к "Нью эйдж" авторы документа воздерживаются от резких формулировок, демонизации, криминализации и карикатуризации своих оппонентов. В обширном тексте отсутствует терминология, обычно используемая при описании учения и практик "Нью эйдж": "вербовка", "зомбирование", "кодирование", "промывание мозгов". Облегченным суждениям об этом явлении как порождении злокозненных деяний мошенников и проходимцев противопоставляется обстоятельный анализ "Нью эйдж" как сложного и противоречивого явления современной духовной жизни." Вот я не понял, если формулировки стали мягче что это означает? Возмем слово коза ностра. Слово означает семья, этьим словом называются внегосударственные, созданные по принципу родства объединения направленные на получения прибыли любыми способами. Красиво? Правда, а называется это все по русски просто - бадиты. --AlexeyTM 04:16, 24 марта 2010 (UTC) --AlexeyTM 04:16, 24 марта 2010 (UTC)

Что Вы предлагаете? — Оркрист 05:40, 24 марта 2010 (UTC)

Или обосновать, что а) он является религеоведом и б) использует в своих исследованиях научный и беспристраныей метод, или исключить всякое упоминание о нем в данной статье. Доказательство предлагаю провести в обсуждении. --AlexeyTM 05:43, 24 марта 2010 (UTC)

Кантеров И.Я. Могут ли православные использовать термин «секта» (Семинар «Светская наука и сектоведение», 2007.02.01) Я вот не понял, здесь он утверждает, что только официальные лица не имеют право использовать такой термин, пока он не оговорен в законе, по его мению это нельзя использовать для оскорбления, но для характеристики самого явления, это термин может и должен использоваться. Есть аудио записи в интернет. Так что как те приплели его, не совсем понятно. --Алексей / обс 06:30, 20 апреля 2010 (UTC)

Преамбула

Авторство Дворкина термину "ТС" должно быть отражено в Преамбуле 1. А то, что об этом идёт речь в теле статьи -- это само собой. Ler 11:44, 11 марта 2010 (UTC)

Иначе получается, что в Преамбуле статьи "Тоталитарная секта" написано, кто ввёл термин "НРД", но не написано, кто ввёл термин "ТС". Ler 12:28, 11 марта 2010 (UTC)

Авторство может быть спорным: Таевский упоминает более ранний период (конец 80-х), чем заявлен Дворкиным и сектозащитниками 2, есть ссылки о спорах, упоминался ли термин "зловредная тоталитарная секта" в 1989 г. 3. --Van Helsing 11:53, 11 марта 2010 (UTC)

1) В ссылке 3 ясно сказано, что "...Копия их письма находится теперь в архиве ЦОСКР. Термин "зловредная тоталитарная секта" в нем не фигурировал" (в 1989 году).
2) Таевский - это кто такой??
3) То, что Дворкин автор ТС, об этом он сам часто говорит: "Автором этого термина являюсь я, потому что я его первый употребил для отличия одних сект от других." 4 "Когда в 1993 г. автор впервые использовал термин тоталитарная секта, то не думал, что вводит новое понятие, — настолько само собой разумеющимся он казался." 5.
4) Об этом говорят и религиоведы: Энциклопедия религий (статья «Тоталитарные секты и культы»). — М.: Академический Проект, 2008. — 1520 с. — ISBN 978-5-8291-1084-0 (написано: начало 1990-х) h t t p://n a r o d.ru/disk/18659713000/total.rar.html (пробелы уберите при переходе на ссылку), Кантеров. Ler 12:28, 11 марта 2010 (UTC)

Ler, вы кому больше верите - Дворкину из РПЦ или Дмитрию Таевскому? Вообще автор термина - я. Я не знал, когда вводил новое понятие, что Дворкин его похитит, и не зарегистрировал. Кантерова и далее везде в качестве аргументов по крайней мере мне, пожалуйста, не приводите. Я его читал. Вы понимаете, что сам факт оспаривания утверждения, пусть даже Таевским, не позволяет нести его в преамбулу? И что спор о 1989 г., вне зависимости от того, было там использовано или нет, тоже ставит под сомнение появление термина в начале 90-х? --Van Helsing 15:38, 11 марта 2010 (UTC)

Мнение Дворкина об авторстве термина, мнение других много/мало-авторитетных источников — это всего лишь мнения. Важно в преамбуле отразить, где кроме Дворкинского сектоведения этот термин употребляется (это и СМИ с публицистикой, и криминология с психологией). А мнения об авторстве стоит, думается, перенести в раздел "история термина". --Q Valda 19:53, 11 марта 2010 (UTC)

Определение:

Тоталита́рная се́кта — религиозная и другая организация, наносящая ущерб духовной жизни российского общества, представляющая собой опасность для жизни и здоровья граждан РФ и зачастую существующая для прикрытия различного рода противоправной деятельности.

которое Q Valda ввёл без согласования на СО, является крайне ненейтральным и ненаучным. Под это определение можно подвести, например, любой телеканал, как наносящий ущерб духовной жизни общества, ибо ТВ пропагандирует нездоровый образ жизни (реклама пива) и культ насилия (большинство фильмов и мульфильмов). Кроме того, не достигнут консенсус с научностью данного термина в принципе. — Оркрист 04:47, 18 марта 2010 (UTC)

Непонятно, зачем было согласовывать на СО изменение преамбулы с версии, являющейся мнением одного религиоведа [3], на преамбулу, с подтвержденными АИ утверждениями об использовании в других областях науки, в которых религиовед не является АИ. Тем не менее, такое обсуждение состоялось, просто оно не скомпонованнов в одном месте. Ваше мнение о ненейтральности, ненаучности определения и возможности подведения под текущее определение "тоталитарная секта" любого телеканала как "наносящего ущерб", требует веских доказательств. --Van Helsing 09:00, 18 марта 2010 (UTC)

К тому же, И.Кантеров там же Тоталитарная секта#cite note-Кантеров-6 говорит, что в религиоведении понятие «тоталитарная секта» практически не используется^{(скопировано из ВП, в источнике не обнаружено точного соответствия)}. Ну и до свидания, удачной научной карьеры. --Van Helsing 09:33, 18 марта 2010 (UTC)

Имеет место быть передёргивание информации из АИ. БЮС гласит:

СЕКТА (религиозная) — отколовшаяся от основного или господствующего религиозного вероисповедания группа верующих, придерживающаяся своих взглядов и толкований его отдельных догматов, обрядов, поучений и т. п. Для С. характерны замкнутость, обособленность, претензии на исключительность своей роли. Термин "С." не употребляется (кроме единичных случаев) в нормативных актах РФ. В принципе любая С. может в соответствии с ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях" от 26 сентября 1997 г. зарегистрироваться как религиозная организация или действовать как религиозная группа, если проповедуемое ею вероучение и исполнение религиозных обрядов не сопряжены с причинением вреда здоровью граждан или с иными посягательствами на их личность и права либо с побуждением граждан к отказу от исполнения гражданских обязанностей.
В то же время в 1990-е гг. в РФ была отмечена разрушительная роль некоторых религиозных С., наносящих значительный ущерб духовной жизни российского общества, представляющих собой прямую опасность для жизни и здоровья граждан РФ и зачастую используемых для прикрытия различного рода противоправной деятельности. В криминологии такие С. нередко именуются тоталитарными. На борьбу с подобными С. направлена ст. 239 УК РФ, устанавливающая ответственность за создание религиозного или общественного объединения, деятельность которого сопряжена с насилием над гражданами или иным причинением вреда их здоровью либо с побуждением граждан к отказу от исполнения гражданских обязанностей или к совершению иных противоправных деяний, а равно руководство таким объединением, участие в его деятельности и пропаганда вышеуказанных противоправных деяний.

Текст источника передан весьма вольно, вы не находите? Определения термина «тоталитарная секта» в приведённом источнике я не вижу. — Оркрист 10:53, 18 марта 2010 (UTC)

Если примените науку логику, то поймёте, что утверждение из второго абзаца = в «науке А» (криминология) к неким «объектам Б» (религиозная секта), имеющим «признаки В» (наносимый ущерб кому-л./чему-л.), нередко применяется «термин Г» (тоталитарная секта). Здесь нет никакого противоречия или ложного обобщения. Просто констатация — именно в такой формулировке термин применяется, хоть не повсеместно, но «нередко». --Q Valda 13:51, 18 марта 2010 (UTC)

Вы очевидного не видите? Это плохо. Зато увидели неочевидное (вольная экстраполяция неупотребления (кроме единичных случаев) термина "секта" на термин "тоталитарная секта". Вынужден внести коррективы в ваши правки [4] --Van Helsing 11:01, 18 марта 2010 (UTC)

Если не употребляется термин «секта», то вполне очевидно, что в составе более узкого термина «тоталитарная секта» он тоже не употребляется. — Оркрист 11:57, 18 марта 2010 (UTC)

• Я восхищен вашей тактикой, Оркрист. Вхождение термина "Тоталитарная секта" в состав термина "Секта", да еще и как "более узкого" - ваш ВП:ОРИСС. Вас же прошу воздержаться от подобных обвинений в мой адрес без веских оснований. --Van Helsing 12:49, 18 марта 2010 (UTC)

Похоже, требуется пояснить: неиспользование, согласно АИ - о "сектах". О неиспользовании "тоталитарных сект" в АИ ничего нет, но ниже есть и об этом. Согласно последнего абзаца АИ ст.239 УК РФ направлена на борьбу с подобными организациями (тоталитарными сектами), ст.239 УК РФ устанавливает ответственность за создание религиозного или общественного объединения, деятельность которого сопряжена с насилием над гражданами, или иным причинением вреда их здоровью и т.д, а также за участие в деятельности указанного объединения, а равно и за пропаганду таких деяний. Так что, если не "другого", то минимум, "общественного" со ссылкой на УК РФ нужно включить. "Подтянуть" до определения "и другой" статьи 235 УК РФ в трактовке статьи 35, ст.282 ч.1 и ч.2 - вопрос времени. --Van Helsing 11:20, 18 марта 2010 (UTC)

Согласно последнего абзаца АИ ст.239 УК РФ направлена на борьбу с подобными организациями (тоталитарными сектами). Позволю себе поправить Вашу интерпретацию: «…на борьбу с некоторыми религиозными сектами, наносящими значительный ущерб духовной жизни российского общества, представляющими собой прямую опасность для жизни и здоровья граждан РФ и зачастую используемыми для прикрытия различного рода противоправной деятельности, которые в криминологии нередко именуются тоталитарными». Чувствуете разницу? Пожалуйста, не занимайтесь ОРИССами, лучше найдите более релевантный АИ. — Оркрист 11:57, 18 марта 2010 (UTC)

Если "подобными" заменить на "некоторыми", добавить в УК РФ духовную жизнь и т.д., то так и выйдет, да, чувствую разницу. Сразу вспомнилась простейшая перестановка букв в поздравлении "С новым годом!", приводящая к удивительному результату. --Van Helsing 12:12, 18 марта 2010 (UTC)

• Долго искал подвох. Нашел один: закамуфлировано в переставленном тексте и отодвинуто на второй план "и зачастую используемыми для прикрытия различного рода противоправной деятельности", в связи с чем стало возможно "выпятить" именно религиозность при явном упоминании такой деятельности как прикрытия для правонарушений. --Van Helsing 12:29, 18 марта 2010 (UTC)
  • Первое, научность и релевантность. Думается, БЮС и вот, например, Словарь-справочник по социальной психологии — издания вполне научные и релевантные. Второе — в источниках определения порой различаются. Главным образом потому, что тема рассматривается по-разному в разных областях. Не вижу причины почему, например, социолога следует предпочесть юристу или криминологу, или почему чётко локализованное определение (относящееся к России) не распространить на другие страны, если есть АИ, подтверждающие наличие сабжа в других странах? Третье, всегда следует придерживаться ВП:ПС в том случае, если вносимая информация снабжена ВП:АИ, и не обращаться на СО без излишней надобности, т.е. если нет мотивированного сопротивления. --Q Valda 13:51, 18 марта 2010 (UTC)
    • 1) Я не ставлю под сомнение научность БЮС и СССП, однако в них не дано прямого определения «тоталитарной секты», посему определение в настоящем виде попахивает ОРИССом. 2) Если уж принимать данное определение, то следует прямо в нём указать, в каких областях применяется этот термин, поскольку нет его повсеместного приятия в различных научных областях и на государственном уровне. В данном виде определение звучит слишком безапелляционно. — Оркрист 04:20, 19 марта 2010 (UTC)
      • Оркрист, ваши обоняние и слух привели к тому, что преамбула стала содержать неверные утверждения. Учитывая вчера 2 прецедента на СО я не хочу вам пояснять, но для соблюдения правил сделаю:

1. в вашем варианте способ использования в социологии и психологии взят из источника по криминологии.
2. в вашем варианте отмечены единичиные случаи употребления "тоталитарная секта" в нормативных актах (первый абзац преамбулы противоречит последнему).

Ваш аргумент 1) о том, что в БЮС не дано прямого определения, неверен - см. пояснения Q Valda от 18 марта 2010 13:51, (UTC). По аргументу 2) - в преамбуле четко было указано, в каких областях науки используется термин. Делаю откат и прошу вас не игнорировать аргументы на СО. --Van Helsing 06:45, 19 марта 2010 (UTC)

Уважаемый Van Helsing, прочтите, пожалуйста, переписку Ilya_Mauter и Q Valda, посвящённую преамбуле, и Вы увидите, что не одного меня не устраивает её нынешний вариант. Если же доводы Ильи вы сочтёте неубедительными, то я, пожалуй, последую его примеру и умою руки. — Оркрист 09:00, 19 марта 2010 (UTC)

Прочитал ) Знаете, я догадываюсь, что нынешний вариант, кроме вас, Оркрист, и Ilya Mauter, не устраивает также от 300 000 до 1 400 000 россиян. Но вас также устраивало в преамбуле мнение И.Кантерова, религиоведа, признающего, что в религиоведении термин не используется. Поэтому извините, я считаю убедительными те доводы, которые логичны, согласуются с документами и подтверждаются репутацией их приводящих. --Van Helsing 08:42, 22 марта 2010 (UTC)

Да, Илья предупреждал, что с Вами нелегко общаться.

Я что-то не увидел ссылок, подтверждающих использование термина "тоталитарная секта" в трудах религиоведов. Если я пропустил её по собственной невнимательности, то, пожалуйста, приведите их здесь. — Оркрист 08:41, 23 марта 2010 (UTC)

• • Участник Оркрист вынес вопрос преамбулы на форум: Википедия:Форум/Вниманию участников#Тоталитарная секта. Уведомляю участников дискуссии и прошу высказать свои соображения и доводы.

Непосредственно Оркристу смею напомнить о его претензиях к преамбуле в части слова «другая», как о попытке ограничить организаторов тоталитарных сект в их незаконных правах использовать любой вид камуфляжа и обмана при вербовке только «религиозным» или «общественным» вариантом. Также храбро напоминаю историю «с Новым годом!» от 18 марта в этом разделе. --Van Helsing 08:00, 23 марта 2010 (UTC)

Вы, несомненно, являетесь учатником более опытным, чем AlexeyTM, однако я полагаю, что Вам тоже следовало бы перечитать ВП:ЭП.

Что за история с Новым годом, я, честно говоря, не понял. Она имеет отношение к предмету данного обсуждения? — Оркрист 08:41, 23 марта 2010 (UTC)

Нет, история с перестановкой букв в пожелании "С новым годом!" и получением брутального результата не имеет отношения к предмету обсуждения. Это ироничная аналогия с вашей попыткой переставить слова в определении из АИ так, чтобы первоначальный смысл был потерян, введен новый смысл, и при этом все было на первый взгляд незаметно. Я вроде бы перевел в шутку, но, серьезно говоря, попытки таких искажений напрочь отбивают желание доверять участнику. --Van Helsing 08:54, 23 марта 2010 (UTC)

Я бы предпочел, чтобы в данном обсуждении ирония уступила место конструктивному поиску консенсуса. — Оркрист 09:08, 23 марта 2010 (UTC)

Вы не поверите :) мы как раз этим занимаемся. Конструктивный поиск консенсуса, простите, в первую очередь подразумевает детальное ознакомление с материалами статьи и ее страницы обсуждения. Вот вы к примеру, вы задаете вопрос:

Я что-то не увидел ссылок, подтверждающих использование термина "тоталитарная секта" в трудах религиоведов. Если я пропустил её по собственной невнимательности, то, пожалуйста, приведите их здесь. — Оркрист 08:41, 23 марта 2010 (UTC)

По моему скромному мнению, такой вопрос, вкупе с имеющемся вариантом статьи, ну никак не может быть отнесен к "конструктивному поиску консенсуса". --Van Helsing 09:21, 23 марта 2010 (UTC)

Не понимаю, каким образом просьба о приведении ссылок на религиоведческие АИ противоречит "конструктивному поиску консенсуса". Среди 50 с лишним источников в статье я подобных ссылок найти не смог и подозреваю (но не уверен на 100 %), что их там нет, поэтому и попросил привести их здесь. В чём неконструктивность-то? — Оркрист 10:38, 23 марта 2010 (UTC)

Я просто в растерянности от вашей просьбы-поручения. Давайте меняться, что ли. Я поищу АИ для вашего предположения, а вы найдете АИ по уголовному преследованию организаторов тоталитарных сект в России и за рубежом? --Van Helsing 10:53, 23 марта 2010 (UTC)

Я ему про попа, а он мне про попову дочку.

У меня такое чувство, Van Helsing, что мы говорим на разных языках %) — Оркрист 11:13, 23 марта 2010 (UTC)

В этот раз чувства вас не подвели. Так и есть :) --Van Helsing 11:16, 23 марта 2010 (UTC)

Судебная палата по информационным спорам при Президенте РФ

Последний абзац преамбулы по состоянию на 23 марта 2010.

Указание относительно секты в решении Судебной палаты по информационным спорам при Президенте РФ № 4 (138) от 12.02.1998 г.:

1. носит рекомендательный характер;
2. относилось к нормам журналистской этики;
3. дезавуируется последующими решениями судов (один из множества прецедентов и другой, с использованием "тоталитарная секта").
4. смело игнорируется крупнейшими новостными агентствами: Интерфаксом; ИТАР-ТАСС; РосБизнесКонсалтинг.

Предлагаю: привести в порядок. --Van Helsing 12:04, 23 марта 2010 (UTC)

Есть подтверждение в независимых источниках, с заголовками, НЕ противоречащими содержанию решения? — Оркрист 15:23, 23 марта 2010 (UTC)

Ээ... Вот тексты решений судов. Вы считаете их поддельными? Такой подлог, вообще-то, является уголовным преступлением, я бы не подозревал Центра религиоведческих исследований в таких злодеяниях, это и на вашей репутации сказывается.

[5], [6], .

Ах, да! Слона-то я и не приметил. Названия порталов «Sectam.net» и «SektaInfo» тоже говорят нам о «непредвзятости» оных. — Оркрист 06:57, 24 марта 2010 (UTC)

• Владельцы ресурсов не выступали сторонами в указанных процессах. Обратитесь к другой стороне за копией и сличите тексты. --Van Helsing 16:41, 25 марта 2010 (UTC)

Настоятельно прошу всех участников воздерживаться от тактики "к чему бы еще придраться". --Van Helsing 15:51, 23 марта 2010 (UTC)

Сайт рекомого «религиоведческого» Центра содержит немало искажений и передёргиваний фактов. Уже то, что решение суда о допустимости использования выражения «тоталитарная секта» размещено под кричащим заголовком «Российский суд признал неопятидесятников тоталитарной сектой», как бы намекает нам о «непредвзятости» данного ресурса. — Оркрист 04:14, 24 марта 2010 (UTC)

Я надеюсь Вы готовы представить ссылки подтверждающие Ваши слова? Кажется правила запрещают распространение клеветы? Вот не помню, не подскажите? --AlexeyTM 04:22, 24 марта 2010 (UTC)

• • • • • AlexeyTM, единственно продуктивный путь, как показывает опыт - говорить все прямо, в рамках этичного поведения, разумеется. Оркрист обвиняет сам ЦРИ в том, что он не религиоведческий, взяв в кавычки это слово, а также подозревает в подлогах на основании своих размышлений, причем в своем анализе текст решения априори берет как верный, сравнивает с заголовком, делает выводы и выставляет сюда. 2 ссылки на ресурсы, не выступавшие сторонами в суде, он проигнорировал, и ниже пытается перевести дискуссию в посторонние рассуждения об искажениях в древних текстах. Я расцениваю такое поведение очень и очень негативно, практически вблизи границы с троллингом. --Van Helsing 06:46, 24 марта 2010 (UTC)

Цитата с сайта iriney.ru:

А вот слова Кришны о самом себе: «Я — Яма, Бог смерти… Я — всепожирающая смерть… Я есть время, великий разрушитель миров, и Я пришел сюда, чтобы уничтожить всех людей» («Бхагавад-Гита как она есть», глава 10, тексты 29, 34; глава 11, текст 32). И наконец главная характеристика: «…смерть — это Сама Верховная Личность Бога» («Шримад-Бхагаватам», песнь 1, часть 2, глава 13, комментарий к тексту 19). Как тут не вспомнить слова Спасителя о диаволе, который был человекоубийцей от начала.

Данные фрагменты «Бхагавад-гиты» из Главы 10 (стихи 29, 34) и Главы 11 (стих 32) представляют собой выборочное цитирование. В полной версии находим:

Я — также начало, середина и конец всего созданного. (10:32)

Я — первая буква, «А» и составное слово. (10:33)
Да, Я являюсь также смертью, которая пожирает всё и вся. В то же время Я — источник всего, что должно быть рождено. (10:34)

Благословенный Господь сказал: «Я — всемогущее время, разрушитель миров. Сейчас Я пришёл, чтобы уничтожить этот мир. Независимо от того, сражаешься ты или нет, все воины обеих армий, собравшиеся здесь, непременно умрут.» (11:32)

Почувствуйте разницу — Оркрист 06:02, 24 марта 2010 (UTC) Всталюсь, наберусь наглости' По "Бхагавад-Гита как она есть", разница очевидна. перевод не понятно какой, но текст вот: Среди многоглавых Нагов Я -Ананта, а среди обитателей вод-полубог Варуна. Среди умерших /ушедших/ предков Я -Арьяна, а среди вершащих правосудие-Яма, повелитель смерти. Я -всепоглощающая смерть и созидательный принцип всего, чему суждено быть. Среди женщин Я -слава, удача, изящная речь, память, разум, целеустремленность и терпение. --Алексей / обс 08:09, 30 марта 2010 (UTC)

На сайте ириней цитирование ведтся по "Бхагавад-Гита как она есть", вы цитируете по "Бхагавад-гиты", А почему Вы удивляетесь, что цитаты разные? Книги врде разные, или я чего не понимаю? --AlexeyTM 07:08, 24 марта 2010 (UTC)

AlexeyTM, вы не понимаете, что провоцируетесь на сторонние обсуждения ни о чем, отвлекаясь от работы. --Van Helsing 07:12, 24 марта 2010 (UTC)

Книга «Бхагавад-Гита как она есть» — это Бхагавад-гита с комментариями Бхактиведанта Свами Прабхупады. Суть одна. И передёргивание фактов Дворкиным налицо. — Оркрист 07:28, 24 марта 2010 (UTC)

Прекрасно! Вот и сравнивайте с той книгой, на которыю ссылаються авторы, в чем проблема? Если у вас там все одинаковое, тем более, зачем использовать другую книгу? Не понятно. Что-то мне подсказывает что вы лукавите, но да Бог с Вами. Просто когда Вы кого-то в чем-то обвиняете, надо указывать на конкретные факты в конкретном месте, а не на "смежные" и "похожие". AlexeyTM 01:35, 30 марта 2010 (UTC)

И так, господин Оркрист говорит, что на сайте ириней цитата идет по «Бхагавад-Гита как она есть», сам же он ссылается на не соответствие с «Бхагавад-Гита». Мне хотелось бы получить доступ как к первому, так и ко второму тексту. Я хочу на них посмотреть, и проверить в чем Вы усмотрели несоовтетсвие между цитатами от сайта ириней и оригиналом. Я так же попрошу у Вас email общества (только вопрос, кто может дать консультацию) и спросить, почему до сих пор этот вопрос не поднят серьезно и обращусь к авторам сайта за поясненями. --Алексей / обс 08:00, 30 марта 2010 (UTC)

Интервью с уполномоченным по правам человека в РФ Владимиром Лукиным:

– В таком случае позвольте спросить еще об одном термине, который активно используется и который даже предлагают ввести в законодательство о свободе совести. Я имею в виду термин «секта» и такие производные от него, как «тоталитарная секта» или «деструктивные культы».

– Напомню, что еще в 1998 году Судебная палата по информационным спорам при президенте РФ, рассматривая жалобу религиозной организации на применение СМИ термина «секта», признала неоправданное его использование фактом нарушения журналистской этики, поскольку «в законодательстве Российской Федерации не существует такого понятия, как «секта». В то же время данный термин в силу сложившихся в обществе представлений несет безусловно негативную смысловую нагрузку, и, употребляя его, журналисты могут оскорбить чувства верующих».

Что же до государственных и муниципальных служащих, то, согласно федеральным законам «О государственной гражданской службе в Российской Федерации» и «Об основах муниципальной службы в Российской Федерации», им прямо запрещено своими действиями формировать заведомо отрицательное (или иное) отношение к той или иной религиозной организации и они должны в своих словах и поступках демонстрировать нейтральную, равноудаленную позицию в отношении всех законно действующих религиозных объединений. Каждое из религиозных объединений имеет только ему свойственное самоназвание, и чиновник обязан и по закону, и по совести во взаимоотношениях с ними пользоваться им.

Таким образом, официальная позиция, переписка и деятельность государства в сфере правообеспечения принципов свободы совести должны быть свободны от несвойственных и не закрепленных в нормативно-правовых документах терминов и понятий. Применительно же к сфере религиоведения и богословия, культуры и истории возможен и используется свойственный им терминологический язык. Правда, и тут надо бы соблюдать простую истину: не навреди, не привноси в общение с собеседником того, что может спровоцировать непонимание и конфликт. Как утверждала Екатерина Великая, «кто говорит что хочет, услышит чего и не хочет».

— Оркрист 10:37, 25 марта 2010 (UTC)

Что бы это значило? Ну, в свете того, что 4 июня 2008 года омбудсмен не упомянул решения судов, указанных выше? --Van Helsing 10:57, 25 марта 2010 (UTC)

Внезапно! «Решением суда такие религиоведческие термины как: «секта», «сектант», «тоталитарная секта» и многие другие, следует считать выражениями, направленными на возбуждение религиозной розни, и, следовательно, употребление которых следует квалифицировать по ст.282 Уголовного Кодекса Российской Федерации». Судебное решение принято 29.01.09 и вступило в законную силу 9.02.09. — Оркрист 12:35, 25 марта 2010 (UTC)

Ну и? Я не понимаю. То мнение омбудсмена, то обжалованное решение суда, с имеющейся информацией о вынесении противоположного решения?

Кстати, Оркрист, вы в соторый раз занимаетесь "фигурным цитированием" и, по сути, подлогом:

"Судебное решение, принятое 29.01.09 и вступившее в законную силу 9.02.09, несет серьезную опасность для российского общества. Суду было представлено экспертное заключение, составленное единолично преподавателем русского языка одного из Хабаровских вузов. Согласно данному экспертному заключению, на основании которого было вынесено весьма спорное судебное решение, такие религиоведческие термины как: «секта», «сектант», «тоталитарная секта» и многие другие, следует считать выражениями, направленными на возбуждение религиозной розни, и, следовательно, употребление которых следует квалифицировать по ст.282 Уголовного Кодекса Российской Федерации. Эксперт, не имеющий ни религиоведческого, ни юридического образования, посчитал, что употребление в листовке «Осторожно, секта!» информации о криминальной деятельности представителей «Международного Общества сознание Кришны» также носит экстремистский характер.

Таким образом, в России создан прецедент, который несет крайне негативные последствия для правоприменителей, сотрудников министерств и ведомств правоохранительной системы и для гражданского общества в целом.

Как вы объясните такое поведение, Оркрист? — Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в)

Вы что-то имеете против фигурного цитирования?

И в чём же подлог, милейший? Решение суда есть? Есть. А уж как его интерпретируют антисектанты — это дело десятое. Не нравится квалификация эксперта? А в приведённых Вами примерах судебных решений, экспертизы проводились исключительно высокопрофессиональными специалистами? — Оркрист 13:48, 25 марта 2010 (UTC)

По делу, коротко.

1. Есть 3 судебных прецедента (решения различных судов), дезавуирующих решения Судебной палаты (почившей, кстати).
2. Есть решение Судебной палаты, носящее рекомендательный характер в отношении журналистов, мнение омбудсмена.
3. Решения Хабаровского суда в данный момент нет: вы, исказив и обрезав цитату, строите на искаженном и обрезанном (и указанном вам, каким образом!) материале какие-то доводы, вновь содержащие искажения, на которые вам указали (Решение суда есть? Есть.). Нет его, Оркрист, в найденном вами источнике речь - об экспертном заключении преподавателя русского языка, а текста самого решения нет (но, как я вижу, вас перестал смущать этот факт).

- Решение, на которое вы ссылаетесь, было обжаловано. Я мог бы объяснить, в какой части вступившее в силу и обжалованное в надлежащем порядке решение суда является неоспоримой истиной. Но не буду в связи с соторым инцидентом по искажению данных.

- И, наконец, есть опубликованные материалы о том, что Хабаровский краевой суд отменил решение Центрального районного суда в связи с грубым нарушением норм гражданско-процессуального законодательства Российской Федерации. Прокурор Хабаровского края, а также МРО «Общество сознание Кришны» не согласились и обжаловали второе решение в Хабаровский краевой суд в кассационном порядке. Хабаровский краевой суд посчитал кассационные жалобы неубедительными и оставил решение Центрального районного суда г.Хабаровска без изменения.

- Сheckmate. --Van Helsing 14:04, 25 марта 2010 (UTC)

В приведённом Вами источнике тоже не содержится решение суда, "установившего, что текст листовки не содержит элементов экстремисткой направленности, а изложенные в листовке сведения о многократной преступной и антисоциальной деятельности МОСК являются достоверными". — Оркрист 15:03, 25 марта 2010 (UTC)

Ваше заявление плохо соотносится с предыдущим и вызывает очередную парадоксальную ситуацию:

И в чём же подлог, милейший? Решение суда есть? Есть. Оркрист 13:48, 25 марта 2010 (UTC)

Если решите изменить поведение, сообщите. --Van Helsing 15:14, 25 марта 2010 (UTC)

Кстати, вот первоначальное решение суда, а чем дело закончится в итоге ещё неизвестно.

Van Helsing, вы же умный человек, и понимаете, что ни в обществе, ни в среде религиоведов (впрочем, среди них как раз есть чёткое неприятие данного термина), ни в судебной системе нет однозначного отношения, а уж тем паче — определения термина «тоталитарная секта», а в настоящий момент начало преамбулы таково, что не показывает этого и вводит читателя в заблуждение. (Вы, помнится, сами где-то писали, что читатели зачастую читают лишь самое начало статьи.) — Оркрист 09:28, 26 марта 2010 (UTC) Уважаемый Оркрист, Вы тут на иринея тень

Что у Кантерова «не так»

Читаем «Деструктивные, тоталитарные» и далее везде. 1) Классификация религий, конечно, дело важное и непростое. Однако употребление термина «Тоталитарная секта» и ряда других вышло за пределы только религиоведения. С легкой руки СМИ и публицистики термины стали употребляться в разных областях, в которых религиоведение вообще не АИ. 2) «в России начинает входить в моду методология восприятия новых религиозных образований, главным образом заимствованная из трудов протестантских теологов» — да, но Кантеров может отвечать только за российское религиоведение, в котором вроде разногласий нет (или есть???), и оно не признаёт такую методологию. Однако речь идёт не о восприятии, а классификации, это во-первых, а во-вторых этот тип классификации (кто, кому и какой наносит ущерб, кто к кому находится в оппозиции) характерен и для западных социологов, и психологов, и здесь опять же российское религиоведение не АИ. 3) нет чётких признаков у терминов «культ» и «деструктивный культ» — однако на Западе признаки даны и в богословской литературе, и социологами, и психологами, но в каждой из этих областей, естественно, определения различаются, поскольку в каждой сфере рассматривается свой ущерб от культов (кроме того, и тут Кантеров прав, термины обросли негативными мифами, но в научных классификациях мифы СМИ не учитываются). 4) перипетии переноса смысла «тоталитарный» на область религии по собственному признанию Кантерова являются лишь предположениями. 5) термины «сектозащитник», «адепт» — вообще-то не чужды для Запада, в таком смысле употребляются «апологет культа» и «адепт культа». 6) нет чётких признаков у термина «тоталитарная секта» — возражение примерно то же, что и для «деструктивного культа»: с какой стати религиоведу лезть, к примеру, в сферу журналистики или криминологии? 7) рассуждения Кантерова об оценочном характере терминов сами по себе являются оценочными. 8) далеко не все исследователи на Западе приняли термин «новое религиозное движение», многие продолжают использовать термин «культ» (в англоязычных странах) или «секта». Вообще же в России чтобы зарегистрировать религиозную организацию достаточно иметь 10 членов, их «движением» называть как-то не по-русски. --Q Valda 01:05, 12 марта 2010 (UTC)

9) Термин «тоталитарная секта» встречается в западной литературе (хотя для описания религиозной/нерелигиозной организации, опасной для общества и личности, чаще всего применяется термин «деструктивный культ»). --Q Valda 08:06, 5 апреля 2010 (UTC)

Не стоит путать религиозную организацию с религиозной группой, согласно российскому законодательству они обладают совершенно различным набором прав. Действительно, для того чтобы зарегистрировать религиозную группу достаточно 10 человек, однако у религиозной группы практически нет легальных возможностей для миссионерской деятельности (например, РГ не имеет права издавать и распространять собственную литературу, осуществлять сделки с недвижимостью и т.д.). А вот для того чтобы зарегистрировать религиозную организацию необходимо, чтобы на данной территории религиозная группа была зарегистрирована, если мне не изменяет память, более 15 лет. — Оркрист 23:56, 11 марта 2010 (UTC)

Именно чтобы зарегистрировать религиозную организацию, надо иметь по закону не менее 10 членов. См. Закон «О свободе совести и о религиозных объединениях» Ст.8 п.3, Ст.9 п.1, и да, она должна существовать как группа не менее 15 лет --Q Valda 01:05, 12 марта 2010 (UTC)

А в других демократических государствах правила более жёсткие? ;) — Оркрист 04:08, 12 марта 2010 (UTC)

не в курсе. Речь шла о том, что не вполне согласуется с нормами русского языка — десять человек называть «движением» --Q Valda 17:04, 12 марта 2010 (UTC)

Ув. Q Valda, я бы поостерегся писать про Кантерова. Он даже психологов громит: [7], его мнение преподносится в преамбулах статей Википедии. Вмешательство психологов, психиатров в дела тоталитарных сект он называет "медикализация" и "психологизация религии". О как. Вмешательство МВД, ФСБ, судов, видимо, является юстификацией и криминализацией религии. --Van Helsing 08:18, 12 марта 2010 (UTC)

Он не ВП:АИ вне религиоведения — в медицине, психологии, криминологии и т.п. --Q Valda 17:04, 12 марта 2010 (UTC)

Обращаю внимание что Дворкин, в свою очередь, сформулировал понятие «секты» в духе атеистической пропаганды советского времени является заряженной фразой, написанной как раз в духе пропаганды и не важно чьей. Или отредактируйте или исключите.--AlexeyTM 01:50, 18 марта 2010 (UTC)

Это цитата из Кантерова, который является ВП:АИ в сфере религиоведения, т.е. исследование как и кто формулирует понятие «секта» относится к сфере его профессиональной компетентности. Конечно его утверждения не догма, он также может ошибаться, однако есть и другие АИ, объясняющие происхождение термина «тоталитарная секта» советской пропагандой — см. Словарь «История религии». У меня большая просьба к коллегам воздерживаться от собственных суждений насчёт того, что является пропагандой, а что нет, и придерживаться чудесной нормы Википедии ВП:АИ. Заранее спасибо. --Q Valda 12:34, 18 марта 2010 (UTC)

Ну во первых человеку свойственно ошибаться, во-вторых преподавательская сфера деятельности Кантарова несколько далека, более авторитеными в данном случае являются ученые кафедр истории религии например из МГУ, тот же Кураев, он профессионально занимается этим вопросом. У Кантарова наблюдается однобокое отношение к сектам, и к сожалению предвзятое к тем, кто с ним не согласен. Надеюсь в этом Вы со мной согласитесь. По принципу, вопросов не иметь, я старший и всё. --AlexeyTM 04:34, 19 марта 2010 (UTC)

Мнение Кантерова в преамбуле

Из преамбулы статьи в Википедии следует удалить определение из Кантерова "Термин широко используется в антисектантской публицистике, в средствах массовой информации, и в разговорной речи для наименования практически всех новых для России религиозных и нерелигиозных объединений, имеющих совершенно разные вероучения, обряды, социальные программы, численность и состав последователей". Это - глупость некорректное определение, в него автоматически "засасываются" СРО, общественные академии и политические партии (как "практически все ... нерелигиозные объединения"). --Van Helsing 13:09, 12 марта 2010 (UTC)

Чем же оно не корректно, так оно и есть.--Ilya Mauter 14:36, 12 марта 2010 (UTC)

Т.е. вопиющий абсурд вас не напрягает? Вот списки тоталитарных сект по Кантерову: [8], [9] --Van Helsing 15:26, 12 марта 2010 (UTC)

Ну ведь это факт, что к тоталитарным сектам относят самые разные организации и это необходимо указать.--Ilya Mauter 16:04, 12 марта 2010 (UTC)

Ilya Mauter, что называется, все хуже и хуже :) Вы же знаете, в чем проблема. В несоответствии Кантерова требованиям ко вторичным независимым АИ, п.5.2.. Вот это и надо исправить. --Van Helsing 16:05, 12 марта 2010 (UTC)

Конечно знаю, что согласно правилам Википедии Кантеров вполне АИ.--Ilya Mauter 16:10, 12 марта 2010 (UTC)

Определение Кантерова содержит оценочные суждения — «широко используется…», «практически всех…» и ложные обобщения (он в этом обычно Дворкина упрекает) — это не есть хорошо для преамбулы. Думается, надо попросить Илью найти другой религиоведческий авторитетный источник с более конкретными утверждениями --Q Valda 17:26, 12 марта 2010 (UTC)

Эти оценочные суждения не важны, их можно опустить (что я и сделал), важно что термин используется для обозначения самых разных организаций.--Ilya Mauter 17:36, 12 марта 2010 (UTC)

Давайте попробуем совместными усилиями создать преамбулу так, чтобы статья соответствовала энциклопедии. Во-первых, сначала должно идти определение. Все оценки того, кто и как использует термин — позже. Мнение религиоведов важно конечно, однако религиоведение далеко не вся наука, есть и другие области науки, где используется данная терминология. --Q Valda 18:25, 12 марта 2010 (UTC)

Сломал голову, какую экологическую организацию причислили к тоталитарным сектам. Не подскажете? --Van Helsing 18:36, 15 марта 2010 (UTC)

Главное это Дворкин?

Такое чувство, что эта тема подтема из статьи Дворкин. Посмотрите процентное соотшение информации с тем, что относится не посредствено к сектам и что к Дворкину. Смените тему! Ни один нарокман себя наркоманом не признает и писать статьи о сектах членам сект не к лицу. Уголовник не должен писать уголовный кодекс, это черевато.

Временные и прочие парадоксы

1. Во-первых, Q Valda на 20 секунд опередил меня с "сектоведом". Правильно, только термин придумал, и уже сектовед. А чего не тоталитарному сектоведу? Изучателю того, чего нет? Или все регалии, начиная с государственных, или просто Ф.И.О.
2. ОРИСС по определению во французском законе все еще в статье. Закон определяет преступные действия, назначая наказание. Это делает честь Сенату, которые не занимается словоблудием, и требовать от Сената вынесения определения в отдельный абзац участники Википедии неправомочны.
3. Определения тоталитарной секты по Дворкину из той передачи "Национальный интерес" так и нет. Замечания по критике Дворкина в этой статье поддерживаю - нужно перенести к Дворкину, тем более, что на часть выпадов есть его ответы.
4. Кто-нибудь когда-нибудь решится внести источники, в которых Дворкин и его банда обвиняют "известных религиоведов" в защите интересов деструктивных сект. Хотя бы то письмо Б.Н.Ельцину http://evolkov.net/cults/official.docs/obrasch.html ? --Van Helsing 22:23, 15 марта 2010 (UTC)

ой, не то ) позже. --Van Helsing 22:30, 15 марта 2010 (UTC)

Кто такой Дворкин

Почему такое настойчивое желание вписать, что Дворкин "историк церкви и богослов"? [10] [11] Объясните. Моя изначальная позиция была, как видно, не приписывать никаких титулов вообще: [12] [13] Это, очевидно, самый нейтральный вариант. Хотя также очевидно, что Дворкин прежде всего сектовед Обсуждение:Дворкин,_Александр_Леонидович#Дворкин прежде всего сектовед и антикультист. Ler 22:36, 15 марта 2010 (UTC)

Почему такое настойчивое желание вписать, что Дворкин "сектовед", убирая вышеуказанные определения? Во-первых, не вы ли мне доказывали, что деструктивные секты - плод истерии СМИ и пр.? Во-вторых, пребывание в ранге "сектовед" на момент "придумывания" термина "тоталитарная секта" порождает парадокс и ставит под угрозу наш пространственно-временной континуум. Вы читали раздел выше? В-третьих, сектовед - это тот, кто занимается изучением сект, скажем, в христианстве. Дворкин этим занимается? В-четвертых, мне не очевидно, что он в первую очередь сектовед. Кому-то да, конечно ) Кому-то важнее его должность в структуре Минюста РФ. Христианам - что он богослов и историк церкви. В-пятых, читайте коммент к правке Q Valda, он увесистее моих трех контрдоводов. --Van Helsing 22:45, 15 марта 2010 (UTC)

Ничего подобного. У меня настойчивого желания вписать, что Дворкин сектовед нет. См. диффы внимательнее. Я изменил историка на сектоведа, когда это сделал Q Valda. А когда он назад к историку вернул, я вернул к своему первоначальному варианту без титулов вообще. Ler 22:50, 15 марта 2010 (UTC)

Попытаюсь объяснить свои правки. Если у нас в преамбуле есть <титулы> Э. Баркер, <титулы> И. Кантеров (причём, надеюсь, мы не настаиваем на их особом статусе «сектозащитников»), значит и Дворкину по логике быть с титулами. --Q Valda 23:18, 15 марта 2010 (UTC)

Так в том-то и дело. Зная, что по поводу титулов Дворкина (что поставить вперёд) будут разногласия (и именно только по-поводу титулов Дворкина, а не Баркер или Кантерова!), я и предложил в самом начале решение не писать титулы Дворкина вообще. Текст читается гладко, без затыков. Проблем с красотой стиля в итоге нет. Тем более, нет проблем с нейтральностью. Если же вставить титул "историк и богослов" - лично я с этим не согласен. В десятый раз даю ссылку на Обсуждение:Дворкин,_Александр_Леонидович#Дворкин прежде всего сектовед и антикультист, откуда следует, что Дворкин - сектовед. Я знаю, что некоторые участники того обсуждения и некоторые участники этого обсуждения, не признают того, что Дворкин - сектовед. Но где аргументы против приведённых мною доказательств в том Обсуждении? Их не было тогда и нет сейчас. В принципе, можем продолжить обсуждать: Кто есть Дворкин в первую очередь? И после этого всё-таки вставить тот или иной титул, найденный в результате консенсуса. Но я думаю проще просто не писать титулы. Ler 23:48, 15 марта 2010 (UTC)

• Вы, Ler, там и "антисектантские" отстаивали, а потом, на СО статьи Антикультовое движение, спорили насчет "антисектантского" со мной. Вы не хотите прочитать наши доводы? Ваши аргументы относятся к периоду с 1995 г. Термин - к началу 1990-х. Хорошо, доведем до абсурда. Термин введен в начале 1990-х Председателем комиссии по государственной религиоведческой экспертизе Минюста РФ А.Л.Дворкиным. --Van Helsing 07:24, 16 марта 2010 (UTC)

Передача «Национальный интерес»

30 сентября 2006 года на телеканале «Россия» в программе «Национальный интерес», телеканал «Россия», 30.09.2006… однако на rutube дата — 3 мая 2009г. Кто-нибудь может прокомментировать? --Q Valda 17:29, 16 марта 2010 (UTC)
Гугл нам поможет :) http://video.google.com/videoplay?docid=9404524038693213# (2006-09-06)--Van Helsing 17:38, 16 марта 2010 (UTC)

Спасибо. --Q Valda 19:02, 16 марта 2010 (UTC)

Законодательство Франции

В других своих интервью Дворкин прямо говорит, что характеристика понятию «тоталитарная секта» дана в законе Франции, принятом в мае 2001 года, и во избежание недомолвок в приложении к закону приведён список из 178 наименований опасных сект. Однако, в единственном принятом парламентом Франции 30 мая 2001 года законе «о предупреждении и пресечении сектантских течений, ущемляющих права и основные свободы человека», регламентирующем деятельность «сектантских течений», не даётся какого-либо определения термину «секта», а также вообще не употребляется понятие «религия». В тексте закона употребляется термин «юридическое лицо», и закон не содержит приложений со списком сект.

И. Понкин. Экстремизм правовая суть явления. Часть IV — однако здесь перипетии с определением термина и списком сект изложены следующим образом: 1) был доклад Межминистерской миссии по контролю и противодействию сектантским течениям за 1999 г. Премьер-министру Франции - «Определение и комментарий понятия секты, нелинейная классификация соответствующих движений»; 2) в 2000 году экспертами Национальной Ассамблеи был обнародован список религиозных сект, которые «могут быть признаны опасными для общества» (несколько сот наименований). Кто-нибудь может прокомментировать или опровергнуть данные Понкина? --Q Valda 19:02, 16 марта 2010 (UTC)

Всё правильно. В итоге был принят закон (этот закон один, другого нет в перечне): "принятие в июне 2001 г. Закона Франции о предупреждении и пресечении сектантских течений, ущемляющих права и основные свободы человека;" "Его суть - не запрещение сект как таковых, тем более, что этот термин в нем не присутствует (термин «сектантские движения» присутствует только в названии закона и названии его главы 4), но уточнение уголовных санкций, применяемых против преступного поведения человека или организации." (Понкин) Всё это согласуется с Шаховым [14] [15] Ler 19:40, 16 марта 2010 (UTC)

Да… «закон о пресечении Х» есть, а вот самого Х нет. Парадокс. --Q Valda 21:01, 16 марта 2010 (UTC)

Парадокса нет. Причина опять в терминологии. Действительно, в законе Франции фигурирует термин "mouvements sectaires" (сектанские течения). Но, например, Шахов, как специалист по государственно-конфессиональным отношениям во Франции говорит ещё о термине "derives sectaires" (сектантские отклонения), в том числе и применительно к закону Абу-Пикар. И смысл этого понятия именно в "сектанских отклонениях", "проявлениях" и, видимо, так и нужно понимать термин, - "течениях". То есть речь идёт о некоторых ненормальностях, фактически правонарушениях, которые могут быть где угодно, и в лоне традиционных религий в том числе, в любых группах и организациях. Поэтому их не называют словом "секта", а называют "юридическое лицо", и говорят о тех правонарушениях, которые, если будут замечены, то будут караться законом. "Сектанские течения" - это "сектанские проявления", которые могут быть у совершенно разных "юридических лиц". Это своё понятие я уже излагал, кстати, в Обсуждение:Дворкин,_Александр_Леонидович#Обнаружено странное заявление в статье. Для закона сект нет, есть сектанские проявления. Ler 21:27, 16 марта 2010 (UTC)

Например, вот это известное событие, произошедшее в прошлом году в Боголюбовском женском монастыре, вполне могло бы подойти под действие закона о "сектанских течениях" ("проявлениях"), если бы этот закон был у нас в России. Ler 21:33, 16 марта 2010 (UTC)

Олег ЗЫКОВ, создатель приюта «Дорога к дому», член Общественной палаты: " ... Фактически это классическая секта. Квинтэссенция уродства, которая, с моей точки зрения, дискредитирует Русскую православную церковь." [16]. --Van Helsing 21:47, 16 марта 2010 (UTC)

Замечу попутно, что Дворкин со свои понятием "тоталитарной секты" АПРИОРНО относит не только малые группы, но и целые движения к потенциально опасным. И хочет их поставить вне закона или хотя бы вне общества. Дворкин первый начинает поливать грязью учения, лидеров и практику этих движений, индуцируя вражду и ненависть в обществе. И кстати сказать, видя вокруг только порождение сатаны (по Дворкину [17]), можно сделать вывод, что Дворкин верит в сатану, а в Бога нет. Так как он видит сатану, а Бога не видит. Удивительно, что сам Дворкин приводит слова свт. Феофана Затворника, что "мы знаем, где есть Церковь, но нам не дано знать, где ее нет". Но при этом сам Дворкин считает, что он знает, где нет Церкви. Ler 22:01, 16 марта 2010 (UTC)

Ну понятно, рассказывать правду о сектах людям, предостерегая их об опрасности, для некоторых представляет громадную опасноть. Если некая организация говорит о себе честно всю правду, то никто не станет называть ее тоталитарной сектой. Человека сразу предупреждают, что оставишь все и пойдешь за нами, в первых строках, при знакомстве. А вот в том случае, если при встрече одно, а потом, уже после внедрения идеологии постепенно открывают свои цели - это тоталитарная секта. и чего тут обижаться? Да не на что. Говорите о себе честно и никаких проблем, никто к вам не пойдет, а если подет - это его выбор. Не надо лгать и все :) --AlexeyTM 03:13, 17 марта 2010 (UTC)

Возникла идея, давайте обсудим. Тоталитарными сектами будем называть организации, которые скрывают свои цели, и даже подчас свою принадлежность к религииозным организациям, при этом нарушают права человека (свободу получения информации, обман и т.д.) Организации которые открыто и в полном объеме сообщают о себе всю информацию и если они ограничивают права и свободы человека говорят об этом прямо, при этом причислают себя к религии именовать религиозными организациями, если хотите малыми. --AlexeyTM 05:30, 17 марта 2010 (UTC)

Есть специальный полезный Дворкин, который еще 30.09.2006 г. (интервал 4:01-5:15 на таймлайне видео, спасибо Ler за стенограмму) дал определение при ответе на вопрос "А тоталитарная или деструктивная секта - что это такое?":

Это те же самые неопятидесятники, это сайентология, это мунизм, это секта Грабового, секта Виссариона и так далее. Это, если мы возьмём французское определение, то это - особого рода авторитарные организации, которые направлены на власть и деньги для руководства и ближайшего окружения, которые прикрываются различными масками, совсем не обязательно религиозными, может быть и политическими, может быть и психологическими, может быть и какими угодно другими, и для которых характерно обман при вербовке, контролирование сознания членов, эксплуатация членов, регламентация всех аспектов их жизни и так далее, и тому подобное.

В законе Абу-Пикар предусматриваются наказания практически за тот же набор злодеяний для организаций со схожими признаками.

Статья 20 раздел 6а: Подвергаются наказанию ... обман и злоупотребления состоянием незнания или немощности человека в состоянии подчинения психологического или физического, являющегося результатом использования серьезного или повторного давления или техники, способной ухудшить его судебный приговор, приводящей этого человека к действию или воздержанию от действия, что нанесет ему огромный вред. Если нарушение совершено руководителем объединения, целью которого, является создание, поддержка или использование физического подчинения лиц, участвующих в его деятельности, он подвергается наказанию лишением свободы сроком на 5 лет и штрафом 5000000 f.

Статья 22. любая организация, имеющая государственную важность и обязанная по статусу защищать и помогать человеку или защищать права и свободы, как личные, так и коллективные, может из-за совершения физическим или юридическим лицом в рамках движения или организации, имеющей целью создание, поддержку или использование психологического или физического подчинения, быть признанной виновной в умышленном или неумышленном покушении на жизнь, физическую или психическую целостность человека, подвержение опасности человека, покушение на его свободы, достоинство, подвержение опасности несовершеннолетних и покушение на собственность.

(Но это - нелепая случайность, потому что Дворкин избил кришнаита до полусмерти). --Van Helsing 07:45, 17 марта 2010 (UTC)

Господин Van Helsing, Вы можете подтвердить слова потому что Дворкин избил кришнаита до полусмерти ссылками на АИ? Я еще плохо знаком с правилами, но мне кажеться это попахивает клеветой. --AlexeyTM 07:49, 17 марта 2010 (UTC)

Не могу :) Но на portal-credo была заметка и в статье о Дворкине есть информация. Оффтоп, но интервью с пострадавшим кришнаитом в статье есть, где он заявляет "В основе православия лежит христианский принцип — возлюби Господа Бога Твоего и ближнего своего". Я не эксперт по вопросу догматов православия Православие#Основные догматические и канонические положения, но, кажется, лучше удалить из статьи мнение этой стороны.

p.s. Вот, в статье живой источник [18]. Только там все наоборот написано, почему-то... --Van Helsing 07:52, 17 марта 2010 (UTC)

А чего странного? У нас всегда так, толи он украл, толи у него украли. Кришнаит побил профессора, а вы все с ног на голову перевернули, не дивно сие, да и не в первый раз. --AlexeyTM 08:07, 17 марта 2010 (UTC)

Вот здесь и здесь пишут, что таки Дворкин напал на несчастного кришнаита :) — Оркрист 08:21, 17 марта 2010 (UTC)

Здорово, ссылки на заявления от заинтересованной стороны и мифических сотрудников милиции, фамилли у них есть? Зря Дворкин не обратился в суд, тем и пользуетесь. Официальных ссылок как всегда нет. Ложь приятна не обязательностью правды. --AlexeyTM 08:28, 17 марта 2010 (UTC)

Уважаемый, у меня складывается впечатление, что Вы пытаетесь меня в чём-то обвинить и чуть ли не приписать к кришнаитам. Советую ознакомиться с ВП:ЭП. И второе, вы полагаете, что вышеуказанные порталы — просектанские? — Оркрист 08:39, 17 марта 2010 (UTC)

А у меня складывается впечатление, что Вы хотиет смотреть на вопрос только с одной стороны и полностью игнорируете другую. Авторитетсность Ваших источников (это мое личное мнение) у меня вызывает подозрение. А попытка поддежржать на плаву скандальный вопрос - удивление. --AlexeyTM 08:43, 17 марта 2010 (UTC)

1) «А у меня складывается впечатление, что Вы хотиет смотреть на вопрос только с одной стороны и полностью игнорируете другую». Аналогично :)

2) «Авторитетсность Ваших источников (это мое личное мнение) у меня вызывает подозрение». Ну уж какие есть, нашёл в Яндекс.Новостях (уж не знаю, чем они Вам не угодили). Вы не не потрудились привести и таких :)

3) «А попытка поддежржать на плаву скандальный вопрос - удивление». Моя попытка «поддежржать на плаву скандальный вопрос» заключалась в том, что я предоставил запрашиваемые Вами АИ, только и всего. — Оркрист 09:24, 17 марта 2010 (UTC)

Отвечать по принципу сам дурак, не очень умная тактика. Я уже Вам писал, что источники (интерфакс например) говорит о факте избиения, кредо-ру берет у заинтересованной стороны интервью, где утверждается обратное. Все остальное - вариации на тему. Точка. --AlexeyTM 09:33, 17 марта 2010 (UTC)

Давайте перенесем это на СО Дворкина, я не ожидал, что моя невинная шутка о подменах валидных аргументов эмоционально окрашенными ложными заявлениями, с труднопроверяемыми историями в основании, вызовет такой резонанс.

Во второй (prochurch.info) ссылке есть странность: " В то же время о том, что Дворкина никто не бил, заявил в эфире радиостанции “Эхо Москвы” представитель пресс-службы МОСК. Он добавил, что А.Дворкин получил незначительные телесные повреждения и от госпитализации отказался. Нападавший задержан и доставлен в милицию.". Как так? --Van Helsing 08:31, 17 марта 2010 (UTC)

Согласен с переносом. — Оркрист 09:24, 17 марта 2010 (UTC)

Давайте завязывать, и так известно, что кредо-ру двано пора переименовать, добавив букву в.--AlexeyTM 08:38, 17 марта 2010 (UTC)

Пожалуйста, отделяйте свои реплики пустой строкой или с помощью двоеточия, чтобы они не сливались с предыдущими.

Известно кому? И какое отношение к данному обсуждению имеет указанный портал? Упс, проглядел :) — Оркрист 08:51, 17 марта 2010 (UTC)

Ок. Всем известно. Что такое единая святая соборная и апостольская церковь знаете? Нет? РПЦ это чать ПЦ, русская поместная церковь. Харизматы создали свою, не входящую в состав, причем сделали это уже существенно позже. Портал кредо-ру упоминается в разделах данной статьи.--AlexeyTM 09:14, 17 марта 2010 (UTC)

«Закон о пресечении Х»

Собственно, речь о том, что если есть «закон о пресечении Х», то где-то «Х» (именно в формулировке из закона) должно было быть определено. И если не в тексте самого закона, то, возможно, в постановлениях о создании французской «Межминистерской миссии по контролю и противодействию сектантским течениям» и т.п. --Q Valda 10:47, 17 марта 2010 (UTC)

Моя точка зрения была изложена выше ( см.: Ler 21:27, 16 марта 2010 (UTC) ) Ler 11:09, 17 марта 2010 (UTC)

См. Шахова ещё раз [19]. Здесь написано, чем руководствуется MIVILUDES Ler 11:30, 17 марта 2010 (UTC)

О названии комиссии. У Шахова ниписано: "Ранее этот орган назывался "Межминистерская комиссия по борьбе с сектами", а теперь он называется, если переводить дословно, "Межминистерская комиссия по бдительности и борьбе с сектантскими отклонениями" (французская аббревиатура - MIVILUDES). Она создана и действует на основании декрета президента Франции от 28 ноября 2002 г." У Понкина название комиссии написано не так. Ler 11:35, 17 марта 2010 (UTC)

В названии закона Абу-Пикар фигурирует термин "mouvements sectaires" (сектанские течения). В названии комиссии - термин "derives sectaires" (сектантские отклонения). Ler 11:40, 17 марта 2010 (UTC)

В общем ясно, как наше, так и французское законодательство трактует «сектантство» (а американское — «культизм») не в богословском, а в чисто светском понимании, т.е. как деятельность религиозного объединения, наносящего ущерб личности или обществу. Тогда может убрать из преамбулы то, что определение относится только к России? --Q Valda 11:45, 17 марта 2010 (UTC)

Можно написать, что в российском законодательстве и законодательствах других стран, в частности, во Франции, отсутствует термин и т.д. В таком примерно духе. То есть не убрать, а дополнить. Ler 11:52, 17 марта 2010 (UTC)

Это что касается законодательства. Что касается определения термина "тоталитарная секта" в самом начале преамбулы, то этот термин на Западе не используется, насколько я понимаю. Поэтому надо говорить о России или СНГ. Можно убрать слова "российское" и "РФ" из первого предложения, но потом написать, что термин используется в российской криминологии, социологии, психологии. Наверно так. Ler 12:09, 17 марта 2010 (UTC)

Правильно. Спасибо, хорошая мысль. --Q Valda 13:02, 17 марта 2010 (UTC)

При прохождении проекта закона чтений (в Госдуме РФ, по крайней мере, не думаю, что Сенат отстает) к закону прилагается пояснительная записка. В ней и определения развернутые могли быть, и списки 178 сект и т.д. Ни подтвердить, ни опровергнуть это без канцелярии Сената невозможно.

Источники Славянского правового центра (слжи.ру, кредо.ру) многократно замечены в публикации недостоверных сведений, основная деятельность - защита прав и свобод организаций с сомнительной репутацией [20] - ВП:АИ п.5.2. О том, чем руководствуется MIVILUDES, я бы у них не справлялся.

При чём тут слжи.ру? Речь идёт о Шахове. Ler 12:12, 17 марта 2010 (UTC)

При том, что нельзя доверять источникам с сомнительной репутацией. Мне, к примеру, не нравятся многие кавычки ("традиционные религии", "секта" и т.п. (Шахов в ходе интервью пальчиками показывал, на американский манер? Или это "незначительная" добавка СПЦ?). Кто его знает, видео нет. --Van Helsing 13:23, 17 марта 2010 (UTC)

Ув.Q Valda хочу поправить, что дискуссия может быть как о деструктивных сектах, так и о предмете статьи. Нужно до выводов либо разграничить понятия, либо признать их синонимичность. В некоторых источниках это синонимы, в некоторых - через запятую [21]. В Абу Пикар и положении о MIVILUDES может быть либо и то и то, либо что-то одно. --Van Helsing 12:07, 17 марта 2010 (UTC)

О том и речь. Если термин «тоталитарная секта» произрастает на наших просторах (надо ещё терминологию европейских неанглоязычных стран изучить), то «деструктивный культ» — детище стран англоязычных. Оба имеют сходное значение в большинстве примеров использования — «порицаемая группа, придерживающаяся иррациональных (религиозных или псевдорелигиозных) установок». Нам надо синонимичность или разграничение понятий обсудить. --Q Valda 13:19, 17 марта 2010 (UTC)

В официальных антисектанских списках фигурируют ещё гибриды: "деструктивная тоталитарная секта" [22] Ler 13:25, 17 марта 2010 (UTC)

Вот тут справочник [23] посмотрите, если пригодится. Ler, официальные антисектантские списки давайте тоже Q Valda дадим? --Van Helsing 13:40, 17 марта 2010 (UTC)

Уже давно ссылки на списки мною были даны в преамбуле. Ler 13:46, 17 марта 2010 (UTC)

Что касается подобных справочников, то почитайте рецензию, которую им даёт Дворкин [24] Читать отсюда: "Справочник о деструктивных религиозных организациях" Ler 13:54, 17 марта 2010 (UTC)

В российском законе О свободе совести и о религиозных объединениях определение "религиозного объединения" чётко прописано. Такого же чёткого определения "секты" в законе нет и быть не может. Согласно Шахову, это приведёт к делению религиозных объединений на 1 и 2 сорта, что будет противоречить равенству всех религиозных объединений перед законом. Ler 13:46, 17 марта 2010 (UTC)

Но закон, в котором чётко прописаны "сектанские проявления" в религиозных объединениях (а точнее, организациях), в принципе может появиться в России. То есть, может быть определен круг правонарушений ("сектанских проявлений"), за которые религиозные организации (как юридические лица), а также конкретные люди могут быть наказаны государством. То есть, судить будут любого (в том числе и РПЦ), если там будут "сектанские проявления". Ler 14:34, 17 марта 2010 (UTC)

Да, в той передаче «Национальный интерес» обсуждали и такой поворот — прописать в законе этот термин. Ряховский за, Дворкин против. --Q Valda 16:43, 17 марта 2010 (UTC)

Ну, это естественно. Дворкин же хочет людей (т.е. религиозные, а также и нерелигиозные объединения) разделить на 1 и 2 сорта. Он это хочет узаконить, т.е. сказать, что нетрадиционные объединения людей потенциально опасны, в отличие от традиционных ([25] "считаем необходимым введение законодательного определения «традиционная религия»"). То есть, ещё никто ничего не совершил противоправного, а осудить уже надо будет, мол, вы люди 2 сорта. Хотя правильно, естественно, судить за поступки, а не за убеждения. И свободу совести, дарованную в Конституции, никто не отменял. Ler 19:28, 17 марта 2010 (UTC)

Сейчас в преамбуле нет никакого деления религий на сорта, и это не может не радовать. --Q Valda 20:01, 17 марта 2010 (UTC)

Здесь не Дворкина обсуждают, и приведите прямую цитату в которой Дворкин разделяет людей разделяет. Вы жонглироуете понятиями. Есть люди, а есть организации. И люди не равны организациям. Это как интересно у вас выходит, люди, то есть религиозные организации? Что это? --AlexeyTM 01:23, 18 марта 2010 (UTC)

Документы Совета Европы и Европарламента

[26] Решение Ассамблеи Совета Европы на запрос о создании организаций помощи жертвам деструктивных культов от 22.06.1999г, Рекомендации Европейской парламентской Ассамблеи №1178 от 1992 г. «Секты и новые религиозные движения», Решения Кабинета Министров Совета Европы от 1994 г., Решения Европарламента от 12.02.1996 г. Решения Кабинета Министров Совета Европы №9220 от 19.09.2001 года — у нас в стране эти вещи кто-либо комментировал? --Q Valda 16:48, 17 марта 2010 (UTC)

Их бы самих найти.. --Van Helsing 17:13, 17 марта 2010 (UTC)

Решения, рекомендации, а также отчеты комиссий (например, MIVILUDES в той же Франции), - это всё НЕ ЗАКОНЫ. Это деятельность, которую Дворкин хочет сымитировать и в России (те же антисектанские конференции в Екатеринбурге, 2002 и др.). Ясно, что юридической силы всё это не имеет. Ler 19:39, 17 марта 2010 (UTC)

Нет (и не может быть) юридического обоснования для нарушения прав как религиозных меньшинств, так и критикующих их организаций. Если все действуют в рамках закона, разумеется. --Q Valda 10:38, 18 марта 2010 (UTC)

• Q Valda 13:19, 17 марта 2010 (UTC): «деструктивный культ» — «порицаемая группа, придерживающаяся иррациональных (религиозных или псевдорелигиозных) установок». Интересно, это откуда? Что значит "иррациональные установки"? Кто определяет, какие установки иррациональны? То, что Христос воскрес — это рациональная или иррациональная установка? А то, что природу создал Бог — это рациональная или иррациональная установка? Ler 19:48, 17 марта 2010 (UTC)
  • Это моя собственная формулировка и на ней ни в коей мере не настаиваю. Насчет термина, просьба ознакомиться: Иррационализм. Имеется в виду, что иррациональные установки обычно заявляются религиозным объединением (во что собственно люди верят) или входят в описание товаров и услуг (поскольку термины «культ», «секта» применяются и в отношении коммерческих или некоммерческих предприятий). --Q Valda 20:31, 17 марта 2010 (UTC)
    • Совет Европы: Рекомендация 1178 (1992) «Секты и новые религиозные движения»
    • Совет Европы: Рекомендация 1412 (1999) Незаконная деятельность сект
    • Совет Европы: Doc. 9612 (2002) Доклад «Свобода религии и религиозных меньшинств во Франции»
    • Совет Европы: Резолюция 1309 (2002) Свобода религии и религиозных меньшинств во Франции
      • Ряд документов Европарламента и Французской Национальной Ассамблеи, упомянутых в деле 2-1208 «Общественный комитет защиты свободы совести и др. против А. Дворкина и др.» — определения, характеристики, практика судов Италии, Греции, Германии, Японии, США. --Q Valda 02:53, 20 марта 2010 (UTC)

Критика

В разделе утверждается следующее: Теория «промывания мозгов» была отвергнута научным сообществом как ненаучная и суды США после ряда процессов в 1980-х гг. не принимают её во внимание[43][44][45]. Во-первых, не понятно к чему относится эта фраза, во-вторых ссылка идет на печатные издания еще и на английском языке, в третьих, действительно такой термин уже давно не используется, вместо него современные психология вводят другое понятие - манипулирование сознанием, я надеюсь, что наличие такого феномена никто отрицать не станет. Тем более что те, религиоведы, которые признают как наличие так и опасность тоталитарных сект используют именно этот термин (см. того Дворкина, Волкова как пример) --AlexeyTM 08:34, 19 марта 2010 (UTC)

Дворкин и Волков не религиоведы, это первое. Второе — верно, существование «манипулирования сознанием» не отрицает никто, в том числе академик Дмитриева в известной передаче «Национальный интерес». Однако это явление в нашей жизни распространено повсеместно (реклама, выборы и т.п.) и чаще всего не является наказуемым деянием. --Q Valda 12:06, 19 марта 2010 (UTC)

Нужно долго разбираться с манипулированием сознания и введением в устойчивые измененные состояния сознания + модификация поведения.

• Выражаю признательность Оркрист за найденные документы, но хочу отметить дубль заявлений по отсутствию определения в преамбуле. --Van Helsing 12:35, 19 марта 2010 (UTC)
  • Простите, не заметил :) Однако я считаю, что информацию об упоминании ТС в законодательстве и информацию об отсутствии в оном определения ТС следует разместить рядом. — Оркрист 13:36, 19 марта 2010 (UTC)

Павел Сидоров

AlexeyTM, Вы полагаете, что мнение ректора, обвиняемого в вымогательстве, должно быть представлено в данной статье? — Оркрист 09:21, 19 марта 2010 (UTC)

Что то я там про презупцию невиносновсти слышал, вот не помню. И как личные преступления человека соотносяться с его научной деятельностью? К стати сноски на мнение некоторых изданий и людей иногда весма сомнгительный, но выступающих в защиту сект, надо пологать, Вас устраивают. --AlexeyTM 09:26, 19 марта 2010 (UTC)

Интересную штуку прочитал :Есть версия, что ректор попал в СИЗО за то, что сопротивлялся включению своего вуза в состав Северного (Арктического) федерального университета. По совпадению или нет, но освобожден под подписку о невыезде ректор был практически в одно время с принятием решения о том, что СГМУ войдет-таки в состав С(А)ФУ [[27]],так что увы и ах, если он взятки и брал (все мы грешники), то вот по поводу сект, похоже, он все таки правду говорит. А кто там у нас из сект любит компроматы собирать? Не помню. --AlexeyTM 09:31, 19 марта 2010 (UTC)

Прошу Вас, не правьте мои реплики.

Лично у меня большие сомнения в целесообразности созданного Вами раздела в принципе, однако посмотрим, что скажут по этому поводу другие участники. — Оркрист 09:39, 19 марта 2010 (UTC)

Вы обвиняете меня в том, что я правлю Ваши реплики. Факты в студию! Или мне обратиться к администраторам? А по поводу раздела, на статью не наложено ограничений, а её на сегодняшний день однобокое развити, следует уравновесить. --AlexeyTM 09:44, 19 марта 2010 (UTC)

Пруфлинк. — Оркрист 09:56, 19 марта 2010 (UTC)

Не считайте меня за идиота, я никогда не отказываюсь от своих слов. Мне придется обратиться к администраторам. --AlexeyTM 10:03, 19 марта 2010 (UTC)

м (→Павел Сидоров) Свою незначительную ссылку не заметили! Вниимание люди! Я новичек, помогите обратиться с жалобой на действия пользователя Оркрист. Он пользуется тем, что я новиченк и занимается подлогами! --AlexeyTM 10:07, 19 марта 2010 (UTC)

Опасность

Прошу высказать свое отошение к разделу. Если есть информация, поделитесь. --AlexeyTM 09:50, 19 марта 2010 (UTC)

Раздел, думается, нужный. В нём необходимо расшифровать те виды ущерба, которые законодатель готов видеть в деятельности религиозного объединения. Что бы хотелось заметить — в статье следует совершенно чётко сказать, что все подряд религиозные (и др.) объединения, в том числе нетрадиционные, по определению не следует причислять к сектам, культам, тем более тоталитарным или деструктивным. Принадлежность некоторых из них к «опасным» подтверждается АИ на основании уже подтверждённого ущерба (суды + наука — криминологи, социологи, психологи, психиатры и т.д.), некоторые АИ рассматривают потенциальную опасность (здесь чаще всего распространены разного рода спекуляции), а в некоторых источниках вообще освещена фиктивная опасность (например, ущерб учению одной религии от учения другой религии). --Q Valda 12:40, 19 марта 2010 (UTC)

• "законодатель готов видеть в деятельности религиозного или общественного объединения", хотя согласно здравому смыслу "и другого", так ведь? Хотелось бы отточить ваш абзац, т.к. прогнозирую, что на него придется не раз ссылаться во избежание кругов в дискуссии. --Van Helsing 13:05, 19 марта 2010 (UTC)
  • Религиозные объединения и возможный ущерб от них есть в ГК и УК РФ. Для объединений, не зарегистрированных как религиозные, хорошо бы поискать ещё ВП:АИ (желательно независимые от А. Дворкина), относящие их «опасные разновидности» к «тоталитарным сектам». --Q Valda 03:17, 20 марта 2010 (UTC)

Добавляю по просьбе на обсужение, а дальше как решите:

'У новых религиозных движений и коммерческих культов есть одна особенность, отличающая их от традиционных религий - сначала человек попадает в секту, а потом уже осознает, куда именно он попал. И тут уже выхода два: либо срочно уходить, тем самым признавая, что до сих пор не понимал что делал, либо продолжать в том же духе, что и раньше, пытаясь убедить себя и окружающих, что это единственно верный путь.

Бизнес-схемы могут различаться и, конечно, держатся в тайне от рядовых членов, но неизменно приносят высокие доходы, поскольку позволяют эксплуатировать самые слабые места в человеческом сознании - идею спасения души, вечной жизни, желание постичь мир. Не все культы таковы, но в любом случае стоит обратить внимание на основные приемы выкачивания денег, хотя бы потому, что не все они очевидны.

Здоровец Я. И., Мухин А. А., Религиозные конфессии и секты, М., 'Алгоритм', 2005 г., с.183-184. [28]

Террористов, в том числе самоубийц, готовят именно в сектах тотали-тарного толка. Тоталитарные секты стремятся к скрытому проникновению в органы государственной власти на максимально высоком уровне и совершают действия, подпадающие под понятие антигосударственного заговора...

Олейник И.В., Соснин В.А., Тоталитарная секта: как противостоять ее влиянию, М., 'Генезис', 2005 г., с. 8-11.[29]

Психологическая манипуляция – пирамидально-сектанская составляющая коммерческих культов [30]

Господам обманывающим народ становиться все труднее, мы не в америке слава Богу и у нас в судах не всегда выигрыват (пока) тот у кого больше денег, но бывает и еще тот прав. --AlexeyTM 05:23, 20 марта 2010 (UTC)

И еще: т.к. не внимателе и дал ссылку на Дворкина Психологический механизм контроля сознания в коммерческих культах на примере корпорации «AMWAY». Автор: Александр МИРОШНИЧЕНКО, психолог-консультант Запорожского городского центра помощи жертвам деструктивных культов «Диалог», старший преподаватель кафедры религиоведения и теологии Классического приватного университета. [31]

Гербалайф: коммерческий культ. [32]

Вести с "полей" [33] --AlexeyTM 05:39, 20 марта 2010 (UTC)

• Такие замечательные примеры словотворчества, как «коммерческий культ», можно будет использовать в статьях Культ и Деструктивный культ. --Q Valda 09:57, 20 марта 2010 (UTC)

Преувеличение опасности

Стоит иметь ввиду также АИ, показывающие преувеличение опасности:

1) П.И. Пучков - православный этнолог, религиовед, дважды лауреат Государственной премии, заслуженный деятель науки РФ, академик РАЕН (котировался в РПЦ ! ) [34]

Сильно преувеличенной академик Пучков считает и опасность со стороны тоталитарных сект: "Тоталитарные секты не занимают и 1 % населения, они стараются себя показать, дают интервью, но на самом деле их очень мало".[35]

2) Вероника Владимировна Кравчук — заместитель заведующего кафедрой государственно-конфессиональных отношений РАГС, доцент, кандидат философских наук:

...из сотен существующих ныне в России новых религиозных движений лишь немногим более десятка представляют угрозу обществу и государству в силу своих антигосударственных и антиобщественных установок. Все остальные существуют как клубы по интересам и не представляют никакой опасности. Поэтому истерия по поводу тоталитарных сект, захлестнувших нашу страну, беспочвенна[36].

3) В 2001 году во Франции был принят закон (Абу-Пикар) «о предупреждении и пресечении сектантских течений, ущемляющих права и основные свободы человека». С тех пор:

Только в одном случае было вынесено и вступило в законную силу в 2005 г. решение суда, основанное на применении норм, введенных законом Абу-Пикар. В г. Нанте руководитель религиозной общины "Neophare" был признан виновным в самоубийстве и в трех покушениях на самоубийства, совершенных членами общины и приговорен к трем годам заключения[37].

Ler 13:49, 20 марта 2010 (UTC)

Извините что влезаю, что значит "котировался в РПЦ", вот я что-то в превый раз о нем слышу. Про Серафима Саровского, слышал (к лику святых причтен), про Иоана Крестьянкина слышал, такие люди авторитеы в Церкви. А список котировок РПЦ где прочитать, где этот АИ от РПЦ? :) --AlexeyTM 04:59, 22 марта 2010 (UTC)

• Это РПЦ и Дворкин из-за этого 1% так распереживались?? Они на ММВБ никогда не торговали, похоже. Или истерия по поводу борьбы РПЦ и Дворкина с тоталитарными сектами за рынки сбыта - чья-то абсурдная выдумка?

Кроме шуток - депутат сказал, что 1 410 000 (полтора миллиона!!!) россиян стали жертвами тоталитарных сект. Зачем преувеличивать такую ничтожную опасность? --Van Helsing 14:19, 20 марта 2010 (UTC)

• Давайте обсудим цифры. Для начала, вот что пишет Дворкин в Сектоведении:

  Справочник о деструктивных религиозных организациях, выпущенный Миссионерским отделом нашей Церкви [9], к сожалению, был, очевидно, составлен малоцерковным человеком, что заметно любому внимательному читателю. Составитель справочника собрал и механически соединил множество газетных публикаций (по большей части из бульварных изданий) и другую отрывочную информацию и опубликовал весь этот компот в виде единого текста. Безусловно, в нем содержится какая-то базовая информация о многих организациях, которую не так просто найти в другом месте. Но вместе с тем в справочнике много ошибок, непроверенных и недостоверных данных и совершенно фантастической статистики. [10] Нет в нем и единообразия: статистические данные могут противоречить друг другу, в соседних абзацах подчас присутствуют разные изложения одного и того же события (взятые, например, из разных средств массовой информации), что подается как два разных события. То же самое происходит и с несколькими рассказами об одном и том же человеке, чье имя в разных публикациях приводится в различных транслитерациях. Составитель справочника помещает все эти рассказы по соседству, полагая, что речь идет о разных людях. [11] Есть там и информация о вообще не существующих сектах, придуманных журналистами из бульварных изданий для того, чтобы пощекотать нервы обывателя [12].
  [9] Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера: Справочник. Белгород. 1997.
  [10] Например, согласно справочнику, число адептов тоталитарных сект в России составляет от 3 до 5 миллионов. Если отнестись к этой цифре серьезно, это значило бы. что каждый тридцатый человек в нашей стране, включая новорожденных, — сектант. Впрочем, некоторые сотрудники Миссионерского отдела по-прежнему уверены в правильности этой неизвестно откуда взятой статистики. Так, по сообщению газеты “Радонеж” (2001. N511-12. С. 15). на прошедшем летом 2001г. “круглом столе по проблемам деструктивных культов в Москве” священник Олег Стеняев заявил, что в России имеется около 5 млн жертв сектантства, в том числе в Москве — 1 млн. Тогда каждый десятый москвич, включая младенцев. — член деструктивного культа.

По оценке самого Дворкина в России действует около 80 крупных сект и тысячи мелких, а количество их последователей составляет 600—800 тысяч человек[38][39].

По оценке других специалистов и эта оценка Дворкина завышена в 2-4 раза. В статье Секта по этому поводу даётся ссылка на доцента Московской православной духовной академии Р.М. Коня Введение в сектоведение. В этой книге приведён подробный обзор данных по численности НРД (см. данные по России, начиная со стр. 485, до этого интересные данные по миру в целом стр. 478). Конь также считает, что цифры о миллионах вовлечённых - не вызывают доверия. И больше склоняется к исследованиям учёных. Цифры учёных также плавают. Называется, в частности, оценка 300 тыс. - это 0.2 % населения России. Эта оценка совпадает с АИ Дискуссия о новых религиозных движениях состоялась в Московском центре Карнеги, 2009.

Ничего не понял по-поводу какого-то депутата, который "сказал, что 1 410 000 (полтора миллиона!!!) россиян стали жертвами тоталитарных сект" (Van Helsing 14:19, 20 марта 2010 (UTC)). Ссылка дана на концлагерь Освенцим времён второй мировой войны - ?? Где ссылка на слова какого-то депутата? Ler 15:10, 20 марта 2010 (UTC)

Вы привели П.И.Пучкова, сказавшего об 1% населения, вовлеченного в тоталитарные секты. В свете Е.Н.Волкова, "главный результат их практики — разрушение личности", поэтому я, нагнетая атмосферу, привожу ссылку на Аушвиц со сходным числом жертв. (Депутата читать в редакции "академик РАЕН", смотрел документы Госдумы, свезло).

Насчет доклада Р.Лункина, я бы c очень большой осторожностью называл его "АИ", и то, только за пределами Википедии. --Van Helsing 15:32, 20 марта 2010 (UTC)

Пучков - противоречивый человек. С одной стороны, дважды лауреат Государственной премии, руководил Институтом этнологии РАН. С другой стороны, академик РАЕН, что сразу наталкивает на размышления. Действительно, почему РАЕН, а не РАН? Значит, в чём-то он не был признан в научном мире? Изучая его подходы к классификации религий, мы видим, что он их классифицировал не так, как это принято в науке и даже не так, как это делает Дворкин. Углубляться в эту тему я не буду. Стоит только отметить, что "Павел Пучков был воцерковленным православным человеком и внес большой вклад не только в светскую, но и в православную науку." - как пишется в православном некрологе. Пучков боролся с атеизмом и то, что в науке называлось НРД, называл сектами, относя при этом их к ответвлениям традиционных религий. Его термином было "маргинальные секты". По сути в самом термине выражена его отрицательная позиция к этим "сектам" и как и Дворкин специально улучшить ситуацию с ними он, естественно, не хотел (как "сектозащитники"). Так вот, по его мнению тоталитарных сект около 1 %. По Дворкину, как мы видим, в 2 и более раз меньше. Оценки религиоведов и того меньше - 0.2 %. Так что Пучков, хоть и РАЕН, но он-то завысил цифру и упрекнуть его не в чем сектоборцам. Правда и завысив, он сказал, что это меньше, чем говорится другими сектоборцами :) Ler 15:47, 20 марта 2010 (UTC)

• Итак, цифры о количестве НРД показывают, что их 0.2-1 % от населения России. Число "тоталитарных сект" среди НРД и того меньше. Если под "тоталитарными сектами" понимать объединения, совершающие правонарушения. Это показывает судебная практика Франции и России. Множество религиозных объединений существуют и их не запрещают, потому как судить надо по делам, а не по их учениям. А дела плохие встречаются, но как показывает практика судов, не часто. Чаще встречаются суды о защите чести и достоинства, вызванные деятельностью Дворкина, разжигающего религиозную рознь. Сейчас, в дни Великого поста, в самое время вспомнить Христа Ин. 10:31-Ин. 10:38. Ситуация 2000 лет назад была в точности такой же. Иудеи хотели побить его камнями не за дела, а за богохульство, за то, что он будучи человек, делает себя Богом. На что Христос им отвечает, что если не верите мне, то поверьте делам моим, то есть судите по делам. Вот и сейчас, - есть плохие дела, значит, надо судить того, кто делает плохие дела. Нет, - нечего тогда бить камнями и распинать всех подряд, потому что они с чьей-то точки зрения "богохульствуют". Ler 16:13, 20 марта 2010 (UTC)
  • Эхх, Ler, ведь так хорошо начали... а закончили буквально проповедью. Ну ничего, я всегда готов вас поправить. Оставляя без внимания некоторые логические несостыковки, отмечу наиболее важное. Итак, --Van Helsing 20:20, 20 марта 2010 (UTC)

Резюме

1. по разным оценкам, численность вовлеченных в деятельность НРД россиян составляет от 40 000 (Александр Лебедев, участник Википедии) до 300 000 (Р.Лункин, сотрудник Славянского правового центра).
2. по оценкам экспертов (пока без учета Волкова, Кондратьева, FECRIS и пр.), в деятельность тоталитарных и деструктивных сект вовлечено от 600 000 (Дворкин, которого можно сбросить со счетов только вместе с министром юстиции) до 1400 000 россиян (П.И.Пучков, заведующий Центром по изучению религий и этноконфессиональному картографированию Института этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая Российской академии наук [40]).
3. опасность тоталитарных сект признается учеными, законодателем и населением, в том числе разрушение личности своих жертв, что является попранием основных прав и свобод, кроме права на жизнь (на которое тоже в некоторых случаях посягается).
4. у нас нет какого-либо "порога эпидемии" по ВОЗ или другой классификации, и, учитывая постоянную вербовку новых членов с пополнением состава тоталитарных сект (общеизвестный факт и одно из определений тоталитарной секты), невозможно оценить риски количественно и сказать, что "40000 - это «относительно безопасно», а 600 000 - это «уже серьезно»".
5. у нас нет и не будет методик оценки (с моральной или иной точек зрения) "приемлемости" некоторого числа жертв. Т.е. "демонтаж" личности 2 человек может и должен восприниматься не менее серьезно, чем двух миллионов человек. --Van Helsing 20:15, 20 марта 2010 (UTC)
6. в качестве комментария: успокоительные оценки всегда стараются замалчивать вопрос численности тоталитарных сект за рубежом и практику противодействия тоталитарным сектам других государств. --Van Helsing 20:15, 20 марта 2010 (UTC)

Замечание к ссылке в п.2. В первом составе ЭКСПЕРТНОГО СОВЕТА ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕЛИГИОВЕДЧЕСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ПРИ МИНИСТЕРСТВЕ ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ кроме Пучкова и других были: Пчелинцев, Кантеров, Мчедлов. (Лично для меня важной новостью является и то, что членом Совета был также Балагушкин.) Ler 20:50, 20 марта 2010 (UTC)

Их отсутствие в составе действующей комиссии при Минюсте России показательно, вы не находите? Не менее показательно, чем их "отзывы" о действующем составе комиссии и реакция министра юстиции России Ю.Коновалова на них [41]. Но к делу ни то, ни это, пока не относится. --Van Helsing 21:08, 20 марта 2010 (UTC)

Я не понял, раздел оставляем или нет? Конечно, ссылки на одного Кантарова как истины в последней инстанции и единственной саломинки, по человечески понятны, но давайте смотреть правде в глаза. Производители сигарет и спиртного тоже говорят, что статистика курящий и пьющих завышена, и исследования заказывают. Кто платит девушку, тот ее и танцует. Я представил на ваше рассмотрение высказывания и работы светских специалистов, академика, студента и практикующих психологов, последнии занимаются с теми, кто в секты вляпялся. Какие вам еще нужны авторитетные источники, чтобы кантаров сказал? --AlexeyTM 08:38, 21 марта 2010 (UTC)

Всячески призываю участников обсуждения к здоровому скептицизму в отношении как обвинения, так и защиты религиозных объединений. Организации, участвующие в такой деятельности, вряд ли вообще можно назвать независимыми в идеологическом или финансовом смысле от тех или иных партий или движений, традиционных или нетрадиционных религий и т.п. --Q Valda 13:22, 21 марта 2010 (UTC)

О составах комиссий по религиоведческой экспертизе

К делу не относится. Но интересно. Многое зависит от министра юстиции. Тогда был Крашенников [42], который, как говорят, не сохранил свой пост, т.к. отказался "запретить КПРФ и начать «борьбу с экстремизмом» в нужном русле". Теперешний состав Совета собран и назначен Коноваловым, который, как известно, учился в ПСТГУ у Дворкина, т.е. его ученик. Поэтому всё ясно и понятно. Ler 21:20, 20 марта 2010 (UTC)

Разговор об опасности тоталитарных сект, как я понял, закончен. На отвлеченные темы: я бы, будучи в кресле Коновалова, тоже не рисковал бы. Опасаясь, что некто Кантеров, не признавая существование тоталитарных сект, возьмет и зарегистрирует пару-тройку таких. Практически единственным застрахованным от "перекупленности" состава комиссии решением было принятое Коноваловым. Теперь ведь такое время, заявление об отставке недолго нажить. А поднявшийся ажиотаж только подтверждает правильность решения. --Van Helsing 21:30, 20 марта 2010 (UTC)

Разговор об опасности тоталитарных сект, как я понял, закончен — тоталитарная секта опасна по определению :-) Создаю раздел, где предлагается рассмотреть АИ по каждому виду опасности. --Q Valda 23:03, 20 марта 2010 (UTC)

Первое предложение преамбулы

Тоталита́рная се́кта — религиозная или общественная организация ... Думается, предыдущий вариант — религиозная или другая — был более точным. См. напр. Дело против Дворкина — там особо отмечено, что некоторые ТС не являются религиозными в ряде стран. Часть из перечисленных на сайте РАЦИРС организаций также, видимо, не зарегистрированы в качестве религиозных или общественных. В РФ существуют и другие типы организаций (например, «политические» или «экономические» не являются «общественными» по распространенной классификации — см. ст. Организация). --Q Valda 23:37, 20 марта 2010 (UTC)

В свете вышесказанного предлагаю формулировку: «Тоталита́рная се́кта — любая организация...» — Оркрист 05:46, 22 марта 2010 (UTC)

И да, хотелось бы узнать, что подразумевается по "нанесением ущерба духовной жизни общества", а то как-то неэнциклопедично. — Оркрист 06:38, 22 марта 2010 (UTC)

Интересная статейка по классификации и может сгодиться для опеределений [43] и там же [44] надеюст что пси-фактор можно отнести к АИ. --Алексей / обс 02:38, 31 марта 2010 (UTC)

Деструктивные религиозные организации в России Н.В. Кривельская, доцент, кандидат юридических наук, А.Т. Гиламов, соискатель РАГС при Президенте РФ [45] вот не удержался :

С 1905 по 1917 годы в МВД России официально существовала категория «изуверские секты», также квалифицированные как враждебные государству, в отношении которых применялись специальные правозащитные запретительные, контролирующие и профилактические меры.

Реферат: Тоталитарные секты [46]
Реферат: Секты и национальная безопасность [47] --Алексей / обс 02:11, 8 апреля 2010 (UTC)

Уже и рефераты в ход пошли :) — Оркрист 06:34, 8 апреля 2010 (UTC)

Виды опасности

Дело против Дворкина — на мой взгляд, изложенная в процессе структура предполагаемого вреда от тоталитарных сект заслуживает внимания и обсуждения. --Q Valda 23:11, 20 марта 2010 (UTC)

Что нарыл:

В письме к обергруппенфюреру СС Кальтенбрунеру Гиммлер изложил свои представления о том, каким образом можно будет установить контроль над Россией и поддерживать в ней должный порядок. "...Каждому народу необходима религия или идеология. Сохранить и поддерживать православную церковь неразумно, поскольку она снова обратится в организацию национального единства... Нам необходимо поддерживать те формы религии и группы, которые действуют на людей умиротворяюще. Для всех тюркских народностей в этом смысле был бы полезен буддизм. Для остальных - учение "Свидетелей Иеговы". Как вам, вероятно, известно, Свидетели Иеговы обладают невероятно ценными для нас качествами: несмотря на то, что они отказываются нести воинскую службу и исполнять любую работу, связанную с войной, они являются сильными противниками евреев, а также католической церкви и Папы... Они великолепно умеют ухаживать за скотом и работать на фермах. Можно сказать, что... Свидетели Иеговы обладают весьма желательными для нас характеристиками".

[48] ту же выдержку (правда с другой оценкой) читаем и на кредо ...[49].

подбока публикаций (с двух сторонн) о еговистах [50] --Алексей / обс 01:28, 1 апреля 2010 (UTC)

а) Манипуляция сознанием, мошенничество, обман, злоупотребление доверием

• Признаками сект, как отметила Национальная Ассамблея Франции, являются: психическая дестабилизация, под которой подразумевается сознательное действие, манипуляция или всякое другое материальное средство с целью дестабилизировать кого-либо, чтобы подчинить своему влиянию. По данным генерального расследования во Франции, 172 сектантских движения прибегли к такой практике...

• В упомянутом информационном документе Национальной Ассамблеи Франции также отмечались в сектах «многочисленные случаи мошенничества, обмана, злоупотребления доверием…»

• Суд установил «состав преступления "мошенничество" в отношении беспомощных лиц при наличии слабоумия, установленного заключением экспертизы или иными медицинскими документами, а также воздействия членами организации на людей путем убеждения для получения денежных платежей … Был установлен состав преступления "мошенничество" во всех эпизодах, когда члены организации гарантировали выздоровление, хотя излечение было весьма маловероятно или когда обещался полный возврат денег в случае безрезультатности лечения, но затем, однако, возврат оказывался весьма трудноосуществимым».

  --Q Valda 11:21, 21 марта 2010 (UTC)
  • С другой стороны, например, есть такое мнение — Савенко, Юрий Сергеевич:

Если оторваться от идеологического контекста и говорить о психическом здоровье как таковом, то следует признать, что члены «сект» — более психически здоровые люди, чем большинство россиян. У них крепкие семьи, полное отсутствие алкоголизма и наркомании, психологический комфорт, возникающий в результате сильно развитой солидарности. На фоне развала института семьи, наркомании, алкоголизма и распада социальных связей положение аумовцев, мунитов, иеговистов или, тем более, пятидесятников-харизматов выглядит как оазис благополучия...
Я не утверждаю, что новые религиозные движения не совершают никаких преступлений. Я утверждаю, что психиатрия используется в судебной практике для неправомерных и часто откровенно лженаучных обвинений религиозных меньшинств.

--Q Valda 12:58, 21 марта 2010 (UTC)

Простите, что влезаю. Проблема в том, что Савенко понимет под словом "секта", если для него верующие культурообразующих религий это сектанты (а похоже так), то факт сей известен в психиатрии. Действительно представители традиционных религий обычно несколько психически и социально устойчивее, чем их сограждане. --Алексей / обс 01:11, 31 марта 2010 (UTC)

На чём основывается последнее утверждение? Например, текущая СО показывает, скорее, обратное. — Оркрист 05:18, 31 марта 2010 (UTC)

Утверждение: Проблема в том, что Савенко понимет под словом "секта" основывается на том, что люди под одними и темиже словами подразумевают разное. Только я не понял причем тут СО? --Алексей / обс 06:18, 31 марта 2010 (UTC)

Проблема в том, что критики во многом правы — некоторые термины и определения имеют расплывчатый, неконкретный характер и позволяют их применять в том числе и по отношению к культурообразующим религиям. Скажем, манипуляция сознанием, по мнению некоторых исследователей, вообще характерна для любой религии. «По Карлу Марксу, религия — инструмент, используемый правящим классом, посредством которого массы могут ненадолго помочь своим страданиям через переживание религиозных чувств. В интересах правящего класса насаживать в массы религиозные убеждения о том, что их страдания в итоге приведут к счастью. Следовательно пока люди верят в религию, они не будут пытаться сделать какие-либо серьёзные усилия для понимания и преодоления реальной причины их страдания» — чем Карл Маркс не АИ? :-) Или Артур Шопенгауэр о религиозном воспитании детей: «Так как в детстве объём веры наиболее велик, детей в этом нежном возрасте окружают особой заботой, чтобы быть уверенными в их благополучии. Она имеет гораздо большее влияние на укореняющиеся доктрины веры, чем угрозы и отчёты о чудесах. Если в раннем детстве некоторые фундаментальные взгляды и принципы будут представлены с необычной торжественностью в духе величайшей серьёзности, никогда ранее не видимой, и если в это же время сомнение в них будет полностью преодолено или расцениваться как первый шаг к вечным мукам, то результирующее впечатление будет глубоким, как закон, сомнения в котором будет столь невозможным, сколь сомнение в своём собственном существовании». --Q Valda 18:34, 2 апреля 2010 (UTC)

И еще обзорная статья, может вам источник не совсем понравиться но там ссылки на научные работы (указаны) [51] --Алексей / обс 01:33, 1 апреля 2010 (UTC)

К сожалению есть и другая информация по поводу психического здоровья сектантов: [52], [53]. Знаете, чме больше я в эту тему углубляюсь тем больше у меня вопросов. Мне видяться здесь две точки зрения. Первая озвучиваемая Дворкиным и "сектоборцами", есть люди которых обманом заманивают в некие организации и далее применяя различные методы выкачивают из них деньги (т.е. люди хорошие, организации плохие). И вторая точка зрения *кантеров): никаких сект нет, а те кто со мной не согласен - подавитель свободы и мракобес. Радуют заявления по типу, раз их там 1% чего на них смотреть, это получается так: раз серийных убиц мало, зачем их ловить? Назовем их лица с отличным от всех пониманием ценностей чужой жизни, повесим на двери большой замок и не будем выходить на улицы.--AlexeyTM 02:38, 22 марта 2010 (UTC)

Еще одна ссылка на спец.издание с диаметрально противоположной Савенко точкой зрения:

В результате анализа полученных материалов оказалось, что у большинства обследованных лиц, в возрасте от 18 до 35 лет, как мужского, так и женского пола, спустя 3–4 месяца после регулярных посещений указанных религиозных организаций отмечались в основном следующие изменения в психическом состоянии и поведении: наступала полная (или неполная) убеждённость в правоте учения религиозного культа; появлялось враждебное отношение к родителям (отчуждение от родителей); отказ от учёбы, работы, чтения газет, журналов, художественной литературы, от просмотра кино и телепередач, от пользования радиоприёмником; наблюдалось ограничение сна до 3–5 часов в сутки и исключение из питания продуктов, содержащих животные белки; нарастали «интроспекции», замкнутость, терялись друзья, угасал интерес к противоположному полу; появлялись амимия, эмоциональная холодность, бесстрастный тон голоса, безразличное отношение к внешности.

Указанные проявления сопровождались уходами из родительского дома, полным погружением в деятельность религиозной организации, во многих случаях наблюдались физическое и психическое истощение, повышенная утомляемость. Отмечалось также избегание каких-либо разубеждений с подозрительностью и общей тенденцией к искажению фактов путём их неверного истолкования, охваченность «законспирированными» событиями, происходящими в мире.

Такие изменения в психическом состоянии и поведении характерны для шизоидного, параноидного и зависимого расстройств личности. В результате интенсивной сектантской практики (литургии, многократные ритуалы и обряды, инициации, медитации) некоторые идеи у обследованных нами лиц приобретали характер сверхценных идей религиозного или псевдорелигиозного содержания, а у части — характер сверхценного псевдорелигиозного бреда. Псевдорелигиозные бредовые идеи полностью овладевали сознанием и поведением сектанта, определяли все его поступки и действия, были недоступны коррекции, отличались аффективной заряженностью и сопровождались семейной и социальной дезадаптацией. Стойкость указанных бредовых идей поддерживалась постоянным контролем поведения со стороны членов сект путём системы запретов и ограничений, а также путём загруженности сектантскими поручениями, обязанностями и в части случаев запугиванием.

[54]

б) Требования непомерных сборов, вымогательство

• Национальная Ассамблея Франции на основании генерального расследования пришла к выводу о том, что «некоторые секты имеют требования непомерных взносов». Согласно генеральным расследованиям это касается 76 сект.

• Был установлен состав преступления "вымогательство", когда виновные оказывали на потерпевших моральное давление и запугивали их, чтобы сломать их сопротивление и даже против их воли получить деньги в пользу организации.

  --Q Valda 11:21, 21 марта 2010 (UTC)

в) Угроза физической безопасности

• Национальная Ассамблея Франции признала также, что практика некоторых сект содержит угрозу физической безопасности своих адептов. По расследованиям, проведенным Комиссией, 82 секты представляют такую опасность для своих членов. Здесь может идти речь о притеснениях, ударах и ранениях, лишении свободы, о неоказании человеку помощи в опасности или о нелегальном занятии медициной, а также и о сексуальной агрессии

• Национальная Ассамблея Франции подчеркнула, что судебные решения, принятые за последние годы, ясно показывают, что «множество из них (сект и их руководителей) признаны виновными в правонарушениях от обмана или мошенничества до притеснений, нанесения физического ущерба и насильственной изоляции». «Речь идет в первую очередь о правонарушениях, относящихся к физическим посягательствам в отношении личности: надругательство, нанесение телесных повреждений, побои, незаконное лишение свободы, отказ в оказании помощи людям, находящимся в опасности, или злоупотребление по части медицины»

  --Q Valda 11:21, 21 марта 2010 (UTC)

г) Вербовка детей

• Национальная Ассамблея Франции в своем документе о сектах пришла к выводу и о том, что вербовка детей имела место в 28 сектах.

  --Q Valda 11:21, 21 марта 2010 (UTC)

д) Нарушение общественного порядка

• Признано также, что многие сектантские организации провоцируют нарушение общественного порядка. Это касается 26 сект

  --Q Valda 11:21, 21 марта 2010 (UTC)

е) Сутяжничество в отношении критически настроенных

• Некоторые секты обычно практикуют сутяжничество. Так, комиссия констатировала, что большинство людей, прошедших аудитинг, которые высказались публично о негативных эффектах некоторых сектантских движений, были ими вызваны в суд за распространение ложных сведений...

• Установлено также, что «секты обвинялись в распространении ложных сведений, клеветнических доносах, нарушении прав частной жизни».

  --Q Valda 11:21, 21 марта 2010 (UTC)

ж) Стремление попасть во властные структуры

Комиссия обсуждала также факты проникновения или попытки проникновения в недра государственной власти, которые предпринимались сектами.

--Q Valda 11:21, 21 марта 2010 (UTC)

з) Нарушение права на труд и социальную защиту

В упомянутом информационном документе Национальной Ассамблеи Франции также отмечались в сектах «многочисленные случаи … нарушения права на труд и социальную защиту»

--Q Valda 11:21, 21 марта 2010 (UTC)

Не пора?

Предложение отвисело, по-моему, достаточное количество времени. Кроме того, я, кажется, нашел вторичный АИ(?) к перечню: http://www.ogbus.ru/authors/Petrova/Petrova_2.pdf стр.3. Может, всунуть материал в статью? Еще подниму вопрос: учитывая огромный объем недавно добавленных источников, все заявления от И.Кантерова не пора ли «разжаловать» в мнения, скомпоновать в одном разделе? --Van Helsing 19:18, 18 октября 2010 (UTC)

На основании чего вы собрались «разжаловать» Кантерова? — Оркрист 05:53, 20 октября 2010 (UTC)

На основании письма Джимбо Уэйлса: «Не следует писать статью Тоталитарная секта на основании 2-х страничного эссе от религиоведа, когда есть 50 других источников» --Van Helsing 08:15, 20 октября 2010 (UTC)

«Что большинство религиоведов говорит по этому вопросу?» — Оркрист 09:38, 20 октября 2010 (UTC)

• Вот это и отразить в разделе «Мнение религиоведов», причем учесть, что только в России, кроме Кантерова, Иваненко и Элбакян, есть еще >1500 религиоведов. Кроме того, в связи с наличием АИ о том, что тоталитарные секты - часто производные от псевдорелигиозных организаций, не делать 40 из 80 ссылок на религиоведов, тем более, на одного. Такая ситуация, дипломатично выражаясь, не подтолкнет статью на ХС или ИС. --Van Helsing 11:45, 20 октября 2010 (UTC)

Простите, а приведённый вами источник в какой области является АИ? — Оркрист 16:25, 20 октября 2010 (UTC)

• Участник Оркрист, я считаю, что нет необходимости (в очередной раз) объяснять для вас, что религиоведы - не вся наука, и религиоведение - не психология, не социология и не криминалистика, которых в основном нужно слушать. Раз уж религиоведы не очень релевантны по определению, и вообще термин не используют, то по ВП:ВЕС они и должны занимать соответствующее количество места. --Van Helsing 11:50, 20 октября 2010 (UTC)

Ваша напористость, Van Helsing, достойна восхищения, но, к сожалению для вас, религиоведы по определению релевантны. — Оркрист 16:25, 20 октября 2010 (UTC)

Тоталитарная секта - определение и реальность

• "тоталитарная секта опасна по определению :-) Q Valda 23:03, 20 марта 2010 (UTC)" Да, абсолютно согласен с тем, что существует определение: Назовём словосочетанием "тоталитарная секта" - религиозное или другое объединение, которое приносит вред обществу. Под вредом обществу будем считать то, что написано выше (см. п. а-з). А теперь давайте смотреть насколько применимо это определение к жизни.

1) Был ли хоть один случай из п. а-з? Были. Есть опыт Франции. Правда, есть одна заковыка - во Франции не употребляется термин "тоталитарная секта", а употребляется термин "секта". Согласно нашему определению те "секты", где эти правонарушения встречались, надо назвать "тоталитарными", а во Франции их так не называют. Как же этот терминологический казус обойти в нашей статье? ОРИСС не допустим, нужны АИ. Думаю, их не трудно найти. Кто-то из русских наверняка называет французские секты "тоталитарными". Ищите.

2) Сколько "сект", где встречались правонарушения? Смотрим на Францию. Везде в а-з написано "некоторые секты", иногда называется конкретное число. Отсюда мы делаем вывод (хотя это и ежу понятно), что среди всех религиозных и не религиозных объединений таких объединений, которые направлены на разрушение общества, - единицы, может первые десятки. Если бы это было не так, то не существовало бы такого множества НЕ ЗАПРЕЩЕННЫХ ЗАКОНОМ религиозных и не религиозных объединений. Также не забываем о следующем ЗНАЧИМОМ ФАКТЕ - практика применения закона Абу-Пикар. С 2001 года ТОЛЬКО ОДИН СЛУЧАЙ ! Я это обязательно вставлю в статью.

3) Сколько "сект", где встречались правонарушения в России? Я утверждаю - единицы, может первые десятки. (В.В. Кравчук - "из сотен существующих ныне в России новых религиозных движений лишь немногим более десятка представляют угрозу обществу и государству в силу своих антигосударственных и антиобщественных установок".[55]). Неплохо бы иметь статистику судов, запрещенных организаций и т.п., чтобы это подтвердить или опровергнуть. Причём, крайне желательно, чтобы в решениях судов о закрытии религиозных объединений фигурировал термин "тоталитарная секта".

4) А вот списки антикультистов [56] :)) Здесь более 300 наименований групп, которые согласно определению "тоталитарной секты" к таковым причислены единогласно 303 голосами. А где доказательства того, что указанные 300 наименований соответствуют определению? В материалах, сопровождающих список, этих доказательств нет. Решений судов по всем этим 300 наименований на сайте Дворкина, или где-то ещё нет. Или есть? Приведите АИ. Если АИ (решения судов) нет, значит антисектанский список ЛАЖА (по крайней мере по отношению к тем группам, для которых решений судов нет). В первой строке Преамбулы, где даётся общее определение, не привязанное пока ни к чему в реальности, - на антисектанский список ссылаться нельзя! [57] Это не логично (и не законно). Логично на него сослаться там, где на него дана уже ссылка, во втором абзаце, где говорится, что термин употребляется в антисектанской публицистике, и дана ссылка на список. Всё логично. Действительно, там употребляется термин. Всё что есть (НРД, не НРД) - это всё "тоталитарные секты". Абстрактное определение привязывается к жизни конкретными людьми и привязывается по разному. Одни к ТС относят "немногим более десятка" организаций, другие более 300. А по Дворкину в России 80 крупных и тысячи мелких сект, полагаю, все они "тоталитарные" по Дворкину.

Пока такие мысли. Ler 17:28, 21 марта 2010 (UTC)

• к п.1) Мы тоже не допустим ОРИСС. Тоталитарные деструктивные секты - трансконтинентальные. Если во Франции и России одну и ту же тоталитарную деструктивную секту называют "секта" и "тоталитарная секта", то это уже не ОРИСС. --Van Helsing 18:10, 21 марта 2010 (UTC)
• к п.2) Не забудьте указать, сколько дел по "Абу Пикар" находятся в стадии следствия и судебного производства. Кстати, ваша информация о единичном прецеденте снова с портала Славянского правового центра, не раз замеченного в публикации недостоверных и клеветнических сведений . --Van Helsing 18:10, 21 марта 2010 (UTC)
• к п.3) плюс из тысяч других (общественных, коммерческих, политических) существующих в России организаций - сколько? "К Богодержавию" а.к.а. "Мертвая вода" ака "КОБ"--Van Helsing 18:10, 21 марта 2010 (UTC)
• к п.4) Подобные списки есть еще в нескольких экземплярах и с вариациями. Соберу. В указанном списке - тоталитарные секты и группы, обладающие значительным числом признаков таковых". Мне не хочется думать о том, уважаемый Ler, почему мнение одного религиоведа И.Кантерова, о котором много нелицеприятной информации, долгое время не вызывало вашего неприятия в преамбуле, а мнение сотен участников конференций - "ЛАЖА" и ссылаться на них - "не логично (и не законно)". --Van Helsing 18:10, 21 марта 2010 (UTC)

Только в одном смысле антикультистский список 1 не лажа. Если под ТС понимать не то, как ТС определяется в БЮСе [58], и не то, как ТС определяется в преамбуле к списку 1, а то как Дворкин определил "секту" (читай "тоталитарную секту") в своей книге "Сектоведение. Тоталитарные секты" [59]: "секта — это закрытая религиозная группа, противопоставляющая себя основной культурообразующей религиозной общине (или основным общинам) страны или региона." Иными словами, если группа отличается в своем учении и практике от православной церкви, то это "секта" ("тот секта"). Этих групп много, потому и такой длинный список :)) Согласно определению из БЮСа, ТС - это криминальная группа, а согласно Дворкину, ТС - это все группы, кто не РПЦ. Согласно Дворкину все группы, кто не РПЦ - криминальные. И некоторые люди на эту удочку ловятся. Криминал начинают видеть во всех религ. и не религ. группах. А решений-то судов - кот наплакал! И определенные Дворкиным и антикультистами религ. и не религ. объединения СУЩЕСТВУЮТ в соответствии с законом о свободе совести! И в соответствии с этим же законом их не запрещают, т.к. криминала нет! Увы! Уделите тоталитарным сектам своё МАЛОЕ место. В соответствии с определением из БЮСа и в соответствии с определением из преамбулы списка 1, НО НЕ В СООТВЕТСТВИИ С САМИМ СПИСКОМ ! Ler 18:39, 21 марта 2010 (UTC)

Кроме того, где-то уже звучало, что чаще всего судят какого-нибудь человека за поступок, а организацию, к которой принадлежал этот человек, не закрывают. Так как, действительно, чаще всего виноват человек, а не организация. Иначе РПЦ надо было тоже закрыть, т.к. большинство зеков, полагаю, православные. Ler 18:44, 21 марта 2010 (UTC)

• Ler, вы игнорируете слишком много моих и других, высказанных на странице, аргументов. И вы же (спасибо за стенограмму, кстати) давали мне определение тоталитарной деструктивной секты, данное А.Л.Дворкиным не в 2002 г. (издание "Сектоведения"), а в 2006 г. на телевидении - 1 скролл ниже - выделенная цитата. Кроме того, первое определение Дворкин давал, как я вижу по вашему сообщению секте, а второе - тоталитарной деструктивной секте. Т.е. ваши дальнейшие построения основаны на неверной предпосылке.

2002 или 2006 год - не важно. Я рассматриваю логику. Какому определению соответствует список? Ответ: определению Дворкина из Сектоведения. А не идентичным определениям из а) БЮСа, б) преамбулы к списку, в) телепередаче. И это очевидно. Ler 19:26, 21 марта 2010 (UTC)

Нарегистрированные Экспертной комиссией с И.Кантеровым и пр. и впоследствии закрытые по решениям судов деструктивные секты можно вспомнить поименно. Можно вспомнить организации, закрытые как деструктивные секты, не зарегистрированные как религиозные объединения. К слову, доктрина "о всех, кто не РПЦ" опровергается на том же уровне, на котором провозглашается. --Van Helsing 18:56, 21 марта 2010 (UTC)

А это очень интересно. Вспомните поимённо. Это прямо к теме статьи. Ler 19:26, 21 марта 2010 (UTC)

В списке 1, как я понимаю, в круглых скобках стоят ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ организации. Перед круглыми скобками стоят общие названия групп, принадлежащие к одному течению. Какие из ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ групп закрыты сейчас, согласно закону о свободе совести? В законе говорится, что, если религ. объединение направлено против общества, то оно закрывается и согласно БЮС называется "тоталитарной сектой". Какие из этих групп сейчас закрыты? Что по этому поводу у Дворкина? Любое закрытие у него бы ярко афишировалось, как победа. Что-то яркого афиширования не видно. Вывод: список из 300 позиций есть, а 300 тоталитарных сект в нем нет. Либо найдите АИ (типа решения судов). Ler 19:43, 21 марта 2010 (UTC)

ХА! А почему антикультисты не подают в суды на всех этих из списка? Они же тоталитарные секты! То есть согласно закону о свободе совести должны быть закрыты, если есть неопровержимые факты тоталитарности и деструктивности. Чё они (антикультисты) только воздух сотрясают, а в суды не пишут? Неувязочка :)) Ler 20:00, 21 марта 2010 (UTC)

Или, может, пишут, а суды их отфутболивают. Так как не видят вреда обществу. А следовательно, эти группы не тоталитарные секты ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Ler 20:03, 21 марта 2010 (UTC)

Не всё так просто. А почему академики не подают в суды на деятелей лженауки? Согласно закону это вроде бы мошенники и аферисты, некоторые их «инновации» настолько неопровержимо противоречат законам науки (т.е. лженаука по определению), что никто всерьёз даже в журналах опровержений не пишет. Хотя ведь нет такого этического барьера, как в критике религии. --Q Valda 00:07, 23 марта 2010 (UTC)

Приведённая аналогия не соответствует рассматриваемой ситуации. Подавать в суды на некоторых деятелей за то, что их взгляды противоречат науке, - это глупо, как глупо было бы подавать в суд за то, что чьи-то взгляды противоречат православной религии. В суды не подают, чтобы выяснить истинность учений (научных или религиозных). А вот подать в суд за то, что чья-то деятельность направлена против здоровья и жизни - это совершенно нормально. И если это доказывается в суде, то организации закрывают. Мы видим, что согласно перечню Минюста 7 зарегистрированных религиозных организаций действительно были закрыты по этой причине, начиная с 2004 года [60]. Осталось закрыть около тысячи оставшихся организаций представителей НРД (см. список, начиная со Свидетелей Иеговы, и ниже [61]). Ведь почти все они числятся в антикультистских списках как "ДТС". Однако в этих списках они ДТС, а согласно юридическому определению они "религиозные организации", и ТС они станут только тогда, когда религ. организация будет закрыта согласно закону об экстремизме. И более того, даже в этом случае, в законах нет термина ТС и секта по отношению к закрытым организациям, это употребляется только в криминологии (согласно БЮС). Ler 14:07, 23 марта 2010 (UTC)

Вы что конкретно хотите? Ler --Van Helsing 14:15, 23 марта 2010 (UTC)

А, понятно :) Хорошо, только мы забыли закрытые и находящиеся в процессе дела по линии МВД, ФСБ и прокуратуры. И надо бы временные парадоксы решить. А то и 2004, и 2009 и 2002 годы - все смешалось. --Van Helsing 16:55, 23 марта 2010 (UTC)

---

: Факты по данным Министерства Юстиции.

1. Количество зарегистрированных религиозных организаций на 1.07.2008 - 562 (309 из них организации Русской православной церкви).[62]

2. 8 религиозных организаций и групп запрещены и ликвидированы по Федеральному Закону "О противодействии экстремистской деятельности".[63]

3. Только за 2008 год до 16.09.2008 было подано 22 искового заявления о ликвидации религиозных организаций. Из них 6 уже удовлетворено, остальные на рассмотрении. Отказов не было.[64]

К сожалению количество человеческих судеб затронутых проблемой не известно, но наверняка на порядок больше или более. То есть миф об единичных случаях развеян и проблема действительно имеет место. (признательность CSN за подборку). --Van Helsing 21:28, 21 марта 2010 (UTC)

Анализируем

1. Приведено количество зарегистрированных религиозных организаций на 1.07.2008. Не относящихся к РПЦ - 253 штуки.[65]

2. Приведён список из 11 запрещенных общественных и религиозных объединений [66]. Этот запрет был осуществлен в 2004-2009 годах. То есть за этот период (5 лет) было запрещено 11 объединений. Из 11 объединений - 7 религиозных, 4 общественных (одна из общественных незарегистрированная).

3. Делим 7 на 253. Получаем 3 % из зарегистрированных религиозных организаций, не принадежащих РПЦ, было запрещено за 5 лет на основе Закона "О противодействии экстремистской деятельности" (этот Закон является основанием запрета религ. организации на основе ст.14 Закона "О свободе совести и о религиозных объединениях").

4. Сказано: "Только за 2008 год до 16.09.2008 было подано 22 искового заявления о ликвидации религиозных организаций. Из них 6 уже удовлетворено, остальные на рассмотрении. Отказов не было." К сожалению, у меня указанная ссылка не работает (пишет Not Found). Поэтому не могу понять: 22 искового заявления о ликвидации религиозных организаций поданы по какой причине? Может они сами решили ликвидироваться? Как самоликвидируются, например, коммерческие структуры. Подозрительно следующее: за 5 лет ликвидировано 7 религ. организаций, а тут за один год уже удовлетворено 6 заявок. Причем год - 2008. В 2008 году была ликвидирована 1 религиозная организация [67].

5. Ждём комментариев. Только факты. Ler 22:26, 21 марта 2010 (UTC)

На данный момент мы имеем не миф, а факты единичных случаев: 7 случаев за 5 лет. Ler 22:31, 21 марта 2010 (UTC)

• А зачем мне вам давать еще факты? Чтобы получить странную аналитическую арифметику 11?-4?/5?=3%? Вы что конкретно по существу оспариваете? --Van Helsing 23:06, 21 марта 2010 (UTC)

Не оспариваю, а утверждаю. За 5 лет (2004-2009) было обнаружено 7 зарегистрированных религиозных организаций, 3 зарегистрированные общественные организации и 1 незарегистрированная общественная организация, которые были отнесены к тоталитарным сектам, согласно определению ТС из Большого юридического словаря [68]. Соответственно обнаруженные организации были закрыты, т.к. действительно (согласно судам) приносили вред обществу. Я не пойму где сотни и тысячи других ТС? Имеют место только единичные доказанные случаи. Ler 18:04, 22 марта 2010 (UTC)

Вот здесь более полные цифры зарегистрированных религиозных организаций. На 1 января 2004 года их было всего 21664. Из них РПЦ - 11525, других - 10139. Будем считать всех, начиная со Свидетелей Иеговы и ниже, представителями НРД. Получаем НРД - 962. Вот это реальные цифры - действительно сотни НРД. За 5 лет (2004-2009) было запрещено 7 зарегистрированных религиозных организаций. В том числе одна община Свидетелей Иеговы "Таганрог" [69], а всего общин СИ - 386. Таким образом, согласно закону доказана тоталитарность 7 организаций, в том числе 1 организации СИ из 386. Остальные не запрещены. А следовательно, как уже звучало, не тоталитарны, согласно закону. Презумпция невиновности - не осуждён, значит не ТС, значит вред обществу не несёт. Изучая список НРД, мы видим, что практически все они в списке антикультистов [70]. То есть они считают, что они приносят вред обществу, а закон - нет. Только единичные случаи. По СИ 1 случай на 386 - это 0.026 % - являются ТС по закону. По другим НРД - 0 % являются ТС по закону. Вот такие ФАКТЫ. В статью надо вставить :)) Кто определяет опасность организаций? Закон определяет. Ler 19:58, 22 марта 2010 (UTC)

Первые успехи

Прежде всего замечу, что путём несложных вычислений мы пришли к выводу, что отнюдь не все нетрадиционные религии даже РАЦИРСом причислены к разряду опасных. Далее, необходимо заметить, что не все участники дискуссии (например Ler, AlexeyTM, меня тоже можно причислить) согласны с тем, что организация и её члены это одно и то же, что ответственность членов НРД за преступления автоматически ложится на само НРД. Мне (пока) известно, что французское и наше законодательство позволяет в принципе такой подход. Далее, мы можем использовать как АИ Дело против Дворкина — суд приходит к выводу о том, что выводы Европейского Парламента и Национальной Ассамблеи Франции о тоталитарных сектах аналогичны мнению о них А.Л. Дворкина — с тем, чтобы избежать необходимости рассматривать соответствие каждого из факторов «опасности» использованным в источнике терминам. С другой стороны, настораживает утверждение суда — «При таких обстоятельствах суд считает установленным, что приведенные А.Л. Дворкиным в брошюре "Десять вопросов навязчивому незнакомцу или Пособие для тех, кто не хочет быть завербованным" сведения о "тоталитарных сектах" (нетрадиционных религиозных организациях), которые оспариваются истцами - соответствуют действительности, а потому не подлежат опровержению» — т.е. суд вообще был согласен считать любую нетрадиционную религиозную организацию «тоталитарной сектой» (в кавычках). Предлагаю обсудить. --Q Valda 02:37, 22 марта 2010 (UTC)

Мне видиться, что в данном случае из-за путаницы понятий возникает Ваше подозрение. Давайте по тексту, в каком конексте дано данное заключение? Возможно определение Дворкина касательно тоталитарный сект, суд счел правомерным? А то, что человек может испортить все что угодно, так вся история человечества в этом. Почитал Савенко, как они описывают освидетельствование женщины, завербованной еговистами, муж в суд подал, так его интересовало как женщина отвечает на вопросы, а не то собирается ли она заботиться о своей семье... Есть православный принцип: люби грешника и ненавидь грех. --AlexeyTM 03:06, 22 марта 2010 (UTC)

Уважаемые участники, обратите внимание на то, на сколько важна эта работан, вот так например начинает свое оправдание коммерческая секта амвей:

Далеко искать не будем, зайдем в Википедию. И посмотрим что там накоплено на эту тему.

Секта (от лат. secta — учение, направление, школа) — религиозная группа, община или другая подгруппа, отколовшаяся от господствующего религиозного направления.

В. И. Даль определил слово «секта» как «франц. братство, принявшее свое, отдельное ученье о вере; согласие, толк, раскол или ересь.» [1]

Д. Н. Ушаков определил слово «секта» как «1. религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви и принявших новое вероучение 2. перен. Отгородившаяся от общения с другими, замкнувшаяся в себе группа лиц (неодобрит.)». [2]

В Большом юридическом словаре слово «секта» определено как «отколовшаяся от основного или господствующего религиозного вероисповедания группа верующих, придерживающаяся своих взглядов и толкований его отдельных догматов, обрядов, поучений и т. п.»

Итак, религиозная группа, община или другая подгруппа отколовшаяся от господствующего направления... Является ли Амвей религиозной группой и т.д.? Нигде не встречал церкви или религиозного отделения Amway. Более того я знаком с компанией Амвей 3 года и постоянно изучаю ее и за три года не замечал, чтобы Amway продвигал, какую-то религию.

[71] Видите ответственность? Давайте честно делать работу! --AlexeyTM 07:44, 22 марта 2010 (UTC)

• • Я не согласен, что что тоталитарная секта и её члены это одно и то же. Мне видится разумным дифференцировать организаторов, функционеров и пострадавших от их деятельности. Примерно такое же видение указано в ст.239 УК РФ.

Я поддерживаю признаки опасности, указанные Q Valda по следующим основаниям:

- взяты из авторитетного источника;

- не содержат "положительностей", т.е. если ты не манипулируешь сознанием, не мошенничаешь, не угрожаешь физической безопасности, не вербуешь, не сутяжничаешь и т.д., все, успокойся, ты - не тоталитарная секта.

--Van Helsing 18:36, 22 марта 2010 (UTC)

Оркрист

Некорректное поведение участника

Прошу участник обсуждения обратить внимание на поведение [Участник:Оркрист]. Занимается банальным забалтыванием. Нет гос.определения "тоталитарная секта", нет гос.понятия духовный вред, чем он активно пользуется. Всякую информацию, выставляющую тоталитарные культы в негативном свете, автоматически и сразу пытается либо задвинуть, либо поставить под сомнение. Дважды удалил ссылки на источник, при этом мотивируя тем, что там отсутствует конкретное слово. Прошу обратить внимание! --AlexeyTM 07:29, 22 марта 2010 (UTC)

Предупреждение участнику AlexeyTM. Не переходите на личности. Это запрещено правилами. Постарайтесь выдерживать тот уровень дискуссии, который определяется более опытными участниками неон 20:32, 22 марта 2010 (UTC)

Для Оркриста, специально:

Сначала приведем выдержку из газеты "Daily News" ""Эмвэй" - международная организация, действующая по принципу многоуровневого маркетинга, подверглась критике со стороны своих бывших членов, которые охарактеризовали ее, во-первых, как пирамиду, прибыль в которой зависит от заманивания все новых и новых людей в систему, а во-вторых, как псевдохристианскую секту, члены которой должны скандировать стихи из Писания, одновременно концентрируя свои мысли на картинках символов благополучия: машинах, домах и яхтах, которыми они должны обклеивать зеркала в ванной и дверцы холодильников. В США число дистрибьюторов (распространителей) продуктов "Эмвэй" перевалило за 750 тысяч. Все они связаны между собой хитроумно разработанной системой "голосовой почты", все они отчитываются перед своими начальниками ("вышенаправленными") и руководят теми, кого они завербовали ("ниженаправленными"). Они должны слушать вдохновляющие аудиозаписи и участвовать в семинарах по повышению мотивации, на которых их лидеры в числе прочего яростно обличают аморальность внешнего мира.Также члены должны вносить свои пожертвования на кампанию по распространению организации". Ларс-Эрик НЕЛЬСОН. Газета "Daily News", New York. 28 октября 1998 г.

[72]

И в догонку:

Повторю, в указанном Вами источнике не указано, что к т. н. «тоталитарным сектам» относятся т. н. «другие» организации. Постарайтесь подтвердить это утверждение авторитетным источником. Впрочем вряд ли Вам это удастся ввиду ненаучности и неконкретности данного определения

Притензии. Какой вывод? Участник четко осознает, что раз нет официальных определений, то он может удалять все что ему вздумается, только на основании своих представлений о предмете. теперь вопрос, стои подавать в арбитраж, на удаление ссылки на источник? --AlexeyTM 07:57, 22 марта 2010 (UTC)

AlexeyTM, когда меня пытаются затянуть в "дурную бесконечность", я ставлю вопрос четко и прямо. Часто это помогает. Участники Q Valda, Ler и я длительно спорили и пришли к заключению, что формулировка "религиозная или не/религиозная" подходит, и фигурировал ряд АИ. Формулировка была мною заменена вновь на "другая" в связи с не очень энциклопедическим стилем и идентичным смыслом. В данном случае лучше отправить участника Оркрист опровергать аргументы в дискуссии и искать авторитетные мнения, что "другая" организация не может быть тоталитарной сектой. По секрету скажу, что у меня есть АИ на "другая", но мне не импонирует стиль "к чему бы еще придраться", поэтому пока попридержу. --Van Helsing 08:06, 22 марта 2010 (UTC)

Будьте добры, приведите источники, что к т. н. «тоталитарным сектам» относятся т. н. «другие» организации (Что значит другие? Любые что-ли?), а также разъясните, пожалуйста, что значит «ущерб духовной жизни общества» и каким образом определяется, что организация наносит подобного рода ущерб? То, что указанные Вами участники договорились принять данную формулировку, не означает, что её должны принять все редакторы Википедии, если данная формулировка не подкреплена АИ. Я продолжаю утверждать, что определение в настоящем виде неконкретно и ненаучно. — Оркрист 08:25, 22 марта 2010 (UTC)

• А вот возврат к положению на 18 марта после обильной дискуссии [73]] через ряд вариантов и ряд источников - я вижу как хрестоматийное хождение по кругу в дискуссии, что как бы нехорошо.

Полагаю, отправить кого-либо из участников проводить исследования и давать разъяснения понятиям, взятым из АИ, у вас, уважаемый Оркрист, не получится.

Хорошо, допустим определение, по вашему мнению, неконкретно и ненаучно. У вас есть АИ с таким мнением в отношении БЮС и приведенных в ходе дискуссии "другая->общественная->нерелигиозная->другая"? --Van Helsing 08:30, 22 марта 2010 (UTC)

Я согласен с Вашим мнением о том, что не надо указывать конкретных организаций, но если простые аргументы не проходят? Меня тоже коробит, во превых это весьма динамический процесс, и надо отдать должное, что есть организации во всех сферах, которые все таки выходят из разряда тоталитарных, но простите МММ никогда о себе как о финансовой пирамиде не заявляло. там все были "партнерами", и что? --AlexeyTM 08:39, 22 марта 2010 (UTC)

Я просто оставлю это здесь: Обсуждение участника:Ilya Mauter/Архив/2#Удаление информации из Тоталитарной секты — Оркрист 08:59, 22 марта 2010 (UTC)

Участник Оркрист уже третий раз выставляет флаг {стиль раздела} на раздел Опасность Чем прямые цитаты не угодили :) и в который раз? --AlexeyTM 04:53, 24 марта 2010 (UTC)

ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:НЕСВАЛКА. — Оркрист 05:22, 24 марта 2010 (UTC)

Не переживайте, я обратился с просьбой к патрулирующему по Вашей претензии и жду его рекомендаций. А пока прошу Вас переключитесь на обсуждение кредо ру кантарова и методов противостояния. --AlexeyTM 05:29, 24 марта 2010 (UTC)

Я прошу Вас воздержаться от дальнейших установок флагов. --AlexeyTM 05:32, 24 марта 2010 (UTC)

Скажите, а сколько будет продолжаться это кружение вокруг да около. Тоталитарные секты есть? Они опасны? А то, как где и при каких условиях следует применять термин это не нашего уровня вопросы, и в компетенцию википедии не входит. Я прошу придерживаться нейтральной точки зрения. --Алексей / обс 06:01, 6 апреля 2010 (UTC)

«Тоталитарных сект» нет (нет ни одного решения суда признавшей ту или иную организацию «тот. сектой»), 99 % организаций, входящих в «списки тот. сект», являются законопослушными. А вот антисектанская истерия, захлестнувшая страну, мешает выявлять действительно опасные экстремистские и террористические организации, которые взрывают наших сограждан. — Оркрист 06:16, 6 апреля 2010 (UTC)

Источники есть? Государственные в подтверждение Ваших слов? Или ёжика позовём? --Алексей / обс 06:44, 6 апреля 2010 (UTC)

А у вас есть подтверждение «тоталитарности» по каждому пункту из антисектантских списков? — Оркрист 07:54, 6 апреля 2010 (UTC)

Раз Вы утверждаете, что тоталитарных сект нет, и не можете подтвердить свои слова ВП:АИ Вам наверно следует покинуть обсуждение и эту статью в принципе, так как Вы изначально не признаете существование обсуждаемого здесь вопроса. Если тоталитарных сект нет, то зачем Вам лдомать копья? К стати ссылка на атеистов, которые утверждают, что РПЦ это тоталитарная секта, опровергают Ваше же утверждение. — Эта реплика добавлена участником AlexeyTM (о • в)

Наверное, я сам буду решать, когда и какое обсуждение мне покинуть. — Оркрист 07:54, 6 апреля 2010 (UTC)

Если Вы не заметили, сдесь не списки тоталитарных сект обсуждаються, а термин. Так что уж извините, Вам надо доказать, что тоталитарных сект нет. --Алексей / обс 08:00, 6 апреля 2010 (UTC)

Участник Оркрист воздержитесь пожалуйста от удаления источников, по крайней мере без предварительного обсуждения --Алексей / обс 08:22, 16 апреля 2010 (UTC)

Алексей, А.Мирошниченко по ВП:АИ на самом деле не проходит. Вы сможете требовать от оппонентов убрать неАИ, если сами не будете использовать схожие по статусу. Да и насчет Амвей я не уверен, у меня их зубная щетка есть, щетка как щетка. --Van Helsing 08:30, 16 апреля 2010 (UTC)

Все начинает напоминять "Звездные войны" война с Набу и реакция сената :) --Алексей / обс 08:35, 16 апреля 2010 (UTC)

По теме - Д.Бромли Амвей#Критика высказался, но материал все равно явно не от этой статьи. --Van Helsing 08:54, 16 апреля 2010 (UTC)

[74] --Алексей / обс 09:19, 16 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю открыть раздел коммерческие культы

Амвей, зарабатываем на крови: [75] [76] Идеальный цветник [77] [Amway|Критика] Бывший топ манаджер о компании : Фактически же он привел к убыткам, потере времени, разрушению карьеры, банкротствам, потере права выкупа и семейному краху по всему миру. Текущие операции этого бизнеса и его ужасный финансовый результат скрыты с тех, кто в него вовлечен.

[78]

С удивлением обнаружил, и еще такое явление: пария-секта [79] [80]

Честно мне уже от всего этого плохо. --AlexeyTM 08:25, 22 марта 2010 (UTC)

Вам плохо :) Мне уже дурно, Alexey. До того, как начал собирать АИ, в голову не приходило, как все запущено, какие силы замешаны и какие идеологические и доктринальные инструменты используются. Есть информация о целых городах, в которых органы управления фактически контролируются деструктивнымм сектами. А виновата в этом - РПЦ, которой поручена психогигиена страны. --Van Helsing 08:49, 22 марта 2010 (UTC)

РПЦ виновата. Знаете тут решили ввести курс православной культуры, так по местному телевидению такй шум подняли, не пущать попов в школу! Вот обязанности на РПЦ возложили а возможности их реализовать не дали. Не давно, в прошлом году в садик к моему ребенку спокойно пришли сектанты (штайнеровцы), они себя называют общественной организацией, а молитву солнцу - стишками. Я единственный кто поднял шум. остальным или наплевать или не понимают... Православных в садик просто не пускают (они же не красяться под общественные организации а говорят прямо) а сектанты - проходят спокойно! Были случаи попыток массовых самоубийств школьников, и какой результат? Начальник департамента образования прямым текстом говорит, что не надо православия. Не надо. На выборах уже в прямую участвуют секты под видом партий. У нас в городе 40 сект, а сколько там народу, а сколько уже от туда выкинули без денег? Так вот их потом РПЦ и подбирает и кормит, и жилье дает, насколько может. Я это своими глазами вижу, и мне от этого очень горько. --AlexeyTM 09:00, 22 марта 2010 (UTC)

62.76.169.62

Если законом организации не запрещены, значит они не приносят вред жизни и здоровью граждан, т.е. не являются тоталитарными. А то, что некоторые психологи и сектоведы называют их таковыми - это паранойя психологов и сектоведов. 62.76.169.62 11:07, 22 марта 2010 (UTC)

Извините, вы имеете ученую степень и практику по психиатрии? И укажите, пожалуйста, где в преамбуле написано, что тоталитарные секты - это организации, не запрещенные законом и не приносящие вред жизни и здоровью граждан. --Van Helsing 11:31, 22 марта 2010 (UTC)

Почитал в ВП статью Паранойя. Да, уж :)) Ler 23:05, 22 марта 2010 (UTC)

Обсуждение сильно расползлось. См. Ler 18:04, 22 марта 2010 (UTC) Ler 18:09, 22 марта 2010 (UTC)

См. Ler 19:58, 22 марта 2010 (UTC) Ler 19:58, 22 марта 2010 (UTC)

• В силу важности инфы копирую фрагмент из Ler 19:58, 22 марта 2010 (UTC) сюда:

Вот здесь более полные цифры зарегистрированных религиозных организаций. На 1 января 2004 года их было всего 21664. Из них РПЦ - 11525, других - 10139. Будем считать всех, начиная со Свидетелей Иеговы и ниже, представителями НРД. Получаем НРД - 962. Вот это реальные цифры - действительно сотни НРД. За 5 лет (2004-2009) было запрещено 7 зарегистрированных религиозных организаций. В том числе одна община Свидетелей Иеговы "Таганрог" [81], а всего общин СИ - 386. Таким образом, согласно закону доказана тоталитарность 7 организаций, в том числе 1 организации СИ из 386. Остальные не запрещены. А следовательно, как уже звучало, не тоталитарны, согласно закону. Презумпция невиновности - не осуждён, значит не ТС, значит вред обществу не несёт. Изучая список НРД, мы видим, что практически все они в списке антикультистов [82]. То есть они считают, что они приносят вред обществу, а закон - нет. Только единичные случаи. По СИ 1 случай на 386 - это 0.026 % - являются ТС по закону. По другим НРД - 0 % являются ТС по закону. Вот такие ФАКТЫ. В статью надо вставить :)) Кто определяет опасность организаций? Закон определяет. Ler 19:58, 22 марта 2010 (UTC)

Приведённые факты полностью согласуются с В.В. Кравчук (заместитель заведующего кафедрой государственно-конфессиональных отношений РАГС, доцент, кандидат философских наук): "...из сотен существующих ныне в России новых религиозных движений лишь немногим более десятка представляют угрозу обществу и государству в силу своих антигосударственных и антиобщественных установок. Все остальные существуют как клубы по интересам и не представляют никакой опасности. Поэтому истерия по поводу тоталитарных сект, захлестнувших нашу страну, беспочвенна[83]". Ler 20:03, 22 марта 2010 (UTC)

Теперь бы интересно инфу по зарегистрированным общественным организациям найти. Их было запрещено 3 штуки. А сколько их всего? Сотни, тысячи? Ler 20:36, 22 марта 2010 (UTC)

Почему не объявляются тоталитарными сектами коммерческие структуры по производству сигарет? Курение же вредит здоровью! Вот вам ещё одна задачка :)) Ler 20:46, 22 марта 2010 (UTC) Интересно, Дворкин курит? Алкоголь употребляет? Ler 20:51, 22 марта 2010 (UTC)

Что Вы все Ler подменами занимаетесь? На сигаретах написано, что они вредны. Секты все сплошь говорят, что они магкие и пушыстые. тут что-т о про православных монахов вякали, вот Вы мне хоть один случай приведите, когда монахи ходят по квартирам и говорят, придите к нам в монастырь и у вас будут и деньги и машины, все получите! Нет сразу и честно, оставить придеться все, и человек ЗНАЕТ, на что идет. А секта всегда на пороге говорит одно, а потом уже по полной программе. Так что, милый, на сигаретах написано, минздрав предупреждает, на сектах - нет. --AlexeyTM 01:27, 23 марта 2010 (UTC)

Я тебе не "милый" и тут не "вякают". Прошу обратить внимание администраторов. Ler 10:31, 23 марта 2010 (UTC)

Ещё одно. Как и грубость, показная вежливость тоже совершенно ни к чему. По крайней мере в мой адрес, если без этого не обойтись, достаточно обращаться по нику Ler, без употребления местоимений "Вы" или "вы". Такую же форму общения чаще всего использую и я по отношению к другим участникам. Ler 11:27, 23 марта 2010 (UTC)

В догонку. Государство наконец занялось этим вопросом. Если помните в 90 в стране был беспредел, поо тихоньку, тихой сапой порядок навели, не переживайте, и сектами займуться, а мы им поможем. так что аргументы типа раз нет закона, нет и сект - не проходят. Не было закона о хакерах, (и к стати нет) но это не означает, что самих хакеров нет. Слаба РПЦ нет денег и юристов, но даже с такими малыми силами все таки суды выигрываються. Погодите немого, не пылит дорога, не шумят кусты, погоди немного отдохнешь и ты. --AlexeyTM 01:33, 23 марта 2010 (UTC)

AlexeyTM, ВП:НО, ВП:НЕТРИБУНА. — Оркрист 05:16, 23 марта 2010 (UTC)

Оркрист Это не статья, (по трибуне). Что Вы считаете оскорблением? --AlexeyTM 05:45, 23 марта 2010 (UTC)

1) ВП:НЕТРИБУНА относится ко всему пространству страниц ВП.

2) Администратор Neon уже сделал вам замечание касаемо Вашего тона в обсуждении. — Оркрист 06:18, 23 марта 2010 (UTC)

Юмор

Попалась занимательная ссылка, решил поделиться [84]. Также интересен комментарий к этому тексту, в котором дается ссылка на книгу "НОВОЕ СЕКТАНТСТВО. Типы религиозно-философских умонастроений в России (1970-80 годы)" Ler 22:27, 22 марта 2010 (UTC)

Известный трюк, хочешь кого-то уничтожить, посмейся над ним, Арансон утверждает, что достаточно кокого-то человека прилюдно назвать умалишенным и все так к нему и станут относиться. Только вот не смешно это, а страшно. Всякое дело познается по его концу, так что Вам лучше юмором не заниматься, а то знаете хорошо сметься тот, кто смееться последним. Как сказал один священник в начале 20 века. Я знаю, вы победите, но в конце победит Христос. --AlexeyTM 01:37, 23 марта 2010 (UTC)

Христос, но не Дворкин. Ler 10:38, 23 марта 2010 (UTC)

А Дворкин победит после всех! (вот ведь как он достал всех, а :)) --Van Helsing 11:57, 23 марта 2010 (UTC)

Практика ликвидации и запрета религиозных организаций в России

Ler, я считаю уместным оставить в разделе именно практику запрета религиозных организаций, с возможностью расширить раздел не только информацией из Минюста, но и делами по линии ФСБ, прокуратуры, судебными решениями, не связанными с экстремизом, а также, по мере накопления АИ, включить и зарубежную практику. А для сопоставления численности религиозных организаций по спискам Минюста со списками тоталитарных сект и организаций, обладающих признаками таковых (антисектантских организаций, того же Минюста, комиссии по религиоведческой экспертизы и т.п.) выделить отдельный раздел. Хорошо? --Van Helsing 17:14, 23 марта 2010 (UTC)

1) Согласно документам раздел теперь называется "Практика ликвидации или запрета деятельности религиозных организаций в России".

2) Для Запада считаю нужен свой раздел. Чтобы не мешать в одну кучу Россию с Западом. Ситуация всё-таки разная. Пишите свой раздел (не подраздел).

3) Я специально изначально назвал раздел так, чтобы в нём писать только о ЗАПРЕТАХ организаций. Чтобы не мешать это с другими судебными делами, в результате которых запретов не было. Потом оказалось, что в документах [85] фигурирует "решение о ликвидации ИЛИ запрете деятельности". Это важно. Мы не можем точно в итоге сказать: 7 религиозных организаций ликвидированы или только запрещена их деятельность?

Тут есть какие-то тонкости, которые не существенны для цифр и для нас. В статье тонкости прописаны словами, взятыми в кавычки. Поэтому в статье кавычки (здесь: "решение о ликвидации или запрете деятельности") убирать не надо.

Другие судебные дела, если есть желание, пишите в другом разделе (не подразделе этого раздела). Здесь только Россия и только ликвидация или запрет деятельности. Ler 17:58, 23 марта 2010 (UTC)

4) То, что я назвал НРД в разделе (3 раза) можно заменить на "нетрадиционные религиозные организации" (реестр Минюста п. 37-64). Но сути дела это не изменит совсем. НРД устоявшийся термин. Используется как название главы в любом учебнике религиоведения. Пункты 2-36 реестра я назвал "другими традиционными религиозными организациями". Действительно, даже баптисты, которые сюда входят, относятся к традиционным даже у Дворкина (классические секты). Пункты 37-64 у Дворкина "тоталитарные секты". Но Дворкин не учебник религиоведения. Ler 18:21, 23 марта 2010 (UTC)

Ler, я все понимаю, и уважаю ваше желание везде и как можно подробнее написать, какой Дворкин плохой и все православные впридачу.

- Я вижу, что вы, для усиления эффекта, привели количество не по названиям религиозных организаций (66 наименований), а по числу структурных подразделений. (Прошу не давать мне еще раз ссылку на документ 2004 года и показывать, где там 21664 организации).

- я вижу, что вы самовольно отнесли кого-то к традиционным религиям, кого-то к РПЦ, кого-то к "НРД". Это - результат ваших умозаключений, я, к примеру, точно так же могу определить всех их как "деструктивные секты", "тоталитарные секты", "деструктивные культы" или Дворкин знает, как еще. Если вы не согласны на запросы, я удалю ваши умозаключения по классификации. В том числе ваши классификации тех организаций, которые закрыты\ликвидированы за экстремизм.

- и я хочу предостеречь вас, Ler: если вы считаете, что ваш ОРИСС (о формулировках Дворкиа и в Абу-Пикар, и который вы сами признали собственным исследованием [86]) все еще висит в статье про Дворкина и еще где-то, то только потому, что мне некогда выправить на энциклопедичную формулировку.

Возвращаю запросы источников, тем не менее понимая, что это всего лишь дань формальной процедуре. И призываю вас к продолжению линейной схемы работы над статьей, которая, как продемонстрировал нам Q Valda, достаточно эффективна. --Van Helsing 20:38, 23 марта 2010 (UTC)

• Так, еще раз внимательнее прочитал, и вижу: участник Ler самопроизвольно, на основании неких "учебников по религиоведению" отнес к "новым религиозным движениям": индуизм, даосизм, шаманизм, языческие верования, мормонов, зороастрийцев и "прочих" - оптом. Вуду, к примеру, наверняка там же у Ler.
  Я уже на полном серьезе говорю, что, если правка и сделана по недоразумению, то упорное настаивание на том, что она правильная, при прямых указаниях всей ее абсурдности - явный признак неконструктивности, попытка дестабилизации и срыва работы над статьей. Такое поведение недопустимо, Ler, особенно учитывая его повтор из статьи о Дворкине. --Van Helsing 20:55, 23 марта 2010 (UTC)

ВП:ЭП же!

Вас устроит, если НРД заменить на «организации, причисленные к тоталитарным сектам российскими антисектантами»? — Оркрист 03:49, 24 марта 2010 (UTC)

• • Меня устроит отсутствие оригинальных классификаций в разделе, нейтральное и взвешенное изложение, обеспечивающее стабильность статье. --Van Helsing 06:49, 24 марта 2010 (UTC)
• Предлагаю этот раздел перенести в статью Религия в России. Там он более уместен. См. Википедия:Системные отклонения. --Gufido 21:52, 23 марта 2010 (UTC)

Вижу, моё предложение не вызвало возражений. Переношу раздел в статью Религия в России. Там он, полагаю, более уместен. И более соответствует НТЗ. --Gufido 23:21, 23 марта 2010 (UTC)

Как бы 1,5 часа маловато для того, чтобы заинтересованные участники могли высказать свои возражения. Я считаю, что раздел в этой статье нужен, дабы в цифрах показать «размах» «тоталитарного сектантства». — Оркрист 03:49, 24 марта 2010 (UTC)

Поддерживаю и предлагаю разделить раздел на части: официальная. информация, информация от исторческих конфессий, информация от новых религиозных объединениях. У человека должна быть полная информация. --AlexeyTM 04:26, 24 марта 2010 (UTC)

Предлагаю источник: [87] Здесь собраные судебные решения по рассматриваемому вопросу. --AlexeyTM 08:04, 24 марта 2010 (UTC)

Ler, если вы возвращаете ваш раздел, верните, пожалуйста, целиком, как унес Gufido. Вот линк вам в помощь Религия в России#Практика ликвидации или запрета деятельности религиозных организаций в России. Не считаю необходимым указывать вам, какие правила Википедии вы нарушили этой двухходовкой, вы достаточно опытный участник. --Van Helsing 11:40, 24 марта 2010 (UTC)

Раздел исправлен, потому и шаблоны убраны. Ler 11:50, 24 марта 2010 (UTC)

Охх, извините, извините, Ler, не просмотрел внимательно раздел, подумал плохо. Вот ведь незадача. Мне стыдно. --Van Helsing 11:57, 24 марта 2010 (UTC)

Благодаря шаблонам, раздел после переработки выглядит, на мой взгляд, лучше :) Ler 12:03, 24 марта 2010 (UTC)

Да, получше :) Но все равно с ним в дальнейшем придется работать и работать. Хотя бы, для затравки, конференциями и списками дополнить:

1. список тоталитарных сект РАЦИРС
2. Международная научно-практическая конференция "Тоталитарные секты — угроза правам человека в восточной европе" (Винница, 8–10 октября 2002 г.)
3. Перечень религиозных новообразований Российской Федерации (приложение к справочнику)-энциклопедии «Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера»)
4. Итоговый документ Международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты — угроза XXI века» (Н.Новгород, 23-25 апреля 2001 г.)
5. Документы международной научно-практической конференции "Тоталитарные секты и демократическое государство" (г. Новосибирск, 9-11 ноября 2004 г.)
6. Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты и группы, реклама которых на информационных ресурсах Аcсоциации Клубов Предпринимателей запрещена Уставом
7. энциклопедия Информационно-консультационного центра по вопросам сектантства при новосибирском Соборе Святого Благоверного Великого Князя Александра Невского

 --Van Helsing 12:33, 24 марта 2010 (UTC)

Раздел имеет отношение к России. Отсюда следует, что списки, где смешаны Россия, Украина, Казахстан и др. не подходят (вычеркиваем 1 и 5). Списки ранее декабря 2002 года не имеет смысла давать, т.к. проставленная в статье ссылка - Екатеринбург, 9-11 декабря 2002 (вычеркиваем 2 и 4). Просто вывешенные списки, непонятно откуда взявшиеся, выглядят не солидно и про них не сказано подробно, какие они плохие, а именно экстремистские, как это сказано в преамбуле материалов конференции в Екатеринбурге, 2002 и в самом названии конференции «Тоталитарные секты — угроза религиозного экстремизма» (вычеркиваем 3, 6 и 7). Таким образом, пока из приведенного перечня списков остается только Екатеринбург, 9-11 декабря 2002. Хотя в принципе дополнить списки я не против. Я даже за. Ler 13:07, 24 марта 2010 (UTC)

Интересные размышления, но, боюсь, придется из них учесть только вашу позицию. Спасибо. --Van Helsing 13:21, 24 марта 2010 (UTC)

«Тоталитарные секты» и судебная практика ликвидации ...

Van Helsing, а куда делись остальные организации Свидетелей Иеговы? Куда делись тысячи организаций РПЦ? Как это будет по Ван Хельсингову, интересно? Ler 15:53, 24 марта 2010 (UTC)

Нет, это сильно =) Их поглотила РПЦ, а кто не захотел идти в РПЦ - тех изгнал Дворкин в параллельную Вселенную!

Ув. Ler, по-ванхельсингски (так правильно) все именно так и было. --Van Helsing 15:58, 24 марта 2010 (UTC)

Понятно. Я считаю, что здесь в основном серьёзные люди собрались. И если серьёзно, то сравнение таблиц реестров Минюста за 2004 и 2008 годы показывает, что в первом случае сосчитаны также местные религиозные организации и монастырские подворья, чего нет во втором случае. То есть в первом случае посчитано ВСЁ. А во втором - не всё. Поэтому, когда запретили 1 местную организацию СИ, их из более, чем 300, стало на одну меньше. А "по-ванхельсингски" получается, что до 2008 года они сами все куда-то испарились, без запрещения по закону об экстремизме. Именно так выглядит непроработанный набор цифр, вырванный из реестров участником Van Helsing и приведённый на основной странице, что вводит в заблуждение читателей ВП. Я конечно, всё исправлю, чуть позже, приведу в нормальный вид. Ler 16:33, 24 марта 2010 (UTC)

Ler, серьезные люди разве спрашивают друг с дружки за действия центрального аппарата государственного управления? Ваши претензии к Минюсту, имеющие в основе ваши размышления, как я предполагаю, могут быть переадресованы прежнему составу комиссии ФРС по религиоведческой экспертизе.

За (оскорбление скрыто) (прочитать) можно и на ЗКА ответ держать. Одновременно напоминаю, что удаление информации, подкрепленной АИ, может быть приравнено к вандализму.

Вот вам еще документ к размышлению [88]. --Van Helsing 16:50, 24 марта 2010 (UTC)

Удалять информацию, хоть и подкреплённую АИ, я буду, если она не имеет отношения к теме раздела. И это не будет вандализмом. В данном случае необходимо иметь в разделе цифры всех организаций, включая местные, чтобы было понятно какой процент запрещен, а какой процент оставлен из тех же СИ. Ведь запрещена была местная организация СИ. Зачем же приводить тогда цифры без учета местных организаций? Эти цифры не нужны. А приведённая инфа только о части организаций, без местных, только запутывает читателей, что ясно и ежу. Доказательством тому является то, что Van Helsing сам запутался. Поначалу даже порядковый номер организаций выдавал за их количество [89] [90] Ler 17:05, 24 марта 2010 (UTC)

Ув.Ler, если бы не знак свыше, посланный мне во время правки ВП:ЗКА в виде временного сбоя серверов Wiki, там уже красовалась моя просьба призвать вас к порядку и благоразумию. Но, как я понял, мне дается шанс вновь, как в случае с классификацией религиозных объединений, попробовать самому указать вам на то, что ваша позиция не полностью соотносится с интересами Википедии. Во-первых, все процентовки с включением/исключением структурных подразделений - такое же лично ваше исследование, как несоответствие слов Дворкина Абу-Пикару [91], как отнесение религиозных объединений к тем или иным категориям [92]]. Если для этих процентовок более подходит старая информация со вторичного ресурса, чем информация посвежее с первичного (сайт Минюста России), то это свидетельствует только о расхождении ваших замыслов с реальным положением вещей. Далее, ни в каких правилах Википедии я не видел указания на то, что информация, подкрепленная АИ (а Минюст один из сильнейших АИ), подлежит удалению при несоответствии теме раздела, придуманной Ler в рамках работы по улучшению статьи. Кроме того, эта тема пока известна только вам, поскольку я, к примеру, пока не вижу в разделе объединенных общей темой и темой статьи полных сведений. В третьих, Ler, предупреждений больше не будет. При любых оскорблениях, поползновениях на оскорбления, попытках меня "осрамить" демонстрацией малозначимых неумышленных и легко выявляемых ошибок как умышленных(!) зловредных(!) действий, вообще создания нездоровой атмосферы - я буду отвлекать администраторов от их дел, не стесняясь и не переживая за их время. --Van Helsing 06:14, 25 марта 2010 (UTC)

Поясните, пожалуйста, настоятельную необходимость этого раздела в статье. Мы что, пытаемся обосновать, что ТС по причине доблестной работы наших правоохранителей уже вовсе не существуют? :-) Далее, раздел «Опасность». Он, по сути, должен раскрывать то, что кратко изложено в первом предложении преамбулы. И заменить собой «Дворкин и история термина», ибо и так уж яснее ясного, что он (кроме разве самого термина) отнюдь не первооткрыватель. «Дело против Дворкина» показало, что в мире опасность ТС именно так многие и аргументируют. --Q Valda 07:42, 25 марта 2010 (UTC)

Что касается меня, я просто так пишу, насвистывая и вставляя информацию и источники. Уверен в необходимости разноса ее по соответствующим разделам. С концами удалить живым не дамся ;) --Van Helsing 07:56, 25 марта 2010 (UTC)

Имел в виду следующее. Всю предысторию ТС, в том числе коротко о роли Дворкина в российской терминологии предлагается сгруппировать в один раздел. Следующий раздел — раскрытие содержания, т.е. поподробнее о предполагаемой опасности ТС. Как подраздел можно и цифры из судебной практики коротко упомянуть. Далее, как водится, раздел критики и все… --Q Valda 08:44, 25 марта 2010 (UTC)

А конференции, списки? Важность конференций и их итоговых деклараций несомненна, включая патронаж РПЦ, УПЦ, госорганов и чиновников, за списки ТС можно поторговаться: я, к примеру, в первую очередь вижу роль их упоминания в статье просто в связи с их существованием как таковых параллельно с реестрами религиозных, общественных и коммерческих организаций Минюста России, ФНС, ФРС. У Ler тоже, судя по его правкам, есть причины для упоминания списков, возможно, те же. --Van Helsing 09:56, 25 марта 2010 (UTC)

Ler, в чем [93] проблема]? Я указал вам, что АИ вашему утверждению (относительно) работает в рамках 07.2008-03.2010, у вас нет сведений о приостановках до этого срока (хотя бы 2004-2008 гг).
Приостановка деятельности осуществляется по запросу прокуратуры или регистрирующего органа при обоснованных подозрениях в экстремизме, до решения суда. В срок как июль 2008-март 2010, так и ранее (инглиингов закрыли в 2004 г.) могли быть приостановки деятельности организаций, ликвидированных судом в 2004-2009 гг., после чего они отправились на соответствующую страницу, либо были оправданы. А вы делаете утверждение, что "приостановок - нет". Ни текущая версия страницы, ни версия 2008 г. не говорит о том, кто на ней побывал или был приостановлен, а затем ликвидирован/оправдан до открытия страницы. --Van Helsing 16:08, 29 марта 2010 (UTC)

• И, чтобы хоть как-то дополнить картину, добавьте террористические религиозные организации, пожалуйста [94]. --Van Helsing 16:28, 29 марта 2010 (UTC)
• В разделе "Практика ликвидации или запрета деятельности религиозных организаций в России" 4 абзаца. В третьем абзаце ясно написано:

Перечень религиозных организаций, в отношении которых судом принято вступившее в законную силу решение о ликвидации или запрете деятельности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации, а также перечень религиозных организаций, деятельность которых приостановлена в связи с осуществлением ими экстремистской деятельности, — ведёт и публикует Министерство юстиции Российской Федерации.

И дана ссылка на Положение о Министерстве юстиции Российской Федерации (п. 30.28). Согласно тому, каков этот Перечень Минюста РФ, - так и написан следующий четвёртый абзац. Проблем никаких нет. Ler 19:09, 29 марта 2010 (UTC)

• • Ler, я вижу, что написано в статье и каким источником подкрепляется. Вам не стоило утруждать себя переписывать это на СО. Если вы прочитаете аргументацию, то увидите, в чем проблема. Подтвердите, пожалуйста, отсутствие приостановленных организаций на, скажем, 3 февраля 2004 года, и добавьте террористические организации из ссылки, приведенной выше, или любой другой на ваше усмотрение. --Van Helsing 06:14, 30 марта 2010 (UTC)

1) Повторяю. Проблемы нет. Что написано в Перечнях, который ведёт Минюст, - то написано и в ВП.

2) В разделе "Практика ликвидации или запрета деятельности религиозных организаций в России" речь идёт о религиозных организациях, которые были зарегистрированы, а потом запрещены (в России). Оказывается, что таких организаций 7 штук и их наименования приведены в Перечнях. Сравнивая со списком запрещённых террористических организаций, мы видим, что их там нет. То есть, среди террористических организаций нет таких, которые были зарегистрированы в России, а потом запрещены. Какое отношение тогда эти террористические организации имеют к теме раздела? Никакого. Если есть желание пишите новый раздел и вставляйте туда эти списки с Аль-Каидой и другими. А вот ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ законом религиозные организации в России, которые объявлены антисектанскими конференциями "тоталитарными сектами", но при этом законом НЕ ЛИКВИДИРОВАННЫЕ и НЕ ЗАПРЕЩЁННЫЕ -- это имеет прямое отношение к теме статьи. Чтобы показать, что они антисектантами объявлены таковыми, а по закону они равны со всеми другими. И никто их не запрещал. Потому что не за что.

ЗАМЕЧАНИЕ 1. Напоминаю о том, что необходимо подредактировать раздел Обсуждение:Тоталитарная_секта#Списки «тоталитарных сект».

ЗАМЕЧАНИЕ 2. Конкретно Аль-Каиду в антисектанских списках я не встречал. Может пропустил. Другие террористические организации встречались. Например, в списке "тоталитарных сект" антисектанской конференции в Екатеринбурге (2002), читаем: "радикальные исламистские организации и группы («Братья-мусульмане», «Исламский джихад» и др.)" Наряду с рериховцами, анастасийцами и др. Ler 12:06, 30 марта 2010 (UTC)

• • • Ler, как бы было хорошо, чтобы вы то, что называете ОРИССОМ у меня, также считали ОРИССОМ и у себя.

1. В названии (уже который раз измененном) темы нет слова "ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ", "исключая террористические" и прочего. Есть слова "запрета деятельности религиозных организаций в России", так вот, навряд ли организации из списка террористических разрешены.
2. Вы заявляете, что при сравнении списков экстремистских и террористических организаций не выявлено совпадений. А я, по-вашему, почему прошу вас добавить террористические религиозные организации? Вы предлагаете игнорировать террористические религиозные организации в связи с тем, что они не зарегистрировались в Минюсте? -> ВП:НДА.
3. Утверждение "среди террористических организаций нет таких, которые были зарегистрированы в России, а потом запрещены." - идентично тому, что вы назвали ОРИССом у меня касательно Инглиистической Церкви - они могут быть в пунктах "и другие".
4. Списки тоталитарных сект и списки зарегистрированных религиозных организаций Минюста не совпадают.
5. Указанные в списках тоталитарными сектами организации не обвиняются этими же списками в экстремизме, согласно определения 114-ФЗ.
6. Аль-Каида может быть в тех же "«Исламский джихад» и др.", разве это не такой же ОРИСС, как с Инглиингами?
7. "Чтобы показать, что они антисектантами объявлены таковыми, а по закону они равны со всеми другими." - так и создайте раздел с соответствующим названием и нейтральным, взвешенным и обоснованным содержанием. При чем тут "Практика ликвидации..."?

Касаемо приостановленных. Во-первых, следуя вашей же логике, последнее предложение не в рамках темы раздела. Во-вторых, "в Википедии" вами, Ler, написано: "приостановленных - нет". В списках Минюста на 30 марта 2010 г. не значится приостановок (что не исключает, что приостановки были, тех же 7, к примеру). Вы на самом деле не видите неверность утверждения об отсутствии , или намеренно пытаетесь протолкнуть некое утверждение, согласующееся с вашей точкой зрения? --Van Helsing 12:55, 30 марта 2010 (UTC)

• Наверно, следует резюмировать. Ler, если вдумчиво прочитать диалог, видно, что вы вновь пересказываете те же аргументы, которые как раз и ставятся под сомнение, либо используете как аргументы выводы, логику которых "любому участнику" постичь очень сложно. Учитывая все вами и мною изложенное, я вынужден поставить вопрос о необходимости раздела "Практика ликвидации..." в целом. --Van Helsing 13:29, 30 марта 2010 (UTC)

1) Разберитесь с терминологией, что такое "религиозная организация": [95]. Согласно этой терминологии, каждый раз называть их "зарегистрированными" не нужно (по крайней мере в названии раздела, чтобы оно было кратким). Религиозная организация - это зарегистрированное религиозное объединение. Не зарегистрированное религиозное объединение - это религиозная группа. В некоторых случаях надо подчеркнуть и сказать "зарегистрированная религиозная организация", чтобы было ясно до предела о чём речь (см. ниже п. 3).

2) Террористические организации, согласно АИ [96], не называются "террористическими религиозными организациями". Поэтому не надо их упорно называть "религиозными", противореча АИ. Если бы они были религиозными организациями, или общественными, или иными некоммерческими организациями, согласно определению Закона, то они после запрета попали бы в Перечень Минюста, который согласно Положению Минюст должен вести. Заметим также, что в Перечень Минюста попадают и незарегистрированные объединения: "3. Общественное незарегистрированное объединение группа «Рада земли Кубанской Духовно Родовой Державы Русь» (решение Первомайского районного суда г. Краснодара от 13.04.2006 о ликвидации)".

3) Ранее раздел назывался ""Тоталитарные секты" и судебная практика запрета ...", где явно прослеживалась мысль том, что "тоталитарных сект" по спискам много, а судебной практики их запрета (ведь они угрожают жизни и здоровью!) - мало. Потом я этот раздел разбил на два раздела: "Списки" и "Практика", чтобы независимо рассматривать оба вопроса. А выводы о их связи пусть читатель делает сам. В "Списках" мною было написано раньше, что "Многие зарегистрированные религиозные организации, в отношении которых не существует судебных решений об их ликвидации или запрете их деятельности на территории России, также включены в антисектанские списки «тоталитарных сект»." Повторяю, "многие". Не сказано, что Списки тоталитарных сект и списки зарегистрированных религиозных организаций Минюста совпадают. В числе многих, например, Свидетели Иеговы. ВСЕ СИ объявлены "тоталитарными", а не одна местная организация "Таганрог". Ler 16:51, 30 марта 2010 (UTC)

Даже не знаю, комментировать или тоже прервать обсуждение? :lol:. Позавидуешь настойчивости, если уж вы решили, чтобы ваша "мысль прослеживалась" и "читатель делал выводы сам", ничто вас не остановит, ни "Исламский джихад", ни отсутствие регистрации террористов в Минюсте, ни разница между объявлением ТС и экстремистской деятельностью :) --Van Helsing 17:16, 30 марта 2010 (UTC)

Со своей стороны повторюсь. Если есть желание написать отдельный раздел о "терроризме", то никто не запрещает, пишите. Люди тоже почитают и сопоставят. Сопоставят и то, что (как уже отмечалось) в антисектанских списках свалено в одну кучу всё. В итоге, что "Исламский джихад", что рериховцы или анастасийцы - определение всем даётся одно. А реально по закону запрещёнными оказываются несколько религиозных организаций (согласно закону об экстремизме [97]) и по идее должны быть запрещены все имеющиеся террористические организации (согласно закону о терроризме [98]). Ler 17:42, 30 марта 2010 (UTC)

Просто так уже. Деятельность общественной организации "НБП" была приостановлена постановлением прокурора г. Москвы 21.03.2007 на время судебного производства]. В списках Минюста этот факт не отражен, но Межрегиональная общественная организация «Национал-большевистская партия» - №1 в списке запрещенных. Провести аналогию с такой же ситуацией относительно религиозных организаций несложно. Но в статье будет упорно утверждаться, что религиозных организаций, приостановленных по подозрению в экстремизме - нет (и не было), со ссылкой на текущий список. --Van Helsing 15:28, 2 апреля 2010 (UTC)

Удаление раздела "Практика ликвидации.."

В связи с тем, что:

- отсутствуют доказательства релевантности указанного раздела теме статьи (какая связь между организациями, обладающими признаками тоталитарных сект и экстремизмом (ст.1 114-ФЗ)? Тот же «Таблиги Джамаат» вообще никаким боком ни ТС, а инглиингов закрыли/не зарегистрировали за свастику...

- раздел дублирован (без моих правок) в статье Религия в России, есть сходные по сути статьи Список экстремистских организаций Министерства юстиции России, Список событий в России, связанных с законом об экстремизме (в последней, кстати, посмотрите правку Gufido );

- не ясна необходимость предоставления Свидетелям Иеговы привилегии быть единственными упомянутыми в статье "Тоталитарная секта";

- участник Ler определил цель "Чтобы показать, что они антисектантами объявлены таковыми, а по закону они равны со всеми другими. И никто их не запрещал. Потому что не за что. ", что ну никак не соответствует ни теме раздела, ни интересам Википедии, ни правилу ВП:ЧНЯВ;

- участник Ler обозначил себя курирующим тему с правом определять, какие материалы можно включать, какие нет: "Если есть желание пишите новый раздел и вставляйте туда эти списки с Аль-Каидой и другими.", "Удалять информацию, хоть и подкреплённую АИ, я буду, если она не имеет отношения к теме раздела. И это не будет вандализмом." что как бы не соответствует правилу утери собственности участников на статьи, и не дает возможности добавить в раздел религиозные организации, ликвидированные либо закрытые не в связи с экстремизом, а вследствие нарушений ими или их лидерами законодательства и конституционных прав граждан,

предлагаю: удалить раздел "Практика ликвидации или запрета деятельности религиозных организаций в России" из статьи (перенести/переоформить в целую статью) --Van Helsing 13:54, 30 марта 2010 (UTC)

Я поддерживаю предложение Van Helsing о перенесении раздела в статью Религия в России. Часть информации можно перенести в Список событий в России, связанных с законом об экстремизме. --Gufido 21:47, 8 апреля 2010 (UTC)

Раздел уже удалялся и вновь восстанавливался в измененной форме. Если претензии в основном ко второму предложению последнего абзаца в данном разделе (о СИ), то это предложение, в принципе, можно убрать. Но раздел в целом важен в этой статье. Так как показывает, что реальное количество "экстремистских религиозных организаций" по определению закона, гораздо меньше определяемых таковыми по антисектанским спискам. И эту информацию надо дать в ЭТОЙ статье. А копирование части информации в другие статьи ВП, пожалуйста, не возбраняется. Ler 22:27, 8 апреля 2010 (UTC)

Поддерживаю позицию участника Ler. — Оркрист 04:02, 9 апреля 2010 (UTC)

• Участник Ler и поддерживающий его позицию Оркрист, вы разве не заметили, что ваши аргументы "против" являются в моем предложении аргументами, обосновывающими удаление? --Van Helsing 06:38, 9 апреля 2010 (UTC)

Кредо ру

Хотелось бы обсудить валидность источник а "кредо ру" и правомерность ссылок на него в данной статье. (Частное) опровежение публикации Кураевым:[99]
Кирилла Фролова публично оклеветал сайт portal-credo.ru, известный своими постоянными нападками на Русскую православную церковь.[100]
Как интернет-портал «Кредо.ру» оформил господина Бычкова [101]
«Кредо.ру» вновь оклеветал православных [102]
Ссылок можно привести массу, как видно и из представленных ссылок, и из того, что все ссылки в данной статье выступают против как отрицательного отношения к сектам, так и постоянных нападок и искажения слов деятелей РПЦ, предлагаю исключить все ссылки из данной статьи на портал кредо ру.--AlexeyTM 01:21, 24 марта 2010 (UTC)

Отрицательное отношение к порталу некоторых деятелей РПЦ — не повод для удаления ссылок на него. — Оркрист 03:59, 24 марта 2010 (UTC)

Вы абсолютно правы! Вот только есть решения суда, о том, что там опубликована клевета, с этим то что делать? --AlexeyTM 04:20, 24 марта 2010 (UTC)

Ссылку на решение суда, будьте добры... — Оркрист 05:44, 24 марта 2010 (UTC)

По ссылкам сходите, будьте любезны.. --AlexeyTM 07:04, 24 марта 2010 (UTC)

Сходил ещё раз на всякий случай. Никакого решения суда не узрел. — Оркрист 07:34, 24 марта 2010 (UTC)

AlexeyTM, вопрос относительно ресурсов Славянского правового центра как источников, не соответствующих требованиям ко вторичным авторитетным источникам, поднимался многократно. Тем не менее, просто огромное количество материалов оттуда находится в Википедии с отражением, как мнения Википедии. У меня есть коварный план, как отрегулировать этот вопрос раз и навсегда, не думаю, что есть смысл именно сейчас тратить на это время, особенно в свете предложения Q Valda о неиспользовании явно ангажированных источников до тех пор, пока не закончатся другие. --Van Helsing 07:23, 24 марта 2010 (UTC)

Ок --AlexeyTM 07:28, 24 марта 2010 (UTC)

Credo.ru - официально зарегистрированный (как средство массовой информации) портал, достаточно авторитетный с точни зрения Википедии. Напоминаю, что "авторитетный" не значит неангажированный - авторитетность определется статусом и тиражами, а вовсе не "правильностью" высказанных там мнений. Увы, ссылки на credo.ru могут быть использоваться как АИ, эти ссылки представляют определённую позицию, при использовании ссылок на credo-ru разумеется не следует умалчивать авторства той позиции, которая представлена этой ссылкой. Разумеется нельзя опираться на информацию, которую суд определил как "клевета". Но работая над статьями в Википедии, мы не имеем права "фильтровать" ссылки удаляя неугодные источники - как с той, так и с другой стороны. Единственное что - при наличии лучших источников на данную тему (например, научных работ в рецерзированных журналах) публикации в credo-ru будут иметь меньшую значимость. Если есть некоторый "коварный план" вынесения вперёд более "сильных" источников - это разумеется будет хорошее решение. неон 21:40, 24 марта 2010 (UTC)

• Большое спасибо, Neon. Нельзя ли выделить ваше сообщение, как итог? --Van Helsing 05:53, 25 марта 2010 (UTC)

Методы противодействия

Чалдини, в своей книге Мастерская успеха, в главе 2, правило взаимного обмена, рассказывает о том, как с США борються с кришнаитами. Экономически. Основная статья доходов - просьба о пожертвованиях. Изначально пляски в специфической одежде и песни, вызывали у людей отторжения, тогда сменили тактику и вречали книжки (бахвагат гиту или журналы). а потом, согласно правилам взаимного обмена получали значительно больше. Даже сменили одежду. Основное место - аэропорты, тогда администрация ограничила сбор пожертвований в любых местах, а только в строго отведенных. Эти места помечаются спец. табличками и предупреждениями по внутренней связи, что здесь кришнаиты собирают пожертвования. Борьба методом уклонении от навязчивости, чем устранения ее. Что привело к тому, что за 10 ле по экономическим причинам в только в северной америке почти 30% храмов были закрыты по экономическим причинам. А число активных членов резко сократилось.

В утвержденной 17.12.97. Указом Президента РФ № 1300 "Концепции национальной безопасности Российской Федерации" особо отмечается "необходимость учитывать разрушительную роль различного рода религиозных сект, наносящих значительный ущерб духовной жизни российского общества. представляющих собой прямую опасность для жизни и здоровья граждан России и зачастую используемых для прикрытия противоправной деятельности".

(А.И.Хвыля-Олинтер - Органы внутренних дел в борьбе против правонарушений нетрадиционных религиозных движений - тоталитарных сект. // "Духовность. Правопорядок. Преступность". Материалы научно-практической конференции МВД РФ М 1996. С. 126-130.).

О негативных последствиях деструктивной деятельности культовых новообразований для личности, семьи и общества говорится в Открытом письме, направленном Президенту России Государственной Думой (1996), в специальном постановлении Правительства РФ № 600 от 17 мая 1996 г. о Федеральной целевой программе по усилению борьбы с преступностью, в информационно-аналитических материалах "О национальной угрозе России со стороны деструктивных религиозных организаций" (Аналитический вестник. Выпуск 28. Серия: Оборона и безопасность - 8. Изд. Аналитического управления Аппарата Государственной Думы РФ. М., 1996.)

Кондратьев Ф. Современные культовые новообразования ("секты") как психолого-психиатрическая проблема [103] --AlexeyTM 07:19, 24 марта 2010 (UTC)

Религии и секты современной России, краткий справочник. Введение [104] Аналитический вестник. Государственная Дума. Аналитическое управление. Серия: Оборона и безопасность-8. Выпуск 28. Москва. 1996. Аналитический вестник. Государственная Дума. Аналитическое управление. Серия: Оборона и безопасность-13. Выпуск 19. Москва. 1997. Государство и религия[105]

Списки «тоталитарных сект»

Здесь обсуждаем новый раздел "Списки «тоталитарных сект»". Очевидно такой раздел имеет прямое отношение к статье. Пока вопрос вот в чём. На антисектанских конференциях и в других АИ, указанных на данный момент в разделе [106], списки называются по-разному. А именно:

1) "Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты и группы, обладающие значительным числом признаков таковых, действующие в Российской Федерации" 1

2) "Наиболее известные и опасные современные деструктивные культы" [107]

3) "Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты и группы, обладающие значительным числом признаков таковых, а также оккультные центры и движения, действующие в Российской Федерации, Украине и Казахстане" [108][109]

4) Нет общего названия к списку [110]

5) "Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты и группы, реклама которых на информационных ресурсах АКП запрещена Уставом" [111]

Эти названия надо как-то согласовать между собой. Ранее название списка было номер 1), т.к. ссылка была только на 1. Сейчас название списков оставлено номер 1), а АИ добавлено несколько штук (пункты номер 2)-5)). Это надо подработать. Думаю, лучше всего это сделает Van Helsing, как наиболее ориентирующийся в этой области. Ler 22:44, 25 марта 2010 (UTC)

• Весьма интересно отметить: [112] [113] Ler 01:18, 26 марта 2010 (UTC)
  • Van Helsing'у некогда, он будет весь день занят, вместо статьи, описанием вашей, Ler, деятельности на ЗКА. Не говорите, что вас не предупреждали. --Van Helsing 06:23, 26 марта 2010 (UTC)

Все, Ler, полюбуйтесь на ЗКА, я про вас изложил. Немного сумбурно написал, извините, но я полон негодования пополам с иронией. О переносе АИ с места запроса [нет АИ] "туда, где ей место" будем отдельно разбираться. --Van Helsing 09:01, 26 марта 2010 (UTC)

Наткнулся вот на такое: А. В. ТОНКОНОГОВ,ПЕНИТЕНЦИАРНАЯ СЕКТАЛОГИЯ,МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ научно-исследовательский институт,уголовно-исполнительной системы, УЧЕБНО-ПРАКТИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ [114] --Алексей / обс 01:36, 31 марта 2010 (UTC)

Ув. Q Valda, я согласен с удалением раздела "Списки" из статьи как дестабилизирующего фактора, но не поддерживаю комментарий. Некоторые из списков имеют пояснения по части упомянутых организаций, кто и чем опасен, к примеру новосибирский справочник “Религии и секты в современной России”, или списки РАЦИРС, со ссылками на него к примеру, об Ананда Марга. Предлагаю длинное конструктивное обсуждение на СО с Итогом, чтобы решить вопрос и ныне и присно и вовеки веков. --Van Helsing 17:01, 2 апреля 2010 (UTC)

Кстати, в enWiki en:List of groups referred to as cults убили, но есть en:List of groups referred to as cults in government documents. Нам не попользоваться таким опытом? --Van Helsing 17:11, 2 апреля 2010 (UTC)

Во-первых, повторяю: "Весьма интересно отметить: [115] [116] Ler 01:18, 26 марта 2010 (UTC)" -- Это с чего всё начиналось :)

Во-вторых, прикольный учебничек тут фигурировал [117]. Смотрю, там некоторых "сект" уже почему-то нет. Хотя на антисектанских конференциях они объявлялись самыми известными. И Дворкин в своих интервью их всегда перечисляет в первой пятёрке. Прикольно, вроде те же дворкинцы, а списки разные :) Ler 17:30, 2 апреля 2010 (UTC)

В-третьих, [118] "в списках нет конкретики кто и чем опасен, следовательно обвинение не обосновано" Q Valda. Естественно! Не обосновано. Потому и надо это показать. Хотя, я смотрю, мой вариант раздела: 16:22, 31 марта 2010 Ler тут был существенно переработан: 16:32, 2 апреля 2010 Van Helsing. Ler 17:38, 2 апреля 2010 (UTC)

В учебничке про понятия неплохо написано. Может как-то использовать, вообще в статье, я имею ввиду? Ler 17:50, 2 апреля 2010 (UTC)

Чтобы в статье не создавать ВП:Системные отклонения, разделы «Списки» и «Практика ликвидации» должны либо отсутствовать, либо содержать развёрнутую критику (в них просматривается, как минимум, нарушение права на свободу вероисповедания). Было бы просто замечательно, если бы Вы, Ler, помогли с поиском АИ с критикой от религиоведов, социологов, психологов и правозащитников. --Q Valda 19:55, 2 апреля 2010 (UTC)

Читайте того же Кантерова [119]. Всё тоже самое: и про списки из сотен наименований, и про статью 14 из "Закона о свободе совести". Собственно, я этой логики (очевидной!) и придерживался. Обращаю еще раз внимание на СУЩЕСТВЕННОЕ изменение раздела "Списки", который был удалён. Мой вариант: 16:22, 31 марта 2010 Ler, исправленный 16:32, 2 апреля 2010 Van Helsing. В принципе, можно вернуться и к первоначальному варианту, когда оба раздела были в одном. Сначала речь шла о реальной практике противоправных (экстремистских) действий религ. организаций (реальная практика невелика). А потом писалось: "Вместе с этим, например, на антисектанской конференции в Екатеринбурге" и т.д. о списках. Приводятся сотни наименований, в том числе зарегистрированнные и незакрытые законом и т.д. (Здесь можно и Кантерова вспомнить.) Ler 21:28, 2 апреля 2010 (UTC)

Например, здесь говорится о конференциях, где осуждались антисектанские конференции [120]: "В ходе дискуссий, проходивших во время конференции, были также осуждены «антисектантские» собрания так называемых «сектоведов», которые проходили в Нижнем Новгороде, Новосибирске и в Саратове. В частности было отмечено, что их резолюции и заявления их участников носили антинаучный и целенаправленно провокативный характер." Ler 21:32, 2 апреля 2010 (UTC)

Кроме Славянского правового центра (слжи.ру, рлинфо.ру и далее везде), вмешанного во все скандалы с сектами, включая малоизвестные, и афиллированных с ним ученых, у нас есть что-нибудь? --Van Helsing 11:34, 3 апреля 2010 (UTC)

А у вас — кроме Иринея иже с ним? ;) — Оркрист 03:56, 5 апреля 2010 (UTC)

• Интересно почитать, что пишут во французской ВП. В статье Борьба против культа во Франции (машинный перевод названия статьи) написано, что во Франции на официальном уровне отказались от использования списка сект, согласно циркуляру от 27 мая 2005 года по борьбе с сектантством. Дана ссылка на сам циркуляр [121] и в статье ВП достаточно подробно об этом написано (в разделе Dispositifs). Акцент со сбора списков "сект" был перенесён на "действия отдельных групп." И это совершенно правильно. Судить надо по делам, а не обзывать "плохими словами" тех, кто ничего противоправного не делал. Во франц. ВП есть и куча других статей по теме. Начиная от Секта и др. в "См. также". Ler 11:44, 3 апреля 2010 (UTC)

Да, вот теперь вы правы, Ler. И кто вообще создал этот раздел, после Итога, после всех обсуждений здесь и в enWiki?

• О возможности вспоминать Кантерова: он был зам.преда Совета по религиоведческой экспертизе при ФРС. Наподписывал, следовательно, все, что проходило за период его работы. В новый состав Совета его не взяли. Теперь у него попросту не может быть другой позиции, как демонстрировать веру в отсутствие тоталитарных сект. --Van Helsing 13:51, 3 апреля 2010 (UTC)

Тут есть другой парадокс. В статьях ВП, посвящённых каким-либо конкретным НРД или их лидерам, в ходе обсуждений некоторыми участниками продавливается обязательное упоминание данного течения, как "деструктивной тоталитарной секты". А в статье, посвящённой собственно "тоталитарным сектам" - считается, что упоминать никого не надо, тем более приводить какие-либо списки и критику списков. Какая-то неувязочка. Вообще говоря, списки - это экстремистские материалы, разжигающие вражду и рознь. Это ясно. Но реально, Минюстом РФ эти материалы не объявлены экстремистскими и зарегистрированные организации ЦРИ и РАЦИРС не закрыты. Мы не хотим помещать информацию о списках в ВП именно по этой причине - их маргинальности, не обоснованности, противоречия с Законом о свободе совести. Такого же, по идее, подхода надо тогда добиваться в других статьях ВП. Ler 18:28, 3 апреля 2010 (UTC)

Там, где о конкретном НРД пытаются вставить информацию о том, что оно является ТС, обязательно упоминание «по чьей версии» :-) РПЦ? криминология? социология? психология? --Q Valda 06:15, 4 апреля 2010 (UTC)

По версии антисектанских конференций :) Где были: "психологи, психиатры, юристы, богословы, сектоведы, сотрудники МВД РФ, Министерства Здравоохранения РФ, Министерства Образования, Министерства Юстиции, других государственных учреждений, ВУЗов, общественных организаций, центров информирования о деструктивных культах, и служители традиционных религий — граждане разных стран, люди разных национальностей, убеждений и вероисповеданий". [122] Версия указана, а толку что? Обоснований, почему данное НДР является ТС, - нет. Только декларация. Почему эта декларация здесь в этой статье о ТС не АИ, а там, где о конкретном НРД речь идёт - эта декларация АИ? Ler 11:06, 4 апреля 2010 (UTC)

Эти списки в чистом виде манипулирование и есть. Не говоря уж об экстремизме и разжигании. Ler 11:18, 4 апреля 2010 (UTC)

Вот неплохая ссылка: В. Н. Никитин «Тоталитарные секты»: как с ними бороться? Ler 11:35, 4 апреля 2010 (UTC)

• Между прочим, автор статьи, убеждённый атеист Владимир Николаевич Никитин, свои последние дни провёл в православном хосписе, где его практически насильно подвергли обряду причащения.[123] — Оркрист 04:15, 5 апреля 2010 (UTC)

Здорово, убежденыый атеист, а опасность сект осознает ровно так же как и не любимое им православие, не тем ли ценнее его свидетельство? --Алексей / обс 06:23, 5 апреля 2010 (UTC)

Никитин признавал, что существуют «деструктивные религиозные организации», и в то же время писал:

Прежде всего, скажу, что я против терминов «секта» и «сектанты»… Не годится, на мой взгляд, и прилагательное «тоталитарные»… Я уверен, что ни в коем случае с ними нельзя бороться так, как это делают участники движения против тоталитарных сект.

— Оркрист 07:57, 5 апреля 2010 (UTC)

И что? То есть преступники есть, но таковыми их называть нельзя? Так что ли? А смысл в чем? Явление есть, но так называть его не стоит. Честно, я Вас не понимаю, вот ни как! --Алексей / обс 08:04, 5 апреля 2010 (UTC)

• И я не вижу особой эффективности в методах Дворкина в противодействии тоталитарным сектам. И я тоже против использования термина "Тоталитарная секта", вместо него нужно использовать "Организованная преступная группировка, использующая, во многих случаях, прикрытие для своей деятельности в виде религиозной организации, с целью получения иммунитета". Но термин "Тоталитарная секта" используемый и устоявшийся, на что есть масса АИ. Мы раздуваем объем СО дискуссией ни о чем. --Van Helsing 08:10, 5 апреля 2010 (UTC)

Термин «негр» был «устоявшимся» в США (да и до сих пор остаётся), но попробуйте сейчас назвать там кого-нибудь негром. — Оркрист 08:35, 5 апреля 2010 (UTC)

• Круг с 2008 годом - это раз, и два - в соторый раз некорректная аналогия: надеюсь не дожить до времени, когда серийных убийц будут политкорректно именовать "лица с отличным от всех пониманием ценностей чужой жизни" (с) АлексейТМ. --Van Helsing 08:59, 5 апреля 2010 (UTC)

Вот-вот, под ВП:НДА как раз и подпадает Ваша реплика, как и многие другие. — Оркрист 09:13, 5 апреля 2010 (UTC)

В следующий раз, Оркрист, обосновывайте или хотя бы имейте возможность обосновать ваши прямые обвинения участников в нарушении правил, я уже обращался к вам на СО. Нажмите на мои ссылки, чтобы понять, каким образом вы пошли на круг. --Van Helsing 09:51, 5 апреля 2010 (UTC)

Давайте архивировать и подводить итог, к стати я не понял, почему информацию о гебельсовском письме и еговистах удалили? Что то я в обсуждении ничего не увидал, или теперь так можно, главно по тихому и никого не оскорбить? --Алексей / обс 08:18, 5 апреля 2010 (UTC)

Алексей, давайте передадим Q Valda функции неформального посредника. Анализируя его действия за большой период, видно, что он знает, что делает. Статья с письмом Геббельса давно на виду, и я тоже не вижу релевантности в ее использовании (да и аутентичностью придется разбираться). --Van Helsing 08:21, 5 апреля 2010 (UTC)

Согласен. --Алексей / обс 08:28, 5 апреля 2010 (UTC)

Есть «формальный» посредник Neon. — Оркрист 08:35, 5 апреля 2010 (UTC)

Правда? --Van Helsing 08:43, 5 апреля 2010 (UTC)

И что Вы попытались донести в предыдущей реплике? — Оркрист 08:48, 5 апреля 2010 (UTC)

Что и обычно - ваши сообщения не в полной мере соответствуют реальности, если очень дипломатично. --Van Helsing 08:50, 5 апреля 2010 (UTC)

O RLY? — Оркрист 08:59, 5 апреля 2010 (UTC)

А кто НЕ объявлен "тоталитарной сектой" (один из последних списков)? Можно найти список тех, кто НЕ объявлен "тоталитарными сектами"? Ler 12:11, 5 апреля 2010 (UTC)

Уралсиб. --Van Helsing 14:31, 5 апреля 2010 (UTC)

Авторитетность и ангажированность источников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Очень, очень мило то там, то здесь медленно, где-то гомеопатическими дозами, где-то шквалом выкриков, но фактически уже инсталлирована доктрина, что Дворкин - полоумный, а все те, кто в сане или связан с Русской православной церковью - неадекватен и не может отделить реальность от вымысла для конкуренции на рынке духовных услуг. При этом наглухо игнорируется, что Дворкин - признанный эксперт по части деструктивных религиозных организаций, вице-президент FECRIS (почитайте статью, кстати, и сравните, скажем, с той же Ананда Марга - сразу ясно, кто из них тоталитарная секта), также Дворкин имеет PhD, воглавляет структуре Минюста, игнорируется, что большинство людей, относящихся к Русской православной церкви кристалльно вменяемы (а не как заявляет некто Савенко), многие имеют научные степени и качественное образование. И при этом статьи просто набиты мнениями из Славянского правового центра, вчитавшись в которые внимательно просто невозможно взять на себя ответственность считать это научными статьями или рецензиями. Закон "О свободе совести.." в преамбуле подчеркивает особую роль православия в становлении духовности и культуры и истории России. Тоталитарными сектами вред наносится духовной жизни общества. Имея эти 2 факта, игнорировать мнение служителей Русской православной церкви можно только на фоне яркой заинтересованности в отмазке тоталитарных сект по стандартному сценарию иммунитета "нового религиозного движения". --Van Helsing 11:40, 4 апреля 2010 (UTC)

И по ту сторону баррикад такие же товарищи имеются, со степенями и проч. Тот же Кантеров. И что? По-моему, "Дворкин - полоумный", по Van Helsing - Кантеров. Это личное мнение участников. Мне личное мнение участников не мешает. А вот с АИ - будем разбираться досконально! И проводить всё будем по железным рельсам, по принципу дважды-два равно четыре. Ler 12:21, 4 апреля 2010 (UTC)

Van Helsing не говорил, что И.Я.Кантеров - полоумный. Не занимайтесь мистификациями (вопль в пустоту). Van Helsing говорил (в т.ч. выше), что у Кантерова И.Я. явно отслеживается ангажированность и личная заинтересованность в замыливании вопроса о тоталитарных деструктивных сектах, поскольку Кантеров в здравом уме и другой выгодной стратегии у него не может быть(как пример - подпись Кантерова под положительным заключением под Саидом Нурси ("Нурджулар" из списка Минюста). Van Helsing также указывал на возможную афиллированность Кантерова со Славянским правовым центром, и еще молчал о том, что о некорректных и неадекватных интерпретациях И.Я.Кантерова, о его "примитивных пародиях на классификации" как раз и есть отзывы ученых, и это игнорируя проскочившую информацию о получении Кантеровым н-ых "грантов" от "новых религиозных движений". Van Helsing надеется, что Википедия как энциклопедия будет игнорировать подобные авторитеты или хотя бы ставить на низшую ступень авторитетности. --Van Helsing 13:30, 4 апреля 2010 (UTC)

А дворкинец Мартинович - что пуп земли? Что на него надо ссылаться, как на учёного, который "адекватно" критикует Кантерова? [124] Давайте рассмотрим Мартиновича, как учёного. Какие работы в реферируемых научных журналах по религиоведению имеет Мартинович? Ler 16:39, 4 апреля 2010 (UTC)

Вот, к примеру, Кантеров на bogoslov.ru. Вот Мартинович на том же сайте. Отсюда пока не видно, что Мартинович (доктор теологии !), - учёный. Ler 16:52, 4 апреля 2010 (UTC)

Удел православного Мартиновича критиковать православного Коня, который выступил против Дворкина. Что Мартинович и делает. А в науке Мартинович не признан, как, естественно, и Дворкин. Ler 16:56, 4 апреля 2010 (UTC)

Я отмечаю ваше полное игнорирование жирного текста о Кантерове. Дворкинец (подчеркиваете независимость от деструктивных сект?) Мартинович В.А. - доктор теологии Венского университета, вам это известно на момент вашего вопроса, по статье АКД. Статьи найти несложно, я это сделал за 5 минут. Его рецензия свидетельствует, что по заявлениям Кантерова научного консенсуса нет, это отбрасывает Кантерова из констатаций фактов в "Мнения" согласно ВП:АИ п.1 п/п.1. --Van Helsing 17:01, 4 апреля 2010 (UTC)

Я не могу найти полный список трудов Мартиновича. То, что приводил выше [125] - это рецензии, это не труды в научных журналах. Здесь [126] тоже в списке нет журналов, внесённых в список ВАК. Одни православные сборники. Что нашли-то? Поделились бы, чем хвалиться, что за 5 минут нашли какие-то статьи, которые подтверждают признанную в научном сообществе учёность Мартиновича. Ler 18:49, 4 апреля 2010 (UTC)

• Как участники отнесутся к новому разделу: "Деятельность РПЦ по противодействию "тоталитарным сектам""? Здесь можно подробно рассказать о ЦРИ, РАЦИРС, о списках, которые вывешены на этих сайтах, о ежегодных Рождественских чтениях, в рамках которых проходят секции, посвященные "Тоталитарным сектам" и т.д., и т.п. Ler 17:02, 4 апреля 2010 (UTC)

Так же, как к разделу "Деятельность тоталитарных сект по противодействию РПЦ". Списки не вывешены, они имеют документальный бумажный вариант. --Van Helsing 17:06, 4 апреля 2010 (UTC)

Этот раздел будет даже шире, чем обсуждаемый и пока удалённый "Списки "тоталитарных сект"". Ler 17:09, 4 апреля 2010 (UTC)

Ага, но только если никто не квалифицирует его как частный (и, надо отдать должное, изобретательный) случай метода "мама не разрешила, пойду к папе". --Van Helsing 17:11, 4 апреля 2010 (UTC)

Никакого "не разрешила" здесь не было. Один участник написал, другой исправил так, что трудно узнать, третий удалил всё вообще. И всё. Затем в ходе обсуждения выяснилось, что можно написать лучше, глубже и шире. Не потеряв удалённую информацию, а наоборот представив её в более верном свете. Ler 17:20, 4 апреля 2010 (UTC)

За списками кто - психологи, что ли стоят, криминологи? РПЦ стоит. Это ясно и ежу. Ler 17:23, 4 апреля 2010 (UTC)

Термин "противодействие" - это термин приемлемый РПЦ и участниками антисектанских конференций [127] [128] Ler 18:11, 4 апреля 2010 (UTC)

Скажите с каких пор ёж стал авторитетным источником? почеум для Вас АИ не является ссылка на документа, а измышления типа "За списками кто - психологи, что ли стоят, криминологи? РПЦ стоит. Это ясно и ежу." Вы предлагаете рассматривать как истинные? Это методика двоиных стандартов? --Алексей / обс 00:24, 5 апреля 2010 (UTC)

О значении фразеологизма «И ежу понятно» Вы можете почитать здесь. — Оркрист 03:56, 5 апреля 2010 (UTC)

Да-да, вот именно такое конструктивное обсуждение я и запрашивал, на память потомкам. --Van Helsing 06:36, 5 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю ёжика, которому все понятно включить в ВП:АИ. К стати, что тоталитарные секты есть и они опасня и ёжу понятно :) --Алексей / обс 06:46, 5 апреля 2010 (UTC)

Алексей, если бы вы подписали положительные заключения по религиозным организациям, в деятельности которых усматриваются признаки тоталитарных сект, а по данным ФСБ также и шпионажа, или они бы впоследствии были признаны экстремистскими, вы бы не стали так шутить. Вы бы сейчас доказывали, что тоталитарных сект не существует и при этом они очень полезны для свободы вероисповедания, а все мнения, которые вам противоречат, стали бы ненаучными и необоснованными. --Van Helsing 07:04, 5 апреля 2010 (UTC)

Я с Вами согласен, конечно человек очень не хочет признавать собственные ошибки, но я стараюсь, что бы всетаки стать православным это бороть, и видит Бог свои ошибки я стараюсь признавать публично. Так что Вы конечно правы, но это не оправдание, это еще того хуже... --Алексей / обс 07:19, 5 апреля 2010 (UTC)

• Алексей, дело не в этом. Дело в том, что статьи о А.Л.Дворкине, о Совете по религиоведческой экспертизе, о FECRIS - являются статьями о преступниках и организованных преступных группировках, а статьи о тоталитарных деструктивных сектах - статьями, полностью посвященными их прикрытию для осуществления противоправной деятельности. И такой ситуацией мы обязаны не столько редактировавшим статьи, сколько оценке авторитетности источников. А исходя из абсурдности ситуации, оценки АИ следует пересмотреть. --Van Helsing 07:44, 5 апреля 2010 (UTC)

Напишите в мое обсуждение а что то туплю и не понял. Статьи Дворкина являються преступными? Или статьи о Дворкине написаны преступниками? Честно говоря если читать сейчас статью о Дворкине в википедии остается только вопрос, почему он ещще не сидит. Тут до нейтральной точки зрения как до африки пешком. Хотя надо признать, что и данную статью надо бы укарнать до минимума. Просто диву даюсь, как настойчиво пытаются превратить ее в оправдание сект. --Алексей / обс 07:54, 5 апреля 2010 (UTC)

Структуры и наполнения указанных статьей не соотносятся с соблюдением ВП:СОВР, ни c ВП:ВЕС, ни c ВП:НТЗ в связи с использованием явно враждебных и ангажированных источников, ошибочно признанных авторитетными. Смешаны факты, мнения и лозунги. Вы еще не видели, как начиналось Антикультовое движение. --Van Helsing 08:15, 5 апреля 2010 (UTC)

• прошу участников скомпоновать дискуссии об авторитетности, ангажированности источников в этом разделе. (На принципах добросовестности!) --Van Helsing 08:18, 5 апреля 2010 (UTC)

Дискуссия закрывается как неконструктивная. Обвинять источники в ангажированности и выплёскивать свои эмоции можно до бесконечности. неон 08:55, 5 апреля 2010 (UTC)

Деятельность РПЦ по противодействию "тоталитарным сектам"

Выше было заболтаны вопросы, которые были заданы.
Во-первых, раздела обсуждения "Авторитетность и ангажированность источников" не было. Он был создан в процессе забалтывания [129], и в итоге был закрыт вместе с заданными вопросами. А разговор шёл вот о чём. Шло обсуждение в разделе "Списки "тоталитарных сект"". Там обсуждался факт удаления одноименного раздела с основной страницы статьи. И было высказано альтернативное предложение написать раздел "Деятельность РПЦ по противодействию "тоталитарным сектам"". В котором подробно изложить о ЦРИ, РАЦИРС, о списках "тоталитарных сект", напечатанных в православных газетах, о ежегодных Рождественских чтениях, в рамках которых проходят секции, посвященные "ТС" и т.д., и т.п.
Во-вторых, я так и не вижу список трудов Мартиновича, который бы подтверждал его признанность в НАУЧНОМ мире. Это нужно для того, чтобы Мартиновича можно было сравнивать с Кантеровым. Если окажется, что Мартинович не учёный, а православный эксперт (доктор теологии !), то его с Кантеровым сравнивать нельзя. Один говорит как учёный, другой как верующий. Это как светское и конфессиональное религиоведение. Это разные вещи. Есть светское (научное) религиоведение, а есть конфессиональное религиоведение (сектоведение). Религиоведы - это те, которые не сектоведы [130].
Первый вопрос более важный. Потому и новый раздел обсуждения так назван. Ler 11:05, 5 апреля 2010 (UTC)

"Кроме Славянского правового центра (слжи.ру, рлинфо.ру и далее везде), вмешанного во все скандалы с сектами, включая малоизвестные, и афиллированных с ним ученых, у нас есть что-нибудь? --Van Helsing 11:34, 3 апреля 2010 (UTC)"

Это подраздел закрытого раздела. --Van Helsing 11:11, 5 апреля 2010 (UTC)

Не понял. Желательно высказываться яснее и по теме раздела. Если речь идёт о том, какими АИ пользоваться при написании раздела, то скажу - АИ. В частности, это будут сайты ЦРИ, РАЦИРС, православные сайты. Например, факт благословения патриархом Алексием II организации ЦРИ будет взят с сайта ЦРИ. Будут и другие АИ, естественно. Их принадлежность к АИ будем обсуждать, если что. Ler 11:24, 5 апреля 2010 (UTC)

Я тоже не понял, как можно было статью Совета по религиоведческой экспертизе построить на 20 ссылках и рефах на "Славянский правовой центр" и на 1 ссылке на Минюст России. И вот пока не пойму это, другие статьи в таком ключе не видятся мне улучшением Википедии. --Van Helsing 11:41, 5 апреля 2010 (UTC)

Ущерб духовной жизни общества

Оркрист, пожалуйста, сначала поставьте шаблоны {неопределенность} и {нет АИ} сюда и сюда, и можно еще сюда. --Van Helsing 06:00, 29 марта 2010 (UTC)

Что Вы хотите этим сказать? — Оркрист 07:14, 29 марта 2010 (UTC)

Ссылки ясно показывают, где и как широко используется термин "духовная жизнь общества". В комментариям к правкам мною также указаны вам причины, по которым нельзя считать термин "неопределенностью". Предостерегаю вас от продолжения взятой вами линии поведения. --Van Helsing 07:52, 29 марта 2010 (UTC)

Желательно привести Ссылки, ясно показывающие, что значит «вред духовной жизни общества». — Оркрист 07:55, 29 марта 2010 (UTC)

Кому желательно и для чего? Вы не имеете претензий к научности БЮС. Вы отказываетесь от этого своего заявления? --Van Helsing 07:58, 29 марта 2010 (UTC)

Я имею претензии к качеству преамбулы. — Оркрист 08:08, 29 марта 2010 (UTC)

Оспариваемый вами текст преамбулы является точной копией текста БЮС. Вы отказываетесь от заявления о признании научности БЮС? --Van Helsing 08:12, 29 марта 2010 (UTC)

«Оспариваемый вами текст преамбулы является точной копией текста БЮС». Да неужели? — Оркрист 08:19, 29 марта 2010 (UTC)

"наносящих значительный ущерб духовной жизни российского общества" vs "наносящая ущерб духовной жизни общества" - если вы не признаете, что текст в части оспаривания - точная копия, я прекращу обсуждение, как сделал это в п.8 и п.8.1. --Van Helsing 08:31, 29 марта 2010 (UTC)

Вы же сами видите, что тексты не совпадают. — Оркрист 08:40, 29 марта 2010 (UTC)

• Во избежание неконструктивных дискуссий прошу участников требовать с Оркрист развернутых и подкрепленных источниками обоснований его претензий к тексту статьи. --Van Helsing 08:46, 29 марта 2010 (UTC)

Предлагаю Вам такую формулировку (чтобы убрать "неопределённость") -

Тоталитарная секта - обвинение, предъявляемое к религиозной организации в том, что она наносит ущерб духовной жизни ибщества и далее по тексту.

Иначе получается что обвиняемая организация а-приори виновата, здесь же акцент смещается на то, что обвинитель должен это обвинение как-то доказать и обосновать (и что-то с этим делать). Далее потом уже указываются определения разных авторов и отношение к такому определению у разных авторов неон 08:17, 29 марта 2010 (UTC)

Уважаемый Neon, если обвинение обосновано, то совершенно неважен профиль организации - религиозная ли она, общественная, культурно-образовательная, оздоровительная или коммерческая. Термин "духовная жизнь общества", как показал двухчасовой поиск, широко используемое в филологии, социологии и, возможно, в других науках, понятие. Если позволите, не буду углубляться в поиск железобетонных АИ, приведу навскидку - [131], [132] и отмечу, что все источники лежат на виду, и участником Оркрист могли быть подняты самостоятельно. --Van Helsing 08:24, 29 марта 2010 (UTC)

• Даже диплом можно получить по специальности 22.00.06 - социология культуры, духовной жизни (социологические науки). --Van Helsing 08:36, 29 марта 2010 (UTC)

• по части "обвинения" нас порвут юристы. Хотя бы "общественное и частное обвинение", что ли... --Van Helsing 08:26, 29 марта 2010 (UTC)
  • В БЮС разрушительная роль религиозных ТС "была отмечена", т.е. констатируется свершившийся факт (правда, только в отношении религиозных организаций). Предлагаю:

"организация, наносящая ущерб духовной жизни общества, представляющая... ... ." Об использовании термина как обвинения (и в т.ч. безосновательного) - в разделе "Списки ТС" или аналогичном. --Van Helsing 09:01, 29 марта 2010 (UTC)

Слово "религиозная" можно и убрать. Обвинение может быть как юридическое, так и моральное - юристы тут не всегда при чём (юристы возникают когда нарушается Закон). "Духовная жизнь общества" - вполне можно оставить (имея ввиду что позже по тексту будут детальные определения). неон 10:04, 29 марта 2010 (UTC)

Честно говоря, я против "обвинения", в связи с тем, что этимология термина строилась, как верно заметил Q Valda, на многочисленных прецедентах смертей, самоубийств, нанесения вреда здоровью, манипуляций сознанием, махинаций с имуществом и пр.^{[25 АИ]}, а не подозрениях в этом. В настоящее время термин используется и как определение, и как обвинение (может, "а также обвиняемых в..."?). А с юристами - тут как раз и нарушается Закон, вся статья, надеюсь, будет про это, а не про Дворкина. --Van Helsing 10:12, 29 марта 2010 (UTC)

Тоталитарность — обвинение, тоталитарная секта — это именно некая порицаемая организация. Далее. Важен факт, что ТС опасна «по определению». Т.е. логика создания и существования термина такова: законодатель определил, что в случае ряда нарушений деятельность некоторых «вредоносных» организаций может быть запрещена. Однако термина в законодательстве нет, вот он и появился через богословскую литературу и СМИ, причём проник в ряд наук, которые никак не назвать «антисектантскими» (однозначно ненейтральными). Думается, для статьи будет большой ошибкой обострять столкновение мнений «антисектантства» и «сектозащиты», приводить списки ТС, конференции и т.п. Можно подумать, что, к примеру, сайентологи не проводят конференций (с присутствием профессиональных ученых, юристов, правозащитников и т.д.) или не составляют свои списки порицаемых ими организаций и т.п. PS. Определение в преамбуле — из БЮС, который никак не назвать ненейтральным, поэтому все претензии по поводу неоднозначности его определений следует направлять к редакции словаря. --Q Valda 11:20, 29 марта 2010 (UTC)

В целом направление верное, но, все-таки, хотелось бы хотя бы ссылки на конференции по вопросам ТС и на сектозащитные организации все-таки надо бы включить, они значимы, так как материалы переопубликовываются, цитируются [133], критикуются и т.д. Просто, без комментариев по тексту статьи. --Van Helsing 13:20, 29 марта 2010 (UTC)

• И попросите, пожалуйста, участника Оркрист отменить свою правку на основании фактов внесения Партией регионов проекта закона (регистр. № 5473), вносящего дополнения в Закон Украины «О свободе совести и религиозных организациях», включая определение "тоталитарной религиозной секты" [134] и запрета деятельности тоталитарных религиозных сект.

Упомянутый Вами законопроект отозван [135]. Кроме того, 24 марта с.г. в Донецке состоялся Круглый стол на тему «Актуальные вопросы усовершенствования уголовного законодательства и реформирования системы органов внутренних дел» на котором, в числе прочего, поднимался вопрос о данном законопроекте:

Исследовав положения данного законопроекта, начальник Кафедры уголовного права и криминологии ДЮИ, кандидат юридических наук, подполковник милиции Максим Палий отметил, что основное в проекте понятие — «тоталитарная религиозная секта» является слишком оценочным, поскольку позволяет свободно его толковать, ограничивая свободу вероисповедания. По его мнению, принятие подобных положений в качестве закона может способствовать нарушениям основного юридического принципа формального равенства.
Максим Палий также подчеркнул: «Данный законопроект содержит потенциально опасные для религиозной общественности положения, в случае обретения ими законной силы могут усилить религиозную вражду, привести к необоснованным ограничениям и значительным нарушениям свободы вероисповедания».

— http://prochurch.info/index.php/news/more/16463

— Эта реплика добавлена участником Оркрист (о • в)

• • В рамках вашей правки не имеет значения, принят законопроект или нет. В вашем же АИ:

Представители церкви и эксперты подвергли критике этот законопроект. По их убеждению, такие законодательные инициативы необоснованно сужают права граждан на свободу вероисповедания и предлагают ошибочный подход к борьбе с тоталитарными сектами, деятельность которых может быть прекращена и на основании действующего законодательства Украины.

Ошибочный подход в проекте Закона Украины к борьбе с тоталитарными сектами, наносящими ущерб духовной жизни российского общества и которые могут быть закрыты по действующему законодательству Украины -> абсурдность сути правки очевидна. --Van Helsing 08:36, 30 марта 2010 (UTC)

• • • Не скрывая раздражения от необходимости поддерживать игру "К чему бы еще придраться?" задаю вопрос-намек: согласно БЮС "В то же время в 1990-е гг. в РФ была отмечена разрушительная роль некоторых религиозных С., наносящих значительный ущерб духовной жизни российского общества". 23 августа 1991 г. входит в 1990-е годы. На следующий день провозглашена независимость Украины. Следующее слово в преамбуле - "представляющая". Будем рассматривать со всех сторон? --Van Helsing 09:18, 30 марта 2010 (UTC)
      • Для справки: Украина никогда не входила в состав РФ. — Оркрист 09:34, 30 марта 2010 (UTC)
        • Разрушительная деятельность отмечена 25 августа 1991 г. в РФ. Началась эта деятельность 23 августа 1991 г. Предлагаю прекратить заполнение страницы обсуждения ВП:НДА и отметить безграничность ущерба, наносимого духовной жизни общества. --Van Helsing 11:50, 30 марта 2010 (UTC)

• Повторно обращаю внимание участников дискуссии на поведение Оркрист (скользящее изменение сути претензий при невозможности мотивированно поддерживать предыдущий вариант претензий). --Van Helsing 13:20, 29 марта 2010 (UTC)

Да ничего страшного - если спор переносится с обсуждаемой темы на другую - он просто не принимается во внимание как нерелевантный. Но тут нет нарушения "правил поведения" неон 14:47, 30 марта 2010 (UTC)

Итог

Пока остаётся определение из Большого Юридического Словаря (ничего лучшего предложено не было). При чём здесь Украина - не знаю, если кто хочет добавить именно про Украину - откройте специальный раздел про Украину или про особенности понимания ТС в отдельных странах. Разумеется в первой фразе преамбулы "российского общества" не обосновано - раз уж такое определение, по которому ТС наносит вред - то вред наносится всем. Предмет спора здесь - применимость обвинения в тоталитарности к конкретным организациям, но само понятие ТС - таково, как оно определяется (негативное оно). неон 14:37, 30 марта 2010 (UTC)

Пример с проектом закона на Украине в разделе приведен только для иллюстрации абсурдности ограничения вреда тоталитарных сект государственными границами. Ну, собственно, другими словами то, что в Итоге. А спор о применимости термина к конкретным организациям прошу даже не начинать - для этого есть СО статьи Дворкин, кроме того, по мнению Q Valda, Neon и моему, втягивание непосредственно в статью названий, примеров, прецедентов процессов и прочей конкретики предельно нежелательно. Имхо, достаточно и того, что неизбежно будет попадаться в ссылках. --Van Helsing 16:58, 30 марта 2010 (UTC)

Пример с Украиной говорит за то, что термин употребляется не только в российской практике. Думается, он есть в работах социологов, психологов, криминологов и т.д. многих постсоветских стран… --Q Valda 00:27, 31 марта 2010 (UTC)

Разумеется, никакой конретики такого рода - о списках организаций к этому выводу мы уже пришли несколько лет назад, прочая конкретика для преамбулы не годится неон 17:27, 30 марта 2010 (UTC)

• Прошёл почти месяц, кто и когда будет ракрывать понятие духовная жизнь общества? Если понятие не имеет определения, оно не имеет права быть в полной энциклопедии, на роль которой вроде как пытается претендовать Википедия. Fractaler 11:45, 22 апреля 2010 (UTC)
  • Следует постоянно помнить, что мы все, и я, и вы, и даже Neon, являемся анонимными дилетантами. Все, что можно дать Вики - свой здравый смысл, внимание, время и траффик. Я веду к тому, что всех определений из разных областей наук и ремесел и пр. в Вики нет и будет не скоро.

Термин "духовная жизнь общества", как показал двухчасовой поиск, широко используемое в филологии, социологии и, возможно, в других науках, понятие. Если позволите, не буду углубляться в поиск железобетонных АИ, приведу навскидку - [131], [132] и отмечу, что все источники лежат на виду, и участником Оркрист могли быть подняты самостоятельно. --Van Helsing 08:24, 29 марта 2010 (UTC)

(напевает "Карусель, карусель, начинаем рассказ") --Van Helsing 11:55, 22 апреля 2010 (UTC)

Жертвы тоталитарных сект

Я конечно же плнимаю, что секты, они хорошие, что делать с пострадавшими? Не понятно. Они ведь своими проблемами дискридитируют новые ралигиозно-финансовые учреждения, но что делать, есть такие: Центр помощи в Днепропетровске [136]

Статья в газете [137]

К стати последняя статья интересна, следует наверно посмотреть. [138] И что характерно, ну расскажите о себе всю правду открыто и никто вас тоталитарной сектой называть не станет, но нет не судьба, лучше как Оркрист мозги тихо комопосировать и по просту заниматься саботажем, чем взять и честно посмотреть на проблему. Как там говорил гебельс? Если квадрат постоянно называть кругом, то это как слова можно вколотить в голову народу? Так и здесь... И еще, я что-то кроме диструктивной деяткльности от участника Оркрист что-то больше ничего не вижу, может подумать о невозможности его пребывания в редактировании статьи? Там индия с ее ашарамом еще никак не охвачена... -- AlexeyTM 00:59, 30 марта 2010 (UTC)

Участнику AlexeyTM предупреждение за грубый переход на личности. Просьба обсуждать статью а не личности участников. Иначе я буду ограничивать Ваше участие в проекте неон 14:26, 30 марта 2010 (UTC)

Я уже понял методику, правду говорить не стоит, а вот тихо издеваться можно, главно ничего и никого (из присутствующих) своими именами не называть. Можно одно слово русский гонять дней пять, просто так, требуя авторитетных источников. Все понятно, можно обвинять во лжи не участников спора (например сайты), можно указывать на чужие грехи (но не участников). Я все понял. --Алексей / обс 00:46, 31 марта 2010 (UTC)

НАИБОЛЕЕ ИЗВЕСТНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ДЕСТРУКТИВНЫХ КУЛЬТОВ ПРОТИВ ОБЩЕСТВА, ЛИЧНОСТИ И САМОУБИЙСТВА АДЕПТОВ.[139]

ОЧЕРЕДНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ СЕКТОЗАЩИТНОЙ СУЩНОСТИ ПРАВОЗАЩИТНИКОВ: РЕПЛИКА РОССИЙСКОЙ АССОЦИАЦИИ ЦЕНТРОВ ИЗУЧЕНИЯ РЕЛИГИЙ И СЕКТ (РАЦИРС) ПО ПОВОДУ НЕДАВНЕГО ПРАВОСЕКТОЗАЩИТНОГО МЕРОПРИЯТИЯ [140]

Актуальность опасности «тоталитарных сект»

Просьба высказаться с конкретными предложениями и претензиями к разделу. Хотелось бы услышать пожелания, я не общие фразы, типа не соответствует требованиям. Все можно подвести под что угодно. Что конкретно не устраивает? --Алексей / обс 06:10, 31 марта 2010 (UTC)

В настоящее время раздел представляет собой набор кричащих цитат, практически не связанных между собой, кичащий обилием орфографических, грамматических и пунктуационных ошибок. Для того, чтобы шаблоны ненейтральности и неэнциклопедичности были убраны, раздел следует переписать в изложении от третьего лица, грамотным русским языком, в нейтральном энциклопедическом стиле, викифицировать. На данный момент даже заголовок раздела не является нейтральным. AlexeyTM, ответьте, чем Вас не устроил вариант заголовка, предложенный участником Q Valda? — Оркрист 06:27, 31 марта 2010 (UTC)

И еще я не пойму как "нейтральность раздела" соотносится с документами гос.думы? Не понял? --Алексей / обс 06:14, 31 марта 2010 (UTC)

Вопрос администраторам, почему возможно устанавливать флаги, уже спорно несколько раз снятые, и ни разу автором не обоснованные, и в обсужденях ни как им не освещаемые, и упорно молчащий в ответ оставлять без вопросов о нейтральности? --Алексей / обс 06:14, 31 марта 2010 (UTC)

Алексей, я тоже считаю выставленные шаблоны уместными. Прочитайте, пожалуйста, раздел 6 статьи, и вот так - не делайте :) Орфографию поправлю, но за стиль и НТЗ сами отвечайте :) --Van Helsing 06:22, 31 марта 2010 (UTC)

Вынужден признать невозможность нейтральности данного раздела. Я не смог найти источников, которые бы говорили о безвредности тоталитарных сект, да это и не реально... Вопрос в том, что в статье напрмер о социал-национализме всякая попытка рассказать о нем что-то хорошее... врядли будет и честно и вообще по человечески. --Алексей / обс 06:35, 31 марта 2010 (UTC) Эйлин Баркер почитайте и С.И.Иваненко :) Шучу. Алексей, может быть, целесообразнее собрать в кучу все источники вне статьи, и потихоньку их прорабатывать? Вопрос, как мне видится, все равно на годы, куда торопиться? --Van Helsing 06:39, 31 марта 2010 (UTC)

Я тут нашел список гос документов: [141] м ожет кому интересно.... --Алексей / обс 07:00, 31 марта 2010 (UTC)

Раздел перенесен сюда Участник:AlexeyTM/Актуальность опасности тоталитарных сект для корректировки. Есть предложение патрульнуть статью, если частная аналитика Ler в "Практика ликвидации или запрета деятельности религиозных организаций в России" при всех моих возражениях, а также названии раздела, никого не смущает. --Van Helsing 09:55, 14 апреля 2010 (UTC)

Где применяется термин?

"термин находится не только в российском научном обороте" [142] Приведите доказательства этого утверждения. В доказательстве хотелось бы видеть не страны бывшего СССР. (Или тут считается, что, например, Украина, это не Россия, и поэтому ареал распространения термина уже не российский?) Ler 15:49, 31 марта 2010 (UTC)

В англоязычной научной литературе встречается? Как пишется? Ler 15:52, 31 марта 2010 (UTC)

Ler, тут "или считается", и никакая неевклидова логика не используется. --Van Helsing 05:39, 1 апреля 2010 (UTC)

Украинский, белорусский научный оборот не является российским. Думается, это очевидно. --Q Valda 08:00, 1 апреля 2010 (UTC)

Казахстан, Израиль, Туркменистан, Азербайджан. Это точно не игнорирование Итога, не хождение по кругу и не вообще? --Van Helsing 08:09, 1 апреля 2010 (UTC)

1, 2 — к вопросу об употреблении термина во Франции и др. странах. --Q Valda 08:13, 1 апреля 2010 (UTC)

• Ну, ссылка на Александра Валерьевича Кузьмина - явно не годится. Это тоже самое, что на Дворкина сослаться. Даже ещё хлещще. Кузьмин:

1. Руководитель Саратовского регионального отделения "Центра религиоведческих исследований" (президент ЦРИ - Дворкин) [143] [144].
2. Редактор антисектанского сайта http://www.anticekta.ru/
3. Вот небольшой компромат на Кузьмина: [145]
4. При этом Кузьмин, как и Дворкин, и др., в настоящий момент один из членов Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации, против состава которой был и остаётся большой протест.
5. Учёных степеней нет.

В докладе Кузьмина 2 написано: "Единственная страна в мире, которая дала хотя и не религиоведческое, но лаконичное и точное определение тоталитарной секты в своих государственных законах – это Франция. По определению французских законотворцев тоталитарной может называться секта, “главный смысл существования которой – власть и деньги для руководства и для ближайшего окружения, которая при этом скрывает подобного рода цели под религиозными, культурологическими, политическими, псевдопсихологическими, оздоровительными и прочими масками, и которой присущ ряд свойств – обожествление лидера, либо организации, обман при вербовке, регламентация всех аспектов жизни членов секты, эксплуатация адептов” [1]." Указанная ссылка [1] - не работает. Да и вообще, нами этот вопрос подробно обсуждался. Никакого "лаконичного и точного определения тоталитарной секты в своих государственных законах" у Франции нет.

В противовес я пока сошлюсь на Кантерова. Хотя его некоторые не любят, но он все-таки доктор философских наук, преподает в МГУ, многие годы занимается именно НРД (которые дворкинцы называют ТС), член редколлегии журнала "Религиоведение", журнала, внесённого в список ВАК и т.д. Здесь: Энциклопедия религий. — М.: Академический Проект, 2008. — 1520 с. — ISBN 978-5-8291-1084-0 в статье "Тоталитарные секты и культы", автором которой является Кантеров, написано: "В зарубежном религиоведении, а также в антисектанских изданиях (естественно, в зарубежных - Ler) термин "Тоталитарные секты и культы" не встречается". (Скачать скан статьи, убрав пробелы: h t t p://n a r o d.ru/disk/18659713000/total.rar.html) Ler 16:00, 2 апреля 2010 (UTC)

Кантеров снова соврал. Нужно убрать его из АИ. --Van Helsing 16:04, 2 апреля 2010 (UTC)

Почему же? Я пока этого не вижу. Ссылка 1 - это что такое? Можно как-то прокомментировать? Ler 16:12, 2 апреля 2010 (UTC)

слово сочетание secte totalitare Вам ни очем не говорит? А Кантеров утверждает, что такй термин в зарубежных источниках не встречается. Встречается, отсюда напрашивается два вывода: либо он просто не в курсе (тогда какой он религеовед и специалист), либо соврамши, тогда чего его вообще во внимание принимать. И в первом и во втором случае ссылки на Кантарова... равносилны ссылкам на агенство ОБС (одна баба сказала). --Алексей / обс 04:39, 3 апреля 2010 (UTC)

Само по себе словосочетание "secte totalitaire" не говорит не о чём. Кто такой Max Bouderlique? О чём он пишет? Пишет о России и пересказывает понятия, которые в России, или что? Об этом речь. В конце концов, пусть найдёт кто-нибудь нормальную ссылку на вторичный источник специалистов-недворкинцев, которые бы утверждали, что термин применяется активно на Западе. Пока таких источников не предоставлено. Ler 10:50, 3 апреля 2010 (UTC)

Макс Будерлик, философ и психолог. Автор ряда французских публикаций о сектах. В своей «Les groupes sectaires totalitaires» (Lyon, 1998) дал характеристики тоталитарных сект. --Q Valda 07:48, 5 апреля 2010 (UTC)

Кузьмин (по некоторому мнению) может быть и ненейтральным, однако он приводит информацию, и она либо должна быть опровергнута, либо принята к сведению. --Q Valda 07:55, 5 апреля 2010 (UTC)

Таким образом, Макс Бударлик не религиовед. Значит Кантеров прав в том что пишет: "в зарубежном религиоведении ... термин ... не встречается". Но термин встречается у фр. психолога Бударлика. А насколько широко встречается термин в той же психологии? На Западе, я имею ввиду. И что всё-таки со вторичными источниками? Кузьмин - это не вторичный источник. Научной степени не имеет, является заинтересованным лицом - дворкинец. Полностью повторят то, что говорит Дворкин. С таким же успехом можно было на Дворкина сослаться (на первоисточник). Гугл - тоже не вторичный источник. Там надо разбираться читателю. Выдаются тысячи страниц. И что? Лично я почти везде вижу, что речь идёт о России. Там, где не о России - надо разбираться, о чем идет речь. Вот и должен для этого быть приведён Авторитетный Вторичный Источник, типа Кантерова, учёный, который бы переварил всю эту информацию и авторитетно заявил: широко применяется там-то и там-то. А там-то не применяется. Говорим мы сейчас про Запад. Ler 10:29, 5 апреля 2010 (UTC)

По крайней мере, один психолог-западник есть кто употребляет термин. А что с социологами и криминалистами западниками? Иначе надо будет написать: употребляется в странах бывшего СССР. Ler 15:44, 5 апреля 2010 (UTC)

Рассуждения, основанные на неверных препосылках, грозят затягиванием в дурную бесконечность. Рекомендую из 4 ссылок в статье о применении термина просмотреть хотя бы ту ссылку на Google Scholar, в которой упоминается статья 1978 г. Les sectes totalitaires. --Van Helsing 16:04, 5 апреля 2010 (UTC)

Да, это интересный факт. Здесь 1 на стр.143 мы видим ссылку: BAFFOY, Thierry. 1978. “Les sectes totalitaires”. Esprit, janvier 1978: 53-61. Отсюда, из названия статьи, формально следует (самой статьи почитать нет возможности), что термин "ТС" фигурировал во Франции в 1978 году. Как я понял из 1 на стр. 118-119, по-видимому, в работе Baffoy речь идёт о "культе", как о модели "тоталитаризма". Потому и такой термин. Однако, судя по тому, что кроме этой одной работы у нас ничего нет, что вышло бы до Дворкина на тему ТС, можно считать, что термин не получил широкого распространения. Активно его начал использовать Дворкин в России, а из России опять пошло на Запад. Кроме того, на мой взгляд, Дворкин не просто скопировал термин вместе с содержанием. Дворкин его "обогатил" новым содержанием. В нашем случае ТС - это круче, чем ТС французское. И, кстати, получается, что Дворкин опять врёт, когда говорит, что он автор термина. Словосочетание уже было. Правда, не было распространено. Новизна Дворкина в том, что он "обогатил" содержание термина и ввёл его в широкое употребление в России. А потом оно пошло и по миру.
Но это всё вышеизложенное не даёт ответа на мой вопрос: Где доказательства, что на Западе в криминологии и социологии используется термин? Про психологию мы уже поняли, что термин изредка используется :) (А факт с Baffoy надо добавить, считаю, в статью)Ler 19:23, 5 апреля 2010 (UTC)

Скажите, вот например в америке термин космонавт не используется, у них астронавты. Что из этого следует? Космонатвов не существует, или мы срочно должны все переименовать и не использовать устоявшийся термин, а спутник? У них сателиты? И много еще чего, я вот Вас не пойму, вы чего добиваетесь? --Алексей / обс 00:49, 5 апреля 2010 (UTC)

Сначала надо выяснить насколько широко применяется в мире уничижительный и издевательский ярлык по отношению к людям, которые не совершают противоправных поступков, и насколько широко применяется ярлык по отношению к людям, которые совершают противоправные поступки. Выяснить, кто конкретно использует ярлык и собственно по отношению к каким людям. Этого я и добиваюсь. Собака зарыта как раз в том, что ярлык (и всё с ним связанное) чаще всего используется по отношению к людям, которые этого не заслуживают. Ler 10:29, 5 апреля 2010 (UTC)

Есть смысл сначала определить, почему ярлык, почему уничижительный и почему издевательский, и, применяется ли он как ярлык, или как термин тоже; применяется ли, и как, по отношению к организаторам и функционерам преступных сообществ (тоталитарных сект) или к пострадавшим от их деятельности тоже, а также отделить значимость полученных результатов от значимости использования термина для обозначения конкретного явления. А то все выяснения, имеющие в корне ОРИСС, грозят оказаться тоже ОРИССом, просто с тенденциозно отобранными источниками. --Van Helsing 10:35, 5 апреля 2010 (UTC)

…Ярлык «секта» чрезвычайно негативно насыщен, и для российского обывателя, крайне невежественного в религиозных вопросах, совершенно не понятны нюансы между «классической сектой», которая определяется исключительно с богословской точки зрения, и «тоталитарной», которая определяется с точки зрения опасности для общества — для него все они одинаково «зловредные сектанты». Использование невежества российского общества с целью нанести ущерб другим религиозным организациям считаю недостойным приемом в межрелигиозной полемике.

— http://www.sclj.ru/news/detail.php?ID=2333

— Оркрист 06:45, 6 апреля 2010 (UTC)

• Кроме Славянского правового центра (слжи.ру, рлинфо.ру и далее везде), вмешанного во все скандалы с сектами, включая малоизвестные, и афиллированных с ним ученых, у нас есть что-нибудь? --Van Helsing 11:34, 3 апреля 2010 (UTC) / --Van Helsing 16:27, 8 апреля 2010 (UTC)

Я, конечно, понимаю, ув. Van Helsing, что Вам по душе[146][147] Дворкин и прочая «сектоборческая» братия. Но вряд ли на их сайтах появится невыгодная им информация.

Что же касается раздувания СО, то метапедистическая активность некоторых участников составляет более 80 % от их общей ВП-деятельности, а непосредственно редактирование статей — около 16 %. Nuff said. — Оркрист 04:00, 9 апреля 2010 (UTC)

• мои аргументы, контраргументы Александра Лебедева и итог Неона. Я бы перешел на сторону защитников тоталитарных деструктивных сект, но у них нет печенек. --Van Helsing 08:18, 9 апреля 2010 (UTC)

В общем и целом, мне кажется, что авторы забыли одну простую вещь: здесь описывается термин, объясняется что он означает, а не проводяться слушания о правомерности или допустьимости применения его. У человека возник вопрос, что такое тоталитарная секта, он идет сюда и что видит? Странно все это, здесь не законодатели, нет здесь описатели реальности. Вопрос, тоталитарные секты есть? Ответ - да, они вредны для общества? Ответ - да. А теперь внимание вопрос, чего добиваються в обсуждениях блуждая в дебрях юриспреденции, правозащитников и ЧАСТНЫХ мнений людей? Что от этого явления не станет или есть желание сделать вид что все хорошо? Предлагаю администраторам присекать всякие не относящиеся к сути обсуждения отклонения по типу а тот сказал, что на западе нет термина, ну нет, а статья для запада? А те сказали, что их гонят? Сказали, суд признал их действия противозаконными? Да, до свидания. --Алексей / обс 02:09, 6 апреля 2010 (UTC)

Возьмём такую ситуацию: обыватель услышал краем уха/прочитал на антисектанском сайте, что, к примеру, анастасиевцы — тоталитарная секта. У него возникло желание узнать, что же это за тот. секты такие. Он набирает в Яндексе «тоталитарная секта» и по первой позиции выдачи попадает в данную статью. И что же он читает в первых строках статьи?

Тоталита́рная се́кта — организация, наносящая ущерб духовной жизни общества, представляющая опасность для жизни и здоровья граждан и зачастую существующая в форме религиозной, общественной, коммерческой, образовательной или оздоровительной организации для прикрытия различного рода противоправной деятельности.

Ужас-ужас! Дальше можно не читать, главное он уже узнал. Тут впору хватать вилы и идти «вразумлять» своего соседа-анастасиевца, возвращать его на Путь истинный™ (по доброй воле или против неё). Вы считаете, что в этом цель Википедии? — Оркрист 05:02, 6 апреля 2010 (UTC)

Хватит нагнетать ситуацию. Ну такие тоталитарные секты, ну пусть изменяются! Чем Вы все время не довольны? Чего на зеркало пинять? Вы можете доказать, что тоталитарные секты приносят обществу пользу? нет? Или да? Или ент? Так можете доказать, что тоталитарные секты полезны? А вот оценки личные я все таки считаю не стоит вносить и раздувать из мухи слона. --Алексей / обс 05:53, 6 апреля 2010 (UTC)

Вот обратите внимание:

режде всего, откуда взялось само слово "язычество"? Что оно означает? Это штамп, придуманный христианами. На самом деле адепты древнего православия (светославия, родославия) "языками" называют... христиан за их иконостасы, где представлены либо чудотворцы, либо сплошные мученики.

[148] Ничего не напоминает? А ведь яычник это просто народник и нечего более, вот вот рериховцы желают покрасить себяф в белй цвет, и при этом просто занимаються подлогами, а зачем? --Алексей / обс 01:42, 8 апреля 2010 (UTC)

Поглядываю на верхний блок-предупреждение и раздумываю, не позвать ли на помощь взрослых мужчин, чтобы очистили раздутую СО от форумских дискуссий. --Van Helsing 16:27, 8 апреля 2010 (UTC)

Точка в споре

Оркрист, [149]] если точку ставит не Конституционный суд Российской Федерации, то кто? Славянский правовой центр? Т.е. я понимаю, что в Википедии стараниями некоторых участников написано "по мнению МВД и Минздрава", а через строчку заявление маргинального деятеля дается как факт, но опрокинуть решение Конституционного суда РФ - это серьезная претензия на могущество. --Van Helsing 07:34, 14 апреля 2010 (UTC)

Увы, источники мнений надо всегда указывать, даже если это личо Вождь и Учитель. В такой теме нет "Истины в последней инстанции". Какая будет официальная позиция через несколько лет - мы предсказать не можем, равно как не можем предсказать, прав ли конституционный суд с позиций даже недалёкого будущего. Тем не менее позиция конституционного суда весьма авторитетна. Википедия должна иметь возможность пережить политические изменения - для этого и существует принцип нейтральности, когда смена властей и фоициальных позиций мало что меняет в тексте статьи. неон 08:05, 14 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый Neon, я попробую вам возразить: во-первых, в основном тексте статьи нет утверждения от к.ю.н. Педько, а в рефе - уже его цитата в кавычках, во-вторых, следующий реф - публикация самого решения КС РФ в РГ (ВП:ПРОВ), в третьих, формулировка по-мнению, сами понимаете, как говорит Оркрист, "какбэ намекает", и нужно поменять хотя бы на нейтральную «Кандидат юридических наук И. В. Педько отметил, что "…». Кроме того, рефы явно противопоставляются именно тезису Судебной палаты, к которой ваши аргументы относительно преходящести также применимы, даже более, учитывая принцип преемственности власти. И, в пятых, вы же понимаете, что я буду использовать ваши итоги и резюме в своих корыстных целях ;). --Van Helsing 08:21, 14 апреля 2010 (UTC)

Совесть не чиста осталась. Neon, с вами хитрить не буду. И самое главное: у меня в планах вообще убрать строку о Судебной палате из статьи. Аргументы: речь о тоталитарных сектах. Не о сектах, нет. Это как "группировка" (войск, к примеру) и "организованная преступная группировка". Решению Судебной палаты - место в разделе Секты, где оно и есть. Решение само по себе - рекомендация консультативного органа, не влекущая правовых последствий, оно полностью дезавуируется решениями судов и нагло игнорируется журналистами (выше я писал). --Van Helsing 08:35, 14 апреля 2010 (UTC)

• Перенес омбудсмена в "Секта", поскольку на вопрос о сектах, тоталитарных сектах и деструктивных культах Лукин ограничился рассуждением о сектах. --Van Helsing 08:40, 21 апреля 2010 (UTC)
  • Van Helsing, не доводите до абсурда! — Оркрист 09:01, 21 апреля 2010 (UTC)

Ориссные толкования и аналитика

"Отсутствие определения во французском законе

В разделе Тоталитарная секта#А. Л. Дворкин и история термина «тоталитарная секта» перенесенный и немного доработанный ОРИСС из статьи Дворкин о том, что Дворкин "утверждал, что определение (ТС) есть во французском законодательстве" и в "приложении к закону приведён список из 178 наименований опасных сект", а на самом деле, якобы, ничего такого нет. Цитата Дворкина:

– Так ведь есть множество тоталитарных сект, никак не связанных с религией. А те, что именуют себя «Церковью», используют это название для прикрытия. Есть разные прикрытия: психологическое, медицинское, педагогическое, политическое, религиозное, все что угодно. Но это лишь надстройка, которая маскирует главное – использование завербованных для достижения богатства и власти. Именно так тоталитарная секта охарактеризована во французском законе, который был принят в мае прошлого года. И там никаких недомолвок нет – к закону приложен список из 178 наименований сект, опасных для личности, общества и государства.

Подробнее: Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович#Обнаружено странное заявление в статье --Van Helsing 14:12, 15 апреля 2010 (UTC)

• Видимо, вот этот список из 172+6 сект не прилагался к тексту закона About-Picard в Национальной ассамблее и Сенате. Нужно уточнить у Ler. --Van Helsing 15:12, 15 апреля 2010 (UTC)

Ссылки

"Мы не таблоидная журналистика, мы энциклопедия" Джимбо Уэйлс Предлагаю вычистить раздел Ссылки от всех явно попадающей под это материалов, минимум:

• О. Грачёв Великий сектовед на каналах ЦРУ. (Дискуссия о тоталитарных сектах)
• Заметка Дворкин и Кураев: шайка духовных проходимцев?
• С. Бурьянов Российские «сектоборцы» примеряют перчатки «силовых» структур
• В. И. Ничик «Тоталитарные секты» — миф или реальность?

--Van Helsing 10:29, 16 апреля 2010 (UTC)

Тогда чем объяснить последние добавленные Вами 3 ссылки? — Оркрист 08:36, 19 апреля 2010 (UTC)

Подорвался, пошел смотреть, ну, мало ли. Ссылки - на статьи кандидатов и докторов наук. Оркрист, снова троллите? --Van Helsing 08:48, 19 апреля 2010 (UTC)

Дело в том, что рекомые кандидаты используют типично таблоидные «страшилки» и не утруждают себя приведением доказательств в своих сочинениях. — Оркрист 09:28, 19 апреля 2010 (UTC)

Автор Дворкин и Кураев: шайка духовных проходимцев? особенно порадовал: В.Канцельсон, СФО, особенно его аргументация, и полет мысли, смелые паралели, а какой доказательный аппарат! :) --Алексей / обс 08:55, 19 апреля 2010 (UTC)

Да вообще кошмар. И при этом ссылка висит и висит... Впрочем, если бы не резонанс в таком духе, я бы не считал их авторитетными сектоведами. --Van Helsing 09:04, 19 апреля 2010 (UTC)

Да интересно, вон про amway вынесли так, что пикнуть не дали... :) --Алексей / обс 09:06, 19 апреля 2010 (UTC)

Сподобился внимательно прочитать Канцельсона. Статья просто напичкана ложными утверждениями, удалил. Кому неочевидно - могу использовать их СО для обоснования. --Van Helsing 09:13, 19 апреля 2010 (UTC)

Согласен, начинается с прямой лжи, типа никогда в церкви простой дьякон... у нас простые монахи патриархам говорили нет и боролись с целыми соборами епископов. Все расчитано на пипол, который все съест. Как-то читал умника который завил, что в пятницу якобы ничего евреям делать нельзя и на основании этого вывел, что распятие Христа - это ложь. И так уверенно писал: я так считаю, и это очевидно. Кому? --Алексей / обс 09:17, 19 апреля 2010 (UTC)

В статье Канцельсона есть более очевидные мистификации (да прямо начиная со второго предложения), плюс вся статья, начиная с якобы "вопроса" в названии, построена по методам предмета нашей статьи для суггестивного воздействия, а не для отражения и анализа фактов. Короче, готов драться, чтобы такого не было в Вики ни в каком виде. --Van Helsing 09:23, 19 апреля 2010 (UTC)

Оркрист, я прекрасно понимиаю, что добавленные мною ссылки дискредитируют ряд нижележащих авторов. Алфавитная сортировка - красивый ход, но это применяется, когда уже ничего не помогает. Ссылки необходимо расставить по значимости, лучше с отделением критики термина. Критика Дворкина в статье "Тоталитарная секта" вообще ни к чему, у него своя статья есть. --Van Helsing 09:31, 19 апреля 2010 (UTC)

Если Вы настаиваете на сортировке по релевантности, то в таком случае на первых позициях должны стоять работы известных религиоведов как незаинтересованных сторон, а уж никак не работы антикультистов и ссылки на порталы вроде «Пси-фактор», содержащими море клеветнической информации. — Оркрист 10:04, 19 апреля 2010 (UTC)

Это кто у нас незаинтересованные известные религиоведы? :)) А зачем они вообще, они же не используют термин?

Это где у нас "ссылки на порталы вроде"? :))

Это где "море клеветнической информации"?

Про "работы антикультистов" даже не спрашиваю, в эту категорию попадают автоматом все, кто не "независимый известный религиовед" )) --Van Helsing 10:12, 19 апреля 2010 (UTC)

Троллить изволите? — Оркрист 10:30, 19 апреля 2010 (UTC)

Это ваше обоснование ваших заявлений, абсурдность и безпочвенность которых я отметил? Оркрист, с этого момента я вас ВП:НЕСЛЫШУ в трактовке ВП:ИВП, до административного указания принимать вас во внимание как конструктивного участника. Прошу особо отметить, что участник Оркрист явно не понимает, как мотивирует свои правки [150], ведущие, кроме прочего, к эскалации напряженности. --Van Helsing 10:53, 19 апреля 2010 (UTC)

• М. Штерин. Критический обзор методологии А. Дворкина Кто такой, почему причислен к АИ?Где ссылка на оригинал? Обоснование источника. Удалить! --Алексей / обс 09:33, 19 апреля 2010 (UTC)

Штерин заинтересованное лицо:[151] это ссылка на богородичный центр, нелзя принимать его во внимание. --Алексей / обс 09:45, 19 апреля 2010 (UTC)

• Алексей, согласно п.9 ВП:АИ можно в ссылки вставлять не соответствующие критериям авторитетности источники. Разумеется, сообщество должно поддержать недопустимость вставки ссылок, наполовину состоящих из мистификаций, клеветы и явно преследующих цели пропаганды. --Van Helsing 09:57, 19 апреля 2010 (UTC)

Марат Штерин — доктор социологии и религии из Королевского колледжа Лондонского университета[152], исследователь новых религиозных движений. — Оркрист 10:04, 19 апреля 2010 (UTC)

Я понял, доцент православного университета не АИ, а сектант из Королевского колледжа Лондонского университета это АИ, я понял :) --Алексей / обс 06:42, 20 апреля 2010 (UTC)

Неправильно. Доктор философии из Фордхема (США) - АИ, и профессор из Лондона - АИ. Только в вопросах по теме диссертаций или в областях, в которых они являются признанными экспертами. И только на момент получения ученых степеней, не раньше. --Van Helsing 06:46, 20 апреля 2010 (UTC)

А магическая фраза Только в вопросах по теме диссертаций или в областях, в которых они являются признанными экспертами Кем признаны? Как это можно определить? Все подобные вещи являються субъективными, это не математика, где в формулу подставил и получил ответ. Почему работы доцента из Киева менее ценны работ доктора из Лондона и наоборот? Кто их оценил? --Алексей / обс 06:59, 20 апреля 2010 (UTC)

Алексей, посмотрите вверху линк на страницу посредничества, там оценки авторитетности источников. К слову о географии - изучать религии и секты в России, находясь в Новой Зеландии, мне видится более сложным процессом, чем изучать этот же вопрос из Москвы с командировками в субъекты РФ. --Van Helsing 07:03, 20 апреля 2010 (UTC)

Да, забыл. Вот Итог Neona по авторитетности: Википедия:КОИ#Сайты Евгения Волкова и Иринея для статьи Козлов, Николай Иванович (итог - для статьи о ныне живущих персонах, т.е с максимально жесткими требованиями к содержанию). Я бы не рекомендовал активно спорить с админом с пяти(!)летним стажем работы в Wiki и опытом посредника чуть ли не во всех АС/ДС-конфликтах. --Van Helsing 07:10, 20 апреля 2010 (UTC)

Обсуждение это не спор, а вот фраза Увы, даже если это и так, авторитетность определяется не правотой а распространённостью в СМИ и положением источников меня напугала, и явилась подтверждением моих самых худших опасений. --Алексей / обс 07:21, 20 апреля 2010 (UTC)

Если бы авторитетность определялась правотой, мои правки вообще бы не обсуждались, а их откаты автоматически бессрочили бы участников ;) --Van Helsing 07:34, 20 апреля 2010 (UTC)

Не в этой жизни :) Бог не обещал :) --Алексей / обс 07:36, 20 апреля 2010 (UTC)

Предложение о составе ссылок

Чтобы не устраивать каталог ссылок (а я уверяю, что у меня найдется сотня-другая ссылок по теме статьи), предлагаю административно ограничить объем раздела ссылки, скажем, по 7-10 с каждой стороны. Обе стороны - и те, что за тоталитарные секты, и те, против, в свой раздел отбирают наиболее значимые. В случае принятия предложения, администраторов прошу зафиксировать в Итоге сколько и как. --Van Helsing 09:57, 19 апреля 2010 (UTC)

«Обе стороны - и те, что за тоталитарные секты, и те, что за них, в свой раздел отбирают наиболее значимые». Оговорочка по Фрейду — Оркрист 10:30, 19 апреля 2010 (UTC)

А пошто Романову в антисектанты записали? Её, скорее, надо отнести к «лагерю» религиоведов. — Оркрист 09:25, 13 октября 2010 (UTC)

Возражений не последовало. Романову убираю. — Оркрист 06:07, 20 октября 2010 (UTC)

• Нужно «убирать» раздел «Антисектантские источники», оставляя только «Мнения ученых», а не Романову. --Van Helsing 06:12, 20 октября 2010 (UTC)

Согласен, заголовок ориссный, но валить все многочисленные ссылки с весьма поляризованными мнениями в одну кучу — совсем не дело. К тому же вы сами были инициатором такого структурирования ссылок. Может быть, стоит структурировать их по сферам науки, в которых работают авторы работ: религиоведение, юриспруденция, психиатрия (хотя и тут есть полярные мнения) и т. д.? А вообще я считаю, что в настоящее время раздел «Ссылки» перегружен. — Оркрист 07:20, 20 октября 2010 (UTC)

• К тому же, посмотрите, в каком меньшинстве остались религиоведы и бурьяновы. Может, пора переходить на нашу сторону, у нас есть печеньки! --Van Helsing 06:38, 20 октября 2010 (UTC)

Дык не в количестве дело, а в качестве :) — Оркрист 07:20, 20 октября 2010 (UTC)

• Вот тут вы правы.

1. Некий юрист Бурьянов в «Критических ссылках»: http://www.iriney.ru/sects/munit/news032.htm . Статьи юриста, сопредседателя Института свободы совести С.Бурьянова: http://atheismru.narod.ru/authors01/buryanov.htm . Для оценки научности, так сказать..
2. Лункин, Роман Николаевич. Славянский правовой центр.
3. И.Кантеров. Разобран непосредственно здесь, забавный неавторитетный анализ здесь
4. Гофман А.Г., д.м.н. Достаточно феерическое, на мой взгляд, эссе о решении Верховного суда РФ, реклама саентологических центров «Нарконон». По-видимому, обычный саентолог. На судебных процессах не отрицал возможность нанесения некоторыми организациями ущерба психике своих адептов.
5. Ю.Савенко. Феерическая история с защитой Аум Синрикё. Академик Т.Дмитриева рекомендовала игнорировать его. Другой академик его чуть не побил за НИП и ДЕСТ, по поводу чего Савенко обратился в суд. + еще 10 историй.

Вот такое качество. --Van Helsing 07:45, 20 октября 2010 (UTC)

1. Если Вас не устраивают ссылки на тех или иные материалы, пожалуйста, создайте отдельные подразделы для обсуждения данного вопроса, там и будем приводить аргументы «за» и «против». 2. Выскажите, пожалуйста, своё мнение о предложенной мною структуре ссылок. — Оркрист 09:34, 20 октября 2010 (UTC)

• Оркрист, ваша правка [153] нарушает АК:589, согласно которому отменённая правка не может быть внесена заново без достижения консенсуса на СО. Также, возможно, она нарушает ВП:СОВР, поскольку, согласно структуры ссылок, относит ученого, госчиновника — к персоналиям, защищающим преступные (или даже террористические) организации 1, [2,3,4]. --Van Helsing 12:17, 20 октября 2010 (UTC)

Спасибо, Van Helsing, вы продлили мою жизнь минимум на 5 минут.

Предоставим же слово самой Елене Геннадьевне:

Далее автор приводит аргументы о неправомерности употребление понятий псевдорелигии, тоталитарные секты.

Подводя итог рассуждениям по данному блоку исследования, автор считает, что нельзя огульно обвинять в деструктивности все НРО или любые иные религии,

и тем самым, препятствовать выявлению действительно социально опасных явлений.

— [154]

Кстати, это надо бы тоже в статью добавить. — Оркрист 16:28, 20 октября 2010 (UTC)

• Ок, СОВРа нет - «Далее автор приводит аргументы о не-правомерности употребление понятий псевдорелигии, тоталитарные секты.» Я бы привел эту цитату как аргумент до правок, на чём инцидент бы и завершился. Далее.

• Гипотеза исследования. Необходимо воздерживаться от категорических оценок и обвинений Ананда Марга в экстремизме и терроризме, сделать упор на ее нетипичности (т.е. религиозной эзотеричности и экстравагантности внешней и внутренней атрибутики и пр.) и маргинальности(т.е. в своих характеристиках не свойственной и не понятной абсолютному большинству общества, не имеющей прямой сопричастности к местным традициям и пр., в некоторых случаях непредсказуемо импульсивной, иногда ультра крайней в проявлениях).

  . Мда, рецензию на эту работу я бы посмотрел ) --Van Helsing 17:23, 20 октября 2010 (UTC)

Во избежание подобных инцидентов предполагайте добрые намерения. — Оркрист 01:05, 21 октября 2010 (UTC)

• Я и предполагал - хотя в отношении источников ВП:ПДН вроде как не обязывает таких действий. Вобщем, понятно, можно записать Романову к списку из Бурьянова, Кантерова, Гофмана, Савенко и т.п. --Van Helsing 06:52, 21 октября 2010 (UTC)

Итог!

Так как мнения сильно поляризованы - следует открыть в разделе "Ссылки" два разных подраздела "Антисектанские источники" (в начале) и "Критические источники", при этом критические источники подразделить на "Мнения религиоведов" и "Другие критические источники". Только внутри разделов ссылки можно сортировать по релевантности. Просьба не обвинять друг друга в троллинге и не подменять дискуссию по содержанию нападками на личности - буду теперь блокировать нещадно за употребление слова "троллинг" по отношению к опоненту. неон 11:10, 19 апреля 2010 (UTC)

Я уже создал эти три раздела, если я ошибся в классификации критиков (кто из них религиовед) - просьба поправить. Может быть создать больше разделов - "мнение РПЦ", "отклик прессы" например, но так же, отдельно "антисектансто" и отдельно "критика" неон 11:18, 19 апреля 2010 (UTC)

Отлично, а по количеству ограничения будут введены? (я, в основном, для себя спрашиваю, а то завалю ссылками). --Van Helsing 11:23, 19 апреля 2010 (UTC)

А, еще "наш" раздел можно тоже поделить на "Мнение ученых" и "так себе"? --Van Helsing 11:30, 19 апреля 2010 (UTC)

Разумеется можете разбить его на подразделы. По количеству - видимо некоторый "паритет" следует соблюдать. Я пока не принуждаю к жёстким лимитам - но хочу сказать, что если источников слишком много, они уже играют против сторонников данного мнения. Как обратный эффект имеют и малозначимые источники (по сравнению с сильно авторитетным). И конечно ссылки с очень резкими мнениями создают у читателя отталкивающее впечатление. Поэтому я думаю в интересах самих авторов для подкрепления определённой точки зрения следует приводить разумное количество самых серьёзных ссылок, а не собирать сотни ссылок с резкими мнениями. неон 12:38, 19 апреля 2010 (UTC)

Понял вас, спасибо. --Van Helsing 12:44, 19 апреля 2010 (UTC)

Айлин Баркер

Достаточно странная аргументация предлагается госпожой

Но ведь я могу сказать, что "я – Дева Мария", а вы скажете "нет – вы не Дева Мария". И мы с вами никогда не договоримся, так как независимых критериев для оценки подобного заявления не существует.[155]

Достаточно просто, берем паспорт, смотрим с начала имя, затем проверяем, какой на дворе год, и все. Если даже в таких вопросах у неё возникают претыкания... и далее

Я убеждена, что необходимо предупреждать общество о потенциальной опасности различных религий. Но необходимо и принципиально важно также, чтобы предоставляемая информация была точна, а не предвзята, чтобы она основывалась на исследованиях, а не на выдергивании только отрицательных сторон движения.

И так, не понятно, значит если это угрожает жизни людей, но при этом там поют милые песенки и заявляют о мире то что? А такой "перл"

Несомненно, если, конечно, не брать в расчет такие организации, как "Аум Синрике", устроившую газовую атаку в токийском метро. Нужно рассматривать каждую религию отдельно и учитывать, что многие религии, ставшие традиционными, в прошлом совершали ужасные действия.

Это и есть АИ? Так что ли?

И опять таки, в связи с первой цитатой, люди, жившие раньше нас, это очень четко понимали, и поэтому, в частности, христианство выработали критерии оценки, но сегодня говорят так, это все глупости, эти критерии не подтверждены АИ и поэтому, я сам решаю что есть христианство и кто к нему относится. --Алексей / обс 07:16, 20 апреля 2010 (UTC)

А как оценить заявление

Существуют тысячи [новых религиозных] групп, несомненно, сатанинской природы. Но, слава Богу, существуют также тысячи новых церковных движении, которыми, несмотря на их синкретизм, движет Святой Дух. Отличить, где кончается одно и начинается другое, может только Бог.НОВЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ДВИЖЕНИЯ

Это научный подход? --Алексей / обс 07:28, 20 апреля 2010 (UTC) А вот интересная оценка:

А.Баркер просто не знает, как отличить правду от лжи, поэтому признаётся: 'Мне не нравится использование слова "секта" в прессе'. Ну, если нельзя доказать, что сия дама не Дева Мария, то иеговистов, которых она рьяно защищала в нашем суде как эксперт, также можно назвать 'единой святой соборной и апостольской церковью'. А почему нет? Печально не то, что появляются подобные девы, эксперты в делах веры, а то, что их ведь всерьёз принимают, так что и в судах выслушивают.ТУПИКИ ЛИБЕРАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ

--Алексей / обс 07:47, 20 апреля 2010 (UTC)

Ничего не поделать, известный независимый религиовед. Правда, есть сведения, что "Эйлин Баркер, руководитель английского центра ИНФОРМ, которому Министерством внутренних дел Великобритании после нескольких лет сотрудничества было отказано в доверии и какой либо поддержке за просектантскую позицию". Мне это кажется важным. --Van Helsing 07:56, 20 апреля 2010 (UTC)

Смотрите в статье контроль сознания есть текст:

В 1984 году британский социолог Эйлин Баркер в книге «Создание Муна: выбор или промывание мозгов», основанной на исследовании британских членов Церкви Объединения, сообщила что не нашла никаких экстраординарных методов убеждения, используемых «культами» чтобы привлечь или сохранить своих членов.

А это уже совсем ее как специалиста дискредитирует. --Алексей / обс 08:14, 20 апреля 2010 (UTC)

Чего нашел, смотрите,

При оценке показаний профессора Эйлин Баркер (Великобритания), допрошенной по ходатайству истцов, суд учитывает, что в период изучения ею в качестве эксперта деятельности нетрадиционных религиозных организаций для Лондонской школы экономики, где она преподает, она получала денежные средства от "Церкви объединения" Муна за выездные конференции и семинары, в связи с чем ответчики выразили сомнение в беспристрастности ее выводов этого свидетеля в оценке "тоталитарных сект". Кроме того, ответчики ссылаются на сообщение для прессы депутата Британского Парламента Алана Мила, в котором дана крайне негативная оценка работы Эйлин Баркер в качестве руководителя организации ИНФОРМ, занимающей крайне просектантскую позицию /л.д. 14-15, т.6/ и на Протокол заседания Совместной Парламентской Комиссии, в которой принимали участие как члены Палаты Общин, так и члены Палаты Лордов от 06.02.1991 г. /л.д. 16-24, т.6/, на котором обсуждался Меморандум, написанный в том числе и от имени Эйлин Баркер о тайном проекте по нейтрализации и разрушении "антикультового движения", для чего предлагалось получить деньги у ряда новых религиозных движений ("тоталитарных сект"). /л.д. 99-107,т.9/РЕШЕНИЕ ХОРОШЕВСКОГО МЕЖМУНИЦИПАЛЬНОГО НАРОДНОГО СУДА СЗАО Г. МОСКВЫ ПО ИСКУ О ЗАЩИТЕ ЧЕСТИ, ДОСТОИНСТВА И ДЕЛОВОЙ РЕПУТАЦИИ И ОПРОВЕРЖЕНИИ ПОРОЧАЩИХ СВЕДЕНИЙ.

--Алексей / обс 08:27, 20 апреля 2010 (UTC)

• Алексей, если к вашим доводам прислушаются, я вам на своей страничке памятник поставлю "Алексей поражает Эйлин Баркер", по типу, как на монетках. --Van Helsing 08:38, 20 апреля 2010 (UTC)

Если случиться чудо, и на аргументы обратят внимание, я скажу чудны дела Твоя Господи. И медаль можете передать Ему. Причем я серьёзно. --Алексей / обс 08:44, 20 апреля 2010 (UTC)

Вопрос к администратору. Может ли после данной информации Эйлин Баркер рассматриваться как АИ, вопрос с учениками мне кажеться остается в таком случае то же открытым и ссылки на них не презентабельными. --Алексей / обс 08:32, 20 апреля 2010 (UTC)

Баркер — всемирно признанный специалист-социолог и религиовед. АИ в этих областях. А вот ответчики по суду и депутат британского парламента — нет. --Q Valda 09:26, 20 апреля 2010 (UTC)

• Милейшиый Q Valda, не Вы ли не далее как два дня назад, утверждали, что сектология это часть богословия, даже к администраторам обратились (ВП:ЗКА#AlexeyTM и секты в христианстве), и они признали Вашу правоту. Таким образом Дворкин, согласно же Вашим утверждениям АИ в этой области, Вы сами это доказали, так что придеться признать :) --Алексей / обс 01:31, 21 апреля 2010 (UTC)

Точно, депутат британского парламента фактически говорит о том, что Баркер выполняла "заказные" работы, и правительство с ним согласно. Баркер проплаченй "казачек" и какой она после этого АИ? Ее работы заказаны и оплачены, если доказано только одно преступление это говорит о методике ее работы в целом, так как простите, в случае с муном ее просто застукали. --Алексей / обс 00:57, 21 апреля 2010 (UTC)

Ув. Q Valda, таки наоборот :) Ответчики - эксперты по тоталитарным сектам и реабилитации пострадавших, а религиоведы термин не употребляют и занимаются НРД, а не тоталитарными сектами. А вот социологию еще как-то можно привязать. --Van Helsing 09:35, 20 апреля 2010 (UTC)

Экспертами по тоталитарным сектам являются юристы, криминологи, религиоведы, социологи, психологи, отчасти (если пересекаются по тематике) психиатры, философы и другие науки. Богословы (ответчики — Дворкин и один из отделов РПЦ) являются АИ только в богословии. К реабилитации пострадавших, если она не производится профессионалами-психологами/психиатрами, на мой взгляд, следует относиться столь же критично, как и к деятельности некоторых «психокультов». --Q Valda 10:47, 20 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый Q Valda чиновник уличенный во взятках перестает таким быить, его сажают в тюрьму (ну по правильному, у нас это не всегда так). Баркер брала деньги от сект (ее деятельность оплачена сектами), правительство Англии отказалось от ее услуг в виду ее предвзятости, ее заключения проплачены какой она АИ и о каком независимом и нейтральном взгляде может идти речь? Вы о чем? Следуя Вашей логике, тот кто бореться со взяточниками никакой не АИ в вопросе о взяточнистве, а тот, кто берет взятки, чтобы дроказывать что взяточников нет - АИ. Вот где смысл? --Алексей / обс 00:35, 21 апреля 2010 (UTC)

Просьба ознакомиться со значениями термина «взятка» прежде чем приступать к дальнейшим рассуждениям. Далее, любой эксперт, дающий заключение о чем-либо, работает не «за идею», а как правило на деньги того, кто заказывает такое заключение (будь то государство, юридическое или физическое лицо). Сам по себе факт получения денег не означает, что эксперт ненейтрален. Третье. В случае с Баркер Вам уже было разъяснено, что финансирование (в том числе некоторые средства от ЦО) было утверждено её университетом и госкомиссией по грантам, это позволило сэкономить деньги налогоплательщиков. Четвертое, ИНФОРМ (возглавляемый Баркер), лишь на очень короткое время (1997—2000) был лишен финансирования британского Хоум-офиса, из-за активного антикультового деятеля Тома Саквилла, главы Хоум-офиса в то время. Также замечу, что знакомство с ВП:НЕТРИБУНА позволило бы кое-кому более непредвзято и неэмоционально высказываться на страницах обсуждения Википедии. --Q Valda 04:53, 22 апреля 2010 (UTC)

• • • Возьму на себя наглость заметить, что ученый ищет деньги (гранты) под интересующую его идею, исслеование. Когда "правило на деньги того, кто заказывает такое заключение" это из серии, кто платит девушку, то ее и танцует. Если Вы хотите понять, вредна та или иная организация или нет, то проводить исследование на этот предмет за ее деньги, по крайней мере странно. Дворкин, если Вы знакомы с его биографией, сам увелался антропософией, но заметьте, что он в результате выступил против нее. Это честность ученого, или проплаченность? --Алексей / обс 08:15, 13 мая 2010 (UTC)
      • Это очень важный и многофакторный вопрос, Алексей, вы задали наиболее щекотливую его часть. По Баркер - нужно посмотреть в енВики, используется ли она в тематических статьях, и, если да, то есть ли оговорки. --Van Helsing 09:36, 13 мая 2010 (UTC)

Дейвид Бромли

удивляет отсутствие упоминаний меморандума Айлин Баркер, Дэвида Бромли и др. с Движением Объединения о «разработке длительной стратегии действий против антисектантов» и о финансировании этой борьбы из бюджета Движения Объединения. Странным представляется отсутствие упоминаний реабилитационных центров сектозащитной школы, которые обещают решить все проблемы родственников людей, пострадавших от сект, и обращающихся к ним вовлекают в секты. Уже одно отсутствие упоминаний этих и множества иных документов и организаций сектоведения в работе, посвященной анализу антикультовой школы, вызывает вопросы в степени объективности автора. Наконец, почему Роман Михайлович ни словом не упоминает сектоведов антикультовой школы, подвергающихся преследованиям со стороны сект или просто зверски замученных и убитых ими? Это не входит в проект «объективного» описания антикульта?Ответ доктора теологии Венского университета, преподавателя сектоведения МинДАиС В.А. Мартиновича, написанный в связи с критическими замечаниями доцента МДА Р.М. Коня.

— Эта реплика добавлена участником AlexeyTM (о • в)

Любопытно, из чего следует, что работа одних деятелей, финансируемых некой религиозной организацией (Церковью Объединения), не аналогична деятельности других деятелей, финансируемых другой организацией (РПЦ)? Если к тому же обратить внимание, что на стороне первых — авторитеты науки, то напрашивающийся вывод не столь однозначен. --Q Valda 05:07, 22 апреля 2010 (UTC)

Вводить или нет в законодательство

Сейчас в статье есть следующее утверждение об определении термина «тоталитарная секта»: «Совместно с А. В. Кураевым Дворкин утверждал, что это определение есть во французском законодательстве. По их мнению, аналогичное понятие нужно ввести в законодательство России». Но ведь в неоднократно упоминавшейся на этой странице передаче «Национальный интерес» ситуация другая. Там Дворкин (в присутствии Кураева) отверг предложение Ряховского, что надо бы законодателю дать определение термина. Не так ли? --Q Valda 04:29, 22 апреля 2010 (UTC)

Может быть, стоит написать что-нибудь вроде: «Дворкин утверждал, что это определение есть во французском законодательстве, однако высказывался против юридического закрепления данного термина^{[сноска]}»? — Оркрист 07:44, 22 апреля 2010 (UTC)

• Так ув.Q Valda, 37:25 на таймлайне - Дворкин против введения юридического термина "тоталитарная секты" в связи с неготовностью общества, недостаточности опыта успешного уголовного преследования тоталитарных сект и отсутствия парламентских комиссий по вопросу. (Предложение Ряховского и обещание ходатайствовать о законе "О сектах" на 33:35 (взгляд Дмитриевой на экран в 33:45 заменяет всю передачу :) ). + : Может быть, стоит написать что-нибудь вроде: «Дворкин утверждал, что это определение есть во французском законодательстве, однако высказывался против юридического закрепления данного термина^{[сноска]}»? — Оркрист 07:44, 22 апреля 2010 (UTC)

- К сведению: на 37:00 есть дополнение к определению тот. секты Дворкина. На 24:58 есть дополнение к определению от Т.Дмитриевой! На 14:24 Дмитриева о методах, используемых в тоталитарных сектах!). Следует учитывать, что произносимый в дискуссии термин "секта" явным образом является сокращением от "тоталитарная секта", а не самостоятельным понятием! Кроме того, в соторый раз напоминаю, что обсуждаемая фраза находится внутри б0льшего орисса от участника Ler. --Van Helsing 07:57, 22 апреля 2010 (UTC)

В розыск

Тотальные организации и терроризм: фатальная связь. А. А. Корчак, В. А. Корчак - книга добавлена анонимом, есть рецензия в Знамя. --Van Helsing 03:14, 3 мая 2010 (UTC)

• Не удалось попасть на это совещание http://www.interfax-religion.ru/new/print.php?act=news&id=37386 - может быть, у кого есть материалы? --Van Helsing 07:43, 16 сентября 2010 (UTC)

Архивирование СО

Объём СО уже перевалил за 500 кб. В настоящее время страсти здесь поутихли, поэтому я полагаю, что было бы разумно заархивировать старые обсуждения, а заодно и почистить их от мусора. Может быть, Q Valda или Neon cмогли бы этим заняться? — Оркрист 06:41, 20 октября 2010 (UTC)

Если ни у кого нет возражений, через пару дней оставлю только актуальное, остальное перенесу в архив. --Q Valda 05:40, 21 октября 2010 (UTC)

Я так и не собрал ссылки со страницы :( И даже не придумал, как это можно более-менее автоматически сделать. --Van Helsing 06:53, 21 октября 2010 (UTC)

Сделано. Автоматически можно, но пока не надо. Тема острая. неон 08:06, 21 октября 2010 (UTC)

• Упс, Neon, вы туда несколько активных (недорешенных) разделов спрятали :) --Van Helsing 08:10, 21 октября 2010 (UTC)
  • А пусть :-) Активные темы так или иначе можно снова начать. --Q Valda 08:54, 21 октября 2010 (UTC)
    • Обсуждение:Тоталитарная секта/Архив2006-2010#Виды опасности - эта же специально висела для высказывания замечаний и предложений. И других пара.. Я просто опасаюсь, что мы по кругу пойдем. --Van Helsing 08:59, 21 октября 2010 (UTC)
      • Это всё можно в любой момент вернуть. --Q Valda 01:29, 22 октября 2010 (UTC)
        • Дык я понимаю :) Я о том, что теперь не на виду, а тема висела для сбора (контр)аргументов. Ок, думаю, я достаточно навыступал против своей же позиции ;) --Van Helsing 07:03, 22 октября 2010 (UTC)
• Вы просто мой благодетель :) Мне с моим GPRS-интернетом открывать эту страницу было сущим мучением. — Оркрист 17:13, 21 октября 2010 (UTC)

Парламентский вестник

В удивительной теме я дал ссылку на Парламентский вестник http://www.er-duma.ru/content_files/27431.doc с мнениями 2-х важных персон. Цитату одной из них аноним [156] вставил сюда. Я потом перефразирую своими словами согласно АК:569#Проект решения, а как насчет второго? Документ большой, статья про «Богородичный центр». --Van Helsing 07:03, 22 октября 2010 (UTC)

МНЕНИЕ ЗАКОНОДАТЕЛЕЙ

Виктор Илюхин, заместитель председателя Комитета Госдумы по безопасности:

Ситуация более чем тревожная. Закон «Об общественных объединениях» — вроде бы неплохой закон, все формулировки в нем прописаны, в том числе и ограничительные. А вот правоприменительная практика в конкретных случаях оставляет желать много лучшего. Так называемые тоталитарные, или деструктивные, секты действуют под прикрытием конституционного принципа свободы совести и вероисповедания. Если речь идет о заведомо недобровольной, провокационной, совершаемой помимо воли гражданина попытке вовлечения его в деятельность религиозной организации, да еще с применением психологического террора и зомбирования, да еще в отношении несовершеннолетних, да еще под прикрытием внешне безобидного предприятия нейтральной направленности, то тут налицо не только нарушение устава религиозной организации, но и переход за грань закона. Какая там свобода совести, когда воздействие на интеллект и психику фактически насильственное? Такие факты надо сверхоперативно фиксировать, расследовать и принимать судебные решения, потому что они несут прямую угрозу безопасности людей и страны. А организации, уличенные в подобного рода акциях, не имеют права существовать.

- собственно, цитата, о которой вопрос, сорри, не сообразил так сэкономить вам время. --Van Helsing 09:05, 22 октября 2010 (UTC)

• Кстати, согласен — в статье слишком много цитат, которые хорошо бы изложить своими словами… --Q Valda 01:55, 23 октября 2010 (UTC)
  • Да, я знаю, но это ж непросто. Вот в этой, скажем, какая основная мысль? --Van Helsing 07:04, 23 октября 2010 (UTC)
    • Думается, несколько: 1) неудовлетворительная правоприменительная практика, 2) противоправные действия «под прикрытием», угроза людям и стране, 3) требование ликвидации в результате сверхоперативных расследований и судебных решений. --Q Valda 07:17, 23 октября 2010 (UTC)
      • Все так, но я думаю более расширенно написать, а вы, пожалуйста, за мной драматизм минимизируйте? --Van Helsing 08:10, 23 октября 2010 (UTC)
        • Постараюсь :-) --Q Valda 08:55, 23 октября 2010 (UTC)

Нормативные акты субъектов с тоталитарными сектами

Ув. Tempus добавил - [157]. Крепко, но есть отрицательный нюанс: преамбула получилась «смазана», в примечаниях теперь сложно разобраться и диффы правок в первом абзаце преамбулы будут практически неразборчивы. Может быть, технически как-то сдвинуть весь блок? --Van Helsing 07:42, 1 декабря 2010 (UTC)

Например, оставить «встречается в нормативно-правовых актах Российской Федерации[9][10] и её субъектов[прим.]», блок субъектов и актов убрать в самый последний абзац и в примечании поставить ссылку на него? Тогда разгрузится преамбула, а refы от субъектов попадут в самый конец reflist. --Van Helsing 07:46, 1 декабря 2010 (UTC)

Пожалуйста, уважаемый Van Helsing! Действуйте на Ваше усмотрение. :-) Tempus 07:51, 1 декабря 2010 (UTC)

Thanx ) но надо подождать еще мнений: тут такой момент есть - мне видится, с вашим дополнением, с документами Совета Федерации в тот же абзац должны отправиться и заявления об отсутствиии термина в законодательстве. --Van Helsing 08:11, 1 декабря 2010 (UTC)

• А вот это зря, мне кажется - любые поблажки к качеству АИ могут снова дестабилизировать статью. Я за то, чтобы пожертвовать студенткой. --Van Helsing 08:14, 1 декабря 2010 (UTC)

• А пофиг, что она студентка, потому что, во-первых, сейчас она уже дипломированный юрист (год выпуска 2004), во-вторых, её научником была Шатихина Наталья Сергеевна - Кандидат юридических наук, доцент кафедры уголовного права юридического факультета СПбГУ, в-третьих, рецензент - Волженкин, Борис Владимирович - доктор юридических наук, директор Института повышения квалификации прокурорско-следственных работников. прокуратуры Российской Федерации, ректор Санкт-Петербургского юридического института Генеральной прокуратуры РФ, в-четвёртых, библиография дипломной представлена на сайте «Юридическая Россия», а это серьёзное далеко не шарашкина контора. Так что пусть сосут лапу все сомневающиеся. Не по зубам такие авторитеты. Tempus 08:35, 1 декабря 2010 (UTC)
  • Вопрос с шапкой решил. Tempus 08:54, 1 декабря 2010 (UTC)
  • Ой, не заметил ответ. Тут такое дело: подъем и спуск требований к АИ ведется "горизонтально", т.е. работает в обе стороны. Если студентка проходит, то и аспирант Штерин входит в те же ворота. Как бы нам не скатиться обратно до Бурьяновых. --Van Helsing 21:36, 4 декабря 2010 (UTC)
    • Ага, класс, теперь и сверху разгружена зона, и тут толково, и примечания не разбиты. Кстати, я думаю, нужно снять пипс-копии с наиболее важных источников, недавно хватился пары из своих. --Van Helsing 21:38, 4 декабря 2010 (UTC)

Духовная жизнь общества

Считаю определение крайне неудачным. Во-первых, «организация, наносящая ущерб духовной жизни общества» — это крайне общо. Под это определение можно подвести всё что угодно от правительства РФ до детского сада.

Во-вторых, понятие «духовной жизни общества» само нуждается в определении и отдаёт ненаучностью. Предлагаю оттолкнуться в определении от понятий секта и тоталитаризм: «религиозная группа, в которой осуществляется или явно выражено стремление осуществлять ради тех или иных целей абсолютный контроль над жизнью каждого верующего». Источники: Большой юридический словарь и Новейший философский словарь.

В-третьих, предлагаю убрать «общественной, коммерческой, образовательной или оздоровительной», ибо в этом случае это не секта, а тоталитарная организация. И опять же под такое определение может попасть всё что угодно. Секта — религиоведческий термин, а тоталитарная секта — скорее юридический.

В-четвёртых, сомнительна фигура православного богослова (не учёного!) г-на Дворкина (показательно, что он упомянут в статье как «историк церкви» без указания самой церкви — по умолчанию у нас только одна церковь?) , занимающего центральное место в статье в качестве авторитетного источника. К примеру, мормоны считают все христианские конфессии, кроме своей, ложнохристианскими - так что же, во всех статьях о христианских конфессиях отражать эту точку зрения и вводить категорию «Ложнохристианские конфессии»? Пожалуйста, не надо превращать Википедию в филиал РПЦ.

Я бы взялся за правку, мне не трудно, но хотелось бы избежать войн и непонятностей. Давайте обсудим. Mirth 18:05, 4 декабря 2010 (UTC)

• Ув. Mirth, хочу обратить ваше внимание на то, что в данный момент состоялось большое количество обсуждений и накоплено просто огромное количество источников по теме. Думаю, вам следует ознакомиться с ними, что, как мне видится, должно автоматически снять ваши вопросы по содержанию. Текущий вариант - результат с огромным трудом достигнутого консенсуса.
• К слову, краткий обзор:

1. точка зрения о том, что «можно подвести всё что угодно от правительства РФ до детского сада» в настоящий момент уже отражена в статье в интерпретации И. Кантерова;
2. термин "духовная жизнь общества" - широко используемое в филологии, социологии и, возможно, в других науках, понятие;
3. секта и тоталитарная секта - различные вещи;
4. доминирование Дворкина в статье - субъективное ощущение, создается не совсем корректной атрибуцией источников (хотя Дворкину действительно необходимо уделить достаточно места). Реально статья сильно перекошена в сторону религиоведа И.Кантерова (35 сносок по любому поводу с цитатами на статью, изобилующую внутренними и внешними противоречиями и парадоксами + 6 на него же), несмотря на то, что понятие Тоталитарная секта выходит за пределы религиоведения;
5. по поводу конкретизации: например, в архиве СО вы можете найти уточнения признаков и характеристик - п.22.1-22.9. --Van Helsing 20:10, 4 декабря 2010 (UTC)

В-пятых, вызывает сомнение само упоминание в светской энциклопедии православного сектоведения наряду с юриспруденцией, социологией, культурологией и прочими научными дисциплинами. Этак и до какой-нибудь православной биологии и православной математики недалеко. Mirth 21:11, 4 декабря 2010 (UTC)

Прошу прощения, не обратил внимания на существование архива обсуждения. Что ж, ничего не могу поделать, остаюсь при своём мнении. Mirth 22:29, 4 декабря 2010 (UTC)

Что касается определения, то я совершенно согласен с Вами, Mirth. Оно является в высшей степени неэнциклопедичным. Предлагайте свои варианты, будем обсуждать.

А вот то, что Дворкин занимает центральное место в статье, совершенно логично, поскольку именно он является если не автором, то главным популяризатором выражения «тоталитарная секта». Собственно, благодаря ему оно и стало столь популярным в России. — Оркрист 17:28, 5 декабря 2010 (UTC)

Оркрист конкретизируйте и аргументируйте, пожалуйста, ваше заявление «Оно является в высшей степени неэнциклопедичным.», без веского мотивированного обоснования я склонен расценивать его как чрезмерно негативную оценку вклада участников, принимавших участие в редактировании без какого-либо доказательного базиса. --Van Helsing 17:42, 5 декабря 2010 (UTC)

Это же очевидно. Кроме того, участник Mirth уже всё разложил по полочкам. — Оркрист 17:58, 5 декабря 2010 (UTC)

Спасибо за обсуждение. Свой вариант я уже предложил. Mirth 21:10, 5 декабря 2010 (UTC)

Предложенный вариант содержит ориссный синтез (повторюсь, что такой подход неверен так же, как определение Оружейного барабана синтезом определений Оружие и Барабан), противоречит ряду источников, включая приведенный в обоснование варианта, и фактам, содержит логические несостыковки. --Van Helsing 21:40, 5 декабря 2010 (UTC)

Поскольку термин ТС неоднозначный и вызывающий острую полемику, то, на мой взгляд, это и следует отразить в преамбуле. То есть в криминологии под ТС понимается то-то и то-то (определение из юр. словаря), в православном сектоведении — то-то и то-то (определение от Дворкина), в религиоведении термин не используется (сноска на Кантерова). А от ориссного синтеза (в том числе присутствующего в настоящий момент в преамбуле), действительно, пора уже отойти. — Оркрист 05:55, 6 декабря 2010 (UTC)