Обсуждение Википедии:Кавалеры высших наград государства/Архив/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Некоторые отсутствующие в списке страны и их награды[править код]

Общаясь не так давно с ув. WindWarrior, обнаружил, что один из предметов нашей с ним дискуссии пока ещё не нашёл отражения в этом списке. Речь шла о нидерландском военном ордене Вильгельма. Предлагаю добавить указанную награду и прошу у коллег совета касательно значимости остальных её степеней (по статуту примерно аналог царского ордена св.Георгия).

Также хочу отметить наличие в en-wiki (которая как бы не указ) шаблона, касающегося высших наград. Некоторые из них (и, соотв., их страны) пока ещё не представлены в ВП:КВНГ. Поскольку „В случае отсутствия страны в списке, наличие или отсутствие значимости определяется на основе консенсуса“, обращаюсь сюда с целью узнать мнение более опытных участников относительно необходимости их наличия.

Из ныне не вручаемых пока не буду говорить о наградах Конфедератов, Ю.Вьетнама, Родезии и ЮАР но упомяну довоенный югославский, а ныне сербский Орден Звезды Карагеоргия, особенно с мечами. Heffalump1974 11:46, 2 марта 2016 (UTC)

Поддерживаю предложение коллеги Heffalump1974. Также предлагаю добавить в список британский Георгиевский крест - гражданский аналог Креста Виктории, и звание Герой Труда Российской Федерации.--MaksOttoVonStirlitz (обс) 06:27, 15 июня 2016 (UTC)
  • суть правила не в том, чтобы просто перечислить все высшие награды. Нужно еще знать, сколько кавалеров, обладать их хотя бы примерным списком, чтобы можно было проверить информацию о награждении из независимого источника, и иметь гарантию соответствия ОКЗ для подавляющего большинства кавалеров. Где вы возьмете освещение жизни кавалеров Угандийского ордена - уж не знаю. Но если найдете массив источников - тогда конечно внесем. ShinePhantom (обс) 06:43, 15 июня 2016 (UTC)
    Оба кавалера угандийского ордена значимы по другим критериям - хотя, возможно, в будущем им могут наградить и кого незначимого; сказано, что он вручается for extraordinary heroism. Что до остальных наград, указанных мной и моим коллегой - то по ним источники легко находятся. --MaksOttoVonStirlitz (обс) 07:58, 15 июня 2016 (UTC)
    ну если оба значимы, то тем более не нужно вносить в таблицу. Она служебная, а не справочная. По прочим - ну хотя бы здесь создайте таблицу по образцу и подобию - с датами и числами. Не искать же каждому желающему высказаться по поводу этих наград? Да и потом переносить легче будет -- ShinePhantom (обс) 08:18, 15 июня 2016 (UTC)
    Сделал таблицу для тех стран, награды которых предлагалось добавить. Поле "в год" заполнять не стал, т.к. не совсем понял, что нужно туда писать. --MaksOttoVonStirlitz (обс) 12:51, 15 июня 2016 (UTC)
    во, так конструктивнее. В год - примерно среднее число награждений в год для времени действия награды, чтобы исключить особо массовые, дающиеся таки не за личные заслуги. Насколько я помню, верхний предел был у ГСТ. Я попозже прокомментирую конкретные награды, это думать надо, а сейчас несколько не до того. ShinePhantom (обс) 13:37, 15 июня 2016 (UTC)
    Ок, буду ждать Ваших комментариев. --MaksOttoVonStirlitz (обс) 13:46, 15 июня 2016 (UTC)
    Добавил в список предложенные выше голландский Военный орден Вильгельма, а также награды Абхазии и ПМР. Предлагаю вновь обсудить возможность добавления этих наград в список (вопрос о Герое Арцаха и Герое ДНР пока не ставлю - до решения судьбы этих статей на КУ). Аргументы против этого - в частности, что это награды сепартистов, террористов и пр. совершенно никакого отношения к государственным не имеют, считаю несостоятельными. Все эти награды обладают значимостью как высшие награды государств, пусть и непризнанных, и на их кавалеров можно найти АИ в интернете. --MaksOttoVonStirlitz (обс) 03:56, 17 июня 2016 (UTC)
    Проблема Абхазии, ПМР и т.п. - не имея нормальной государственности там награды выдают непонятно кому и непонятно за что. Например, скажите, что выдающегося сделали Михаил Мартьянович Малай и Валерий Савельевич Гросул? По независимым АИ - тоже всё плохо. А без этого статью написать просто не получтся (опять же, по этим двум персонам - ничего нет, у Гросула даже год и место рождения неизвестно). --wanderer (обс) 05:14, 17 июня 2016 (UTC)
    У Абхазии, Южной Осетии (вот на кавалеров её высшей награды никаких АИ не нашел, поэтому и добавлять не стал) и ПМР. государственность все же присутствует - они уже больше 20 лет контролируют свою территорию, имеют нормально функционирующие органы госвласти. Другой вопрос - насколько эти органы компетентны, и насколько они независимы от соседней довольно крупной страны, но это выходит за рамки нашего обсуждения) Кроме того, Абхазия и Южная Осетия имеют частичное международное признание. Все это выгодно отличает их от других непризнанных образований.
    По Малаю и Гросулу (он родился в 1950 году) - свои награды они получили, как мне кажется, вполне заслуженно. Хотя здесь не совсем удачное место для моральной оценки тех или иных награждений. Раз награда высшая, и раз власти решили, что тот или иной сабж ее достоин - пусть даже за очень сомнительные заслуги, то значимость по ВНГ имеется Гросул - за воспитание бронзовых призёров чемпионата мира, Малай - «за большой вклад в защиту, становление и развитие Приднестровской Молдавской Республики, многолетний добросовестный труд, высокий профессионализм и в связи с 23-й годовщиной со дня образования Приднестровской Молдавской Республики» (конкретно - 46 лет работы в дорожной отрасли и руководство строительством ряда значимых для его родного города объектов).--MaksOttoVonStirlitz (обс) 06:49, 17 июня 2016 (UTC)
    (Уж если обсуждать, то все разом)Добавил "геройские" звания Албании, Вьетнама, Кубы и Монголии, а также звание Национальный герой Индонезии.--MaksOttoVonStirlitz (обс) 12:47, 17 июня 2016 (UTC)

Коллеги, так какое решение примем по нижеперечисленным наградам? Давайте добавим хотя бы те, насчет которых нет возражений по проверяемости. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 15:36, 28 декабря 2016 (UTC)

По Аргентине, Бангладешу и Великобритании соглашусь что неформальные критерии выполняются. По остальным надо ещё обсуждать и проверять. --RasabJacek (обс.) 17:37, 28 декабря 2016 (UTC)
Хорошо, остальные подождут. А что насчет Героя Труда Российской Федерации и Героя Беларуси? --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 18:02, 28 декабря 2016 (UTC)
Герой труда РФ уже несколько раз обсуждалось и здесь, и на форуме правил (последний раз я сам предлагал на том форуме его добавить). По этой награде консенсуса. Герой Белоруссии в принципе можно добавить. Де-факто по нему и так уже все созданы и на КУ их не несут (ибо НИП). --RasabJacek (обс.) 19:09, 28 декабря 2016 (UTC)
Коллега, не совсем понял Вас - есть консенсус по Герою Труда или нет? Как бы там ни было, мне кажется, что это звание стоит добавить. Основные аргументы противников добавления (из тех, что были озвучены в обсуждении на этой странице) - что награда свежая, нужно подождать, пока будет хорошее освещение в АИ. С момента учреждения награды прошло уже несколько лет, освещение имеется. Наконец, здесь, как и в случае с Героем Беларуси, все статьи уже написаны и де-факто проходят по ВНГ (т.к. их никто не удаляет за незначимостью). Нужно лишь узаконить сложившуюся практику =) --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:21, 29 декабря 2016 (UTC)

Добавил геройские звания Казахстана и Узбекистана. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 18:22, 4 января 2017 (UTC)

Абхазия[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Герой Абхазии нет 1992—н.в. 28 высшая степень отличия
  • тут впору думать об удалении статьи. Ни одной ссылки про саму награду нет. Зато в одной из работающих указано, что аж 20 армян получили звание Героя Абхазии. Сколько ж абхазов? Всего 8? Откуда инфа про 28? Из тех, кто есть в статье, подавляющее большинство из тех, о ком есть свои статьи, уже и так значимы - как политики или еще как-нибудь. Пока выглядит сомнительной такая идея. ShinePhantom (обс) 05:29, 23 июня 2016 (UTC)
  • По нескольким обсуждениям на форуме правил - консенсус ближе к признанию незначимой. --RasabJacek (обс.) 02:08, 1 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Здесь обсуждение закрыто. По данной награде требуется получить консенсус сообщества в идущем обсуждении на форуме правил. --RasabJacek (обс.) 14:40, 9 января 2017 (UTC)

Албания[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Народный Герой нет 1945—н.в. Список высшая степень отличия
  • а в албанской вики полный список? Как-то сомнительно, учитывая, что а)в самих статьях о героях инфы кот наплакал и ссылок нет вообще sq:Xhorxhi Martini, sq:Petrit Dume, sq:Kozma Nushi, sq:Hajredin Bylyshi. б)выдавалась черти за что, в том числе покойникам еще из 19 века. Большинство наших статей предполагает значимость по ВП:ПРОШЛОЕ, а ссылок на ОКЗ не набирается, кстати. Т.е. формальное внесение награды в этот список их не спасет при претензиях. ShinePhantom (обс) 05:35, 23 июня 2016 (UTC)
  • Проблематичность с АИ с полным списком награждённых. ОКЗ по большинству проблематично. Против добавления. --RasabJacek (обс.) 02:10, 1 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

На данный момент предложение отклонено. Требует дополнительной проработки. --RasabJacek (обс.) 14:38, 9 января 2017 (UTC)

Аргентина[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Крест за героическую доблесть в бою[en] нет 1982—н.в. 18 высшая военная награда
  • тут все лучше, награда свежая, и проверяемость намного лучше, и примеры статей в есвики, да со ссылками, намекают на то, что проблем по большинству быть не должно. Тут не возражаю. ShinePhantom (обс) 05:39, 23 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

Добавлена --RasabJacek (обс.) 02:10, 1 января 2017 (UTC)

Бангладеш[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Bir Sreshtho нет 1971—н.в. 7 высшая военная награда

Итог[править код]

Добавлена --RasabJacek (обс.) 02:11, 1 января 2017 (UTC)

Белоруссия[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Герой Беларуси нет 1995—н.в. 11 высшее почётное звание

Итог[править код]

Добавлена --RasabJacek (обс.) 02:12, 1 января 2017 (UTC)

Великобритания[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Крест Виктории нет 1856—н.в. 1356 9 высшая военная награда
Георгиевский крест нет 1940—н.в. 161 высшая гражданская награда

Итог[править код]

Добавлены --RasabJacek (обс.) 02:12, 1 января 2017 (UTC)

Вьетнам[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Герой Народных Вооружённых сил Вьетнама нет 1970—н.в. Список высшая степень отличия
Герой Труда нет 1970—н.в. Список высшая степень отличия

Итог[править код]

Возражений нет. Судя по статьям в вьет-вике, по большей части награждённых есть достаточно информации для написания статей. Добавлено. --RasabJacek (обс.) 08:44, 8 февраля 2017 (UTC)

Германия[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Почётный крест Бундесвера за храбрость[en] нет 2010-н.в 28 высшая военная награда современной Германии

Итог[править код]

Возражений не последовало. В дойче-вике вполне показана возможность написания статей. Добавлено. --RasabJacek (обс.) 11:48, 3 февраля 2017 (UTC)

Греция[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Крест за отвагу 1 (1913-1940)
3 (1940-н.в.) 		2 (Командорский крест и Золотой крест) 1913—н.в. 59 — 13068 — 65256 высшая военная награда

Итог[править код]

Возражений нет, но с ОКЗ для получивших Золотой Крест наблюдаются сильные проблемы. Так что пока что да, но только для Командорского Креста. Расширение возможно в случае показа хороших АИ по награждённым. --ЯцекJacek (обс.) 12:13, 28 апреля 2017 (UTC)

Дания[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Крест Доблести нет 2011—н.в. 1 высшая военная награда

Итог[править код]

На данный момент предложение отклонено. Требует дополнительной проработки. --RasabJacek (обс.) 14:37, 9 января 2017 (UTC)

Индонезия[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Национальный герой Индонезии нет 1959—н.в. 186 высшая степень отличия

Итог[править код]

Возражений за несколько месяцев нет. Принято.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 11:53, 28 апреля 2017 (UTC)

Ирландия[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Военная медаль за доблесть[en] 3 все 1944—н.в. 8 — 6 — 2 высшая военная награда
  • ну вон в енвики списком сделали, инфы лишь на одну статью набралось. Думаете, на русском есть какие-то дополнительные источники??? ShinePhantom (обс) 08:20, 23 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

На данный момент предложение отклонено. Требует дополнительной проработки. --RasabJacek (обс.) 14:36, 9 января 2017 (UTC)

Испания[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Орден Святого Фердинанда 2 все 1811—н.в. Список высшая военная награда Королевства Испания и режима Франко
Знак Мадридской Лауреаты[en] нет 1937—1939 8 высшая военная награда Второй Испанской Республики

Итог[править код]

В эпаньол-вике показано наличие источников по большей части награждённых. Добавлено. --ЯцекJacek (обс.) 12:31, 28 апреля 2017 (UTC)

Казахстан[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Народный Герой нет 1993—н.в. 30 высшая степень отличия
Герой Труда Казахстана нет 2008—н.в. 22 высшая степень отличия за труд
  • Так с Казахстаном и споров никогда не было. Если в течении недели никто не будет против, то подведу положительный итог. --RasabJacek (обс.) 18:54, 4 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Добавлено. --RasabJacek (обс.) 11:50, 3 февраля 2017 (UTC)

Китайская Народная Республика[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Герой КНР 2 все 2010—н.в. 14 — 0 высшая военная награда
  • Награждённых 14, а не 12. Но с информацией есть проблемы. Фактически, кроме астронавтов, писать статьи не по чем. Нет АИ. --RasabJacek (обс.) 08:52, 8 февраля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Отклонено по соображениям выше. --RasabJacek (обс.) 07:22, 11 марта 2017 (UTC)

Куба[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Герой Республики Куба нет 1978—н.в. Список высшая степень отличия

Итог[править код]

В эспаньол-вике вполне показана возможность написания статей обо всех награждённых (правда там за исключением советских космонавтов, но эти у нас уже написаны). Возражений против включения нет. Добавляю в общий список. --ЯцекJacek (обс.) 18:33, 3 декабря 2017 (UTC)


Монголия[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Герой Монгольской Народной Республики нет 1941—? около 100 высшая степень отличия МНР

Список из 100 награждённых есть только на 59, что у нас, что в монгол-вике. С теми что созданы, проблем нет, как минимум по ПРОШЛОЕ проходят. По остальным информации нет и на ОКЗ её явно не хватит. Не добавлять. --RasabJacek (обс.) 21:48, 4 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Отклонено по соображениям указанным выше. Требуется обсуждение на общем форуме. --RasabJacek (обс.) 11:51, 3 февраля 2017 (UTC)

Нидерланды[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Военный орден Вильгельма 4 все 1816—н.в. 5876 (1.кавалеры Большого креста;
2.командоры;
3.офицеры
4.рыцари) 		высшая военная награда

Предварительный итог[править код]

Орден достаточно редкий - чуть меньше 6 тыс. кавалеров за 200 лет (в год примерно 30). В нидерландской вики есть статьи с АИ о значительном числе кавалеров (см. списки). Пока пишу предитог, если в ближайшее время не будет возражений - добавлю в список.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 06:01, 17 мая 2017 (UTC)

Итог[править код]

За две недели после предитога возражений нет, принято.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:29, 3 июня 2017 (UTC)

Польша (расширение)[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Virtuti Militari 5 все 1795—1829, с 1919 13 + 25 + 32 (с 1919 г.) <1 самый почётный польский военный орден (вручается только за войны с участием Польши)

Так как это польский аналог Героя СовСоюза, то предлагаю расширить критерии на все степени. За конкретный подвиг обычно вручались 4 и 5 степени. 1-3 это для высшего комсостава. --RasabJacek (обс.) 12:06, 3 февраля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Возражений за месяц нет. Принято. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:44, 11 марта 2017 (UTC)

Приднестровская Молдавская Республика[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Орден Республики нет 1994—н.в. 42 высший орден государства
Орден Суворова 2 все 2007—н.в. 3 — 7 высшая военная награда
  • По ордену Республики лично у меня возражений нет. По ордену Суворова предлагаю принять только I степень. Орден не только за военные заслуги, а, например, за забастовки, за 20-лет Казачьего войска и т.п. А как не военный, так он ни разу и не высший. --RasabJacek (обс.) 21:36, 4 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Возражений не последовало. Принято в описанной выше редакции. --RasabJacek (обс.) 11:54, 3 февраля 2017 (UTC)

Российская Федерация[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Герой Труда Российской Федерации нет 2013—н.в. 20 высшее почётное звание
Орден «За заслуги перед Отечеством» 4 все 1994—1998 1 — 19 — 171— 512[1] высший орден государства до восстановления ордена Андрея Первозванного

Итог[править код]

Возражений за несколько месяцев нет. Принятно.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 11:51, 28 апреля 2017 (UTC)

Таиланд[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Орден Рамы 4 все 1917—н.в. Список высшая военная награда

Полный список есть только для I класса. По I и II классам в тайской-вике показана возможность написания проходящих по ОКЗ статей по подавляющему большинству награждённых. По остальным (2 класса и 2 вида медалей) информации по награждённым практически нет, кроме факта награждения. Предлагаю принять только для I и II классов. --RasabJacek (обс.) 21:43, 4 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Возражений не последовало. Принят в указанной выше редакции. --RasabJacek (обс.) 11:57, 3 февраля 2017 (UTC)

Узбекистан[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Герой Узбекистана нет 1994—н.в. 30 высшая степень отличия
  • Де-факто и сейчас считается значимым. Если в течении недели не будет возражений, подведу итог. --RasabJacek (обс.) 18:55, 4 января 2017 (UTC)
    • Отмечу, что о каждом награждённом выходит биографическая справка в главной газете страны «Народное слово». К 2005 году (издание соответствующего тома НЭУ) было награждено 55 людей, по номерам газеты можно восстановить и количество к текущему моменту, но я этим заниматься не буду. Carpodacus (обс.) 15:24, 6 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Принято. --RasabJacek (обс.) 11:58, 3 февраля 2017 (UTC)

Украина[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Орден «Железный крест» нет 1920-? 3-4 тысячи (Список) высшая военная награда Украинской Народной Республики

Итог[править код]

На данный момент предложение отклонено. Требуется обсуждение на форуме правил. --RasabJacek (обс.) 07:20, 11 марта 2017 (UTC)

Филиппины[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Медаль доблести[en] нет 1986—н.в. 41 высшая военная награда
  • чего писать то про них? Sgt. Francisco Granfil PA (Inf) - и это все, что известно? ENS. Renato Caspillo PN? Даже близко не вижу гарантии соответствия ОКЗ. ShinePhantom (обс) 08:11, 23 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

На данный момент предложение отклонено. Требует дополнительной проработки.

Финляндия[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Орден Креста Свободы и его специальная награда — Крест Маннергейма 5 (орден) + 2 (Крест Маннергейма) 2 (Большой крест и Крест 1 класса) + 2 (обе степени Креста Маннергейма) 1918—н.в.(орден)
1941—1945 (Крест Маннергейма) 		40 (кавалеры Большого креста)
197 (Крест Маннергейма) 		высшая военная награда

Согласен. В финской-вике есть полные списки и указана книга обо всех кавалерах Крестов. --RasabJacek (обс.) 02:47, 1 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Возражений не последовало. Принято в предложенной редакции. Можно вносить в общий список. --RasabJacek (обс.) 14:30, 9 января 2017 (UTC)

Швеция[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Орден Серафимов нет 1748—н.в более 850 высший орден государства
Орден Меча 5 4 (Кавалер Большого креста, Командор 1 класса, Командор и Рыцарь 1 класса) 1748-н.в. Кавалеры Большого креста и Командоры 1 класса;
Командоры;
Рыцари 1 класса 		высшая военная награда
  • Орден Серафимов в большинстве своем церемониальная побрякушка, последние годы сплошь главы государств и их супруги, и без того значимые. Залез поглубже, но и там рангом немного ниже: адмиралы/министры/губернаторы/архиепископы. Минимум - член парламента. Т.е. и без того значимые, а еще глубже рыть - так для них соответствие ОКЗ обеспечит соответствие ВП:ПРОШЛОЕ по любому. Вон список российских кавалеров ордена наглядно доказывает, что статьи про всех и без того есть. -- ShinePhantom (обс) 08:01, 23 июня 2016 (UTC)
    • @ShinePhantom:С этим орденом у нас как раз и был спор на КУ, когда был вынесен на удаление новорожденный наследник престола. Кавалер этого ордена от рождения. Оставили как медийную персону. Может всё-же внести? Швеция всё-же обладает развитой системой СМИ и печати, так что с большой вероятностью материал на кавалеров найдётся. --RasabJacek (обс.) 21:09, 14 декабря 2016 (UTC)
  • Орден Меча еще менее целесообразен. Последние награжденные Маннергейм в 1942 и Наполеон III в 1861 :)) Про всех прочих можно писать и так, совершенно не учитывая этой награды. ShinePhantom (обс) 08:05, 23 июня 2016 (UTC)
    • По Серафимам соглашусь, по Мечу - в том списке только кавалеры первых двух степеней; добавил категории из sv-wiki про кавалеров 3 и 4 степени. --MaksOttoVonStirlitz (обс) 09:39, 23 июня 2016 (UTC)
  • Для справки: с 1975 года шведские ордена шведским подданным (окромя членов королевского дома) не вручаются. Только иностранцам. Орден Меча - спящий на случай гипотетической войны. → borodun™ 13:26, 23 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

Требуется обсуждение на общем форуме. --RasabJacek (обс.) 12:01, 3 февраля 2017 (UTC)

Шри-Ланка[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Парама Вира Вибхушаная[en] нет 1981—н.в. 29 высшая военная награда

Итог[править код]

Не показано наличие материалов достаточных для написания статей хотя-бы о большей части награждённых. Не добавлен. Дальнейшее обсуждение не по упрощённой процедуре. --ЯцекJacek (обс.) 18:22, 3 декабря 2017 (UTC)

Югославия[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Орден Звезды Карагеоргия 4 все 1904-1941 ? (за гражданские заслуги)
3417 (за военные заслуги) 		высшая награда Королевства Сербия и Королевства Югославия

Орден Свободы нет смысла. Это югославская версия ордена Победы. Все 9 и так значимы. Героя труда можно добавить. В инглиш-вике есть статьи обо всех 121 (исправьте ошибку). Народного героя можно добавить, но с обязательным требованием ОКЗ, так как по многим информации практически нет. Династийную звезду не добавлять - кому и за что давалась нет данных, официально высшей не являлась, так как у династии были и другие награды (высшая св. Лазаря). --RasabJacek (обс.) 02:40, 1 января 2017 (UTC)

Орден Свободы и оба Героя уже есть в таблице - просто скопировал сюда весь блок про Югославию =) Хотя вообще соглашусь с Вашей аргументацией по ордену Свободы. Насчет ордена Звезды Карагеоргия (если Вы именно его имели в виду под "династийной звездой") не согласен. Во-первых, это не династийная, а вполне государственная награда сначала Королевства Сербия, а затем - Королевства Югославия. Во-вторых - фактически этот орден был высшим, т.к. орден святого князя Лазаря давался только королю и наследнику престола. Ну и в-третьих - награждали им за конкретные гражданские и военные заслуги. Во втором случае он примерно соответствовал по статуту и кругу награждаемых лиц нашему ордену Святого Георгия.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 03:07, 1 января 2017 (UTC)
С Новым годом! Насчёт "уже были, просто скопировал", то прошу Вас всё-же это как-то пометить, какие уже есть, а какие надо смотреть и оценивать. Насчёт Звезды - я не смог найти хоть более менее подробных списков, кому она была вручена, а существование таковых, это одно из основных требований добавления. Если будут списки, то уже по ним и можно будет судить о существовании информации достаточной на статью хотя-бы о большинстве награждённых. --RasabJacek (обс.) 07:51, 1 января 2017 (UTC)
Благодарю, и Вас с праздником =) Я видел в одной из сербских вики (то ли в sr-wiki, то ли в sh, то ли... у них очень много разделов, иногда путаюсь) книжку со ссылкой на список награжденных, сегодня-завтра притащу сюда.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 12:27, 1 января 2017 (UTC)
Вот источник: Миловановић, Михаило (ур.) ; Станојевић, Светолик (ур.) Статистички годишњак Југославије 1983, Година XXX, Савезни завод за статистику и Београдски издавачко-графички завод, Београд, август 1983., табела 103-20., pp. 111. Отсюда взято и число кавалеров за военные заслуги, указанное в таблице. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 12:30, 1 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Требуется обсуждение на общем форуме. --RasabJacek (обс.) 11:59, 3 февраля 2017 (UTC)

Лауреаты высших государственных премий[править код]

Коллеги, предлагаю обсудить возможность добавления в ВНГ лауреатов высших премий государства - таких, как Государственная премия СССР, Ленинская премия и Сталинская премия. Сейчас они признаются значимыми де-факто - мне кажется, что это стоит "узаконить". Сомневаюсь только в одном - нужно ли их размещать здесь, вместе с кавалерами орденов, или стоит сделать отдельное правило. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:34, 11 марта 2017 (UTC)

С кавалерами и награждёнными точно не стоит. В КЗП они у нас в других местах. Хотя да, какой-то согласованный список может пригодится (к примеру, многие ли знают, что польская медаль Вавжинец (до войны) или Глория Артис (после) это высшие гос.премии за научные и творческие достижения?). Думаю целесообразней обсуждать это на форуме. --RasabJacek (обс.) 06:31, 11 марта 2017 (UTC)
Сейчас вынесу на форум.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 06:47, 11 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Вынес на форум правил. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 06:50, 11 марта 2017 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ Учтены кавалеры ордена до 1 июля 1998 года - даты выхода Указа Президента РФ о восстановлении ордена Андрея Первозванного

Герой труда[править код]

Коллеги, предлагаю обсудить добавление в список советского звания Героя труда. Это звание фактически является предшественном звания ГСТ, и, таким образом, является высшей степенью отличия за труд в СССР до 38 года. Сейчас в Википедии уже есть список героев, размешеннный в шаблоне {{Герои Труда}}. Статьи о них существуют уже 6 лет и де-факто считаются значимыми. Предлагаю внести это звание в список. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:31, 22 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Орден Святого апостола Андрея Первозванного - исключить[править код]

Предлагаю исключить этот орден из списка, т.к. все кавалеры по любому значимы по другим критериям. Из статута награды: "Никакие точные заслуги не определяются законом для достижения сего ордена, и удостоение оным зависит единственно от Монаршего внимания к службе и отличиям высших чиновников государственных... Кавалеры ордена считаются все в 3-м классе государственных чинов, то есть наравне с генерал-лейтенантами, хотя бы по службе находились и ниже". --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:31, 26 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Не поддержано. Обсуждение по упрощённой схеме закрыто. --ЯцекJacek (обс.) 18:20, 3 декабря 2017 (UTC)

Российская империя - Георгиевское оружие[править код]

Архив обсуждения на Общем форуме

Добрый день, коллеги: По просьбам участников вынес обсуждение на общий Форум. Идея вернуть обладателей Георгиевского оружие "в лоно" георгиевских кавалеров возражений не вызвала и даже получила поддержку (см. К Итогу). Предлагаю добавить их в виде:

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Орден Святого Георгия 1 1769 25 0.2 высшая военная награда
2 1769 125 0.8
3 1769 около 625—650 4
4 За исключением полученных по выслуге лет 1769 8000—15000 54—101
[5] Георгиевское оружие 1769 (как Золотое оружие «За храбрость»)
1913 (как Георгиевское оружие) 		<10000 ~63

Заранее спасибо. --Balabinrm (обс.) 10:59, 3 апреля 2017 (UTC)

  • (+) За - давно пора.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 11:08, 3 апреля 2017 (UTC)
  • Здесь обсуждаются и подводятся итоги только по однозначно бесспорным дополнениям. А эта тема уже обсуждалась на общем форуме и итога там не достигли. Упрощённый порядок обсуждения не предполагает возврат сюда тем с форумов. Только отсюда туда. Так что, добивайтесь итога там. Иначе это уже будет злоупотреблением доверием на простые дополнения, что в итоге может привести к тому, что сообщество откажется консенсусно принимать такой междусобойчик в обсуждениях изменения правил. И этого не хочется ни мне, ни, как я думаю, другим обсуждающим простые дополнения. --RasabJacek (обс.) 14:05, 3 апреля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Здесь обсуждение закрыто. На общий форум. --ЯцекJacek (обс.) 12:47, 28 апреля 2017 (UTC)

Киргизия[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Герой Киргизской Республики нет 1996—н.в. 23 (на 2014) высшая степень отличия

Высшая награда Киргизии. Про большинство кавалеров есть статьи, остальные (в т.ч. и не проходящие по другим критериям) гуглятся.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 06:05, 17 мая 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

За месяц возражений пока нет. Если еще неделю-две их не будет - пишу итог.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 03:51, 18 июня 2017 (UTC)

Итог[править код]

За полторы недели возражений нет. Добавлено.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:48, 29 июня 2017 (UTC)

Германия (дополнение)[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Орден «За заслуги перед Федеративной Республикой Германия» 8 + медаль ордена 1 (Большой крест особой степени);
2 (Большой крест 1-й степени в специальном исполнении);
3 (Большой крест 1-й степени);
4 (Большой крест со звездой и плечевой лентой) 		1949—н.в. около 254 000 (на 2016, все степени) единственный орден ФРГ как до объединения Германии, так и после

Единственный орден ФРГ. Вручается достаточно часто, поэтому предлагаю добавить только степени большого креста. Списки награжденных в де-вики: большой крест со звездой и плечевой лентой, три остальные высшие степени.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 06:19, 17 мая 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

За месяц возражений пока нет. Если еще неделю-две их не будет - пишу итог.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:03, 21 июня 2017 (UTC)

Не итог[править код]

Еще месяц прошел - возражений нет. Добавлено. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 14:01, 18 июля 2017 (UTC)

  • И что, все эти четверть миллиона человек значимы? По 3630 человек в год? Серьёзно? LeoKand 14:44, 18 июля 2017 (UTC)
    • Не все, а только кавалеры высших степеней, которые представлены в вышеприведенных списках. Их гораздо меньше - если желаете, можете сами посчитать. Навскидку их там, самое большее, сотня (за почти 70 лет).--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 15:30, 18 июля 2017 (UTC)
      • Ну окей тогда. Не сотня — где-то 250—270, но это в разумных пределах. Не возражаю — только оформите ссылки на эти списки (например, как у французского ордена Святого Духа). LeoKand 16:06, 18 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Возражения сняты. Оформлено итогом. --ЯцекJacek (обс.) 12:25, 27 сентября 2017 (UTC)

Украина (дополнение)[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Почётный знак отличия Президента Украины нет 1992—1996 363 (1992—1995; включая награжденных после 29.08.1995 - даты учреждения ордена князя Ярослава Мудрого) единственная награда Украины в 1992-1995 годах, до учреждения ордена князя Ярослава Мудрого; значимы личности, получившие награду в этот период

Единственная награда Украины до 1995 года. В ук-вики есть биографии значительного числа награжденных.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 06:19, 17 мая 2017 (UTC)

  • Мало того, что "единственный" - это не тождественно "высший", но и мне смутно припоминается, что этот орден приравнен к "За заслуги". Так что не нужно. --wanderer (обс.) 10:20, 16 июня 2017 (UTC)
    • Почему не тождественно? Если в стране только один орден, то логично, что именно он является и высшим. По действующему законодательству он действительно приравнен к "За заслуги", но в 92-96 годах (до учреждения "За заслуги") это была самостоятельная награда; при этом в 92-95 годах - единственная и, значит, высшая. Как я писал ниже, значимость не утрачивается со временем - и кавалеры этой награды должны быть значимы, т.к. в момент, когда они ее получили, она была высшей--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 15:59, 16 июня 2017 (UTC)
      • Потому, что единственный может вручатся за всё, что угодно, в том числе и за то, за что сейчас дают "За заслуги" 4 степени. --wanderer (обс.) 06:26, 21 июня 2017 (UTC)
        • Так у него ж вроде только три степени... Тогда посмотрим статут:
          Почётным знаком отличия Президента Украины награждаются:
          граждане Украины за личные заслуги в построении суверенного, демократического, правового государства, в экономической, научно-технической, гуманитарной, социально-культурной сферах, воспитании детей, в защите государственных интересов и повышении международного авторитета Украины, активную миротворческую, благотворительную, милосердную, общественную деятельность на благо Украины и своих соотечественников;
          военнослужащие Вооружённых сил Украины, Национальной гвардии, Пограничных войск, Службы безопасности, Управления государственной охраны, гражданской обороны Украины и других воинских формирований, лица рядового и начальственного состава органов внутренних дел за личные заслуги в обеспечении обороноспособности Украины, укреплении её безопасности и суверенитета, защите конституционных прав и свобод граждан, за мужество и отвагу, проявленные при спасении людей и материальных ценностей, ликвидации последствий стихийного бедствия;
          граждане иностранных государств за заслуги перед Украиной.
          Из явно незначимых критериев лично я тут вижу только "воспитание детей" - получивших награду за него можно вычеркнуть, как вычеркнули кавалеров ордена Святого Георгия за выслугу лет. Все остальные критерии - вполне значимые. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 07:11, 21 июня 2017 (UTC)
          • Нет, там все критерии сами по себе энциклопедической значимости не дают. --wanderer (обс.) 08:45, 21 июня 2017 (UTC)
          • Собственно, Пример. --wanderer (обс.) 08:50, 21 июня 2017 (UTC)
              • Сами по себе, безусловно, они значимости не дают - ее дает факт награждения высшей наградой государства. И если человек получил высшую награду за что-то из того, что перечислено в статуте выше (кроме, возможно, воспитания детей) - то он значим. Другой вопрос - насколько то, что написано в статуте соотносится с тем, за что награды вручают реально. Но здесь, имхо, стоит исходить из буквы закона, а не из фактического положения дел. Раз государство решило, что человек достоин высшей награды - пусть и "в связи с 70-летием со дня рождения" или по иным подобным поводам - значит достоин. Исключение стоит сделать лишь для не единичных и связанных одним четким критерием явно незначимых награждений - например, за уже упомянутые выслугу лет и воспитание детей. Указанный Вами пример относится уже к ордену За заслуги, который, в отличие от Почетного знака, высшей наградой не является. Ну и вручается гораздо более массово--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:05, 21 июня 2017 (UTC)

Итог[править код]

Есть возражения. На форум правил. Не добавлен по упрощённой процедуре. --ЯцекJacek (обс.) 12:27, 27 сентября 2017 (UTC)

СССР (дополнение)[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Орден «За службу Родине в Вооружённых Силах СССР» 3 1 1974—1991 13 - первая степень (самый редкий орден в СССР) Согласно законодательству РФ, полные кавалеры этого ордена пользуются льготами, сходными с таковыми у Героев Советского Союза

Военный орден СССР, самая редкая награда страны — всего 13 награждений, меньше, чем у ордена «Победа» (20). Выношу его сюда в связи с обсуждением на КУ. До 2005 года его кавалеры пользовались теми же льготами, что и Герои Советского Союза. Возможные аргументы о том, что, в связи с последним, награда потеряла значимость считаю невалидными, т.к. значимость не утрачивается со временем. Все полные кавалеры ордена получили его до отмены льгот, и значительное время пользовались теми же льготами, что и ГСС. Плюс, как я уже отметил и как отметили мои коллеги на КУ, орден крайне редкий. Его полных кавалеров пока что проводим по ВП:УНИКУМ, но было бы неплохо включить эту награду и сюда.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 02:54, 16 июня 2017 (UTC)

  • Официально он приравнен к ГСС не был. В народе известен как "За порядок в тумбочках". Ну а то что редкий - это не показатель. --wanderer (обс.) 03:54, 16 июня 2017 (UTC)
    • Коллега wanderer речь идет не о всех а только о первой степени ордена, все 13 его кавалеров известны, назовите хоть одного который получил этот орден "За порядок в тумбочках". Вы и при обсуждении статьи о Веревкине какую-то чушь стали выдумывать, о том что он получил этот орден служа в Военно-инженерной академии имени Куйбышева, к которой он никакого отношения не имел и не имеет. Вас чего на этих тумбочках "заклинило", или вы провокатор? Если вы внимательно прочитаете статью ВП Орден «За службу Родине в Вооружённых Силах СССР» то увидите что значительная часть обладателей ордена была награждена за участие в военных действиях в Афганистане. OLKOL63 (обс.) 05:40, 16 июня 2017 (UTC)
  • Официально по старшинству располагался между Красной звездой и Знаком почёта. --wanderer (обс.) 03:56, 16 июня 2017 (UTC)
    • Значок брежневских времён. --kosun?!. 04:31, 16 июня 2017 (UTC)
      • По-моему, с первых же реплик обсуждение покатилось куда-то не туда. Что значит в народе известен как "За порядок в тумбочках"? Зачем сюда этот армейский фольклор тащить"? ТАВНКР "Адмирал флота Советского Союза Николай Кузнецов" известен на флоте под словечком "Кузя" - всё теперь, выбросим статью о нём из Вики на этом основании? Официально он приравнен к ГСС не был - а официально к ГСС вообще ничего и никогда не было приравнено. Были приравнены льготы награждённых, например ПКОС к льготам ГСС, или льготы ГСТ к льготам ГСС. Ну так и льготы полных кавалеров ордена "За службу..." тоже к ним приравнивались и это как раз показатель в пользу номинации. Значок брежневских времён - ну этот субъективизм и обсуждать не следует. У меня иное предложение - кроме высших наград есть ещё и такое понятие, как редкие награды, и тут коллега MaksOttoVonStirlitz полностью прав. 13 человек по данной категории на всю историю СССР - это весьма серьёзно. Но именно как редкость, или , не побоюсь этого слова - уникальность. Лесовик-2 (обс.) 05:06, 16 июня 2017 (UTC)
        • Неправда, полные кавалеры Славы приравнены к ГСС официально. А этот орден - заурядный, хоть и редкий. Причин считать всех его кавалеров автоматически значимыми я не вижу. если они действительно значимы - показывайте по другим правилам. --wanderer (обс.) 06:28, 16 июня 2017 (UTC)

Формальные признаки тоже в пользу включения первой степени ордена «За службу Родине в Вооружённых Силах СССР» в список значимых, так как он старше по статуту аналогичных советских наград - первых степеней ордена Славы и ордена Трудовой Славы - являющихся значимыми. Если старший орден (по данной категории наград) не будет признан значимым, то это дает полное основание усомниться в значимости более младших орденов и поднять этот вопрос на обсуждение. OLKOL63 (обс.) 06:40, 16 июня 2017 (UTC)

  • Напомню только, что правило у нас называется «Кавалеры высших наград государства», а не «Кавалеры самых редких наград государства». Доказательств «высшести» ордена предъявлено не было. Не хочу создавать прецедента — уверен, в мире найдётся немало наград, которые учредили, а потом про них забыли, формально не отменив. LeoKand 07:01, 16 июня 2017 (UTC)
    • Объясните тогда коллега LeoKand, как самый низший в СССР Орден Трудовой Славы, попал в категорию высших наград государства???))) OLKOL63 (обс.) 07:11, 16 июня 2017 (UTC)
      • Понятия не имею. Можете вынести на исключение его из правила. LeoKand 07:24, 16 июня 2017 (UTC)
        • То есть вы предлагаете мне переписывать правила под Ваше персональное видение ситуации, я правильно Вас понял?) OLKOL63 (обс.) 07:31, 16 июня 2017 (UTC)
          • Полные кавалеры ордена Трудовой Славы (как и ордена Славы) законодательно приравнены к ГСС и ГСТ. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 07:38, 16 июня 2017 (UTC)
            • Я ждал именно этого ответа. Так и полные кавалеры ордена «За службу Родине в Вооружённых Силах СССР» приравнивались к ГСС и ГТС в советское время, а по правилам ВП значимость не утрачивается со временем. Вот такая, коллега, понимаш, "загагулина". OLKOL63 (обс.) 07:46, 16 июня 2017 (UTC)
              • Если приравнивались и если это приравнивание закреплено документально в законе, то ордену в этом правиле самое место--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 07:55, 16 июня 2017 (UTC)
                • Совершенно с Вами согласен. Кстати, оппоненты какие-то слабоватые на этот раз собрались, кроме "тумбочек и табуреток", не одного "серьёзного" контраргумента))) OLKOL63 (обс.) 08:08, 16 июня 2017 (UTC)
          • Я предлагал спокойно и тихо оставить Верёвкина по ВП:УНИКУМ. Вы вместо этого устроили на КУ Маппет-шоу, затем вынесли непродуманное изменение к правилу (формально не вы, ну да ладно), а теперь из-за отсутствия аргументов переходите на личности. Что казалось бы проще: если орден приравнен к ГСС — предъяви документ. Документа нет — до свидания. Вместо этого 100 километров общих рассуждений. LeoKand 08:06, 16 июня 2017 (UTC)
            • Коллега LeoKand, если где то я Вас лично обидел, то извините, честное слово, не хотел. Прошу Вас ещё раз внимательно перечитать правило ВП значимость не утрачивается со временем. А после, если сочтете необходимым, давайте обсудим ваше высказывание "если орден приравнен к ГСС — предъяви документ. Документа нет — до свидания". С уважением OLKOL63 (обс.) 08:24, 16 июня 2017 (UTC)
            • Коллеги, предлагаю все же говорить про мух отдельно, а про котлеты - отдельно. По Веревкину лично я сейчас вижу консенсус за оставление по УНИКУМ; если у кого-то будут возражения - пусть высказывает их на КУ. Здесь - обсуждение правил. Про документы согласен с коллегой Leokand. Сегодня вечером (по нашему времени, по UTC это день) постараюсь, если будет время, поискать подтверждающие документы. Помню, что вчера, когда бегло просмотрел гугл по теме обсуждения, видел федеральный закон 2014 года про соц. обеспечение лиц, имеющих большие заслуги перед государством, где полные кавалеры ордена "За службу Родине" указывались в одном списке с ГСС, ГСТ, полными кавалерами Славы и Трудовой Славы, лауреатами Ленинских и Государственных премий. Сегодня-завтра будут ссылки.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:18, 16 июня 2017 (UTC)
                • Коллега MaksOttoVonStirlitz, ссылки на такой документ конечно не помешают, как говорится кашу маслом не испортишь, но я уверен что правило ВП значимость не утрачивается со временем вполне закрывает данный вопрос и без них. OLKOL63 (обс.) 08:33, 16 июня 2017 (UTC)
                    • Значимость действительно не утрачивается - если она показана. Для того, чтобы показать ее (а именно - показать, что кавалеры этого ордена приравнены к ГСС) нужна ссылка на документ. Я постараюсь найти его сегодня-завтра (если время будет), но буду очень Вам признателен, если Вы его выложите - возможно, у Вас, как у человека, лучше меня разбирающегося в военной истории СССР, это получится быстрее--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:49, 16 июня 2017 (UTC)
                        • Согласен, просто можно для этого использовать законы советского и любого другого времени (они существуют на 200%), и совсем не обязательно искать действующие ныне. OLKOL63 (обс.) 08:57, 16 июня 2017 (UTC)
  • А я напомню смысл этого правила. Значимыми считаются те, кто достоверно совершил необычайно выдающийся поступок, про который будут помнить очень долго. Подтверждением служит награждение высшей государственной наградой. Награда, которую могут выдать "за успехи, достигнутые в боевой и политической подготовке, поддержании высокой боевой готовности войск и освоении новой боевой техники" или "за высокие показатели в служебной деятельности" автоматически такого не гарантирует. --wanderer (обс.) 07:06, 16 июня 2017 (UTC)
    • Тут вы правы, особенно "выдающийся" поступок - звезда Героя к юбилею), кстати не знаю ни одного случая награждения орденом «За службу Родине в Вооружённых Силах СССР» юбиляров, им награждали только за конкретные отличия. OLKOL63 (обс.) 07:28, 16 июня 2017 (UTC)
  • А ВОТ И ДОЛГОЖДАННЫЙ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

Федеральный закон от 4 марта 2002 г. N 21-ФЗ "О дополнительном ежемесячном материальном обеспечении граждан Российской Федерации за выдающиеся достижения и особые заслуги перед Российской Федерацией"

2. Дополнительное материальное обеспечение назначается:

1) Героям Советского Союза, Героям Российской Федерации;

2) гражданам, награжденным орденом Святого апостола Андрея Первозванного;

3) гражданам, награжденным орденом Ленина;

4) гражданам, награжденным орденом "За заслуги перед Отечеством" I степени, гражданам, награжденным орденом "За заслуги перед Отечеством" II степени, гражданам, награжденным орденом "За заслуги перед Отечеством" III и IV степени;

5) гражданам, награжденным орденом Славы трех степеней;

6) Героям Социалистического Труда, Героям Труда Российской Федерации;

7) гражданам, награжденным орденом Трудовой Славы трех степеней;

8) лауреатам Ленинской премии, лауреатам государственных премий СССР и лауреатам государственных премий Российской Федерации (РСФСР);

9) гражданам, награжденным орденом "За службу Родине в Вооруженных Силах СССР" трех степеней;

10) чемпионам Олимпийских игр, чемпионам Паралимпийских игр, чемпионам Сурдлимпийских игр.


Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/184227/#block_1#ixzz4k9qJd0nm

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/184227/#ixzz4k9oKxfWW

С Уважением, OLKOL63 (обс.) 09:57, 16 июня 2017 (UTC)

    • Ну и? Что деньги положено давать - вижу. Что приравнен ГСС - не вижу. --wanderer (обс.) 10:21, 16 июня 2017 (UTC)
        • wanderer, Кстати, потрудитесь найти хоть один Закон с формулировкой "ГСС - приравнено к такой то награде", тогда и обсудим что к чему приравнено? OLKOL63 (обс.) 10:54, 16 июня 2017 (UTC)
          • Ладно. Зайду с другой стороны. У нас энциклопедия международная? Вот закон Украины ссылка :
              • Особами, які мають особливі заслуги перед Батьківщиною, вважаються:
                • особи, нагороджені орденом Героїв Небесної Сотні;
                • Герої Радянського Союзу;
                • повні кавалери ордена Слави;
                • особи, нагороджені чотирма і більше медалями «За відвагу;
                • Герої Соціалістичної Праці, удостоєні цього звання за працю в період Великої Вітчизняної війни 1941-1945 років.
              • Особами, які мають особливі трудові заслуги перед Батьківщиною, вважаються:
                • Герої Соціалістичної Праці;
                • Герої України;
                • Повні кавалери ордена Трудової Слави.
          • Консенсус на международном уровне для ГСС и полных кавалеров Славы есть. По этому ордену - нет. --wanderer (обс.) 11:53, 16 июня 2017 (UTC)
                • Не живёт на (в) Украине не одного Полного кавалера "За службу Родине в Вооруженных Силах СССР", зачем вносить в закон тех кого не было, нет и никогда не будет?) OLKOL63 (обс.) 11:59, 16 июня 2017 (UTC)
      • Да вам это и не надо, главное что в нём я ваших "тумбочек" не вижу))) OLKOL63 (обс.) 10:34, 16 июня 2017 (UTC)
      • wanderer, и еще один вопрос, а строку: за выдающиеся достижения и особые заслуги перед Российской Федерацией, тоже не видите? Только деньги усмотрели?))) OLKOL63 (обс.) 11:05, 16 июня 2017 (UTC)
        • Увидел. И "награжденным орденом "За заслуги перед Отечеством" III и IV степени" тоже увидел. Вы же не хотите и их в правило включить? --wanderer (обс.) 11:40, 16 июня 2017 (UTC)
          • Пока не знаю? А вы не хотите, исходя из своей логики, исключить из перечня, например Орден Трудовой Славы? OLKOL63 (обс.) 11:53, 16 июня 2017 (UTC)
          • wanderer, кстати, по награжденным орденом "За заслуги перед Отечеством" III и IV степени, 95% награжденных этим орденом это значимые личности: министры, губернаторы, депутаты, генералы, космонавты, артисты, чемпионы олимпийских игр и прочая элита, то есть те товарищи которые значимы и без этого ордена и которые давным давно в ВП имеют о себе статьи. А остальные 5% это простые люди которые совершили действительно что-то значимое, простому человеку просто так такой орден не дадут. Так что III и IV степени значимы как не крути. OLKOL63 (обс.) 23:36, 18 июня 2017 (UTC)
              • Эти пять процентов не проходящих по другим критериям - одна из причин, по которой орден добавили в список. Если бы проходили все - было бы бессмысленно добавлять--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 02:41, 19 июня 2017 (UTC)
            • Нет. Т.к. есть консенсус за включение в правило Славы. А за включение этого ордена - нет консенсуса. --wanderer (обс.) 11:55, 16 июня 2017 (UTC)
              • А мы чем тут занимаемся?))) OLKOL63 (обс.) 12:00, 16 июня 2017 (UTC)
                • Орден "За заслуги перед Отечеством" в правиле уже есть - как высшая награда России в 1994-1998 годах; значимы только люди, получившие его в этот период. Насчет консенсуса - соглашусь с коллегой OLKOL63; мы сейчас и занимаемся его поиском по вопросу того, значим ли орден для ВНГ.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 12:49, 16 июня 2017 (UTC)
    • Пока не буду касаться правового статуса этого закона и насколько он АИ, спрошу о другом. Я вижу: «3) гражданам, награжденным орденом Ленина» — у нас сейчас, согласно правила, значимыми считаются лишь получившие ОЛ в 1931—1934 годах, вы предлагаете сделать значимыми всех кавалеров ОЛ? Это уже не 13 человек, это десятки тысяч. LeoKand 13:59, 16 июня 2017 (UTC)
      • Коллега LeoKand, а то что ВЫСШИЙ Орден СССР, вопреки правилам ВП, не является значимым Вас не смущает? Другое дело, что можно отсечь награжденных ОЛ за выслугу лет их там как "грязи", а те кто получил этот орден за конкретные заслуги является значимым товарищем. OLKOL63 (обс.) 14:40, 16 июня 2017 (UTC)
        • Меня больше смущает явно существующий в правиле перекос в пользу СССР (не РФ, не РИ, а именно СССР). Согласно данным в таблице правила, у нас потенциально может быть примерно 72500 статей (около 1000 человек/год); дла сравнения, США <3900 (за всё время), Британия <1500 (за все века). Причём, вы когда-нибудь пытались читать статьи из категории о Героях соцтруда? Полюбопытствуйте. Большинство статей выглядят так: родился, работал хлобкоробом в колхозе «Красный дехканин», стал ГСТ, всё. У тех же, о ком нормальная статья, те и без ВНГ спокойно проходят. LeoKand 15:12, 16 июня 2017 (UTC)
          • Лично я пытался не только читать статьи про ГСТ, но и писать их, и не вижу в их содержании проблемы. Есть такой сайт Герои страны - там выложены биографии значительного числа и ГСС, и ГСТ, и полных кавалеров обеих Слав (Боевой и Трудовой), и инфы в них значительно больше, чем "родился - работал - получил Героя - умер". Это во-первых. Во-вторых - даже если в статье только перечисленная Вами минимальная инфа, то на ВП:МТ она тянет. Ну и в-третьих - все статьи про ГСС потенциально улучшаемы; появляются новые биографии на Героях страны, выходят краеведческие справочники о Героях той или иной области или города, наконец, в местной прессе пишут про местных Героев (как правило, некрологи и статьи к юбилеям, и в них - обящатеьно жизненный путь юбиляра/покойника). В общем, потенциал есть. Проблема с перекосом, если она вообще есть, решается добавлением в список наград иных государств, кроме РИ/СССР/РФ, подходящих под определение высших. Ну и, в идеале, написанием потом статей о них, чтоб не Героями едиными. Вы тоже можете принять в этом участие --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 15:45, 16 июня 2017 (UTC)
            • Спасибо, я уже — у меня эта статья была в планах где-то на 250 месте, но сегодняшнее обсуждение заставило скорректировать планы :-) Она, если что, идёт по ВП:ПРОШЛОЕ, а не по обсуждаемому правилу. LeoKand 21:22, 16 июня 2017 (UTC)
          • LeoKand, может Вы и правы, вот не выставил бы господин "Джекалоп", с подачи "Fil211" мою нормальную ОТПАТРУЛИРОВАННУЮ статью про нормального Верёвкина на удаление и не заварилась бы эта каша, так что претензии не ко мне, я всего лишь защищаю свою статью от необоснованных нападок всеми доступными средствами и не более того. OLKOL63 (обс.) 15:30, 16 июня 2017 (UTC)
  • wanderer, А вообще прикольный, в некоторых местах, Украинский Закон который Вы выложили, например, "особи, нагороджені чотирма і більше медалями «За відвагу", если человек награжден пятью медалями, то четыре медали у него точно есть, зачем нужна эта приписка: нагороджені чотирма і більше медалями?))) OLKOL63 (обс.) 12:33, 16 июня 2017 (UTC)
    • Оставим приписку на совести украинских законодателей. Хотя лишней она точно не является. Если 4 медали За отвагу приравнены на Украине к ГСС и это закреплено в законе - можно и их добавить; только действовать значимость по внг будет только для граждан Украины.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 12:49, 16 июня 2017 (UTC)
      • Коллега, ну если соблюдать полностью всю юридическую казуистику, то грамотно было бы написать как то так: заслуживших не менее четырёх медалей. OLKOL63 (обс.) 14:20, 16 июня 2017 (UTC)

Коллега MaksOttoVonStirlitz, я думаю надо поменять в Вашей таблице в "графе" Обоснование, формулировку - самый редкий орден СССР, на какую нибудь другую связанную с выше приведенным Федеральным Законом. OLKOL63 (обс.) 13:17, 16 июня 2017 (UTC)

  • Согласен, формулировку надо бы сменить - эту написал как временную. Можно написать что-то вроде "согласно законодательству РФ, полные кавалеры ордена имеют те же льготы, что и Герои Советского Союза".--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:58, 16 июня 2017 (UTC)
  • Всё что вы предлагаете обсуждением здесь вносить нельзя. Будьте добры - через опрос. --wanderer (обс.) 14:50, 16 июня 2017 (UTC)
  • С такой графой "Обоснование" включать нельзя. Насчёт "согласно законодательству РФ, полные кавалеры ордена имеют те же льготы, что и Герои Советского Союза". Упомянутый выше ФЗ этого не доказывает, так как могут сущестовать другие льготы для ГСС, обозначенные в других законах. — Abba8 04:24, 19 июня 2017 (UTC)
    • Коллега, предположения это конечно хорошо, но хотелось что бы Вы предоставили конкретику подтверждающую Ваши домыслы. OLKOL63 (обс.) 19:34, 19 июня 2017 (UTC)
      • В данном случае от меня-то как раз конкретика не требуется. Если в графе "Обоснование" мы хотим видеть текст "согласно законодательству РФ, полные кавалеры ордена имеют те же льготы, что и Герои Советского Союза", то нужны убедительные доказательства, которых пока нет. В ФЗ речь всего лишь идёт о дополнительном ежемесячном материальном обеспечении. — Abba8 19:54, 19 июня 2017 (UTC)
        • Коллега, так я и не спорю, о том что от Вас конкретика не требуется, давайте я Вам её предоставлю, если Вы соизволите прочитать "шапку" данного Указа чуть-чуть подальше то увидите, что данные вознаграждения, даются за выдающиеся достижения и особые заслуги перед Российской Федерацией То есть - ЗА КОНКРЕТНЫЕ ОРДЕНА И ЗВАНИЯ, и в этом перечне Вы не найдёте не одной незначимой награды (в полнейшем соответствии с официальными правилами ВП). И я прошу Вас, только высшую награду СССР -орден Ленина, не НАДО приводить в качестве примера незначимых наград, ЭТО ЯВНОЕ НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ ВП, и тут надо разбираться кто конкретно их нарушил в так называемом "консенсусе". OLKOL63 (обс.) 17:28, 20 июня 2017 (UTC)
          • За выдающиеся достижения и особые заслуги даются высокие награды. А высшие награды даются за наиболее выдающиеся достижения. Текущий вариант обоснования выглядит хорошо, но он пока не подкреплён ссылками на законодательство или другие авторитетные источники. Дополнительного ежемесячного материального обеспечения, на мой взгляд, маловато. — Abba8 20:09, 20 июня 2017 (UTC)
        • Обоснование "самый редкий орден" вписано мной при номинации как временное. Постоянное обоснование, которое, в случае положительного решения по этой награде, войдет в правило, выработаем в ходе обсуждения здесь. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 18:42, 20 июня 2017 (UTC)

Коллега MaksOttoVonStirlitz, давайте уже начинать приводить всё в соответствие, с Вы вроде были не против моей формулировки, надеюсь не будете и сейчас, на этом основании, с небольшой формальной оправкой вношу её в проект (графа "обоснование). OLKOL63 (обс.) 19:34, 20 июня 2017 (UTC)

  • В целом я не против. Немного подкорректировал обоснования - все же, строго говоря, этот орден - не высшая награда, а приравненная к высшим.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:56, 21 июня 2017 (UTC)
          • Коллега, вообще-то вся ВП консенсус — это высшее правило, поскольку является частью пяти столпов. По консенсусу завтра правило ВП:ВНГ может быть вообще отменено, или наоборот — расширено за счёт диплома «Почётный дворник» Заднежопинского сельсовета. :-) Поэтому не надо шашкой махать. LeoKand 18:01, 20 июня 2017 (UTC)
            • Коллега LeoKand, шашкой пока махаете Вы, прошло уже много лет, А ПРАВИЛО, в соответствии с вашим консенсусом не изменено не завтра и не не послезавтра, да и не измените Вы его никогда, "шашка" тупа, если её таковой вообще можно назвать))) OLKOL63 (обс.) 19:14, 20 июня 2017 (UTC)

Википедия:Кавалеры высших наград государства [править вики-текст]Материал из Википедии — свободной энциклопедии (перенаправлено с «Википедия:ВНГ») ↱ ВП:ВНГ ВП:КВНГ Yes check.svg Эта страница является частью правил и руководств русской Википедии. Изложенному здесь должны следовать все участники. Прежде чем редактировать, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу. Если есть сомнения, обсудите на форуме или странице обсуждения.

Коллега LeoKand, эта информация не для Вас, а для тех кто помимо Вас, к Вашему сожалению есть и такие)))

Настоящим правилом устанавливаются критерии значимости персоналий, награждённых высшими наградами того или иного государства. В рамках настоящего правила под высшими наградами государства обычно понимаются следующие награды:

  • Высшие степени отличия (примеры: Герой Советского Союза, Герой Социалистического Труда, Герой Российской Федерации);
  • Высшие награды — то есть награды, признаваемые законодательством той или иной страны в качестве высших (примеры: Орден Андрея Первозванного, Орден Гейдара Алиева, Орден Белого льва). Данный критерий работает и случае, если в стране существует только одна награда — как, например, в Германии, где на федеральном уровне вручается лишь орден «За заслуги перед Федеративной Республикой Германия»;
  • Высшие военные награды (примеры: Военный орден Марии Терезии, Военный орден Италии, Virtuti Militari (кстати с какого перепуга? Польский военный орден, вручаемый за выдающиеся боевые заслуги, и ни какой он не высший);
  • Высшие награды за подвиг на поле боя (примеры: Крест Маннергейма, Крест Виктории, норвежский Военный крест)... OLKOL63 (обс.) 18:09, 20 июня 2017 (UTC)

Читаю статью про Орден Ленина (высшая награда Союза Советских Социалистических Республик), но консенсус этого не увидел, смотрю статью про про польский орден Virtuti Militari (польский военный орден, вручаемый за выдающиеся боевые заслуги), а консенсус в нем увидел высший военный орден)))

Стою на асфальте я в лыжи обутый, асфальт не скользит, может я долбанутый?))) OLKOL63 (обс.) 20:17, 20 июня 2017 (UTC)

  • Против включения этого декоративно-выслужного ордена. --Netelo (обс.) 21:04, 20 июня 2017 (UTC)
    • Коллега, Вам не сюда писать надо, а в Российскую Государственную Думу, что бы они исключили этот "декоративно-выслужной орден" из перечня высших отличий (наград) РФ и СССР за выдающиеся достижения и особые заслуги перед Российской Федерацией приведенного в Федеральном законе от 4 марта 2002 г. N 21-ФЗ OLKOL63 (обс.) 05:39, 21 июня 2017 (UTC)
      • Послушайте добрый совет. Консенсуса за включение этого ордена нет и не будет. Не нужно продавливать силой, т.к. это может иметь обратный эффект, в том числе и для всего правила в целом. --wanderer (обс.) 06:28, 21 июня 2017 (UTC)
        • Согласен, Федеральный закон от 4 марта 2002 г. N 21-ФЗ это сила, кстати, "продавливаю" законы не я а Государственная Дума РФ) OLKOL63 (обс.) 08:23, 21 июня 2017 (UTC)
  • это что, единственный аргумент - редкость награды? Это вообще не аргумент. Эдак первый награжденный медалью "за заслуги перед почтой России" какой-нибудь сбудет значим. ShinePhantom (обс) 07:46, 21 июня 2017 (UTC)
    • У Вас устаревшая информация, обоснование для включения данной награды в список значимых изменено, смотрите внимательно проект, в начале обсуждения. OLKOL63 (обс.) 08:23, 21 июня 2017 (UTC)
  • Коллега OLKOL63, вы так активно занимаетесь ПОВ-пушингом тактической цели стратегическими средствами, что лично у меня вызываете желание внести альтернативное предложение: по определению слова «высший» и превосходной степени прилагательного вообще, высшая награда в государстве может быть только одна. Вот и оставить по одной для каждого государства, а всё остальное — в топку. Как вам предложение? LeoKand 08:55, 21 июня 2017 (UTC)
  • LeoKand, давайте каждый из нас будет заниматься своим делом, кстати где ваши друзья "Джекалоп" и "Fil211" замутившие эту "кашу"? Не видно их и не слышно, слиняли, а почему?:-) OLKOL63 (обс.) 16:35, 21 июня 2017 (UTC)
    • (−) Против - перебор. Тогда придется удалять всех полных кавалеров ордена Славы и Трудовой Славы. И, возможно, либо Героев Соцтруда, либо Героев Советского Союза - ибо оба звания одинаково высшие, а раз награда может быть только одна, то чем-то надо жертвовать--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:08, 21 июня 2017 (UTC)
      • Значит, удалим. Dura lex, sed lex. :-) LeoKand 09:29, 21 июня 2017 (UTC)
        • LeoKand, если Вы вынесите официально такое предложение, я лично буду не против его внесения именно Вами, но только не забывайте, что эти награды могут оставить, а Вас лично могут удалить из ВП за деструктивизм :-) OLKOL63 (обс.) 16:00, 21 июня 2017 (UTC)
          • Правило ВП:ДЕСТ нас учит: «Укажите на дверь троллям, вандалам и вики-анархистам, которые, если им позволить, будут отвлекать вас от работы и отравлять атмосферу Википедии.» И кто отвлекает от работы, обсуждая в течение недели отдельное правило на 5 статей? :-) LeoKand 16:12, 21 июня 2017 (UTC)
            • LeoKand, и я про это, замутил это всё "Джекалоп", а Вы отдуваетесь за него и отвлекаетесь от своей главной работы, а он даже не соизволил хоть что то высказать (по человечески помочь Вам) по вопросу который сам же и поднял, он просто слинял и всё. Я бы на Вашем месте обиделся на него, это конечно не моё дело, но какой то "подставой" попахивает) OLKOL63 (обс.) 16:55, 21 июня 2017 (UTC)
        • Ок. И кого будем удалять, ГСС или ГСТ? И если кого-то из них, то почему?--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:31, 21 июня 2017 (UTC)

Господа подводящие итоги, подведение итога по данному предложению покажет прежде всего Вашу персональную объективность и профессионализм, поэтому призываю вас не принимать скоропалительных и необдуманных решений. OLKOL63 (обс.) 04:38, 22 июня 2017 (UTC)

Итог[править код]

В связи с возражениями не может быть внесено изменение по упрощённой процедуре. Дальнейшие обсуждения на форуме правил. --ЯцекJacek (обс.) 18:18, 3 декабря 2017 (UTC)

Исключить Орден «За заслуги перед Отечеством»[править код]

Высшим этот орден считаться не может, т.к. Герой по любому выше. Сам факт награждения значимости тоже не даёт. Например Свиридов, Георгий Васильевич значим, но факт награждения "за создание высокохудожественных произведений отечественной культуры и выдающийся вклад в мировое музыкальное искусство" значимости не даёт, т.к. президент в этом вопросе - не АИ. Аналогично - Кир Булычёв знначим, но президент оценивать его с искусствоведческой точки зрения - не АИ. Ну а уж про значимость "Стоумов, Борис Викторович — разливщик стали акционерного общества «Северсталь», Вологодская область", "Петчинов, Арсентий Николаевич — старший чабан крестьянского хозяйства «Улей» Осинского района Усть-Ордынского Бурятского автономного округа" или "Глухов, Сергей Васильевич — токарь акционерного общества «Ясногорский машзавод», Тульская область" вообще всё сразу ясно. --wanderer (обс.) 09:11, 21 июня 2017 (UTC)

    • wanderer, Герой России это высшее звание, а Орден «За заслуги перед Отечеством» в период 1994-1998 гг. это высшая государственная награда, и то и другое это высшие и равнозначные знаки отличия России, просто в разных формах, если Вы этого не понимаете, то это Ваши, а не сообщества ВП проблемы. OLKOL63 (обс.) 20:30, 19 июля 2017 (UTC)
  • В 1994-1998 годах это был высший орден России. А Герой РФ - это высшее звание. И значимы только люди, получившие его в это время. Потом восстановили орден Андрея Первозванного--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:12, 21 июня 2017 (UTC)
    • ну вот и давайте выясним, чем так значимы вышеупомянутые чабан, разливщик стали и токарь, награждённые как раз в это время. --wanderer (обс.) 09:23, 21 июня 2017 (UTC)
      • Тем, что получили высший на то время орден государства. А Герой РФ - это высшее звание. Это другая форма признания государством заслуг, отличная от орденов, поэтому нельзя однозначно сказать, что выше - высший орден или Герой. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:25, 21 июня 2017 (UTC)
  • глянул списки, погуглил немного. 4-й степень по-любому исключать надо. Оставлять же одну первую - смысла нет, там все и так значимы. А только 2 и 3 - тоже никуда не годно. Прощу в самом деле убрать, подозреваю, что ни одна статья не должна пойти на Ку при этом. 09:30, 21 июня 2017 (UTC)

И Остапа понесло))) OLKOL63 (обс.) 16:06, 21 июня 2017 (UTC)

Орден «За заслуги перед Отечеством» ВСЕХ СТЕПЕНЕЙ входит в перечень высших отличий (наград) РФ и СССР за выдающиеся достижения и особые заслуги перед Российской Федерацией приведенный в Федеральном законе от 4 марта 2002 г. N 21-ФЗ. ОДНОЗНАЧНО Оставить данный орден OLKOL63 (обс.) 17:10, 21 июня 2017 (UTC)

  • Раз уж участники проекта один раз как следует подумали и включили, то есть ли смысл теперь исключать? Вы можете привести примеры статей о токарях и плотниках, которые должны быть удалены? — Abba8 05:06, 22 июня 2017 (UTC)
    • Я как раз за то чтобы оставить этот орден, читайте внимательно мой пост. OLKOL63 (обс.) 05:16, 22 июня 2017 (UTC)
    • ну с годами то видно, что подумали, да не до конца. Нельзя же все предугадать. ShinePhantom (обс) 10:30, 19 июля 2017 (UTC)
      • А кто думал? MaksOttoVonStirlitz сам предложил среди 100500 других предложений, сам и внёс. --wanderer (обс.) 10:54, 19 июля 2017 (UTC)
      • Именно тем, что этот орден был высшим орденом России в 94-98 годах я и руководствовался, когда вносил это и все другие предложения. Добавление этих наград (спустя достаточно длительное время после предложения) в правило было, на тот момент, поддержано молчаливым консенсусом: «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 02:51, 20 июля 2017 (UTC)
        • Там есть продолжение - " при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников". За этой страницей следят единицы. Вы уведомили на форуме правил, что предложили добавить сюда кучу наград? --wanderer (обс.) 03:59, 20 июля 2017 (UTC)
          • Судя по последним дискуссиям на этой странице (об обсуждаемом ордене, о Георгиевском кресте и об ордене "За службу Родине"), за страницей следит достаточно большое число участников. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:08, 20 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

По упрощённой процедуре не поддержано. Требуется обсуждение на форуме правил. --ЯцекJacek (обс.) 18:28, 3 декабря 2017 (UTC)

Российская империя (дополнение)[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Георгиевский крест 4 полные кавалеры (лица, награждённые всеми четыремя степенями награды) 1807 — 1917 ок. 33 тыс. Знак отличия Военного ордена являлся высшей наградой для солдат и унтер-офицеров за боевые заслуги и за храбрость, проявленную против неприятеля.

Георгиевский крест первой степени являлся высшей наградой для солдат и унтер-офицеров за боевые заслуги и за храбрость, проявленную против неприятеля. OLKOL63 (обс.) 12:34, 18 июля 2017 (UTC)

  • (+) За.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:40, 18 июля 2017 (UTC)
  • (+) За. --Balabinrm (обс.) 13:56, 18 июля 2017 (UTC)
  • Против конечно. Ещё медали За храбрость в правиле не хватало. --wanderer (обс.) 15:26, 18 июля 2017 (UTC)
    • Медаль "За храбрость" - это действительно перебор, ибо она не разу не высшая (наиболее почетная), в отличие от Георгиевского креста. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 15:33, 18 июля 2017 (UTC)
    • Двое нас, кто не понял про "хватало": п.3 правил говорит о высшей военной награде. ГК являлся таковой для рядового состава ("нижних чинов") Русской императорской армии (я думаю, про сословное устройство самой Империи писать не надо). Или я что-то упускаю? --Balabinrm (обс.) 15:44, 18 июля 2017 (UTC)
      • Упускаете. Взятие в плен 4 офицеров никак не свидетельствует о том, что об этом унтере нужна статья. --wanderer (обс.) 17:12, 18 июля 2017 (UTC)
        Взятие - не свидетельствует. Получение высшей награды - свидетельствует ) --Balabinrm (обс.) 17:37, 18 июля 2017 (UTC)
        Взятие в плен вражеских солдат и офицеров - одно из распространенных обоснований для выдачи многих боевых наград, в том числе и высших.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 23:18, 18 июля 2017 (UTC)
        wanderer, все уже устали от ваших фантазий, в предыдущем обсуждении по ордену «За службу Родине в Вооружённых Силах СССР» вы придумали что его давали "За порядок в тумбочках" принижая его военное достоинство, теперь вы с точностью наооборот, сами себе противореча, пытаетесь принизить ГК по причине, именно, его боевого достоинства (взятие в плен 4 офицеров), где логика? OLKOL63 (обс.) 05:10, 19 июля 2017 (UTC)
          • Вот только в зависимости от обстоятельств подвиг может соответствовать либо Славе, либо За боевые заслуги; А Георгия давали и за то и за другое. А могли и просто так дать, за действие подразделения, в общей массе. --wanderer (обс.) 04:15, 19 июля 2017 (UTC)
            • Так и ГСС, и ГСТ могли дать и давали просто так к юбилею. Когда будем убирать их из значимых?) OLKOL63 (обс.) 05:15, 19 июля 2017 (UTC)
              • Могли. Но по крайней мере ГСС и ГСТ гарантирует широкое освещение персоны в местной прессе и краеведческих изданиях. --wanderer (обс.) 06:56, 19 июля 2017 (UTC)
                  • Ага, "гарантирует" широкое освещение, особенно по закрытым указам, в частности разведчиков - нелегалов, их резидентов и секретных конструкторов с адресами их проживанния и явками))))))
  • (−) Против, ибо излишне. Все эти люди уже умерли, и либо и без того проходят по ВП:ПРОШЛОЕ, либо о них нет никакой информации в АИ. LeoKand 16:09, 18 июля 2017 (UTC)
    В принципе, да - с информацией проблема. 33 тысячи статей вряд ли завтра появятся в ВП, если внести ГК. Но это же не отменяет получение ими высшей военной награды? --Balabinrm (обс.) 17:42, 18 июля 2017 (UTC)
    P.S.: Чтобы подчеркнуть "масштаб трагедии": Жидик, Алексей Васильевич. --Balabinrm (обс.) 18:12, 18 июля 2017 (UTC)
      • Стало быть таки недостабы и будут клепаться по спискам, значимости не дающим. За что награждён непонятно, данные по чину могут быть устаревшие (судя по количеству награждений вполне мог дослужиться до подпрапорщика), когда умер неизвестно. ВП:ПРОШЛОЕ не соответствует. --wanderer (обс.) 04:15, 19 июля 2017 (UTC)
  • (+) За.-- 16:15, 18 июля 2017 (UTC) And S Yu (обс.)
  • (+) За. OLKOL63 (обс.) 04:51, 19 июля 2017 (UTC)
  • А правило вообще кто-то читал? Конечно нет. Зачем? "В случае, если информации о человеке недостаточно для написания даже заготовки статьи, то данных лиц следует включать в общие списки награждённых." - вот ровно та ситуация, для 98% будет именно так. 0 байт биографических сведений. Для оставшихся двух есть ВП:ПРОШЛОЕ. ShinePhantom (обс) 05:24, 19 июля 2017 (UTC)
        • Настоящим правилом устанавливаются критерии значимости персоналий, награждённых высшими наградами того или иного государства. В рамках настоящего правила под высшими наградами государства обычно понимаются следующие награды:

1. Высшие степени отличия (примеры: Герой Советского Союза, Герой Социалистического Труда, Герой Российской Федерации);

2. Высшие награды — то есть награды, признаваемые законодательством той или иной страны в качестве высших (примеры: Орден Андрея Первозванного, Орден Гейдара Алиева, Орден Белого льва). Данный критерий работает и случае, если в стране существует только одна награда — как, например, в Германии, где на федеральном уровне вручается лишь орден «За заслуги перед Федеративной Республикой Германия»;

3. Высшие военные награды (примеры: Военный орден Марии Терезии, Военный орден Италии, Virtuti Militari);

4. Высшие награды за подвиг на поле боя (примеры: Крест Маннергейма, Крест Виктории, норвежский Военный крест).

    • и в чем проблема? Понятно, что правило рувики не может противоречить правилам рувики, которых по этому вопросу вовсе нет. Во-вторых, там русским по белому написано - "обычно", что подразумевает, что подробности устанавливаются консенсусом. В-третьих, какое вообще это имеет отношение к моей реплике? Одно другому совсем не противоречит. Примеров того - выше крыши, например сборник лиц, награжденных орденом Боевого красного Знамени от 1927 года, где вся инфа ровно такого же характера - кр-ц пулеметной роты N-го полка. Такое удаляли и будут удалять при любом раскладе. ShinePhantom (обс) 05:49, 19 июля 2017 (UTC)
    • С этим никто не спорит, нет информации, нет статьи, а если про полного кавалера ГК есть вся необходимая для написания статьи информация, вы же первый удалите статью из-за того что ГК -1-й ст. не является значимым, по правилам ВП, орденом, хотя имеет все законные права быть им, или нет? OLKOL63 (обс.) 06:04, 19 июля 2017 (UTC)
      • ВП:НЕСЛЫШУ. Из участников ПМВ в живых осталось ровно ноль человек. Соответственно, если о человеке есть достаточно информации для написания статьи, он уже значим по ВП:ПРОШЛОЕ — даже если всех наград у него одни драные панталоны и «девять граммов в сердце». Если же о человеке нет достаточно информации, статью о нём не получится сделать, будь он даже награждён всеми наградами всех воевавших государств. LeoKand 06:31, 19 июля 2017 (UTC)
        • С орденом Красного Знамени "За гражданскую войну" точно такая же ситуация, зачем его включили в перечень значимых? OLKOL63 (обс.) 06:36, 19 июля 2017 (UTC)
          • По недосмотру включили. Надо бы удалить. --wanderer (обс.) 06:56, 19 июля 2017 (UTC)
            • Что бы удалить этот орден надо будет еще два пункта из ВП:КВНГ (на основании которых он присутствует) удалить!!! "Удачи"!) переход на личности OLKOL63 (обс.) 07:05, 19 июля 2017 (UTC)
          • давно пора удалить. Как и большинство наград не вручающихся условные "сто лет". Немного ошиблись концепцией при создании правила. Как-нибудь дойдут руки. ShinePhantom (обс) 07:44, 19 июля 2017 (UTC)
          • Конкретно по БКЗ: за годы c принятия несколько изменилась трактовка ВП:ПРОШЛОЕ - теперь не столь обязательно, чтобы человек помер давно. Иногда достаточно того, чтобы "что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад" - было достаточно давно в прошлом и было ключевым моментом для признания значимым, т.е. спустя годы после войны не являлся все еще общественным деятелем или писателем. т.е. раньше кавалер мог помереть недостаточно давно, чтобы подпадать под правило, теперь же такое исключено. ShinePhantom (обс) 07:47, 19 июля 2017 (UTC)

Коллеги, прошу вас не уводить дискуссию в сторону своими "туманными" рассуждениями не о чем и "обвинениями" не за что, а излагать свои мысли по существу, задача тут стоит простая и понятная, является ли ГК -1-й ст. -высшей военной наградой для солдат и унтер-офицеров в соответствии с п.3 ВП:КВНГ? Да или нет? В случае отрицательного ответа, прошу указывать какая награда по вашему мнению была более высокой чем ГК -1-й ст. для солдат и унтер-офицеров в тот период. OLKOL63 (обс.) 07:40, 19 июля 2017 (UTC)

  • нельзя однозначно ответить на некорректно сформулированный вопрос. "Перестали ли вы пить коньяк по утрам?" Так вот, "является ли ГК -1-й ст. -высшей военной наградой для солдат и унтер-офицеров" - да. "в соответствии с п.3 ВП:КВНГ" - нет. ShinePhantom (обс) 07:43, 19 июля 2017 (UTC)
    • Хорошо, тогда какая военная награда являлась высшей для солдат и унтер-офицеров в период 1807 — 1917гг. в соответствии с п.3 ВП:КВНГ? Ведь она же существовала, этого надеюсь вы отрицать не будете? OLKOL63 (обс.) 07:54, 19 июля 2017 (UTC)
      • Нет, она не существовала. И вообще, это правило не предназначено для сбора списка всех высших наград. У него чисто утилитарная цель - помочь показывать значимость персон там, где есть консенсус, что она есть. --wanderer (обс.) 08:04, 19 июля 2017 (UTC)
    • Нет такой награды. Почему она вдруг должна обязательно существовать? Есть тысячи разных высших наград сотен государств, которые не упомянуты в правиле. И эту тоже не стоит упоминать. ВНГ - это не непреложная истина, не закон Ньютона, а чисто справочник для поводящего итоги на КУ, даже не справочник высших наград. ShinePhantom (обс) 11:53, 19 июля 2017 (UTC)
      • По Вашей "логике" среди российских солдат и унтер-офицеров воевавших в период 1807 — 1917гг. не было не одного значимого человека серьёзно отличившегося на войне, но это же не так, и вы прекрасно это понимаете. OLKOL63 (обс.) 12:20, 19 июля 2017 (UTC)
        • Награды - лишь один из поводов написать статью в вики. Есть масса других критериев, по которым человек может значим, и ВП:ПРОШЛОЕ наиважнейший из них. Если вы не сможете показать соответствие ВП:ПРОШЛОЕ, то и по ВНГ статьи вам не написать. ShinePhantom (обс) 04:08, 20 июля 2017 (UTC)
    • Вообще, если вас так волнует буква правила, можно обратиться к ВП:НЕПОЛОМАНО - такое же строгое правило рувики, которое требует от вас примеров поломанных статей, т.е. которые возможно будут удалены в текущей редакции правила, и не будут в новой. Пока же пример один, и он будет удален при любом прочтении, если внезапно не откроются иные источники. Еще примеры есть? ShinePhantom (обс) 11:53, 19 июля 2017 (UTC)
  • М-да... Прочитав дискуссию выше вношу альтернативное предложение: удалить из списка Героев Советского союза лиц в звании "рядовой", а также - и Героев СоцТруда "не дворянского происхождения". Мотивация: нечего приписывать "простолюдинам" энциклопедическую значимость! ) --Balabinrm (обс.) 12:13, 19 июля 2017 (UTC)
  • Коллеги! Могу я предложить "компромиссный" вариант? Включить в список полных кавалеров (обладателей всех четырёх степеней). Мотивация: их не так много; их чаще "поминают" в АИ (см. Ганин, Семёнов); им памятные доски устанавливают. --Balabinrm (обс.) 13:25, 19 июля 2017 (UTC)
    • Согласен, можно и по такому варианту оформить, только награждение ГК -1-й ст. и так уже подразумевает наличие у награжденного ГК -2-й ст., ГК -3-й ст. и ГК -4-й ст., ГК награждали строго последовательно от низшей к высшей степени. Так что солдатик не мог получить сразу первую степень не имея трёх более низших степеней. OLKOL63 (обс.) 13:45, 19 июля 2017 (UTC)
      Мне тоже так казалось, но АИ почему-то любят именно "полных": см. Ганин, Семёнов, С. 647. --Balabinrm (обс.) 13:49, 19 июля 2017 (UTC)
  • Ситуация с Жидиком, показала что такое правило нужно! --Berij L. P. (обс.) 21:06, 19 июля 2017 (UTC)
    • Как раз наоборот: она показала, что если даже кавалер пяти Георгиевских крестов не проходит (или проходит со страшным скрипом) по ВП:ПРОШЛОЕ, потому что информации о нём — примерно как о фараоне додинастической эпохи, то остальным автоматически гарантировать значимость и вовсе нельзя. --Deinocheirus (обс.) 23:18, 19 июля 2017 (UTC)
      • Коллега Deinocheirus! Я уверен что если они не будут соответствовать МТ, то они будут удалятся, так что я считаю что полных ГК, надо включить в правило.--Berij L. P. (обс.) 06:04, 20 июля 2017 (UTC)
        • вообще-то МТ самостоятельное независимое правило, никак не связанное с обсуждаемым. Никакие изменения в ВНГ не дают иммунитет от других правил. Можно удалить статьи о сколь угодно значимых персоналиях, если они нарушают одни правила, пусть даже и соответствуют некоторым другим.ShinePhantom (обс) 07:01, 20 июля 2017 (UTC)
          • ShinePhantom, Вы всё правильно написали, я вот только одного понять не могу, почему Вы лично настроены против внесения изменений (дополнений) в ВНГ, если они по Вашим же словам не на что не влияют? OLKOL63 (обс.) 07:24, 20 июля 2017 (UTC)
  • (−) Против. К приведенным уже аргументам добавлю следующее: в проекте правила предлагается учитывать только 1-ю степень, однако про достепенной период не сказано ни слова. Для подавляющего большинства кавалеров ЗОВО информации в лучшем случае строчка в списках. --Netelo (обс.) 12:44, 20 июля 2017 (UTC)
    Коллега Netelo, если я правильно Вас понял, то при поступлении предложения - исключить из ВП:КВНГ Орден Святого Георгия, Вы с радостью, в соответствии с приведенными выше «аргументами», поддержите данную инициативу? Или всё таки нет?

Поймите одно, что запуская «бумеранг» в сторону ГК вы рискуете тем что он вернется и долбанёт по Вашему любимому ОСГ. Если Вы действительно внимательно читали «аргументы» противников включения ГК, то обратили внимание что эти господа на полном серьёзе заговорили об исключении из ВП:КВНГ ордена Боевого Красного Знамени (как высшей награды периода Гражданской войны), создадут ПРЕЦЕДЕ́НТ исключив его (кстати, Вы уже им начали помогать в этом даже не подозревая о том), могут смело убирать любой другой орден, да что там орден, всё ВП:КВНГ могут убрать. А потом и за Ваши статьи о кавалерах ОСГ возьмутся, поверьте мне, без спасительного ВП:КВНГ, там процентов 80 кавалеров можно удалить - «только в путь» . Это Вам надо? Коллега, тут не все так просто, поэтому прошу Вас, не принимайте скоропалительных решений, откроется «ящик пандоры» никому мало не покажется.

И напоследок, одна из фраз вышеупомянутых господ (из обсуждения): «давно пора удалить. Как и большинство наград не вручающихся условные "сто лет". Немного ошиблись концепцией при создании правила. Как-нибудь дойдут руки» - автор ShinePhantom. Сколько там уже лет императорский ОСГ не вручался? Вот и я о том же. Короче, думайте коллега, думайте. OLKOL63 (обс.) 18:50, 21 июля 2017 (UTC)

      • Коллега, вы попытайтесь вcё же услышать. ГСС и ГСТ тягали на КУ и все были оставлены до принятия этого правила. Его приняли для упрощения оставления тех, на кого уже есть консенсус о наличии значимости. --wanderer (обс.) 19:25, 21 июля 2017 (UTC)
    Коллеги, я, признаться, потерял логику дискуссии ( Если я правильно понимаю суждение "противников" включения, оно звучит так: "ГК [награду] включать не надо, поскольку про её обладателей [награждённых] мало информации". Только мне одному кажется, что - используя слова Штирлица - в суждении "нет связки"? Да, информации мало (от слова очень!), но как это влияет на статус самой награды? Про тех, про кого информации нет статьей и не появится; про тех, про кого инфа есть - будет проще писать/защищать на КУ... Что я упустил? --Balabinrm (обс.) 14:04, 20 июля 2017 (UTC)
    Ну вообще-то я написал и про статус самой награды, читайте внимательно. --Netelo (обс.) 15:33, 20 июля 2017 (UTC)
    Ок... Т.е. Вы предлагаете с 1913 начать "учёт кавалеров"? --Balabinrm (обс.) 16:03, 20 июля 2017 (UTC)
    И опять вы крайне невнимательны и увлечены фантазиями. Прочитайте мою исходную реплику ещё раз, там вы найдете ответы на свои вопросы.--Netelo (обс.) 20:46, 20 июля 2017 (UTC)
    Это я так... "неуклюже" пытаюсь компромисс найти ) --Balabinrm (обс.) 13:41, 21 июля 2017 (UTC)
  • Против. При чем тут "сословное" разделение представителей армии? Для нижних чинов ГК/ЗОВО 1-й ст. не являлся высшей (= конечной) наградой. Во время войны нижних чинов, в основном уже обладающих ГК1, но могли и еще не обладающих, за боевые заслуги могли произвести в офицеры (прапорщики) и с этого момента награждать орденами, вплоть до Г4 и В4мб (т.е. это С3мб, А3мб, А2м, С2м, В4мб, ГО, Г4). По окончании войны данные офицеры военного производства, чтобы в дальнейшем иметь возможность служить выше чина штабс-капитана, должны были бы сдать полный офицерский экзамен при военном училище, и сдавшие таковой в будущем могли дослужиться до генерала и соотв. получить всё вплоть до Андрея... Примеров нижних чинов, ставших в будущем генералами - немало. Так что выдвинутая концепция "для нижнего чина предел - это ГК1" в корне ошибочна, потому как состояние "нижний чин" не является предельным/конечным для лиц, начавших службу с нижних чинов. Было бы желание служить. → borodun™ 11:09, 21 июля 2017 (UTC)
    Спасибо, коллега Borodun: Хоть у нас и расходятся мнения, но Ваша позиция мне кажется существенно более обоснованной, чем наличие/отсутствие информации о награждённых. --Balabinrm (обс.) 17:13, 21 июля 2017 (UTC)
    • Balabinrm, про "обоснованную позицию" Вы это серьезно, или шутите?) Давайте я еще более "серьезную позицию" предложу. Приходит в императорскую армию сельский неграмотный симпатичный солдатик, а военный хирург Пирогов, отрезает у него "имущество" и пришивает ему бабьи сиськи, потом эта "дама" выходит замуж за князя и становиться княгиней, которую награждают высшим женским орденом Святой Екатерины как великую княгиню и даму высшего света, и оно по правилам ВП становится значимо))) А суровые "незначимые" мужики, из низших чинов, полные кавалеры ГК нервно курят в сторонке, Вы с таким вариантом согласны?) OLKOL63 (обс.) 19:28, 21 июля 2017 (UTC)
      Вы будете смеяться, но я тоже про смену пола подумал )) Я позицию коллеги понял так: произведение в офицеры было более высокой "наградой" для нижних чинов, нежели ГК1. Я не путаю? --Balabinrm (обс.) 20:10, 21 июля 2017 (UTC)
      • Меня в этой ситуации одно радует, то что серьезных и объективных аргументов у наших оппонентов нет, а есть одни сказки, конечно скорее всего они тупо включат свой административный ресурс и тупо отменят это предложение, но хотя бы народ увидит что они за люди. OLKOL63 (обс.) 20:18, 21 июля 2017 (UTC)

Не может значимый по правилам ВП чемпион Европы быть не значимым, потому что более значимым является чемпион мира, которым чемпион Европы мог стать но не стал. Ребята, не ведитесь на "разводки" господина borodunа! OLKOL63 (обс.) 19:57, 21 июля 2017 (UTC)

  • За базаром следите господин OLKOL63. Разводки вам ваша жена будет устраивать. И прежде чем мне что-то предъявлять сходите почитайте С.В.П. Для начала. Чтобы в теме быть хоть немного. "Мужику" ничто не мешало мало-мальски выучиться грамоте, пройти школу унтер-офицеров и сдать экзамен на прапорщика запаса. Это в мирное время. А в военное в офицеры производили за боевые заслуги, там и требования к кандидатам были никакие практически. Так что после ГК1 следующей наградой могло быть производство в офицеры, а там уже ордена пойдут. В Первую мировую прапорщиков, произведенных из нижних чинов, и получивших потом боевые ордена - полно. ГК1 для них не предел был. Так что прежде чем вводить сообщество в заблуждение инсинуациями и передёргиваниями про "мужиков" - пойдите поизучайте тему хотя бы лет десять, и потом выдвигайте заявления, а не повторяйте где-то что-то краем глаза у кого-то в публикациях когда-то прочитанное и неверно понятое... → borodun™ 20:26, 21 июля 2017 (UTC)
      • А что мешало стать сержантику, ЗНАЧИМОМУ ПО ПРАВИЛАМ ВП, полному кавалеру ордена Славы, Верховным Главнокомандующим, или слесарю, ЗНАЧИМОМУ ПО ПРАВИЛАМ ВП, полному кавалеру ордена Трудовой Славы, Председателем Совета Министров СССР? OLKOL63 (обс.) 20:35, 21 июля 2017 (UTC)
        • Это здесь при чем? Если бы у бабки были яйца она была бы дедкой... Нижний чин РИА офицером стать мог? Мог. После этого получать ордена мог? Мог. И не просто мог, а так и было на деле. ГК1 для нижнего чина пределом не был. Это факты. Всё остальное с вашей стороны - простые эмоции и никакой конкретики. Исключительно. → borodun™ 20:54, 21 июля 2017 (UTC)
          • Так и значимый орден Славы 1-й степени для солдата не был пределом, да, он мог заняв офицерскую должность и офицерский орден получить, а теоретически и генеральский, и даже маршальский орден "Победы", и чего дальше? Значимый солдатский орден Славы 1-й степени, до, или после этого становится не значимым? OLKOL63 (обс.) 21:01, 21 июля 2017 (UTC)
            • Что вы всё советские реалии пытаетесь подтягивать к вопросу об империи? Полные кавалеры ордена Славы были законодательно уравнены с ГСС, только поэтому они и включены в разряд "высших" наград, потому как официально равны ГСС. Если бы этого уравнивания законодательно не было, то и в правиле их бы не было. ГК с ОСГ не был уравнен законодательно. → borodun™ 22:00, 21 июля 2017 (UTC)
          • Вот, тот же Жидик которого сейчас хотят удалить, полностью опровергает вашу теорию, у него было четыре ГК, а ему за очередной подвиг дали не офицерский чин, а пятый ГК, ну и как вы это объясните? Если не объясните, то хотя бы статью об уникальном Жидике сохраните. OLKOL63 (обс.) 21:16, 21 июля 2017 (UTC)
            • Если вы считаете Жидика с пятью ГК чем-то уникальным - это только подтверждает что вы совершенно не в теме реалий тех лет и ничего более. "Пятый" ГК (и у него два ГК 4-й ст. а не 1-й, как вы в своей фразе пытаетесь представить) ему был дан из-за неразберихи в прохождении наградных документов и ничего более. Таких случаев, когда давали ЗОВО/ГК дважды одной степени (в основном 4-й, но были и других степеней) - не только в ПМВ но и в РЯВ вагон с тележкой. Потому как право награждать нижнего чина имели сразу несколько инстанций. При прохождении бумаг возникали задержки, путаницы и т.д. Солдатик совершил геройство, его представили к кресту, отправили бумаги по инстанции, они где-то застряли, солдатик совершил новое геройство, его, как всё еще не имеющего креста, вновь представляют к кресту такой же степени, отправляют бумаги, на которые реакция более быстрая и присылают крест за второй подвиг, а тут застрявшие бумаги по первому "разрождаются" и присылают второй крест той же степени... По правилам второй крест той же степени должны заменять на крест более высокой степени (если они за разные подвиги), что опять порождает волокиту документов и т.д... А бывает что бумаги на награду отправлены, а тут заявляется какой-нибудь из великих князей делать смотр и вручает сразу пачку крестов за то же дело и вновь герой получается с двумя крестами и вновь начинается переписка или по отмене предыдущего представления или о замене креста и т.п. У кого-то второй крест успевают заменить, у кого-то так и остаются на руках оба креста... Почитайте приказы по армиям и фронтам - много интересного узнаете... Так что Жидик никак "мою теорию" не опровергает (почему это "моя теория"? это не "теория", а законы и реалии того времени)... → borodun™ 22:00, 21 июля 2017 (UTC)
              • Коллега borodun, если бы в статуте ГК было написано, что награжденный ГК 1 ст., за последующие боевые отличия (дающие право награждением ГК) производится в офицеры, тогда бы это были законы и реалии, а без этого, это извините ваши фантазии и не более того. OLKOL63 (обс.) 06:59, 22 июля 2017 (UTC)
  • Ладно, с одним лишним крестом может и попутали, а с тремя "лишними" как получилось?) OLKOL63 (обс.) 22:16, 21 июля 2017 (UTC)
    • Та же неразбериха и вмешательство высочайших награждений, коим "закон не писан". Как гвардеец, он наверняка несколько крестов мог получить из высочайших рук, а кто посмеет отменять высочайшее вручение, даже если оно противоречит правилам? "Доктор сказал в морг - значит в морг"... Известен случай когда Николай II на смотре сразу все 4 креста вручил одному унтеру, несмотря что тот был представлен к крестам, но еще их не получил в обычном порядке... Может кстати это этот Соломатин и был... Надо поднимать его награждения и смотреть историю его крестов... → borodun™ 22:59, 21 июля 2017 (UTC)
  • Коллеги, замечу, что производство в офицерский чин все же не является государственной наградой - а в рамках данного правила мы обсуждаем именно их. Это другая форма поощрения военнослужащих - пусть и, в ряде случаев, более почетная, нежели госнаграды; этим правилом подобные вещи не регулируются. Высшей государственной наградой для нижних чинов являлся все же ГК1; получив, вместе с офицерским чином, право на более высокие награды, нижние чины одновременно переставали быть нижними.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 22:42, 21 июля 2017 (UTC)
    • Полностью поддерживаю Вас коллега MaksOttoVonStirlitz, и хочу лишь чуть чуть дополнить, для полноты картинки. Допустим, призвался из глухой сибирской деревеньки, грамоте не обученный, паренёк, на фронте, как прирожденный таежный охотник стал разведчиком, совершал выдающиеся вылазки по тылам, захватывал "языков", доставлял ценейшие разведсведения о противнике, получил за это четыре ГК и продолжал отличаться на войне. Ну как ему человеку не умеющему не читать не писать, могли присвоить офицерский чин, да еще и доверить под его командование подразделение? Ну при всем желании, никак. Но это же не является отрицанием его значимых военных заслуг. OLKOL63 (обс.) 06:30, 22 июля 2017 (UTC)
    • Посыл с разделением правила - это для офицеров, это для н/ч - не верен. Это не проблема википедии, что в РИ была установлена реалия, что высшей военной наградой (для кого бы то ни было в империи) был именно орден Св. Георгия, а не его знак отличия. → borodun™ 22:59, 21 июля 2017 (UTC)
      • borodun, И опять вы вводите всех в заблуждение. Статья 63. Статута ОСГ чётко гласит: К Военному ордену Св. Великомученика и Победоносца Георгия причисляется Георгиевский крест, установленный для нижних воинских чинов в награду за выдающиеся подвиги храбрости и самоотвержения, против неприятеля в бою оказанные. OLKOL63 (обс.) 09:27, 23 июля 2017 (UTC)
      • Коллега borodun, объясняю Вам еще раз "на пальцах". Например, спортсмен становится чемпионом Европы, этого вполне достаточно что бы он стал значимым для ВП, никто же не говорит, что он не может быть значимым потому что мог стать чемпионом мира и олимпийских игр но не стал им. Человек получил высшую награду в своей номинации -чемпионате Европы этого достаточно что бы он стал значимым для ВП, точно также и рядовые с унтерами получили высшие награды в своей номинации нижних чинов царской армии. ТОЧКА. Ну что тут непонятного? OLKOL63 (обс.) 05:25, 22 июля 2017 (UTC)

Кстати, вот еще интересная информация с ссылкой на АИ, для borodun. "Если солдат, уже награжденный крестом (по логике речь идет о высшей степени ГК) совершал новый подвиг, подходящий под статут, то ему полагалась лишь новая прибавка к жалованью, за следующие подвиги его ждала прибавка полного оклада"[2]. Как мы видим, не о каких офицерских погонах, речь не идет в принципе. OLKOL63 (обс.) 07:48, 22 июля 2017 (UTC)

  • @OLKOL63: "На пальцах" будете со своей тёщей изъясняться. У вас клиническое НЕСЛЫШУ и непонимание сути обсуждаемого правила, с попытками доведения до абсурда (как в случае "со сменой пола") и агрессивным хамством в адрес оппонентов. Приведение "аналогий" из спорта - вообще ни о чём: системный перекос в википедии в отношении спорта давно всеми признан и просто спущен на тормозах, вы бы еще футболистов тут помянули... Википедия не является местом установления справедливости, она только может констатировать установившиеся реалии. То, что для среднестатистического "сурового мужика" орден Св.Георгия был недостижим, не является проблемой википедии и не отменяет того факта, что для империи в целом, без учёта сословного разделения, высшей военной наградой был именно орден, а не знак отличия. А если же исходить из предлагаемого посыла с разделением по категориям населения, то тогда и рядом с орденом Св.Андрея следует вписать золотую шейную медаль "За усердие" на андреевской ленте - именно она была высшим пределом для лиц мещанского и сельского состояния, ордена им не светили, пока они не перешли бы в купеческое и ему равные (или выше) состояния... Но повторю - обсуждаемое правило не имеет цели установления справедливости к "ущемлённым" сословиям, оно только констатирует факт, что в империи вышей общегражданской наградой был орден Св. Андрея, а высшей военной - орден Св. Георгия. Все прочие награды, и кресты, и медали - по своему статусу были ниже этих наград. То, что эти две награды были недостижимы для большинства населения империи - не проблема википедии.
Рад за вас, что вы открыли для себя Георгиевский статут... Вот правда, кроме статута существовала масса других нормативных актов, таких как свод военных постановлений, свод законов (куда входит установление об орденах и других знаках отличия, частью которого в свою очередь и является Георгиевский статут), приказы по военному ведомству, приказы верховного главнокомандующего, циркуляры, и т.д. и т.п., которые взаимно дополняли друг друга (а бывало что и противоречили)... Так что "не статутом едины"...
Например, ПВВ от 16.09.1914 №617, в котором указано "допускать к производству в чин прапорщика - подпрапорщиков и других строевых нижних чинов унтер-офицерского звания, наиболее отличившихся в боях с неприятелем", где "наиболее" само собой подразумевало, что сии унтера уже заслужили на грудь крестов... Помимо этого (кроме упомянутого наградного "за боевые" способа производства), заслуженных унтеров, имеющих подходящее образование, направляли в училища и школы подготовки прапорщиков, чтобы сделать из них офицеров, а для полных кавалеров ГК, не имеющих образования (это к сентенциям о таежном охотнике), была специально открыта 6-я Московская школа прапорщиков, из которой за войну было выпущено в офицеры 1425 человек... Так что ещё раз - условное состояние "нижний чин" не являлось пределом, особенно для полных кавалеров ГК; подданный Российской империи имел возможности перейти из этого "условного состояния" в другие "условные состояния" и потому ГК1 не являлся для него предельной наградой, потому, повторю, выделение в правиле категории "нижние чины" из общей категории "население РИ" - ошибочно и никак (кроме эмоций) не обосновано...
Возвращаясь к Георгиевскому статуту и вопросу, был ли ГК1 высшей наградой для категории "нижние чины" - перечитайте, раз уж уже ознакомились со статутом, статьи 95 и 97 статута 1913 года, где говорится: "95. Нижние чины, награжденные Георгиевским крестом 2-й степени, приобретают при увольнении в запас право на награждение без экзамена званием подпрапорщика (или ему соответствующего), а награжденные тем же крестом 1-й степени - на награждение вышеупомянутым званием при самом пожаловании сей степени Георгиевского креста. <...> 97. Нижние чины, как находящиеся на действительной службе, так и уволенные в запас или отставку, представляются: имеющие Георгиевский крест 3-й или 4-й степеней - прямо к серебряной шейной медали; имеющие Георгиевский крест 1-й или 2-й степеней - прямо к золотой шейной медали." - то бишь обладатель ГК1 потом еще награждался званием подпрапорщика (если еще не был таковым) и мог быть награждён (а мог и не быть) золотой шейной "За усердие" на андреевской ленте...
Спасибо, что привели цитату "со ссылкой на АИ" специально для меня... Правда вы вновь не вникли в ситуацию - сами завели обсуждение о 1-й степени четырёхстепенного ГК, а цитату приводите, основанную на статье 114-й статута 1833 года (забыли с ним ознакомиться?) и относящуюся к бесстепенному знаку отличия... Так что вновь мимо с "логикой"...
Повторю еще раз - целью обсуждаемого правила и википедии в целом не является наведение справедливости в сословном устройстве Российской империи. → borodun™ 22:41, 22 июля 2017 (UTC)
    • borodun, Теща у меня умерла десять лет назад, так что изъясниться с ней у меня никак не получится. OLKOL63 (обс.) 07:45, 23 июля 2017 (UTC)
    • borodun, Еще раз повторюсь, если бы в статуте ГК было записано, что награжденный ГК 1 ст., за последующие боевые отличия (дающие право награждением ГК) производится в офицеры, тогда можно было бы рассматривать вашу версию, а без этих слов нет никакого смысла её рассматривать. Вот в статуте ордена Славы есть такие строки: Награждённые орденами Славы всех трёх степеней удостаиваются права на присвоение воинского звания: рядовые, ефрейторы и сержанты — старшины; имеющие звания старшины — младшего лейтенанта; младшие лейтенанты в авиации — лейтенанта, на обсуждении его значимости и внедряйте свои теории, а тут не надо. OLKOL63 (обс.) 08:35, 23 июля 2017 (UTC)
    • borodun, еще один вопрос, вы обратились ко мне "@OLKOL63", это я типа собака OLKOL63? Оригинально))) OLKOL63 (обс.) 08:40, 23 июля 2017 (UTC)
      • С чего вы взяли что в Георгиевском статуте что-то подобное должно быть написано? Перечитайте мой вчерашний ответ. Ну и раз вам так по душе формализм, дальнейшую какую-либо дискуссию с вами считаю возможной только после того, как вы предоставите конкретную цитату из Георгиевского статута (который вы так пламенно возлюбили), где было бы явным и безусловным образом (без всяких двоякостей) написано, что ГК1 является высшей, предельной и конечной наградой для нижних чинов. Без такой цитаты сие обсуждение вообще с самого начала было бессмысленно. К тому же итог собственно подведён, за сим откланиваюсь. → borodun™ 19:22, 23 июля 2017 (UTC)
Насчет символа "at" (@) - то, что интернет-сообщество (не ВП, а вообще) выбрало сей символ в качестве обозначения, что последующий текст обращен к указанному участнику, а также то, что в рунете сей символ обозван "собакой" - не моя проблема. Как и не моя проблема, если вам приходит в голову ассоциировать рунетовское обозвание сего символа со своей персоной. → borodun™ 19:22, 23 июля 2017 (UTC)
Ой... "целью обсуждаемого правила и википедии в целом не является наведение справедливости в сословном устройстве Российской империи"... Ой-ой-ой ( У меня совсем другое мнение в этой части: несмотря на то, что император Каракалла проклял память своего брата Геты 51 википедия, в прямую нарушая закон того времени, пишет в Гете; Троцкого, Каменева и Зиновьева, а потом и Берию "выкалывали" и "вырезали" из АИ их времён - а мы тут о них статусные статьи пишем; да и Орден Святой Екатерины (дама которого всего лишь "Трудами сравнивается с супругом") признаём "фактически" высшим. Наводим справедливость, так сказать ) --Balabinrm (обс.) 14:01, 23 июля 2017 (UTC)
Собственно вопрос, на который я не знаю ответа и который является для меня определяющим и звучит так: являлся ли ГК1 формально или фактически высшим для своего сословия? Если да - (по аналогии с орденом Св. Екатерины) ему самое место в списке; если произведение в офицеры было более высокой наградой (повторюсь, формально или фактически), то - нет. --Balabinrm (обс.) 14:08, 23 июля 2017 (UTC)
Коллега Balabinrm, конечно ГК1 и формально и фактически является высшим для своего сословия, и доказать это можно очень просто открыв в ВП статью о ГК и прочитав: ГК причисленная к ордену Святого Георгия награда в Русской императорской армии... являлась высшей наградой для солдат и унтер-офицеров за боевые заслуги и за храбрость, проявленную против неприятеля. OLKOL63 (обс.) 17:33, 23 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Меня несколько утомил этот бестолковый спор, сопровождаемый нарушениями ВП:ЭП, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Объясняю еще раз, для включения награды в список ее "высшесть" не является ни необходимым, ни не достаточным условием. Примеров того, что что-то поломано, тоже никто не привел, кроме злосчастного Жидика, который скорее доказывает обратное, что информации о кавалерах кот наплакал, на одну строку и все. Включение/невключение, в первую очередь, как везде в вики, определяется консенсусом, а не статутом. И консенсуса близко не видно. Ну и хватит тратить время.ShinePhantom (обс) 14:27, 23 июля 2017 (UTC)

    • Я лично не увидел на обсуждении большинства поддерживающего Ваше предложение, пока что я вижу примерно равное количество противников и сторонников этого предложения. В такой ситуации подводить какие то итоги по крайней мере не корректно. OLKOL63 (обс.) 15:59, 23 июля 2017 (UTC)
      • Здесь не голосование, чтобы решало "большинство". Здесь обсуждение и решение принимается по аргументам сторон. И хватит уже флудить. --Netelo (обс.) 21:53, 23 июля 2017 (UTC)
        • И где Вы увидели хоть один значимый аргумент при подведении итога? Отсутствие информации о кавалерах не является основанием считать их незначимыми в принципе, нет информации нет статьи, есть информация есть статья, это уже чисто технические, а не принципиальные вопросы. И хватит уже затыкать меня и других несогласных с вами участников. OLKOL63 (обс.) 04:31, 24 июля 2017 (UTC)

ShinePhantom, это самый позорный "итог" в русском разделе ВП, "итог" которым Вы подытожили что среди российских солдат и унтер-офицеров полных кавалеров ГК в принципе не могло быть значимых героев. "Спасибо" Вам от всей России за это. OLKOL63 (обс.) 19:19, 25 июля 2017 (UTC)

  • OLKOL63, читайте ВП:ПРОШЛОЕ. --wanderer (обс.) 19:46, 25 июля 2017 (UTC)
    • Еще раз повторяю вопрос? Зачем тогда нужно ВП:КВНГ? OLKOL63 (обс.) 20:41, 25 июля 2017 (UTC)
      • Повторю ответ. Для фиксации консенсуса и удобства. --wanderer (обс.) 20:50, 25 июля 2017 (UTC)
        • Я не вижу установления фиксации в подведении итога, в соответствии с ВП:КВНГ критериев значимости персоналий, награждённых высшими наградами того или иного государства, в рамках настоящего правила, а именно, следующих пунктов данного правила:
  • Высшие военные награды;
  • Высшие награды за подвиг на поле боя.

OLKOL63 (обс.) 21:03, 25 июля 2017 (UTC)

Повторю в последний раз. Консенсуса за добавление Георгиевского креста в правило ВП:КВНГ нет. Обсуждение закрыто. --wanderer (обс.) 21:07, 25 июля 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не понимаю, зачем так торопиться? Неделя для обсуждения такого не простого и спорного (50 на 50) вопроса это не срок и не у всех участников была возможность высказать свое мнение (сейчас самый разгар летних отпусков). Необоснованная скорополительность при подведении итога, ставит под сомнение объективность подводящего итоги. OLKOL63 (обс.) 05:34, 26 июля 2017 (UTC)

Сказано же, что здесь обсуждение закрыто. --wanderer (обс.) 06:20, 26 июля 2017 (UTC)

СССР (дополнение)[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Орден Славы 3 1-я степень, полные кавалеры (лица, награждённые всеми тремя степенями награды) или же кавалеры трех орденов (лица награжденные тремя орденами. Однако не являющиеся полными кавлерами ордена Славы) законодательством СССР и РФ приравнены к Героям Советского Союза

--Berij L. P. (обс.) 15:27, 22 июля 2017 (UTC) Предлагаю утвердить это уточнение так как во время войны было вручено масса орденом не 1-й степени () не все были перенараждены. Ниже приведу пару примеров перенагражденных кавалеров, которые во время войны стали кавалерами трех орденов. Однако не стали полными кавалерами —

какое отношение к поднятому Вами вопросу имеют? Зачем Вы про них упомянули? OLKOL63 (обс.) 19:37, 22 июля 2017 (UTC)

Коллега Berij L. P., есть ОБД "Подвиг Народа" и там неизвестных награжденных, недонагражденных и перенагражденных очень много, вот это очень интересный материал, найдите их, и я лично глотку перегрызу любому если кто-то кого то трехкратного не будет считать значимым. OLKOL63 (обс.) 20:00, 22 июля 2017 (UTC)

  • 1) Ответ на вопрос «зачем я их тут упомянул» — Как раз для того чтобы наглядо показать то что люди имеющие три Славы и при этом не имеющие 1-й степени (в данном случаии до определённого момента) — были. 2) На данный момент сведеньями о таких людях не располагаю, но известны случаи когда перенаграждения производились и через 48 лет после победы--Berij L. P. (обс.) 20:27, 22 июля 2017 (UTC)
  • Ладно, тогда расскажу про своего старшину роты из армии (он Ленина не то что живого, он его и мертвого в мавзолее тоже не видел, кто его с перегаром туда пустит)), так он говорил: правило номер один -старшина всегда прав, правило номер два- если старшина не прав - смотри правило номер один. Вот такая история) OLKOL63 (обс.) 21:31, 22 июля 2017 (UTC)

Коллега Berij L. P., сразу хочу сказать, что те мои воспоминания к вам лично никакого отношения не имеют, это я так просто привел интересные цитаты, интересных людей. Теперь по существу данного вопроса, первое чего вам нужно сделать, это найти советский нормативный акт на основании которого производилось перенаграждение низших степеней ордена Славы высшими, а он с уверенностью на 100% должен быть. Вот тогда можно начинать разговор, без этого документа даже начинать разговор бесполезно. OLKOL63 (обс.) 07:37, 23 июля 2017 (UTC)

  • Коллега OLKOL63 Документ не нашел но нашел некоего Таранина Ивана Марковича, кавалер трех орденов третей степени, [3], [4], [5] --Berij L. P. (обс.) 13:30, 23 июля 2017 (UTC)
    • Коллега Berij L. P., С Тараниным это особый случай, он был награжден двумя орденами Славы III степени 3 сентября 1999 года[6], когда уже советское наградное законодательство перестало действовать, по этой причине, из-за отсутствия нормативной базы регулирующей этот процесс ему и отказали в перенаграждении на более высокие степени ордена. Но мне кажется что статья о нем может пройти по ВП:УНИКУМ, как единственного в мире кавалера трех орденов Славы Славы III степени. OLKOL63 (обс.) 15:49, 23 июля 2017 (UTC)
      • Коллега OLKOL63, я уже показал пример Уткина Г. В. с тремя орденами Славы 3-й степени, который стал ПКОС после распада СССР. По поводу ВП:УНИКУМ, то тут к сожалению Веревкину это не помогло. Так что лучше чётко прописанная графа в правиле. --Berij L. P. (обс.) 15:56, 23 июля 2017 (UTC)
        • Коллега Berij L. P., Но Веревкина вообще по "беспределу" удалили, это была личная месть одного из администраторов, лично ко мне и к моей позиции, Вы разве не поняли этого, когда этот же админ обвинил меня в ВП:ЭП не за что, всё это звенья одной цепи. А насчет Уткина посмотрю, согласен тут нестыковочка какая то. OLKOL63 (обс.) 16:15, 23 июля 2017 (UTC)
          • Я то понял, но еще я понял что ВП:УНИКУМ понятие растяжимое так что хотелось бы все четко зафиксировать. --Berij L. P. (обс.) 16:24, 23 июля 2017 (UTC)
            • Как говорил товарищ Сталин, попытка не пытка). Давайте попытаемся, материалов для написания статьи достаточно + единственный в мире, почему бы и нет. OLKOL63 (обс.) 16:36, 23 июля 2017 (UTC)
              • Коллега OLKOL63, он я думаю он далеко не единственный в мире, так как за свою на данный момент недолгую вики-деятельность, я лично написал статьи о двух таких товарищах (первый это Уткин и второй это Иванов, Михаил Егорович), так что таких людей один-два десятка можно наскрести. --Berij L. P. (обс.) 16:53, 23 июля 2017 (UTC)
                • Berij L. P., не путайте и меня и себя, Уткин и Иванов были перенаграждены (им поменяли ордена низших степеней на высшие) и они стали полными кавалерами, а Таранину не поменяли, в этом и есть его уникальность, а потом пускай ваши оппоненты доказывают что он не единственный, но думаю ничего они не нароют, с Тараниным случай действительно уникальный. OLKOL63 (обс.) 17:04, 23 июля 2017 (UTC)
                  • Нет Иванов и Уткин, это как раз примеры того что такие люди были, и то что не всем повезло быть перенагражденными.--Berij L. P. (обс.) 17:12, 23 июля 2017 (UTC)
                    • Причем здесь, повезло или не повезло? В итоге, в сухом остатке, Иванов и Уткин имели ордена всех трёх степеней, а Таранин, в силу сложившихся обстоятельств, в итоге так и остался с тремя орденами одной степени, именно в этом и есть его уникальность. OLKOL63 (обс.) 17:19, 23 июля 2017 (UTC)
          • Вот на блокировку прямо нарываетесь. Последнее предупреждение, я даже на ВП:ЗКА ходить не буду, сам выпишу. Ведите себя прилично, в конце-то концов. ShinePhantom (обс) 05:25, 24 июля 2017 (UTC)
  • Коллега Berij L. P., по Уткину я все понял, он был перенагражден 07.05.1993 когда еще действовала промежуточная наградная система РСФСР вместе с советскими нормативными актами, нынешняя наградная система РФ, отменяющая предыдущие, появилась в 1994 году с учреждением первого ордена РФ - «За заслуги перед Отечеством». OLKOL63 (обс.) 16:30, 23 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

В итоге приведён один случай, когда перенаграждение так и не состоялось. Замечу что в 1985, когда массово награждали ветеранов орденом Отечественной войны, то параллельно военкоматы и райкомы комсомола (я был тогда в Бюро райкома) проводили проверку всех неучтённых ветеранов (в основном это были получившие инвалидность в первые месяцы войны и потом попавшие в оккупацию) и проверку на повторные награждения орденами Славы той-же степени. Практически все случаи тогда и были определены. Поэтому у многих и перенаграждения оформлялись 1985-1990 годами (лично в нашем районе было обнаружено с десяток имеющих две 3-их степени). Перенаграждение 2-ой степенью оформлялось практически на месте. А вот первой это надо было высшие указы, из-за чего и перезатянулось до распада СССР. Тогда-же было обнаружено несколько других проблемных награждений (в нашем районе примерно 5-6), в основном лица на момент награждения уже имевшие звания "лейтенант авиации", а на момент совершения ещё "младший лейтенант". Как минимум одному такому ветерану заменили его 3-ю степень на Красного Знамени. Или случай, когда офицер-штрафник получил Славу 3-й степени, но награждение оформили после возвращения звания капитана и других наград (заменен на Отечественной войны 1-й степени). В целом, я не увидел какой либо массовости случаев, когда имевшие три ордена не были перенаграждены 1-й степенью. Соответственно, нет смысла в переформулировке, так как для единственного не-перенаграждённого у нас есть УНИКУМ. Даже если обнаружатся ещё два-три таких случая, то и тогда это всё ещё будет УНИКУМ. Поправка отклонена. --ЯцекJacek (обс.) 12:58, 27 сентября 2017 (UTC)

Российская империя (удаление из перечня)[править код]

Учитывая подведенные авторитетные итоги по обсуждению Георгиевского креста 1-й степени, не признанного высшей наградой для рядовых и унтер-офицеров РИА (т.к по авторитетному мнению они могли стать офицерами и получить значимый орден Святого Георгия), прошу исключить из перечня орден Святого Георгия 1-й степени, поскольку высшей военной наградой он также не является, так как более высокой наградой за военные заслуги у офицеров, которые также могли стать генералами, а затем фельдмаршалами был орден Святого апостола Андрея Первозванного, для примера, им был награжден Суворов, Александр Васильевич за победу под Кинбурном. OLKOL63 (обс.) 19:53, 25 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Коллега OLKOL63, ваше предложение уж очень напоминает игру с правилами. Прочитайте пожалуйста примеры 6, 7 и 8. А по существу - включение в правило ордена Св. Георгия было принято консенсусно ещё при начальном общем обсуждении Википедия:Обсуждение правил/Кавалеры высших наград государства. Предлагать его удалить на основании междусобойчика на этой СО в принципе не корректно. И можете быть уверены, что его удаление поддержано не будет с вероятностью 99,99999% --wanderer (обс.) 06:10, 26 июля 2017 (UTC)

    • Для справки (прошу включить в "курс молодого бойца ВП"), сразу после этого обращения ко мне, wanderer меня забанил на сутки, типа, отвечай товарищ, а тебя за обход блокировки забаню навечно) OLKOL63 (обс.) 18:05, 28 июля 2017 (UTC)
  • ну на самом деле, там первые две степени можно смело удалять. Первая - все значимы поголовно по другим критериям, даже без ВП:ПРОШЛОЕ, там смесь ВП:ПОЛИТИКИ/ВП:ВОЕННЫЕ, причем по никогда не корректировавшимся позициям - правители и высшие начальники, вторая - на 98% покрыты статьями в ЭСБЕ/Сытине/РБС/БСЭ, а у оставшихся (если они есть, может просто ссылок пока нет) - ВП:ПРОШЛОЕ также видно куда заметнее, чем одна из множества наград. Другое дело, что просто выкинуть из правила 1 и 2 степень и оставить 3 и часть четвертой - будет смотреться феноменально убого и непонятно. Проще оставить как есть. Ну и мотивация топикстартера тоже мимо целей правила и проекта вообще. ShinePhantom (обс) 07:34, 26 июля 2017 (UTC)

В принципе я доволен результатами от последних итогов, не самими итогами, а именно результатами "работы" тех кто их приводил и подводил. В процессе обсуждения мне хотелось показать всем их "профессионализм", "объективность", а также их "неангажированность". И по моему мне это удалось, а дальше уважаемые участники ВП слово за вами. OLKOL63 (обс.) 16:51, 28 июля 2017 (UTC)

Коллеги! Понимаю здесь не то место, но все же. Предлагаю провести чёткое голосование за полных кавалеров ГК. То есть создать три секции "За", "Против" и "Итог". Если в течении двух дней возражений/предложений не последует то я создам соответствующую секцию в обсуждении. --Berij L. P. (обс.) 17:09, 28 июля 2017 (UTC)
Коллега Berij L. P., если я правильно Вас понял, то Вы предлагаете проголосовать (или не проголосовать) именно за Полных Кавалеров ГК, и тем самым снять автоматом поднятый вопрос ( в ту ли иную строну) по незначимости или значимости более высшего ордена ордена Святого Георгия? Повторяю вопрос, я правильно Вас понял? OLKOL63 (обс.) 17:19, 28 июля 2017 (UTC)
Да, я считаю что вопрос про орден Св. Георгия даже поднимать не надо (хотя 1-ю и 2-ю степень можно попробовать исключит их не так много и они все значимы по другим критериям). Я перелагаю провести голосование только по поводу Креста. --Berij L. P. (обс.) 17:31, 28 июля 2017 (UTC)
Вы удивитесь, но и я не сомневаюсь в значимости ордена Св. Георгия, а если Вы еще внимательно почитаете мою мотивацию по его исключению, то наверняка заметите что я его хочу снять не по своей инициативе,а как добросовестный участник ВП во исполнение подведенных авторитетных итогов по обсуждению Георгиевского креста 1-й степени. OLKOL63 (обс.) 17:45, 28 июля 2017 (UTC)
    • У меня есть встречное предложение: параллельно проголосовать за исключение из ВП:ВНГ всех исторических орденов (по которым не было награждений на протяжении, скажем, 100+ лет). Полагаю, все эти люди либо уже проходят по ВП:БИО (минимум по ВП:ПРОШЛОЕ), либо по ним пишутся недостабы практически без шансов стать не только статьями, но и полновесными стабами. LeoKand 17:52, 28 июля 2017 (UTC)
      • Коллега, а чего мелочиться, давайте вообще ВП:ВНГ исключим полностью?) OLKOL63 (обс.) 17:58, 28 июля 2017 (UTC)
        • Если серьезно то это очень серьезный и глобальный вопрос, так что как сказал классик — «такие вопросы с кондачка не решаются». Тут надо все тщательно обсудить и пропаботать каждую награду по отдельности--Berij L. P. (обс.) 18:02, 28 июля 2017 (UTC)
          • Какие отдельности? Вам же тут авторитетными товарищами было ясно сказано, что высшие награды сами по себе это лишь незначимое приложение к по ВП:БИО (минимум по ВП:ПРОШЛОЕ), так что убирать надо всё ненужное ВП:ВНГ и никак не меньше. OLKOL63 (обс.) 18:21, 28 июля 2017 (UTC)

Голосование за две темы[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Данное голосование было создано с целью рассмотрения двух вопросов, а именно:

  1. Уместность внесения полных кавалеров Георгиевского креста в данную таблицу;
  2. Исключение из таблицы Ордена Святого Георгия 1 степени.

Коллеги данные голосования, являются исключительно голосованием. Поэтому не стоит создавать раздел «комментарии», «вопросы», «обсуждение» и тому подобное. Поставьте только Шаблон За или Против (в соответствующем разделе) и не забудьте подписаться. Голосование продлится ровно месяц с момента его начала — то есть до 1 сентября 2017 года. --Berij L. P. (обс.) 17:37, 30 июля 2017 (UTC)

Требования к голосующим:

За добавление полных кавалеров Георгиевского креста[править код]

Коллеги на днях прошло обсуждение по этому поводу некоторые участники (в том числе и я) полагают что в столь спорной и сложной ситуации, подведенный через две недели итог бы преждевременным. Так что (я полагаю) что в данном случае решение должно быть принято сообществом. --Berij L. P. (обс.) 17:37, 30 июля 2017 (UTC)

За[править код]

  1. (+) За. --Berij L. P. (обс.) 17:37, 30 июля 2017 (UTC)

Против[править код]

Итог[править код]

За исключение Ордена Святого Георгия 1 степени[править код]

Коллеги! Всего Георгиевских кавалеров было 25. Все они значимы по ВП:ВОЕННЫЕ. Так что тут скорее всего такой же случай как с отденом «Победа» Berij L. P. (обс.) 17:37, 30 июля 2017 (UTC)

За[править код]

Против[править код]

Итог[править код]

Коллеги. Во-первых, голосование - зло. Во-вторых, "в столь спорной и сложной ситуации" следует дискуссию вести либо на форуме правил, либо в отдельном обсуждении, но никак не здесь. --wanderer (обс.) 19:40, 30 июля 2017 (UTC)

  • Хотел, как лучше, а получилось... ничего не получилось.--Berij L. P. (обс.) 19:45, 30 июля 2017 (UTC)
    • Berij L. P., это не удивительно, а как могло "получится" то что Вы со своим товарищем wandererом "не разрушили" того что вы рушили и рушите до сих пор? Ребята, не старайтесь выглядеть глупее чем вы есть на самом деле. Ну не считайте участников ВП из других стран (в частности из России) полными идиотами, это уже не в какие "ворота...", пардон. OLKOL63 (обс.) 18:36, 31 июля 2017 (UTC)

Малайзия[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Сери Пахлаван Гага Перкаса[en] нет 1960—н.в. 28 высшая военная награда

Итог[править код]

Возможность написания статей о награждённых (примерно о четверти) показана в инглиш-вике. Ещё несколько описаны в бахаса-вике. Учитывая что всё-же Малайзия не настолько онлайновая страна как многие другие, а также учитывая что кроме факта награждения правило требует ещё и соответствие ОКЗ, я авансом приму предложение и добавлю эту награду в список. Обсуждение не закрываю для возможности опротестования, если кто-то захочет это сделать. --ЯцекJacek (обс.) 18:43, 3 декабря 2017 (UTC)

Румыния[править код]

Награды Румынии[en]. Две высшие гражданские: Орден Звезды Румынии и Орден «За верную службу». Две высшие военные: Орден Михая Храброго и Орден Звезды Румынии. Тут и тут расписана последовательность. Кроме того, как я понял, Орден «За верную службу» является высшей наградой, присуждаемой людям, не имеющим высшего образования. Однако, в списке из трёх высших наград Румынии есть только две. Предлагаю внести Орден «За верную службу» в список по аналогу наград США — одна военная и две гражданские, которые при этом могут присуждаться за военные заслуги. --Engelberthumperdink (обс.) 16:44, 3 декабря 2017 (UTC)

Традиционные вопросы - 1) Есть ли более-менее полные списки награждённых? 2) Насколько доступны материалы, достаточные для написания хотя-бы небольших статей по большей части награждённых? 3) Все ли степени ордена (их 5) предлагается внести? --ЯцекJacek (обс.) 18:13, 3 декабря 2017 (UTC)
Списка как такового я не нашёл. Однако, для граждан Румынии фиксированное количество награждений — 5 550 человек — Кавалер Большого креста: 120 (гражданские) и 30 (военные), Гранд-офицер: 240 (гражданские) и 60 (военные), Командор: 480 (гражданские) и 120 (военные), Офицер: 1200 (гражданские) и 300 (военные), Кавалер: 2,400 (гражданские) и 600 (военные). Мне кажется, это количество небольшое. Предлагаю внести первые две степени: Кавалер Большого креста и Гранд-офицер. Искать можно через Monitorul Oficial al României[ro]. Вот из последнего по Большому кресту: академик Wilhelm Dancă (1), священник Francisco-Javier Lozano Sebastián (2), посол José Antonio Arróspide del Busto (3), посол Marek Szczygieł (4), священники Джованни Анджело Беччу и Пол Ричард Галлахер (5), политик Владимир Филат (6), мальтийцы Carlo d’Ippolito di Sant’Ippolito и Jean-Pierre Mazery (7), Ильхам Алиев (8), Lilita Zatlere (9), Александр Цэцулеску (10) и т.д. Как я понимаю, румын вообще редко награждают, так что этого лимита надолго хватит. --Engelberthumperdink (обс.) 21:50, 3 декабря 2017 (UTC)
Но приведенные вами люди имеют высшее образование, а вы при номинировании указали что это высший орден для тех, кто его не имеет. Сколько таких, хотя бы в примерах, и что о них можно написать по АИ? --ЯцекJacek (обс.) 22:31, 3 декабря 2017 (UTC)
В том числе для тех, кто не имеет. Возможно, Марьян Драгулеску и Каталина Понор (1), но они офицеры, а не кавалеры Большого креста. Военным много присвается, наверное некоторые из них не имели на этот момент высшего образования. Про образование указано в статуте, но в каждом указе о награждении не будут же писать об этом. Командор Kasper Holten (2), непонятно окончил он что-то или нет. Узник лагерей и монах Nicolae Tomaziu (3), был посажен студентом, сомневаюсь что он окончил ВУЗ. --Engelberthumperdink (обс.) 23:53, 3 декабря 2017 (UTC)
Но для военных есть высший военный орден, так что обсуждать можно только если будет АИ, что для людей без высшего образования "Звезда Румынии" закрыта. Тогда надо хоть приблизительный список таких людей и показать возможность написания статей об этих людях. В других википедиях полного списка и указания что это высшая награда для не имеющих выша не показано. Наугад взял последнего из вашего списка Цэцулеску, так он точно не пройдёт под "не имеющих высшего образования". Алиев аналогично (да ему и не надо). Так что было-бы лучше, если бы вы более досконально проработали вопрос для упрощённой процедуры. Иначе придётся здесь закрыть и посоветовать обсуждать на общем форуме правил. --ЯцекJacek (обс.) 01:33, 4 декабря 2017 (UTC)
Так тут же написано, что «Национальный крест „За верную службу“ — это самая высокая награда, которая может быть присуждена людям, не имеющим высшего образования; это эквивалент, что важно, Национального ордена „Звезда Румынии“, который присуждается людям с высшим образованием». Списков не нашёл, однако, учитывая лимит, списки должны быть небольшими, если бы они были. Хотя нет, вот список, но он видимо давно не обновлялся. --Engelberthumperdink (обс.) 16:28, 4 декабря 2017 (UTC)
В списке, как минимум в высших степенях академики, профессора, послы, ксёндзы. Это никак не люди без высшего образования. Покажите хотя-бы пару таких людей и ссылки на АИ, по которым можно написать о них статью. --ЯцекJacek (обс.) 17:05, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Engelberthumperdink, по-моему вы неверно интерпретируете ту фразу по ссылке [7]. В ней говорится про крест За верную службу (crucea), а не про орден (ordinul). Т.е. про ту награду, которая стоит между орденом и медалью (medalia). Вот про этот крест и написано, что он является максимумом для не имеющих высшего образования. По структуре текста видно, что речь именно про крест - сперва написано что в 2000 восстановлены орден, крест и медаль (Prin Legea nr.29/2000. privind sistemul naţional de decoraţii al României, ordinul, crucea şi medalia “Serviciul Credincios” au fost reinstituite), потом описывается орден из 5 степеней, потом крест (в упомянутой вами фразе), потом медаль (в следующей фразе). → borodun™ 17:08, 4 декабря 2017 (UTC)
  • И про медаль написано, что её вручают не имеющим высшего образования, как и крест. Про орден такого не написано. → borodun™ 17:16, 4 декабря 2017 (UTC)
    • Ну, значит, значимы и кавалеры креста, и кавалеры медали. В первый раз встречаю награду, в статуте которой отдельно прописано, что некоторые её степени вручаются лицам, не имеющим высшего образования. --Engelberthumperdink (обс.) 17:24, 4 декабря 2017 (UTC)
      • Коллега, пожалуйста, проработайте ваш запрос более тщательно. Приведите список (хотя-бы приблизительный) лиц, которые получили крест и/или медаль не имея высшего образования. Покажите что по меньшей мере о большинстве из них можно на основе АИ создать хотя-бы стабы. На данный момент ваш запрос совершенно не проработан, так что практически не возможно решить его по упрощённой процедуре на этой странице. Здесь решения принимаются только в случае однозначно значимой награды. Всё остальное надо выносить на форум правил и там уже искать консенсус сообщества. --ЯцекJacek (обс.) 17:35, 4 декабря 2017 (UTC)
      • Почему они значимы наравне со Звездой Р.? Разве в иерархии рум.наград крест и медаль стоят на одной строчке со Звездой Р.? Я выскажусь как и ранее в теме про ГК - я против разделения по дополнительным непостоянным признакам (кроме устоявшегося "военный/гражданский"). Выделять отдельно какие-то "социальные группы" (офицеры/солдаты, с образованием/без образования и т.п.) и привязывать к ним значимость наград. То, что для какой-то отдельной социальной группы существует в наградной системе некая предельная награда (до тех пор пока они состоят в этой социальной группе), не делает эту награду высшей наградой государства. Представитель этой социальной группы может изменить своё положение и перейти в другую социальную группу, для которой может быть установлена другая предельная награда, которая тоже может не быть высшей в государстве в целом. Как пример из Рос.Имп. - для группы "крестьяне" пределом была шейная золотая медаль, но она ведь никоим образом не была высшей наградой государства и никоим образом не приравнивалась к Андрею Первозванному; "крестьянин" мог (и не только теоретически, но и по факту) перейти в другую группу - например выучиться и поступить на гос.службу, став чиновником, и даже получить классный чин или стать офицером, т.е. уже получить право на ордена, тем самым для него предельной наградой уже не будет медаль. И т.п. - вариаций развития сюжета много... Так и тут с Румынией - сегодня он не имеет высшего обр. и для него предел - крест, а завтра он получает диплом - и для него крест уже не предел. Крест из-за всего этого не становится высшей наградой государства... Это моё видение вопроса. → borodun™ 18:04, 4 декабря 2017 (UTC)
        • Я просто нашёл интересный момент про образование, за который зацепился ЯцекJacek. Я вообще то настаивал на включении этого ордена в список согласно логике: если есть две военные, значит должны быть и две гражданские, даже если какая-то награда состоит в обеих категориях. --Engelberthumperdink (обс.) 18:17, 4 декабря 2017 (UTC)
          • Подожди, а из чего следует, что военных две высших? Звезда Р. как военная - ниже Михая по статусу, но при этом она - высшая гражданская. Т.е. имеется одна высшая гражданская - Звезда Р., и одна высшая военная - Михай (именно это и отражено в правиле). Тут в перечне (стр.6-8) видно по нумерации позиций, какие награды выше-ниже, а какие - на одной ступеньке: обрати внимание на статьи 7 и 8 - в каждом подпункте равнозначные награды перечислены, без нумерации. А вот в статье 6 и статье 9 - награды пронумерованы в соответствие взаимного старшинства (причем см. статью 9 пункты A.V и B.I - в них тоже по три равнозначных)... → borodun™ 18:40, 4 декабря 2017 (UTC)
            • Ну, ладно. Это была ниточка для спасения Александр Цэцулеску. --Engelberthumperdink (обс.) 19:36, 4 декабря 2017 (UTC)
              • Так с Цэцулеску всё равно не получилось бы. У него то высшее образование есть, так что для него этот орден никак не высший. А если бы даже и внесли, то с пометкой "для не имевших на момент награждения высшего образования". Вообще-то в правило вносятся или действительно высшие ордена/звания, или настолько уважаемые, что награждение ими практически как высшими (полный кавалер Славы, Виртути, и т.п.). Вариант "высший для определённой социальной группы" уже один раз рассматривался с украинским орденом, который до недавнего времени был высшим для иностранцев. И не прошёл. Так что шансы на добавление ордена изначально были мизерные, но я попытался зацепиться хоть за что-то. --ЯцекJacek (обс.) 20:47, 4 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

По упрощённой процедуре не добавлено. Но можно попытаться выйти на форум правил и получить консенсус там. --ЯцекJacek (обс.) 20:23, 7 декабря 2017 (UTC)

Бельгия[править код]

Есть Армения, Куба, Латвия и Нидерланды… Почему же в списке нет Бельгии, которая имеет свои награды ещё с XIX века (в отличие от некоторых из вышеперечисленных государств)? --Tamtam90 (обс.) 19:52, 7 декабря 2017 (UTC)

Потому что ещё никто с Бельгией не обращался. Если вы считаете что Бельгия может пройти по упрощённой процедуре, то подавайте заявку здесь (какая именно награда, почему она высшая, сколько раз вручалась, хотя-бы приблизительный список награждённых, показ возможности написать по АИ статьи выходящие за уровень стабов хотя-бы по большей части награждённых, показ что не все награждённые проходят по другим критериям). Если чего-то из этого нет, то выносите на общий форум правил. --ЯцекJacek (обс.) 20:21, 7 декабря 2017 (UTC)

Число награждений[править код]

Ув. @ShinePhantom:, к вашей правке: графа в таблице называется «Награждения», а не «Количество кавалеров». То есть она подразумевает все случаи, когда звание присваивалось, независимо от того, человеку или городу и лишён он был звания или нет. О лишённых высшей степени отличия в Википедии пишут статьи так же, как и о действующих Героях. Кроме того, своим откатом вы вернули неверное число Героев и полных кавалеров ордена Трудовой Славы. Eugene M (обс.) 08:21, 8 января 2018 (UTC)

Другие важные премии[править код]

Обращаю внимание на Обсуждение Википедии:Список наиболее важных премий#Государственные премии. Моя цель там проста — новый неформальный список премий должен не пересекаться с ВП:ВНГ. Посмотрите, если Вас формулировки этого не-правила устраивают. --Викидим (обс.) 05:37, 13 января 2018 (UTC)

@Викидим: В ВНГ нет премий. Только награды. Дополнительно я буду следить, что-бы не было пересечений по государственным наградам в области литературы и искусства, в тех странах где они существуют вместо высших званий в этой области. Прошу вас также это отслеживать в "Премиях". --ЯцекJacek (обс.) 07:15, 13 января 2018 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Кавалеры_высших_наград_государства/Архив/2&oldid=92384579