Обсуждение:Эзотеризм

Эзотерика не экзотерика

Эзотеризм называют также «эзотерикой». Некоторые интерпретации эзотеризма очень широки и могут включать как нетрадиционные системы веры, так и «научные» или «традиционные религиозные» верования, которые воспринимаются обществом как канонические.

Эзотерика к религиозным верованиям отношения не имеет. Не надо подменять понятия. Эзотерика это не экзотерика. --217.25.199.97 06:10, 16 октября 2008 (UTC)Александр.

• Имеет, как производная от магизма. Евгений 18:28, 16 октября 2008 (UTC)
  • А магия- это разве религия? Я согласен с Александром. Старший Брат 14:33, 18 сентября 2009 (UTC)
    • Эзотерика равно как и магия являются неофициальными науками, а никак не религиями, т.к. нету элемента чистой веры (все объясняется). Kirill 16:02, 31 января 2012 (UTC)Stranger2012

Статья явно неграмотная - откуда взялось субъективное суждение о Астрологии - лженауки?--70.126.192.246 22:38, 5 сентября 2009 (UTC)

• С чего вдруг субъектиное? В статье лишь сказано, что Эзотерика включает в себя астрологию. Kirill 16:02, 31 января 2012 (UTC)Stranger2012
  • • Астрология и в правду считается лженаукой! Эзотерика это не религия, а наука. Эзотерика 83.149.3.43 21:28, 5 февраля 2010 (UTC) (подробнее ↗)

Необходимо добавить в статью критику эзотерики. Alh45 011 08:31, 7 октября 2010 (UTC)Alh45011

Всё что человек не может объяснить наукой, объясняет вымыслами и догадками, религией и тому подобными лженауками. Зависит от фантазии) В топку статью! 80.242.108.58 22:48, 12 апреля 2011 (UTC)

• По-моему у вас слишком субъективное мнение по данному поводу. Попрошу вас быть помягче в комментариях. Факт того, что Эзотерика и астрология официальной наукой признаются лжеучениями не дает права на истинность данного утверждения. Хочу заметить, что Эзотерика как раз то не противоречит официальной науке, а дополняет и уточняет ее. Противоречия есть только в таких вещах, как теория Дарвина, но ни одна теория не претендует на абсолютную истинность. Следовательно и отстаиваться наукой как истина она не имеет права. Kirill 16:02, 31 января 2012 (UTC)Stranger2012

Эзотери́зм — Умозаключение определённых сообществ homo sapiens заключающееся в теории о мистическом мифе онтогенеза вида homo sapiens.

Это такая попытка высмеять сабж? Хах, очень энциклопедично… 46.118.114.227 00:22, 13 октября 2010 (UTC)

Исправлено. --Illythr (Толк?) 00:45, 13 октября 2010 (UTC)

"доступное лишь ограниченному кругу лиц"- сильный аргумент))), можно сказать например: "доступное лишь шизофреникам". В врачебной практике это называется патологией. 80.242.108.58 22:43, 12 апреля 2011 (UTC)

• Насколько я знаю Эзотерику, она доступна всем и об этом прямо говорится во всех авторитетных ее источниках. Kirill 08:54, 2 февраля 2012 (UTC)Stranger2012

Статья написана одептом и являет собой рекламу лженауки. Отсутствует не только критика, но и вообще сколько-нибудь рациональное и научное описание объекта. Источники скорее всего не являются авторитетными. Статью необходимо как минимум доработать, а лучше - переписать. И вообще проверить все статьи о "мистических знаниях". Скорее всего все они (в частности эта статья) заангажированы в сторону "одептов атсрала". 93.125.86.104 15:11, 18 апреля 2011 (UTC)КО

• Насчет доработать и переписать согласен. Но боюсь, что кроме последователей учения или противников вряд ли кому-то захочется написать об этом статью, поэтому мнение все равно будет субъективным. Однако обещаю, что попытаюсь сделать все, чтобы этого не было. Kirill 16:02, 31 января 2012 (UTC)Stranger2012

Название статьи, эзотерика и эзотеризм

Насколько я понимаю, суффикс -изм, от греч. суффикса ιζα (походить, напоминать), т.е. эзотеризм это скорее, название какой-либо составной части эзотерики (например жаргонизм это слово или выражение из жаргона, употребленное в литературном языке), да и эзотерика значительно более часто употребимый термин. Хотя конечно, крайне желательно основываться на соответствующих АИ. --IlyaMart 22:07, 6 декабря 2011 (UTC)

В самом начале цитата со словом "психодуховный". Нет такого слова, "психо" по гречески = душа => тавтология (масло масляное, и, пожалуйста, не надо спорить о разнице слов "душа" и "дух"). Автору цитаты антиреспект за ненасытность самовыражения, а всем сочувствующим делу Википедии просьба заменить цитату или слово в ней. --37.215.128.84 08:01, 12 ноября 2012 (UTC)

Я так понял, первая часть «психодуховного» возможно идёт от «психотехники», это довольно популярное слово для обозначения разных религиозных практик. «Духовная практика» также популярное обозначение. Причём понятие «духовная практика» часто используется, например, в буддизме, где ни души, ни духа нет. Никаких особых поводов к замене слова не вижу, психологию же никто не обозначает духовнологией или душелогией, например, хоть и считается, что свои истоки она берёт от "психо". — Rafinin 11:50, 12 ноября 2012 (UTC)

там тавтология:психопрактика носит прикладной характер, на самом деле те течения, о которых там на писано не носят только прикладной характер --Drakosha999 23:13, 30 ноября 2012 (UTC)

Что за прикладной характер? «дзэнская психопрактика использует иные механизмы достижения особых состояний сознания» — Самохвалова В. И. Психотренинг в дзэнских искусствах как отражение космологии дзэн // Ориентиры. Метафизические исследования человека и мира / Отв. ред. Т. Б. Любимова. — М.: ИФ РАН, 2001. — № 1. — С. 84—104. — Rafinin 10:15, 1 декабря 2012 (UTC)

я с вами не спорю, я знаю, я о формулировке, слово практика подразумевает прикладной характер, то, что вы написали здесь гораздо красивей звучит--Drakosha999 15:14, 1 декабря 2012 (UTC)

Если брать религию, то прикладной характер в некоторых традициях придаётся как раз теории, а не практике. Что касается тавтологии, то повторю другими словами, что «психо», «духовная» и «практика» — это сейчас настолько разные слова, со стольким множеством оттенков значений, что называть их тавтологией — это всё равно что назвать тавтологией дзэнскую медитацию. — Rafinin 16:12, 1 декабря 2012 (UTC)

Йога - не эзотерика

Во всяком случае, к этому не приведено АИ, в котором конкретно об этом бы говорилось. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:19, 8 апреля 2012 (UTC)

Теперь приведено. Не стоит путать разную фитнесс-йогу с хатха-йогой, раджа-йогой, джнана-йогой. — Rafinin 17:39, 9 апреля 2012 (UTC)

Эзотерика - просто бывшее внутреннее древнее знание. Любое.

Мне кажется, эзотерическое знание может быть противопоставлена лишь научно-популяризировавшемуся. Несомненно, оно в своём прямом смысле относится только к древним системам знаний. Во всех древних системах знания есть как фрагменты, пригодные для широкого круга окружающих, так и фрагменты, для него не пригодные, в силу их сложности и/или необычности. Эти неафишируемые фрагменты знания передавались внутри общества носителей этого знания — людям уже заинтересованным, получившим необходимые базовые знания, в том числе о технике безопасности, в общем, которым можно доверять и которые способны понять и оценить эти части знания. Вот такие части знания и называются эзотерическими. Сейчас, с развитием печатного слова, многие подобные внутренние фрагменты различных систем знаний стали доступны для изучения и посторонним, и про этих посторонних можно говорить, что они «занимаются эзотерикой», «увлеклись эзотерикой», «изучают эзотерику». Мне кажется, это — всё. Понятие «эзотерика» ничего больше за собой не несёт, и максимум что можно описывать в статье — это происхождение слова и перечень ранее закрытых, но теперь раскрывшихся и ставших достаточно широко известными, систем знаний и названия их фрагментов. А в том виде, в каком она сейчас — статья кажется совсем кособокой. Я не прав? --Nashev 15:55, 10 апреля 2012 (UTC)

Пожалуйста, не надо противопоставлений, если они не образуют полную замкнутую систему. Эзотерика vs Наука, "Знание"? - а древнее бытовое знание - тоже эзотерика? (отчасти да, но не более). А то мы так всё знание сведём к эзотерике разного толка. Эта статья о понятии, определяющем культурный феномен человечества. Феномен этот является достаточно древним, и поэтому, наверное, правильно в статье кратко раскрыть его историю. А ещё привести разные варианты авторитетных определений понятия. А ещё его содержания на примере списка включённых в него понятий. Для энциклопедии этого должно быть достаточно.--37.215.128.84 08:14, 12 ноября 2012 (UTC)

Эзотерика и оккультизм

эзотерика и оккультизм два совершенно разных понятия. эзотерические учения есть во всех религиях, и вне их как система мировоззрений и духовных практик, а оккультизм это попытка использования духовного мира для влияния на мир материальный, выражающаяся в использовании заклинаний, амулетов, пентаграмм, вызывании духов, и так далее. такое впечатление, что статью писал человек, не разбирающийся в теме --Drakosha999 16:41, 27 ноября 2012 (UTC)

Есть авторитетные источники с этой точкой зрения? — Тогда перепишите. --Melirius 17:59, 27 ноября 2012 (UTC)

Должны быть авторитетные источники, иначе будет оригинальным исследованием. — Wald. 05:19, 28 ноября 2012 (UTC)

а здравый смысл? посмотрите раздел Средние века. там оговаривается, что церковь была не против эзотеризма а против оккультизма. это не я написала.--Drakosha999 10:38, 28 ноября 2012 (UTC)

Мне кажется, здравый смысл тут простой: нет АИ, нет раздела. И старый вариант раздела был написан, мне кажется, с маргинальной точки зрения и новый ориссный, хоть и менее маргинальный. — Rafinin 11:22, 28 ноября 2012 (UTC)

Стряхнуть, что ли, пыль с Британники… --Melirius 14:32, 28 ноября 2012 (UTC)

полазила по интернету, ни одного независимого мнения об оккультизме. такое впечатление, что наука просто игнорирует это явление. но зайдите хотя бы на Портал:Оккультизм и посмотрите список тем, вы увидите подтверждение тому, что я написала в статье.--Drakosha999 20:36, 28 ноября 2012 (UTC)

А здесь искали, например? Есть ещё и англоязычные источники. Список тем может составить кто угодно, поэтому не надо на него ссылаться. Вообще не нужно ссылаться ни на что, кроме цитаты из АИ. — Rafinin 21:55, 28 ноября 2012 (UTC)

спасибо, нашла. вопрос закрыт--Drakosha999 23:11, 28 ноября 2012 (UTC)

• переписала. авторитетных источников не помню, кроме Мэнли Холла, но его трудно назвать академическим. просто читала много и хорошо различаю смысл использования этих двух слов в различных текстах. Но и в предидущей версии не было ссылок на авторитетные источники. если будут проблемы, поищу цитаты, критику оставляйте здесь. --Drakosha999 22:27, 27 ноября 2012 (UTC)

  По источникам: Оккультизм — (от лат. occult — тайный, сокровенный) — совокупность эзотерических доктрин и связанных с ними видов паранормальной практики. Как видите, слово «оккультизм» не произошло от слова «культ». К слову, и эзотерики необязательно считают оккультизм и эзотеризм совсем разными понятиями [1]. — Wald. 21:31, 28 ноября 2012 (UTC)

  В статье было написано «следует все относящееся к эзотеризму отнести к оккультизму». Из вашего определения скорее следует всё относящееся к оккультизму отнести к эзотеризму, но не наоборот. Я к тому, что эзотерическим бывает, например, буддизм, но что-то я не слышал, чтобы данное направление буддизма называли оккультным. — Rafinin 22:20, 28 ноября 2012 (UTC)

  Это не моё определение; по «наоборот» в прежнем варианте известно, но сейчас обсуждаем новый вариант, который, к тому же, в отличие от исходного по правилам не является консенсусным, и текущий текст, который придется полностью переписать с опорой на АИ. Или (то же самое) вернуться и поправить исходный. — Wald. 05:47, 29 ноября 2012 (UTC)

  в исходном тексте было без всяких источников написано, что эзотерика и оккультизм это одно и тоже, и что существование двух разных слов лишь досадное недоразумение. вы искренне считаете что это так?--Drakosha999 13:17, 29 ноября 2012 (UTC) Кроме того там было написано, что термин эзотерика можно применить ко всему мистическому. на самом деле мистиками были многие академические философы, например Бергсон, Вальтер Беньямин, даже Уильям Джеймс, и тем не менее их нельзя назвать эзотериками.--Drakosha999 14:06, 29 ноября 2012 (UTC)

  а если написать, что оккультизм это система практик и стоящих за ними эзотерических взглядов? кажется, это может решить проблему. --Drakosha999 09:33, 29 ноября 2012 (UTC)

  Вы не могли бы для упрощения ситуации убрать свой текст там, где он прямо не подтверждён источником? Что касается вашей цитаты, несколько нарушающей ВП:Цитирование, то это цитата аспиранта. Не очень авторитетный источник. — Rafinin 10:31, 29 ноября 2012 (UTC)

  Ок. — Rafinin 10:31, 29 ноября 2012 (UTC)

  почитайте внимательно, я написала, что это два разных понятия, но они пересекаются. а цитата не моя, это АИ, и там говорится, что оккультизм возникает на базе эзотерических учений,это не значит, что обязательно возникает, и не обязательно оккультные практики имеют под собой эзотерический базис, например гадание на картах,не таро, а обычных, не имеет никакого эзотерического значения, просто ученые обобщают, смысл цитаты в том, что это два разных понятия, а насчет культа сейчас исправлю--Drakosha999 01:50, 29 ноября 2012 (UTC)

факты об этимологии взяты из английской википедии

--Drakosha999 17:14, 29 ноября 2012 (UTC)

см. также

Здесь "См также" подменяет "Категории" - их так много. Убавим?Night Rain 5 10:59, 30 апреля 2013 (UTC)Night Rain 5

Вы вначале оформьте на Викискладе лицензию на вставленную Вами картинку, иначе через 7 дней её там не будет. --Olga^@ 12:42, 30 апреля 2013 (UTC)

Честно говоря, смысл добавления данной картинки к статье не ясен. По-моему, изображений в статье достаточно, а новое изображение ничего конкретного в тексте данной статьи не иллюстрирует. --Stanislav Panin 19:00, 30 апреля 2013 (UTC)

Изображение не из лучших, но так как лицензия не оформлена, скорее всего его скоро и так удалят. Olga^@ 20:21, 30 апреля 2013 (UTC)

Раздел "Критика"

Предлагаю удалить раздел критика, поскольку критика с неизбежностью представлена в других разделах (эзотерика и психология, эзотерика и христианство). Чтобы текст из нынешнего раздела "Критика" не пропадал зря, можно было бы переименовать раздел во "Влияние эзотерики на общество" (например) и расширить его, представив там точки зрения pro et contra. В принципе, я готов это сделать, но сперва хотелось бы услышать мнение других участников Википедии. --Stanislav Panin 19:06, 30 апреля 2013 (UTC)

Раздел критика создал Евгений Мирошниченко, насколько я поняла, он относится к эзотерике довольно враждебно, с ним и договаривайтесь. --Olga^@ 19:36, 30 апреля 2013 (UTC)

Ну так поэтому я и создал здесь обсуждение. Если никто из заинтересованных в развитии статьи участников не выскажет отрицательного мнения на этот счёт, то буду править. --Stanislav Panin 20:58, 30 апреля 2013 (UTC)

Раздел значим, но можно удалить при соблюдении нейтральности изложения. Подождите мнений других редакторов, учитывая, что сейчас праздники и не все заинтересованные участники активны в Википедии. — Wald. 04:55, 1 мая 2013 (UTC)

• Выделенный раздел критики есть практически во всех статьях, поэтому я не вполне понимаю претензии к его существованию как таковому. Если критика делится по источникам, то просто вводятся подразделы, см. например Новая хронология (Фоменко)#Критика. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:45, 3 мая 2013 (UTC)

Никаких претензий ни у кого по поводу существования раздела нет. Просто, поправив разделы "Эзотеризм и психология" и "Эзотеризм и христианство" я понял, что невозможно раскрыть эти темы, не осветив критику эзотеризма со стороны психологии или со стороны христианства (например, я добавил текст про синдром Кандинского-Клерамбо в качестве попытки психологической критики). Изложение аргументов pro et contra в соответствующих тематических разделах вполне позволит охватить всё многообразие критики эзотеризма: и с точки зрения психологии, и с точки зрения религии, и с точки зрения естественных наук, и даже с точки зрения "теории заговора" (о которой, мне кажется, обязательно необходимо упомянуть в статье). Это позволит вполне последовательно придерживаться ВП:НТЗ. Наоборот сделать не получится: излагать отношение между наукой и эзотеризмом, религией и эзотеризмом и вообще любой сферой культуры и эзотеризмом только в форме критики эзотеризма является нарушением ВП:НТЗ. Кроме того, сравнивать статью "Эзотеризм" со статьёй "Новая хронология" не корректно, поскольку в данной статье речь идёт об особой сфере культуры, а не о ложной научной (псевдонаучной) гипотезе.--Stanislav Panin 17:06, 4 мая 2013 (UTC)

Я, в принципе, не против. Что касается сравнения со статьёй "Новая хронология", то этот пример был дан исключительно с точки зрения структуры, а не содержания. Просто первый под руку попался. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:14, 6 мая 2013 (UTC)

• Как вариант, поскольку критика эзотеризма формирует очень большое течение в современной европейской культуре, можно поступить как, например, в статье ислам и оставить здесь лишь краткую заметку о ней плюс критическую информацию в разделах "Эзотеризм и..." и вынести критику в отдельную статью.--Stanislav Panin 19:05, 5 мая 2013 (UTC)

Эзотеризм и христианство

Правки разделаучастником Евгений Мирошниченко считаю чистым вандализмом. Разберём по порядку.

1. Ссылки на ВП:ОРИСС не обоснованы: тот факт, что такой известный исследователь как С. Хоружий уделяет внимание тому, чтобы объяснить, почему исихазм с его точки зрения не является эзотерическим течением, уже говорит о том, что НЕКОТОРЫЕ АВТОРЫ считают его таковым. Так что речь идёт просто о представленности в статье различных точек зрения. Заметим, я нигде не настаиваю на эзотеричности исихазма, а просто констатирую существование такого мнения. На всякий случай добавил ссылок ещё.

2. Я КАТЕГОРИЧЕСКИ против того, чтобы формулировка "Большинство направлений христианства..." была заменена на жёсткую "ВСЕ направления христианства". Если кто-то настаивает на противоположном, прошу привести детальное обоснование того, что ВСЕ направления христианства отрицательно относятся к эзотеризму (не к оккультизму, не к магии, а именно к эзотеризму). Например, в "Социальной концепции Русской Православной церкви" про эзотеризм вообще ни слова не сказано, хотя оккультизм и магия критикуются.

3. Наконец, переписанный вариант раздела про Либеральную католическую церковь - это просто кошмар. Евгений Мирошниченко, копируя из разных источников вы неспособны даже фамилию в двух соседних предложениях одинаково написать:

"...Дж. Уэджвуда. Фактически была создана совершенно новая церковь, которая декларировала приверженность к христианской доктрине, однако на самом деле идеология церкви была, благодаря Веджвуду..."

Стиль изложения неэнциклопедичен: "...пропитана теософской доктриной..."

В тексте содержатся фактически ошибки, например: "...которая с 1916 г. сменила доктринальную ориентацию после рукоположение в епископы теософа Дж. Уэджвуда..."

Между тем, Уэджвуд был первым первым председательствующим этой церкви.

Наконец, вы не написали текст сами, а тупо скопировали его. Это является нарушением принципов Википедии. Смотрим:

"...благодаря Веджвуду, была пропитана теософской доктриной, и фактически выступала в качестве церковного подразделения Теософского общества". Списано отсюда: http://www.hierarchy.religare.ru/h-indi-lcc.html К тому же, данный источник не выражает нейтральную научную точку зрения, т.к. является богословским ресурсом.

Кроме того Либеральная католическая церковь не является единственным исключением. Через несколько дней я добавлю разделы про англиканство и далее планирую расширять этот раздел.

На основании всего вышеперечисленного удаляю сделанные правки и призываю к конструктивному диалогу, чтобы избежать войны правок. --Stanislav Panin 09:51, 8 мая 2013 (UTC)

• Считаю себя здесь нейтральным, прокомментирую:
• 1. «уже говорит о том, что НЕКОТОРЫЕ АВТОРЫ считают» — это и есть ОРИСС, коллега. Нужно писать только то, что в источнике прямо говорится, а не подразумевается.
• 2. Нужно писать по АИ, а Официальный сайт прихода Покрова Пресвятой Богородицы с. Артюховка Курской обл. Октябрьского р-на для меня очень слабый АИ для этого утверждения.
• 3. АИ не нашёл, там только какая-то странная ссылка (неточная?). Можете поставить запрос АИ. — Rafinin 10:13, 8 мая 2013 (UTC)

Мне представляется, что следует учитывать разницу между фразами "Такие-то авторы считают, что А является В" (констатация факта) и "А является В" (ОРИСС). Это соответствует принципам ВП:НТЗ, где явно прописано: "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц". Также прошу заметить, что выше в других разделах данной статьи исихазм многократно упоминается, так что не очень понимаю, почему это вызвало возражения именно в данном разделе. --Stanislav Panin 10:18, 8 мая 2013 (UTC)

• Сама фраза: «В сознании самой традиции, исихастский подвиг никогда не мыслился как закрытый эзотерический культ, удел кружка избранных и род некой духовной экзотики и эксцентрики». А где сказано, что такие-то авторы считают? Почему вы решили, что они учёные? Может они представители других традиций, например? Нет, давайте не будем углубляться в дебри орисса. — Rafinin 10:26, 8 мая 2013 (UTC)

• > Правки разделаучастником Евгений Мирошниченко считаю чистым вандализмом: Для начала, коллега, ознакомьтесь с тем, что такое вандализм. После этого срочно следует ознакомиться с правилами этичного поведения.
• Ссылки на ВП:ОРИСС не обоснованы: АИ на утверждение не было, была единственная ссылка на Хоружего, но у него такого утверждения тоже нет. Это и есть ВП:ОРИСС.
• > Я КАТЕГОРИЧЕСКИ против того, чтобы формулировка "Большинство направлений христианства..." была заменена на жёсткую "ВСЕ направления христианства". : а это вы к чему? Кто и где писал про все направления? Кстати, коллега, ЗАГЛАВНЫЕ БУКВЫ в интернет-общении считаются эквивалентом крика, так что лучше их избегать.
• > вы неспособны даже фамилию в двух соседних предложениях одинаково написать: Коллега, ВП:ЭП и ВП:НО вам помогут подольше задержаться в Википедии. Да, ошибка была в процессе написания, но она была тут же исправлена. Вот моя версия [2] от 04:10, в которой этой ошибки нет. Ваше же сообщение написано в 09:51, то есть через 6 часов (!) после внесения моих изменений, и вы за 6 часов не ознакомились с финальной версией без этой ошибки?
• > Стиль изложения неэнциклопедичен: Вполне энциклопедичен.
• > Списано отсюда: Вообще-то после текста именно туда и проставлена ссылка. Повнимательнее, пожалуйста.
• > данный источник не выражает нейтральную научную точку зрения: Этот источник ввели именно вы, вот дифф: [3]. Я правильно понимаю, что если вы ссылаетесь на источник, это нормально, а если я, то тот же источник сразу становится ненейтрален? А вот бесспорный АИ, раздел Пучкова из "Народы и религии мира" вы почему-то удалили.
• Наконец, если уж речь пошла про источники, что это за "Сборник материалов Первой международной научной конференции"? Какой ещё конференции? Это вообще не АИ. Пока его из статьи удаляю, проставлю запрос АИ. Найдёте авторитетные источники, милости просим. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:04, 8 мая 2013 (UTC)

Во-первых, хочу извиниться за недопустимый тон моего предыдущего сообщения. Надеясь на дальнейшее конструктивное сотрудничество, я искренне сожалею о том, что позволил себе слишком грубые по форме, хотя и верные по существу, высказывания в Ваш адрес.

Теперь по рассматриваемому вопросу:

1. Считаю, что Ваши правки вполне соотносятся с определением вандализма: "Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии". В данном случае речь идёт о явном желании изложение нейтральной точки зрения подменить собственным, личным представлением не только о православии, но и о христианстве в целом.

2. Что касается "Сборника материалов", то речь идёт про этот сборник: http://asem.ucoz.org/index/oglavlenie_sbornika_materialov_pervoj_konferencii_aiehm/0-28 Но статья из него не очень-то подходит в качестве подтверждения тезиса, поэтому предлагаю новую версию изложения темы исихазма. В новой версии написано буквально следующее: "Некоторые авторы считают исихазм эзотеризмом, однако эта идея критикуется по следующим соображениям". Я думаю, можно согласиться, что нынешняя версия является достаточно нейтральной и приемлемой для всех сторон. Я предлагаю при необходимости в дальнейшем переработать данный раздел так, чтобы он был сформулирован максимально нейтрально и представлял все значимые позиции (как церковные, так и внецерковные). Значимость обосновывается как раз цитатой из Хоружего, и не принципиально, принадлежит ли такое определение (исихазм = эзотеризм) учёным или последователям эзотерических течений. Мнение есть, оно достаточно резонансное, на него есть определённая реакция. Не вижу причин не изложить в статье факт существования такого мнения, тем более, что я привожу его одновременно с критикой.

3. Что касается отсутствия АИ. К сожалению, ссылка, которую я добавил к Вашему утверждению, которое я сделал более нейтральным, о том, что некоторые направления христианства считают увлечение эзотерикой "путём к дьяволу", кажется некоторым участникам недостаточно авторитетной. К сожалению, я не смог найти ни одного официального церковного документа, подтверждающего отрицательную оценку эзотеризма со стороны РПЦ. Также было бы неплохо привести аналогичные ссылки для других направлений христианства, что мне тоже пока не под силу. Представляется, было бы полезным, чтобы Вы, коллега, направили Ваши усилия именно в это русло. В противном случае, можно будет говорить о том, что сама по себе фраза о том, что большинство направлений христианства относятся к эзотерике негативно, является ОРИСС, и придётся оставить только фразу о том, что отношение к ней не является одинаковым в разных направлениях христианства.

4. Что касается изложения текста про Либеральную католическую церковь. Во-первых, данная статья не является статьёй про Либеральную католическую церковь, а её статус является полемическим. Так или иначе, течение является христианским, если угодно нео-христианским, но суть от этого не меняется - речь идёт об одном из течений протестантизма. Если хочется это подробно обсуждать, предлагаю создать статью про Либеральную католическую церковь и проставить ссылку на неё в данной статье. Во-вторых,да, этот источник ввёл я. Но никто не отменяет того факта, что в одном и том же источнике может быть дан хороший обзор фактического материала и при этом весьма ангажированная оценка статуса этой организации, особенно если речь идёт о ресурсе, где оценки даются со вполне конкретных позиций.

5. Фразы типа "пропитана теософией" несут в себе явно негативную оценку. Энциклопедичный стиль изложения выглядел бы примерно следующим образом: "...содержит в себе элементы теософии". --Stanislav Panin 11:49, 8 мая 2013 (UTC)

6. "Вообще-то после текста именно туда и проставлена ссылка. Повнимательнее, пожалуйста." Ссылку я видел. Но если это цитата, то она должна браться в кавычки. В противном случае это нарушение авторских прав, вне зависимости от ссылки. --Stanislav Panin 12:21, 8 мая 2013 (UTC)

Уважаемый Tempus, пожалуйста, участвуйте в обсуждении, а не правьте статью просто так. Информация про ОВЛА и Церковь Англии содержится в статьях Википедии, на которые содержатся ссылки (специально для этого) в выделенном Вами фрагменте. Все более подробные ссылки должны быть приведены в соотв. статьях. --Stanislav Panin 12:29, 8 мая 2013 (UTC)

Аналогично с эзотерическим христианством. Есть же отдельные статьи, к чему же в данном случае требовать чрезмерного количества ссылок? --Stanislav Panin 12:31, 8 мая 2013 (UTC)

• Потому что неоднозначные утверждения требуют ссылок на АИ, как того требует ВП:АИ. Tempus / обс 12:40, 8 мая 2013 (UTC)
• Уважаемый коллега, сайт масонской ложи не может считаться АИ по определению. ЭСБЭ — АИ, но и без ссылки на него ясно, что Королева Англии - глава Церкви Англии. А вот про масонов там ни слова не увидел. Нужны научные статьи и монографии. Tempus / обс 12:48, 8 мая 2013 (UTC)

• Утверждение о том, что сайт ОВЛА не может служить АИ для указания того, что руководител ОВЛА является в настоящее время принц Эдвард - абсурдно, это просто игра с правилами.

• Если Вы эти сведения приведёте через вторичный неаффилированый с данной организацией источник, а ещё лучше если он будет научный, то не вопрос. Tempus / обс 13:04, 8 мая 2013 (UTC)

• "ЭСБЭ — АИ, но и без ссылки на него ясно, что Королева Англии - глава Церкви Англии." - Я уже сомневаюсь, что именно, по Вашему мнению, требует АИ. --Stanislav Panin 12:53, 8 мая 2013 (UTC)

• Не-не. Здесь вопрос именном к связи масонства с Церковью Англии. Будут АИ об этом — убираем шаблон. Tempus / обс 13:04, 8 мая 2013 (UTC)

То есть вы имеете в виду, что и в статье Русская православная церковь надо затребовать АИ на то, что её руководителем является Патриарх Кирилл? Т.к. это там написано со ссылкой на официальный сайт московской патриархии, как и всё то, что касается структуры РПЦ - со ссылками на источники внутри РПЦ (Патриарха Кирилла). --Stanislav Panin 13:12, 8 мая 2013 (UTC)

• Нет, я прошу подтвердить, что Церковь Англии имеет отношение к масонам: «Некоторые направления христианства демонстрируют определённую связь с отдельными направлениями эзотеризма либо либеральное отношение к ним. В англиканстве исторически сложилась связь с масонством: в то время, как руководителем Церкви Англии является английская королева, главой ОВЛА является член Британской королевской семьи (в настоящее время - двоюродный брат королевы Елизаветы II, принц Эдвард, одновременно являющийся протестантом). Таким образом, руководство английского масонства и Церкви Англии оказались связаны на уровне родственных связей.» Tempus / обс 13:27, 8 мая 2013 (UTC)

Уважаемые коллеги, за прошедшие дни я смог немного "остыть" и обдумать нашу дискуссию. У меня появилось предложение по выработке консенсуса. Я не уверен, что мы сможем принять его в начальном варианте, который я сейчас озвучу, но, думаю, что этим можно открыть более конструктивное обсуждение. Предлагаю следующее:

1. Правку раздела, посвящённый русской православной церкви, а также первый абзац раздела "Эзотеризм и христианство", полностью передать в руки пользователей Е. Мирошночинко и Tempus, а мне отказаться от любых возражений и правок в этом разделе. При этом отметить необходимость предоставить АИ для утверждения "Большинство направлений христианства относится к эзотеризму отрицательно". В равной степени возложить на указанных пользователей бремя поиска источников, раскрывающих отношение православия к эзортеризму. Ещё раз подчёркиваю необходимость доказывать именно отношение к эзотеризму, а не к его составляющим или к смежным понятиям (магия, оккультизм и т.п.).
2. На меня, в свою очередь, возложить ответственность за развитие раздела, посвящённого Либеральной католической церкви и англиканству, а также абзаца про "эзотерическое христианство". Что касается доказательства связи ОВЛА и англиканства, считать АИ сайт ОВЛА для обоснования того, что принц Эдвард является её руководителем. Считать ЭСБЭ АИ для доказательства того, что английская королева является главой Церкви Англии. Считать списки претендентов на наследование престола АИ для подтверждения того, что Эдвард является протестантом. Таким образом, все компоненты нынешней формулировки будут достаточно обоснованными. Якобы ссылку на Пучкова удалить, поскольку в ней речь идёт только о том, что он в примечании отмечает наличие других мнений, не оговаривая, насколько они верны. Сам же он эти мнения не разделяет, о чём свидетельствует тот факт, что сам он вполне конкретно относит их к неримским католикам. О чём свидетельствует как раз тот текст, на который ссылается Е. Мирошниченко.--Stanislav Panin 17:13, 11 мая 2013 (UTC)

Теперь в новой редакции в случае Пучкова не показана значимость данных мнений мнения применительно к данной статье. Итак: один автор в сноске к своей работе, в которой он называет ЛКЦ "неримскими католиками" отмечает, что есть авторы, которые классифицируют их иначе. Однако, ничего не говорится о значимости или распространённости таких оценок, тем более они не являются общепринятыми. Таким образом, учитывая, что данная статья не посвящена специально ЛКЦ, применительно к данной фразе ставлю вопрос о соответствии критериям значимости: "Тем не менее понятие значимости затрагивает и содержание статьи, необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы. Обращайте внимание на возможные нарушения нейтральности: чрезмерно объёмное освещение маловажных подробностей, неравномерное описание разделов статьи, необоснованное выделение отдельных аспектов расположением в статье, сопоставлением утверждений". Необходимо обосновать значимость данного факта для данного раздела данной статьи, а также то, что мнения, упомянутые в сноске Пучковым, не являются маргинальными теориями - одного упоминания в одной сноске без указания даже конкретных авторов явно недостаточно.

При этом по-прежнему призываю все заинтересованные стороны к участию в более активном обсуждении и менее активному самоуправству в редактировании текста статьи. --Stanislav Panin 08:59, 15 мая 2013 (UTC)

Вам предоставлена цитата из источника высокой авторитетности. Эта фраза является уже выводом, обобщением, сделанным специалистом. Если бы какие-то из мнений религиоведов, о которых пишет энциклопедия, были бы полностью маргинальными, то есть не имели никакого веса, они очевидно вообще не были бы и упомянуты. Такими образом, оценка немаргинальности, то есть значимости этих мнений уже сделана. Вы по сути предлагаете то ли подменить результаты этого авторитетного анализа каким-то другим, самостоятельным анализом, то ли потребовать от авторов энциклопедии подробных разъяснений о том, как эти выводы были получены. И в том, и в другом случае это совершенно бессмысленно и заниматься этим здесь вряд ли кто-нибудь будет. Все ваши личные претензии к тому, что там в энциклопедии «показано» или «не показано», что там о чём то «не говорится» мне представляются совершенно неубедительными для смелого вывода о том, будто бы необходимо обосновать значимость данного факта для данного раздела данной статьи, а также то, что мнения, упомянутые в сноске Пучковым, не являются маргинальными теориями. Никакой необходимости в этом нет. Какую ещё необходимость для вас надо обосновывать, если это очевидно: насколько вообще можно относить ЛКЦ к христианству, чтобы приводить её в пример как представителя христианства. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:09, 16 мая 2013 (UTC)

Эти т.н. выводы являются никак не конкретизированной сноской к разделу, в котором изложена вполне конкретная точка зрения о наименовании соотв. организаций "маргинальным католиками", и данная организация включена в раздел "Католицизм" и "Христианство" - таким образом, Ваш АИ как бы намекает нам на то, что указанное течение является вполне себе христианством и ту же самую ссылку я могу использовать для обоснования фразы "Религиовед Пучков относит либеральную католическую церковь к направлению католицизма, называемому маргинальными католиками", что будет более добросовестным использованием данного АИ. Так что Ваш АИ явным образом подтверждает мою правоту.

Что касается упомянутых мнений, следует учитывать, что критерии значимости в научных публикациях и в Википедии различны. Для гуманитарных наук, как правило, достаточным поводом для упоминания и даже исследования того или иного явления считается сам факт его существования. Тот факт, что указанные мнения упомянуты лишь в сноске, а не удостоены, например, отдельного раздела в работе, считаю скорее доказательством их малозначимости. Не исключено, что Пучков, например, под мнением религиоведов подразумевает мнение, высказанное за чашечкой чая при обсуждении какой-нибудь его статьи на кафедре и ни разу не опубликованное в научных изданиях. Относить-то можно по разному.

Даже если считать вопрос о месте ЛКЦ в классификации религий дискуссионным, при желании его осветить подробнее необходимо создать статью "Либеральная католическая церковь" и подробно разобрать его там, предоставив анализ всех точек зрения. В рамках же данной статьи, посвящённой совершенно иному вопросу, подобное высказывание, да ещё не подкреплённое должным образом ссылками, кажется совершенно неуместным. --Stanislav Panin 10:07, 16 мая 2013 (UTC)

Во-первых, данное высказывание полностью «подкреплено ссылками». Посмотрите повнимательнее, в тексте статьи проставлена ссылка на энциклопедию. Что же касается вашего мнения о неуместности этого высказывания, оно очевидно не имеет достаточных оснований. Вообще, я не намерен уделять более этому вопросу время, так как новые аргументы не появляются и разговор идёт по кругу. Если вас не устраивает АИ -- создавайте тему на ВП:КОИ. Попытка оспорить авторитетный источник отвлечёнными рассуждениями мне представляется бессмысленной тратой моего времени и времени других участников. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:29, 16 мая 2013 (UTC)

У меня нет претензий к АИ, только к его пересказу. Я попробовал переформулировать, полагаю, новая версия точнее. Жду Вашего мнения. --Stanislav Panin 12:23, 16 мая 2013 (UTC)

Вопрос про Церковь Англии и ОВЛА вынесен в ВП:КОИ. Смотрим. Пользуясь случаем, благодарю Е. Мирошниченко за наводку. Я не знал об этом инструменте. --Stanislav Panin 17:07, 16 мая 2013 (UTC)

Трейтел

Можно узнать, что конкретно пишет К. Трейтел по поводу «Отдельно следует указать на положительное влияние эзотеризма на развитие ряда научных направлений и институтов»? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:13, 15 мая 2013 (UTC)

Вся вторая глава посвящена именно этому. Ссылка дана. Думаю, что процитировать всю главу - это слишком много. Но, в качестве примера, возьмём самое начало главы: там рассказывается про влияние, оказанное на Юнга и его научные идеи увлечением спиритизмом в Германии того времени, в том числе, о том, что интерес к спиритизму определил тему его диссертации. Но, чтобы вы не попытались перефразировать это в таком ключе, должен заметить, что в той же главе говорится и про других психологов, и про влияние на становление экспериментальной психологии в целом. --Stanislav Panin 15:06, 15 мая 2013 (UTC)

То есть речь всё равно только о психологии? Тогда почему такое обобщение про «ряд научных направлений и институтов»? Так и надо об этом писать, поскольку текущая формулировка вводит пользователя в заблуждение, даже если забыть про то, что идеи Юнга изначально научными не были, и все его концепции «коллективного бессознательного» так и остались чистым оккультизмом, не перейдя даже в статус научных теорий, не получив до сих пор никакого научного подтверждения. Вот как оценивает научный статус юнговских концепций известный исследователь юнгианства профессор психологии Ричард Нолл: «Все идеи Юнга о коллективном бессознательном, архетипах, индивидуации строятся на представлениях, в настояшее время признанных ошибочными... Научный мир не располагает никакими надежными, конкретными и верифицируемыми свидетельствами в пользу этих популярных юнговских понятий» (Нолл Р. Арийский Христос. Тайная жизнь Карла Юнга. М., 1998.)

Так что если «развитие ряда научных направлений» — это юнгианство, то никакого развития научных направлений по сути и нет. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:52, 16 мая 2013 (UTC)

Специально же оговорил, что речь не идёт только о юнгианстве. Речь идёт и о влиянии на фрейдизм, например, и о влиянии на экспериментальную психологию (что никак не связано с юнгианством). И, наконец, вообще о создании первых научных психологических ассоциаций и выделении психологии как отдельной науки. Я же, собственно говоря, предвидел Ваши возражения, поэтому специально оговорился. Что касается других наук, то про это написано в следующих же предложениях. Например, Йейтс пишет о влиянии Эшмола (кстати, члена Королевского общества и одного из его учредителей) на Ньютона - см. главу XIV книги "Розенкрейцеровское просвещение". Так что в данном случае не вижу проблемы: позиция о положительном влиянии эзотеризма на развитие науки представлена в современном научном сообществе достаточно ярко.

Да, конечно, существует и противоположная точка зрения, что я честно указал в следующем абзаце - Кувакин как раз яркий пример из российских авторов. --Stanislav Panin 09:29, 16 мая 2013 (UTC)

Отдельно следует остановиться на том, что статус юнгианства является, конечно, неопределённым, но речь идёт о полемике относительно статуса юнгианства (фактически - о борьбе различных научных направлений), а не о том, что существует общепринятое научное мнение о том, что юнгианство не научно. В противном случае мы не наблюдали бы наличия Юнга в учебных планах университетов, докладов по аналитической психологии на вполне авторитетных научных конференциях и академических публикаций по теме. В крайнем случае, юнгианство можно рассматривать как ошибочную научную теорию, но исключить личность Юнга из истории науки вряд ли возможно вне зависимости от оценки её истинности-ложности. Кстати, Юнг внёс вклад не только в психологию, но и в академическое исследование западного эзотеризма (совершенно отдельное направление) как член "Эраноса" (кстати, вот вам и ещё один научный институт, испытавший влияние эзотеризма). Юнг повлиял и на культурологию (см., например, программу по культурологии в Белорусском государственном университете). Так что даже один Юнг - это явно не "только психология". --Stanislav Panin 10:16, 16 мая 2013 (UTC)

С. Г. Устинов

Уважаемые коллеги, объясните пожалуйста, кто такой этот "современный российский исследователь С.Г. Устинов", которому довольно много места посвящено в статье? Почему ссылки даны только на диссертацию, которая не находится в открытом доступе? Нет ли других публикаций у этого автора (статей, монографий)?

Кстати, пересказ выводов диссертации в разделе "Эзотеризм и общество" весьма неточный, односторонний. Устинов пишет про то, что у эзотеризма есть и положительная социальная функция: "Однако эзотеризм как феномен культурной жизни выступает и в положительном качестве - как форма разрешения противоречия между теоретическим и обыденным сознанием. На базе большого разнообразия своих форм и видов он создает семиотические системы, специфическим образом регулирующие отношения людей, задают им смысловые системы координат, которые могут носить открытый или скрытный характер. Рациональный и мифологический типы мышления могут соседствовать, активно взаимодействовать, хотя это взаимодействие часто протекает противоречиво и может порождать немалые напряжения и конфликты". Полагаю, что это необходимо исправить. --Stanislav Panin 10:39, 16 мая 2013 (UTC)

Любая диссертация находится в открытом доступе. Через РГБ. Или через любой филиал РГБ, который есть в любой научно-технической библиотеке (у любого вуза), через электронную систему РГБ.

Положительное мнение можете тоже внести, только желательно через краткий пересказ. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:24, 16 мая 2013 (UTC)

Насчёт РГБ да, я не совсем правильно высказался. Признаю неточность. И всё же, кто такой г-н Устинов? Известно ли о нём что-нибудь, кроме того, что он является кандидатом наук? Является ли он членом профильных научных ассоциаций? Имеет ли новые публикации? --Stanislav Panin 12:05, 16 мая 2013 (UTC)

Не исследовал этот вопрос. Однако коли вас интересует авторитетность защищённых диссертаций, у меня к вам вопросы встречные. В преамбулу статьи вы внесли ссылку на публикацию некоего С. А. Панина на некой «Пятой международной научной конференции». Вопросы такие. Каков научный статус этой конференции, рецензируемые ли доклады туда принимаются. Каковы научные регалии господина С. А. Панина?

Про конференцию можно почитать здесь, про некоторое рецензирование третьей конференции здесь (Отправка заявки и текста не означает автоматического включения доклада в программу конференции. Решение по полученным материалам выносится Оргкомитетом в течение недели после окончания срока их представления). Оргкомитет там довольно сильный, как видно из списка. А вот регалии Панина не очень, он аспирант философского факультета МГУ. — Rafinin 05:40, 17 мая 2013 (UTC)

Г-н Панин входит в руководство организаторов конференции (он секретарь «Ассоциации исследователей эзотеризма и мистицизма» [4]). Это как бы снимает многие барьеры при попадании в список докладчиков, не так ли? Кроме того, практически любая конференция принимает решение о принятии/непринятии докладов, однако с научным рецензированием это не имеет ничего общего (кто писал статьи в рецензируемые источники, знает, о чём я говорю). Фраза «минимальная редакторская обработка статей с учетом необходимых технических и стилистических требований, осуществляемая по согласованию с авторами» прямо свидетельствует о том, что научное рецензирование там не проводится. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:50, 17 мая 2013 (UTC)

Убедили. Но для более авторитетных авторов, имеющих хорошее звание и множество статей в научных журналах, все же считаю, что материалы конференции с осторожностью использовать можно. — Rafinin 08:25, 17 мая 2013 (UTC)

Не подскажете также, кто такой «американский исследователь Л. Торндайк»? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:31, 17 мая 2013 (UTC)

Американский исследователь Lynn Thorndike вполне авторитетная фигура, тут даже обсуждать нечего.

Это автор столетней давности, за сто лет и история, и религиоведение далеко ушли (теории того же Дж. Фрейзера той же давности давно отвергнуты). Это как точку зрения современной физики давать по работам начала 20 века. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 12:17, 17 мая 2013 (UTC)

И тем не менее, в любом учебном курсе по истории религии обязательно фигурирует тот же Фрэзер. Не вижу причин отходить от этого принципа в данном случае, тем более, что ситуация в гуманитарных науках серьёзно отличается от ситуации в естественных науках. Мнение есть, мнение достаточно авторитетное, в современных библиографиях по эзотеризму данный автор присутствует, современные авторы на него ссылаются - так почему не привести ссылку на данную личность и его мнение? В кои-то веки в данной статье автор, на которого дана ссылка, действительно является всемирно признанным и совершенно нейтральным специалистом в области, про которую он пишет. Если Вас не устраивает упоминание Торндайка в данной статье, тогда, в свою очередь, прошу на ВП:КОИ, пусть коллеги нас рассудят. --Stanislav Panin 15:51, 18 мая 2013 (UTC)

С.А. Панин: религиовед, секретарь АИЭМ (что является скорее плюсом, поскольку есть ни что иное как членство в профильной международной научной ассоциаци), член Российского философского общества, список его публикаций также вполне доступен, как и сами публикации. Кажется, достаточное основание для того, чтобы считать, что данный автор является достаточно активным академическим исследователем? Что касается научного статуса конференции, то следует отметить, что в 2011 и 2013 году там представлял свои доклады, например, председатель ESSWE Wouter Hanegraaff, как и другие зарубежные коллеги, прежде всего, из ESSWE, что свидетельствует о международном признании данной конференции.

"Это как бы снимает многие барьеры при попадании в список докладчиков, не так ли?" - а вот это уже ни что иное, как Ваше личное мнение и конспирологические догадки, которые к делу отношения не имеют. Тем более, что в 2011 году Панин С. А. ещё не был секретарём АИЭМ. Он им стал в 2012 году.

Что касается конкретной статьи, на которую дана ссылка в начале данной статьи. Статья ценна именно тем, что носит обзорный характер. Автор не столько излагает там оригинальную точку зрения, сколько приводит подробный анализ идей других исследователей. В связи со всем вышеперечисленным, причин удалять данную ссылку я в данном случае не вижу. --Stanislav Panin 11:11, 17 мая 2013 (UTC)

Членство в АИЭМ не является ни плюсом, ни минусом, ничем, поскольку это никому не известная организация. Членство в РФО тоже ничего не говорит о заслугах, статусе или квалификации, так как для вступления в него достаточно написать заявление и уплатить членские взносы, а среди членов полно людей без учёных степеней, студентов, аспирантов, что говорит само за себя. Что касается списка публикаций, то он типичен для большинства аспирантов: в основном доклады на конференциях, да статья в каких-нибудь вузовских «Известиях/Записках», плюс пара публикаций в экзотических местах без внятного статуса (в данном случае — «Точки» и «Религиоведческие исследования»). Ну и что?

Что касается «подробного анализа идей других исследователей», то мы мы пытаемся судить о качестве анализа косвенно, по авторитетности издания или автора. Как видно из обсуждения, авторитетность не показана. Если заглянуть в статью поглубже, то видно, что она довольно-таки однобока, ибо пытается связать развитие науки именно с магией и оккультизмом. С учётом того, что автор позиционирует себя как маг и эзотерик, основатель Школы Магии FZRW, трудно говорить о его объективности. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 12:17, 17 мая 2013 (UTC)

В условиях полного отсутствия в России профильного образования (по специальности "Исследование эзотеризма", каковая существует в Европе), членство в профильных научных ассоциациях, на мой взгляд, является более серьёзным аргументом в пользу авторитетности данного автора, чем защита диссертационных работ в далёкой российской глубинке (Омск, Тюмень) по смежным специальностям (философия, культурология) в диссертационных советах, где зачатую вовсе не представлены специалисты в данной области. Замечу, что я отнюдь не против ссылок на указанные работы, однако не исключаю, что объём представленности их в данной статье не соответствует ВП:ВЕС.

Не стоит также отождествлять "никому не известная" и "не известная Вам", поскольку АИЭМ вполне широко известна не только в России, но и за рубежом среди специалистов. Достаточно отметить тот факт, что в числе со-организаторов конференции АИЭМ 2013 года фигурирует ESSWE. О том, что организацию западные коллеги знают и признают свидетельствует, например, наличие ссылки на неё в каталоге ESSWE. Это же касается Вашего личного мнения о журнале "Точки", издаваемом Институтом философии и теологии cв. Фомы. Выпуски, в которых представлены публикации данного автора, содержат материалы ежегодной конференции "Проблемы исторического и теоретического религиоведения", организаторами которой являются МГУ, РГГУ, Институт св. Фомы и ПСТГУ. Это одна из наиболее представительных конференций по религиоведению в России.

Далее, что касается содержания конкретной статьи. Авторитетность статьи, на которую даётся ссылка, подтверждается тем, что она успешно прошла отбор, производимый оргкомитетом конференции, в состав которого входят крупнейшие специалисты по данной области из России, СНГ и Европы. Таким образом, оспаривание авторитетности качесвта данной работы подразумевает оспаривание качества работы оргкомитета конференции, чего Вам и желаю.

Если угодно, у автора есть и публикации в рецензируемых изданиях. В принципе, если Вас более беспокоят формальные критерии, можно сослаться вместо статьи "Проблема демаркации понятий магии, науки и религии" на статью в рецензируемом журнале ("Учёные записки ОГУ", включённом в перечень ВАК) "История эзотерических учений в перспективе истории философии", посвящённую аналогичной проблеме. Однако статья "Проблема демаркации понятий магии, науки и религии" более уместна в данном случае.

А вот личные интересы автора, в том числе, включая его интерес к эзотеризму, к делу отношения не имеют и не могут являться доказательством ненейтральности академических публикаций данного автора. Во-первых, многие ключевые современные исследователи западного эзотеризма - А. Фэвр, Дж. Пирсон, А. Верслуис, В. Кроули (не путать с эзотериком А. Кроули) - также являются членами различных эзотерических организаций или имеют личный интерес к эзотеризму. Во-вторых, здесь, как и во всех гуманитарных науках, полностью незаинтересованных сторон нет. Каждый исследователь обязательно имеет определённое личное отношение к проблеме, выступая либо как сторонник эзотеризма, либо как его противник (со стороны православия, либо со стороны светского гуманизма). Таким образом, оценивать на нейтральность необходимо конкретные работы, а не личности исследователей. --Stanislav Panin 15:27, 17 мая 2013 (UTC)

Всё ещё намного хуже: статья, подпирающая последнюю фразу преамбулы, не содержит приписываемого ей утверждения. «Магия» и «эзотеризм» — это совершенно разные понятия. --Melirius 19:49, 17 мая 2013 (UTC)

Уважаемый коллега, в данном случае не могу с Вами согласится. Хотя "магия" и "эзотеризм", действительно, разные понятия, однако, как показывает, например, А. Верслуис в своей работе "Magic and Mysticism" (ISBN: 9780742558366), магию вполне допустимо включать в состав эзотеризма. Таким образом, хотя не всё, сказанное об эзотеризме, применимо к магии, но всё, сказанное о магии, применимо к эзотеризму (хотя и может требовать специальных оговорок). Кроме того, необходимо учитывать различия в определениях магии, эзотеризма и оккультизма у различных авторов и давать индивидуальную оценку каждой конкретной статье. Впрочем, ладно, для меня сохранение данного фрагмента не принципиально, мне скорее хотелось бы завершить дискуссию и продолжить работу над статьёй, поэтому считайте, что к правке у меня возражений нет, только к её обоснованию.

А мне теоретически кажется, что вывод должен быть обратным: не всё, сказанное о магии, применимо к эзотеризму. Практически же это ориссное рассуждение, которое нужно удалять. Пишите только то, что написано в источниках. — Rafinin 21:38, 17 мая 2013 (UTC)

"А мне теоретически кажется, что вывод должен быть обратным: не всё, сказанное о магии, применимо к эзотеризму". - Полагаю, тут имеет место моей стороны неточность формулировок. Уточняю. С точки зрения логики, Ваше замечание было бы совершенно справедливо, если бы речь шла об общеутвердительных суждениях, однако я имел в виду в данном случае частноутвердительные суждения. К примеру, из фразы "Репа жёлтая" не следует фраза "Все овощи жёлтые", но следует фраза "Существуют жёлтые овощи". Таким образом, с точки зрения простейшей логики для доказательства фразы "существуют жёлтые овощи" нет необходимости искать АИ, в котором бы утверждалось именно это. Достаточно найти АИ, где говорилось бы о том, что "Репа жёлтая" и показать с помощью АИ, что репа является овощем. То же самое касается и обратного: говоря "не всё, сказанное об эзотеризме", я лишь хотел отметить, что сказанное о некоторых направлениях эзотеризма может быть неприменимо к магии, поскольку объём понятия магия, меньше, чем объём понятия эзотеризм. --Stanislav Panin 22:36, 17 мая 2013 (UTC)

Полагаю, другие участники не должны гадать (заниматься оригинальными исследованиями), что имелось ввиду или не имелось ввиду, поэтому нам нужны точные формулировки как в статье, так и в обсуждении. — W2. 03:47, 18 мая 2013 (UTC)

Работа над Википедией и есть постоянная работа по уточнению формулировок. --Stanislav Panin 15:28, 18 мая 2013 (UTC)

Денисова

Далее. Ставлю вопрос про адекватность привлечения в качестве АИ диссертации (снова диссертация) Денисовой. Хотя автор и является д.ф.н., ни её квалификация, ни тема диссертации с эзотеризмом никак не связаны, а сама цитата говорит только об оккультизме, а эзотеризм там никак не упоминается (раз уж пошла речь про разведение понятий). Критика оккультизма к эзотеризму в целом относиться не может. Вызывает сомнения и нейтральность текста, выводы у которого имеют следующий вид: "Показано, что православно-христианская религиозная традиция наиболее полно и последовательно обосновывает необходимость абсолютных нравственных норм в человеческой активности и придает им статус высшей природы". Это явно далеко от нейтрального исторического или культурологического исследования. И вновь никакой информации о данном авторе найти мне не удалось. Если и оставлять данное мнение в статье, то объём его представления необходимо существенно сократить. --Stanislav Panin 20:15, 17 мая 2013 (UTC)

Регалии Денисовой 1, 2, 3 соответствуют ВП:АИ. Tempus / обс 00:04, 18 мая 2013 (UTC)

ВП:АИ вполне недвусмысленно требует не "научных регалий вообще", а обоснования квалификации данного специалиста применительно к данной конкретной теме, ставя вопрос достаточно недвусмысленно: "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?". Темы диссертаций данного автора: «Обряд как форма религиозной деятельности» и «Догматическое основание метафизических систем» не относятся напрямую к эзотеризму, хотя во второй диссертации говорится про сравнение оккультизма (но не эзотеризма) и православия. Звание профессора кафедры философии и политологии тоже ничего не говорит про квалификацию в области исследования эзотеризма. Автору приписывается 4 публикации, 2 из них, по-видимому, являются статьями, последняя из которых вышла в 1999 году:

1. Человеческое и животное в человеке [В соавт]. Омск, 1995;
2. Условия истинности знаний в процессе развития естественных наук // В. Омского университета. 1997. № 1;
3. Догматическое основание метафизических систем. Омск, 1999;
4. Две тенденции в развитии природы // Методология и методика естественных наук. Омск, 1999.

В темах публикаций эзотеризм никак не фигурирует. "Организатор проведения в г. Омске Международных научных конференций «Онтология и аксиология права»" - плюсик к знанию "онтологии права", но никак не к знанию эзотеризма. Так покажите хотя бы какую-то публикацию в профильных (не общегуманитарных) изданиях, связанных с исследованием эзотеризма или религиоведением.

Ну а непосредственно про текст диссертации я уже высказался выше. --Stanislav Panin 15:25, 18 мая 2013 (UTC)

• Нет, как раз регалии имеют значение. Докторская степень подтверждает авторитетность автора и его мнения. А вот ссылки на работы аспиранта С. А. Панина это ВП:МАРГ, пускай даже этот человек занимается изучением эзотеризма. Tempus / обс 02:23, 19 мая 2013 (UTC)

1. Вы ничего не сказали про то, что автор пишет про оккультизм, а не про эзотеризм. Отношений этих двух понятий у данного автора не прописано (а если прописано, то необходимо указать, где), так какой смысл развёрнутую цитату про оккультизм вставлять в статью "Эзотеризм"? Вы просто уходите от данного вопроса.

2. Что касается Вашего утверждения что "как раз регалии имеют значение", оно прямо противоречит ВП:АИ: "Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)" (в нашем случае степень получена по специальности "Онтология и теория познания", в учебной программе этой специальности, насколько мне известно, даже нет курса "История эзотерических учений", в отличие от специальности 09.00.14 "Философия религии и религиоведение"). Не говоря уже о критериях того, является ли автор уважаемым экспертом в данной области, предложенным в ВП:АИ. Продемонстрируйте для начала хотя бы одну статью данного автора про эзотеризм в рецензируемом научном журнале. --Stanislav Panin 14:47, 19 мая 2013 (UTC)

Я пока отвечу на второй вопрос, поскольку первый следует рассматривать лишь вместе с Евгением Мирошниченко, добавившего источник. По второму вопросу приведённая из правила цитата говорит лишь о ложной авторитетности. В чём по-Вашему ложная авторитетность Денисовой? Этот раздел правила говорит о таких случаях как А.Т. Фоменко в вопросах истории, притом что человек доктор наук и даже академик РАН. Денисова имеет высшее гуманитарное образование, причём философское. То что паспорт её специальности не содержит указанную специализацю не говорит о том, что её мнение в вопросах религиоведения не значимо. А если подходить таким образом, то историк культуры Йейтс и медиевист Торндайк улетают.Tempus / обс 15:55, 19 мая 2013 (UTC)

1. Йейтс и Торндайк имеют публикации в рецензируемых изданиях по теме данной статьи, включены в профильные библиографии и на них ссылаются профильные авторы в профильных же статьях. Ещё раз говорю: покажите мне статью Денисовой в рецензируемом издании, посвящённую изучению эзотеризма. Ну или, например, программу конференции, подтверждающую факт её участия в профильных конференциях. Я (выполняя Вашу работу, уважаемый коллега, по доказательству авторитетности данного источника) нашёл 2 статьи Денисовой: "Условия истинности знаний в процессе развития естественных наук" и "Две тенденции в развитии природы", однако из названия этих статей никак не следует, что они посвящены проблеме исследования эзотеризма. Если Вы внимательно поищите эти работы и проштудируете их, то, возможно, найдёте там новые аргументы в Вашу пользу.

2. "Денисова имеет высшее гуманитарное образование" - то есть, например, окончание физического факультета для Вас означает автоматически авторитетность данного автора в вопросах биологии? Денисова - специалист по онтологии и теории познания, вот в статьях по онтологии и теории познания на неё и ссылайтесь. Ибо, как сообщает ВП:АИ: "Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому".

3. Текст Денисовой имеет ярко выраженный конфессиональный характер, что показано приведённой выше цитатой. Согласно решению АК:537: "При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи" и "Не следует использовать работы авторов, пусть и формально являющихся экспертами в соответствующей области (например, обладающих профильным образованием и/или учёной степенью по специальности), если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере — в этом случае внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является". Поскольку распространённость мнения Денисовой не показана, полагаю, что эти фрагменты из решения АК:537 вполне применимы. В крайнем случае, если показать значимость мнения Денисовой и уместность данной развёрнутой цитаты в данной статье, её можно упомянуть в разделе "Эзотеризм и христианство". --Stanislav Panin 16:23, 19 мая 2013 (UTC)

И всё же ребята остаются историком культуры и медиевистом. Далее, я не зря сделал оговорку про высшее гуманитарное философское образование. Так что сравнение физика с биологом крайне неудачно. Точно также можно посравнивать историка с философом. Кстати, специальность "Онтология и теория познания" охватывает все области знания. Да, и ещё стоит заметить, что биографическая энциклопедия определяет Денисову как специалиста по философии религии. Последнее утверждение про какой-то там яркий характер не основано ни на каких мнениях других учёных подтверждающих эту якобы ангажированность. Tempus / обс 16:36, 19 мая 2013 (UTC)

ВП:АИ прямо даёт нам 4 критерия авторитетности источника. 1. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? 2. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? 3. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? 4. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Допустим (из-за того, что по прямой специальности данный автор защититься не мог), что п.4 соблюдён, осталось ещё 3 (для сравнения, у наших историков - Торндайка и Йейтс - можно ставить галочки тогда около пунктов 1, 3, 4 смело, а у Денисовой - только у п.4. Негативные отзывы также были, но это признак естественной научной полемики). "Биографическая энциклопедия" вряд ли является рецензируемым научным изданием, хотя я, конечно, могу ошибаться.

Всё же диссертационное исследование, тем более докторское, это источник довольно высокого уровня и плюсом является то, что Денисова современный исследователь, а не 30-50 летней давности. Tempus / обс 00:19, 20 мая 2013 (UTC)

И, уважаемый коллега, я бы хотел в порядке выражения добрых намерений постараться прекратить этот спор, если Вы готовы пойти на компромисс в других сходных случаях. Потому что, строго говоря, до всех 4 пунктов, заявленных в ВП:АИ, дотягивает довольно мало источников по сугубо объективным причинам, и, полагаю, что для улучшения качества статьи было бы полезно в данном случае немного более либерально относиться к требованиям ВП:АИ. Я полагаю, что статья только выиграет, если в ней будет представлен более широкий спектр мнений об эзотеризме, изложенных в диссертациях, монографиях и рецензируемых журналах, включая критические мнения. Поэтому и сам старался (и буду стараться в дальнейшем) вносить не только положительные, но и отрицательные оценки. Я уже начал работать в этом направлении: Кувакин, Кураев, Центр Иринея Лионского и другие критические материалы добавил в статью именно я. --Stanislav Panin 19:49, 19 мая 2013 (UTC)

Уважаемый коллега, я только приветствую соблюдение ВП:КОНС. И да, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Представление широкого круга точек зрения пойдёт на пользу. Но либеральное отношения не отменяет недопустимость в любом ввиде ссылок на работы аспирантов, соискателей и т. п. Если человек уже получил хотя бы кандидатскую степень, то не вопрос. В остальном я Вами полностью согласен.Tempus / обс 00:19, 20 мая 2013 (UTC)

«Но либеральное отношения не отменяет недопустимость в любом ввиде ссылок на работы аспирантов, соискателей и т. п. Если человек уже получил хотя бы кандидатскую степень, то не вопрос». Полагаю, данный критерий можно и нужно ослабить для публикаций лиц без научных степеней в рецензируемых источниках (например, ограничим их изданиями из перечня ВАК в качестве формального критерия) при условии того, что там не содержится ярко выраженной пропаганды оккультных учений. Даже ВП:ОРИСС нам предлагает: опубликовать статью в рецензируемом издании, а затем смело ссылаться на неё в статьях. Все согласны или есть возражения? --Stanislav Panin 16:34, 20 мая 2013 (UTC)

Также полагаю, что ситуацию можно значительно улучшить, если пересказ текста Денисовой переформулировать таким образом, чтобы он относился к теме статьи. Кроме того, возможно, было бы полезно отказаться от специального выделения цитаты и заменить её кратким пересказом. --Stanislav Panin 21:27, 19 мая 2013 (UTC)

Да, есть смысл изложить то же мнение Денисовой в несколько ином виде, но я считаю, что это следует сделать после того как выскажется коллега Евгений Мирошниченко. Tempus / обс 00:19, 20 мая 2013 (UTC)

• Тут особо высказываться нечего. Есть крупный религиовед, д.ф.н. Л. В. Денисова, ссылки на регалии которой приведены во втором абзаце. И есть недовольство её мнением, изложенным в АИ, со стороны коллеги Stanislav Panin. До тех пор, пока коллега Stanislav Panin будет отстаивать авторитетность таких публикаций, как доклады аспирантов на нерецензируемых конференциях, одновременно отвергая авторитетность известных религиоведов с докторскими степенями, к его словам просто физически невозможно относится серьёзно. Period. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:49, 20 мая 2013 (UTC)

Каким образом Денисова может быть "крупным религиоведом", если у неё нет ни степени, ни образования религиоведческого, да и её нынешняя провессиональная деятельность с религиоведением не связана? Как минимум, наименование "Религиовед" считаю необходимым убрать. Или по поводу этого есть возражения? --Stanislav Panin 16:34, 20 мая 2013 (UTC)

"Рецензируемая конференция" - это как? Вот про "рецензируемые журналы" и монографии я слышал, а про "рецензируемые конференции" как-то не приходилось. Обычно судят по представительности конференции, составу оргкомитета и организациям, под эгидой которых проходит конференция. Предполагается, что доклады на конференции отбираются оргкомитетом, и поэтому авторитетность оргкомитета подразумевает авторитетность озвученных докладов. Не будете ли вы, уважаемый коллега, столь любезны, чтобы привести мне пример "рецензируемой" религиоведческой конференции, дабы я мог лучше уяснить суть Ваших требований? --Stanislav Panin 17:37, 20 мая 2013 (UTC)

Ответ на первый вопрос уже дан (см. приведённые во втором абзаце ссылки). Российское объединение исследователей религии (РОИР) тоже, кстати, пишет о религиоведе Денисовой в разделе «Кто есть кто в российском религиоведении»[5]. Насчёт «отсутствия степени» вы что-то перепутали. Она ещё в 1988 году кандидатскую защитила по специальности «Философия религии». На этом разговор на эту тему полагаю законченным.

Ответ на второй вопрос вам помогут получить ссылки en:Peer review и peer reviewed conference. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:35, 21 мая 2013 (UTC)

Предложения по дальнейшему развитию статьи

Уважаемые коллеги. Прежде всего, хотел бы поблагодарить вас за жаркие дискуссии и активность в работе над этой статьёй. Полагаю, что благодаря нашим с вами совместным усилиям и активным обсуждениям нам удалось существенно улучшить данную статью относительно версии, существовавшей до того, как я подключился к работе над ней. И, разумеется, этого удалось достичь исключительно благодаря Вашему неоценимому вкладу в работу над данным текстом. Я искренне надеюсь на то, что в дальнейшем мы сможем снизить конфликтность обсуждений и наладить максимально конструктивный диалог для поиска консенсуса. Со своей стороны я обещаю приложить максимум усилий для того, чтобы вести себя максимально корректно и прислушиваться к вашему мнению. Пользуясь случаем, ещё раз прошу прощения у коллег Евгений Мирошниченко и Tempus, если в каких-то случаях вёл себя не этично и каким-то образом задел.

Предлагаю на ваш суд несколько предложений по дальнейшему улучшению данной статьи.

1. Предлагаю удалить из статьи раздел "Эзотеризм, эзотерика", т.к. он никак не встраивается в структуру статьи, не несёт никакой ценной информации, местами подозрительно похож на ОРИСС и к тому же не подкреплён толком источниками. Если вы решите сделать это вместо меня, обращаю ваше внимание на то, что ссылку про исихазм, которая дана в этом разделе, нужно сохранить, т.к. она проставлена и ниже в статье.

2. Предлагаю выработать соглашение не удалять текст других участников в данной статье без предварительного обсуждения (за исключением правок анонимов) и, в целом, отдавать предпочтение уточнению формулировок, а не удалению текста. Я считаю, что с Пучковым и Устиновым достаточно удачно получилось выработать консенсус, и нужно подобной практике следовать в дальнейшем.

3. Предлагаю выработать на основе консенсуса чёткие критерии отбора источников применительно к данной статье. На данный момент, насколько я понял уважаемых коллег, мы считаем авторитетными источниками кандидатские и докторские диссертации по философии и истории, тема которых связана с эзотеризмом, а также публикации в рецензируемых журналах и монографии. Верно ли я изложил ситуацию?

С надеждой на конструктивное сотрудничество, --Stanislav Panin 21:12, 19 мая 2013 (UTC)

Вот это другой разговор. Ждём Евгения Александровича и обсуждаем. Tempus / обс 00:23, 20 мая 2013 (UTC)

Я не готов считать АИ диссертацию, в автореферате которой третьим абзацем стоит

Между тем все более очевидным становится факт наличия скрытого, оккультного влияния на общественные процессы. Выясняется, что за многими идеологическими и социокультурными феноменами современной цивилизации стоят тайные организации, а многие известные революционеры являлись масонами или мистиками (Бланки О., Леви Элифас, Леру П., Троцкий Л.Д., Фабр д'Оливе, Фурье Ш. и др.). Современные российские оккультисты не скрывают, что за эзотерическими учениями Блаватской, Рерихов, Алисы Бейли «стоит определенная программа действия». Не случайно историк права и политических учений Исаев И.А. пришел к выводу о том, что существует мощное, хотя и скрытое, влияние тайных обществ и орденов на политику, а феномен власти наряду с рациональными содержит множество эзотерических элементов.

— http://www.dissercat.com/content/sotsialno-filosofskii-analiz-ezoterizma#ixzz2Tn3LZ5sG

Вот такие вот пироги с котятами. --Melirius 01:01, 20 мая 2013 (UTC)

Батюшки, дальше ещё интереснее, положения, выносимые на защиту:

1. Эзотеризм - это внутренний аспект духовной традиции, включающий в себя непосредственное знание принципов, законов и алгоритма создания, функционирования и развития мира, механизм его передачи в социально-историческом пространстве и времени, различные средства сакральной коммуникации, а также систему защиты от природного и социального хаоса. Псевдоэзотеризм возникает вследствие нарушения механизма трансляции эзотерического знания и вырождения эзотерических организаций или является результатом самодеятельности людей в сфере духовного освоения мира.

…
3. Астрологический фактор имеет две формы влияния на общественные процессы - объективно-принудительную и сознательно используемую.

--Melirius 01:08, 20 мая 2013 (UTC)

Я совершенно согласен с оценкой это работы со стороны коллеги Melirius. Хотя защищённые диссертации и имеют по умолчанию научную авторитетность (хотя бы потому, что учёные степени дают именно за них, а учёные степени, согласно ВП:АИ, являются критерием авторитетности), к ним могут — и зачастую должны — предъявляться претензии по существу. В практике Википедии было немало примеров того, как кандидатские и даже докторские диссертации признавались неавторитетными для энциклопедии источниками, пример. Среди типичных критериев признания неавторитетности:

• опора на утверждения, противоречащие современной научной картине мира, либо на концепции, признанные псевдонаучными;
• явное отрицание автором принципов научности (принципов верифицируемости и фальсифицируемости);
• сильный конфликт интересов.

К слову, к работе г-на Панычика первый критерий прямо применим. Про астрологию уже цитировали, воть ещё:

Крайне важно заметить, что определенная опасность для общества таится не только в практических занятиях оккультизмом, но и в невинных, на первый взгляд, теоретических изысканиях, которые, даже в случае незнания людей, могут притягивать к себе силы различной природы.

Из последней цитаты видно, что автор явным образом опирается на реальность сверхъестественного. Не оспаривая реальность сверхъестественного, не могу не заметить, что работа, в которой автор такое делает, строго говоря, утрачивает статус научной. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:13, 20 мая 2013 (UTC)

P.S. А вот докторская Ю.В. Курносова мне показалась гораздо более качественным источником. Она написана с научных позиций. Что скажете о возможности использования в статье? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:22, 20 мая 2013 (UTC)

И снова здравствуйте, уважаемые коллеги. Я считаю, что диссертация Панычика должна рассматриваться в одной "обойме" с диссертацией Денисовой (ибо в её работе я усматриваю "сильный конфликт интересов", поскольку работа вполне явным образом, что указано самим автором, посвящена доказательству превосходства православия над иными формами мировоззрения). То есть, я считаю, нам надо принять решение: либо мы исключаем полностью из статьи формально научные тексты, явным образом ангажированные pro или contra (и тогда рассматриваем содержание каждого текста по существу, а не только с т.зр. формальных "регалий" автора), либо включаем в статью в равной степени формально проходящие по критериям научности тексты, ангажированные и pro, и contra, таким образом, рассматривая "эзотерическую установку", "православную установку" и "установку на светский гуманизм" как различные установки среди исследователей эзотеризма - что вполне допустимо, учитывая, что эти авторы защищаются по философии, что предполагает бОльшую гибкость, чем, например, в естественных науках.

И тот, и другой вариант поведения считаю вполне удовлетворяющим ВП:НТЗ, но никак не годится удалить ссылку на Паныльчика и оставить ссылку на Денисову - это будет использование двойных стандартов. Потому как равно в той же степени, как коллега Melirius "не готов считать АИ" Паныльчика, я не готов считать АИ источник, в котором "Показано, что православно-христианская религиозная традиция наиболее полно и последовательно обосновывает необходимость абсолютных нравственных норм в человеческой активности и придает им статус высшей природы". Я понимаю, что для православных коллег это утверждение может являться очевидным, но подобные утверждения явно не являются общепринятыми в научном сообществе.

Также прошу обратить внимание, что я не использую Паныльчика для продвижения маргинальных теорий (например, про "астрологические факторы"), а ссылаюсь только на те места, где он приводит культурологический и философский анализ эзотеризма.

Кроме того, если даже мы признаем Паныльчика в некоторых вопросах неавторитетным, предлагаю ссылаться на него в тех случаях, когда утверждения в его диссертации касаются менее спорных тем, в которых он вполне согласуется с другими авторитетными авторами (как в выделении направлений эзотеризма).

Также прошу уважаемых коллег высказаться по другим аспектам моих предложений, а также вношу ещё одно предложение: вместо постоянной простановки шаблонов типа "Неавторитетный источник" сперва сообщать о необходимости проставить источники (и вообще о своём плане дальнейшей работы и пожелаиях) на странице обсуждения, коллеги примут это на заметку и в разумные сроки доработают статью (а вот если не доработают, то проставим уже шаблон). Мы, вроде, все довольно быстро реагируем, думаю, это поможет нам реагировать ещё быстрее (а то при большом количестве правок в статье новый шаблон можно не заметить) и сохранит статью в красивом и удобочитаемом виде.

Я рад, что разговор переходит в более конструктивное русло и надеюсь, что в таком же ключе он продолжится в дальнейшем. --Stanislav Panin 16:59, 20 мая 2013 (UTC)

P.S. Ещё раз хочу обратить Ваше внимание на очень важный аспект: я полагаю, что нам необходимо чётко выработать общий для всех и максимально конкретный список критериев для определения возможности ссылаться на определённых авторов для соблюдения в статье принципов ВП:АИ и ВП:НТЗ. В противном случае, мы утонем в пучине вкусовых предпочтений и ОРИССов относительно того, насколько, на наш вкус, та или иная идея того или иного автора является распространённой и общепринятой в научном сообществе - ибо нельзя не учитывать, что сообщество авторов-философов в силу самой специфики предмета намного более... ммм... гибко к мировоззренческим установкам авторов, чем сообщество, например, учёных-естественников. Ведь одно дело, если бы я пытался эту диссертацию использовать в статье для доказательства действенности астрологии (что вполне подходит под ВП:МАРГ). И другое дело - в данном случае. Причём среди этих критериев "на мой вкус не является научным" среди критериев точно фигурировать не должно, иначе мы просто не сможем договориться. --Stanislav Panin 18:09, 20 мая 2013 (UTC)

Требования к источникам достаточно стандартны: автор не должен мешать со своей философией маргинальных идей, потому что хотя я могу себе представить учёного, который авторитетен по специальности, но имеет дикие взгляды в прочих областях, то философа такого рода я себе не представляю — нельзя строить философскую систему на ложных утверждениях. Если он слепо верит в астрологию или другую псевдонауку и мешает эту веру в свою систему — в корзину такого философа, так как у него напрочь отсутствует критическое мышление (мне непонятно, как такие философы могут вообще защищать диссертации). Лично верит — пожалуйста, но как базис для системы — извините. --Melirius 19:29, 20 мая 2013 (UTC)

Итак, я выбрасываю Панычика. Учитывая, что у Грицанова в словаре я встречал положение об эзотеризме как типе рациональности, часть предложения про философию я оставляю. Часть про науку выбрасываю как не подтверждённую надёжными авторитетными источниками — если таковые до не будут представлены в ближайшее время. Таким образом, фраза в статье будет выглядеть так: «С другой стороны, в современной философии существует тенденция к рассмотрению эзотеризма как особого типа рациональности[ссылка на Грицанова]». --Melirius 19:36, 20 мая 2013 (UTC)

Прошу прощения, коллега, мне кажется, или Википедия позиционируется как третичный источник? То есть, если я правильно понимаю правила игры, Ваше мнение в данном случае принципиальной роли не играет. То есть, условно говоря, если завтра всё философское сообщество вдруг обратится в теософию (например) или станет поклоняться Летающему Макаронному Монстру (например), Википедия должна будет совершенно объективно и беспристрастно отразить это, вне зависимости от предпочтений отдельных авторов, в т.ч. арбитров, например, являющихся сторонниками такой формы мировоззрения как светский гуманизм? Таким образом, вырабатываемые критерии должны основываться не на наших с Вами суждениях, а на объективных мнениях экспертов, выраженных в соотв. АИ?

То есть в каком-то виде тенденцию к рассмотрению эзотеризма с позиций эзотеризма авторами, являющимися одновременно членами академического сообщества (в том числе активными), отразить в статье каким-то образом необходимо, поскольку такая тенденция существует и вовсе не является маргинальной (особенно в Англии и США, а также и в России), и данная диссертация, мягко говоря, не единственный тому пример. Допускаю, что сделать это следует не в преамбуле, однако сделать это для улучшения статьи весьма желательно.

Также мне совершенно не понятно, в связи с чем вы рассматриваете данную проблему сугубо однобоко и почему Вы, например, игнорируете мой самый основной и принципиальный аргумент про приведение требований ко всем источникам в единый вид, а также имеет ли смысл удалять данную диссертацию из раздела про классификацию форм эзотеризма (всё-таки, тут ничего маргинального автор нам не предлагает). Я лично сторонник представленности максимального количества мнений и выступаю "за" сохранение ссылок на авторов, представляющих различные мировоззренческие позиции (в том числе, критические по отношению к эзотеризму). Но, если мы требуем от автора абсолютной беспристрастности, тогда апологетическая работа Денисовой таким критериям не удовлетворяет. Было разумно с Вашей стороны выпиливать не только мои правки, но и другие правки, которые подходят под задаваемые Вами критерии, даже если высказанная там идея Вам может быть симпатична. В противном случае имеем применение двойных стандартов.

С тем, чтобы убрать слово "наука" из цитаты я полностью согласен и даже "за". Я его вписал по единственной причине: для точности воспроизведения мысли Панчкина, но, если Вы его оттуда планируете убрать, тогда слово "наука" там совершенно неуместно. Я лично с Панычкиным в этом отношении не согласен, формулировка с одной философией мне кажется более удачной. --Stanislav Panin 20:06, 20 мая 2013 (UTC)

Безусловно, моё мнение не является истиной в последней инстанции, но я вам фактически гарантирую, что вынос на ВП:КОИ закончится для диссертации Панычика весьма плачевно. Если хотите эксперимента, можете это сделать.

Я не имею сомнений, что в академической среде (подчеркну — не научной, а академической) существуют эзотерики, которые рассматривают эзотеризм со своей точки зрения. У меня есть сомнения, что их мнение настолько там распространено, чтобы выносить его в преамбулу в такой однозначной форме. В соответствующем разделе с грамотной атрибуцией это будет смотреться уместно.

Имеет смысл её вовсе удалить: если автор допускает такие ляпы, я лично за его авторитетность при условии отсутствия широкого одобрительного цитирования его работ не дам ни гроша. Кроме того, без взаимного цитирования определить вес и распространённость любого мнения данного, да и любого другого автора (даже если оно не кажется маргинальным) не представляется возможным, при этом желательно учитывать картину извне отрасли. При этом любая значимая для ВП тема с необходимостью рассматривается как минимум несколькими источниками, и в ВП не принято использовать источники с подмоченной репутацией — выколупывать изюм из испорченной булки не стоит, это плохо скажется на уровне доверия читателей. С работой Денисовой я пока не знакомился, посмотрю.

ОК, тогда я убираю. --Melirius 21:50, 20 мая 2013 (UTC)

Против удаления ссылки в последнем предложении преамбулы при условии замены ссылкой на Грицанова не возражаю. --Stanislav Panin 22:01, 20 мая 2013 (UTC) В остальных случаях - ровно симметрично Денисовой. Если её мнение будет удалено из статьи, то я не возражаю против удаления всех ссылок на Панычика (мне, как бы не принципальен этот Панычик, принципиально решение проблемы использования источников с определёнными мировоззренческими ориентациями в целом, подробно см. выше про два способа поддержания нейтральности в статье). От вынесения на ВП:КОИ я хотел бы воздержаться ради поиска консенсуса применительно к частному случаю, т.е. непосредственно применительно к данной статье. --Stanislav Panin 22:33, 20 мая 2013 (UTC)

• Нет, у нас здесь не игра в шахматы, так что вопрос размена даже может и не подниматься. Tempus / обс 12:10, 21 мая 2013 (UTC)

список в начале статьи

а кто составлял список того, что относится к эзотерике? он абсолютно некорректен, так как даёт иллюзию полного охвата тем, а полный список составить невозможно. к тому-же часть из перечисленного относится к оккультизму, а оккультизм уже является частным случаем эзотеризма, не более того. Тут идёт какая-то ненужная война. --Olga^@ 08:53, 20 мая 2013 (UTC)

Список составлял я. Он базируется изначально на диссертации Курносова. Понятно, что список не полный, полагаю, будет разумно добавить "и другие", а впоследствии доработать (например, расширить, или сократить, если какие-то пункты не будут подтверждены как минимум 2-мя АИ) его. Однако считаю этот список совершенно необходимым и необходимым именно в преамбуле, поскольку он обосновывает (со ссылками на АИ) включение в текст статьи материалов по определённым направлениям эзотеризма, дабы у уважаемого коллеги Melirius'a в дальнейшем не возникало искушения выпиливать (несомненно, с исключительно добрыми намерениями) куски статьи с аргументацией "это про магию, а не про эзотеризм". Таким образом, прописать явным образом, о чём можно говорить в статье, а о чём нет, считаю необходимым. --Stanislav Panin 17:05, 20 мая 2013 (UTC)

Я даже могу согласиться, что магия относится к эзотеризму. Я не могу согласиться с неправомерным обобщением, что то, что относится к магии, обязательно относится к эзотеризму: если целью магии является манипулирование объектами мира в желательном для мага направлении с помощью символических действий, называть это целью всего эзотеризма невозможно. --Melirius 19:42, 20 мая 2013 (UTC)

Оно не относится в рамках общеутвердительных суждений, я же писал выше об этом. Тут вывод в один шаг, думаю, это в строгом соответствии с логическими законами, не является ОРИСС. То есть, если магии присуще свойство А, а магия включается в эзотеризм, мы не можем сказать: "Эзотеризму присуще А", но можем сказать "Некоторым формам эзотеризма присуще А". Согласны, коллега? --Stanislav Panin 19:47, 20 мая 2013 (UTC)

Нет, не согласен, так как хотя по логике всё нормально, в силу стандартных когнитивных искажений фраза будет неверно понята́ читателем, а именно — что есть не одна форма эзотеризма, которой присуще А. Такая фраза должна быть подкреплена несколькими источниками о разных формах, иначе она вводит читателя в заблуждение. --Melirius 21:20, 20 мая 2013 (UTC)

Опять же, коллега, не могли бы Вы мне пояснить, почему Вы систематически обращаетесь с этой проблемой ко мне и Вас, например, не волнует формулировка ссылки на Денисову, где речь идёт про оккультизм, но текст приподнесён так, что можно подумать, что речь идёт о критике эзотеризма? Что касается Вашего замечания, то, если Вы полагаете, что в каком-то конкретном месте было бы уместно уточнение, то давайте обсуждать конкретное место. Пока что мне все подобные случаи в моих правках представляются в этом отношении сформулированными вполне чётко и ясно. --Stanislav Panin 21:55, 20 мая 2013 (UTC)

Ну, в данном случае это Вы ко мне обратились: «дабы у уважаемого коллеги Melirius'a в дальнейшем не возникало искушения выпиливать (несомненно, с исключительно добрыми намерениями) куски статьи с аргументацией "это про магию, а не про эзотеризм"». Но не суть важно. С Денисовой я пока не ознакомился. --Melirius 08:39, 22 мая 2013 (UTC)

Сафронов

Предлагаю тексты Сафронова А.Г. (хотя ссылку добавил не я, она давно уже висит в статье) считать авторитетными источниками, особенно в случае, если он согласуется с другими источниками по данному вопросу. Обоснование:

1. Автор имеет статьи в авторитетных научных изданиях, как минимум: (1) Сафронов А. Г. «Психологические» культы в системе современной религиозной культуры // Вестник Харьковского национального университета им. В. Н. Каразина № 517, серия «Психология», 2001 г. [1]
2. На его монографии присутствуют ссылки в учебных планах ВУЗов (рецензируемая публикация) как минимум здесь: (1) http://window.edu.ru/resource/323/61323/files/elsu54.pdf

Также, пользуясь аргументом коллеги Tempus, отмечу, что нет АИ, чтобы оценить данные источники как неавторитетные. --Stanislav Panin 17:31, 20 мая 2013 (UTC)

• Сафронов Андрей Григорьевич - эзотерик, философ, целитель. Один из наиболее авторитетных специалистов по йоге на пространстве СНГ, признаваемый как эзотерическим, так и научным сообществами. Президент Украинской федерации йоги.
• Окончил с отличием физико-технический факультет Харьковского государственного университета в 1992 году по специальности «теоретическая ядерная физика» и биологический факультет этого же университета в 1996 году по специальности «медицинская психология». С 1994 года — кандидат физико-математических наук, с 1999 — доцент по кафедре социально-экономических дисциплин.
• С 1992 года проводит научные исследования в области психопрактик и психологии массового сознания. В этом направлении является автором более 70 научных трудов, в том числе в зарубежных журналах, двух монографий «Психология религии», «Религиозные психопрактики в истории культуры», фудаментальной книги «Йога: физиология, психосоматика, биоэнергетика», выдержавших многократные переиздания, а также ряда книг и брошюр («Психология духовного развития», «Религиоведение», «Лекции по психологии», «Психологическое айкидо», «Краткие очерки истории эзотерических учений» и др.), также нескольких десятков статей в популярных журналах. Автор и ведущий цикла телевизионных передач «Школа практической психологии». Организатор и участник множества конференций.
• Практикует йогу с 1985 года. Активно занимается педагогической и целительской деятельностью с 1989. Провел более 400 семинаров по йоге и эзотерике в различных городах СССР и СНГ.
• В настоящий время Сафронов А.Г. руководит деятельностью Украинской федерации йоги проводит обучение в группах йоги, а также тренинги и семинары продвинутого уровня по различным аспектам йоги и эзотерики. Читает авторские курсы лекций «Психология религий», «Религиозное наследие Востока», «Структура массового сознания» в Харьковской государственной академии культуры [6].
• Мне кажется, источник нужно отклонить хотя бы на основании отсутствия нужного звания у автора. Либо же, если автор действительно признан научным сообществом (а не небольшой его частью), подтвердить авторитетность этого целителя (не знаю, может он лечит йогой искривление позвоночника, например, потому и целитель?) и его многочисленных статей сторонними хорошими авторитетными источниками, к которым учебно-методическое пособие по семинарским занятиям я бы не стал относить (там ещё в списке литературы есть, например, Дворкин А. Десять вопросов вербовщику // Совершенно секретно. – 1995 или Уэйн Дайер. «Десять секретов успеха и душевного покоя» (Серия «Око возрождения», ИД «София», 2003 , что ни о чём нам об авторитетности этих авторов не говорит). — Rafinin 21:00, 20 мая 2013 (UTC)

Никакие особенности биографии автора и его личные убеждения не могут автоматически являться причиной отказа от ссылок на данного автора (это вполне чётко прописано в правилах), так что не очевидно, зачем было копировать сюда то, что в Гугле выдаёся первой строкой. Поэтому биография автора к делу отношения не имеет. Судить надо по текстам работ и (в особенности) их признанию в научном сообществе. В настоящее время имеем как минимум две (только что нашёл вторую: СОЦИАЛЬНО-ИНДУЦИРУЕМЫЕ НЕВРОЗЫ / Вестник Харьковского Государственный университет "Актуальные вопросы философии науки и современных технологий", № 388, 1997) статьи в авторитетном журнале (это не значит, что других нет, я в настоящее время более подробно не искал) - что является одним из критериев признания автора авторитетом в данной области согласно ВП:АИ - и одну ссылку на данного автора в рецензируемом издании (насколько я могу судить по всему массиву предыдущего обсуждения, коллеги призывают нас с Вами отказаться от идеи выносить суждения об авторитетности того или иного издания на основе личного мнения, призывая ориентироваться на удовлетворяющие формальным критериям вторичные источники), что как минимум означает плюс к значимости. Вот и Google Scholar знает о существовании такого автора. И никакой критики, представленной в авторитетных источниках. Так в чём проблема? --Stanislav Panin 21:28, 20 мая 2013 (UTC)

UPD: А вот что мы узнаём про монографию "Психология религии" данного автора: "Монография рекомендована к печати Ученым Советом Харьковской государственной академии культуры (протокол № 4 от 30.11.2001). Рецензенты: Доктор философских наук, профессор кафедры теории культуры и философии науки Харьковского национального университета им. В.Н.Каразина Билык Ярослав Михайлович. Доктор философских наук, профессор кафедры философии Харьковского национального университета им. В.Н.Каразина Кораблева Надежда Степановна". А также про монографию "Религиозные психопрактики в истории культуры": "Монография рекомендована к печати ученым советом Харьковской государственной академии культуры (протокол № 4 от 2.11.2004 г.). Рецензенты: Председатель государственного комитета по делам религий, доктор философских наук, профессор Виктор Дмитриевич Бондаренко Профессор кафедры истории и теории культуры Харьковской государственной академии культуры, доктор философских наук Лидия Владимировна Стародубцева Заведующий кафедрой философии и политологии Харьковского национального автомобильно-дорожного университета, доктор философских наук, профессор Александр Константинович Чаплыгин". Ещё какие-то вопросы к текстам данного автора или того, что это рецензируемые монографии достаточно? --Stanislav Panin 21:38, 20 мая 2013 (UTC)

Нет, недостаточно. Для показа типичности его взглядов или влияния на область нужны цитирования. --Melirius 21:54, 20 мая 2013 (UTC)

Во-первых, одно цитирование в рецензируем издании показано. Во-вторых, 2 статьи в рецензируемом журнале и 2 монографии при одном упоминании в рецензируемом источнике - это больше, чем есть у других авторов, относительно авторитетности которых в статье выработался консенсус (например, тот же Устинов). Плюс к этому - высшее образование по профильной применительно к данной теме специальности "медицинская психология", если верить биографии, приведённой выше. В-третьих, тогда мы возвращаемся к тому, что нужно удалять большую часть источников, поскольку на тексты этих диссертаций, например, ссылок также нет.

В очередной раз предлагаю выработать ситуативные критерии АИ в соответствии со спецификой данной статьи, поскольку гуманитарные науки на постсоветском пространстве представляют собой весьма специфическую область исследований и не похожи, например, на физику. Такие критерии как IF или цитирования по Web of Science, например, к отечественному религиоведению и философии вряд ли было бы уместно применять. Несложно убедиться, что у одного из наиболее авторитетных отечественных религиоведов количество цитирований по данным Web of Science равно 0: http://istina.imec.msu.ru/profile/JablokovIgor/ Постсоветское научное пространство в области гуманитарных наук (во всяком случае, философии и религиоведения) вообще характеризуется небольшим количеством цитирований друг друга. И при этом, напомню, нет ровным счётом никакой причины считать монографию данного автора не авторитетной или выражающей маргинальную точку зрения. --Stanislav Panin 22:14, 20 мая 2013 (UTC)

Вы видели, сколько у Яблокова цитирований в Google Scholar? Гораздо больше, чем у Сафронова, плюс качество цитирующих работ гораздо выше. — Rafinin 22:44, 20 мая 2013 (UTC)

Кажется, мы не Яблокова обсуждаем, не так ли? Речь шла не о том, чтобы напрямую сравнить Яблокова с Сафроновым, а о том, что критерии, применимые для естественнонаучных материалов, для текстов авторов-религиоведов не годятся. Тем более для авторов, пишущих в узкой области исследования эзотеризма. Чтобы было понятно, что я имею в виду, вот, например, странички аспирантов и молодых сотрудников химического факультета того же ВУЗа: http://istina.imec.msu.ru/profile/dmsvolkov/ http://istina.imec.msu.ru/profile/AleksandraProkhorova/ http://istina.imec.msu.ru/profile/samokhin/ Сравните со страничкой профессора Яблокова. Разница очевидна. Вывод: не стоит придираться в данном случае к количеству упоминаний как универсальному критерию авторитетности, особенно для случаев, когда данную работу мы не планируем использовать в тексте как единственный источник для подтверждений неких совершенно оригинальных суждений. А если, всё же, используем, то тогда уже можно поставить вопрос о необходимости дополнительных источников. Напомню, что и руководства Википедии не поощряют буквализма в следовании всем пунктам правил - ВП:НЕГОСДУМА.

В противном случае, мы рискуем убрать большое количество работ, которые были весьма полезны для раскрытия содержания данной статьи. А именно написание качественной статьи и всестороннее раскрытие темы является основным приоритетом. --Stanislav Panin 23:02, 20 мая 2013 (UTC)

Вы говорили о небольшом количестве цитирований друг друга. Критерии в ВП:АИ вполне годятся. Большое количество работ мы убрать не рискуем, потому как авторы этих работ обычно имеют степень как минимум кандидата наук, что несколько уменьшает вес остальных критериев. Сафронов ничего такого не имеет, поэтому к его цитированиям и отзывам на него приковано наше внимание. И к некоторым моментам его книг тоже, вот, например, как здесь: «Но, вероятно, читатель уже почувствовал мое отношение к теме. Мы все равно не сможем ответить на все вопросы с исторической точностью, но это и не важно. Самое главное надеюсь, мы уже почувствовали ИДЕЯ ПУТИ, ДУХОВНОГО РАЗВИТИЯ АРХЕТИПИЧНА. Она, так или иначе, попадет в любую традицию будь это первобытная культура, религиозная система или материалистическая советская культура. Единство йоги надо искать не в деталях и исторических ссылках. ЙОГА ЕДИНА В ДУХЕ. Именно поэтому несмотря на гонения она по-прежнему существует, пережив большую часть своих „гонителей“» Йога: физиология, психосоматика, биоэнергетика (отрывок). — Rafinin 23:23, 20 мая 2013 (UTC)

1. Не надо мешать всё в кучу: один и тот же автор может писать как академические, так и не-академические тексты. Ещё раз прошу: воздержитесь от оценки сферического автора в вакууме и выражения отрицательного отношения к предмету статьи. Не нужно "разоблачать" автора в том, что он является эзотериком - это ничего не доказывает в данном случае. Следует рассматривать вполне конкретные работы данного автора, на которые даётся ссылка в тексте статьи. Упоминание названного вами текста из списка литературы (если он там Вас смущает) можете смело выпиливать, во всяком случае, я не возражаю на этот счёт.

2. Что касается "авторы этих работ обычно имеют звание как минимум кандидата наук, что несколько уменьшает вес остальных критериев", то это только что придуманное Вами не-консенсусное утверждение. Как по мне, так в условиях отсутствия системы узкопрофильного образования и общего низкого уровня цитирований в работах данной тематики из всего перечисленного ВП:АИ как раз количество рецензируемых публикаций по конкретной теме имеет наибольшее значение для оценки авторитетности автора, потому что только оно позволяет судить об оценке знаний автора в данном узком вопросе экспертами. Цитирования являются несомненным и огромным плюсом, но их отсутствие вряд ли можно рассматривать как повод для простановки шаблона о неавторитетности.

3. Если же Вы хотите настаивать на количестве цитирований как основном требовании для признания того или иного мнения авторитетным, тогда доказывайте это ув. коллегам Евгений Мирошниченко и Tempus. Они меня выше убеждали, что количество цитирований не имеет принципиального значения при определении авторитетности - и я согласился с ними специально для того, чтобы избежать дальнейших споров. Хотя, согласитесь, немного странно, что целый доктор и "авторитетный религиовед" вовсе никак не упоминается в Google Scholar и вообще непонятно, имеет ли публикации в рецензируемых журналах и связаны ли эти публикации с темой данной статьи. Тем не менее, никакого желания снова всё начинать сначала я не имею, обсуждайте сперва критическую значимость количества цитирований с пользователем Tempus и Евгением Мирошниченко.

Моя просьба обозначить конкретные критерии и их значимость, чтобы прийти к соглашению, не подразумевает моего желания в 100500-й раз увидеть ссылку на ВП:АИ. Проблема именно в том, что каждый участник дискуссии трактует ВП:АИ по-своему, фактически, вольно трактуя его применительно к собственным убеждениям о том, что более и что менее важно, а также применительно к тому, нравится ему конкретный автор или нет. Поэтому я и предлагаю выработать конкретные требования в данной статье, чтобы не было двойных стандартов к текстам в соседних разделах. --Stanislav Panin 00:05, 21 мая 2013 (UTC)

1. Это отрывок из его фундаментальной книги, которая присутствует в списке научной литературы статьи. Если книга неакадемическая, значит вы не возражаете против её удаления как неавторитетной? Оценивать автора — цель этой темы, что я и делаю. Отрицательного отношения к эзотеризму у меня нет, в нём есть довольно интересные учения, у меня отрицательное отношение к сомнительным источникам. Я пока что ничего не разоблачал, но пытаюсь вспомнить, видел ли я когда-нибудь научные статьи, книги, где главные идеи ВЫДЕЛЯЮТ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ. Не видел.

2. ВП:АИ: «Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». Если автор не кандидат наук, так покажите, что он эксперт, вот отсюда и берётся повышенный вес других критериев. Пары каких-то статей Сафронова в украинских вестниках для показа известной экспертности недостаточно.

3. Здесь мы обсуждаем тему Сафронова, а не тему Денисовой. В каждом случае нужно разбираться отдельно ввиду обширности ВП:АИ. Знает Денисову Google Scholar, хотя и, действительно, цитирований у неё минимум. — Rafinin 13:48, 21 мая 2013 (UTC)

• Реплика по поводу фразы «На его монографии присутствуют ссылки в учебных планах ВУЗов». Во-первых, в учебных планах вузов не присутствую ссылки ни на его монографии, ни вообще ни на чьи монографии. Во-вторых, ссылка на монографию Сафронова дана, в вашем примере, в маленьком учебно-методическом пособии некоей Н. Пачиной, уровень квалификации которой виден хотя бы по упорному использованию в тексте слова «изотерический». Кроме того, Пачина — к.п.н., и неясно, почему педагог ведёт религиоведение. Так что это пример крайне неубедителен. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:38, 21 мая 2013 (UTC)
• Кстати Google Scholar в Денисова ещё как упоминается, и всё зависит от того как набрать запрос. Tempus / обс 13:01, 21 мая 2013 (UTC)

КИ и консунсус

Просьба участникам давать оговорки на АИ, если те выражают в какой-то мере точку зрения одного из философских или религиозных течений на эзотеризм. Если не сложно.Gaulish 17:44, 21 мая 2013 (UTC)

Характеристика Денисовой как религиоведа в контексте данной статьи

Начало дискуссии

Уважаемые коллеги, прежде всего, по факту Вами ни одного АИ на это предоставлено не было и о каких "религиоведческих справочниках" идёт речь мне не понятно. "Кто есть кто в российском религиоведении?" - это, насколько я понимаю, банальный список членов РОИР, а членство в подобных ассоциациях, напомню, Вы в прошлом сами отвергали в качестве критерия оценки профессионализма того или иного автора. У этого "справочника" кроме того, нет явного автора или редактора, кроме того, он не был никогда официально издан в печатном виде, иными словами, это самостоятельно изданный электронный источник неизвестного авторства.

"Философы России XIX-XX столетий", единственный серьёзный источник, на который Вы ссылаетесь, не является религиоведческим справочником и перечисляет философов России, а не религиоведов, не историков и не психологов. Там Денисову характеризуют следующим образом: "Специалист в области философской онтологии и философии религии; доктор философских наук".

Наконец, про "Чувашскую энциклопедию" я вообще молчу, тем более там про Денисову информации всего ничего: "Доктор философских наук. Окончила Уральский государствен. университет (1981), аспирантуру при Ленинград. государствен. педагогич. институте (1988). Работает в Омской академии МВД России (с 2000 – профессор кафедры философии и политологии). Доктор. диссертацию защитила в 1999 на тему «Догматическое основание метафизических систем». Труды Д. посвящены роли религии и метафизики в духовной культуре общества".

И даже оставляя в стороне всё вышесказанное, характеристику Денисовой как религиоведа убрать из статьи стоит хотя бы потому, что в приводимой цитате она высказывается как философ, а не как религиовед, так как речь идёт о диссертации по философской специальности. Таким образом, именование Денисовой как религиоведа (даже если такая характеристика оправдана) в данном случае может ввести читателя в заблуждение, это, на мой взгляд, приблизительно равносильно тому, чтобы в статье про Фоменко написать: "Известный математик Фоменко считает, что традиционная хронология ошибочна". Stanislav Panin 00:05, 15 января 2014 (UTC)

• Вам предоставили достаточное количество аргументов и источников достаточной для данного вопроса авторитетности. Ваше недовольство, по-моему, вызвано не тем, что Денисова «не религиовед» (она, как всем очевидно, религиовед), а вашим протестом против высказанной в статье её точки зрения, которая противоречит вашему мировоззрению. Короче говоря, если вы не согласны, инициируйте процедуру посредничества. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:10, 15 января 2014 (UTC)
• Да, обратитесь к посредникам АРК, раз консенсус найти не удаётся. Кстати, вот здесь есть ответы двух посредников на мой вопрос по данной ситуации «Какой бы вкратце итог вы подвели по небольшому обсуждению авторитетности диссертации Денисовой?» — Rafinin 12:47, 15 января 2014 (UTC)

Благодарю Вас, так и поступлю. Stanislav Panin 20:19, 15 января 2014 (UTC)

Для дальнейшего обсуждения (в рамках возможного посредничества, создаю данный подраздел как закладку на будущее) хотелось бы обратиться к повторному рассмотрению двух вопросов относительно фигуры Денисовой:

1. Насколько релевантно мнение Денисовой для данной статьи, учитывая, что она не является специалистом по изучению эзотерима, не имеет соотв. публикаций, её мнение в диссертации явно носит предвзятый характер и не соответствует базовым принципам методологии академического изучения эзотеризма? Противоположного моими оппонентами доказано не было, во всяком случае, я такого доказательства не усматриваю в приводимых аргументах.

2. Если мнение Денисовой всё же будет признано уместным для данной статьи, то уместно ли квалифицировать её как религиоведа в контексте данной статьи и данной цитаты? Stanislav Panin 21:18, 15 января 2014 (UTC)

Это кому вопросы адресованы? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 05:23, 16 января 2014 (UTC)

Может быть, к посреднику w2 ВП:НЕАК? Vajrapáni 06:17, 16 января 2014 (UTC)

В общем-то, здесь спор об атрибуции мнения Денисовой Л. В. как мнения религиоведа/философа религии имеет отношение к ВП:АРК. Stanislav Panin уже обратился за посредничеством к Schetnikova Anna. — w2. 06:28, 16 января 2014 (UTC)

Если это были вопросы к посреднику, то почему они так некорректно сформированы? Это типичный en:Loaded question. В вопрос заложил кучу априорных утверждений, которые являются, вообще говоря, как раз предметом финального обсуждения. Этакий детский демагогический приёмчик. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:30, 16 января 2014 (UTC)

За мнением, конечно, обратиться тоже можно. В целом-то статья в ведении НЕАК, то есть, вашем как посредника. ВП:ЖЭ — религиозно-философское и эзотерическое учение, где вы успешно посредничаете, никто не относит к АРКу. Vajrapáni 06:50, 16 января 2014 (UTC)

Полагаю, статья в целом в ведении ВП:НЕАК, то есть всех посредников НЕАК. — w2. 08:36, 16 января 2014 (UTC)

Да, сформулированные мной вопросы предназначены для потенциальных посредников. Я не очень понимаю, почему данная статья должна относиться к ВП:НЕАК, но раз практика отнесения подобных статей к данному типу посредничества существует, я обратился к участнику Andiorahn с предложением выступить в качестве посредника по данной теме. Выбор в данном случае продиктован тем, что я считаю важным для посредника иметь гуманитарное образование. Stanislav Panin 12:07, 16 января 2014 (UTC)

Это не вопросы для посредников. Это выражение вашей личной точки зрения. Как я отметил чуть выше, использован некорректный приёмчик, который здесь не пройдёт. Хотите консенсуса — попытайтесь создать хотя бы видимость объективности. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:40, 20 января 2014 (UTC)

Я бы посоветовал обратиться тогда в ВП:НЕАК-ПОС к тем, кто активен, потому что Andiorahn давно неактивен. — Rafinin 11:44, 20 января 2014 (UTC)

Уважаемый Евгений Мирошниченко, я понимаю Вашу тревогу по поводу того, что два из двух ныне активных посредников ВП:АРК высказались в том смысле, что цитата из Денисовой в данной статье не уместна. Однако я предложил бы Вам не заниматься обвинениями в адрес других участников и не устраивать войну правок в этой статье, а приложить, с Вашей стороны, усилия к поиску консенсуса. Или хотя бы сделать вид, что пытаетесь его найти. Например, начните с того, чтобы избегать высказываний вида "к его словам просто физически невозможно относится серьёзно" в мой адрес, т.к. это не способствует налаживанию диалога. Что касается Вашего замечания об объективности, напомню, что я лично добавил в эту статью ссылку на критику Кувакиным и на статью про синдром Кандинского-Клерамбо. Я же полностью переписал первый абзац раздела "Эзотеризм и христианство", включая объективное рассмотрение позиции РПЦ и ссылку на Кураева. Таким образом, предполагаю, что мои правки, в данном случае, вполне нейтральны, и я стремлюсь показать в равной мере разные точки зрения (пропорционально их значимости, разумеется). Я не имею возражений против добавления в статью критики, если критика представлена компетентными и/или хотя бы широко известными специалистами. Ваши же правки тенденциозны и сводятся к одному из двух: (1) добавление критики эзотеризма, (2) выпиливание фрагментов, где упоминается связь эзотеризма с христианством. Это ли не проявление нарушения ВП:НЕТРИБУНА? Stanislav Panin 13:44, 24 января 2014 (UTC)

Фраза «два из двух ныне активных посредников ВП:АРК высказались в том смысле, что цитата из Денисовой в данной статье не уместна» не соответствует действительности. Во-первых, Schetnikova Anna и Vajrapani высказывались, не являясь посредниками, что вовсе не мелочь. Во-вторых, вы искажаете высказывание Vajrapani, которая указала на то, что решение бы она приняла лишь после рассмотрения всей аргументации сторон. таким образом, вы дважды неправы. Что касается высказанного мнения Schetnikova Anna, то оно по всем пунктам легковесно, и даже не заслуживало моего комментария, который я поэтому даже не давал. Если бы такую аргументацию она высказала как посредник, это лишь стало бы поводом для иска о лишении её статуса посредника, в частности, из-за незнания правил Википедии. Например, она в качестве аргумента привела «ненейтральность диссертации», тогда как ни в одном правиле такой претензии к источникам нет. Да и быть не может, поскольку скептическое и/или критическое отношение к оккультизму является научным мейнстримом. То есть научная публикация, в которой оккультизму возносятся хвалы, в общем случае сомнительна, тогда как научная публикация, в которой оккультизм критикуется, в общем случае как раз вполне научна и нейтральна.

По поводу моего комментария в ваш адрес: не хочу развивать эту тему, поскольку подход ad hominem не приветствуется. Однако замечу, что когда вчерашний выпускник философского факультета лишь на основании своего диплома называет себя религиоведом, и в то же время пытается оспаривать аналогичную характеристику академического учёного, которого религиоведом называет ряд внешних независимых источников, то, действительно, трудно такую позицию воспринимать как объективную. Всегда, мягко говоря, вызывает вопросы позиция того, кто квалификационную планку в свой адрес занижает ниже плинтуса, а в чужой адрес задирает выше облака.

Наконец, по поводу «выпиливания фрагментов, где упоминается связь эзотеризма с христианством». Нет проблем, приводите авторитетные источники, никто и слова не скажет. То есть выпиливанию подвергается не конкретная тема, а лишь попытка написать религиоведческую оценку по книжке человека со степенями физика и биолога. Смотрите, опять та же ситуация с двойными стандартами: религиовед Денисова для вас не специалист, зато физик/биолог — годный, хороший специалист. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 16:21, 24 января 2014 (UTC)

Уважаемый Rafinin, не могли Вы поспособствовать в поисках посредника для данной статьи? Потому что я уже третий раз обращаюсь за посредничеством, и все три раза это у меня получается как-то неудачно. Stanislav Panin 13:47, 24 января 2014 (UTC)

А посредники уже итак есть — опытный коллега W2. Tempus / обс 14:07, 24 января 2014 (UTC)

А он согласился? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 15:49, 24 января 2014 (UTC)

Коллега W2 выше отнёс данную статью в ВП:НЕАК, а там же он является уполномоченным Арбитражный комитетом посредником по тематике. Участник Rafinin уже исполнил просьбу начавшего это обсуждение. Tempus / обс 16:58, 24 января 2014 (UTC)

Нет, я всё жду когда вопрос с посредником будет решён явно и открыто, поскольку мне надо понять, кому, где и когда следует излагать аргументы. Я лично считаю, что свои аргументы систематически ещё не излагал, то есть если гипотетический посредник будет ориантироваться только на текст обсуждений, это будет неправильно. Поэтому не хотелось бы столкнуться с тем, что внезапно окажется, что посредник уже есть, и он работает, или вообще уже вынес решение. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 18:11, 24 января 2014 (UTC)

Уважаемый Евгений Александрович, я считаю и убеждался, что коллега W2 очень терпеливый посредник и если возьмётся, то будет делать дело хорошо. А так возможно пригласить вообще стороннего посредника — коллегу Ghuron'а, который очень внимательно выслушивает стороны и умеет внимательнейшим образом въедливо читать доводы. Убеждался. Tempus / обс 18:36, 24 января 2014 (UTC)

Да нет проблем, оба эти участника мною лично очень уважаемы, и я не сомневаюсь в их добросовестности. Но я вообще-то не об этом выше говорил. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 18:52, 24 января 2014 (UTC)

Ну, запрос к коллеге W2 уже подан, так что ждём. И я с самого начала имел в виду, что по ВП:НЕАК «посредники уже итак есть».Tempus / обс 19:28, 24 января 2014 (UTC)

Хорошо, давайте разбираться. Прежде всего, рекомендую не использовать в обсуждении argumentum ad hominem и высказываться по существу. По вопросам у меня сложилось впечатление, что обе стороны в принципе допускают наличие в статье мнения Денисовой Л. В. (известный специалист в области философии религии, есть публикации по теме оккультизма). Если так, предлагаю данное обстоятельство взять за отправную точку в дальнейшем поиске консенсуса. — w2. 20:20, 24 января 2014 (UTC)

Вообще, хотелось бы видеть другого участника в качестве посредника, но в данном случае я согласен на участие коллеги w2 в таком качестве. Отвечая на вопрос: я был бы согласен на присутствие мнения Денисовой в статье в порядке компромисса и жеста доброй воли, однако я согласен на это только в том случае, если будет снят вопрос по использованию текстов Панычика и Сафронова. Также считаю, что представленность мнения данного автора в статье необходимо сократить, поскольку в нынешнем виде оно как минимум не соответствует ВП:ВЕС, а вообще говоря, это типичный ВП:МАРГ, в чём несложно убедиться. Возьмём, к примеру, данные по публикациям и цитированию данного автора из наукомертической системы Science Index. Шесть публикаций в ВАКовских журналах и 0 цитирований, это при том, что данный автор вроде как доктор наук. Все публикации в двух журналах местного (Омского) уровня и ни одна из них не посвящена специально изучению эзотеризма.

Об уровне работ по изучению эзотеризма, которые пишут отечественные философы, хорошо написал С. В. Пахомов в своей недавней публикации по этому вопросу: "...слабым звеном многих философских сочинений об эзотеризме было и остаётся недостаточное знакомство с конкретными эзотериологическими текстами и движениями, достижениями западной гуманитарной науки в этой области, порой неоправданно широкие обобщения, игнорирование исторических процессов" (Пахомов С. В. "Эзотеризм в России и на Западе: прошлое и современность"). На мой взгляд, эта критика, хотя она и является достаточно широкой, в полной мере относится к работе Денисовой. Кроме того, совершенно неуместно ставить её в один ряд с такими авторами как Йейтс или Торндайк, которые являются широко известными и признанными специалистами, а тем более выделять в цитату. Даже Панычик и тот имеет больше цитирований (например, в той же статье Пахомова, где он отчасти критикуется, но отмечаются и сильные стороны его диссертации). А вот Денисову специалисты по изучению эзотеризма никогда и не вспоминали даже. Если угодно представить критику эзотеризма в духе того, что эзотеризм дурно влияет на общество и служит источником разного тоталитаризма, то извольте обратиться к более известным и влиятельным работам, например, философа Теодора Адорно (обратите внимание, снова даю Вам оружие для критики). Правда, эти работы являются чисто философскими и были неоднократно раскритикованы современными исследователями, в частности, в работе Пази "Оккультизм и современность". Так что этот абзац можно переделать, сохранив критику эзотеризма со ссылкой на Адорно и снабдив абзац ссылкой на критику критики современными исследователями эзотеризма. Вообще, в данном разделе, на мой взгляд, мы чрезмерно углубились в перечисление мнений конкретных персоналий. Лучше всего, на мой взгляд, было бы сформулировать это следующим образом:

"Некоторые философы критикуют эзотеризм за то, что он, по их мнению, является мировоззренческим основанием тоталитарных режимов современности. (Ссылка Адорно, Денисова). Однако современные исследователи эзотеризма подвергают такой подход критике как редукционистский, отмечая сложный и неоднозначный характер влияния эзотеризма на общество. (Ссылка Пази)" Stanislav Panin 20:44, 25 января 2014 (UTC)

1) Ни о каком «жесте доброй воли» и принципе «ты мне — я тебе» и речи быть не может. Коллега Stanislav Panin, решения в Википедии даже в случае поиска консенсуса принимаются за счёт аргументации, а не торговли. Иначе завтра в статью придёт другой участник, который скажет: «мне всё равно, о чём так лично между собой сторговывались предыдущие коллеги, ко мне эти договорённости не относятся, но такие-то вещи в статье быть по правилам не должны». И будет полностью прав.

2) Многочисленные ссылки на Панычика в статье присутствуют, так что к чему тут его упоминание, не понимаю.

3) Об использовании книги физика Сафронова для религиоведческих утверждений не может и быть и речи. Правила ВП:АИ ещё никто не отменял.

4) Сократить объём мнения Денисовой, вплоть до пересказа цитаты, я согласен. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:29, 26 января 2014 (UTC)

Обсуждать другие источники и другие вопросы при необходимости лучше в отдельных темах, смешивать все обсуждения и пытаться сразу решить много вопросов в одном разделе обсуждения совсем не нужно. Денисова Л. В. является автором более 120 научных работ [7], доктор философских наук, входит в состав редколлегии научного журнала ВАК, более 30 лет преподает в государственных вузах; и по оккультизму уже в 1995 году есть работа «Специфика оккультных символов»// Война и Мир или Ад и Рай: (Интерналии человеческого): Тезисы докладов междунар. науч,-теоретич. симпозиума. - Омск, 1995. Выводы докторской диссертации о различиях между православно-христианской и оккультной традициями вполне могут быть представлены в статье, соразмерно и без цитирования, необходимость которого не была показана. Если выводы пересекаются с идеями Адорно или других исследователей, уместно дополнительно указать. Если существуют противоположные точки зрения, подтверждаемые АИ, целесообразно тоже указывать. В общем, по правилам мнения, обозначенные в сочинениях отечественных философов, опубликованные в авторитетных источниках, о предмете статьи должны быть представлены, несмотря на существование иной точки зрения. — w2. 09:55, 26 января 2014 (UTC)

Вот и чудесно: «Выводы докторской диссертации о различиях между православно-христианской и оккультной традициями вполне могут быть представлены в статье, соразмерно и без цитирования, необходимость которого не была показана.» Я, и вероятно, Евгений Александрович («Сократить объём мнения Денисовой, вплоть до пересказа цитаты, я согласен.»), не возражаю против пересказа цитаты без потери её непосредственного смысла. Tempus / обс 15:05, 26 января 2014 (UTC)

В данном случае остался нерассмотренным вопрос о квалификации Денисовой как религиоведа. Необходимо ли указывать в данном случае эту характеристику Денисовой? На мой взгляд, это не было однозначно показано. Хочу обратить внимание, что квалификация в качестве "религиоведа" в данном случае является не каким-то почетным званием, а простой профессиональной характеристикой, которая должна пояснить, с каких позиций пишет автор. На мой взгляд, для такой характеристики вполне достаточно "доктора философских наук": в данном контексте Денисова высказывает свое мнение в качестве философа. Stanislav Panin 17:37, 26 января 2014 (UTC)

Она высказывает своё мнение в качестве Денисовой. А две ключевые характеристики Денисовой, согласно многочисленным источникам, это доктор философских наук и религиовед. Обе характеристики имеют отношение к теме статьи и к высказанному мнению, поэтому обе и упомянуты. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 17:46, 26 января 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, не нужно писать про виртуальные "многочисленные" источники. Достаточно процитировать хотя бы один авторитетный источник, где было бы прямо так и написано: "Денисова - религиовед". Просто прямую цитату. Stanislav Panin 17:49, 26 января 2014 (UTC)

Коллеги, используемый АИ — исследование в области метафизической онтологии, работа 1999 года. Таким образом, надёжные источники о религиоведческой профессиональной характеристике желательны того времени и ранее. Защита кандидатской по направлению научного атеизма и религии в 1989 году не является убедительным доказательством необходимости приведения оспариваемой характеристики в современном её понимании. — w2. 07:34, 27 января 2014 (UTC)

Денисова занималась исследованием оккультизма и в период до 1999 г. Доказательство: доклад Денисова Л.В. Специфика оккультных символов [Текст] / Л. В. Денисова // Война и мир или ад и рай: интерналии человеческого : тез. докл. науч.-теорет. симп., г. Омск, 1-4 июня 1995 г. / Омск. гос. пед. ун-т. - Омск : Русь, 1995. - С. 36-37

В этот же период она занималась и другими религиоведческими исследованиями, чему свидетельством, к примеру, публикация Денисова, Л. В. Буддизм и христианство о спасении [Текст] / Л. В. Денисова // Россия и Восток: филология и философия : материалы 4 междун. науч. конф. "Россия и Восток: проблемы взаимодействия" / Омский гос. ун-т. - Омск, 1997. - С. 197-202

Уже тогда она начала преподавание как религиовед, доказательство, см. Денисова, Л. В. Программа раздела «История религиозных учений» учебного курса «История общественной мысли»: 1 и 2 семестры первого курса [Текст] / Л. В. Денисова // Комплекс учебно-методических материалов для студ. I курса филол. фак.: В 2-х ч. / Омск. гос. пед. ун-т. - Омск, 1995. - Ч. 1. - С. 21-24 (все ссылки цит. по Электронной библиотеке Омского государственного педагогического университета).

Таким образом, Денисова была религиоведом и до 1999 года, причём мы видим, что она уделяла внимание оккультизму, что важно для нашего обсуждения. Почему же не сказать, что она выступила и как религиовед? Ничего необычного или неподтверждаемого в этом нет. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 17:13, 27 января 2014 (UTC)

Потому что придёт третий участник и по этим же аргументам станет доказывать, что в 1999 году Денисова — преподаватель ОГПУ, автор сочинений в области философии религии и религиозной философии, не религиеведения как науки о религии [8], например, в используемым АИ («методологической основой исследования выступили… идея апофатического пути познания Бога как высшей сверхразумной реальности...»). — w2. 21:09, 27 января 2014 (UTC)

Коллега, со всем уважением — я ничего не понял. Сейчас Денисова -- религиовед. Кандидатская была религиоведческая. Есть однозначные свидетельства о том, что она занималась изучением и преподаванием религиоведения и до защиты докторской в 1999 г. (притом в т.ч. исследовала именно оккультизм). Вывод: характеристика Денисовой «религиовед» как минимум возможна. Можно, конечно, дискутировать о том, нужна такая характеристика в статье или нет, но однозначно возможна. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:38, 28 января 2014 (UTC)

Для атрибуции данного мнения из области философии религии такая характеристика спорна, по ней не было консенсуса. Исследовать оккультную символику или учение о спасении в буддизме можно с позиции философа религии, а не религиоведа, АИ об области исследования (религиоведение) не приведены; факт преподавание курса истории религиозных учений студентам-филологам не является подтверждает значимости спорной характеристики. Кандидатская по философии религии. Более возможна и целесообразна характеристика «философ религии». — w2. 06:13, 28 января 2014 (UTC)

А как насчёт вот этого? — „Кто есть кто в российском религиоведении“ // Российское общество исследователей религии — «Основная тематика научных исследований: проблемы философии, аксиологии, религиоведения.» Учителя, среди прочих — Д. В. Пивоваров и Н. С. Гордиенко. Tempus / обс 08:20, 28 января 2014 (UTC)

Не, я так понял, коллега w2 не сомневается в том, что Денисова религиовед, он сомневается, корректно ли говорить о ней как о религиоведе до 1999 г., поскольку ссылка идёт на работу 1999 г. Так? Я, кстати, открываю статью религиоведение и вижу в ней раздел «Разделы религиоведения», в котором присутствует философия религии. В англовики про религиоведение то же самое: «Religious studies draws upon multiple disciplines and their methodologies including anthropology, sociology, psychology, philosophy, and history of religion». Выделение жирным моё. Таких аргументов десятки. Вот, скажем Кэмбриджский журнал называется так: Religious Studies: An International Journal for the Philosophy of Religion, то есть Религиоведение: международный журнал по философии религии. Факультет религиоведения Йельского университета The Yale Department of Religious Studies включает образовательную программу Philosophy of Religion как составную часть. Шпрингеровский журнал «International Journal for Philosophy of Religion» относится к разделу... естественно Religious Studies ссылка. Куча университетских курсов и программ по религиоведению по всему миру включают философию религии как составную часть, пример, пример, пример, пример, пример, пример, пример, пример, пример, пример, пример. И так далее до бесконечности. Обратите внимание, что это не исключение, это правило.

История религии, которую Денисова преподавала уже в 1995 г., это однозначно религиоведческая дисициплина. Впрочем, если коллега w2 уверен, что более возможна и целесообразна характеристика «философ религии», возражать не буду, хотя и останусь в сильном недоумении. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 13:20, 28 января 2014 (UTC)

Статьи в языковых разделах определённо не АИ, однако, между прочим, в Немецкой Википедии, где философский раздел сравнительно хорошо развит, в статье Die Religionswissenschaft: «Dagegen sind Religionsphilosophie und Religionstheologie ausdrücklich nicht Teil der Religionswissenschaft». Само собой, изучение философии религии в рамках курсов по религиоведению можно только поприветствовать. Вместе с тем, известный польский религиовед Х. Хоффманн отмечает сложность вопроса об отношении философии религии и религиоведения [9]‎, в НФЭ в статье «Религиеведение» (ссылка выше) сказано: «В отечественной литературе термин „религиеведение“ обычно употребляется как синоним „науки о религии“…Соотношение философии религии, в той мере, в какой она продолжает существовать в качестве самостоятельной философской дисциплины, с наукой о религии определяется общими рамками соотношения философии с конкретными науками.» На этом позвольте завершить дискуссию о Денисовой и соотношении философии религии и науки о религии в контексте предпочтительной атрибуции мнения из работы философа конца прошлого века. — w2. 16:28, 28 января 2014 (UTC)

Да, я принимаю ваше решение, как и сказал выше. И не потому, что вы посредник, а потому, что я вижу у вашей позиции достойные основания. Да и вопрос это не такой важный, чтобы сильно копья ломать. Для меня просто очевидно, что термин «религиоведение» имеет не один смысл, а два: широкий и узкий. В широком смысле это именно Religious Studies, и под него всё подпадают все научные дисциплины, исследующие религию прямо или на стыке с другими. А в узком смысле это некое подмножество Religious Studies, которое является наиболее «чистым», то есть по минимуму содержащим «примеси» других дисциплин. Отсюда и разногласия. Такое бывает. Я сам в статье информационная система описал ситуацию, когда этот термин используется как в узком, так и в широком смысле, являясь подмножеством самого себя. Ладно, простите за оффтоп. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 17:05, 28 января 2014 (UTC)

Коллеги, я правильно понимаю, что мы можем согласиться на то, чтобы убрать характеристику Денисовой как религиоведа из данной статьи? Stanislav Panin 01:31, 29 января 2014 (UTC)

Нет, неправильно. Правильно я сейчас сделаю. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:33, 29 января 2014 (UTC)

Отлично, тогда у меня есть ещё вопросы по этой персоналии. В нынешнем варианте непонятно, зачем указывать "доктор философских наук": ведь всем остальным персоналиям, чьё мнение фигурирует в статье, мы не даём таких характеристик. Было бы, наверно, не очень удобно читать, если бы около каждой фамилии было написано "доктор философии такой-то", "кандидат философских наук такой-то". Мне кажется, "специалиста по философии религии" вполне достаточно и уместно. Также я считаю необходимым добавить в статью характеристику Денисовой как православного автора, поскольку в рассматриваемой диссертации Денисова занимается обоснованием превосходства православной метафизики над её альтернативами. Считаю, что характеристика Денисовой как православного автора значительно поможет читателю понять идеи данного автора. Например, можно было бы характеризовать так: "Специалист по философии религии Денисова критикует эзотеризм с православных позиций, отмечая отсутствие в нем и т.д.". Stanislav Panin 01:42, 29 января 2014 (UTC)

Для характеристики как православного автора также должны быть авторитетные источники. Указание степени доктора философских наук в данном случае возможно и чтению не мешает. Например, так в Большой биографической энциклопедии [10]. Наоборот, указание степеней и званий перед каждой фамилией будет мешать чтению. — w2. 09:44, 31 января 2014 (UTC)

Снятие шаблона со ссылки на Панычика

Во втором абзаце по-прежнему стоит шаблон "Неавторитетный источник" применительно к диссертации Панычика. Учитывая, что автор - кандидат наук, защитил диссертацию по соответствующей теме и цитируем коллегами, прошу данный шаблон снять. Предполагаю, что данного автора как минимум можно использовать в случаях, когда его мнение подтверждается дополнительной ссылкой. Stanislav Panin 17:53, 26 января 2014 (UTC)

Неконсенсусная правка участников Евгений Мирошниченко и Tempus

Уважаемые коллеги, прошу Вас воздержаться от неконсенсусных правок. Вами было удалён раздел про квалификацию исихазма как "эзотерической" практики, и это несмотря на то, что там стояла не только ссылка на Сафронова, но и ссылка на зарубежный источник, которую Вы удалили. А в статье профессора Дж. Катсингера, получившего докторскую степень в Гарварде, написано буквально следующее: "As I shall suggest in what follows, there is no better way of understanding what this transcendence or inward ascent may involve for the Christian than to consider that distinctive method of prayer, described in the Philokalia and other traditional sources, which we know by the name of Hesychasm. Of course, in the emphasis that it places upon the mystical and interior life, the East itself is already a kind of ascent within the larger tradition, an opening in the Christian carapace to truths of a less formal and less juridical order. But the hesychia which has been sought by its masters as the final goal of their Way points us even further upward and inward, to an opening within the opening, inviting us into the very heart of a distinctively Christian esoterism". Stanislav Panin 18:01, 26 января 2014 (UTC)

• Прежде чем выдвигать какие-то претензии против определённых участников, нужно твёрдо удостоверится кто и чего удаляет. Где вот здесь хоть слово про Катсингера?! В мае 2013 здесь кроме Шолема и физика Сафронова больше никого не было. Про соблюдение правила ВП:Э есть необходимость напомнить? В свете вот этого недавнего предупреждения (Предупреждение 12.01.2014) следующим будет ВП:ЗКА со всеми вытекающими. Tempus / обс 20:47, 26 января 2014 (UTC)
• Касательно Катсингера я хочу заметить, что, во-первых, как это следует из библиографии, данная публикация является лекцией, а не статьёй. Отсюда реплика «But the hesychia which has been sought by its masters as the final goal of their Way points us even further upward and inward, to an opening within the opening, inviting us into the very heart of a distinctively Christian esoterism".» это всего лишь красивое предложение, а не утверждение. Об этом говорит то, что уважаемый профессор этим закончил один из разделов, и более к этому вопросу не возвращался. Во-вторых, не стоит это словосочетание Christian esoterism путать с эзотерическим христианством (англ. Esoteric Christianity), а уж тем более с т. н. «гностическим христианством» хотя бы потому что там ничего не говорится о связях исихазма с оккультизмом. Как и в самом статье про Исихазм. В МГУ имени М. В. Ломоносова вряд ли такое читается на Отделении религиоведения. И вообще, почему-то ни Иоанн Мейендорф, ни Е. А. Торчинов, ни С. С. Хоружий не вписывали исихазм в нашу тематику. Tempus / обс 21:03, 26 января 2014 (UTC)

• Пожалуйста, не упоминайте ссылку на Сафронова, он не является АИ для религиоведческих утверждений относительно христианства. У него вообще нет научных работ по христианству. Что касается позиции Катсингера, я передал её в точности по статье. Любой может прочитать статью и убедиться в том, что Катсингер использует слово esoterism в очень узком смысле, как синоним слову "внутренняя сущность", а словно esoteric как синоним слову "внутренний" (inward). То есть "Christian esoterism" из вашей цитаты означает просто «внутренняя сущность христианства», «внутренняя истина христианства». Без моих уточнений читатель может быть введён в заблуждение, полагая, что Катсингер будто бы говорит об исихазме как эзотерической практике в смысле "комплекс специфических интерпретаций реальности, претендующих на тайный характер" (преамбула статьи). Никакого тайного характера в исихазме нет и не было, и Катсингер ничего такого в статье не пишет. Кроме того, вы использовали ссылку на статью Катсингера для подтверждения фразы: «мистические течения внутри православия, такие, как исихазм, рассматриваются некоторыми авторами как разновидность эзотеризма». Можно убедиться, что Катсингер нигде не пишет про исихазм как про мистическое течение. Где вы это в статье увидели, для меня загадка. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:50, 27 января 2014 (UTC)

• А про суфизм везде написано "мистическое", а кое-где и "эзотерическое", в том числе и на странице википедии, а под ней куча источников. Я плохо понимаю, что означает шаблон "Уточнить"? --Olga^@ 02:17, 27 января 2014 (UTC)

  Я тоже не очень понимаю, поэтому заменил шаблон на шаблон запроса источника. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:21, 27 января 2014 (UTC)

  Источника чего? Что он принадлежит к эзотеризму или к исламу? На мой взгляд довольно тривиальная информация, и всё можно узнать, пройдя по ссылке. --Olga^@ 02:29, 27 января 2014 (UTC)

  Запрос источника как раз и делается для того, чтобы всё можно было узнать, пройдя по ссылке на этот источник. К слову, в статье суфизм он нигде не называется эзотерической практикой или учением. Наоборот, в разделе «Интеллектуализация» написано: «Практический же суфизм ориентировался главным образом на удовлетворение духовных запросов народных масс». Что, ясное дело, противоречит идее считать суфизм эзотерической практикой. Там сказано, что «среди различных слоев мусульманского общества в XII—XIII вв. развитие получила спекулятивно-эзотерическая сторона суфийского учения, которая представляла интерес в первую очередь для образованных мусульман», то есть только кусочек суфизма охарактеризован как эзотеризм, но не весь суфизм. Видите, сколько нюансов и вопросов. Вряд ли это называется «тривиальная информация»... ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:35, 27 января 2014 (UTC)

Евгений Мирошниченко, то, что исихазм является мистическим течением, казалось мне тривиальным фактом и я даже не пытался его обосновать специально. Но, между прочим, Вы очень верно подметили, что разные авторы по-разному определяют эзотеризм. Это относится ко всем без исключения авторам, и, действительно, включать исихазм в эзотеризм или нет будет зависеть от того, как мы определяем эзотеризм. Реальная проблема состоит в том, что многие авторы включают в эзотеризм весь мистицизм в целом, включая религиозный мистицизм. Да, для них эзотеризм может определяться именно как внутренняя сущность различных религиозных учений, например. А для других (как для того же Верслуиса) эзотеризм вообще может определяться через связь с неким особым невербализуемым опытом восприятия реальности. Проблема в том, что в данной статье это никак не отражено. Что же касается эзотеризма и христианства, то связь их очевидна и на данный момент в статье описана очень слабо. В то же время, если бы такой связи не было, то во Франции не появилось бы целой кафедры "Истории христианской эзотерики", существовавшей в Практической школе высших исследований. Stanislav Panin 01:26, 29 января 2014 (UTC)

1) Исихазм в целой статье о нём ни разу не назван мистическим течением, так что ваше представление о том, что это тривиальный факт, видимо, неверно.

2) То, что разные авторы по-разному определяют эзотеризм, не имеет никакого значения для статьи. Значение имеет только мейнстрим. А мейнстрим состоит в том, что эзотеризм понимается как «мистические психодуховные знания и практики для избранных», а в 99% процентах случаев эзотеризм вообще является синонимом оккультизма. Поэтому необходимо особо уточнять, если какой-то автор использует эзотеризм в каком-то ином смысле. Именно такова история с Катсингером. Нельзя просто писать, что он-де считает исихазм эзотерической традицией, не уточняя, что смысл этого высказывания таков: исихазм он относит к некоей гипотетической «внутренней сути» христианства.

3) Что же касается эзотеризма и христианства, то связь их неочевидна. С двух сторон неочевидна. Во-первых, она неочевидна с точки зрения того, что понимать под эзотеризмом, это только что обсуждено. Во-вторых, она неочевидна с точки зрения того, что понимать под христианством. Скажем, в православии поиск мистико-экстатических состояний и видений крайне порицается, в католичестве — в целом одобряется, а у каких-нибудь харизматов — вообще является главной и единственной целью. Скажем, в православном богословии таинства свершаются Божьим действием и их действенность зависит от духовного состояния дающего и принимающего, а в католическом богословии считается, что таинства свершаются вследствии правильного обряда (Ex opere operato), то есть фактически как магия. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:02, 29 января 2014 (UTC)

Удалить разделы

Предлагаю удалить разделы "Эзотеризм, эзотерика" и "Цели эзотерических систем" как ОРИСС. Я уже предлагал это Выше, но коллеги как-то не отреагировали, поэтому предлагаю снова, отдельной темой. Значимость данных разделов не показана, улучшать их вряд ли кто-то возьмётся. Мне кажется, что после удаления этих разделов статья ничего не потеряет в плане информативности, а станет только лучше. Stanislav Panin 18:10, 26 января 2014 (UTC)

• Учитывая, что в первом разделе есть хотя бы Гершом Шолем, и в каббале эзотерика хоть как существует, то это поспешно. Второй раздел на усмотрение других коллег. Tempus / обс 20:13, 26 января 2014 (UTC)
• Я бы из первого раздела перенёс каббалу в раздел древнего эзотеризма или ещё куда, а потом удалил бы и первый и второй как ориссный. — Rafinin 21:20, 26 января 2014 (UTC)

• Полностью поддерживаю предложение участника Rafinin: всю содержательную информацию из этих разделов (которой там не так и много) можно перенести в "исторические" разделы. Stanislav Panin 01:17, 29 января 2014 (UTC)

Снять шаблон "Неавторитетный источник" со ссылок на Сафронова

Прошу снять шаблон "Неавторитетный источник" со ссылок на работы Сафронова. Несмотря на то, что данный автор не имеет научной степени, у него есть большое количество публикаций в ВАКовских изданиях, его монографии выходят весьма заметными тиражами и цитируемы коллегами. Список публикаций Сафронова в рецензируемых изданиях, как мне кажется, снимает сомнения в его компетентности в данной области:

см. публикации

Монографии (соответственно, с рецензентами, у которых есть научные степени)

1. Психология религии, Киев Ника-центр, 2002. Тираж: 2000 экз.
2. Религиозные психопрактики в истории культуры , Харьков ХДАК 2004, 304 с.
3. "Психопрактики в мистических традициях от архаики до современности", Харьков Ритм 2008-10 (3 переиздания). Тираж: 1000 экз.
4. "Psychological practices in mystic traditions: from archaic to our days" Харьков Ритм 2011.

Основные статьи и тезисы по гуманитарным темам (приводятся статьи ВАКовские, т.е. в рецензируемых изданиях, и тезисы докладов на крупных конференциях)

1. Сафронов А. Г. Психологические модели духовного роста: Концепция целостности / А.Г. Сафронов // Вісн. Харк. держ. ун-ту; Сер. «Психологія». — X., 1996. — № 386, ч. 2. — С. 44-48.
2. Сафронов А. Г. Психологический подход к оккультным явлениям / А. Г. Сафронов // 2-й Международный конгресс психологов; Тез. докл. — X.: ХГУ, 1995.-С. 57.
3. Сафронов А. Г. Эволюционные и инволюционные процессы в массовом сознании / А. Г. Сафронов // Формування гуманітарної культури: теорія та практика; Тези доп. конф. (25-26 квіт. 1996 p., м. Донецьк). — Донецьк: ДИВД, 1996. — С 57.
4. Сафронов А. Г. Динамика психологической адаптации человека к новым социальным условиям / А. Г. Сафронов, О. А. Назаров // Вісн. Харк. держ. ун-ту. — X., 1997. — № 388; Актуальні проблеми філософії науки і сучасних технологій. — С. 147-149.
5. Сафронов А. Г. Психологічний зміст релігійного ритуалу / А. Г. Сафронов // Наук. зап. Харк. військ. ун-ту. [Сер.] «Соц. філософія, педагогіка, психологія». — X., 1999. — Вип. 2. — С 82-84.
6. Сафронов А. Г. Метод исследования переносов эмоциональных отношений / А. Г. Сафронов, А. П. Сафронова // Вісн. Харк. держ. унту. — X., 1997. — № 388; Актуальні проблеми філософії науки і сучасних технологій. — С. 155-157.
7. Сафронов А. Г. Психологические истоки иррациональных форм поведения / А. Г. Сафронов // Проблема раціональності наприкінці XX ст.: Матеріали 5-й міжнар. Сковородинівських читань. X., 1998. — С. 313-316.
8. Сафронов А. Г. Харизматичні системи як культурне явище / А. Г. Сафронов // Наук. зап. Харк. військ. ун-ту. [Сер.] «Соц. філософія, педагогіка, психологія». — X., 1999. — Вип. 6. — С 147-149.
9. Сафронов А. Г. Явище латентної релігійності і можливості його дослідження / А. Г. Сафронов // Наук. зап. Харк. військ. ун-ту. [Сер.] «Соц. філософія, педагогіка, психологія». — X., 2002. — Вип. 15. — С. 30-35.
10. Сафронов А. Г. Міфи та міфологеми нових релігій / А. Г. Сафронов // Наук. вісн. каф. ЮНЕСКО Київ. держ. лінгв. ун-ту. Сер. «Філологія. Педагогіка. Психологія». — К, 2001. — Вип. 4: Мова, освіта, культура: наукові парадигми і сучасний світ. — С 475-478.
11. Сафронов А. Г. Эволюционные и инволюционные процессы в массовом сознании / А. Г. Сафронов // Політична психологія та її роль у становленні громадянина України: Матеріали конф. Ін-т соціології та політ. психології. — К., 1997. — С. 34-35.
12. Сафронов А. Г. Механизмы социально-психологической адаптации / А. Г. Сафронов // Політична психологія та її роль у становленні громадянина України: Матеріали конф. Ін-т соціології та політ. психології. — К., 1997. — С. 36-38.
13. Сафронов А. Г. Психопрактика как элемент культурной традиции / А. Г. Сафронов // Вісн. Харк. нац. ун-ту. Сер. «Теорія культури і філософія науки». — X., 2003. — Вип. 588. — С 34-39.
14. Сафронов А. Г. Психология религии / А. Г. Сафронов. — К.: Ника-Центр, 2002. — 224 с. — (Новейшая психология. Вып. 9).
15. Сафронов А. Г. Змінені стани свідомості в структурі релігійного попиту / А. Г. Сафронов // Наук. зап. Харк. військ. ун-ту. [Сер.] «Соц. філософія, педагогіка, психологія». — X., 1999. — Вип. 4. — С. 147-149.
16. Сафронов А. Г. Культурологические аспекты проблемы измененных состояний сознания / А. Г. Сафронов // Вісн. Харк. держ. ун-ту. Сер. «Психологія». — X., 1999. — № 429. — С. 50-55.
17. Сафронов А. Г. Харизматические системы в современном обществе / А. Г. Сафронов // Вісн. Харк. держ. ун-ту. Сер. «Психологія». — X., 1999. — № 429. — С. 50-55.
18. Сафронов А. Г. Невротизм как фактор социальной стабильности / А. Г. Сафронов // Політична психологія та її роль у становленні громадянина України: Матеріали конф. Ін-т соціології та політ. психології. — К. , 1997. — С 38-40.
19. Сафронов А. Г. Невротическая личность и общество /А. Г. Сафронов // Культура у філософії XX ст.: Матеріали 4-х міжнар. Сковородинівських читань. — X., 1997. — С. 302-304.
20. Сафронов А. Г. Релігійно-терапевтичні ритуали та їхня роль у формуванні соціотипу / А.Г. Сафронов // Наук. зап. Харк. військ. ун-ту. [Сер.] «Соц. філософія, педагогіка, психологія». — X., 2000. Вип. 8. — С 93-96.
21. Сафронов А. Г. Социально индуцируемые неврозы/ А. Г. Сафронов // Вісн. Харк. держ. ун-ту. — X., 1997. — № 338: Актуальні питання філософії науки та сучасних технологій. — С. 79-83.
22. Сафронов А. Г. Фрустрация потребности в защищенности как фактор регрессии сознания / А. Г. Сафронов // Информатизация систем безопасности: Тез. докл. конф. — М., 1996. — С. 27.
23. Сафронов А. Г. Маргинальные психопрактики: Социокультурная идентификация в мире культурного многообразия / А. Г. Сафронов // Вісн. Харк. нац. ун-ту ім. В. Н. Каразіна. Сер. «Філософія». — X., 2003. — № 591: Філософ. перипетії. — С. 124-128.
24. Сафронов А. Г. Эволюция представлений о духовности в эзотерических системах мира / А. Г. Сафронов // Post office. — X., 1999.
25. Сафронов А. Г. Езотеричні психопрактики у релігійних традиціях світу / А. Г. Сафронов // Наук. вісн. Сер. «Філософія» / Харк. держ. пед. ун-т ім. Г. С. Сковороди. — X., 2000. — № 12. — Вип. 6. — С. 112-116.
26. Сафронов А. Г. Деструктивные культы и деструктивные методы воздействия на психику // Вісн. Харк. держ. ун-ту. Сер. «Психологія». — X., 1999. — № 460. — С. 113-115.
27. Сафронов А. Г. Нові форми релігійних організацій / А. Г. Сафронов // Наук. зап. Харк. військ. ун-ту. Сер. «Соц. філософія, педагогіка, психологія». — X., 2000. — Вип. 7. — С 97-101.
28. Сафронов А. Г. Тенденції розвитку релігійності у сучасному світі / А. Г. Сафронов // Наук. вісн. Сер. «Філософія» / Харк. держ. пед. ун-т ім. Г. С Сковороди. — X., 1999. — № 3. — С 73-77.
29. Сафронов А. Г. Психологический метод исследования стрессогенности ситуаций / А. Г. Сафронов, В. М. Ищук // Вісн. Харк. держ. ун-ту. — X., 1997. — № 338: Актуальні питання філософії науки та сучасних технологій. — С. 145-146.
30. Сафронов А. Г. Проблемы правового регулирования деятельности религиозных организаций на Украине / А. Г. Сафронов, Ю. А. Папирин, О. Ю. Чернявская // Десяті Харківські політологічні читання «Формування суспільної політики: теоретичний, практичний та правовий аспекти»: (Зб. наук. ст.). Харк. асоц. політологів та ін. — X., 2000. — С. 112-113.
31. Сафронов А. Г. Мифы и мифология новых религий / А. Г. Сафронов // Вісн. Харк. нац. ун-ту ім. В. Н. Каразіна. [Сер.] «Філософія». — X., 2002. — № 561: Філософ. перипетії. — С. 229-231.
32. Сафронов А. Г. Психологічні особливості сучасного релігійного життя / А. Г. Сафронов // Теоретичні питання культури, освіти та виховання: Зб. наук. пр. Київ. нац. лінгв. ун-т.; Нац. муз. акад. України ім. П. І. Чайковського— К., 2002. — Вип. 20. — С 142-145.
33. Сафронов А. Г. Модели вовлечения человека в деятельность культовой группы / А. Г. Сафронов // Вісн. Харк. ун-ту. Сер. «Психологія». — X., 2002. — № 550. — Ч. 1. — С. 26-30.
34. Сафронов А. Г. Феномен религиозной мобильности / А. Г. Сафронов // Вісн. Харк. нац. ун-ту. Сер. Теорія культури і філософія науки. — X., 2003. [Вип.] 579-1: Наука, культура, постмодерн. — С. 156 160.
35. Сафронов А. Г. Эволюция представлений о духовности в эзотерических системах мира / А. Г. Сафронов // Post office. — X., 1999.-С. 56 62.
36. Сафронов А. Г. Культорологічні аспекти проблеми змінених станів свідомості / А. Г. Сафронов // Наук. вісн. каф. ЮНЕСКО Київ. нац. лінгв. ун-ту. Сер. «Філологія. Педагогіка. Психологія». — К., 2002. — Вип. 6: Мова, освіта, культура: наукові парадигми і сучасний світ. — С. 513-515.
37. Сафронов А. Г. Окультні вчення 20 століття як специфічний культурно-історичний феномен / А. Г. Сафронов // Наук. вісн. Сер. «Філософія». Харк. держ. пед. ун-т ім. Г. С. Сковороди. — X., 2003. — Вип. 14. — С. 61-66.
38. Сафронов А. Г. «Психологические» культы в контексте современной религиозной культуры / А. Г. Сафронов // Вест. Нац. техн. ун-та «ХПИ». — X., 2003. — Вып. 2: Философия. — С. 119-125.
39. Сафронов А. Г. Архаические психопрактики в первобытной и современной культуре / А. Г. Сафронов // Вест. Нац. техн. ун-та «ХПИ». — X., 2003. — Вып. 2: Философия. — С. 58-66.
40. Сафронов А. Г. Современная психотерапия: философские и религиозные аспекты / А. Г. Сафронов // Вісн. Харк. нац. ун-ту ім. В. Н. Каразіна. Сер. «Теорія культури і філософія науки». — X.-Дрогобич, 2003. — № 587: Філософські проблеми науки та культури. — С. 21-24.
41. Сафронов А. Г. Психологічні особливості сучасного життя / А. Г. Сафронов // Материалы междунар. научно практ. конф. «Традиційна народна культура: Збереження самобутності в умовах глобалізації». — X., 2004. — С. 119-126.
42. Сафронов А. Г. Социокультурные функции эзотерических психопрактик / А. Г. Сафронов // Наук. зап. Харк. військ. ун-ту. Сер. «Соц. філософія, педагогіка, психологія». — X., 2003. — Вип. 17. — С. 80-87.

Stanislav Panin 18:22, 26 января 2014 (UTC)

• Также всем предлагаю всем ознакомиться вот с этим запросом Википедия:К восстановлению/7 января 2014#Сафронов, Андрей Григорьевич, а участнику Stanislav Panin напоминаю, что есть такое вот правило — ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности, по которому физик никак не проходит в качестве источника по религиоведению. Tempus / обс 20:04, 26 января 2014 (UTC)

• Именно по аргументу «физик — никак» позволю не согласиться. Есть такой Хоружий, Сергей Сергеевич, доктор физико-математических наук, но профессор Института философии РАН, вполне АИ. — Rafinin 21:28, 26 января 2014 (UTC)

• А ещё есть математик академик РАН А. Т. Фоменко, который никак не АИ в вопросах истории и вообще создатель псевдонаучной Новой хронологии. Вот когда Сафронов и Фоменко будут иметь такой же вес в науке, чтобы про них писали вот такое на официальном сайте философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова, дипломом которого обладает начавший обсуждение, вот тогда можно сколько душе угодно не соглашаться:

  Другой сферой научного творчества Х. является философия. Его первыми работами здесь стали статьи в 4 и 5 тт. «Филос. энциклопедии» (1966-69). Однако подавляющая часть его текстов при режиме большевиков оставалась неопубликованной, поскольку эти тексты примыкали к традиции рус. религиозной философии и отражали позиции исповедуемой им христианской веры. Первоначально их тематикой служило исследование мысли Серебряного Века, однако уже со 2-ой пол. 70-х гг. начинается иной этап, когда отношение к этой мысли становится критическим, и в центр выдвигается проблематика, связанная с мистико-аскетической традицией Православия (исихазмом). Многолетние исследования этой проблематики включили в себя реконструкцию онтологической модели, лежащей в основе исихастской практики и отвечающей православной концепции обожения человека; дескрипцию структуры исихастского пути духовного восхождения; раскрытие методологии и герменевтики исихастского опыта. Было установлено также, что этот опыт и его интерпретация в богословии Божественных энергий св. Григория Паламы (14 в.) основываются на ином понимании энергии и отношения начал энергии и сущности, чем те, к-рые присущи античной и западноевропейской философии; и была поставлена задача философского исследования нового понятия энергии, кроющегося в православно-аскетическом видении реальности. Далее, на базе достигнутой всесторонней реконструкции феномена исихазма, была сформулирована общая концепция духовной практики, учитывающая уже и другие мировые традиции; и, с помощью введенных новых антропологич. идей и концептов, развита цельная антропологич. модель, реализующая новый подход к феномену человека. Человек здесь рассматривается как открытая система, обретающая определенность в осуществлении некоторого способа «размыкания», взаимодействия с иным себе. Устанавливается существование трех, и только трех, таких способов – онтологического, онтического и виртуального, в к-рых иное человеку выступает, соответственно, как иной онтологический горизонт (инобытие, Бог), иное сознанию, или бессознательное, и виртуальная реальность. Новая антропологич. модель, характеризующая человека как предельно плюралистическое существо без всякой заданной неизменной сущности, способна описать многие специфич. явления современной антропологич. ситуации.

  Tempus / обс 21:43, 26 января 2014 (UTC)

• Всё это про Хоружего я вкратце и сказал во фразе «но профессор Института философии РАН, вполне АИ». Просто считаю, что аргументы желательно излагать более точно с самого начала. Физик может быть АИ по религиоведению даже без степени, если он там признанный специалист. Степень признания — это другой вопрос. У Хоружего она очевидна, у Сафронова как-то сомнительна. Хотелось бы посмотреть на импакт-факторы приведённых украинских журналов, если они есть. — Rafinin 22:19, 26 января 2014 (UTC)

• Сафронов в любом случае не идёт ни в какое сравнение с Хоружим. А по вопросам исследования исихазма и подавно. И во всяком случае Сафронов в настоящее время не Майкл Фарадей и не Бенджамин Ли Уорф. Tempus / обс 22:26, 26 января 2014 (UTC)

• Попытка произвести впечатление обилием публикаций не имеет смысла. Приведите, пожалуйста, для анализа хотя бы две-три религиоведческие публикации Сафронова в научных изданиях. И просьба не ссылать на рецензентов самостоятельно изданной книги, в таких изданиях рецензентов подбирает себе сам автор. Рецензируемость имеет значение, если рецензентов подбирает само научное издание: рецензируемые научный журнал, рецензируемая конференция. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:00, 27 января 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, журнальные статьи, приводимые в данном списке, опубликованы именно в рецензируемых журналах, включенных в перечень ВАК Украины (см. обсуждение по ссылке выше, которую любезно поставил коллега Tempus). Коллега Tempus, прошу в данной ветке обсуждения не примешивать вопрос про исихазм к вопросу о использовании работ Сафронова в качестве АИ - для вопроса про исихазм есть отдельная ветка обсуждения. Кстати, к Хоружему я отношусь вполне уважительно, и сам же добавил информацию о нём в статью, насколько я помню. Также я отнюдь не скрываю, что параллельно веду дискуссию по восстановлению статьи об А. Г. Сафронове. Скажем прямо, по существу его работы намного авторитетнее, содержательнее и читаемы, чем работы отдельных докторов из российской глубинки. Цитируемость по Google Scholar ещё раз оставлю тут. На этом мои аргументы высказаны, я предлагаю подождать мнения посредника. Stanislav Panin 01:12, 29 января 2014 (UTC)

Согласно правилу ВП:АИ, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Какая информация планируется быть подтверждённой и какой работой автора? — w2. 09:52, 31 января 2014 (UTC)

Так, в отечественной истории и философии науки эзотеризм иногда определяется как совокупность ...

Уточните, что значит фраза "в отечественной истории" Vglyhank 12:11, 6 апреля 2014 (UTC)Vladimir

• История науки, Философия науки --Olga^@ 09:49, 25 апреля 2014 (UTC)
  • Исправил. Нужна ли атрибуция (можно просто убрать слово «российской» или начать дискуссию, отражают ли источники мнение всего мирового научного сообщества). --Van Helsing 10:08, 25 апреля 2014 (UTC)

Энциклопедичность, общепонятность и нейтральная ТЗ,

Статья в анстоящий момент для чтения неподготволенным читателем-неудобоварима, коллеги-всем Вам, уважаемые вопрос-почему информации о буддийской, даосской, вообще дальневосточной эзотерике нет практически совсем сравнительно с Европейскими и Ближневосточными течениями и школами. Нет-инфо, конечно, есть-но ее миззер...Википедия не обазана информировать, кстати, IMHO,что с тз какой-либо организации Эзотерика связана с "тотолитарными сектами"-это должно быть в статье о самой, имеющей таковое мнение на эзотеризм, организации.

Итак предлагаю Вам-так как я сильно занят и не вылезаю из больницы последние полтора года потихоньку переписать и упростить текст. Все люди принявшие в создании статьи участие демонстрируют высокий уровень предмета..Не хватает только с моей тз-источников-причем желательно на англ и фр языке-и изданныхв Зап. Европе. Как шаблон-можно взять определения термина в Бриттанике и Американе, а также БСЭ. Дальше изложить сами школы эзотерики-опять-таки дав АИ уровня Бриттаники, и наконец приветси исторические параллели-но..прсотите меня, коллеги-менее пристрастно-сейчас более 40 изменений-я даже не буду патрулировать..ТАк как идут серьезные изменения теекста.Обсуждайте пожалуйста важные моменты тут -если возможно перед каждой крупной правкою-особенно затрагивающей измененияв АИ.

С уважением Gaulish 17:27, 24 апреля 2014 (UTC)

• Если вы хорошо разбираетесь в восточной эзотерике, напишите, кто вам мешает?. А вообще писать о ней довольно сложно, тема обширная, от полных профанаций до систем, из которых черпали философы, психологи и историки религий, и каждый понимает под эзотерикой что-то своё, так что всем всё равно не угодишь. --Olga^@ 12:32, 25 апреля 2014 (UTC)