Обсуждение арбитража:О (не)признании (не)авторитетности источников

Мнение Wanderer

• Во-первых, не очень понятно, что хочет заявитель - АК ведь итоги не подводит и правил не пишет. И опять же, В Википедии нет строгих правил, чтобы можно было дать чёткий ответ на все три пункта.
• Во-вторых, проблема то не в обсуждении на КОИ, а в откровенно провальном решении АК:1002. И отсутствие итога больше похоже на итальянскую забастовку, или даже на саботаж. А так то итог подвести - не проблема, например вот хоть бы и я мог.
• В-третьих, возможность написания нормальных энциклопедических статей про числа была показана на примере 365 (число)

--wanderer (обс.) 11:11, 22 января 2018 (UTC)

P.S. На КОИ это уже было, но продублирую и здесь. В соответствии с решением АК:1002 (даже в том случае, если структура изложения материала представляется нам нелогичной (в том числе если кажется, что структура отсутствует вообще) берём "Теоретическую арифметику" И.В. Арнольда - 100% АИ высшей степени авторитетности и создаём статью 31331 (число)

(3) 31331~2; (7) 31331~31331-21~3131~3131-21~311~311-21~29; (11)31331~7-4=3;(13)31331=39~3137~3007~3007+13~302=2•151~21; (17)31331~31331-51~3128=2•782~782-102~68=4•17; 31331=17•1843; (17)1843~1843=17~186~16; (19)1843~1900-1843~57=3•19; стало быть 31331=17•19•97

--wanderer (обс.) 11:55, 22 января 2018 (UTC)

• • не очень понятно, что хочет заявитель - простите, вы меня спрашиваете? Если бы в википедии были строгие правила, чтобы можно было дать чёткий ответ - то логически можно было бы разрешить этот вопрос, опираясь на эти правила, и обращения в АК бы не потребовалось. С моей точки зрения, либо мы хотим максимально сузить источниковую базу и ограничить себя бессистемными статьями о числах 365, 6666 и 31331 (хотя последнее не пройдет - участник Insider скажет, что если в одну строчку написано - то значит и свойство одно. А ведь еще можно подать от анонимов десяток запросов про другие источники, что-то да уйдет в архив и без источников останутся статьи о чем угодно.) Либо мы считаем неавторитетным только то, что неавторитетным признано. Авторитетность относительна - это вопрос о мировой революции следует освещать с опорой на суперисточники, а для чисел, по большому счету, достаточно калькулятора. Википедия не должна превращаться в сборник "избранных" статей, важно иметь еще и широкий предметный охват. Macuser (обс.) 13:09, 22 января 2018 (UTC)
    • Авторитетность относительна - это вопрос о мировой революции следует освещать с опорой на суперисточники, а для чисел, по большому счету, достаточно калькулятора - Коллега, Вы упустили из виду тот факт, что в энциклопедии описывается не истина, а её важные аспекты. Тот факт, что в Москве сейчас идёт сильный снег, тоже не требует суперисточников, однако сей факт не нужен ни в статье Москва, ни в статье Снег, ни в статье Погода ни где бы то ни было ещё в Википедии. Так вот АИ нужны в том числе и для того, чтобы решить, какие несомненно истинные утверждения в Википедии нужны, а какие нет. Фил Вечеровский (обс.) 10:27, 4 февраля 2018 (UTC)
      •  Согласно наших правил в википедии отражают общепринятые аспекты "истины". Мы берем за образец другие энциклопедии, справочники и учебники, и делаем по по бразцу. Если списки персонажей составляли для Войны и Мира и Евгения Онегина, то можно составить их и для Гарри Поттера. Если хронологию Греко-персидских войн и войны 1812 года разбивают по сражениям, то и конфликт на Украине описывается аналогично. Если источники считают некоторые свойства чисел важными - то мы вполне можем эти свойства указать в статьях о числах. В статье о снеге уместно упоминание самого большого снегопада в истории (даже если он случился в Москве). А то, что происходит сейчас по случайному стечению обстоятельств атмосферной турбулентности никак не сопоставимо с неотъемлимыми свойствами чисел, которые можно логически (раз и навсегда) установить. Macuser (обс.) 21:09, 4 февраля 2018 (UTC)
        •  Нет, извините. Мы отражаем АИ, а не «общепринятые аспекты „истины“». Из возможности существования списка персонажей «Онегина» не следует возможность существования не только списка персонажей басен графа Хвостова, но и даже возможность списка персонажей ВиМ или списка персонажей рассказа Чехова «Ванька». Из структуры хронологии греко-персидских войн не следует, что хронология значимой драки Васи Пупкина с Пусей Вапкиным должна её повторять и вообще должна быть. Если источники считают некоторые свойства чисел важными - Именно. Источники, а не мой личный калькулятор. И авторитетность источника абсолютно очевидного утверждения «сумма цифр числа 22 равна 4» нуждается в оценке точно так же, как источник абсолютно очевидного утверждения «Максим Огородников - автобиографический персонаж». Фил Вечеровский (обс.) 22:09, 5 февраля 2018 (UTC)
          • Перечитайте мой комментарий выше: АИ - энциклопедии, учебники по истории и литературе и прочее, в них а) списки персонажей и хронологии б) текст из буковок, который мы пересказываем. Читаем басни (=текст из буковок) пересказываем - получаем список персонажей (законный на основании АИ выше). Если драка Васи и Пуси в АИ названа войной, и в АИ указаны сражения этой войны - то мы пишем хронологию (как для греко-персидских войн). Если АИ интересуются суммой цифр чисел, то их можно указывать для любого числа. Если АИ выделяют автобиографические персонажи - то мы берем АИ, отражающее жизнь писателя, читаем (текст из буковок), читаем его бессмертного Максима Огородникова (текст из буковок) и пишем в статье, что такие-то события совпадают. Это все анализ текста источников, не выходящий за рамки пересказа. Попытка свести энциклопедию к случайно собранным (пусть и очень "правильным") статьям деструктивна, энциклопедия не может существовать без систематического охвата (да, "всех") предметов из каких-то классов, к которым привязываются другие статьи. Нечего сказать про село Хрюково? А на него сошлются 4 статьи, две о войне 1812, и две о ВОВ. Числа, церкви, археологические памятники - все это можно освещать подряд, область охвата задается АИ (Number Gossip, Раппопорт). Macuser (обс.) 10:25, 6 февраля 2018 (UTC)
            • Совершенно так. Если АИ интересуются. Если АИ интересуются персонажами ВиМ, мы пишем список персонажей ВиМ, а не список персонажей графа Хвостова, а о графе Хвостове пишем не раньше, чем найдём о нём АИ. Если АИ интересуются суммой цифр числа 22, мы пишем, что она равна 4, а о сумме цифр числа 33 пишем не раньше, чем найдём о ней АИ. Не потому, что мы сомневаемся, что нга равна 6, а потому, что сомневаемся, что она кому-то нужна. Фил Вечеровский (обс.) 21:09, 8 февраля 2018 (UTC)
              • ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ? Читайте правила: ВП:КННИ, ВП:ТРС:3, ВП:ОРИСС (со слова можно писать оригинальные обзоры и обобщения), ВП:5С:1. Все эти правила говорят то, что говорю и я - достаточно иметь авторитетную систему подачи информации (ВП:ТРС:3) для того, чтоб ее можно было применять во всех эквивалентных случаях (ВП:ОРИСС) потому, что мы создаем систематическую всеобъемлющую энциклопедию (ВП:5С:1), а не коллекцию избранных статей по курьезным поводам, на которые нашлись достаточно (с непонятно чьей точки зрения) авторитетные источники (причем мы же сами и (не) определяем их авторитетность.) Macuser (обс.) 13:59, 8 июня 2018 (UTC)

О проекте решения

Во-первых, по сути мы имеем дело с написанием АК нового правила. Хорошего, плохого — это другой вопрос, но что такой практики работы с источниками в нашем разделе до этого решения не было — совершенно 100%. Во-вторых, абсолютно неприемлемой в данном решении и фактически легитимирующей значительное число отсылок, рассмотренных в эссе ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, является указание на посещаемость статей как на критерий консенсусности их состояния. Посещаемость статей — это внешний фактор. Далеко не всегда он коррелирует с внутренним фактором интереса к статье редакторов. Например, такая статья как Сексуальное поведение человека имеет больше 15 тысяч посещений в месяц, но (несмотря на далеко не идеальное состояние) практически не пользуется вниманием редакторов — 50 правок с 2014 года. Статья Мастурбация имеет под 2 тысячи посещений в день, однако редакторы в неё практически не заходят. Поэтому посещаемость — негодный критерий. Для того, чтобы с достаточной степенью уверенности утверждать, что практика использования определённых источников — не результат невнимания со стороны редакторов, имеющих хоть какое-то представление о ВП:АИ, нужно нечто большее, чем простое количество посещений (или даже простое количество правок). Такие отсылки в практике сообщества принимаются по отношению к статьям, в написании которых участвовало достаточно заметное число опытных редакторов, либо прошедшие формальные процедуры оценки их качества (КДС, КХС, КИС, рецензирование и т.п.). --aGRa (обс.) 09:56, 3 марта 2018 (UTC)

• (ч.м.) Я прокомментирую только второе замечание. Вы правы, и мы вкладывали в текст как раз скорее тот смысл, который есть в КОНС в части «В последнем случае „молчание“ (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.» Мы обсудим уточнение формулировки с «посещаемостью». Спасибо. --Good Will Hunting (обс.) 10:12, 3 марта 2018 (UTC)

2.3 В случае, когда вызывающая сомнение информация основана на источнике, консенсус в отношении которого не был установлен ранее и который не входит в перечень наиболее пригодных (пункт 1.2), она может быть удалена из статьи.

В такой редакции получается, что одна и та же информация оказывается в худшем положении, если источником указан источник не высшей авторитетности, по сравнению с информацией вообще без источника, для которой (конечно, если она прямо не противоречит АИ, не нарушает без источника СОВР и т. п.) минимальным сроком нахождения с шаблоном запроса источника консенсусно считается 2 недели. В такой же редакции, без всякого упоминания сроков, текст может быть понят как …она может быть немедленно удалена из статьи. И ещё. Нередко спор возникает именно по вопросам, относится ли источник к высококачественным, перечисленным в пункте 1.2 (является ли автор признанным экспертом в данной области и т. д.) — такие случаи проект решения не охватывает. NBS (обс.) 14:24, 3 марта 2018 (UTC)

Изучение архива ВП:КОИ за 2017 год показывает, что итоги были подведены лишь в 25-30% тем. Остальные темы об авторитетности источников, как правило весьма сложные и с разнонаправленной аргументацией опытных участников, — ушли в архив без итога. Однако обсуждения на КОИ, пусть и без итога, не были бесполезными. По многим из вопросов, которые так и не нашли однозначного решения на КОИ, оппонирующим сторонам удалось впоследствии договориться или выявить преобладающее (близкое к консенсусу) мнение на СО статей, или сформировался «молчаливый консенсус», но так или иначе в практическом редактировании удалось продвинуться вперёд. Принятие этого решения, которое по жёсткости регламентации и по возможным последствиям и в самом деле весьма напоминает новое правило, может вызвать коллапс в статьях — поскольку искусственно увеличить % подведения итогов на КОИ вряд ли получится. Поэтому необходимы более мягкие, рекомендательные конструкции решения АК. Возможно, этот интересный проект следует вынести на форум правил для более представительного обсуждения опытными участниками. --Leonrid (обс.) 16:49, 3 марта 2018 (UTC)

В дополнение к замечаниям выше, которые я считаю разумными и весомыми. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Один и тот же источник может быть пригоден для одной темы и сомнителен для другой, авторитетен для утверждения о факте и неавторитетен (спорен, недостаточно весом и т.д.) для какого-то глобального обобщения. Для ряда источников итогом КОИ может быть не жесткое допустимо/недопустимо, а какое-то промежуточное решение. --Blacklake (обс.) 21:25, 4 марта 2018 (UTC)

Мнение Carpodacus

Проект решения составлен абсолютно без учёта того факта, что на КОИ абсолютное большинство обсуждений уходят в архив без итога. Причём уходят отнюдь не потому, что этот или аналогичный вопрос решался когда-то в прошлом. Уходят, вероятно, из-за того, что узколокальные темы в целом обсуждаются слабо, притом все сведущие в теме итак вовлечены в дискуссию, а ВП:Кто-то там сторонний, кому интересно взяться за итог потом не приходит. Поднимаем архивы за прошлый год: Википедия:К_оценке_источников/Архив/2017/1: 33 обсуждения, 10 итогов (+ 1 пред. итог и 1 «к итогу»), Википедия:К_оценке_источников/Архив/2017/2: 28 обсуждений, 7 итогов (+2 «к итогу»), Википедия:К_оценке_источников/Архив/2017/3: 37 обсуждений, 11 итогов (+1 «к итогу»), Википедия:К_оценке_источников/Архив/2017/4: 24 обсуждения, 4 (!) итога. Первый архив за нынешний год достиг рекорда в 50%, но там и обсуждений было всего 12 штук.

Решение, если оно будет принято, фактически выведет большинство оценок источников (судя по архивам, что-то между двумя третями и тремя четвертями) за пределы страницы оценки источников. Притом куда именно выведет — непонятно. Неизвестно кто неизвестно с какими правами неизвестно на каких основаниях будет решать, проходит ли источник по реестру признанного или сомнительного. Нетрудно понять, что в сколько-нибудь конфликтных темах участники смогут бодаться дальше «Конечно X — эксперт, а Y — уважаемое издательство» — «Очевидно, X не эксперт, а Y — макулатурная контора», где им вздумается. А вынос источника на КОИ с забалтыванием обсуждения (лучший способ отправить специфическую тему в архив без итога) будет очень привлекателен как способ подвесить ситуацию навсегда.

Арбком открывает такой ящик Пандоры, который я не видывал года четыре. Carpodacus (обс.) 03:36, 8 марта 2018 (UTC)

• Ваша альтернатива ВП:КОИ? --Vyacheslav84 (обс.) 06:24, 10 марта 2018 (UTC)
  • Я полагаю, что проект решения может быть реализован только с одновременным введением обязательных итогов на КОИ формата «Вероятно, авторитетно, т.к. по пункту А/Вероятно, неавторитетно, по пункту X», если уж строго определённый итог никто взять не подводился. Несогласные с вероятным могут оспаривать далее в Арбкоме.

Арбком правил не пишет, я знаю — но фактически уже написал, как выше отмечали, и ладно бы, если практика масштаба нового правила будет жизнеспособной. Carpodacus (обс.) 22:04, 10 марта 2018 (UTC)

Тесткейс militaryrussia.ru

Самый обычный блог, фантазии безвестного графомана. Авторитетность - 0. Но 270 ссылок, и "ссылки на данный или аналогичный источник уже использовались в посещаемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности". Пример бредовой информации, сейчас этого уже нет, т.к. на подобный бред АИ быть не может. Возвращаем? --wanderer (обс.) 17:56, 12 марта 2018 (UTC)

• Мне кажется, или в претензиях должна быть какая-то логика, хотя бы внутренняя? На самый обычный блог, фантазии безвестного графомана не ставят 270 ссылок в википедии. Почему-то только для вас скрыто имя автора блога - Дмитрий Корнев. Это, видимо, известный (270 ссылок в википедии) интернет "аналитик". Неожиданно, его считают экспертом. Правда, это блог, может джинсу писать невозбранно, или еще что. С другой стороны - авторитетность относительна, даже безымянный (если бы) аналитик собирает факты, сплетни и прочее и приводит (часть) источников, иначе ему никто не будет верить - этим прекрасно можно пользоваться. Неожиданно, в приведенной стертой ссылке http://militaryrussia.ru/blog/topic-807.html%7Ctitle=4202 каждое предложение подкреплено источником, а иногда и не одним. Неожиданно, (для эксперта wanderer) справочная статья о секретном изделии снабжена ссылками на открытые источники - новости, упоминания, и да, разброс данных довольно значительный. Но это никак не фантазии, это собрание открытой информации, уж какая есть. Macuser (обс.) 09:36, 13 марта 2018 (UTC)
  • Вас ведь не затруднит указать источники, откуда "эксперт" взял что ракета может нести боеголовки 150 кт и 1 Мт? А их нет, ни в блоге, ни где в другом месте ("каждое предложение подкреплено источником"?). Откуда "эксперт" взял эти цифры? Я вот хоть и не эксперт, но прекрасно понимаю, что до тех пор, пока ракета не стала на боевое дежурство, такие предположения делать - верх фантазёрства, т.к. техзадание даётся на забрасываемый вес и большего для ещё не созданной ракеты писать нельзя - она может нести любую боеголовку, какую поставят, лишь бы по массе вписалась. --wanderer (обс.) 10:20, 13 марта 2018 (UTC)
    •  Не затруднит. Стоит ссылка на http://www.npomash.ru/download/2015/godotchet2014.pdf - видимо где-то на его страницах кто-то похвастался высокой мощностью, которую эксперт перевел в диапазон цифр. По поводу забрасываемого веса не согласен: вес коррелирует с весом возможного заряда, а это дает оценку в мегатоннах, против физики не попрешь. Так что разрабатывают такие ракеты не как получится, а чтоб могли поднять существующие или переспективные боеголовки. Macuser (обс.) 13:49, 13 марта 2018 (UTC)
      • • • • Правильно говорить "вес единичного заряда коррелируется с его мощностью". А их может быть несколько. А может быть продвинутая система маневрирования или её полное отсутствие. А могут быть ложные цели. А могут быть системы активного противодействия ПРО. В конце концов, политбюро может решить, что если вообще отказаться от маневрирования и маскировки, то можно засунуть в ракету 200 боеголовок по 50 кТ. Учитыва рассеивание по Босвашу или Чипитсу то всё равно попадёт. --wanderer (обс.) 18:35, 13 марта 2018 (UTC)
            • "Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел". Вы ведь даже не смотрели тот документ по ссылке, а его читал. Это - финансовый отчёт,там нет никаких килотонн. А "эксперт" их просто высосал из пальца, глядя в потолок. Действительно, повода для спора нет. --wanderer (обс.) 18:35, 13 марта 2018 (UTC)
      • «перевёл в диапазон цифр» — так и пишите: сидя у себя дома на диване, взял с потолка. --aGRa (обс.) 14:02, 13 марта 2018 (UTC)
        •  Мы обсуждаем цифры "от 150 кт до 1 Мт" - я вообще не вижу повода для спора. Первое - что-то близко к минимуму обычного современного уранового заряда, второе - на порядок больше. Macuser (обс.) 16:40, 13 марта 2018 (UTC)
          • Я тоже не вижу предмета для спора — никаких самодеятельных оценок в Википедии быть не должно. Ни от её участников, ни от диванных экспертов. --aGRa (обс.) 18:33, 13 марта 2018 (UTC)
  • Ну давайте посмотрим. Дмитрий Корнев — в VK dimmi_tomsk, по образованию социолог, живёт в Томске, работает «зам директора по маркетингу». Данных о любой профессиональной военной подготовке, да хоть бы банальной службе в армии, не имеется. Судя по интервью, типичный «диванный аналитик», черпающий свои знания из «открытых публикаций», очень гордящийся тем, что «получил первую ссылку на свои страницы в «Википедии» (не сам ли поставил?). По ссылке ни о каком «подтверждении каждого предложения источником» и близко речи не идёт, конкретное сомнительное предложение — домыслы самого «эксперта». И такого «добра» в Википедии реально полно — потому что в интернете каждый может объявить себя экспертом, и при должной активности этому даже начнут верить. В том числе в Википедии. --aGRa (обс.) 10:28, 13 марта 2018 (UTC)
    • «диванный аналитик» - в зеркало посмотритесь - в википедии все еще хуже. Он хотя бы репутацию заработал на конкретной теме. Килограмм урана = 20 000 т тротила, критическая масса 50 кг, дальше любой "эксперт" пересчитает вес в оценку мощности взрыва. Macuser (обс.) 13:49, 13 марта 2018 (UTC)
      • Смотрел, смотрел — не увидел аналитика. В Википедии как-то давать оценки без источника не принято, так что здесь всё гораздо лучше. Репутации особой не вижу — так, перепечатки в прессе. Оно и неудивительно — в профессиональных кругах репутацию имеют практики, а не «диванные». --aGRa (обс.) 14:02, 13 марта 2018 (UTC)
        • Это прекрасно, но мы уклонились от предмета спора - неужели нельзя составить претензию к блогу Дмитрия Корнева (как к источниу) нормально, так, чтоб каждое слово в ней нельзя было разом опровергнуть? Macuser (обс.) 16:40, 13 марта 2018 (UTC)
          • А здесь нет особого «предмета спора». Цель данной ветки — показать арбитрам, что проект решения в текущем виде создаёт проблему там, где её раньше не было. --aGRa (обс.) 18:33, 13 марта 2018 (UTC)
            • А вот я не вижу проблемы. Каталог послевоенной советской техники militaryrussia.ru вполне себе третичный источник. Опирается на книги вроде Пономарев: Развитие самолетов мира, Шавров В.Б., История конструкций самолетов в СССР 1938-50 г.г. , Карпенко А.В. Обозрение отечественной бронетанковой техники (1905-1995 г.г.), немецкие ГДРовские издания 1980-х годов и т.п. Автор блога оценивается скорее как эксперт (см. выше в дискуссии ссыллки). В соответствии с понятием относительности авторитетности блог в вопросах новейших разработок не всегда прозрачен: источники вроде приводятся, но методика выдаивания закрытой информации из открытых источников не всегда до конца ясна; НТЗ в этих вопросах ничем не подтверждено, каталог в части проектов не производит впечатления всеобъемлющего. Аналогично по ранним проектам (1950-е) инфа взята частично из википедии и не производит впечатления всеобъемлющей, например причины закрытия проектов указаны не в полной мере. Но там, где информация дана полно, она снабжена ссылками и вполне себе проверяема и может служить обзорным источником по теме. Macuser (обс.) 17:24, 14 марта 2018 (UTC)
              • Википедия тоже опирается. Но АИ себя не считает, и справедливо. Фил Вечеровский (обс.) 22:18, 14 марта 2018 (UTC)
          • Именно так. --wanderer (обс.) 18:39, 13 марта 2018 (UTC)
            • wanderer, это вы мне отвечаете или веткой ошиблись? Т.е. претензию составить нельзя? Macuser (обс.) 16:55, 14 марта 2018 (UTC)
              • Это +1 к словам aGRa. --wanderer (обс.) 16:59, 14 марта 2018 (UTC)
      • Фейспалм. Вы хоть осознаёте, что критическая масса "немножко" зависит от степени обогащения, геометрии заряда и ещё тысячи и одного фактора? А если Вам ещё не всё очевидно, то я просто сравню высказывание "Килограмм урана = 20 000 т тротила, критическая масса 50 кг" с этой табличкой, основанной всё-таки на АИ. Из неё и Вашего высказывания следует, что в СССР умели взрывать, если Вам верить, аж даже 500 г урана, 1% критической массы. Фил Вечеровский (обс.) 22:16, 14 марта 2018 (UTC)
        • Фейспалм, Фил Вечеровский, должен делать я, смотря на ваш комментарий. Маленькие заряды делали из плутония, у него много меньше критическая масса, но и сам он много дороже. К тому же уран не взрывается весь сразу, в "обычной" бомбе взрыв разбрасывает большую часть оболочки после начала цепной реакции загрязняя местность вокруг. Понятно, что для мирных целей либо использовали плутоний, либо извращались по полной (можно, например, какое-то время удерживать уран силой внешнего взрыва). В обсуждаемом вопросе "эксперт" обнаружил, что ракета тактическая, но применяется по крупным целям и справедливо дал консервативную оценку (с учетом массы боеголовки но без применения плутония, или других, более эффективных, но дорогих и тяжелых способов подрыва, но и, как я понимаю, на уровне современных технологий, а не на уровне Хиросимы, где в энергию взрыва ушло чуть не 1% от массы) с разбросом в 10 раз. Macuser (обс.) 10:16, 15 марта 2018 (UTC)
        • Фил, ну зачем вообще эту тему развивать? Ориссы в Википедии всё равно запрещены, а если с их любителями начинать спорить, у них возникает ложное впечатление, что их рассуждения хоть кого-то здесь интересуют. --aGRa (обс.) 11:05, 15 марта 2018 (UTC)
• Здравствуйте! Извиняюсь что вмешиваюсь в Ваше обсуждение!

Основы проектирования твердотопливных управляемых баллистических ракет. Часть 2 Николаев, Ю.М. Панин, С.Д. Соломонов, Ю.С. — МГТУ имени Н.Э. Баумана 2000 год Сама книга

Мощность — масса боевого блока:

100 Кт — 100 кг

300 Кт — 135 кг

500 Кт — 185 кг

800 Кт — 270 кг

1 Мт — 320 кг

1,5 Мт — 450 кг 195.181.172.219 03:13, 15 марта 2018 (UTC)

Латышев

• Небольшой тест. Так согласно этого решения Латышев АИ или не АИ? Я не могу определить. А у вас, на основании Вашего решения, получиться? Inctructor (обс.) 18:39, 17 марта 2018 (UTC)
  • Тяжело ответить на вопрос "да-нет" в бинарном формате, но если память мне не подводит, Латышев — коньюнктурщик, к которому было много критики, да и который был пойман на явной лжи, сочинив байку про документ 13666/2. Если вики будет использовать его как АИ, то статьи станут трибуной для определённых взглядов, а это всё же энциклопедия. Habilis⊕ 19:59, 26 марта 2018 (UTC)
    • Ленин, Владимир Ильич. 18 сносок, и на СО предлагают добавить 19-ю, добросив украинские газеты. Я было написал, что это известный фальсификатор, но в попытках объяснить это новичку с удивлением обнаружил, как много Латышев использован в нынешней статье, не вызывая ни у кого претензий. Carpodacus (обс.) 22:58, 26 марта 2018 (UTC)
      • Но обсуждение на КОИ ушло в архив без итога, а на основании данного решения основания повести итог нет, хотя Pessimist2006 подвёл промежуточный итог , что от такого источника следует отказаться. Источник проходит по 2.3: периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами, т. е. его можно использовать.--Inctructor (обс.) 09:47, 27 марта 2018 (UTC)
        • И что это за издательство такое — «Март»? Вообще впервые слышу. Статьи про это издательство (российское, не австралийское) в руВики нету (хотя дефицитом статей об отечественных издательствах мы не страдаем). Поиском в Яндексе выдаёт «Мы - Издательский Центр «МарТ», одно из крупнейших издательств на Юге России...», хотя в выходных данных книги Латышева город издания — Москва (?!). Carpodacus (обс.) 03:19, 29 марта 2018 (UTC)
          • Март Издательство ТОО //www.rusprofile.ru/id/11287885 Организация ликвидирована 25 декабря 2017 г..--Inctructor (обс.) 18:53, 29 марта 2018 (UTC)
            • И что показывает эта ссылка с цитированием ЕГРЮЛа? Где хоть одно основание считать данное издательство заслуживающим доверия, не говоря об уважаемости? Carpodacus (обс.) 02:32, 30 марта 2018 (UTC)
              • Хорошо, вы правы, пока кто-нибудь не нашёл для этого издательства положительную оценку. Как применить решение АК на практике? Наш междусобойчик, который произошёл на этой странице, значения не имеет. Как прописать, что АИ который обсуждался, но обсуждение ушло в архив, не АИ на сновании этого решения. Механизм не прописан. Как то сделали. Кто то находит для издательства положительную оценку. И? Дым в трубу. Пельмени разлепить?--Inctructor (обс.) 10:45, 30 марта 2018 (UTC)
                • Для начала в данном конкретном случае надо ликвидировать КОИ-ГВР, передав его полномочия просто КОИ. Да, Латышев обсуждался именно на общей странице ещё в 2011 году, но в существующих (формально) реалиях явно некузяво проводить какое-либо решение по лениноведу в обход профильных посредников ГВР. А про функционирование специализированных страниц оценки источников внутри посредничеств решение ничего не говорит. Однако на КОИ-ГВР уже 3 года лежит не то что без итога, но вообще без какой-либо отписки мой запрос по Котовскому, перед ним — неоткомментированный запрос от НОВОРОССа, при этом сами посредники ГВР, как минимум, частично активны в проекте и, как минимум, один из них в курсе этих запросов (я сам ему напоминал на форуме, он поблагодарил, и так ничего не сделал). Очевидно, с Латышевым надо ждать того же самого. Как только буду свободен, я намерен подавать иск о закрытии КОИ-ГВР и передаче его функций обычному КОИ, если хотите — присоединяйтесь.

Насчёт положительных отзывов — не согласен, просто по факту чьего-то там положительного отзыва в целом малоизвестное издательство не становится уважаемым. Если, допустим, завтра мы находим публикацию какого-то ярого антикоммуниста, нахваливающего «Март» за издание той книги — сразу в АИ запишем? Carpodacus (обс.) 18:21, 30 марта 2018 (UTC)

Решение

Принято решение по заявке. Корректировки коснулись пунктов 1.2, 2.1 - 2.3, 3.1 решения. Джекалоп (обс.) 21:03, 19 марта 2018 (UTC)

• Было одно неработающее решение АК, теперь будет два. Ну и фиг с ним. --wanderer (обс.) 21:45, 19 марта 2018 (UTC)
  • Вы оптимист: если это решение будет неработающим — возможно, это и лучший вариант. NBS (обс.) 22:14, 19 марта 2018 (UTC)
    • Ну я, тоже надеюсь, что подобные (полу)абсурдные решения будут просто игнорироваться. --El-chupanebrei (обс.) 22:22, 19 марта 2018 (UTC)
• Мда, еще больше утверждаюсь в своем мнении, нигде и никогда не голосовать за членов этого АК. Для начала устранения последствий этого ужаса начнем отсюда Википедия:Форум/Правила#Противоречия между ВП:АИ и ВП:ПРОВ. --El-chupanebrei (обс.) 22:21, 19 марта 2018 (UTC)

Реестры и базы данных

А по какому критерию у нас будут проходить реестры и базы данных? Если это выпускалось в виде книжки — хорошо, а если нет? Допустим, кто-то находит одну опечатку в базе данных NASA по астероидам и на этом основании тащит её на КОИ. По тем или иным причинам обсуждение ушло в архив без итога. Значит ли это, что после мы должны будем выкинуть базу данных NASA из любых статей об астероидах, которая там костяк? Carpodacus (обс.) 05:31, 21 марта 2018 (UTC)

Великий марш возвращения — как испытательный полигон решения

Просьба арбитров обратить внимание на данную статью и её страницу обсуждения. Там как раз возникла коллизия, отражённая в решении. Есть некая информация, основанная на провинциальной израильской газете «Вести». На ВП:КОИ было открыто обсуждение авторитетности этой газеты (для меня она сомнительна) — обсуждение после долгих дебатов ушло в архив без итога. Очевидно, израильская газета «Вести» априори не входит в перечень 3.1.2, где перечислены наиболее пригодные АИ. Поэтому без итога на КОИ эта газета не может считаться авторитетной, следовательно, если правильно понимаю решение, информация из этой газеты м. б. удалена из статьи, т. б. прошло значительное время. --Leonrid (обс.) 17:20, 27 мая 2018 (UTC)

• Собственно я уже пояснил Вам коллега на СО статьи, что обсуждаемая газета «Вести» удовлетворяет пункту 3.1.1 данного решения, так как она «уже использовалась в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывала ни у кого сомнений в её надёжности». Поэтому данный источник может использоваться в статьях, несмотря на то, что обсуждение на КОИ ушло в архив без итога. TenBaseT (обс.) 17:51, 27 мая 2018 (UTC)
  • Мне бы хотелось знать мнение арбитров — авторов решения по данному вопросу. --Leonrid (обс.) 17:58, 27 мая 2018 (UTC)
  • Константин, дайте, пожалуйста, ссылки на несколько активно редактируемых статей со ссылками на материалы данной газеты, где они долгое время используются без каких-либо возражений. Джекалоп (обс.) 19:03, 30 мая 2018 (UTC)
    • Наверное, Константин добавит, а пока и сходу:
      • ссылающиеся на «Вести (газета, Израиль)» (только те, на которые в статье есть вики-ссылки)
      • Pages that link to "Vesti (Israeli newspaper)"
    • --Igorp_lj (обс.) 23:53, 30 мая 2018 (UTC)
    • Несколько примеров навскидку:

Еврейские беженцы от нацизма, 71-ая ссылка, используется с августа 2015 года

Политический статус Иерусалима, 19-ая ссылка, используется с октября 2015 года, а до этого в статье Иерусалим с 2011 года

Резолюция Совета Безопасности ООН 2334, 15-ая ссылка, используется с января 2017 года

Ракетный удар по авиабазе Эш-Шайрат, 32-ая ссылка, используется с 9 апреля 2017 года

Экономические санкции против Ирана, 3-ая ссылка, используется с августа 2017‎ года

Израильская кухня, 2-ая ссылка, используется с августа 2017‎ года

ну и так далее ... TenBaseT (обс.) 03:45, 31 мая 2018 (UTC)

Да, по нашему мнению, этого достаточно, чтобы констатировать «установленный естественным путём» консенсус о допустимости ссылок на материалы израильской газеты «Вести» как на качественные; по крайней мере до тех пор, пока не зафиксирован иной консенсус. Джекалоп (обс.) 22:00, 31 мая 2018 (UTC)

@Джекалоп: так может вы, или кто-то из ваших коллег возьмется подвести Итоги по упомянутым здесь СМИ и MEMRI, зависшие как раз по этой причине. Кое-что по MEMRI я уже добавил. Если надо, можно добавить и по остальным СМИ. --Igorp_lj (обс.) 21:16, 1 июня 2018 (UTC) --Igorp_lj (обс.) 22:03, 1 июня 2018 (UTC)

Упомянутый выше «естественный» консенсус является основанием для допущения о приемлемом качестве источника только в условиях отсутствия аргументированного итога по его оценке. Аргументом для подведения собственно итога этот консенсус являться не может. Джекалоп (обс.) 21:25, 1 июня 2018 (UTC)

Хмм, тут нет замкнутого круга? Ок, тогда придется до там Итога, ссылаться на ваше мнение каждый раз в случае претензий к и попыток удаления "Вестей" и т.д., как это делал (и надеюсь - перестанет) участник Leonrid (см. ниже). --Igorp_lj (обс.) 22:03, 1 июня 2018 (UTC)

Согласно правилам, наличие источника не делает некое утверждение неудаляемым. Даже с АИ некое утверждение может оказаться нерелевантным, малосущественным, не отвечающим требованиям ВП:ВЕС и ВП:Значимость факта, спорным, единичным, сугубо новостным, основанным лишь на первоисточнике, в то время как контекст и обстоятельства требуют вторичного обзорного источника. Эти проблемы хорошо освещены в практике работы посредничеств. В частности, БВК-; УКР-посредничества. --Leonrid (обс.) 22:28, 1 июня 2018 (UTC)

Leonrid, вопрос был не к вам, а к Джекалоп в связи с высказанным им мнением.

Ваши же общие слова не имеют какой-либо значимости и веса вне конкретных примеров. А с этим у вас, как оказалось, большая проблема - не знаю уж по какой причине. Только один этому пример: обсуждение на СО Операция «Нерушимая скала»: Обоснованность_правок_участника_Leonrid, которые (придется повторить) включали удаление АИ и инфо, авторитарный стиль, некорректные обвинения в адрес участников вплоть до «Вот обман и открылся» (sic! - вп:НО, вп:ЭП) и т.д. Там еще кому-то придется потратить свое вики-время, что крепко почистить статью после таких вп:ДЕСТ правок. А конкретных объяснений по приведенным примерам таких ваших правок вы так и не привели. :( --Igorp_lj (обс.) 20:36, 2 июня 2018 (UTC)

• К сожалению, действия участника Leonrid напоминают вп:ПАПА. Будучи не в состоянии (или не желая?) придти к консенсусу в других обсуждениях (СО статей (только 1 пример), КОИ, ЗКА …), он только меняет их места, зачастую не оповещая о них своих оппонентах в старых обсуждениях. Собственно, и адрес этого обсуждения он отказался мне сообщить. :) --Igorp_lj (обс.) 23:45, 29 мая 2018 (UTC)
• Великолепный пример. Участник на КОИ устраивает игру с правилами, фактически подменяя вопрос об авторитетности вопросом о нейтральности, фактически подменяя вопрос об авторитетности вопросом о нейтральности (а как ещё оценивать вынос на КОИ всех израильских СМИ?), а потом дальше играет с правилами, пользуясь тем, что предыдущую игру с правилами не пресекли — а решение АК ему в этом помогает. NBS (обс.) 21:52, 30 мая 2018 (UTC)
  • В двух запросах на КОИ вполне конкретно написано, что они касаются не всех израильских газет, а четырёх израильских ресурсов — газеты «Вести», 9 телеканала, портала newsru.co.il, бюро переводов (института) MEMRI. Заведомо ангажированные, тенденциозные источники вряд ли могут претендовать на авторитетность. По поводу авторитетности газеты Гаарец, которая имеет высокие индексы цитируемости в разных странах, стремится учитывать интересы и израильтян, и палестинцев, способна критиковать правительство Израиля, — так вот в её авторитетности у меня сомнений нет. --Leonrid (обс.) 22:20, 30 мая 2018 (UTC)
    • Leonrid: "Заведомо ангажированные, тенденциозные источники" - в очередной раз, это только ваше личное мнение. Ну а про такие ваши "аргументы", открою вам совсем не секрет для тех, кто реально этим интересуется: в Израиле все СМИ "способны критиковать правительство Израиля" и регулярно это делают. :) --Igorp_lj (обс.) 23:08, 30 мая 2018 (UTC)
    • Leonrid, вы кого пытаетесь ввести в заблуждение? Это позже другой участник написал о «Гаарец» — вы же в первом своём предложили: «Гораздо правильнее и нейтральнее по отношению к воюющим сторонам использовать авторитетные международные СМИ и материалы международных организаций»; а «Гаарец» в том обсуждении вы вообще не упоминали. NBS (обс.) 09:50, 31 мая 2018 (UTC)
      • Никого. Одно другого не отменяет. Есть общий методологический подход, согласно которому нейтральные мировые издания по отношению к двусторонним конфликтам более объективны. Газету «Гаарец» я читаю в русских переводах Инопрессы с начала 1990-х годов, к ней я не высказывал претензий и её не выносил на КОИ. В моём запросе упоминались 3 конкретных ресурса + MEMRI. --Leonrid (обс.) 10:59, 31 мая 2018 (UTC)
  • @NBS: если бы только. Это не просто игра с правилами, а объявление его личной их трактовки достаточной для удаления АИ и соотв. инфо из статей, несмотря на конкретные, со ссылками на соотв. пункты, возражения оппонентов, и соответственно, провоцирование войны правок, etc. --Igorp_lj (обс.) 22:57, 30 мая 2018 (UTC)

Дискуссия арбитров

Дискуссия арбитров опубликована: Арбитраж:О (не)признании (не)авторитетности источников/Дискуссия арбитров. --Zanka (обс.) 01:50, 2 августа 2018 (UTC)