Википедия:К оценке источников/Архив/2017/3

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Содержание

Соколов, Борис Вадимович[править код]

Коллеги, как вы думаете можно ли сегодня ссылаться на книгу Б. В. Соколова (в мае 2016 года был исключён из Вольного исторического общества «за нарушения научной этики») от 1999 года? Заранее спасибо:

  • Соколов Б. В. Михаил Тухачевский. Жизнь и смерть Красного маршала. — Смоленск: Русич, 1999. — 512 с. — (Мир в войнах). — ISBN 5-88590-956-3. 15:16, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Нет. Вся публицистика Соколова (в отличие от ранних работ по этнографии) скомпрометирована доказанными случаями плагиата и вопиюще ненаучного отношению к источникам — в частности, выдачей современного порнорассказа за аутентичный немецкий документ. WindWarrior (обс.) 00:59, 5 октября 2017 (UTC)

Армстронг, Нил[править код]

Коллега Alegorov111 вот этой правкой: [1] добавил ссылку на телепередачу «Постскриптум», ведущий - Алексей Пушков[1]. Стенограммы передачи нет. В самой передаче обсуждается маргинальная теория заговора. Авторитетность Леонида Коновалова - одного из персонажей телепередачи обсуждалась пять лет тому назад: Википедия:К оценке источников/Архив/2012/3#Елхов и Коновалов.

Вопрос: является ли вышеуказанная телепередача авторитетным, достоверным и полезным источником по биографии Нила Армстронга? AntipovSergej (обс.) 01:43, 26 сентября 2017 (UTC)

Даже без оценки авторитетности передачи господина Пушкова по теме, ибо и оценивать тут нечего. Касательно правки коллеги Alegorov111: в статье для подтверждения цитаты Армстронга наличествует источник – интервью Армстронга BBC. Ссылаться для подтверждения цитаты на вольный и частичный пересказ слов Армстронга господином Коноваловым это сродни оценки творчества известного тенора с опорой на интерпретацию Рабиновича из известного анекдота. Ссылка абсолютно бесполезная и излишняя. Можно было бы порассуждать о допустимости ссылки на Коновалова по теме лунного заговора, но и этот вопрос уже разрешен пять лет назад и по очередному кругу обсуждать его – полнейшее пренебрежение ВП:НЕСЛЫШУ. --Hercules (обс.) 05:54, 26 сентября 2017 (UTC)
В передаче есть и прямая, грубая ложь: в момент 57:15 изумлённым зрителям сообщают, что Нил Армстронг якобы не был награждён государственными наградами США после миссии «Аполлон-11». Это к вопросу о добросовестности журналиста Алексея Пушкова. AntipovSergej (обс.) 06:59, 26 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Полагаю, вопрос закрыт. Спорная ссылка на спорный источник заменена ссылкой на страницу The Telegraph, содержащую видео интервью Армстронга Патрику Муру и дословную стенограмму цитаты Армстронга. --Hercules (обс.) 20:07, 26 сентября 2017 (UTC)

Bellingcat - распиаренный личный сайт Хиггинса[править код]

У блогера Хиггинс, Элиот есть распиаренный личный сайт Bellingcat. Насколько он авторитетен как АИ? Если он за доказательства использует социальные сети, их фейки, спутниковые снимки и их зарисовки, фотографии и фотошопы?

Опровержение фейков так называемых исследований так называемых экспертов Bellingcat:

См. также Википедия:К посредничеству/Балканы/Запросы#Zgb2, анонимы из Хорватии и ВОЙ и ОРИСС вокруг попытки переворота в Черногории.--Maximal123 (обс.) 21:04, 25 сентября 2017 (UTC)

    • По моему мнению, ссылки, что Вы здесь представили, вроде телеканала Звезда и Одноклассников, как раз таки наоборот, говорят об авторитетности Хиггинса и Bellingcat. --Fugitive from New York (обс.) 15:57, 8 октября 2017 (UTC)

Не итог[править код]

Тематика источника подпадает под посредничество ВП:УКР и его авторитетность должна обсуждаться строго на соответствующей странице (Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников). В общем случае Хиггинс в явном виде проходит по ВП:ЭКСПЕРТ. Кортик-Каштан (обс.) 11:36, 17 октября 2017 (UTC)

В шапке написано «подводит итоги опытный участник». Вы же с менее, чем двумя месяцами викистажа и 57 правками к таковым не относитесь. --Well-Informed Optimist (?!) 05:13, 18 октября 2017 (UTC)
  • (1) Полностью согласен с тем, что (контекстно-зависимая) авторитетность источника в приложении к конфликтам на Украине должна рассматриваться не здесь, а в рамках ВП:УКР. (2) Безработный финансовый аналитик без знания нужных языков и культур не подходит ни под один из пунктов ВП:ЭКСПЕРТ в области военных конфликтов. (3) Из-за его безграмотности, по идее, Хиггинса должны легко обдуривать все, кому не лень, а сайт потому, думаю, распространяет примитивную пропаганду той группы, которой легче убедить Хиггинса в своей искренности (т.е., тех, кто складнее пишет по-английски и чьи политические взгляды Хиггинсу ближе). (4) Потому по умолчанию, на мой взгляд, сайт должен быть признан неавторитетным. --Викидим (обс.) 21:19, 18 октября 2017 (UTC)
Причем тут УКР и почему должна, если обсуждаются например Балканы? Это не эксперт, а подгонщик вырванных из контекста фактов и откровенных фальсификатов, что подтверждают выше перечисленные источники.Maximal123 (обс.) 14:17, 11 ноября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Как верно отмечено выше, в данном блоге освещаются отнюдь не только украинские события, соответственно, нет никакого основания передавать его общую оценку посредникам ВП:УКР, хотя они, конечно, могут вынести отдельный вердикт о его пригодности в рамках этой конкретной темы. Общий же итог будет здесь. Соответствие автора сайта или лиц, в нём публикующихся, требованиям ВП:ЭКСПЕРТ не показано никак, а значит, сайт попадает под общие положения ВП:САМИЗДАТ и по умолчанию не авторитетен. Не потому, что «рупор Госдепа», а потому что де-факто не более чем блог или викисайт, где неизвестно кто пишет что захочет. Если какие-то материалы из него на полном серьёзе будут перепечатывать Washington Post, Die Welt или «Независимая газета» — ссылаться можно сразу на эти издания. А если утверждения на сайте не подтверждаются нигде больше в серьёзных АИ — эти утверждения в статьях Википедии тиражировать не следует. --Deinocheirus (обс.) 23:36, 11 ноября 2017 (UTC)

Ударение от президента общества солидарности и сотрудничества с курдским народом[править код]

[2] Вот грят не АИ он. Почему это? Юрий Набиев явно лучше осведомлен об ударениях в курдских явлениях, чем user:Ping08 83.219.136.95 15:23, 25 сентября 2017 (UTC)

  • А Юрий Набиев филолог, чтобы быть специалистом в ударениях?--Лукас (обс.) 15:28, 25 сентября 2017 (UTC)
Он специалист по Курдистану. 83.219.136.95 15:31, 25 сентября 2017 (UTC)
А по ударениям нужен специалист-филолог или хотя бы специалист по топонимам.--Лукас (обс.) 15:35, 25 сентября 2017 (UTC)
Даже девочки с ютуба произносят также 3:15. При чем тут топонимы? Это военная организация. И при чем тут филологи, достаточно знать, как произносят сами курды. 83.219.136.95 15:40, 25 сентября 2017 (UTC)
Вот в другом месте будете и с девочками, и с Набиевым. А тут у нас энциклопедия и основываться нужно на правилах. А в данном случае вы нам предлагаете самим на слух воспринимать как люди произносят названия, что запрещено ВП:ОРИСС, и данная ссылка не является ВП:АИ.--Лукас (обс.) 15:54, 25 сентября 2017 (UTC)
Хороша энциклопедия, когда некие пешмарги в преамбуле без всяких ваших АИ 83.219.136.95 16:08, 25 сентября 2017 (UTC)
Так где АИ на "пешмарга"? Или требование о лингвистах только к анонимусам? 83.219.136.95 17:27, 25 сентября 2017 (UTC)
Плохо ищете, такое название в русскоязычной литературе встречается, хоть и редко. Зато в англоязычной литературе упоминаний предостаточно.--Лукас (обс.) 17:48, 25 сентября 2017 (UTC)
А лингвисты там есть? 83.219.136.95 17:45, 25 сентября 2017 (UTC)
Вы даже не понимаете по каким вопросам какие нужны АИ.--Лукас (обс.) 17:48, 25 сентября 2017 (UTC)
О_о! На любое кривое название в преамбуле достаточно случайно книжки? 83.219.136.95 17:56, 25 сентября 2017 (UTC)
Нет, в списке также представлены АИ. Не уходите с темы, у нас здесь ваше ориссное восприятие ударения из первичного источника. Правила сперва изучите.--Лукас (обс.) 18:00, 25 сентября 2017 (UTC)
А то английские источники имеют отношение к правилам русского языка. Тема та же, преамбула статьи и наименование организации. Какие из 8 упоминаний будут этими АИ для неиспользуемого названия "пешмарга"? Удаление этого наименования было отменено. 83.219.136.95 19:33, 25 сентября 2017 (UTC)

Книга А. Адильсултанова и позднейшие издания труда А. С. Сулейманова[править код]

Книга А. Адильсултанова Акки и аккинцы в XVI—XVIII веках / Ред. И. А. Ирисханов. — Грозный: Объединение «Книга» государственного комитета Чеченской республики по информации и печати, 1992. и позднейшие издания труда А.С.Сулейманова Топонимия Чечено-Ингушетии

Советский и российский археолог, этнолог и антрополог, автор ряда изданий этно-политологической тематики. Доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии имени Н. Н. Миклухо-Маклая РАН. В.А.Шнирельман в своей книге "Быть аланами" пишет [1]:

В начале 1990-х годов А. Адилсултанов обнародовал некую «хронику-рукопись Ибрагимова-Магомедова» якобы хранившуюся у местного акинского населения. Некритически используя данные археологии и весьма неопределенные сообщения античных авторов, он пытался доказать, что предки вайнахов обитали на плоскости с глубочайшей древности. Иные подходы он отметал как искажающие историческую действительность по идеологическим причинам. Ссылаясь на «хронику-рукопись» он доказывал, что в XVI—XVIII вв. чеченцы занимали всю северную часть Дагестана вплоть до Каспийского моря, где использовали рыболовецкие угодья о. Чечень. И если Ахмадов ещё допускал двухкомпонентный кумыкско-чеченский состав населения Окоцкой земли, то Адилсултанов кумыков не упоминал вовсе и «рисовал» сообщество чеченцев одним из могущественных политических образований в позднесредневековом Дагестане. Эта версия «истории» принята в качестве достоверно установленного факта в официальных изданиях и обобщающих трудах чеченских историков. Под эту версию истории переиздаются книги, так дважды уже после смерти автора, был переиздан труд чеченского краеведа А. Сулейманова «Топонимия Чечено-Ингушетии» — под названием «Топонимия Чечни» который был «дополнен территорией Терско-Сулакского междуречья» отсутствующей в первом авторском издании.

Прошу признать книгу А.Адильсултанова "Акки и аккинцы в XVI—XVIII веках / Ред. И. А. Ирисханов. — Грозный: Объединение «Книга» государственного комитета Чеченской республики по информации" неавторитетным источников (ВП: МАРГ), а также признать недопустимым использование позднейших изданий труда Сулейманова Топонимия Чечено-Ингушетии, фальсифицирующих содержание авторского издания Доктор Уотсон (обс.) 11:28, 21 сентября 2017 (UTC)Доктор Уотсон

Просите признать не авторитетной? Или просите оценить?))) Все ещё докладывайте в группах на фб о ваших победах над лакцами в ВП? --Дагиров Умар (обс.) 19:11, 26 сентября 2017 (UTC)
Я не понимаю, о каких войнах, и вообще о чем вы говорите. Давайте лучше по вынесенными мною изданиями Доктор Уотсон (обс.) 10:41, 28 сентября 2017 (UTC)Доктор
Для справки: предыдущий итог по Сулейманову. --Eustahio (обс.) 13:56, 22 сентября 2017 (UTC)

Храм Святой Княгини Ольги (УГКЦ, Сатпаев)[править код]

Прошу оценить Авторитетность данных ниже ресурсов для статьи о храме Храм Святой Княгини Ольги (УГКЦ, Сатпаев):

  • http://www.hierarchy.religare.ru/ - портал с сомнительной принадлежностью и авторством
  • http://www.katolik.ru/ - такой же портал портал с сомнительной принадлежностью и авторством
  • http://news.ugcc.ua/ - заявлено внизу сайта, что это официальный сайт Греко-Католической церкви, но проверить достоверность информации на нем никак нельзя, вся информация анонимна и нигде не нашёл на этом сайте ни адресов владельцев, ни других подтверждений подлинности сайта, внизу страницы только написано, что он Официальный сайт УГКЦ. Будет ли такой ресурс АИ для использования в статье о вышеназванном храме Греко-Католической Церкви, если ресурс аффилирован с самой УГКЦ?
  • http://www.agnuz.info - такой же портал с сомнительной принадлежностью, в основном публикует краткие сообщения с ресурса http://www.radiovaticana.org, который у меня не открывается, никаких данных о принадлежности или авторах материалов на ресурсе не нашел.

Ни один из ресурсов не имеет никаких свидетельств о регистрации в качестве СМИ.Phari71 (обс.) 23:42, 19 сентября 2017 (UTC)

  • Портал religare.ru отмечают религиоведческие и другие АИ:
    • «Среди порталов, освещающих события церковной жизни, следует упомянуть справочно-информационный портал «Религия и СМИ» (http:// www.religare.ru)» (Воробьева М. В. Религия и религиозность в современной России // Религиоведение, № 2, 2006. - с. 24)
    • «Приложение 2. Религиоведческие INTERNET-ресурсы: … Религия и СМИ www.religare.ru» (Аринин, Е. И. Религиоведение: академический курс лекций. В 2 ч. Ч. 1 / Е. И. Аринин ; Владим. гос. ун-т. – Владимир : Изд-во Владим. гос. ун-та, 2005. – 116 с. – с. 109)
    • «Не удовлетворяясь контролем над центральными СМИ, власть пытается контролировать журналистское сообщество, в том числе пишущее на религиозные темы. Официальным предлогом служит необходимость формирования толерантности, борьба с «религиозным экстремизмом» и предотвращения межрелигиозных конфликтов. Для реализации этой задачи при Министерстве по делам печати, телерадиовещания и средств массовой коммуникации РФ (МПТР) создан методический совет по освещению религиозной тематики в СМИ, основным инструментом которого является справочно-информационный Интернет-портал «Религия и СМИ» (www.religare.ru), который был создан в 2002 году по инициативе совета и при поддержке МПТР» (Свобода убеждений, совести и религии в современной России : специализир. информ.-аналит. докл. : [монография] / [Бабушкин А. В. и др]; [сост. и общ. ред. С. А. Бурьянов, Н. В. Костенко]. — М. : Московская Хельсинкская группа, 2007. — 272 с. — с. 251)
    • Интернет-портал "Религия и СМИ" отпраздновал первую годовщину // newsru.com
  • Главный редактор портала социолог религии и политолог А. В. Щипков, здесь он кратко рассказывает об истории проекта и о том, кто там работал.
  • Поэтому я считаю, что портал "Религия и СМИ" в целом АИ по религиозной тематике, хотя там и могут быть где-то вопросы по нейтральности из-за православного уклона и резких политических заявлений главного редактора. И если есть какие-то спорные случаи, то разбираться нужно глубже по конкретной ситуации. — Rafinin (обс.) 01:11, 20 сентября 2017 (UTC)
Насчет religare.ru как раз сомнения в авторитетности и независимости и возникли по причине того, что А. Щипков социолог и философ, но он православного исповедания и делает часто крайне политизированные заявления, что не делает его независимым. То, что данные этого ресурса используют безусловно авторитетные научные издания: журнал Религиоведение и высокоцитируемый инф. аналитический доклад говорит в пользу авторитетности. Сформулирую тогда ситуацию более конкретно: будет ли взятая со страницы Приходы и общины Украинской греко-католической церкви, подчиняющиеся местным латинским епископам информация — «26 сентября 2007 в поселке Весовая (прилегает к Сатпаеву) был освящун храм святой равноапостольной княгини Ольги.» — просто для цели показать дату и место строительства и освящения храма в статье правомерно заимствована, как из авторитетного источника? --Phari71 (обс.) 03:30, 20 сентября 2017 (UTC)
А что в такой информации спорного или ненейтрального? Просто обычные факты, мне кажется, если нет других противоречащих фактов. Ещё на одну из страниц hierarchy.religare.ru ссылается как на АИ довольно авторитетная книга «Eastern Christianity and Politics in the Twenty-First Century. Edited by Lucian N. Leustean. — Routledge, 2014», ссылается статья в тоже авторитетном журнале Государство, религия, церковь в России и за рубежом, входящем в Scopus. Поэтому здесь я бы источник оставил. — Rafinin (обс.) 15:01, 20 сентября 2017 (UTC)
У меня всегда вызывает сомнение всё, что сообщается с политизированной окраской. Факт может и имел например место, но поскольку он сообщается политизированным источником, то может быть как-то искажаться его подлинный смысл, он может быть подан так, что в конечном итоге нести в себе другой смысл. В данном случае все-таки получается, что источник http://www.hierarchy.religare.ru/ нужно признать авторитетным. Но более всего интересует оценка источника http://news.ugcc.ua/ такого текста: «15 сентября 2013 года в столице Казахстана г. Астане состоялось освящение украинского грекокатолического храма Святого Иосифа Обручника», — взятого с него. Phari71 (обс.) 14:59, 21 сентября 2017 (UTC)
ugcc.ua - официальный ресурс УГКЦ, контакты тут. Аффилированный первичный источник. Для раздела «История украинской грекокатолической церкви в Казахстане» статьи о храме не подходит как минимум по ВП:ВЕС, ВП:ЗФ, на мой взгляд. Да и ВП:АИ говорит, к чему надо стремиться: «в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». Такие разделы в побочных статьях точно нужно писать по хорошим вторичным независимым источникам, кратко выделяющим главное и желательно прямо связанным с предметом статьи. — Rafinin (обс.) 01:08, 22 сентября 2017 (UTC)

Остался только katolik.ru, судя по всему, его тоже следует оставить, на него ссылаются авторитетные журналы Kirchliche Zeitgeschichte, входящий в Scopus и Современная Европа, входящий в WoS и Scopus.

«… 15 Der Text von Nostra Aetate in russischer Übersetzung findet sich neben den in Fußnote 5 genannten Quellen auch auf der Internetseite: http://www.katolik.ru/dokumenty-vati-kana/item/3447-deklaratsiya-ob-otnoshenii-tserkvi-k-nehristianskim-religiyam-nostra-aetate.html» (Henrix, Hans Hermann. "Die Bedeutung der Konzilserklärung» Nostra Aetate «für die Beziehungen zwischen der katholischen Kirche und dem Judentum in Russland, Weißrussland und der Ukraine." Kirchliche Zeitgeschichte 29.2 (2016): 304—322.)
«Мнение Франциска о семье изложено в его первой энциклике Lumen Fidei (“Свет веры”), подписанной 29 июня 2013 г. В ней подчёркнуто, что семья – союз, рожденный любовью людей разных полов, созданный с осознанием и принятием блага такого раз-личия и с целью рождения детей3. Понтифик не без грусти говорит и повторяет: “Се-годня семью презирают и истязают, а она незаменима для жизни мира, для будущего человечества”. “Наши рассуждения должны всегда учитывать красоту семьи и брака, величие этой человеческой реальности, такой простой и вместе с тем такой богатой, составленной из радостей и надежд, трудов и страданий, как и вся жизнь”[4]. // [4] http://www.katolik.ru/vatikan/118368-konsistoriya-na-temu-semi-otkrylas-v-vatikane.html» (Богомазов, Валентин Михайлович. "Глобализованный мир и Папа Франциск." Современная Европа 2 (2015): 125.) --Phari71 (обс.) 19:06, 23 сентября 2017 (UTC)

Последний из оцениваемых источников http://www.agnuz.info - такой же портал с сомнительной принадлежностью, в основном публикует краткие сообщения с ресурса http://www.radiovaticana.org, который у меня не открывается, никаких данных о принадлежности или авторах материалов на ресурсе не нашел. --Phari71 (обс.) 11:45, 25 сентября 2017 (UTC)

  • В гугл-академии в основном ссылаются на книги с этого сайта, какие-то статьи с других ресурсов там. Яндекс-новости ссылаются редко — последние четыре года ни одной ссылки. Хотя нашёл такое сообщение там про принадлежность: «Вебсайт Католической Апостольской Администрации в Узбекистане - www.agnuz.info - сообщает», но других источников об этом нет, так что сомневаюсь в правдивости. Посмотрел, в статье используется эта страница, где внизу написано: «Вся информация взята с сайта Римско-католической Церкви в Казахстане catholic-kazakhstan.org». Зачем в таком случае вообще ссылаться на этот сомнительный сайт, если есть оригинальный источник? Хотя авторитетность catholic-kazakhstan.org тоже сомнительна, данных о принадлежности там нет, цитирований ресурса почти нет. Вообщем, не стал бы я это использовать. — Rafinin (обс.) 11:37, 27 сентября 2017 (UTC)

Коллеги, а что там смотреть, когда сама статья должна идти под нож? Я сейчас вижу две секции, некая предыстория УГКЦ в Казахстане, напрямую к храму не относящаяся. И новость об открытии храма, на которой произносились заздравные речи. Всё. На открытии любого храма выступают с заздравницами разные люди: прихожане, настоятели, приглашенные "свадебные генералы" и пр., которые произносят громкие и пафосные речи. Из этого никак не следует ни авторитетность этих речей, ни значимость самого храма. Divot (обс.) 22:41, 18 октября 2017 (UTC)

P.S. Тут ключевой вопрос не в авторитетности источников, а в значимости фактов. Сайт акимата условного Тьмутараканского района может и авторитетен в передаче слов акима, но вот слова самого акима незначимы. Я уже не говорю о "загогулинах" в абзаце о журналисте Брайане Спадоре, когда кривая выносит "посещение церемонии американским журналистом" (вот уж событие!) в общефилософские рассуждения о ГУЛАГе и надежде на светлое будущее человечества. Divot (обс.) 22:54, 18 октября 2017 (UTC)

@Divot: На странице обсуждения уже значимость статьи поставлена под сомнение, просто анонимы, которые создали статью не верят в её незначимость, настаивая на том, что источники авторитетны, а раз это так, то и статья значимая. Но итог этой оценки источников лучше всё-таки подвести. Оценка источников понадобиться мне для вычищения статьи Католицизм в Казахстане и других подобных, где они используются. Phari71 (обс.) 02:59, 19 октября 2017 (UTC)
Надо не на СО подвергать сомнению, а выставлять статью к удалению. Авторитетность всегда контекстуальна. Эти источники авторитетны в передаче мнения акима района, но не более того. Если у нас была бы подробная статья с опорой на АИ, то ссылкой на акимат можно было бы воспользоваться в коротком предложении (церковь была открыта бла-бла года, присутствовал актив района"). Но строить статью с опорой на такие источники нельзя.
Насчет Католицизм в Казахстане надо смотреть конкретно. О каких формулировках речь? Divot (обс.) 08:51, 19 октября 2017 (UTC)
Хочу например удалить вот такое: «В Караганде находится административный центр Украинской грекокатолической Апостольской делегатуры в Казахстане и Средней Азии.
20 мая 2001 г. епископ Василий Медвит вместе с архиепископом Марианом Олесем, Апостольским нунцием в Казахстане и Средней Азии, и епископом Томашем Пэтой, Апостольским администратором Астаны, освятил храм Святых Верховных Апостолов Петра и Павла в Павлодаре. Работая в Павлодаре, о. Ириней также регулярно посещает организованные им две греко-католические общины в Шидертах (180 км) и Березовке (180 км)[52].», — основано на [3], на мой взгляд неавторитетном ресурсе. Phari71 (обс.) 13:42, 19 октября 2017 (UTC)
Опять не о том говорим. Для сведений о посещении о. Иринеем этот ресурс может и авторитетен, но вот само посещение и освящение незначимо в терминах Википедии. Divot (обс.) 13:53, 19 октября 2017 (UTC)
Не совсем так, я привел это абзац вот отсюда Католицизм_в_Казахстане#Грекокатолическая Апостольская делегатура: ««В Караганде находится административный центр Украинской грекокатолической Апостольской делегатуры в Казахстане и Средней Азии.
20 мая 2001 г. епископ Василий Медвит вместе с архиепископом Марианом Олесем, Апостольским нунцием в Казахстане и Средней Азии, и епископом Томашем Пэтой, Апостольским администратором Астаны, освятил храм Святых Верховных Апостолов Петра и Павла в Павлодаре. Работая в Павлодаре, о. Ириней также регулярно посещает организованные им две греко-католические общины в Шидертах (180 км) и Березовке (180 км)[52].» — это написано в контексте истории и функционирования УГКЦ в Казахстане, тоесть о самой УГКЦ, значимость для освещения деятельности УГКЦ кое-какую этот абзац имеет. Phari71 (обс.) 16:55, 19 октября 2017 (UTC)

@Divot:: Все вопросы данного обсуждения за сим можно считать исчерпанными, а обсуждение авторитетности источников можно закрыть. Phari71 (обс.) 20:07, 19 октября 2017 (UTC)

"Ноогенез и теория интеллекта", "Information ecology - a viewpoint"[править код]

В соответствии с рекомендациями Арбитража (заявка в АК [4] ) прошу рассмотреть авторитетность источников

  • "Ноогенез и теория интеллекта" –
- 70 цитирований по Google Академия - [5]
- 64 цитирования по eLIBRARY [6]
как АИ, - доступен и есть в:
- каталоге Российской Государственной Библиотеки;
- в каталоге Российской Национальной Библиотеки;
- на ResearchGate
- 2 тыс просмотров; - Academia.edu;
- Books Google; - MedLinks;
- в библиотеке мехмата МГУ.
  • "Information ecology - a viewpoint" –
На момент публикации в журнале "International Journal of Environmental Studies" в редколлегии журнала - 4 Нобелевских лауреата.
Базисная формулировка "информационная экология" опубликована именно в этой статье - подтверждение от ученых Австралии, Китая - [7] .
- 54 цитирований по Google Академия, в том числе 16 китайскими учеными, 13 польскими учеными, 1 - канадскими, 1 - испанским, 1 мексиканским, 1 латвийским, 1 корейским, 1 финским, 1 австралийскими, 1 американскими и др. учеными - [8]
- 13 цитирований по eLIBRARY [9]
"Information ecology - a viewpoint", как АИ, - доступен и есть:
- на сайте издательства Taylor & Francis [10]
- на ResearcGate - около 1000 просмотров [11] ;
- на Academia.edu [12]
- Вклад проанализирован учеными Ягелинского Университета (Польша) в "Koncepcja ekologii informacji Aleksieja L. Eryomina" [13] Aeremin (обс.) 05:05, 20 сентября 2017 (UTC)

По поводу этих источников и автора уже все хорошо сказал Фил, поэтому повторяться не буду - все по ссылкам [14], [15], [16]. --El-chupanebrei (обс.) 15:10, 17 сентября 2017 (UTC)

Ссылки со стороны г-на Ерёмина на многочисленные не относящие к делу факты — какие-то «количества просмотров», какие-то сведения о «доступности» — являютcя типичным примером «призыва на помощь небесного воинства», и для меня лично служат лишь подтверждением слабости позиции. Для сильной позции нет нужды топить обсуждение в тонне абсолютно посторонних ссылок, создавая иллюзию немеряной «поддержки», которая может обмануть только новичка. Для опытного глаза эффект ровно обратный. Евгений Мирошниченко 16:28, 17 сентября 2017 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────┘

Читайте внимательно правила оценки ВП:АИ

  1. "Публикации в рецензируемых журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar, РИНЦ (elibrary.ru)"
  2. "А являются ли наши источники доступными для других? Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную вами. Источники должны быть доступны независимому читателю (хотя и не обязательно быть доступны в Интернете). Если речь идёт о книге, проверьте, есть ли она в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки"
  3. "А что другие люди говорят об этом источнике? Или о нём вообще никто не упоминает?"

Именно эти параметры и указаны в просьбе рассмотреть авторитетность источников. Кстати, на вопросы по этим источникам даны были и ответы, и сравнительные характеристики с другими авторами и АИ (Марков А. Эволюция человека, 2011), и не стоит El-chupanebrei выдергивать отдельные цитаты из контекста обсуждения Обсуждение арбитража:Возвращение статей "Ноогенез", "Информационная экология" к версиям до удалений в т.ч. АИ 04.09.2017 Aeremin (обс.) 18:39, 17 сентября 2017 (UTC)

Я-то внимательно их читаю. А вот вы — нет. Доступность источника не делает его авторитетным (там в правиле про это ничего нет), это недоступность источника делает его неавторитетным, точнее — не позволяет вообще использовать такой источник. Евгений Мирошниченко 04:36, 18 сентября 2017 (UTC)
Если внимательно читаете, зачем пишете: "какие-то сведения о «доступности»"... "ссылки"...? ... Здесь вовсе не "доказательство утверждения", а "просьба рассмотреть авторитетность источников" - есть разница? Есть и соответствующие параметры ВП:АИ Aeremin 46.29.11.170 05:13, 18 сентября 2017 (UTC)
  • Думаю, что участнику показана бессрочная блокировка в связи с явным конфликтом интересов и упорным деструктивным поведением. --Fedor Babkin talk 05:15, 20 сентября 2017 (UTC)
  •  : Fedor Babkin Внимательно читайте: ВП:КИ: "Редактирование статей по теме ваших профессиональных или научных интересов само по себе не может быть признано КИ." А также решение Арбитража: "Арбитражный комитет рекомендует открыть тему на ВП:К оценке источников, чтобы оценить авторитетность удалённых источников" [17] (обс.) 05:46, 20 сентября 2017 (UTC)
    • Вы сделали шаг в правильном направлении, начав цитировать правила проекта. Fedor Babkin talk 06:13, 20 сентября 2017 (UTC)
      • Ну и Вы правильно вычитывайте семантику правил проекта, прежде чем что-то писать. Aeremin (обс.) 11:39, 20 сентября 2017 (UTC)
  • Уважаемые A.Vajrapani и Divot, обратите пожалуйста внимание на это обсуждение как посредники ВП:НЕАРК. Участник был направлен на КОИ с АК:1035. --Zanka (обс.) 11:27, 21 сентября 2017 (UTC)
Спасибо уважаемая Zanka за помощь. Я думал последовательно - просить сначала в ВП:КОИ рассмотреть авторитетность источников, потом только перейти с просьбой на ВП:НЕАРК по рекомендации АК:1035. Но может и целесообразно действовать параллельно и уже на этой стадии просить о внимании посредников по определенному арбитражем профилю. Aeremin (обс.) 14:45, 21 сентября 2017 (UTC)

Если речь об этом: "На сайте: новое учение о «ноогенезе» — эволюции материи, носительницы разума; биофизика и морфофизиология интеллектуальных систем, математические параметры интеллекта, интеллектуальное ускорение и энергия", и далее "глобальный разум — прогнозы формирования ... квант интеллектуальной энергии ... мировой разум: технические характеристики и интеллект-технологии ...", то тут и обсуждать нечего. Набор бессмысленных наукообразных слов. В печку его, Зина, в печку. Divot (обс.) 23:57, 21 сентября 2017 (UTC)

Указаны конкретные опубликованные источники (1998, 2005) для рассмотрения авторитетности источников. "Квант интеллектуальной энергии" - это отдельная публикация (2008) [18], "Мировой разум: технические характеристики и интеллект-технологии" - это отдельная публикация (2010) [19]. Не о них речь. Aeremin 46.29.11.170 10:05, 22 сентября 2017 (UTC)
Автор, который оперирует понятиями "интеллектуальная сила", "интеллектуальная энергия", "интеллектуальное ускорение" и т.п., либо великий гений, открывший параллельную "интеллектуальную Вселенную", либо человек, бессмысленно использующий громкие наукообразные словосочетания. Предъявите нам мировое признание этого гения, ну там нобелевскую премию, другую крупную премию профессионального сообщества. Рецензии крупных специалистов в ведущих профильных академических журналах, и т.п. Когда предъявите, тогда и поговорим. А до тех пор не вижу смысла даже обсуждать этот паранаучный поток сознания. Divot (обс.) 15:51, 22 сентября 2017 (UTC)
Благодарю за высокую оценку, с одной стороны, моих скромных трудов. Такой номинации нет среди Нобелевских премий. "Интеллекту присущи прогностические способности", - профессор физики Нью-Йоркского университета, автор книги "Эволюция разума" (2016) Митио Каку (кстати чегой-то я критики не вижу в его адрес c точки зрения консервативных подходов)... Ну а на счет признания, так за "Формулу интеллекта" в 2004, из рук С.П.Капицы дипломы от РГНФ при Правительстве РФ и British Council [20] - они тоже маргиналы Divot а ? Прошу откорректировать итог (по монографии), основанный на неверном посыле по конкретной тематике, а касающийся публикации подлежащей анализу по параметрам АИ Aeremin (обс.) 16:48, 22 сентября 2017 (UTC)
Коллега, вы открываете совершенно новые горизонты человеческого познания Космоса и Интеллекта. Предъявите адекватную оценку этих фундаментальных открытий. Не "диплом от РГНФ", а рецензии крупных специалистов в профильных журналах. Divot (обс.) 19:45, 22 сентября 2017 (UTC)
Коллега, я всего лишь в источнике попытался "предложить ленточку для того чтобы собрать цветы в букет". Среди них: ФЕНОМЕН ПОЯВЛЕНИЯ И ЭВОЛЮЦИИ РАЗУМА имеет место быть при - при возникновении и эволюция "сапиенс" (филогенез) (?); появлении и индивидуальном развитии человека (онтогенез) (?); гипотезе эволюции популяции человечества к разумной (Ле Руа, Вернадский, 1928; Терьяр де Шарден, 1955 и др) Последняя - гипотеза, требует сбора фактов подтверждающих или опровергающих подобный тренд эволюции популяции, и описания глобальной интеллектуальной системы... Я слежу за научной литературой, специалистов, а тем более "крупных", а тем более в русскоязычном секторе науки - не знаю. Что есть, так это 74 ссылки на источник [21] - какого уровня специалисты - канд или докт наук - долго разбираться,... за чем следил, так мне было интересна также критика двух докторов наук в 2005 [22].... На ruWiki сложилась ситуация, что отвергая естественнонаучные попытки описания феномена "появления и эволюции разума" атеистами и учеными (которых мало 11-16% [23]) можно способствовать скатыванию всей популяции к популяризации креацинизма... Сбалансированной попытке описания явления похоже удалось добиться на enWiki c последовавшими после русскоязычного (2005) англоязычными источниками от Encyclopædia Britannica (2017), Hauser M. The Origin of the Mind // Scientific American. - 2009.; Kaku M. The Future of the Mind. 2015. - 502 p.; Kurzweil R. How to Create a Mind. 2015.; Seung S. Connectome. 2015.; и др. [24]. На ruWiki сложилась ситуация, когда удаляют то статью, то целыми абзацами вместе с АИ, блокируют и пр. Aeremin (обс.) 18:17, 23 сентября 2017 (UTC)
Ну вот когда вы приведете соответствующие уровню обсуждаемого вопроса АИ, которые, в соответствующем месте отметят, что садовник А.Еремин собрал букет из Терьяра де Шардена, Британники и Гугль Академии, тогда и поговорим. Пока я вижу ссылки на журнал "Итоги". Журнал помню, интересный, там еще прикольные задачи по преферансу публиковались. Divot (обс.) 20:56, 23 сентября 2017 (UTC)

Итог по источнику "Ноогенез и теория интеллекта"[править код]

Не АИ за очевидной маргинальностью "теории". Divot (обс.) 15:51, 22 сентября 2017 (UTC)

Прошу при возможности уточнить/пересмотреть/откорректировать итог с учетом впервые представленного нового анализа источника - "востребованность в академической среде" 17:47, 25 сентября 2017 (UTC)

К итогу по источнику "Ноогенез и теория интеллекта"[править код]

Divot нижеприводимый анализ сделан по Вашему предложению Aeremin (обс.) 19:12, 27 сентября 2017 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────┘
  • Востребованность в академической среде источника "Ноогенез и теория интеллекта"
В последовательности по цитированию источника [25] (на 24.09.2017):
  1. Кубанский государственный университет [26]
  2. Киевский национальный торгово-экономический университет [27]
  3. МПГУ [28]
  4. Научно-исследовательский институт комплексных проблем гигиены СО РАМН [29]
  5. Таврический национальный университет имени В. И. Вернадского [30]
  6. Институт машиноведения им. А.А. Благонравова РАН, НИИ медицины труда РАМН, Кубанский медицинский институт, Институт проблем управления им. В.А. Трапезникова РАН [31]
  7. Санкт-Петербургский госуниверситет [32]
  8. НПУ імені М.П.Драгоманова [33], [34]
  9. ММА им. И.М. Сеченова [35]
  10. Української державної академії залізничного транспорту [36]
  11. Институт филологии Сибирского отделения Российской академии наук (Новосибирск) [37]
  12. Ставропольский госуниверситет [38]
  13. МТУСИ [39]
  14. Оренбургский государственный педагогический университет [40]
  15. Алтайский государственный педагогический университет [41]
  16. Национальный исследовательский Томский государственный университет [42]
  17. Казанский государственный университет культуры и искусств [43]
  18. Могилевский госуниверситет им. А.А. Кулешова [44]
  19. Институт геофизики им. С.И. Субботина НАН Украины [45]
  20. МГЛУ [46]
  21. Тюменский госуниверситет [47] [48]
  22. Российский экономический университет имени Г.В. Плеханова [49]
  23. Южно-Уральский госуниверситет [50]
  24. Институт водных проблем РАН [51]
  25. Белорусский государственный педагогический университет им. М.Танка [52]
  26. Красноярский госуниверситет [53]
  27. Омский государственный педагогический университет [54], [55]
  28. Нижневартовский государственный университет [56]
  29. Сочинского государственный университет [57]
  30. Московский энергетический институт (МЭИ), Гжельский государственный университет [58]
  31. Томский политехнический университет [59]
  32. University of Shumen [60]
  33. Самарский государственный экономический университет [61]
  34. Томский государственный педагогический университет [62], [63]
  35. Волгоградский государственный социально-педагогический университет [64]
  36. Первый Московский медицинский университет имени И.М. Сеченова, Национальный исследовательский технологический университет НИТУ «МИСиС», Институт криптографии, связи и информатики [65]
  37. Южный федеральный университет [66]
  38. Российско-таджикский (славянский) университет [67]
  39. Астраханский государственный технический университет [68]
  40. Тюменская государственная академия культуры, искусств и социальных технологий [69]
  41. ХарківськаIа державнаїа академіа культури [70]
  42. Институт геофизики им. С.И. Субботина [71]
  43. Кіровоградський національний технічний університет [72]
Прошу учесть эту информацию при подведении/корректировке "Итога" по источнику "Ноогенез и теория интеллекта" Aeremin (обс.) 12:40, 24 сентября 2017 (UTC)
Например КОСМИЧЕСКИЕ ПУТЕШЕСТВИЯ - ПУТЕШЕСТВУЮЩАЯ ПСИХИКА (курс лекций). Цитата: "Автор приводит научную и философскую аргументацию, показывая возможность перехода деятельности человечества от планетарных масштабов к уровню космической силы". Ага, ага... космической силы.. джедаизм, да и только.
Или ФИТОТЕРАПИЯ ПРИ ЭМОЦИОНАЛЬНОМ СТРЕССЕ. "Применение растительных успокоительных сборов или препаратов на их основе" при "психосоматических заболеваниях" - самое оно для обсуждения проблем генезиса "Интеллектуальной Силы" и "Интеллектуальной Энергии".
Нет, не АИ. Divot (обс.) 23:13, 28 сентября 2017 (UTC)
))) Вы спрашивали о "востребованности в академической среде источника" русскоязычного (2005)... Ну а "оценка современной российской академической среды", или "некоторые казусные статьи публикуемые в русскоязычной академической среде" - это другое. Я знаю, что такое академическая среда т.к. кандидатская в 1991 в системе АМН СССР, докторская в 2014 - РАМН. Мне, может быть, по номинации "физиология и медицина", более некоторых специалистов в других областях, понятно, что последние высшие нобелевские достижения россиян - 1904, 1908 гг... Но это абсолютно не значит, что все из приведенных 46 университетов - плохие, специалисты - некомпетентные, публикации - ничтожны и не авторитетны... Предлагаю искать конструктивный позитив при выделении "зерен от плевел"... Для улыбки, кстати, есть возможность ознакомиться по теме "космические путешествия - путешествующая психика" (мне это не приписывайте) с книгой профессора физики Нью-Йоркского университета Каку, Митио Будущее разума (книга) (2016) тираж 1 млн, доступна на русском [73], 3 млн подписчиков [74]... Вот и вызывает вопрос "ПОЧЕМУ АВТОРИТЕТНО ТО, ЧТО НАПИСАНО В 2015 И НЕ АВТОРИТЕТНО ТО ЖЕ, НО ЧТО НАПИСАНО В 2005"? Может всё дело в излишней подозрительности на "орисс" и "самопиар", или дело в старом "не должно быть пророка в своём отечестве"?... Хотя в монографии "Ноогенез и теория интеллекта" - всё больше по компетентности - по нейронаукам... Aeremin 46.29.11.170 08:01, 29 сентября 2017 (UTC)

К итогу по источнику "Information ecology - a viewpoint"[править код]

Авторитетность понятие относительное. Для какой темы нужно оценить эту статью? Divot (обс.) 19:37, 22 сентября 2017 (UTC)

Авторитетность - по параметрам ВП:АИ. А тема - Информационная экология Aeremin (обс.) 18:17, 23 сентября 2017 (UTC)
Вы не привели обоснований авторитетности работы. Ссылки на Academia.edu и ResearcGate не имеют отношения к сути вопроса, равно как и количество ссылок, показываемых Google Академия. На работу Фоменко "Новая Хронология Руси" более сотни таких ссылок - [75], так что этот аргумент ничего не говорит.
Единственная релевантная ссылка, это на саму статью в журнале "International Journal of Environmental Studies", приведенную на сайте "Taylor & Francis". Однако, согласно самому издательству, наукометрические показатели этой статьи - 0 (ноль) в WoS и Scopus [76]. Вы можете как-то подтвердить востребованность этой статьи в академической среде? Divot (обс.) 22:22, 23 сентября 2017 (UTC)
Scopus на статью "Information ecology - a viewpoint" показывает 8 цитирований [77]. Aeremin (обс.) 20:33, 24 сентября 2017 (UTC)
Divot Scopus - вот они 8 источников, в которых цитируется, по данным Scopus, статья "Information ecology - a viewpoint"[78] Aeremin (обс.) 19:18, 26 сентября 2017 (UTC)
┌────────────────────────────────────────────────────────┘
  • Востребованность в академической среде статьи "Information ecology - a viewpoint"
В последовательности по цитированию источника [79] (24.09.2017):
  1. Пекинский технологический университет [80]
  2. Педагогический университет Аньхой [81]
  3. Институт политических исследований науки и Института общественных дел (Пекин) Hebei Academic Journal [82]
  4. Kyung Hee University, Yeungnam University (Южная Корея) Social Science Information [83]
  5. Uniwersytet Jagielloński (Польша) Polskie Towarzystwo Informacji Naukowej [84], Geomatics and Environmental Engineering [85], [86]
  6. Цзилиньский Университет информационных ресурсов научно-исследовательский центр (Китай) Китайская наука и технология [87]
  7. Институт прикладной технологии (Китай) Китайская наука и технология [88]
  8. Омская государственная медицинская академия [89]
  9. Environmental Policy Institute, Memorial University of Newfoundland (Канада) Ecology and Society [90]
  10. Университета управления Шаньси (Китай) Теории интеллекта и практика [91]
  11. Lappeenranta University of Technology (Финляндия) [92]
  12. Чжан Вэнь-де-Фучжоу Университет (Китай) [93]
  13. Уханьский Университет Управления Информацией (Китай) [94]
  14. РЭУ им Плеханова, The International Journal of Environmental and Science Education [95]
  15. ShanxiUniversity,Taiyuan[96]
  16. BeijingNormalUniversity[97]
  17. Curtin University, UNSW Sydney (Australia) [98]
  18. Latvia University of Agriculture, University College of Economics and Culture (Латвия) Discourse and Communication for Sustainable Education [99]
  19. Alabama University [100]
  20. Российская академия народного хозяйства при Президенте Российской Федерации [101]
  21. Пермский национальный исследовательский университет [102]
  22. University of Posts and Telecommunications, Beijing [103]
  23. Національний медичний університет імені О. О. Богомольця [104]
  24. University of Illinois at Chicago [105]
  25. Шанхайский Университет инженерной и технологической школы менеджмента [106]
  26. Universytet Ekonomiczny we Wroclawiu (Польша) [107]
  27. Харбинский педагогический университет [108]
  28. Universidad Nacional Autónoma de México [109]
  29. Wyższa Szkoła Ekonomiczna w Białymstoku [110]
  30. Хуайинь педагогический университет (Китай) [111]
  31. Университета Шаньси экономики и управления (Китай) [112]
Прошу учесть эту информацию при подведении/корректировке "Итога" по источнику "Information ecology - a viewpoint" Aeremin (обс.) 18:00, 24 сентября 2017 (UTC)
  • Вы так пишете, как будто целые университеты цитируют эту работу. Авторы цитируют работу, а авторы бывают очень разные, от аспирантов, занимающихся побочной областью, вообще студентов до профессоров мирового уровня. И издания бывают разного уровня, от Студенческого вестника до Nature, тут уже упоминали отсутствие цитирований в WoS и Scopus. И контекст цитирования бывает разный, не всегда положительный, особенно для каких-то необычных спорных работ. — Rafinin (обс.) 17:11, 24 сентября 2017 (UTC)
    • Я - отвечаю на запрос подводящего итог Divot - "Востребованность Этой Статьи в Академической Среде". А Scopus на эту статью показывает 8 цитирований [113]. Если же Вам Rafinin интересен анализ вклада автора статьи в понятие "information ecology" - это в Ягелинском Университете [114], [115], [116] Aeremin (обс.) 18:14, 24 сентября 2017 (UTC)
      • Только не Ягелинский, а Ягеллонский университет.--Лукас (обс.) 19:19, 25 сентября 2017 (UTC) - Точно ).
        • Я думаю, что еще много ошибок закралось в правильность названий других зарубежных университетов, особенно в переводах с китайского ). Но ссылки - действующие. Aeremin (обс.) 18:03, 26 сентября 2017 (UTC)

По информационной экологии на источник ссылаются, согласно ВП:АИ его можно использовать. Но только по информационной экологии, без ноогенезов. Divot (обс.) 10:21, 30 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

В архив в связи с бессрочной блокировкой. --Well-Informed Optimist (?!) 06:18, 5 октября 2017 (UTC)

Психотронное оружие[править код]

Заранее прошу у всех прощения. Это не я предлагаю эти И. Начало истории на Википедия:Кандидаты в добротные статьи/4 августа 2017#Психотронное оружие.

Прошу рассмотреть, являются ли авторитетными источники для статьи Психотронное оружие

  • 1) [117]
  • 2) [118]
  • 3) www.whale.to/b/jeffery.html
  • 4) [119]
  • 5) [120]
  • 6) [121]
  • 7) Phiem Nguyen: God, Universe, and I: Part II, III, and IV: Criminal Psychotronic Weapons
  • 8) Leo Lyon Zagami: Confessions of an Illuminati, VOLUME II
  • 9) Jerry E. Smith: HAARP: The Ultimate Weapon of the Conspiracy
  • 10) Mark Dice: Big Brother: The Orwellian Nightmare Come True
  • 11) Armin Krishnan: Military Neuroscience and the Coming Age of Neurowarfare.

--wanderer (обс.) 10:05, 15 сентября 2017 (UTC)

Для удобства ответа пронумеровал. --El-chupanebrei (обс.) 10:11, 15 сентября 2017 (UTC)
1) Некий конспирологический сайт-блог. Не АИ; 2) сайт с конспирологией про убийство Кеннеди, 9/11. Сам текст взят из некоего "Orvotron, The Bimonthly Newsletter", который публикует, например такое "The Germans landed on the Moon in 1942 using larger exo-atmospheric rocket saucers. The rocket craft was built in diameters of 15 and 50 meters, and the turbine powered craft were designed as an interplanetary exploration vehicle. The craft had a diameter of 60 meters, had 10 stories of crew compartments, and stood 45 meters high" [122]. Это уже даже не не АИ - это диагноз; 3) это просто раздолье конспирологии, маргинальщины и шизофрении: СПИДА нет, прививки вызывают аутизм, убийцы из биг фармы и т.д. - там есть все www.whale.to (кстати, в глобальном спам-листе). Цитата из самой статьи "Why did the demons possess men and women and force sexual intercourse? By inducing sexual excitement and even orgasm in the victim, the demon was able to feed off the abundant psychic and astral energy. This might have energised the demon to travel around on the astral planes and hold power over other entities.". Очередной товарищ с диагнозом; 4) "Paranoia: The Conspiracy & Paranormal Reader has presented alternative views and marginalized theories of the inner workings of the cryptocracy. Subjects include conspiracy theories, parapolitics, alternative history, and the paranormal."; 5) некий файл без авторства; 6) некие документы ЦРУ. Первичные источники, без вторичных использовать неприемлимо. --El-chupanebrei (обс.) 10:31, 15 сентября 2017 (UTC)
7) самиздат с lulu.com от автора пишущего про всякую маргинальщину - не АИ; 8) иллюминаты? серьезно? мне, кажется, тому кто все эти источники предложил нужно внимательно перечитать ВП:АИ, ВП:МАРГ ну и, что бывает при упорном продвижении маргинальщины в статьи Википедии; 9) старая теория заговора про HAARP. очередной не АИ; 10) у автора еще про Иллюминатов, Новый мировой порядок и прочее конспироложество; 11) автор профессор заштатного английского частного университета "The Times newspaper ranked Salford 105th out of 123 UK institutions in 2015, from 84th of 114 in 2010". Надо смотреть о чем книжка, может чего приличного и можно взять из нее. --El-chupanebrei (обс.) 10:43, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Огромное спасибо коллеге/дискуссанту за ссылку - прошу, в свою очередь, оценивать не только площадку для размещения ресурса, а сам источник - если я размещу в своём блоге нобелевскую диссертацию - АИ это блог или автор? А также, я не настаиваю, оценить ссылки по темам, в том числе на СМИ и пр., ну и, конечно, авторов (включая статью, их учёную степень и пр.) --Kosta1974 (обс.) 21:41, 15 сентября 2017 (UTC)
    • Ну если вы можете показать нормальные места публикаций источников с 1) по 10), то есть предмет для обсуждения. Доказывать авторитетность авторов всей этой конспирологии - это задача того, кто это все привел, т.е. вас. Ждем. El-chupanebrei (обс.) 23:28, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Холодный Ю.И.: Некоторые малоизвестные страницы истории становления применения полиграфа в России, СТАНДАРТ РОССИЙСКОГО АГЕНТСТВА ЭКОНОМИЧЕСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ

И УПРАВЛЕНИЯ РИСКАМИ ТОРГОВО-ПРОМЫШЛЕННОЙ ПАЛАТЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ ОПРОСОВ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПОЛИГРАФА, Применение полиграфа при профилактике, раскрытии и расследовании преступлений и т.д. - этот сотрудник СК РФ, вне всякого сомнения, безусловный авторитет в мире по теме статьи. --Kosta1974 (обс.) 22:56, 15 сентября 2017 (UTC)

  • А ещё он глава Рабочей группы по вопросам парапсихологии и уфологии в ФСК России. --wanderer (обс.) 23:36, 15 сентября 2017 (UTC)
  • И давайте не отвлекаться. Вы привели источники - доказывайте их авторитетность. --wanderer (обс.) 23:38, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Phiem Nguyen: God, Universe, and I: Part II, III, and IV: Criminal Psychotronic Weapons Leo Lyon Zagami: Confessions of an Illuminati, VOLUME II Jerry E. Smith: HAARP: The Ultimate Weapon of the Conspiracy Mark Dice: Big Brother: The Orwellian Nightmare Come True Armin Krishnan: Military Neuroscience and the Coming Age of Neurowarfare. --Kosta1974 (обс.) 08:49, 15 сентября 2017 (UTC) Это Ваша идея-фикс. Мне что доказать? Что, помимо товарища Холодного есть альтернативные точки зрения и им нужны доп. источники? Или доказать, что приведённые не стоят ничего? А Ваши всё? --Kosta1974 (обс.) 23:52, 15 сентября 2017 (UTC)
Доказывать АИ удел ОА, я много раз был за Вас, но не в этом случае. --Kosta1974 (обс.) 23:57, 15 сентября 2017 (UTC)
  • "глава Рабочей группы по вопросам парапсихологии и уфологии в ФСК России" эксперт!!! от слова... ФСК России что это? --Kosta1974 (обс.) 00:26, 16 сентября 2017 (UTC)
  • 1) ФСК - это служба контрразведки. Тот самый компетентный орган, который был обязан рассмотреть жалобы россиян, что их облучают психотронным оружием (и таки провёл расследование). 2) Холодный печатается в рецензирумых научных журналах, а не в самиздате. Вы можете открыть отдельную тему, но Холодный - явный АИ. --wanderer (обс.)
  • Давайте не будем уводить вопрос в сторону. Здесь рассматриваются ваши источники, а не мои. --wanderer (обс.) 15:49, 16 сентября 2017 (UTC)
  • + for aGRa (чтоб два раза не писать). Ещё раз, надеюсь последний! Мне абсолютно всё равно, АИ это или не АИ, я их никуда не вставляю, на их основе статьи переписать не требую/не переписываю, ни с кем не воюю и т.д. Суть посыла - тема востребована, рассмотрена (пусть даже "в качестве примера в статьях о психических заболеваниях") не только одним источником, здравое зерно можно и нужно искать везде. И найти его!, чего увы, не сделано в статье, претендующей на статус, пусть даже в качестве атрибуции к явно не аи-шным источникам. ОИ статьи тоже не краевед по теме, чтобы воспринимать всё им написанное за истину. Для справки: КГБ/МНБ/ФСК "умерла" лет 20 назад, фэбосы этой хренью не занимаются (возможно МО), исчерпывающую характеристику Холодному как внештату СК дал Grebenkov (согласен). --Kosta1974 (обс.) 16:23, 16 сентября 2017 (UTC)
  • В статусных статьях тем более надо избегать всяческого трэша, опираясь на наиболее авторитетные источники. «Вылавливание здравых зёрен» из разного бреда очень сильно смахивает на нарушение ВП:ОРИСС. --aGRa (обс.) 17:02, 16 сентября 2017 (UTC)
  • Авторитетность большинства ссылок даже не вижу смысла обсуждать — разве что для использования в качестве примера в статьях о психических заболеваниях. Также не вижу, каким образом должность в СК РФ (организации, глубоко поражённой коррупцией на всех уровнях, руководитель которой без всякого стеснения занимается наглым плагиатом) может свидетельствовать об авторитетности (скорее, тут наоборот, как с «общественными академиями»). --aGRa (обс.) 10:08, 16 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

не актуально. В архив. --wanderer (обс.) 17:13, 17 сентября 2017 (UTC)

  • Я все таки отмечу общим планом, что использование первичных источников допустимо, не в доказательных, но в иллюстративных целях. Кроме того, они полезны для проверки того, насколько вторичный источник корректно отображает первичный. Нет компа пока, доберусь - дам пояснение Ilya Voyager по этому аспекту в кейсе о рериховском движении. --Van Helsing (обс.) 06:33, 20 сентября 2017 (UTC)

JANAC[править код]

Joint Army–Navy Assessment Committee (англ.) (JANAC) — объединённый комитет армии и флота по учёту потерь. В задачи комитета входила оценка потерь японского военного и торгового флотов от действий США и союзников во ВМВ. Необходимость в оценке возникла в связи со статьёй «Ямато-мару» (см. также обсуждение КУД).

Аргумент участника Кортик-Каштан (против использования) — отчёты, опубикованные JANAC, являются первичными источниками, использования которых стоит избегать в соответствии с рекомендациями ВП:АИ.

Аргументы «за»:

  1. Отчёт JANAC не является первичным источником того же уровня (если его вообще можно считать первичным источником — см. ниже), что и, например, личное свидетельство участника боевых действий или запись в судовом журнале. Вполне логично, что утверждение «Я, Джон Доу, помню как 01.01.1942 потопил одной торпедой сразу пять японских линкоров» нельзя использовать непосредственно, а только через вторичный источник, который критически оценит это утверждение. В предисловии к отчёту перечисляются источники: помимо документов армии и флота США использованы протоколы допроса военнопленных и японские документы, к которым был получен доступ после окончания войны.
  2. Отчёт JANAC используется в многочисленных вторичных источниках по истории флота. Один из самых известных по истории подводного флота времён ВМВ — Clay Blair Jr. Silent Victory: The U.S. Submarine War Against Japan. См. другие примеры в статье о JANAC. Но при этом найти вторичный источник непосредственно по «Ямато-мару», цитирующий JANAC, DANFS и т.п., не представляется возможным. Потопление одного из многочисленных небольших транспортов (< 10000 т), при котором не произошло ничего экстраординарного (число погибших, специфический груз, гибель атаковавшей ПЛ) — рядовое событие, вряд ли стоит ждать отдельного исследования истории потопления этого судна.

Nosachevd (обс.) 10:38, 11 сентября 2017 (UTC)

CombinedFleet.com[править код]

Необходимость в оценке возникла в связи со статьёй «Ямато-мару» (см. также обсуждение КУД).

Ресурс CombinedFleet.com используется в качестве источника в большом количестве статей в ru-wiki и en-wiki по кораблям и судам Японии времён ВМВ. Ресурс обсуждался в en-wiki в 2008 году, приводились следующие аргументы:

  1. Редакторы/основатели сайта, Jonathan Parshall и Anthony Tully — авторы книги «Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway» о Битве за Мидуэй, получившей положительные рецензии в частности от NYMAS и Роберта Крессмэна (Robert J. Cressman, один из составителей DANFS).
  2. На сайте есть библиография: раз и два.
  3. Поиск на Google Books показывает, что CombinedFleet.com цитируется в многочисленных печатных изданиях по истории Тихоокеанской войны. Конечно, не все из них соответствуют критериям АИ, но многие (один из примеров).

Основные сведения о «Ямато-мару» (принадлежность к торговому флоту, использование в качестве войскового транспорта, дата потопления ПЛ Snook), содержащиеся на CombinedFleet.com, подтверждаются другими источниками. Всё, что добавляет к этим данным CombinedFleet — сведения о перемещении судна и координаты гибели. При необходимости я могу обратиться к авторам статей о судах IJA и получить информацию об источниках информации по «Ямато-мару». Могу даже предсказать, что это будет англоязычный вариант справочника «Nihon Yusen senpaku 100-nenshi» Сигетоси Кизу. Nosachevd (обс.) 09:36, 11 сентября 2017 (UTC)

  • Из перечисленных на странице авторов под ВП:ЭКСПЕРТ с натяжкой подпадает только Anthony Tully как имеющий степень доктора философии. Творчество остальных заведомо неавторитетно. Кортик-Каштан (обс.) 12:49, 14 сентября 2017 (UTC)
  • Судя по вот этому, Боб Хаккетт — автор таблицы перемещений корабля на combinedfleet — вполне себе эксперт по японскому флоту — консультант научно-популярных фильмов на Discovery Channel и History Channel и т. п. На его материалы на обсуждаемом сайте ссылаются специализированные издания [123], [124], [125], [126] и др. (список длинный). --Deinocheirus (обс.) 15:14, 21 сентября 2017 (UTC)
  • Роль научного консультанта научно-популярных передач для авторитетности ничего не даёт. Ссылки, но есть ли среди них хоть одна публикация авторитетного автора в рецензируемом издании? Кортик-Каштан (обс.) 12:13, 24 сентября 2017 (UTC)
  • А к Киселеву такие требования почему-то не выдвигаются. --Well-Informed Optimist (?!) 09:23, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Сообщите, пожалуйста, тему докторской диссертации, которую защитил Киселёв Анатолий Никанорович, военный историк, журналист, автор книг из серии «Жизнь замечательных людей». --Well-Informed Optimist (?!) 20:28, 29 сентября 2017 (UTC)
  • Интересно, как обстоят дела с темами диссертаций у авторов обсуждаемого сайта? Никак не обстоят за их отсутствием? Кортик-Каштан (обс.) 12:30, 11 октября 2017 (UTC)
  • Отказавшись сообщить тему докторской диссертации, Вы признали, что Киселев А.Н. с точки зрения упорно продвигаемой Вами предельно жесткой трактовки правила ВП:ЭКСПЕРТ является таким же неавторитетным источником, как и авторы CombinedFleet.com, поскольку ничего не известно о том, имеет ли тема диссертации отношение к военной авиации и военному флоту вообще и к ВВС СССР и ЯИФ в частности, и, следовательно, о наличии учёной степени по данной области знаний. --Well-Informed Optimist (?!) 06:48, 12 октября 2017 (UTC)
  • ВП:ЭКСПЕРТ ничего не говорит о теме диссертации, только о степени в требуемой области. Не надо придумывать. Кортик-Каштан (обс.) 11:57, 17 октября 2017 (UTC)
  • Ответы же на Ваши вопросы уже даны ниже. --Well-Informed Optimist (?!) 10:09, 12 октября 2017 (UTC)
  • Т.е. у вас нет возражений, что творчество владельцев этого сайта подпадает под ВП:МАРГ? Кортик-Каштан (обс.) 11:57, 17 октября 2017 (UTC)
  • Возражения у меня есть, только приводить их участнику, систематически демонстрирующему ВП:НЕСЛЫШУ, резко меняющему тему при исчерпании аргументов и твердокаменным упорством пытающемуся объявить неавторитетным сайт только по той причине, что содержащая в нем информация не совпадает с его убеждениями о том «как это было на самом деле», используя заведомо некосенсусную трактовку правила, не имеет смысла. И да, ВП:МАРГ к данной ситуации никаким боком не относится. --Well-Informed Optimist (?!) 16:52, 17 октября 2017 (UTC)
  • Я не случайно указал каналы — авторитетности хоть ложкой ешь. А когда я приведу ссылки на рецензируемые журналы (а они, конечно, есть), следующим шагом будет объявление неавторитетными уже их и их авторов? --Deinocheirus (обс.) 10:33, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Если рецензируемые публикации есть-то их и стоило приводить. Кортик-Каштан (обс.) 17:22, 28 сентября 2017 (UTC)
  • @Кортик-Каштан: у вас неконсенсусная трактовка ВП:ЭКСПЕРТ. Общепринято что наличие ученой степени или публикации в реферируемом журнале желательное, но не обязательное условие. По военной истории у экспертов в этой области это условие выполняется 50/50. По военной технике экспертов с ученой степенью практически нет. Как собственно и с реферируемыми журналами проблема. Можете для примера найти хотя бы одного эксперта и реферируемый журнал по японскому военно-морскому флоту. В этой категории АИ являются другие источники. Поэтому АИ и экспертом являются 1) общепризнанные 2) те, на которых ссылаются. --Sas1975kr (обс.) 11:54, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Но положений ВП:Эксперт никто не отменял, по которым обязательна либо научная степень, либо то, что на автора ссылаются обладатели степеней. Никак иначе. Кортик-Каштан (обс.) 17:22, 28 сентября 2017 (UTC)
  • @Кортик-Каштан:
  • 1) Отнюдь. В правиле этого жесткого запрета нет. Вы просто почему-то считаете что должны выполняться все условия. Забывая что отнюдь не все области знаний относятся к академической науке. Достаточно если выполняется часть условий.
  • 2) Я занимаюсь тематикой ВМВ на ТО. Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway наверное лучшая книга по Мидуэю. Специально не искал, но индекс цитируемости у нее должен зашкаливать.
  • 3) Насчет публикации в реферируемых журналах. Вот статья Тулли в журнале Naval War College Revie. Это официальное издание американского Naval War College. Круче этой конторы по военно-морской тематике в мире нет....
  • П.С. Не совсем в тему. В РФ в реферируемых журналах по военно-морской тематике зачастую такое пишут, что сообщество любителей военно-морской истории, включая публикующихся авторов, только диву дается. Кроме публикации нужна еще авторитетность. Что индекс цитируемости и показывает... --Sas1975kr (обс.) 08:20, 4 октября 2017 (UTC)

и да, таки стоит вызвать дух WindWarrior. Винд, подключайся, это из твоей тематики и непосредственно тебя коснется ;) --Sas1975kr (обс.) 06:31, 28 сентября 2017 (UTC)

  • @Sas1975kr: Combinedfleet состоит из очень разнотипной информации, от очень качественных статей Тулли до уголка альтернативной техники. Истории службы кораблей ЯИФ находятся где-то посередине. С одной стороны, там множество мелких и не очень ошибок (как минимум в случае четвёрки «Могами» вызванных активным использованием copy-paste), с другой — по большинству кораблей аналогичного качества печатного источника на европейских языках просто не существует в природе, а по тем, что есть — проигрывают обновляемому сайту по актуальности (вышедшая 20 лет назад книга Лакруа и Уэллса о японских крейсерах по ряду мест успела устареть).
  • Касающаяся военного судостроения и истории действий флотов историография сформирована авторами, являвшимися по образованию/роду деятельности военными (как бывшими, так и действующими), инженерами, историками. В период важности того или иного события для практики как раз первыми и вторыми в подавляющем числе. ВП:Эксперт плохо подходит для данной области, и при его применении в жёсткой форме практически весь пласт работ будет отброшен: многие из опубликовавших их издательств не являются научными (включая важнейшее в данной теме Naval Institute Press), у абсолютного большинства авторов учёная степень или непрофильная, или вообще отсутствует, аналогично плохо и с научной критикой. При этом под эти определения вполне подпадают, в частности, множество советских деятелей, занимавшихся по заветам Епишева строго пропагандой, я уже не говорю про современную Россию, где престиж учёных званий опущен до уровня плинтуса. Соответственно, в интересах проекта предлагаю смотреть на сами работы, которые во многом определяет такая простая вещь, как список использованных источников. WindWarrior (обс.) 00:52, 5 октября 2017 (UTC)
  • То есть вы предлагаете рецензировать обсуждаемые источники самостоятельно? У вас есть научное звание по теме? Кортик-Каштан (обс.) 11:53, 17 октября 2017 (UTC)
  • А у Вас есть? Ведь Вы так смело объявляете сайт маргинальным. --Well-Informed Optimist (?!) 16:52, 17 октября 2017 (UTC)

Общевойсковая и полевая армии[править код]

Дабы направить в конструктивное русло спор в известном жанре двух участников обсуждения на форуме ВУ, открою этот топик за них: может ли книга «Война и мир в терминах и определениях: военно-политический словарь» (онлайн-версия) служить АИ по вопросу определения понятий общевойсковой и полевой армий. Sealle 16:21, 7 сентября 2017 (UTC)

  • Я выступаю за авторитетность.
По пунктам ВП:ЭКСПЕРТ.
Начинаем с авторов:
Рогозин, Дмитрий Олегович — глава редакторского совета. Доктор технических наук.
Редакторский совет (не полный):
Данилевич Андриан Александрович — генерал-полковник, кандидат военных наук. Инициатор создания словаря. Скончался до выхода первой редакции книги в 2004 году. Научный вклад упомянутый в биографии в статье Википедии - внушает доверие. Был соавтором боевых уставов.
Рогозин Олег Константинович — генерал-лейтенант, доктор технических наук, профессор, сотрудник Российской академии наук. Основная научная деятельность: теория вооружения, проблемы развития вооружений, военная безопасность.
Цымбал Виталий Иванович — полковник в отставке, доктор технических наук, действительный член Академии военных наук РФ.
Терехов Игорь Иванович — полковник в отставке, профессор Академии военных наук РФ.
Данные лица - кадровые офицеры вооружённых сил в отставке. Тематика военного дела - это их призвание.
То что только у одного из соавторов есть учёное звание в сфере военных наук, ещё не означает что остальные «вне темы». Звание кандидата/доктора технических наук - частое явление в среде российских военных учёных, занимающихся вопросами вооружения - читайте биографии.
Сама Академия военных наук Российской Федерации которую представляют два члена редсовета - это научно-исследовательская организация существующая 23 года на самоокупаемости за счёт осуществления фундаментальных и прикладных исследований по проблемам обороны.
Негативных рецензий на книгу - не обнаружено.
На книгу ссылается Финское Агентство Оборонных Исследований (Finnish Defence Research Agency) в статье «On war and perception of war in Russian thinking». Данное агентство является научно-исследовательской организацией в военной сфере (согласно их финскому сайту). На книгу российских военных учёных - ссылаются финские военные учёные.
Ну и самый главный аргумент в общемировом признании данного словаря - в том что он служит одним из источников для международного документа под названием «Сводный глоссарий Совета Россия–НАТО по сотрудничеству»:

Some terms have also been borrowed from Voyna i mir v terminakh i opredeleniyakh (War and Peace in Terms and Definitions), published by Dmitriy Rogozin in 2004. All terms and their equivalences have been agreed by NATO and Russian linguists working together in the Expert Group on Terminology (EGT) of the NATO-Russia Council (NRC).

То есть по факту - имеется международное признание авторитетности словаря военными из других государств.
А на странице 72 в данном сводном глоссарии имеется термин «combined-arms army» («общевойсковая армия») - которая в оригинальном словаре на русском языке записана как «Общевойсковая (Полевая) Армия». Отсутствие «Field army» («Полевая армия») в глоссарии объяснимо. Согласно терминологии государств НАТО в которых они остались - они называются просто «Армия» («Army») (к примеру в Турции). Данный термин имеется в глоссарии на странице 38.
Лингвисты согласовали (выделено в цитировании). Чего же более? --Kalabaha1969 (обс.) 20:21, 7 сентября 2017 (UTC)

(−) Против Довольно низкокачественный источник информации, подготовленный академиком РАЕН Данилевичем (см. ВП:ОЛА), семейным подрядом клана Рогозиных (Рогозин Дима, Рогозин Олег и Рогозин Алексей) и еще какими-то мутными академиками из разного рода общественных академий, типа Академии военных наук РФ. Текст словаря переполнен квасным патриотизмом, неточностями и откровенными ошибками.
Например, если в словаре Рогозина статья «оперативное искусство» утверждает, что «в самостоятельную часть военного искусства оперативное искусство впервые выделено в СССР», то отсюда можно узнать очень много про оперативное искусство прусских генералов XIX века времён франко-прусской войны 1870 года (например Мольтке-старшего). Есть материалы про оперативное искусство Наполеона и даже более ранних времён.
В статье Рогозина про прорыв обороны указано, что «Проблема прорыва возникла в Первой мировой войне, но была решена лишь во Второй мировой войне». В то время как в СВЭ (т.6, стр 575) одним из успешных реализаций концепции прорыва называют ещё Брусиловский прорыв, про который Рогозин и не вспоминает. А Военная энциклопедия (т. 7, стр. 25) указывает, что проблема прорыва была осознана еще в 1904-1905 годах во время русско-японской войны, а ее решением стала теория глубокого боя, созданная в 30-х годах.
Что касается ссылки на материал Финского Агентства Оборонных Исследований, так оно ссылается на словарь Рогозина не как на эксперта, а как на предмет изучения. Это - не одно и то же и никакой авторитетности не добавляет.
Полагаю, что этот опус можно смело объявить неавторитетным источником. --MarchHare1977 (обс.) 07:29, 8 сентября 2017 (UTC)
  • MarchHare1977 - по порядку:
1. Оставьте в покое брусиловские прорывы))) Если вы коллега забыли, напоминаю что в данном случае ВП:КОИ расследует контекстную авторитетность источника по пунктам № 4,5,6,7 - а не источника в целом (пункт КОИ №2). Это выделено в тексте номинации Админом. Рассматривается конкретный случай касательно статей Общевойсковая армия и Полевая армия. О массовых ссылках - речь в номинации не идёт.
Именно с этой точки зрения (словесное определение военных формирований) руководство НАТО, приняло словарь как источник к международному глоссарию. У специалистов НАТО - нет претензий к русскому тексту словаря. Читайте подчёркнутое в цитировании.
Насчёт ваших оценок не соответствия сведений из рогозинского словаря другим источникам: оценку должны давать не вы - а эксперты:

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

ВП:ЭКСПЕРТ
Если вы в миру известный эксперт в области военных наук - можете опубликовать свою рецензию. С удовольствием подтянем её сюда.
2. Касательно ВП:ОЛА - дочитайте текст правил до конца:

хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия

ВП:ОЛА
Напоминаю вам что РАЕН появился в 1990 году. А Данилевич умер в 1995 году в возрасте 74 лет. Большую часть своих научных изысканий Данилевич провёл до создания РАЕН - начал с мая 1964 года, как был направлен на службу в Генеральный штаб (начальник направления разработки вопросов военного искусства - ВЭ том 3, стр. 14). Так что 5-летнее членство в РАЕН при 30-летней научной деятельности - звук пустой. Где бы не состоял Данилевич - хоть в масонской ложе - прежде всего он Кандидат военных наук. Такое учёное звание в РАЕН - не дают.
Что у вас ещё есть против? --Kalabaha1969 (обс.) 16:42, 8 сентября 2017 (UTC)
Я говорила не про Брусиловский прорыв, а про формулировку конкретных определений в рогозинском словаре. И уровень этих формулировок не дотягивает даже до многих статей википедии. Если рогозинский словарь не в состоянии даже дать вменяемое определение для хрестоматийного случая, то это означает, что доверять ему нельзя. И наличие в списке авторов из всяких РАЕН и малопонятных академий только усугубляет ситуацию. По-поводу Данилевича - вообще мимо кассы, потому что мы обсуждаем не его карьеру, а авторитетность словаря. Авторитетным он может быть только для тех, кто способен спутать американский полевой устав, с руководством по штабной работе (здесь). Насчет моего внесения этого словаря в список дополнительной литературы - что вам непонятно? Как источник я его не использовала, потому что не считаю за АИ. Но зачем скрывать от читателя этот материал? --MarchHare1977 (обс.) 06:30, 9 сентября 2017 (UTC)
  • Вы как-то определитесь. Имеете какую-то непонятную претензию к АВН - а есть у вас негативные рецензии на её деятельность? Про РАЕН - не до конца прочли правила ВП:ОЛА - там нет категоричности. Рогозинский словарь для вас нулевой как АИ - но в ссылки к своим статьям всё равно занесли. Данилевич - как военный учёный и соавтор словаря по ВП:ЭКСПЕРТ - вас почему-то не устраивает... Про то что руководство НАТО согласилось использовать термины рогозинского словаря - ни слова...
Насчёт Брусиловского прорыва у Рогозина - авторитетная для вас Энциклопедия Сытина, тоже не упоминает про Морских солдат и про Морские полки - а другие АИ упоминают... За вами проглядывается некое предвзятое отношение к источникам. --Kalabaha1969 (обс.) 19:40, 9 сентября 2017 (UTC)

«Имеете какую-то непонятную претензию к АВН» — моя претензия была сфромулирована максимально ясно: вы не предоставили доказательств ее авторитетности. И это не я обязана искать отрицательные отзывы, а вы — положительные. И пока вы их не найдете — она останется обычной общественной конторой типа РАЕН.
«Про то что руководство НАТО согласилось использовать термины рогозинского словаря» — во-первых не руководство, а всего лишь одна из структур. Которая называется Совет Россия-НАТО (видимо военная кафедра сельхозинститута не позволяет уловить разницу). На площадке которой работает Рогозин. Что и позволяет отнести этот источник к разряду аффилированных.
«Насчёт Брусиловского прорыва у Рогозина — авторитетная для вас Энциклопедия Сытина, тоже не упоминает» — Брусиловский прорыв случился в 1916 году, а последний том Сытина был издан в 1915. За вами наблюдается не слишком умелое желание вывернуть факты наизнанку, и морские солдаты, которых вы пытаетесь сюда приплести, тут вообще ни прочем.
Я уже не говорю про откровенные ошибки в этом «словаре» от семейки Рогозина. Которые не увидеть просто невозможно. --MarchHare1977 (обс.) 20:46, 9 сентября 2017 (UTC)
  • Я из вашего контекста слова не выдёргиваю. Я вот так написал - «Энциклопедия Сытина, тоже не упоминает про Морских солдат и про Морские полки». Я про Брусиловский прорыв именно у Сытина - ни слова не сказал. Так что про 1915 год - это не в тему.
К теме: Различия функционирования, комплектования, статуса и особенностей терминологии по государственной принадлежности - не повод отвергать утверждение ВЭ и СВЭ о том что Полевая армия в других государствах и Общевойсковая армия в СССР/РФ - это не синонимы и не аналоги.
Суть определения от военных экспертов касательно двух понятий остаётся прежней - и то и другое это Объединение образованное формированиями разных родов войск. Тонкости полевых армий по государствам (в США ПА может быть временной боевой единицей, в Египте может частично выполнять роль военного округа и т.д.) - не повод создавать отдельную статью «Полевая армия» - ибо не существует вторичных источников расписывающих принципиальную разницу общевойсковых и полевых армий по государствам. Чтобы прямо по тексту был проведён сравнительный анализ: ПА отличается от ОА тем-то и тем-то.
Зато есть АИ объединяющие эти понятия в одной статье. --Kalabaha1969 (обс.) 07:36, 10 сентября 2017 (UTC)

Ну и зачем вы написали вообще про Энциклопедию Сытина? Она имеет какое-то отношение к предмету обсуждения? Или - к предмету обсуждения имеют отношение ваши морские солдаты?

«ибо не существует вторичных источников расписывающих принципиальную разницу общевойсковых и полевых армий по государствам» - неправда. Эти источники - СВЭ, ВЭ и ВЭС, которые расписывают структуру и историю полевых, общевойсковых и других армий указывая на особенности этих боевых единиц в различных военных школах. А ваше сознательное нежелание это не замечать в сочетании с попытками перевести разговор на морских солдат и энциклопедию Сытина - явное ВП:НЕСЛЫШУ.

Кстати, я рада, что по поводу словаря Рогозина возражений у вас больше нет. Видимо мне удалось донести до вас иллюзорность авторитета всех этих академий военных наук и академиков РАЕН. --MarchHare1977 (обс.) 09:49, 10 сентября 2017 (UTC)


С чего вдруг за меня сделан такой вывод?
Я по-прежнему считаю книгу за АИ. Рогозинский словарь написан профессионалами от военного дела.
А вы продолжайте радоваться. Положительные эмоции продлевают жизнь. --Kalabaha1969 (обс.) 06:51, 12 сентября 2017 (UTC)

«Я по-прежнему считаю книгу за АИ» — а кого здесь интересует что вы считаете? Один такой же «профессионал», вроде авторов этой книжонки, не так давно назвал отменённое полевое руководство действующим полевым уставом (см. мою СО). Неудивительно, что такие «профессионалы» были биты и в Афганистане, и в Чечне. --MarchHare1977 (обс.) 14:26, 15 сентября 2017 (UTC)

Анатолий Кошкин[править код]

В который раз участник Yelysavet удаляет ссылку на Анатолия Аркадьевича Кошкина, доктора исторических наук, специалиста по ВОВ. Он утверждает, что это не АИ. Прошу прокомментировать.--Лукас (обс.) 11:36, 30 августа 2017 (UTC)

Личность внушительная, критики со стороны других историков я не нашёл. Мне кажется, что удалённый вместе с ссылкой текст слишком сублимирован - нельзя в одно предложение впихнуть вероломность СССР, критику со стороны немцев, неудачи Японии с США и в Китае. Я бы действительно из этой статьи убрал мнение одного историка во избежание нарушения НТЗ и более подробно тему развернул в статье "Советско-японская война".--Saramag (обс.) 17:33, 30 августа 2017 (UTC)

  • После слов «академик РАЕН» закралось сомнение во внушительности... LeoKand 11:54, 31 августа 2017 (UTC)
    • Мы же не знаем когда он стал там академиком, а РАЕН поначалу был нормален. Да и много там вполне хороших учёных. Скорее индивидуально нужно подходить, хотя такое членство дискредитирует историка.--Лукас (обс.) 12:23, 31 августа 2017 (UTC)

Тот же участник, который удалял, заменил фразу со ссылкой на Кошкина другой, со ссылкой на сайт РЖД, из др.статьи. Смысл тот же, увязка отсутствия японского нападения и победы под Москвой. Но потом сторонник наличия фразы со ссылкой на Кошкина добавил её плюс к первой, теперь разными словами два раза подряд одно и то же.--Max 11:46, 31 августа 2017 (UTC)

Честно говоря, я действительно подошёл невнимательно. Статья на таком ресурсе как регнум сразу не внушает доверия, а сами утверждения тоже больно резковаты для историка. Поэтому и не погуглил автора. Может быть он и авторитетен в профессиональных кругах, не знаю. Сомнительно всё это выглядит, хотя вроде и реально доктор наук… --Yelysavet (обс.) 16:39, 31 августа 2017 (UTC)

Yelysavet, так может его и оставим в статье? Потому что утверждаемое им не является чем-то необычным. А то сейчас там повтор.--Max 02:13, 3 сентября 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Коллеги, отметил на СО Обсуждение:Россия#Про лето-осень 1941: очевидно, необходимо использовать обобщающие АИ. Напр. «Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 4» и для собл. НТЗ двенадцатитомник ВОВ — там многочисленные коллективы авторов и странно, что их данные/выводы не отражаются в статьях. S.M.46 (обс.) 08:45, 25 сентября 2017 (UTC)

Генеалогия, Шафров[править код]

Насколько эта книга является авторитетной и можно ли на неё ссылаться в статьях, номинируемых на статус?

--С уважением, Зануда 18:24, 28 августа 2017 (UTC)

С учётом указания использованной литературы - http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000119/st002.shtml - очень даже можно --Saramag (обс.) 20:16, 29 августа 2017 (UTC)

  • На «использованную литературу» и Фоменко ссылается. Это ни о чём не говорит. Нужно показывать соответствие ВП:ЭКСПЕРТ. --aGRa (обс.) 05:37, 30 августа 2017 (UTC)

Зайду с другой стороны: кто-нибудь знает, кто такой Шафров Г.? В сети не нашёл.// Очевидных ляпов пока не заметил, но я смотрел пару таблиц.--С уважением, Зануда 06:35, 30 августа 2017 (UTC)

  1. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - нет, но думаю следует пропустить, т. к. речь идёт о конкретной (единственной у автора) работе.
  2. Были ли получены негативные отзывы... ? - никем (по крайней мере пока) не показано, ну и я не наблюдал.
  3. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие... ? - «Макарьевские чтения» (Материалы X международной научной конференции, 2015), И. Ж. Рындин («Российский научный журнал») - частенько, ну и различной степени авторитетности.
  4. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - не показано.
Не пик авторитетности, но думаю 3-го пункта достаточно, чтобы по умолчанию можно было ссылаться на исследования Шафрова. --Игорь(Питер) (обс.) 11:54, 1 сентября 2017 (UTC)
Спасибо.--С уважением, Зануда 15:23, 3 сентября 2017 (UTC)

Так называемый "историк" Р.Г. Маршаев[править код]

Добрый день! Есть такой вопрос. Историк, уличённый в подтасовке фактов, таких например, как исправление названий одного государства на другое и исправление этнонимов одних на другие, а также присваивание авторства таких материалов, может ли использоваться в качестве достоверного автора?
Вот этот Маршаев Р.Г. сделал себе таким образом карьеру - [127] Спасибо — Эта реплика добавлена участником Arsenekoumyk (о · в) 02:59, 7 апреля 2017 (UTC+3) (UTC)

  • мнения одного кандидат исторических наук недостаточно - хотелось бы больше примеров критики Маршаева --Saramag (обс.) 18:19, 28 августа 2017 (UTC)

ОЭФ[править код]

Необходимо разрешить спор об авторитетности источников. Аргументы обоих сторон коротко изложены здесь. Более развернуто и менее содержательно - темами выше. В данный момент дискуссия остановилась уже как 10 дней. Я спросил на форуме как мне поступить, чтобы это не было воспринято как война правок. Мне сказали, что эту правку можно внести за отсутствием возражений. Но правку (пока что) без объяснения причин откатил уже другой автопатрулирующий участник. На форуме посоветовали обратится сюда для оценки авторитетности источников. С уважением. Участник 3721414999 (обс.) 13:15, 28 августа 2017 (UTC)

  • Вы бы хоть дали ссылки на правки, о которых идёт речь. LeoKand 13:32, 28 августа 2017 (UTC)
  • На «Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения, т. 46» лучше не ссылаться без вторичных источников. Что-то взятое по воле редактора из их многочисленных томов плохо соответствует ВП:ВЕС, ВП:ЗФ. По остальному нужно выслушать контраргументы, потому что по умолчанию эти издания вполне авторитетны: Вопросы философии — один из очень-очень немногих гуманитарных журналов, входящих напрямую в Web of Science, Логос тоже один из немногих входит в Scopus и Новая философская энциклопедия издана в ИФ РАН, тоже довольно авторитетной организации. — Rafinin (обс.) 16:59, 28 августа 2017 (UTC)
    • Ссылка на 46 том взята из одного из используемых источников. Участник Алый Король более не высказывал аргументов, кроме тех, которые вы можете найти по ссылкам в этом обсуждении. Я уже просил его высказаться 2 недели назад, но он не ответил Участник 3721414999 (обс.) 22:45, 29 августа 2017 (UTC)
      • Значит, нужно добавлять и этот источник, из которого взята ссылка. По моему мнению, если участник не приводит цитаты из других не менее авторитетных источников, в которых другое изложение, или какие-нибудь критические рецензии на авторов, то нельзя просто так говорить о невзвешенном изложении. Тогда ждите итога здесь. — Rafinin (обс.) 02:11, 30 августа 2017 (UTC)
        • Я совсем не против так поступить, но не вполне точно вас понимаю. Источник, из которого она взята, стоит рядом. Достаточно ли поставить ссылку на этот источник вместо ссылки на 46 том? Также не понял вашего вывода об итоге. Я ведь за этим сюда и пришел. Участник 3721414999 (обс.) 11:54, 31 августа 2017 (UTC)
          • Ссылку на вторичный источник вместо ссылки на 46 том поставить достаточно. Вывод простой, что если нельзя выслушать развёрнутые контраргументы, то итог, вероятно, будет подводиться по имеющимся аргументам. — Rafinin (обс.) 12:11, 31 августа 2017 (UTC)
            • Я вас понял. Как я могу способстововать ускорению процесса вынесения итога? Участник 3721414999 (обс.) 13:44, 31 августа 2017 (UTC)
              • Поспособствовать, чтобы вопрос не висел месяцами, можно только кого-то из опытных участников попросив подвести итог или, например, задав вопрос-просьбу разобраться текущему кандидату в администраторы. — Rafinin (обс.) 14:19, 31 августа 2017 (UTC)
                • Я новичок, и не понимаю в точности что вы имеете ввиду. Попросить кандидата в администраторы подвести итог? И еще вопрос: вы обладаете такими полномочиями? Участник 3721414999 (обс.) 18:19, 31 августа 2017 (UTC)
                  • Да, можете задать вопрос на странице выборов «Не могли бы вы подвести итог здесь?», раз вторая сторона не видит смысла в дальнейшем обсуждении. Участвующие в обсуждении не подводят итог, да и в непростых случаях желательно, чтобы итог подводил кто-то на уровне администратора или около того — тогда меньше вероятность оспаривания. — Rafinin (обс.) 18:39, 31 августа 2017 (UTC)
                    • Кандидат отказался, сославшись на некомпетентность. Существуют ли другие варианты? Участник 3721414999 (обс.) 19:34, 31 августа 2017 (UTC)
                      • Можете сначала просто подождать пару недель, возможно, кто-то и без дополнительных просьб подведёт. — Rafinin (обс.) 19:45, 31 августа 2017 (UTC)
                        • Это несложно. Насколько я понял ваше видение ситуации, она такого ожидания не заслуживает. Возможно я могу еще как-то ускорить процесс вместо того чтобы ожидать доброго волеизъявления? Может быть вы сами знаете, к кому можно обратится? Я здесь никого не знаю. Конечно, я могу попросить каждого администратора на странице вопросов к кандидату. Участник 3721414999 (обс.) 21:33, 31 августа 2017 (UTC)
                          • Просить каждого — это слишком навязчиво и не слишком хорошо, и страница вопросов к кандидату для массовых просьб ко всем не предназначена. Много какие ситуации не заслуживают ожидания, но это не означает, что везде нужно спешить кого-то отвлекать. Одно дело вопросы на выборах, другое — обращение к временно отсутствующим или сильно занятым участникам, которые и так периодически заходят на эту страницу. Лучше просто подождите сначала. — Rafinin (обс.) 22:52, 31 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Тут вопрос не в формальной авторитетности, а в ВП:ВЕС применительно к статье ОЭФ. Отмененная информация либо а) содержится в статье (Маркс), либо б) имеет мало отношения к сабжу (напр., отчуждение), либо в) слегка искажается по сравнению с источником (Крадин). Поскольку версий стадий масса, на любой вкус (вон Дьяконов в 90-е годы нафантазировал аж 8), то для дополнений рекомендуется обратить особое внимание на правило ВП:ВЕС, с учетом отсутствия понятия у Маркса; статья должна рассматривать самые распространенные (известные) версии, как, напр., "пятичленка". Я бы задействовал навскидку неплохой обзор Крадина, но все дополнения лучше предварительно согласовать на СО. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:45, 4 сентября 2017 (UTC)

Вторая сторона устранилась от какого-либо обсуждения, как с этим быть? Кроме того, я не совсем понимаю какое отношение имеет Крадин к обсуждаемой правке. Если я вас понял правильно, то вы обсуждаемую "версию" не относите к числу "самых распространенных". Если так, то почему? Я не осилил и запутался в вашей аргументации. Можно ли внести эту информацию обратно в статью? Если можно, то при каких поправках и согласно каким правилам? Участник 3721414999 (обс.) 22:04, 4 сентября 2017 (UTC)
В удаленной правке почти весь текст посвящен идеям Маркса (отчуждение, труд и т.п.), которые имеют мало отношения к предмету. Идею ОЭФ придумал Ленин в ходе популяризации Маркса, скрестив "общественный" с "экономическим" (чего у Маркса не было), создав тем самым т.н. "пятичленку", которая впоследствии в разных вариациях воспроизводилась (и приписывалась обобщенно "марксизму-ленинизму"). Поскольку мы живем в 21 веке и находимся вне советских идеологических схем, Маркс является источником ОЭФ, но не более того (ВП:ВЕС). В улучшении статьи нужно исходить из того, что ОЭФ - советское явление, и нужны источники, описывающие не идеи Маркса, а советский истмат. Крадин - это первый абзац удаленной правки, там есть обобщение, которое, приблизив к источнику, можно обсуждать (как возможно и дополнять статью по обзору Крадина). P.S. Я подвел итог, поскольку никто другой этим бы заниматься не стал. Вы вольны его игнорировать и продолжать вносить ваш текст, но, полагаю, информацию из статьи удалят. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 00:01, 5 сентября 2017 (UTC)
Я вас понял. Но я не имею отношения к первому абзацу, его внес другой участник. Дискуссия шла вокруг всего остального (моего) текста. Каким образом избежать войны правок, если второй участник игнорирует обсуждение? К слову, в самой статье указано, что "прогрессивные эпохи общественной экономической формации" - это формулировка Маркса. Весьма сомнительно считать ОЭФ "советским явлением" или "явлением истмата". Участник 3721414999 (обс.) 00:58, 5 сентября 2017 (UTC)
Остальной текст вносить не надо исходя из ВП:ВЕС (взвешенность изложения). "общественно-экономическая" формация суть ошибка перевода, новелла Ленина (советская), а экономическая формация у Маркса суть формация, включающая по сути всю историю человечества, где есть экономика, она отличается от доэкономической (первобытной) и коммунистической формаций, где, соответственно, экономики нет (вы кстати переставили слова в цитате, почти как Ленин). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 01:16, 5 сентября 2017 (UTC)
Спасибо за разъянение. Я вас понял, и хотя мне весьма странно слышать, что в первобытности и коммунизме нет экономики (труд-то есть), я понимаю что имеется ввиду под эпохами экономической общественной формации. Я лично ничего не переставлял: взял формулировку, уже приведенную в статье ОЭФ, и спутал по привычке словоупотребления. Если я понял вас правильно, то вы считаете, что в статье ОЭФ следует говорить исключительно о советском термине "ОЭФ", но не о формациях (точнее периодизации истории) у самого Маркса, информация о которых сделает статью невзвешенной. Где в таком случае место для этой информации? В отдельной статье? Или достаточно ясно разделить термины, чтобы информация удовлетворяла этим условиям, то есть показать, что она не о советском термине "ОЭФ", а о смежной теме? Участник 3721414999 (обс.) 08:23, 5 сентября 2017 (UTC)
Навскидку трудно сказать, надо посмотреть статьи по идеям Маркса. Есть статья отчуждение; можете создать статью овеществление. Можно посмотреть статью "Исторический материализм", там есть соотв. подразделы, от них можно "отпочковать" статью про взгляды Маркса на исторический процесс. Есть, наконец, трудовая теория стоимости и сопутствующие статьи про труд. Посмотрите этот шаблон, он не полный, конечно, и не идеальный, но может быть полезным+его английская версия (см слева в меню). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:52, 5 сентября 2017 (UTC)
Спасибо. Ваше участие было для меня полезным. Участник 3721414999 (обс.) 15:56, 5 сентября 2017 (UTC)

http://www.genealogie-aveyron.fr/[править код]

Годится ли как источник сведений о генеалогии?--С уважением, Зануда 06:55, 19 августа 2017 (UTC)

Вы о статье Дьедонне де Гозон? Вряд ли кто-то знает, что такое "Авейронский генеалогический круг". Предлагаю по другому - вы хотите создать какую-либо статью на основании этого источника?--Saramag (обс.) 07:43, 19 августа 2017 (UTC)

Дьедонне. Там информация о семье, которую заменить нечем. Сейчас я скрыл эту часть текста, но она не лишняя для понимания его возраста. --С уважением, Зануда 08:49, 19 августа 2017 (UTC)

numbergossip.com[править код]

Возвращено на страницу Википедия:К оценке источников. для продолжения обсуждения

Амазонки на Украине[править код]

В статье Амазонки используется заметка Тороп С.О. Скіфські воїтельниці. Я по ссылке не нашёл термина "амазонка". Вопрос - уместен ли этот источник в данной статье?--Saramag (обс.) 15:53, 13 августа 2017 (UTC)

  • Файл оформлен плохо. В поиске "амазонка" ищется, но в той части, что плохо читается.--Лукас (обс.) 16:04, 13 августа 2017 (UTC)
  • По той теме, что ссылаются на Торопа в статье Амазонки, предостаточно работ украинских археологов. Украинский журнал «Археология», где можно найти такие работы, есть в электронном виде (кроме выпусков за последние 2016-2017 годы, см. ссылку в Археология (издание)). Поэтому лучше ссылаться на специалистов по скифике, а не на дилетанта.--Лукас (обс.) 16:10, 13 августа 2017 (UTC)
  • Хм, "биолог".... Это разве АИ по такой теме?!--С уважением, Зануда 04:14, 14 августа 2017 (UTC)
  • Не совсем оффтоп. Странно, что в статье нету ссылок на работы Т.В. Богаченко (Южный Федеральный Университет), кто-кто, а она занималась амазонками весьма серьёзно.--Mr Soika (обс.) 02:28, 16 августа 2017 (UTC)

Короче - источник так себе. Из статьи его убираю и добавляю в литературу Т.В. Богаченко --Saramag (обс.) 16:36, 8 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

С. О. Тороп является биологом и краеведом (ими могут быть инженеры, математики, кто угодно по основной профессии), а не историком-археологом. Его работы не были изданы в научных изданиях (я такого не нашёл), а представлены на разных форумах и сайтах (то есть самиздат). Работы скорее любителя от истории, а не научные статьи. Поэтому его работы не могут быть АИ. По скифике представлено множество работ видных специалистов, вот их и можно использовать.--Лукас (обс.) 17:24, 8 сентября 2017 (UTC)

Путин и ... вообщем сами по ссылке читайте[править код]

Наткнулся на вот такое добавление информации [128]. Вопрос - может ли быть Эхо Москвы и в частности Ганапольский авторитетными в области исследования катастрофы Курска? --Saramag (обс.) 06:37, 12 августа 2017 (UTC)

  • КМК, для подтверждения того, что говорил Доренко источник годный. Другой вопрос - а уместно ли то, что говорил Доренко, в этом месте статьи и вообще в статье?--С уважением, Зануда 07:32, 12 августа 2017 (UTC)
  • Нести фриков-маргиналов в Википедию не самая лучшая идея. --Ibidem (обс.) 08:43, 12 августа 2017 (UTC)
  • Источник демонстрировал признаки неадекватности и фанатизма в такой теме. Соотвественно, ему бы "топик-бан" на Путина и все связанные темы. --Van Helsing (обс.) 08:48, 12 августа 2017 (UTC)
    • Вы о Ганапольском? На «Эхе» народ, конечно, фриковатый, но учтите, что «Эхо» — самое крупное, влиятельное, уважаемое из российских СМИ, осмеливающихся выступать в разрез с линией партии. «Затопикбаните» «Эхо» — долой НТЗ, останется сплошной «канал Россия». Впрочем, в данном случае, возможно и нет нужды упоминать Ганапольского. Есть видеозапись этих речей Доренко [129], [130]. --SealMan11 (обс.) 18:55, 12 августа 2017 (UTC)
      • Ога, на ~16-23 Доренко так и говорит (при чем тут статья Доренко). Но ВП:НЕГАНОПОЛЬСКИЙ. --Van Helsing (обс.) 18:40, 14 августа 2017 (UTC) p.s. «„Эхо“ — самое крупное, влиятельное, уважаемое из российских СМИ» - ну, к примеру, я считаю ниже своего достоинства это СМИ как-то прослушивать или читать, психологическая гигиена как бы. --Van Helsing (обс.) 18:43, 14 августа 2017 (UTC)--Van Helsing (обс.) 18:43, 14 августа 2017 (UTC)
  • В статье Доренко - (−) . Проигрыш Лужкова на выборах - его проделки ["казалось бы, при чем тут Лужков?"]. Увольнение Доренко - единственное последствие гибели подлодки[Дождь] и пр. Вершитель истории и отвечатель на звонки Путина на ОРТ... --Van Helsing (обс.) 09:01, 12 августа 2017 (UTC)
    • При чём здесь статья о Доренко? --SealMan11 (обс.) 18:55, 12 августа 2017 (UTC)
      • Несмотря на подчеркнутую ниже участником Игорь(Питер) нездоровость версии событий в диффе, теоретически допускаем возможность, что какие-то факты были, но передёрнуты → осматриваем периферию, где что-то может быть по инциденту → не находим, но натыкаемся на схожие вещи с такими же вопросами «что это тут делает??» (в гносеологическом смысле :) → думаем → информируем сообщество. --Van Helsing (обс.) 20:15, 12 августа 2017 (UTC)
  • Какое-то нагромождение нелепиц. Во-первых, не указан адресат звонка, так не бывает. Если бы он и позвонил, то не «деревню дедушке» (на «Первый Канал»), а конкретному человеку. И кому, какие мнения? Не Доренко или Ганапольскому, а Эрнсту. А, скорее всего, вызвал бы того к себе «на ковёр». Уже на этом этапе попахивает выдумками. Далее, сообщение так построено, что Путин кому-то жалуется и ноет. Причем кому, неизвестно. На «Первый канал». И давай жаловаться. Вопрос, какой смысл высокому начальнику звонить подчинённому (тому же Эрнсту, к примеру), не для того, чтобы скупо сообщить об оргвыводах, или поругать, а тупо чтобы поныть. Кто-то может поверить в этот халоймес? Евгений Мирошниченко 11:16, 12 августа 2017 (UTC)
    • Дык НЕВЕРОЯТНО настолько очевидно, что меня потянуло смотреть, что там у Доренко в статье. --Van Helsing (обс.) 12:40, 12 августа 2017 (UTC)
    • В 2000 году Путин Эрнсту не начальник. Я считаю, что вполне могло быть. --SealMan11 (обс.) 18:55, 12 августа 2017 (UTC)
      @SealMan11:, 3 сентября 1999 года Эрнст стал и. о. гендиректора телеканала, сохранив должность генерального продюсера, с 6 октября 1999 года — генеральный директор. И вы говорите, что в августе 2000 года Путин Эрнсту не начальник? Это шутка такая? Кроме того, Эрнст, не Эрнст, неважно, допустим, главой канала бы некий гражданин, условно, Петров. Теперь вопрос, почему Путин позвонил не гражданину Петрову, и не Доренко (иначе Доренко бы так и сказал, что Путин позвонил ему), а позвонил «на Первый канал». В приёмную, что ли? Так и представляю себе разговор Путина с секретаршей на ресепшене. А вы? А хотите, я скажу, почему в этой байке Путин позвонил «на Первый канал»? Потому, что если бы назвали конкретную фамилию, этот человек мог бы (а, скорее всего, должен был бы) факт разговора подтвердить или опровергнуть. А так и проверить не у кого. «На Первый канал», мол, звонил. Это если даже не вспоминать, что «Первый канал» появился в июле 2002 года. Евгений Мирошниченко 15:25, 14 августа 2017 (UTC)
        • Первый канал — не государственный. Путин даже сейчас Эрнсту формально не начальник. Но сейчас-то понятно, не забалуешь, а в 2000 году ещё могло быть не понятно :) Путин на посту президента совсем недавно, около власти несколько сильных политическо-олигархических групп. Относительная свобода слова — крупные СМИ выступают не по указанию Кремля, а по указанию своих владельцев (ОРТ — Березовский, НТВ — Гусинский, и др.). Вспомните, какую резко антикремлёвскую позицию занимал канал НТВ. --SealMan11 (обс.) 17:58, 14 августа 2017 (UTC)
          Хосспади... Да вы почитайте нашу же вики-статью: «Широкий общественный резонанс в это же время вызвал выпуск «Авторской программы Сергея Доренко» от 2 сентября 2000 года, полностью посвящённый трагедии АПЛ «Курск» в августе 2000 года. В ходе передачи Доренко озвучил ряд нелицеприятных фактов о президенте Путине и назвал его «главным виновником катастрофы». Существуют мнения, что во время катастрофы лодки «Курск» Доренко выполнял заказ Бориса Березовского. Так его авторская программа была закрыта в свете громкого скандала с нелицеприятным освещением ОРТ и НТВ трагедии АПЛ «Курск». Чуть позже, в сентябре 2000 года Борис Березовский продал свою долю (49 % акций) ОРТ. Примерно в то же время на телеканале произошли изменения в дирекции информационных программ. Так, вскоре после закрытия программы Сергея Доренко с поста директора Дирекции информационных программ была уволена Татьяна Кошкарёва. После этого дирекцию возглавил бывший зампредседателя ВГТРК Сергей Горячев». Вот и вся мега-независимость, вот и «не забалуешь». Вышибли Доренко, прищемили ятра Березовскому, сменили руководство Дирекции информационных программ. Я вам толкую, что уровень действий Путина — он вот такой, как написано. А не такой, как сказывает Ганапольский с типа рассказов Доренко: какие-то истеричные звонки на деревню дедушке с жалобами и обидами. Тем более, что Доренко и тогда был обиженной стороной и ему верить надо сильно постараться, а уж Ганапольский сейчас просто истерит на имя Путина (это не образное выражение, это известная история из его эфира), так что вот уж серьёзный источник. Евгений Мирошниченко 19:51, 14 августа 2017 (UTC)
      • А вообще в какой сфере Доренко/Ганапольский авторитеты/признанные (кем?) эксперты, чтобы обсуждать верить/не верить им. Сам-то Путин подтверждает это? На сколько значимы подобные поклёпы/не поклёпы, чтобы отражать их тут? Да и вообще, есть хоть что-нибудь объективное от сотрудников "Эха Москвы", кроме пакостей против нынешних властей, "Путинского режима" и т.п. Википедия не площадка для подобных оппозиционных изречений. И это при том, что сколько-нибудь серьёзных подтверждений этому (кроме "Эха Москвы") не приводится. --Игорь(Питер) (обс.) 19:40, 12 августа 2017 (UTC)
        • Ну при чём тут эксперты? --SealMan11 (обс.) 20:17, 12 августа 2017 (UTC)
          • Совершенно верно. Обсуждать фрагмент блога (!) Ганапольского (!) на Эхе Москвы (!) про Путина (!) в конексте трагедии АПЛ Курск - это что-то совсем не полезное времяпроводжение. ОМГ, оказывается, правку в статье не отменили а поставили шаблон неАИ. Снёс как СОВР. --Van Helsing (обс.) 20:52, 12 августа 2017 (UTC)
"фрики-маргиналы", "есть хоть что-нибудь объективное от сотрудников "Эха Москвы", кроме пакостей против нынешних властей". Как тут, однако, всё запущено. Причём у более-менее опытных редакторов((. Интересно они вообще это радио слушали? Такое ощущение что какой-то школьный срач на ютубе читаещь. Akerlea Velázquez (обс.) 14:20, 14 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Не АИ --Saramag (обс.) 00:50, 13 августа 2017 (UTC)

  • Судя по подложному описанию правки в возврате отмены - правка была вандальная, а мы такие скрупулезно разглядываем :) --Van Helsing (обс.) 06:29, 13 августа 2017 (UTC)

Статьи о Певческих голосах[править код]

Являются ли ссылки на партитуру авторитетными источниками? http://primanota.ru/arch/scores/01793695_Dzh_Rossini_-_Non_piu_mesta.zip Можно ли дать ссылку на эти ноты в статью меццо-сопрано как доказательство того, что диапазон этого голоса не ля малой - ля второй, а соль малой - си второй?

  • В нотах ведь нет утверждения об общепринятом диапазоне голоса. Никто не говорит, что певец определённого тембра не может выходить за диапазон. И партия может быть написана для певца, чьи возможности шире типовых. Владимир Грызлов (обс.) 13:46, 7 августа 2017 (UTC)

Анвар Чингизоглу[править код]

Просьба оценить авторитетность статей (как источника исторических сведений) господина Чингизоглу в свете обсуждения о плагиате. Образование — журналист. (О нём в вики есть статья, которую создал он сам.) Создал кучу статей. Проверено мною лично — 18. Во всех плагиат (килобайтами). Ссылок на источник плагиата не дает, но во всех своих 200 статьях (в тех, что я просмотрел, по крайней мере) обязательно ссылки на себя, любимого. --С уважением, Зануда 15:29, 3 августа 2017 (UTC)

  • Взял названия нескольких книг и проверил по гуглу. Кроме Википедии, больше нигде эти книги не ищутся. Если только они не изданы на азербайджанском языке. В общем, проверить, что там написано, не представляет возможным. Исторического образования не имеет, работы преимущественно в Бакинских изданиях, часть из которых в журнале Сой (основатель и главред сам Чингизоглы). Учитывая возможную копипасту в его работах, то значимость его работ не проглядывается.--Лукас (обс.) 16:05, 3 августа 2017 (UTC)
    • Хорошо б ещё кто-то третий к нам присоединился, для порядку....Для того тема и создана. Я-то только "за" удаление ВСЕХ его "работ" из ЛЮБОЙ статьи википедии.--С уважением, Зануда 16:14, 3 августа 2017 (UTC)
    • Да! И многие, весьма вероятно, изданы именно на азербайджанском. Непонятно - зачем он так криво их оформил - на русском.--С уважением, Зануда 16:14, 3 августа 2017 (UTC)
      • Он не знает как оформляются ссылки на работы на азербайджанском, армянском, арабском и других языках (не на латинице и кириллице) в русскоязычных научных работах.--Лукас (обс.) 16:25, 3 августа 2017 (UTC)
        • А что мешает посмотреть названия книг в азербайджанской вике? az:Ənvər Çingizoğlu. Вроде бы это первое, что нужно было сделать. Но вряд ли это серьезные книги. Рождествин (обс.) 18:29, 3 августа 2017 (UTC)
          • Мешает незнание азербайджанского языка, чтобы оценить.--Лукас (обс.) 18:34, 3 августа 2017 (UTC)
            • Тогда просто из интереса, что вы хотели нагуглить? Рецензии на русском на русскоязычные издания его работ? Названия на азербайджанском языке в азербайджанской статье. Рождествин (обс.) 18:54, 3 августа 2017 (UTC)
              • Всё, что можно. И книги на русском, и внимание от исследователей, и рецензии, и внимание прессы на какие-то книги и так далее.--Лукас (обс.) 19:04, 3 августа 2017 (UTC)
                • Ну вот можете теперь поискать на азербайджанские названия книг, которые указаны в азербайджанской вике. Рождествин (обс.) 19:06, 3 августа 2017 (UTC)
                • Кстати там шаблон az:Şablon:Ənvər Çingizoğlu со статьями о книгах. Рождествин (обс.) 19:11, 3 августа 2017 (UTC)
                  • Не поленился и протыкал по всем статьям о книгах. Обнаружено ровно 4 примечания: одна неработающая ссылка, 2 на 1867 год и одна пустая. Никаких ссылок на рецензии, отзывы и т.п. не видно невооружённым глазом.--SEA99 (обс.) 15:40, 12 августа 2017 (UTC)
          • Большинство его статей - в нереферируемом, "независимом" (частном), издаваемом им самим журнале с тиражом 300 экз.--С уважением, Зануда 18:39, 3 августа 2017 (UTC)
            • Коллега ведь говорил о книгах. Нашел еще http://elibrary.bsu.az/110/N_64.pdf Если азербайджанский не сильно отличается от турецкого, то можете... bsu - это Бакинский государственный университет http://bsu.edu.az/ Рождествин (обс.) 20:30, 3 августа 2017 (UTC)
              • Друг мой, а какая разница? У обсуждаемой персоны 75 книг и 800 статей. Донцова локти грызёт от зависти. Мы их все будем изучать? Плюс ко всему - он НЕ ИСТОРИК. Потому его книги имеют нулевую ценность для нас в качестве АИ для исторических статей. Бремя доказательства авторитетности источника (если она под сомнением) лежит на том, кто этот источник добавил. --С уважением, Зануда 20:59, 3 августа 2017 (UTC)
                • Разница в правильно поставленном вопросе. Рождествин (обс.) 21:09, 3 августа 2017 (UTC)
                  • Лично я воспринял слово "книги" в реплике коллеги Лукаса как обобщение - книги, статьи, заметки.--С уважением, Зануда 21:19, 3 августа 2017 (UTC)
                    • Ну лично я придерживаюсь Бритвы Оккама. Но вообще, чтобы быть историком, не обязательно заканчивать исторический факультет. Геродот, например был историком. Да и в советское время были случаи, когда защищали кандидатские, не имея истфака за плечами — Григулевич, Иосиф Ромуальдович навскидку. Если он не историк, что делает его книга на сайте библиотеки Бакинского университета? Рождествин (обс.) 21:27, 3 августа 2017 (UTC)
                      • ХЗ. Это не довод. Он ссылки же не на эту книгу даёт, а на статьи в независимом журнале с тиражом 300 штук. Который сам и издаёт, что свои статейки печатать.--С уважением, Зануда 22:45, 3 августа 2017 (UTC)
                      • И невольно приходит на ум, что статьи в википедии пишет, чтоб себя разрекламировать. ОЧЕНЬ нехорошо, что он копирует текст, копирует все ссылки из текста, а вот на сам текст не ссылается. Так учёный не поступает. Потому он не учёный.--С уважением, Зануда 22:45, 3 августа 2017 (UTC)
  • Здесь надо подойти формально (ВП:ЭКСПЕРТ) и признать все работы не-АИ из-за отсутствия профильного образования; это сэкономит много времени и нервов. --Викидим (обс.) 17:45, 4 августа 2017 (UTC)
  • Количество само по себе настораживает. Вряд ли можно написать столько серьезных работ. С другой стороны, если это компиляции, то почему бы и нет. Владимир Грызлов (обс.) 11:56, 5 августа 2017 (UTC)

АИ в статье Мурад V[править код]

В статье Мурад V приведены следующие АИ к информации об участии Мурада в масонской деятельности:

  1. The Concubine, the Princess, and the Teacher: Voices from the Ottoman Harem / ed. Douglas Scott Brookes. — University of Texas Press, 2010. — P. 16—17. — ISBN 0292783353, 9780292783355.
  2. Küçük, Cevdet. Murad V // Islam Ansiklopedisi. — İslâm Araştırmaları Merkezi, 2006. — Vol. 31. — P. 183—185.
  3. Ridley, Jasper. The Freemasons: A History of the World's Most Powerful Secret Society. — Skyhorse Publishing, Inc., 2011. — 368 p. — ISBN 1628721170, 9781628721171

Лично я не считаю именно эти источники авторитетными по вопросу участия в масонстве Мурада V, потому как книга Брукс (1 ссылка) написанная со слов наложницы не может подтвердить факт участия в масонстве Мурада. Исламская энциклопедия с написанным в ней о масонстве неким Кючюком (2 ссылка) тоже не известно что. В религиозных энциклопедиях, как правило, размещается по большей части антимасонская информация не основывающаяся ни на каких источниках. Поэтому по масонству Исламская энциклопедия и Кючюк не авторитетны. Ну и последняя ссылка, некий Jasper Ridley - тоже не известно кто и не понятно откуда берущий информацию.

Прошу оценить эти АИ. ДМ (обс.) 04:35, 3 августа 2017 (UTC)

  • И в чём смысл? Вам уже привели ещё источники. Так что оценка перечисленных вами выше источников на содержание статьи не повлияет. SealMan11 (обс.) 07:52, 3 августа 2017 (UTC)
  • По-моему, источники вполне авторитетны для помещения в статью этой информации. Аргументация номинатора на СО статьи в стиле «я прав, потому что я считаю себя знатоком масонства» мне представляется непригодной для Википедии и даже странной для участника с большим стажем. Мы не можем полагаться на личное мнение анонима из интернета, даже если это редактор Википедии. Какие-то значимые, объективные аргументы против использования этих источников отсутствуют. Евгений Мирошниченко 10:41, 3 августа 2017 (UTC)
    • Евгений Мирошниченко, вы же всегда были таким ярым борцом за достоверность написанного в АИ, и особенно тех, что касались масонства и масонов. По существу вы ничего не написали, лишь обобщили и дали мне не лестные оценки. Я же создавал этот запрос для проверки соответствия АИ написанному в статье и для оценки их, как АИ по теме масонства. С чего вдруг воспоминания наложницы стали АИ по причастности к масонству? Наложница ходила в Англии (где чисто мужское масонство) в ложу вместе с мужем, Мурад этот водил в ложи весь свой гарем? Какой она АИ, вы название работы этой Брукс видели? Далее. Кто такой Кючюк, этот историк, известный автор по масонской тематике, ну кто это, ответьте? Если вы конечно знаете... С каких пор Исламская энциклопедия стала АИ по масонству в той или иной стране? Откуда Кючюк брал информацию, которую потом использовал при написании чего-то там о Мураде5 и его масонстве? Вы же опытный участник, с большим стажем, так ответьте. И последнее, кто такой Jasper Ridley, откуда он вообще взял то, о чём написал в своей книге? С вниманием жду ваших, надеюсь не общих, ответов. ДМ (обс.) 11:05, 3 августа 2017 (UTC)
В статье Кючюка есть библиография, вы бы это знали, если бы посмотрели всю статью.--с уважением, Lapsy 11:29, 3 августа 2017 (UTC)
  • Я вам уже объяснял, что я не читаю по турецки и не понимаю, что там вообще написано, что в статье, что в библиографии. Также, вам это объяснял коллега Джекалоп. ДМ (обс.) 12:05, 3 августа 2017 (UTC)
  • Не могу сказать про 1 и 3. Исламская энциклопедия мной активно используется, она авторитетный источник. --С уважением, Зануда 15:34, 3 августа 2017 (UTC)
    • По масонству Исламская энциклопедия авторитетный источник? Давно ли? ДМ (обс.) 19:44, 3 августа 2017 (UTC)
      • Она авторитетный источник, как уже говорилось, по любым фактам биографии османских султанов, поскольку пишущие её люди работают с архивными документами. Среди авторов ИЭ нет случайных или непрофессиональных людей. Наличие упоминания о масонстве султана в ней означает то, что есть документы, это подтверждающие. И она будет АИ до тех пор, пока не будет обнаружена лажа. // Другой вопрос - насколько точно передан в статье википедии смысл того, о чём написано в энциклопедии. // --С уважением, Зануда 21:28, 3 августа 2017 (UTC)
  • Извините, но вы не понимаете. Если в библиографии нет ссылок (не просто на какой-то документ) на протоколы масонских лож или на архивы того же Великого востока Франции (как утверждает Кючюк в своей работе), то такая информация не является авторитетной для утверждений, что он был масоном. Я сильно сомневаюсь, что Кючюк был допущен к архивам масонских лож. Посему, его утверждения могут основываться на другом непроверенном источнике. И соответственно такая информация не является авторитетной (по правилам. К тому же, информация должна соответствовать ВП:ПРОВ. А этого не наблюдается не в одной из т.н. ссылок, так как не известно откуда авторы берут информацию. И Кючюк, он кто вообще, историк или кто? Ну и то, что написано в статье не совпадает с написанным в т.н. "источниках", а вносящий новые данные в статью о масонстве Мурада интерпретирует их по своему, что уже напоминает ОРИСС. Я с самого начала обращал внимание на то, что в "источниках" написано не так, как это подаёт в статье Lapsy. И не известно, что там по турецки написано у Кючюка. А также в его библиографии, на которую он ссылается. И воспоминания наложницы о масонстве Мурада, это вообще какой-то нонсенс, а не АИ. ДМ (обс.) 05:42, 4 августа 2017 (UTC)
    «Если в библиографии нет ссылок (не просто на какой-то документ) на протоколы масонских лож или на архивы того же Великого востока Франции, то такая информация не является авторитетной для утверждений, что он был масоном». В каком правиле это написано?
    «информация должна соответствовать ВП:ПРОВ. А этого не наблюдается не в одной из т.н. ссылок» Правило ВП:ПРОВ относится к статьям в Википедии. Никаких оснований относить его к другим источникам нет. Данное требование смехотворно, поскольку во многих авторитетных источниках (Британника, БРЭ и т.д.) ссылки на источники тех или иных утверждений практически всегда отсутствуют. Евгений Мирошниченко 07:05, 4 августа 2017 (UTC)
    • ВП:ПРОВ: «Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете.»
    • Ссылка на Belleten - это ссылка на Узунчаршилы, очень уважаемого историка 20 века.
    • « сильно сомневаюсь, что Кючюк был допущен к архивам масонских лож». Кючюк основывается на этом: "Semih S.Tezcan - İsmail İşmen, İlk Türk Masonları ve Sultan Murat V, İstanbul 1998, s. 27 -68; "; а там, как я понял, упоминаются документы касательно Великого Востока Франции до 1875 года, присланные из BNF. Давайте запросим эту книгу?// PS.запросил --С уважением, Зануда 07:54, 4 августа 2017 (UTC)
    • Вы не заметили, что источником Кючюка о масонстве Мурада 5 является книга, которую вы сами используете как источник? И, кстати, каким образом вы сами ссылаетесь на эту книгу (и другие турецкоязычные источники, коих у вас немало) в своей статье Великая ложа вольных и принятых каменщиков Турции), если не понимаете турецкий и у вас её нет?
    • «не известно, что там по турецки написано у Кючюка». Почему не известно? Я смотрел. Дата вступления 23 октября 1872 года, Скальери - это есть у Кючюка. С уважением, Зануда 07:43, 4 августа 2017 (UTC)
  • Коллеги, несколько странная дискуссия намечается. ВП не занимается установлением "истины" (был ли Мурад V масоном или его наложница оклеветала?) - ВП лишь отражает упоминание о некотором факте в АИ. Тут три источника (не вполне, правда, понятно сколь независимо) написали. Ну так и пусть будет "по сведениям A и B, Мурад V являлся"... В чём вопрос? --Balabinrm (обс.) 12:55, 4 августа 2017 (UTC)

Алекс Гилберт[править код]

Hello. I don't speak Russian but I need someones help for the article Гилберт, Алекс. There has been an on going discussion for deletion for over a year now with no replies. It is just sitting there. The English version is well sourced. When can this be resolved? Or does this take awhile? I hope that some one can help. --TheDomain (обс.) 19:09, 1 августа 2017 (UTC)

Balabinrm Yes but nothing is happening at all. It is just sitting there for over a year. Can't nobody else clear it up? --TheDomain (обс.) 20:09, 8 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

I have looked up the sources. This person doesn't stand up to ru-wiki notability rules. The article has been deleted. Я подвёл итог на КУ и удалил статью. С уважением, Sir Shurf (обс.) 15:21, 14 августа 2017 (UTC)

Журналист Независимой Газеты как АИ[править код]

В статье Осетино-ингушский конфликт приводятся такие данные из статьи в "Независимой газете" журналиста Марка Дейча:
«В войсковой операции против ингушей участвовали 68 тысяч бойцов, в их числе: дивизия особого назначения (ДОН); два полка псковской дивизии ВДВ; спецназ МВД РФ; гарнизон и курсанты военных училищ Владикавказа; ОМОН МВД Северной Осетии; два казачьих полка; Республиканская гвардия; народное ополчение; бригада „Ир“ из Южной Осетии»
Сразу бросается в глаза например, что дивизия плюс два полка - это даже по штатам военного времени около 15 тысяч человек, а в то время наверное и 10 не было. Как он считал остальные подразделения типа спецназа, ополчения и курсантов - вообще загадка. Как за 1 день могли ввести 68 тысяч бойцов? В Чечню в декабре 1994 входило меньше, и то на недели затянулось. И наконец, введённые войска (я не уверен что именно эти части) не проводили "войсковую операцию против ингушей", а разделяли воюющие стороны.
Вопрос: можно ли считать эту статью (кстати, не за неё ли её автор в том же году получил награду от Народного собрания Ингушетии?) - авторитетным источником? --Историк2010 (обс.) 21:05, 26 июля 2017 (UTC)

Вот тут хоть и явно ненейтрально в пользу ингушской стороны, но говорится о 12,5 тысячах. --El-chupanebrei (обс.) 21:13, 26 июля 2017 (UTC)
Вот это уже правдоподобно (хотя тоже многовато). А то ведь раздражает даже не то, что читаешь явную ложь, а то, что эта ложь расчитана на клинических идиотов. Типа против 16-тысячного ингушского населения Пригородного района Москва бросила 70-тысячную армию (а спустя два года решила вдвое меньшими силами с наскока взять миллионную Чечню!). Мне иногда даже кажется, что М.Дейча попросили написать эту статью, а он решил постебаться над заказчиками, специально написал явный бред, по принципу «умный сразу поймёт, а дураку и знать не надо». --Историк2010 (обс.) 03:34, 27 июля 2017 (UTC)

На подобные статистические данные следует ссылаться не на газетных журналистов и пр. СМИ, а на более серьёзные источники. Сейчас в статье "68 тыс." со ссылкой на А. Куштавкину (к.полит.н., т. е. не эксперт в данной области) "объединенное российско-осетинское войско ...68 000" (полный бред), которая ссылается на журналиста (газету) М. Дейча (вообще не эксперта). О тех же "68 тысяч" пишет и писатель Д. Жуков («Войны на руинах СССР», 2009, с. 108 - как-то тоже на АИ не тянет)... Где хоть один полноценный АИ по данному вопросу с "68 тыс."? Л. Чибиров (д.и.н.) про те СМИ отметил - "Манипулируя подобными цифрами они «догнали» численность участников вооруженной акции с российской и осетинской сторон до 70 тыс. (?!)" («Роль СМИ в перерастании осетино-ингушского конфликта в горячую фазу» // Научные исследования: от теории к практике : материалы VI Междунар. науч.-практ. конф., 2015).
Если конкретно по воинскому контингенту РФ, то есть точные данные из профильных и действительных АИ, к примеру «Россия и СССР в войнах XX века» (2010, ред. Г. Кривошеев и др., с. 589) - "в республику переброшено 12 460 чел. военнослужащих, 97 ед. бронированной и 59 ед. колесной техники внутренних войск МВД РФ". М. Албогачиева (к.и.н.) округляет "около 12,5 тыс. военнослужащих с тяжёлой техникой" (с. 57). --Игорь(Питер) (обс.) 10:24, 27 июля 2017 (UTC)

Подведите пожалуйста итог. Могу я убрать цитаты из этого источника? --Историк2010 (обс.) 14:09, 27 июля 2017 (UTC)

  • Журналисты не являются авторитетами ни по какому вопросу, зачем это долго обсуждать — не пойму. Единственная ситуация, в которой на их материалы можно ссылаться — это если в них указан авторитетный источник, здесь это не имеет места. Против любого специалиста (типа Албогачиевой) утверждения журналистов не имеют ВП:ВЕСа и потому должны быть удалены. Слова же про 70 тысяч должны быть приведены — но по Чибирову в соответствии с ВП:МАРГ (бред, опровергнутый специалистом, значим — но должен быть изложен по опровержению специалиста). Формальный итог в ситуации явного консенсуса подводить нет смысла, нужно ВП:ПС со ссылкой на это обсуждение. --Викидим (обс.) 20:06, 5 августа 2017 (UTC)

Ссылки коллеги на свои работы на сайте "Самлиб"[править код]

Допустимы или нет? Обнаружил в одной статье кучу ссылок такого рода: ссылки на личные сайты, посвящённые тематике статьи, ссылки на самопальные переводы итд.

Пока проставил шаблон { {не АИ} }. Что делать дальше?--С уважением, Зануда 21:03, 25 июля 2017 (UTC)

  • ВП:САМИЗДАТ. Если за 2 недели не появятся АИ, можно снести соответствующие утверждения. Хотя, конечно, лучше сначала попытаться найти консенсус с тем участником на СО статьи или участника. LeoKand 22:57, 25 июля 2017 (UTC)
    • Спасибо за быстрый ответ. Снести полностью? Или разрешить ее переводы оставить в разделе "ссылки"?--С уважением, Зануда 03:55, 26 июля 2017 (UTC)
      • Тут просто штука такая, что возможно это полезные ссылки. Есть смысл что-то оставить в разделе Ссылки. Статья Влад III Цепеш. Рождествин (обс.) 06:02, 26 июля 2017 (UTC)
        • Дружище, качество этих переводов мне ясно на примере обсуждения фразы на форуме переводчиков (итак было ясно, но для аргументации я запросил третье мнение). Такие переводы — это введение в заблуждение. Понимание коллеги того, как надо использовать источники, видно на примере Ангиолелло. Свои романы о Дракуле коллега может поместить в раздел "В искусстве". --С уважением, Зануда 08:37, 26 июля 2017 (UTC)
          • Я понял, я вам доверяю, хотелось просто помягче с девушкой=) Рождествин (обс.) 09:51, 26 июля 2017 (UTC)
            • Я тоже хотел. Потому и не указывал - кто и в какой статье, а то прочтёт кто-нибудь торопливый, и всё посносит сразу же.--С уважением, Зануда 10:12, 26 июля 2017 (UTC)
              • А я понял, почему вы не указали, но не указывая статью, мы вели бы беспредметный разговор. Рождествин (обс.) 10:26, 26 июля 2017 (UTC)
          • Но вы вывод о качестве перевода по одному слову сделали? Вообще интересная ситуация, переводы викистатей мы разрешаем, а переводы источников - нет. Рождествин (обс.) 09:53, 26 июля 2017 (UTC)
            • Не только по одному слову, хотя вся ситуация показательна. В ситуации современного простого популярного языка и стандартного оборота коллега выбирает самый неподходящий вариант перевода слова, не думая, что переводится не только слово, а вся фраза, слово в контексте. Страшно подумать, каковы её переводы с архаичных языков и в нестандартных фразах и оборотах. // Переводы источников абы-кому разрешать нельзя. В отличие от статьи вики, которая представляет из себя достаточно простой текст, источники: 1) написаны на специальном языке (древний, или технический, или с какой-либо терминологией), 2) чтобы правильно перевести нужно не только этот специальный язык знать, но и предметом владеть. (В данном случае — источниковедение, история). --С уважением, Зануда 10:12, 26 июля 2017 (UTC)
              • Переводы коллеги по умолчанию не АИ, что тут скажешь. Я просто предположил, что они имеют некую ценность и могут находиться в разделе Ссылки. Рождествин (обс.) 10:26, 26 июля 2017 (UTC)
                • Стоп: что-же, источники на иностранных (отличных от русского) языках не допускаются? Эйхер (обс.) 16:44, 30 июля 2017 (UTC)
                  • В "теле" статьи коллега под давлением заменила "самоссылки" на ссылки на иноязычные источники. Пока её личные переводы и статьи перенесены в раздел "ссылки". Я бы и оттуда заставил убрать. Но я не знаток правил.--С уважением, Зануда 16:58, 30 июля 2017 (UTC)

Кстати, не могу вспомнить, но была года три назад дискуссия по поводу ссылок на свои переводы. Там девушка со средневекового нижненемецкого или какой-то такой абаракадабры переводила. По-моему это на КИС или КХС было. Кажется еще vostlib фигурировал… Рождествин (обс.) 11:22, 26 июля 2017 (UTC)

  • Жаль, нет ссылки... Меня тогда в вики не было ещё. Любопытно прочесть. /// На самом деле, мы ведь переводим (просто вставляем это в обработанном виде в статью). И ссылки на первоисточник даём. Такой вариант перевода никто не запрещает.)))--С уважением, Зануда 12:47, 26 июля 2017 (UTC)

Авторитетность статей из австрийских журналов[править код]

Нужно узнать мнения других участников — являются ли журналы European Journal of Humanities and Social Sciences и Austrian Journal of Humanities and Social Sciences авторитетными, как и статьи из этих журналов, например, эта работа или эта одного автора. В последнем случае, автор является кандидатом исторических наук и больше занимался востоковедением, в частности, Китаем, но в последнее время стал писать по европейской топонимике историко-филологические статьи). Ранее этого автора тексты и ссылки на его работы находились в статьях Канада, Британия, Париж, Лондон и др., а потом были убраны как спам и неавторитетные. Ранее обсуждение велось по этому поводу здесь и здесь.--Лукас (обс.) 16:29, 25 июля 2017 (UTC)

Уже ниже тема была Википедия:К оценке источников#Малахов Сергей Викторович, кандидат исторических наук. Оттуда уже все остальное. --El-chupanebrei (обс.) 16:37, 25 июля 2017 (UTC)
Так если даже РИНЦ, который некоторые сравнивали с огромной помойкой, исключил эти два журнала, то работы из таких журналов по умолчанию не АИ. Да и автор совсем не ведущий специалист, публикующийся по данной теме в ведущих профильных журналах, а занимается непрофильным делом. — Rafinin (обс.) 17:09, 25 июля 2017 (UTC)
Если рассматривать вопрос не применительно к конкретному автору (там уже всё решено), то публикации в подобных журналах приравниваются к ВП:САМИЗДАТ. Особенно если речь идёт о ситуации, когда в более приличных местах автора не публикуют. --aGRa (обс.) 17:40, 25 июля 2017 (UTC)
  • Для aGRa. Вы второй раз пишете обо мне то, что не можете подтвердить. Это называется ложью, коллега.

Повторю ещё раз.

1) Никаких претензий к этим журналам в России на момент публикации в них моих материалов не было.

2) Lex prospicit, non respicit "Закон не имеет обратной силы".

3) Уже из этого следует, что соответствующие действия администратора El-chupanebrej незаконны.

4) Апрельское решение РИНЦ, касающееся, в частности, этих журналов, в июне было частично пересмотрено.

5) Решение предарбитража, стёртое здесь вместе с остальным, написанным мной, было следующим: "Несмотря на наличие у упомянутого в заголовке участника флага администратора, описанные его действия административными не являются. Возможность использования в статьях в качестве АИ тех или иных источников обсуждается на странице ВП:КОИ. Sealle 12:02, 25 июля 2017".

6) "Доказательность выше авторитетности" - принцип научных изысканий, подтвердить который администратора El-chupanebrej отказался.

7) Странно, конечно, но когда человек на первой своей странице в вики сравнивает себя с крадущимся в темноте унитазом, предупреждающим, что вы будете уничтожены (род приветствия, очевидно), это уже не то чтобы удивляет.

8) В шестом именно параграфе и состоит суть вопроса и ответ на то, правильными или нет были действия El-chupanebrej по устранению материалов из 44 статей вики, а не в тех или иных мнениях РИНЦ, и не в том, занимался ли я и занимаюсь ли Китаем, - как это ни может показаться кому-либо странным. Супру (обс.) 18:46, 25 июля 2017 (UTC)

Если что итог по предыдущему обсуждению подтвержден [131]. Так что обсуждение уже не имеет никакого смысла. --El-chupanebrei (обс.) 18:55, 25 июля 2017 (UTC)


"Если что, итог" - так правильно. У вас там есть грамотные люди? Cмешно прямо. Принципы, совесть. Смешно. Супру (обс.) 19:43, 25 июля 2017 (UTC)

Прошу оценить степень авторитетности данного АИ по теме «История России»[править код]

Возник спор по поводу возможности использования данного источника в статье Магго, Пётр Иванович: Тепляков А. Г. Чекистский долг и почётная партийная обязанность: исполнение смертных приговоров в 1918—1953 гг // ІНСТИТУТ ІСТОРІЇ УКРАЇНИ НАЦІОНАЛЬНА АКАДЕМІЯ НАУК УКРАЇНИ З архівів ВУЧК-ГПУ-НКВД-КГБ : сборник. — Киев, 2013. — Вып. 1. — С. 79—101..Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 17:21, 23 июля 2017 (UTC)

  • А какие проблемы? КИН, специалист по сов. спецcлужбам, публикация в рецензированном академическом издании. --wanderer (обс.) 21:00, 25 июля 2017 (UTC)
    • Проблема в том, что вся информация о Магго взята данным КИНом из опуса Надеждина "Год в Бутырской тюрьме", никаких других источников информации автор статьи не указывает. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 11:24, 26 июля 2017 (UTC)
      • Вообще-то это прямая обязанность специалистов - анализировать данные из неАИ и превращать их в АИ. --wanderer (обс.) 22:41, 26 июля 2017 (UTC)
        • В том то и дело, что никакого анализа там нет, Тепляков просто пересказывает написанное Надеждиным, и все. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 17:29, 27 июля 2017 (UTC)
          • Он мог делать это в другом месте или даже в уме :). В данной ситуации если нет отрицательных отзывов не меньшей авторитетности, эта статья - АИ. --wanderer (обс.) 18:25, 27 июля 2017 (UTC)
            • Ну прямо Вы загнули, в уме. Научная работа тем и отличается, что читатель понимает, откуда автор берет ту или иную информацию и на основании чего он делает те или иные выводы. У нас все же сейчас не Средние века, когда все написанное в Библии автоматически считалось истиной. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 21:15, 27 июля 2017 (UTC)
              • Нет, тут всё просто. Автор-специалист взял информацию (ссылка есть), посчитал её реальной и опубликовал. Опубликовал в ВАКовском журнале, т.ч. за достоверность вписалась его редакция. Редакция вполне солидная, например, её глава - Александр Рублёв, тоже специалист по этим самым репрессиям. Так что есть Ваше личное мнение против мнения специалистов. --wanderer (обс.) 20:02, 30 июля 2017 (UTC)
  • Не могу сказать, что я не понимаю сомнения коллеги по поводу данного текста... Из "шедевров": "Гражданская война произвела громадный выброс психопатических личностей..." (без ссылки/источника), "является настоящим монстром", "Все сотрудники большевистской так называемой правоохранительной системы выступали в роли палачей..." и далее в таком же духе. Но, увы и ах, по факту придраться не к чему ( --Balabinrm (обс.) 13:29, 4 августа 2017 (UTC)
  • В указанной статье, которая является по всем формальным признаком АИ, сведения о палаче вполне корректно использованы с прямой адресацией к первоисточнику, без анализа и без утверждений об их истинности. По данному конкретному вопросу работа историка не создает никакого нового знания, поэтому корректным будет правильная атрибуция со ссылкой на первоисточник, возможно с формулировкой типа "согласно мемуарным запискам Надеждина, процитированных кин Тепляковым". Владимир Грызлов (обс.) 09:44, 7 августа 2017 (UTC)

О влиянии демонических источников сил[править код]

В статье Иванов, Порфирий Корнеевич в разделе "Критика" находится утверждение: Кандидат философских наук, иеромонах Иов (Гумеров) считает, что Иванов «был в самой крайней степени прелести и все „силы“ черпал из тёмного демонического источника». Насколько такое утверждение соотвествует правилам ВП:МАРГ и ВП:АИ (Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств)? Возможно ли в биографиях использовать подобные источники, откуда взято это утверждение, с его явно антинаучными и ангажированными взглядами? --192749н47 (обс.) 23:29, 20 июля 2017 (UTC)

Оцените авторитетность[править код]

Вот этой книги. Насколько она авторитетна для использования её как источника по истории. --С уважением, Зануда 05:49, 19 июля 2017 (UTC)

Малахов Сергей Викторович, кандидат исторических наук[править код]

Много ссылок на весьма смелые этимологические сопоставления [132].

Например: Баб-эль-Мандебский пролив[133], скобари[134]. Шурбур (обс.) 16:47, 15 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Публикации только в журналах этой шарашкиной конторы https://ew-a.org/ru/ специализирующейся на платных публикациях. Чистить не задумываясь. --El-chupanebrei (обс.) 16:56, 15 июля 2017 (UTC)

Атлас Абхазии[править код]

Иллюстрированный атлас Абхазии. — 4-е перераб. и доп.. — М.: Государственная гидрометеорологическая служба Республики Абхазия, отдел географии. Издательство КОУП, 2015. — 48 с. — ISBN 978-5-9900651-7-8. — насколько авторитетен такой источник в рувики? --Alex Lepler (обс.) 21:16, 12 июля 2017 (UTC)

А в каком контексте? Например, как официальная позиция властей Абхазии, или по абхазской топонимике, почему бы и нет? Divot (обс.) 22:07, 12 июля 2017 (UTC)
  • Село Бабуша́ра в нём названо Бабы́шира. Местные говорят, что это на абхазский манер. Что интересно, табличек с названием этого села ни на одной дороге нет (не иначе как закрытая зона).--Alex Lepler (обс.) 07:21, 13 июля 2017 (UTC)
  • Дать с соответствующей атрибуцией "согласно топонимике РА...". Divot (обс.) 07:33, 13 июля 2017 (UTC)
  • Если не Роскартография, то АИ это только на позицию абхазской стороны по его названию, но не на название нашей статьи. AndyVolykhov 10:39, 13 июля 2017 (UTC)
  • Если верить Яндекс.Карты, то село называется вообще Бабушера.--Alex Lepler (обс.) 18:40, 13 июля 2017 (UTC)
  • Прямо в карточке статьи Абхазия читаем: «Официальные языки: абхазский, русский». В правиле ВП:ГН читаем: «Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным, не были приняты сообществом». Отсюда вывод: тезис о приоритете Росреестрра на абхазские географические названия не распространяется, государственные издательства самой Абхазии не менее авторитетны. --Deinocheirus (обс.) 13:39, 21 июля 2017 (UTC)
  • Тогда будем обсуждать, является ли Абхазия государством. В целом в мире это мнение не поддерживается. AndyVolykhov 13:57, 21 июля 2017 (UTC)
  • Оно поддерживается в стране, в которой работает Росреестр :) --Deinocheirus (обс.) 14:37, 21 июля 2017 (UTC)
  • По конституции Абхазии, русский язык - язык государственных и других учреждений. Государственный язык - абхазский. Шурбур (обс.) 07:30, 22 июля 2017 (UTC)

Википедия:Форум/Вниманию_участников#Академическое издание vs. Фейсбук[править код]

Добрый день! Мне кажется, вопрос совсем несложен, но проблема существует уже не первый месяц. Был бы благодарен за участие в дискуссии. Hotgor (обс.) 14:49, 10 июля 2017 (UTC)

PelicanHPC[править код]

Прошу рассмотреть источник на предмет авторитетности. — Ирука13 12:53, 7 июля 2017 (UTC)

  • Американская версия Linux Magazine — одного из старейших и крупнейших международных журналов по тематике. А что, есть какие-то обоснованные сомнения в авторитетности? --aGRa (обс.) 15:03, 7 июля 2017 (UTC)
    • Да нет, это был вопрос от незнания. А тогда ещё - OpenNET? — Ирука13 15:10, 7 июля 2017 (UTC)
      • Вы ещё про авторитетность гугла спросите. OpenNET большой и разнообразный. Например, там форум есть, он точно не АИ. А другие разделы — АИ. --aGRa (обс.) 16:18, 7 июля 2017 (UTC)
        • Спасибо. — Ирука13 16:24, 7 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Ну если согласились, что авторитено - итог оформите - тут можно. --El-chupanebrei (обс.) 22:17, 15 июля 2017 (UTC)

Источники по числам[править код]

Возвращено на страницу Википедия:К оценке источников#Источники по числам. для продолжения обсуждения

Критика Феликса Хадзмурзаевича Гутнова в статье Шнирельман, Виктор Александрович[править код]

Прошу рассмотреть авторитетность д.и.н Феликса Гутнова для использования в разделе критики статьи о Викторе Шнирельмане. Речь о его работе ТЯЖЕЛО БЫТЬ АЛАНОМ?, Кавказский сборник 2007, т.4, стр.362-393, являющейся критикой на книгу Шнирельмана "Быть аланами". Согласно информации на сайте СОГУ по Кафедре истории древнего мира и средних веков В 2006-2010 годах кафедру возглавлял профессор, доктор исторических наук Феликс Хадзмурзаевич Гутнов, специалист в области исторической медиевистики. Ф.Х. Гутнов 7 апреля 1952 г. во Владикавказе в семье служащего. С 1959 по 1969 гг. учился в средней школе. С 1970 по 1972 проходил службу в группе советских войск в Германии в танковых частях. В 1972 г. поступил на исторический факультет СОГУ. В 1977 г. закончил его с отличием. С января 1978 по март 1981 обучался в аспирантуре истфака СПбГУ на кафедре истории России, где написал и с успехом защитил кандидатскую диссертацию «Социальные отношения в Северной Осетии во 2-ой половине XVIII – начале XIX вв.». После защиты работал ассистентом на историческом факультете СОГУ. А с 1984 по 1996 гг. – старшим научны сотрудником Северо – Осетинского института гуманитарных и социальных исследований в отделе археологии и этнографии. В январе 1998 г. в Специализированном совете СОГУ защитил докторскую диссертацию «Средневековая Северная Осетия». С 2000 г. является профессором.. Гугл Академия по нему выдает следующее.

Причиной вынесения на КОИ является мнение моего оппонента Divot, что это мнение подпадает под ВП:МАРГ. Отдельного рассмотрения вопроса по этому автору не было, но в процессе обсуждения посредником Victoria был дан положительный ответ на вопрос о маргинальности мнения в целом учёных из Северной Осетии. Однако посредник не против отдельного рассмотрения источников с критикой здесь. --Anakhit (обс.) 19:05, 5 июля 2017 (UTC)


История такая. Шнирельман написал книгу «Быть аланами», где рассмотрел претензии современных народов: осетинов, ингушей, и т. д., считать себя непосредственными предками древних аланов. Книга получила хорошие рецензии у независимых специалистов и, разумеется, вызвала возмущение а местных северокавказских историков, которые эти концепции развивают. То есть буквально, за пределами Сев. Кавказа никто не усомнился в работе Шнирельмана, но вот Осетия-Алания встала на уши, как же, кто-то осмелился критиковать их концепции происхождения от аланов. Собственно, критика всей этой северокавказской алано-вакханалии есть у многих исследователей, у того же Грема Смита в «Nation-building in the Post-Soviet Borderlands: The Politics of National Identities» или Стюард Кауфман в «Modern Hatreds: The Symbolic Politics of Ethnic War». Но осетинские историки — ребята простые, иностранным языкам не обученные, тот же Гутнов для проформы ссылается всего на 4 работы не на русском языка, причем по самым общим вопросам: «Столице Алании, Магасу, посвятили исследования известный западный ученый В. Ф. Минорский, член-корреспондент А. П. Новосельцев, бывший директор Института истории СССР (Minorsky 1952; Minorsky 1958; Новосельцев 1969)» - это две ссылки из четырех! Поэтому критика сосредоточилась на Шнирельмане, профильная англоязычная литература доктору североосетинских наук Гутнову неподвластна.

Есть большая литература с критикой алано-центристских концепций в Осетии помимо Шнирельмана. Нет ни одной работы, за пределами Сев. Кавказа, отрицающих анализ этих концепций, в т.ч. и анализ Шнирельмана. После "Быть аланами" он написал еще "Войны памяти", где тоже рассмотрены аланоцентричные мифы, и снова книга получила блестящие отзывы. Есть скандальная критика Шнирельмана осетинскими учеными, по которым даже Роспотребнадзор делал предупреждения за зашкаливающий уровень национальной нетерпимости. И есть, наконец, мнение директора института этнографии РФ, Тишкова, который эту критику Шнирельмана считает просто «грубой руганью», а не попыткой дискутировать на академическом уровне (все тезисы и ссылки в статье о Шнирельмане).

Коллега Anakhit настаивала, что в статье должна быть развернутая критика Шнирельмана северокавказскими историками, на что получила отказ от посредника, сославшегося на правило ВП:МАРГ, и оставившей в статье один абзац, где эти тезисы северокавказких историков коротко представлены. Anakhit это не устроило, она пытается доказать, что это корректная, принятая в среде историков, критика, и ее нужно дать развернуто. Лично я и посредник, против. Divot (обс.) 21:14, 5 июля 2017 (UTC)

Не мог не добавить. Феликс Гутнов с самого начала жжет напалмом:

Показателен еще один методологический принцип В. Шнирельмана: «прошлое, создающее важную основу идентичности (включая территориальные пределы), не является раз и навсегда установленным. Оно подвергается постоянным проверкам, реинтерпретации и переписывается местными интеллектуалами» (с. 12).

Предельно ясно: каждое новое поколение «создает» свою историю. Данная мысль, высказанная исследователем столь высокого уровня, по меньшей мере, вызовет дискуссию среди профессионалов.

Ага, ага, как же, вызовет дискуссию среди профессионалов. Феликс Гутнов не в курсе (да и откуда ему, знающему токмо два языка. русский письменный и русский устный), что на тему этноцентрического переписывания истории есть обширнейшая литература, две работы выше я уже привел, из классических можно сослаться на "Identity politics in Central Asia and the Muslim world" (п.р. Willem van Schendel, Erik Jan Zurcher) или "Intellectuals and the Articulation of the Nation" (п.р. Ronald Grigor Suny, Michael D. Kennedy). Divot (обс.) 21:46, 5 июля 2017 (UTC)

По поводу "хороших рецензий у независимых специалистов" - в статье сейчас их три - 1) Сергей Абашин, некое резюме книги из автореферата на тему "Этнографическое знание и национальное строительство в Средней Азии («проблема сартов» в XIX - начале XXI в.)", где Шнирельман выступал официальным оппонентом Абашина и где Абашин изначально заявляет, что "Диссертант следует также за работами российского этнолога В.А. Шнирельмана6, который смог убедительно показать на огромном фактическом материале, изучая пример Северного Кавказа, Закавказья и других регионов, связь между историей этнографического и исторического описания, с одной стороны, и историей становления национальной государственности и формирования наций - с другой. Особенно ценны наблюдения и выводы В.А. Шнирельмана о том, что этнические символы, этноисторические мифы, даже этнические имена являются результатом соперничества элит, борьбы за право определять тот или иной «народ». Исследователь обращает внимание на вопрос, почему из нескольких возможных интерпретаций прошлого делается выбор в пользу определённой версии, и ответ на него связывает не только с личностями создателей этих интерпретаций, но и с политическими потребностями, ролью государства в формировании «политики прошлого»", ну, не знаю насколько можно назвать независимым данного диссертанта; 2) Директор Института этнологии и антропологии РАН Валерий Тишков, непосредственный начальник Шнирельмана и частый его соавтор; 3) Обозреватель газеты «Время новостей» И. Сухов - здесь без комментариев.
По Гутнову в статье присутствовала следующая формулировка:

Работа Шнирельмана «Быть аланами: интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке» подверглась критике и со стороны историка Феликса Гутнова. Так, по мнению Гутнова, давая оценки работам осетинских авторов, Шнирельман использует некорректные формулировки и менторский тон. Гутнов отмечает, что Шнирельманом подвергаются критике именно «осетинские интеллектуалы», хотя представляемые ими идеи поддерживаются советскими и зарубежными авторами. Согласно Гутнову, выбор объекта критики является не случайным и при таком подходе имеет место субъективность самих оценок. Касаясь осетино-ингушского конфликта, Шнирельман «практически открыто встал на сторону ингушей», а также им демонстрируется практика двойных стандартов при оценки литературы Северной Осетии и Ингушетии

Сейчас историк Гутнов назван маргиналом и его имя не упоминается вообще. В тоже время мнение обозревателя газеты выделено отдельно. Считаю, что при отсутствие конкретной критики на Гутнова или ином подтверждении его маргинальности, он должен быть возвращен в статью. Иначе мы имеем нарушение ВП:НТЗ.
А то, что его книга привела к усилению взаимных обвинений и он был обвинен в разжигании вражды пишет сам Ширельман:

Дело доходило до того, что отдельные главы из моих книг (без моего на то согласия!) вывешивались в Интернете, причем те главы, которые были посвящены именно соседям. В итоге взаимные нападки только усилились, но в «разжигании вражды» критики обвинили меня, а вовсе не тех, кто занимался этой самодеятельностью.

Посредник одобрил вынесение источников на КОИ, поэтому считаю неэтичным сейчас ссылаться на его мнение. --Anakhit (обс.) 07:04, 6 июля 2017 (UTC)
«не знаю насколько можно назвать независимым данного диссертанта» — вообще-то данный диссертант, это знаменитый историк Сергей Абашин, специалист именно по нацстроительству, автор профильных работ по этому вопросу. Равно как и Тишков — лауреат всех мыслимых премий и званий, это, по мнению Anakhit, те люди, которые зависимы от Шнирельмана, очерняя ради этого северокавказских историков. Но вот ни одного зависимого от всех североосетинских историков академика не нашлось, увы, никто за них не заступился. Зато критикуют их построения вдоль и поперек, выше я приводил источники. Жизнь — боль!
Посредник не дезавуировал свое мнение о маргинальности докторов осетинских наук, а токмо отметил ваше право идти на КОИ. Так что я на него буду ссылаться, а вы не будете указывать, что это неэтично. Как-то вот так.... Divot (обс.) 07:42, 6 июля 2017 (UTC)
Мнение посредника, согласившегося с выносом на КОИ. Divot (обс.) 08:22, 6 июля 2017 (UTC)
Я в курсе кто такой Сергей Абашин, но вы приводите не какую-то иную его работу, а косвенно связанную со Шнирельманом. Тоже и с Тишковым. Вы же обещали независимых исследователей. "Независимость" это нечто отличное от зависимости автора от сабжа на диссертации и отношения "начальник-подчинённый". "Независимость" это отсутствие личной заинтересованности. Здесь мы этого не наблюдаем.
Возвращаясь к Гутнову. Его книги или идеи не подвергались критике ни со стороны Шнирельмана, ни со стороны иных авторов. Он назван маргиналом по причине...того, что живет и работает в Осетии. Это не довод. Он высококлассный специалист по истории Осетии и осетин, не уступает Шнирельману в научных степенях и вполне может высказать свое мнение по данной книге. --Anakhit (обс.) 08:30, 6 июля 2017 (UTC)
Я рада, что посредник Виктория четко ответила, дав вам понять, что я никоим образом не пыталась дать другую окраску ее одобрению выноса сюда источников. Все диффы с ее мнением я представила выше. --Anakhit (обс.) 08:36, 6 июля 2017 (UTC)
Вообще-то, Шнирельман - пионер этих исследований в современной России, все работы будут с ним "косвенно связаны". Все авторы знают Шнирельмана, все с ним встречались на конференциях, все публиковались в одних книгах. Зависимый, это автор в подчинении Шнирельмана, да, тогда хвала не совсем корректна. Иначе ваша попытка выдать Абашина за зависимого, дурно пахнет. Вы клевещете на уважаемых ученых.
Что касается Гутнова. Да, конкретно его книги не критиковались. Но точно также и не хвалились. Это мелкий северокавказский междусобойчик, который никому не интересен в этом суровом мире. В научном мире авторитет меряется не отсутствием отрицательных рецензий, а наличием положительных. Приведите их для аланских теорий Гутнова.
И потом, есть решение АК по НЕАК, где говорится " Если теория является очевидно противоречащей современному состоянию научных знаний, либо же является отвергнутой научным сообществом согласно имеющимся авторитетным источникам, информация об этом может быть добавлена в статьи без дополнительной атрибуции". Критики "аланских теорий" вагон, я выше привел две нероссийские работы, на самом деле их много больше. Так что мы в полном праве, не погрешив против истины, считать Гутнова маргиналом, а Шнирельмана - выдающимся ученым. Увы, не только в НАНА есть такие маргиналы.
То есть вы подтверждаете, что посредник остался при своем мнении, что Гутнов - маргинал. Спасибо за поддержку! Divot (обс.) 08:55, 6 июля 2017 (UTC)
Гутнов является одним из соавторов «Осетинской этнографической энциклопедии»[135], наряду с Владимиром Кузнецовым, авторитетность которого очень высока. А также его работа номинирована на получение президентских грантов [136]. Никто его теории в маргинальности не обвинял. --Anakhit (обс.) 14:24, 6 июля 2017 (UTC)
Там о Кузнецове написано "Есть и такие, которые отметились только одной статьей". Какое это имеет отношение к авторитету Гутнова, непонятно. Divot (обс.) 17:08, 6 июля 2017 (UTC)
Там написано следующее:

В списке авторов энциклопедии 32 человека. Но на самом деле авторов больше. Есть и такие, которые отметились только одной статьей. Среди них академики, доктора и кандидаты наук, лауреаты премии К.Хетагурова, видные представители осетинской общественности. Можно назвать такие имена как Тамерлан Гуриев, Феликс Гутнов, Владимир Кузнецов, Хазби Цгоев, Геврик Цибиров.

--Anakhit (обс.) 17:49, 6 июля 2017 (UTC)
Так это не Кузнецов же хвалит Гутнова, а североосетинкая газета "Республика". И что, это основание оценить авторитет Гутнова по Кузнецову? Divot (обс.) 17:56, 6 июля 2017 (UTC)
Я бегло просмотрела статью Гутнова, вроде вполне сдержанная критика. Источников на признание Гутнова маргиналом я тоже не вижу. Общая атмосфера высказываний Divot - просто жесть. Что касается "аланских теорий" - то т.к. это очень узкоспециальный вопрос, очевидным рядовому редактору он быть не может, поэтому полагаться на оригинальные исследования редакторов - маргинал сторонник "аланской теории" или не маргинал, и вообще сторонник ли Гутнов "аланской теории" нельзя. Судя по статье Гутнова, он критикует Шнирельмана не за критику аланской теории, а за обесценивание исследований советских и осетинских историков. В статье "Осетины" в википедии сказано "Основой этногенеза осетинского народа послужило объединение аланских племен с местным кавказским населением. " Так что я не понимаю, что конкретно называется маргинальным в "аланских теориях". В этом контексте маргинальным сейчас выглядит мнение некого И. Сухова в разделе "Быть аланами". Cathry (обс.) 13:53, 6 июля 2017 (UTC)
А давайте небегло просмотрим. Я выше процитировал Гутнова, для которого явилось откровением, что историография переписывается время от времени и по политическим причинам. Вы как расцениваете его изумление, это нормально для доктора наук?
Ну или когда Гутнов просто врет, критикуя Шнирельмана, начиная осетино-ингушский конфликт с "осени 1992 г. 24 октября объединенная сессия Назрановского, Малгобекского, Сунженского райсоветов народных депутатов Ингушской Республики". Посмотрите статью Осетино-ингушский конфликт#Вооружённый конфликт. Видите там убийства ингушей и отказ осетинов передавать Пригородный район ингушам, только после чего ингуши приняли решение о защите своих соплеменников?
Что касается специалистов, то я предлагал несколько раз обратиться к знаменитым специалистам: Сергею Абашину или специалисту по Осетии, Сергею Перевалову, но оппоненты категорически против. Видимо заранее знают результат. Впрочем, у нас есть специалист в статье, Тишков, который оценивает реакцию осетинов, как ругань. Этого мало?
Тут все просто, представители Азербайджана поставили целью дискредитировать Шнирельмана, который активно критикует азербайджанскую историографию. Поскольку азербайджанскими историками это сделать не получается, хотя такие попытки были, то в ход пошли северокавказские. Надо ли в этой акции участвовать остальным участникам Википедии, вот вопрос... Divot (обс.) 17:29, 6 июля 2017 (UTC)
Вы сейчас даете самостоятельные оценки доктору исторических наук Гутнову, отсутствие академической критики нужно как-то компенсировать.
Вы уже разделили российских ученых на московских, осетинских, чувашских, татарских и т.д., осталось разделить википедистов...дерзайте! --Anakhit (обс.) 17:49, 6 июля 2017 (UTC)
"даете самостоятельные оценки доктору исторических наук Гутнову" - так это наша обязанность, оценивать АИ. Вы с правилом знакомы? Divot (обс.) 17:52, 6 июля 2017 (UTC)
Между статьей историка и википедийной следует больше доверять историку. Т.к. историк осетинский он вероятно ангажирован, но как показывает практика в вопросе начала подобных конфликтов всегда присутствует противоречивые данные. Оценивать данный случай у меня прямо сейчас нет возможности. Но доверия вашим оценкам тоже нет. Потому что насколько мне известно, в википедии существует армяно-азербайджанский конфликт, и в данный момент наблюдается очень сильный перекос в сторону про-армянского лагеря, где вы основной представитель и симпатии у меня обстоятельства достижения этого перекоса не вызывает. Так что если вы хотите расширить вашу зону влияния еще и на осетинско-ингушский конфликт, это точно требует внимания других участников Cathry (обс.) 19:03, 6 июля 2017 (UTC)
То есть попытка дискредитировать Шнирельмана представителем азербайджанской стороны, у вас вызвала положительные эмоции, а моя попытка не допустить в статье о российском ученом, к слову, не менее активно критикующем и армян (в "Войнах памяти" критике армянских мифов уделено ровно столько же места, сколько и азербайджанских), у вас вызывает сомнения. Я правильно понимаю вашу логику?
"Но доверия вашим оценкам тоже нет." - какие проблемы, коллега @Cathry:? Давайте обратимся, как я неоднократно предлагал, к крупным российским профильным историкам Сергею Абашину или Сергею Перевалову. Вы за? Вот представители Азербайджана были категорически против. Divot (обс.) 19:28, 6 июля 2017 (UTC)
Эти историки оценивают Гутнова? Я еще раз повторю, критика Гутнова выглядит вполне сдержанно, причина ее не допускать? Cathry (обс.) 19:50, 6 июля 2017 (UTC)
Я же привел, где Гутнов говорит глупости, а то и конкретно врет, говоря о Шнирельмане. Согласно ВП:АИ мы имеем право оценить источник. Что, явные глупости и вранье не позволяет нам оценить источик. как маргинальный?
Если вы не доверяете моему мнению (непонятно почему, я конкретно написал, что у Гутнова не так, что вас смутило?), то мы можем попросить этих историков оценить Гутнова. Вы посмотрите ниже я написал о Гутнове, он вообще никто за пределами Северной Осетии, разумеется на него нет толком никаких рецензий. Это обычно бывает с третьестепенными историками, они никому не интересны. Но попросить оценить маргинальность критики крупных специалистов мы можем, я этих историков знаю, попробую уговорить. Если не доверяете моим знакомым. предлагайте своих, обсудим. Divot (обс.) 19:56, 6 июля 2017 (UTC)
Здесь должна предоставляться только официальная академическая критика на Гутнова. Никаких личных переписок, сплетен и обсуждений на фб, как вы это уже пытались делать. --Anakhit (обс.) 20:09, 6 июля 2017 (UTC)
В самой статье, разумеется, только официальная критика. Но почему, принимая решения об авторитетности критика, мы не можем обратиться за консультацией? Обоснуйте. Divot (обс.) 20:17, 6 июля 2017 (UTC)
А мы не знаем, что из того, что он расскажет в приватной беседе, он решится напечатать в научном издании. Мы также ничего не знаем о личных взаимоотношениях этих людей. Только официальные рецензии. --Anakhit (обс.) 20:27, 6 июля 2017 (UTC)
Ну что, коллега @Cathry:, убедились? Не хотят оппоненты обратиться к специалисту за консультацией о маргиналльности критики Гутнова. Даже рассматривать такой вопрос не хотят. Потому как тут задача не дать разумную критику, а тушкой или чучелом протащить в статью любую критику Шнирельмана. Гутнов, это еще приличный вариант, до того Anakhit с коллегами предлагали каких-то сумасшедших осетинских историков, заявлявших, что осетинский нартский эпос в 2050 году победит ислам и христианство, и какого-то родновера Велеса из журнала типа "Ведомости Атлантиды". Divot (обс.) 20:34, 6 июля 2017 (UTC)
Так и я не хочу чтобы вы обращались. Я помню, как кто-то (не напомните кто?) обращался за справкой по поводу Ахмадии Джабраилова, использовав только один вариант написания ФИО, и получив отписку, что именно такого ФИО нет в неком музее, сделал глобальные выводы и добился удаления статьи. Ну я не знаю, кто что предлагал, но предложения других историков не могут отменять авторитетность Гутнова. Cathry (обс.) 21:06, 6 июля 2017 (UTC)
Я дико извиняюсь, но вы тут говорите заведомую неправду. Мягко говоря. Обращался не только я, а еще и два других участника обсуждения, к армянам или азербайджанцем отношения не имеющим. Обращались в пять или шесть разных архивов, то есть всех, где могло что-то быть. предлагая разные варианты написания, нигде ничего о нем не было. Нигде ничего не было об операциях, в которых о якобы участвовал. Лично я обратился в "Историчку", собрав всё, что о Джебраилове публиковалось в СССР и в российский фонд Социальной политики, непонятно, какие "разные варианты написания" его имени могли быть в СССР. публикации в советской прссе прямо опровергали друг друга и изветсные события истории. Были предоставлены его якобы французские документы, где было конкретное написание его ФИО на французском, но по этим ФИО тоже в архивах Франции ничего не было. Более того, эти "документы" были явно написаны не французом, там были кошмарные ошибки, невозможные для француза. На этом фоне статья о нем и была удалена. Так что по "отписке" и "одном написании фамилии", это клевета в мой адрес. Вам стоит извиниться за подобное поведение.
Впрочем, как я понял, даже явное доказательство передергивания Гутнова вас не убедило. Ну ок, моя задаче не состоит в тосм, чтобы уговаривать вас лично. Я показал, что он врет, пусть теперь решает подводящий итоги. Divot (обс.) 21:21, 6 июля 2017 (UTC)
А я и не писала что обращались лично вы. Лично вас я помню как активного сторонника удаления статьи, а кто именно писал во Францию, я не помню. А вариантов написания его ФИО и в русском, и в иностранных языках много. Cathry (обс.) 21:49, 6 июля 2017 (UTC)
Еще раз. ваше "обращался за справкой по поводу Ахмадии Джабраилова, использовав только один вариант написания ФИО, и получив отписку, что именно такого ФИО нет в неком музее, сделал глобальные выводы и добился удаления статьи", это заведомая неправда. Равно как и вариантов написания его именно на русском, у него, что, документы на разные имена? Ну да не хотите извиняться, не надо. Мне и так с вами все понятно. Divot (обс.) 21:54, 6 июля 2017 (UTC)
))Странные вещи говорите, с каких пор представление в статье о сабже критики на его работы называется "дискредитировать" или "протащить любую критику". Вон ИС Гумилёв, Лев Николаевич с критикой, в том числе и Шнирельмана, и ничего. А Шнирельмана критиковать такому же доктору наук нельзя? Критика это нормально, привыкайте. А то Шнирельман всех русских неоязычников и Гумилева антисемитами сделал, местные историографии раскритиковал, а ответить ему нельзя. Недопуск критики в статью это нарушение правил проекта. --Anakhit (обс.) 21:18, 6 июля 2017 (UTC)
Ну так вы же тащили десяток маргиналов в статью, как еще это назвать? Divot (обс.) 21:23, 6 июля 2017 (UTC)
Не забудьте рассказать о вашем антифашисте и литературном обозревателе. --Anakhit (обс.) 21:49, 6 июля 2017 (UTC)
Они же не были сумасшедшими и родноверами, как ваши источники. Нормальные кандидаты наук и библиограф. Ну да, посредник решил, что и без них все в порядке в статье, нового они не добавят. Я согласился. Меня это устроило. Вас, я так понимаю, нет. Divot (обс.) 21:56, 6 июля 2017 (UTC)
То, что вы называете глупостью, я таковым не считаю. Например утверждение о том, что каждое поколение "создает историю" действительно сомнительно. То, что переписывание истории случается, не означает что "каждое поколение" ее полностью переписывает. Очевидной маргинальностью для редакторов было бы например заявление, что осетины потомки атлантов, ничего подобного нет. Cathry (обс.) 20:12, 6 июля 2017 (UTC)
Это не просто глупость, а еще и передергивание. Шнирельман говорит «прошлое, создающее важную основу идентичности (включая территориальные пределы), не является раз и навсегда установленным. Оно подвергается постоянным проверкам, реинтерпретации и переписывается местными интеллектуалами», его даже так цитирует Феликс Гутнов в своей статье. А потом этот же Гутнов возражает Шнирельману «Предельно ясно: каждое новое поколение „создает“ свою историю». Про "каждое поколение", это слова Гутнова. Ну как, глупость сказал Гутнов, или нет, коллега @Cathry:? Divot (обс.) 20:17, 6 июля 2017 (UTC)\
Полная цитата Шнирельмана из книги

Еще интереснее тот факт, что прошлое, создающее важную основу идентичности (включая территориальные пределы), не является раз и навсегда установленным. Оно подвергается постоянным проверкам, реинтерпретации и переписывается местными интеллектуалами. Такая ревизия прошлого происходит, например, во вновь образовавшихся государствах, стремящихся освободиться от колониального наследия (Breuilly 1993. P. 276). В этом было бы ошибочно видеть какое-либо новое явление. Достаточно напомнить, что первая попытка создания целостной германской истории была предпринята Г. фон Трейчке только после того, как Германия при Бисмарке обрела свои единые государственные границы (Sheehan 1981. P. 2). Поэтому имеет смысл добавить полученные в школе представления об общей исторической судьбе к тем средствам национализации масс, которые в свое время вычленил Дж. Моссе (Mosse 1975). Кроме того, вслед за М. Эдельманом (1967; 1971) и К. Гирцем (Geertz 1973. P. 311-326) я делаю особый акцент на культурных и символических аспектах политики. Таковы мои основные идеи и гипотезы, которые рассматриваются в данной книге на материалах Северного Кавказа

Как вам передергивание Гутнова, коллега Cathry? И, обратите внимание, на сколько и какие труды ссыдлается Шнирельман только в одном абзаце. Сравниваем с Гутновым, делаем фейспалм. Divot (обс.) 20:22, 6 июля 2017 (UTC)
Называть это передергивание по-моему придирка. Cathry (обс.) 21:06, 6 июля 2017 (UTC)
Что-то я не понимаю. Вы выше написали, что тезис о переписывании истории каждым поколением, неверен, а вот о том, что она иногда переписывается, таки верен. Когда я вам показал, что Шнирельман говорит "иногда переписываетсы", то есть верно, а вот Гутнов приписал ему и стал критиковать "каждое поколение", то есть то, что Шнирельман не говорил, то вы тут же на ходу поменяли позицию, и стали считать, что это придирка? Впечатляет, черт подери! Divot (обс.) 21:26, 6 июля 2017 (UTC)
Никакую позицию я не меняла. Шнирельман пишет "постоянно подвергается проверками и переписывается". Cathry (обс.) 21:30, 6 июля 2017 (UTC)
Фантастика. Во-первых, это сложная мысль. Не постоянно переписывается, а постоянно подвергается проверкам, переписывается, реинтерпретируется. Для вас, что, секрет, что, например, каждая новая историческая школа, а в 20 веке их было несколько, реинтерпретирует историю? Что постоянно меняются подходы к оценке источников, событий, людей? начало СССР - одна версия истории, 30-е годы, втория, оттепель, третья с культом личности, перестройка - четвертая, ткпкрь пятая, со скрепами и духовностью...Вроде как это аксиома. Но вы же прицепились к конкретной формулировке "каждое новое поколение", а когда я показал, что ее приписал Шнирельману сам Гутнов, вы на лету поменяли траекторию, мол, а что тут такого? Просто поразительно, мне никогда не удавались такие .. ээ ... быстрые маневры ... Ок подождем подводящего итоги ... ))) Divot (обс.) 21:39, 6 июля 2017 (UTC)
Меняются подходы и переписываются разные вещи. Но при таком вашем стремлении к наездам, мне кажется нет смысла пытаться продолжать тут разговаривать. Cathry (обс.) 21:49, 6 июля 2017 (UTC)
Я вас не задерживаю. Divot (обс.) 21:58, 6 июля 2017 (UTC)
P.S. Что касается перекоса, коллега @Cathry:, то то ж виноват? Не я организовывал тайную массонскую ложу, не я подделывал документы и пытался легализовать их через Википедию. не я лгал Томасу де Ваалу в письмах, чтобы он дезавуировал свои тезисы. Конечно после такого будет перекос. А что, надо было оставить добрую практику подделки документов редакторами Википедии? Divot (обс.) 19:31, 6 июля 2017 (UTC)

Выше Anakhit привела очаровательную фразу про Феликса Гутнова «Гугл Академия по нему выдает следующее». И что же там выдает Гугл Академия? 50 ссылок. Первые 25 ссылки на работы самого Гутнова, из которыз самые популярные журналы, это домашний «Известия СОИГСИ» (5 раз) и «Вестник Института цивилизации» (5 раз). На последнем остановимся особо. Даже этот "Вестник мировой цивилизации", и то выпускается во Владикавказе. То есть, у доктора осетинских наук Гутнова, дай бог, две-три публикации за пределами родного осетинского региона. Всё, практически нигде кроме как в родном Владикавказе Гутнова не публикуют, о нём никто не пишет. Нет ни одной серьезной ссылки на него. Какой авторитетный ученый, о чём вы? Какая критика Шнирельмана, которого считают за честь печатать ведущие институты и издательства, и о котором восторженно отзываются знаменитые специалисты? Это просто смешно. Спасибо @Anakhit: за ссылку, без нее светлый облик Гутнова был бы не так прекрасен. Divot (обс.) 17:49, 6 июля 2017 (UTC)

Продолжаем исследовать творчество Феликса Гутнова. На https://elibrary.ru забиваем его фамилию, читаем сплошь Владикавказ, Владикавказ, Владикавказ... Даже "ВСЕРОССИЙСКИЕ МИЛЛЕРОВСКИЕ ЧТЕНИЯ", и то "Северо-Осетинский институт гуманитарных и социальных исследований им. В.И. Абаева Владикавказского научного центра РАН и Правительства РСО-А (Владикавказ)". Впрочем, там есть одна публикация за пределами Северной Осетии, это статья в рубрике "НАЦИОНАЛЬНАЯ ДОКТРИНА" в журнале (барабанная дробь!) "РОССИЯ XXI", который выпускает Международный общественный фонд "Экспериментальный творческий центр" (Центр Кургиняна) (Москва). Занавес! Divot (обс.) 19:21, 6 июля 2017 (UTC)

Все только начинается, какой занавес? Гутнов с 1999 года «Заслуженный деятель науки РСО-Алания» [137], член Диссертационного Совета при СОГУ им К.Л. Хетагурова и экс-консультант Парламента РСО-Алания [138]. Это далеко не рядовой доктор наук, а то, что он живет и работает в Осетии никак не может умалить его заслуг. Не думаю, что он не мог бы остаться в Ленинграде после защиты кандидатской. Во всяком случае он как Шнирельман не переквалифицировался из историка скотоводства в специалиста по этнополитики. --Anakhit (обс.) 19:37, 6 июля 2017 (UTC)
Ага. Автор базовых работ "Возникновение скотоводства" и «Возникновение производящего хозяйства», о которых рецензенты в ведущих журналах пишут "один из наиболее фундаментальных трудов в мировой литературе на эту тему" и "не знает другого труда, равного ей по богатству мате­риала, широте охвата и глубине исследования", и который после этого написал десяток фундаментальных работ по антропологии, этнографии и политизации истории, с блестящими рецензиями ведущих ученых, это "историк скотоводства". Куда ему до резидента Осетинского университета Феликса Гутнова. Divot (обс.) 19:49, 6 июля 2017 (UTC)


Тут выше номинатор приводила известного историка Кузнецова, мол, он публиковался в одной энциклопедии с Гутовым, а значит авторитетен, поскольку кузнецов суперавторитетен ("Гутнов является одним из соавторов «Осетинской этнографической энциклопедии»[139], наряду с Владимиром Кузнецовым, авторитетность которого очень высока"). Анекдот в том, что этот же Кузнецов написал рецензию на книгу Шнирельмана "Войны памяти" (Ритмы истории. Владикавказ, 2004. Вып. 2, № 2: 219-237), где Шнирельманом изложены те же самые тезисы, что и в "Быть аланами":

И вот перед нами новая монография, посвященная по сути тем же актуальным проблемам на территории Закавказья. Она принадлежит перу В. А. Шнирельмана, исследователя, который уже зарекомендовал себя как автор интересных и серьезных разработок и обобщений, посвященных этногенетическим исследованиям в их связи с национальной политикой

<...>

В борьбе за приоритет южные осетины используют во многом ту же тактику, что абхазы: они тоже пытаются значительно углубить свою историю на своей современной территории, доказывают свои большие заслуги перед народами Кавказа (введение черной металлургии, вклад в развитие раннегосударственной политической организации, создание нартского эпоса, наконец физическое участие в формировании многих горных народов Кавказа), делают акцент на наличие у своих аланских предков государственности и предполагают, что первые грузинские и абхазские цари происходили из алан. Но при этом югоосетинская историческая версия имеет и свои особенности. Во-первых, имея перед собой таких могучих противников как грузинский народ и грузинская историография и испытывая нехватку надежных исторических аргументов, осетинские авторы намеренно гиперболизируют картину, придавая ей фантастические черты. Это - претензии и на древнейшее учреждение христианства, и на громадную в прошлом территорию, и на центральное место в арийской (индоиранской) традиции. Во-вторых, это - стремление совместить причастность к славе и подвигам древних иранцев (скифов, сарматов, алан), явных пришельцев на Кавказе, с утверждением об автохтонности. Эта нелегкая задача решается следующим образом. В науке давно установлено, что многие горные народы Кавказа, включая и осетин, имели многокомпонентное происхождение, т. е. в их формировании участвовали как местные, так и пришлые группы. Именно это и пытаются на свой лад использовать осетинские авторы. Но не желая отказываться от своего иранского культурного и языкового наследия, они настаивают на том, что их предки были в основной своей массе иранцами физически, т. е. иранцы поглотили, вобрали в себя сравнительно небольшие группы иноязычного местного населения. Иными словами, речь не может идти лишь об иранизации местного в своей основе населения. Для доказательства этой идеи и производится углубление истории древних иранцев на Кавказе вплоть до позднего бронзового века (кобанская культура) или еще более ранних эпох. При этом демонстрируется яркий примордиалистский подход: осетины фактически отождествляются с аланами, сарматами и скифами.

<...>

Присоединяясь к этому пожеланию, выскажем надежду на такое же незамедлительное издание на русском языке и книги В. А. Шнирельмана «Цена прошлого: мифы, идентичность и политика в Закавказье». Обе вышеназванные книги востребованы самой жизнью и помогут движению общественной и научной мысли народов Кавказа в единственно правильном направлении – к миру и толерантному согласию.

То есть Кузнецов согласен со всеми тезисами Шнирельмана, которые вызывают протесты у Гутнова, настаивающего, что осетины - прямые наследники скиов и алан: "В науке наследниками скифов и алан считаются осетины. Не будем ссылаться на работы советских ученых, м.б. все они выполняли партийный «заказ». Но дореволюционные и зарубежные иранисты, не работавшие под «колпаком» верхов, в своем творчестве также отстаивали тезис об ираноязычных корнях осетин." (вдобавок передернув с ираноязычностью и наследием). Так что маргинальность воззрений самого Гутнова, равно как и его критики Шнирельмана, подтверждена "очень высоким" (© номинатор Anakhit) авторитетом Кузнецова. Divot (обс.) 01:08, 7 июля 2017 (UTC)

Видимо вы решили совершить революцию в вопросе преемственности наследия аланов и при том руками Кузнецова. Но, увы, Кузнецов считает иначе. В 2014 году вышла книга «Этногенез и этническая история осетин». Гутнов в числе авторов статей, а Кузнецов научный редактор книги. Так, что они работают в тесном сотрудничестве. А вот, что говорит Кузнецов в предисловии:

На уровне мировой науки давно и надежно установлено, что прямыми потомками ираноязычных алан сарматского происхождения на Кавказе являются осетины, продолжающие аланскую языковую и эпическую традиции. Это сделало именно осетин объектом мировой науки и породило литературу, посвященную алано-осетинской проблеме в целом, и этногенезу осетин в частности.

Так что, да, Гутнов совершенно прав, наследниками алан в науке считаются именно осетины. Другого народа, имеющего такой близкий язык к аланскому просто нет. А согласен Кузнецов со Шнирельманом в другом, в отождествлении древних народов с современными. И если вы внимательно читали пока цитировали, то речь у Кузнецова идет о южно-осетинских авторах, а Гутнов к таковым не относится. Так, что эта пронзительная цитата понадобится вам когда/если я решу принести на КОИ, например, Чочиева. А пока Гутнов остается авторитетным северо-осетинским историком, не замеченным в маргинальности. --Anakhit (обс.) 21:18, 8 июля 2017 (UTC)
Во-первых, это сборник докладов на конференции, и научный редактор в таком сборнике не несет ответственности за содержание докладов, только за их корректную академическую подачу.
Во-вторых, а чего вы цитату оборвали посередине? Вот ее полный вариант:

В национальных республиках Северного Кавказа появились историки, занявшиеся таким поиском, дабы заявить либо о былом историческом владении их предками громадными территориями (требуем их вернуть! – В.К.), либо постулирующие свою этногенетическую связь с древнейшими цивилизациями Востока. Все это не могло отразиться достаточно негативно на межнациональных отношениях данного региона.

<...> В этих условиях оживилась рядящаяся в научные одежды идеологическая борьба за аланское историко-культурное наследие. … На уровне мировой науки давно и надежно установлено, что прямыми потомками ираноязычных алан сарматского происхождения на Кавказе являются осетины, продолжающие аланскую языковую и эпическую традиции. Это сделало именно осетин объектом мировой науки и породило литературу, посвященную алано-осетинской проблеме в целом, и этногенезу осетин в частности. Попытки пересмотреть, переписать историю алан продолжаются до сих пор. Проблемы современной северокавказской историографии рассмотрены и проанализированы в монографии В.А. Шнирельмана «Быть аланами. Интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке» (М., 2006). Результат очевиден: этнонационализм в нашем регионе присутствует и влияет на обострение национального самосознания <...>

Вместе с тем, профессор В.А. Кузнецов предупреждает об ошибочности «перекоса» в изучении этногенеза, истории и культуры осетин в сторону этнического суперстрата – скифо-сармато-аланского компонента при «повальном» игнорировании этнического субстрата, т.е. аборигенных горно-кавказских племен: «Увлечение яркой и романтичной историей алан как единственных, гомогенных предков понятно и давно стало традиционным, укоренившись в национальном самосознании осетин. Это, как и некавказский язык, выделяет осетин в семье кавказских народов, и это реальность. Но «выделять» не значит противопоставлять. В упомянутой семье кавказских народов осетины равные среди равных.

То есть Кузнецов оценивает книгу Шнирельмана, как базовую для вопроса политизации алано-осетинской преемственности. И с чего вы взяли, что Кузнецов в данном случае поддерживает позицию Гутнова, а не Шнирельмана? Divot (обс.) 21:30, 8 июля 2017 (UTC)
И что в этой цитате имеет отношение к Гутнову? Вам необходимо показать связь между ним и "появились историки, занявшиеся таким поиском, дабы заявить либо о былом историческом владении их предками громадными территориями", пока я ее не вижу. Даже в своей книги Шнирельман, критикуя всех и вся, ничего не пишет о Гутнове, как не пишет о нем и Кузнецов. Из чего следует, что Гутнов относится к критикуемым историкам с маргинальными гипотезами? По вашей логике вся историческая наука в Северной Осетии маргинальна изначально. Но это не так. В самой Осетии и без Шнирельмана маргиналы критикуются. Например, статья А.Чибирова ЕЩЕ РАЗ ОБ ИСТОРИОГРАФИИ АЛАН-ОСЕТИН, где критикуются те самые "перегибы" и политизация вопроса. Но там же отмечается:

Историография вопроса изучена вполне подробно, достаточно систематизирована. В последнее время наиболее полно она представлена в работах профессоров Ю.С. Гаглойти и Ф.Х. Гутнова.

Так, что работы Гутнова оцениваются как наиболее полные по этногенезу. Есть также мнение д.и.н. археолога Ковалевской, ведущий специалист Института археологии РАН, в статье "Новые артефакты – вектор новых открытий"

Некоторые далекие передвижения алан в Западную Европу, дали в распоряжение исследователей большой круг источников, в том числе письменных, по которым можно проследить историю судеб отдельных лиц или даже семейств, позволяющих представить менталитет алан с их военным культом мужества и верности. В ряде книг представленной алано-кавказской библиотеки, в частности у В.А. Кузнецова, Ф.Х. Гутнова, Я. Лебединского, рассмотрена та важная для нас историческая информация, которой лишены археологические источники.

И опять положительный отзыв о работах. Гутнов на "правильной стороне" и если он критикует Шнирельмана по отдельным вопросам, то в силу своей авторитетности. --Anakhit (обс.) 20:28, 10 июля 2017 (UTC)
"Даже в своей книги Шнирельман, критикуя всех и вся, ничего не пишет о Гутнове, как не пишет о нем и Кузнецов" - что, что? Вы это серьезно написали? )))))) Divot (обс.) 20:33, 10 июля 2017 (UTC)
Ну а если пишет, то тем более нам для НТЗ нужно привести мнение Гутнова. --Anakhit (обс.) 07:04, 11 июля 2017 (UTC)
У вас забавная логика. Если не пишет, то Гутнов - АИ, и его надо привести. Если пишет, то все равно надо привести. Но я вас обрадую. Благодаря вашим наводкам я нашел АИ и на Гутнова, и его работу. Неубиваемые. Потерпите немного, и будет вам щастье. Divot (обс.) 07:23, 11 июля 2017 (UTC)
Только долго не томите.)) --Anakhit (обс.) 08:07, 11 июля 2017 (UTC)
Я готов хоть завтра, вот библиотека мышей не ловит: "Добрый день! Ваш заказ будет выполнен в течение 3 дней." Divot (обс.) 09:52, 12 июля 2017 (UTC)
Не проблема, подождем. --Anakhit (обс.) 12:59, 12 июля 2017 (UTC)
Саму книгу предъявите, к слову. А то на сайте университета Осетии по таким названием (но с тем же годом издания!) совсем другая книга, с совсем другим редактором - [140]. Надо почитать, что там Кузнецов целиком написал? Divot (обс.) 21:38, 8 июля 2017 (UTC)
Обычно вы внимательнее, коллега. Сборник, который вы приводите, издан по итогам конференции проходившей 15-16 мая 2014 г. в Цхинвале. А сборник, о котором идет речь на сайте СОИГСИ, по итогам проходившей 21-22 мая во Владикавказе. Поэтому вполне логично, что разные даты, разные города, разные авторы, разные сборники. А за книгой это не ко мне, вам в библиотеку. --Anakhit (обс.) 20:28, 10 июля 2017 (UTC)
Я очень внимателен. По вашей ссылке приведена какая-то книга " В 2014 году вышла книга «Этногенез и этническая история осетин ... Сборник «Этногенез и этническая история осетин» получил свое название от одноименного масштабного Международного научного конгресса, прошедшего 21-22 мая 2014 г. во Владикавказе". Предъявите выходные данные этой книги. Divot (обс.) 20:46, 10 июля 2017 (UTC)
Я уточнила, конгресс проходил в 2013, а книгу презентовали в 2014. Данные в Ленинке здесь. Еще данные можно посмотреть здесь. --Anakhit (обс.) 07:04, 11 июля 2017 (UTC)
Это прекрасно, что вы уточнили, я только сделал это несколько раньше вас, и даже заказал книгу. Это к вашим смешным "Обычно вы внимательнее, коллега". Я всегда внимателен, не сомневайтесь. Но ничего, что по вашей ссылке описывается какая-то конференция 2014 (две тысячи четырнадцатого!) года, и книга 2014 года, хотя конференция прошла в 2013, равно как и была выпущена книга? Divot (обс.) 07:23, 11 июля 2017 (UTC)
На похвалу напрашиваетесь?)) Вы попросили, я предоставила. А от опечатки никто не застрахован. --Anakhit (обс.) 08:07, 11 июля 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Критика самого Гутнова есть в книге Шнирельмана. В ней говорится, в частности:

Гуриева поддержат осетинский историк Ф.X. Гутнов. Соглашаясь с тезисом о двухкомпонентном составе осетинского народа и относя завершение сложения «аланской народности» к VIII-X вв., он полностью отождествил алан с осетинами. Доказывая, что «наши предки как народность сформировашсь в Аланском государстве», он считал это хорошим основанием для осетин изменить свое самоназвание на «аланы» (Гутнов 1990 б; 1993а. С. 9-13).

В ответ Гутнов опубликовал статью «Тяжело быть аланом?», где утверждает, что Шнирельман идет поперек общепринятой в мировой историографии точки зрения на «аланское наследие», что у него односторонняя критика осетин, (отмечу, что грузины считают критику осетин правильной, а вот самих грузин неправильной, аналогичная история с армянами-азербайджанцами, и т.д.). Anakhit настаивает, что это важный АИ, который должен быть включен в статью о Шнирельмане:

Мне не удалось найти какой-либо положительный отзыв на работу Гутнова. А вот на работу Шнирельмана, таких отзывов полно. Практически любая работа об «аланском наследии» ссылается на работы Шнирельмана (по аланам их несколько «Борьба за аланское наследие», «Быть Аланами», «Войны памяти», «Уроки националистической археологии», и т.д.), например Перевалов «Аланская эпиграфика» ([141]), Бубенок «Осетины на южном Кавказе: аборигены или пришельцы?» (Кавказ и глобализация, 2007 ), Гаджиев, Кузнецов, Чеченов «История в зеркале паранауки». В предисловии к материалам конференции «Этногенез и этническая история осетин» Кузнецов пишет:

«Попытки пересмотреть, переписать историю алан продолжаются до сих пор. Проблемы современной северокавказской историографии рассмотрены и проанализированы в монографии В.А.Шнирельмана «Быть аланами», «Интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке». М, 2006. Результат очевиден: этнонационализм в нашем регионе присутствует и влияет на обострение национального самосознания. Как заметил В.А. Шнирельман, «политологи и социальные антропологи предупреждают, что этнический национализм остается ключевым фактором развития современного мира, включая конфликты и войны». На Северном Кавказе представления о далеком прошлом стали важнейшим элементом национальной идеологии. В этом состоит огромное значение проблемы этногенеза и этнической истории для социальной практики любого северокавказского народа.»

Резюмируя в этой части: работа Шнирельмана является общепризнанной важной работой по вопросу политизации истории, какие-либо существенные критические замечания по этой работе у некавказских историков отсутствуют.

Теперь о самом Гутнове. Конкретно об этой работе Гутнова пишет В. А. Тишков, член-корреспондент РАН, директор Института этнологии и антропологии РАН (http://valerytishkov.ru/engine/documents/document1173.pdf): «Кому-то в той или иной республике может казаться, что никто кроме ее местных ученых, не может лучше знать, а тем более подвергать критическому разбору работы северокавказских историков, как это сделал с огромной тщательностью московский ученый В. А. Шнирельман в отношении этногенетических версий истории северокавказского региона<Ссылка на «Быть аланами»>. Вместо признательности в ответ этот известный ученый получил грубую ругань<Ссылка на статью Гутнова>»

То есть Тишков оценивает статью Гутнова, которую нам предлагают считать как значимое академическое исследование, как «грубую ругань» В т.ч. по Гутнову есть показательная статья (https://onkavkaz.com/articles/3723-ne-byt-alanami-argumenty-protiv-navjazchivoi-idei-pereimenovanija-osetii-v-alaniyu-a-osetin-v-a.html) Сергея Перевалова, где он относит Гутнова с сторонникам «скифо-алано-осетиноведения», и показывает, что сумма всех значимых публикаций представителей этого «осетиноведения» меньше, чем у самого Сергея Перевалова, и характеризует их (в т.ч. и Гутнова) как «Нулевое знание древних языков, слабое (а у большинства – никакое) – современных языков, отсутствие навыков критики источников, незнание зарубежной историографии, и все это – результат в корне неверной установки, будто бы цель науки – не поиск истины, а доказательство не подвергаемой сомнению догмы, в нашем случае звучащей как: «аланы есть осетины, а осетины – аланы»: Право, я даже не знаю что добавить к сказанному Переваловым, разве что сравнить Гутнова с теми, кому он оппонирует, по публикацим в т.н. «ядре РИНЦ».

  • Гутнов – [142]- Всего найдена 1 публикация с общим количеством цитирований: 1
  • Шнирельман – [143] - Всего найдено 126 публикаций с общим количеством цитирований: 620
  • Тишков - Всего найдено 113 публикаций с общим количеством цитирований: 1948
  • Перевалов Сергей - Всего найдено 16 публикаций с общим количеством цитирований: 35

Гутнов с его одной статьей и одно ссылкой на него, в компании со Шнирельманом, Тишковым и Переваловым – это как школьник среди кандидатов наук. Засим:

  1. Показано, что никакого особого научного авторитета у Феликса Гутнова нет, в отличие от его оппонентов.
  2. Есть конкретное упоминание Гутнова, как сторонника маргинальной «аланизации» осетин, не только у Шнирелтмана, но и у Тишкова и Перевалова. Есть конкретная характеристика работы Гутнова со стороны Тишкова, как «ругань»

Тут, как мне кажется, без вариантов, Феликс Гутнов действительно попадает под ВП:МАРГ, и если его и приводить в статье, то предельно коротко. А учитывая, что он не один такой осетинский историк, который отписался по Шнирельману, то в одном небольшом абзаце «отрицателей», который и так уже в статье есть. Divot (обс.) 21:46, 13 июля 2017 (UTC)

Коллега, это все, что мы ждали с таким нетерпением? Я все же надеюсь, что у вас есть еще что-то, не разочаровывайте. По вышенаписанному я вам чуть позже отвечу. --Anakhit (обс.) 04:53, 14 июля 2017 (UTC)
А вам что, нужно чтобы Феликса Гутнова, в активе которого всего одна значимая публикация, критиковала лично энциклопедии Ираника или Британника? Divot (обс.) 05:55, 14 июля 2017 (UTC)
Коллега, это все, что мы ждали с таким нетерпением? Я все же надеюсь, что у вас есть еще что-то, не разочаровывайте. По вышенаписанному я вам чуть позже отвечу. --Anakhit (обс.) 04:53, 14 июля 2017 (UTC)
А вам что, нужно чтобы Феликса Гутнова, в активе которого всего одна значимая публикация, критиковала лично энциклопедии Ираника или Британника? Divot (обс.) 05:55, 14 июля 2017 (UTC)
Не беспокойтесь, мы еще обсудим его значимые публикации.
Итак, вы неспроста скромненько так привели критику Шнирельмана на Гутнова, на самом деле она состоит не только из этих полутора строчек [144]. Шнирельман пишет:

Гуриева поддержат осетинский историк Ф. Гутнов. Соглашаясь с тезисом о двухкомпонентном составе осетинского народа и относя завершение сложения «аланской народности» к VIII-X вв., он полностью отождествил алан с осетинами. Доказывая, что «наши предки как народность сформировашсь в Аланском государстве», он считал это хорошим основанием для осетин изменить свое самоназвание на «аланы» (Гутнов 1990 б; 1993а. С. 9-13).<...>
Тем временем осетинский историк Ф.Х. Гутнов публикует в осетинской печати серию статей о славных страницах истории скифов, сарматов и алан (Гутнов 1990 а; 1993 б; 1995 а; 1995 б; 1995 в; 1996; 1997), тем самым оттеняя непреходящую ценность древнеиранского политического и культурного наследия для осетин. Не забывает он и о туальцах, доказывая, что они еще в VII в. входили в «восточноаланское протогосударство», а в X в. стали «этнической частью алан» (Гутнов 1994 а). Вместе с тем, оставаясь в рамках научной парадигмы, Гутнов не отказывается от идеи «кавказского субстрата» и, говоря о происхождении осетин, стремится соблюсти необходимый баланс, следуя традиции, идущей от Абаева (Гутнов 1993. С. 12-13).<...>
В Осетии сейчас реанимируется и давно отброшенная наукой гипотеза о генетических связях славян с сарматами (см., напр.: Бзаев 1995). Аргументы такие авторы находят в работах Гутнова, доказывающего большую роль сарматов в этногенезе не только народов Кавказа, но и русских (Гутнов 1995 б. № 12); в этом нетрудно увидеть намек на статус «старшего брата», который по праву должен принадлежать осетинам.

Как видно из цитат, Шнирельман подтверждает, что в своих работах Гутнов остается "в рамках научной парадигмы". Это уже есть однозначное подтверждение со слов самого Шнирельма немаргинальности Гутнова. Касаясь "Доказывая, что «наши предки как народность сформировашсь в Аланском государстве», он считал это хорошим основанием для осетин изменить свое самоназвание на «аланы»" можно привести мнение такого авторитета как Арутюнов, Сергей Александрович[145]

Если бы монголы не дошли до Кавказа, если бы их где-то остановили, то сегодня на Кавказе было бы четыре нации, четыре государства. Это были бы Грузия, Армения, Азербайджан и большое государство Алания на Северном Кавказе, с осетинским языком. Но история распорядилась иначе.

Южная Осетия, так же как и Северная Осетия, поскольку они населены осетинами, говорящими на иронском языке, бесспорно, являются наследниками алан.

По поводу роли сарматов в этногенезе русских Гутнов сам отвечает Шнирельману:

В газетной статье автора этих строк В. Шнирельман «нашел» фрагмент, доказывающий «большую роль сарматов в этногенезе не только народов Кавказа, но и русских; в этом нетрудно увидеть намек на статус старшего брата, который по праву (?) должен принадлежать осетинам» (с. 193). Не знаю, как такой намек можно увидеть в следующем сюжете: «Известный исследователь кавказских и славянских древностей член-корреспондент А.П. Новосельцев (1986, с. 42), отмечая некоторые лексические заимствования древнерусского языка, подчеркнул «явную иранскую этимологию» многих социальных терминов. По его (Новосельцева – Ф.Г.) утверждению, в принципе речь должна идти «о лексическом и даже общественном наследии древних насельников нашего юга – иранцев… часть которых слилась со славянами и участвовала в этногенезе юго-восточной части русского славянства» (Гутнов Ф. Сарматская аристократия // Ир, 1995. № 12, с. 15).
Если и есть здесь претензии, то к кому – к А.П. Новосельцеву или ко мне?
По логике В. Шнирельмана, «осетинские интеллектуалы» пишут о славяно-аланских контактах лишь по «заказу сверху». А как быть, когда об этом же пишут исследователи не столь «зависимые» от партийных установок3?
Напомним, что еще Г. Вернадский подчеркнул значение Кавказа и алан в ранней истории славян. «Аланы, особенно та их ветвь, что известна как роксаланы (рухсасы), играли огромную роль в консолидации и объединении антов и других южнорусских племен. Вероятно, правящий класс у антов был аланского происхождения».
Говоря о значении Кавказа, ученый отметил, что регион «культурно – как и можно было ожидать – ... был местом встречи Востока и Запада, христианства и ислама, византинизма и ориентализма, иранской и тюркской цивилизаций и образов жизни. В силу такой сложной исторической почвы... к взаимоотношениям между Русью и Кавказом следует подходить как к особой проблеме». «Из коренных племен Северного Кавказа два представляются особенно важными для изучающего русскую историю из-за ранних и близких связей с русскими. Это осетины и касоги (адыгейцы)» (Вернадский 1996а, с.375, 376). Вообще, к проблеме взаимовлияния ираноязычных и славянских племен Г. Вернадский обращался во многих своих исследованиях. «Иранский период обладал фундаментальной значимостью для последующего развития русской цивилизации...именно иранцы заложили основание политической организации восточных славян. Искусство Древней Руси было также пропитано иранскими мотивами» (Вернадский 1996, с. 115-116).
Проблему влияния алан на культуру народов юго-восточной Европы и славян Древней Руси рассматривает О.Б. Бубенок: «при освещении политических событий, происходивших в эпоху средневековья на территории Евразийской степи, незаслуженно игнорировался аланский фактор. Средневековые аланы не исчезли бесследно, а приняли участие в этногенезе не только осетин, но и других народов Евразии». О.Б. Бубенок обратил внимание на сохранившиеся в древнерусских летописях имена славянских божеств, часть которых «легко объясняется данными иранского языка» (Бубенок 1997, с. 153-155). В предисловии к книге профессор Гарвардского университета О. Прицак отметил: «фактически представленная на суд читателей работа представляет собой первое комплексное исследование иранского этноса наших степей предмонгольской эпохи». О. Прицак особо подчеркнул, что автору удалось «уточнить границы расселения ираноязычных аланясов в степях Восточной Европы, а также определить, в этногенезе каких народов данный этнос мог принять участие». К заслугам О.Б.Бубенка отнесена и убедительная демонстрация того, что в указанный хронологический период «иранский элемент в степях Восточной Европы был представлен значительно шире, чем предполагалось ранее» (там же с. 3-5).
Наконец, приведем результаты исследований ученых Института общей генетики Российской академии наук. Генетики подключились к поискам ответа на вопрос о формировании древних славян. С этой целью в названном институте «изучали самую на данный момент информативную для восстановления исторической картины часть ДНК (митохондриальную) русского населения пяти областей – Рязанской, Тамбовской, Орловской, Ивановской и Вологодской». Одновременно исследованию подверглись гены народов других языковых групп. По словам И. Морозовой, научного сотрудника института, выявлен важный факт. Хотя в изучавшихся пяти областях русские живут испокон веков, тем не менее, население здесь генетически неоднородно. Боле того, оно разнообразнее, чем в плотно заселенной Европе. «Поэтому неудивительно, что русские оказались генетически близки к славянам, венграм и финнам, а также литовцам, осетинам, татарам и немцам» (Симонов 2006, с. 14;курсив мой – Ф.Г.).
Резюмируя изложенное, отметим, что В. Шнирельман подвергает критике «осетинских интеллектуалов», но никак не идеи, которые, помимо осетинских, разрабатывали отечественные и зарубежные специалисты. Практически по каждому вопросу, так или иначе затрагиваемому учеными Осетии, существует солидная литература – маркер научной значимости рассматриваемых проблем.

Гутнов закрывает эту критику, ссылаясь на других авторитетов в области. У Кузнецова в предисловии к «Этногенез и этническая история осетин», одним из автором в которой является и Гутнов должно быть и следующее:

...никаких изменений, исправлений или сокращений в публикуемых материалах не допущено. Докладчики были настолько авторитетными в своей области специалистами, что научный редактор счел для себя некорректным вносить изменения в их доклады.

По поводу Тишкова мы уже высказывались выше - соавтор многих работ Шнирельмана и его непосредственный начальник. Кроме того, о какой именно "ругани" идет здесь речь? Никаких примеров этой "ругани" Тишков не приводит.
То, что вы называете "показательная статья Сергея Перевалова" на самом деле одно из мнений представленных на сайте газеты "Свободный взгляд" , другое мнение представлено Сергеем Арутюновым, с которым к.и.н Перевалов находится просто в "разных весовых категориях".
Теперь по работам Гутнова. Например, Гутнов является одним из авторов академической работы Осетины, под общим руководством названного выше заведующего отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, чл.-корр. РАН С.А. Арутюнова. Его работы "Горский феодализм" и "НОРМЫ ОБЫЧНОГО ПРАВА ОСЕТИН" рецензируются профессором всех возможных американских университетов, профессором кафедры Международных отношений и внешней политики МГИМО РФ [У] МИД РФ, директором Центра проблем Кавказа и региональной безопасности и Президентом Общественной Академии наук Дегоевым.
По поводу его работ Ковалевская пишет:

В очень подробной книге Ф.Х. Гутнова «Скифы и аланы» (2014) читатель может почерпнуть большой материал, связанный со скифами на территории Евразии из профессиональной современной археологической литературы, с учетом историографических и современных работ, но остается открытым вопрос о той роли, которую скифы сыграли в этногенезе осетин.

В ряде книг представленной алано-кавказской библиотеки, в частности у В.А. Кузнецова, Ф.Х. Гутнова, Я. Лебединского, рассмотрена та важная для нас историческая информация, которой лишены археологические источники.

Здесь спор вообще ни о чем. Гутнов профессиональный историк, автор ряда академических монографий, мнения которого находят поддержку и у других авторитетных авторов. Ни одной, действительно, весомой критики на его работы не приведено. Он однозначно не может характеризоваться как маргинал. Кроме того, не являясь авторитетом в области алановедения, Шнирельману просто не хватает авторитетности чтобы критиковать Гутнова. Шнирельман сам констатирует:

Прочтя мои книги выборочно и не ознакомившись с введением и заключением, мои критики так и не поняли, что я ни в коей мере не претендовал на написание истории народов.

Хочу просто еще раз напомнить почему мы здесь. Во-первых, я настаиваю на снятие клейма маргинала с Гутнова, он им не является. Во-вторых, его мнение должно быть приведено в статье не в меньшем объеме, чем мнение некого обозревателя газеты. Сейчас в статье фамилия д.и.н. и одного из специалистов по этногенезу осетин даже не упоминается, это явное нарушение НТЗ. --Anakhit (обс.) 13:12, 14 июля 2017 (UTC)
"Докладчики были настолько авторитетными в своей области специалистами, что научный редактор счел для себя некорректным вносить изменения в их доклады" - Вы это серьезно в качестве аргумента? В своем докладе научный редактор Кузнецов очень резко пишет о Техове: "Неустойчивость и шаткость его концепций поражает... Создается впечатление, что шарахание Техова из одной крайности в другую....". Тем не менее Б.В.Техов есть в материалах этой конференции. Так что присутствие в сборнике докладов, это не индульгенция на все остальные работы.
"я настаиваю на снятие клейма маргинала с Гутнова, он им не является" - тут вы снова передернули. Маргинал не Гутнов, его работы по археологии или еще чему-то может и стоящие, маргинальны его взгляды на полную преемственность аланов-осетин, по коему вопросу у нас есть полно работ.
"Сейчас в статье фамилия д.и.н. и одного из специалистов по этногенезу осетин даже не упоминается, это явное нарушение НТЗ" - я не против коротко упомянуть его фамилию в абзаце с позицией осетинских историков, разумеется, с репликой Тишкова, что он оценивает критику Гутнова, как ругань. Divot (обс.) 14:31, 14 июля 2017 (UTC)
"маргинальны его взгляды на полную преемственность аланов-осетин" - кто это говорит, Шнирельман? Шнирельман там же себе противоречит:

Соглашаясь с тезисом о двухкомпонентном составе осетинского народа и относя завершение сложения «аланской народности» к VIII-X вв., он полностью отождествил алан с осетинами.

Как можно придерживаясь версии о двухкомпонентности народа, отождествить его с одним из предков?

Вместе с тем, оставаясь в рамках научной парадигмы, Гутнов не отказывается от идеи «кавказского субстрата» и, говоря о происхождении осетин, стремится соблюсти необходимый баланс, следуя традиции, идущей от Абаева (Гутнов 1993. С. 12-13)

Шнирельман сам опровергает себя же. А то, что осетины прямые наследники алан - научная догма. В другом месте Шнирельман пишет:

Вот почему осетины награждают алан иранским языком, балкарцы и карачаевцы видят в них тюркоязычное население, а чеченцы и ингуши верят, что они могли говорить по-вайнахски.

Что значит "осетины награждают", это говорит научный консенсус. И такой тон присутствует во всей книге, естественно, что он провоцирующий. Известный специалист по кавказским языкам Хьюитт в своей рецензии так и называет осетинский - Alan-Ossetic и советует Шнирельману обратить внимание на лингвистический момент:

However, a linguistic point can be added to Shnirelman's essentially historical perspective. In 1966 the Georgian iranologist, Mzia Andronik’ashvili, wrote a 634-page monograph analysing the numerous Iranian loans in Georgian. Well over 100 of those discussed entered Georgian from Alan-Ossetic and are attested in the oldest Georgian texts, including items likes m-st’ov-ar-i 'scout' (with Digor root astœfun : œstaft 'to espy' embedded in the purely Georgian morphological elements m- -ar-i). The transmission of such loans surely requires some extended ancient symbiosis between (Alan-)Ossetians and Georgians?

Так, что в этом вопросе ошибочны взгляды именно Шнирельмана.
Гутнов заслуживает такого же объема как и другие. Я не против после него дать реакцию Тишкова, но нужно отметить, что он является руководителем Шнирельмана. --Anakhit (обс.) 08:43, 15 июля 2017 (UTC)
С чего вы взяли, что Шнирельман сам себе противоречит? Гутнов, разумеется, не сумасшедший родновер, которого вы пытались притащить в статью, и не может полностью игнорировать твердо установленные наукой факты. Но, тем не менее, не отрицая эти факты, он утверждает что-то, что с ними плохо согласуется. Это бывает часто, и никакого противоречия у Шнирельмана тут нет. А то вы тут целое "исследование" провели, опровергая работу Шнирельмана. Как мимо таких его "ошибок" прошли рецензенты и ссылающиеся на его работы, загадка природы. Что-то мне подсказывает, что проблема не в его тезисах. а в ваших.
Итак, у нас есть Гутнов, которого критикует Шнирельман, и со Шнирельманов в этой критике соглашаются двое крупных историков, Перевалов и Тишков (оценка работы Гутнова доходит до "ругань"). Нет ни одного историка за пределами Осетии, который поддержал бы Гутнова в этом споре со Шнирельманом. Наукометрические показатели Гутнова уступают его оппонентам в десятки, а то и сотни раз. Коллега Anakhit настаивает, что согласно правилам Гутнову должно быть дано столько же места, сколько и другим. Я же, ссылаясь на ВП:МАРГ, предлагаю отвести Гутнову небольшой фрагмент в абзаце о мнении осетинских историков. В статье о Гутнове его воззрения можно расписать подробно, но в статье о Шниельмане это будет явная популяризация маргинальной точки зрения. Divot (обс.) 09:02, 15 июля 2017 (UTC)
Коллега, еще раз смотрим формулировку, которая была по Гутнову:

Работа Шнирельмана «Быть аланами: интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке» подверглась критике и со стороны историка Феликса Гутнова. Так, по мнению Гутнова, давая оценки работам осетинских авторов, Шнирельман использует некорректные формулировки и менторский тон. Гутнов отмечает, что Шнирельманом подвергаются критике именно «осетинские интеллектуалы», хотя представляемые ими идеи поддерживаются советскими и зарубежными авторами. Согласно Гутнову, выбор объекта критики является не случайным и при таком подходе имеет место субъективность самих оценок. Касаясь осетино-ингушского конфликта, Шнирельман «практически открыто встал на сторону ингушей», а также им демонстрируется практика двойных стандартов при оценки литературы Северной Осетии и Ингушетии

В чем вы видите популяризацию марга? Хотите разберём по предложениям, но Гутнов по сути прав - присутствуют некорректные провокационные формулировки, то, в чем Шнирельман обвиняет Гутнова есть у Новосельцева, Бубенка и т.д., То, что Шнирельман симпатизирует ингушам тоже видно невооруженным глазом. Я не против несколько уменьшить объем, но фамилия Гутнова должна упоминаться, хоть и в общем обзаце с другими осетинскими авторами. --Anakhit (обс.) 09:15, 15 июля 2017 (UTC)
Разумеется Гутнов не прав. Никакого "менторского тона", более того, ни один из рецензентов или цитирующих эту книгу ничего подобного там не нашел. Равно как и перекос в сторону критики осетин никто не отмечал, наоборот, все, кто пишет о политизации этого вопроса в Осетии, ссылаются на Шнирельмана. И в России и за пределами ее. Я понимаю, что вы не согласны, но тогда объясните, каким образом ВСЕ эти неосетинские исследователи уважительно ссылаются на Шнирельмана, а на Гутнова не ссылаются вообще? Не сошли же с ума все эти рецензенты, Кузнецов, Бубенок (которого Гутнов, к слову, уважительно цитирует), и десяток-другой специалистов. Это все осетинские обидки, по-человечески их понять можно, но в Википедии им делать нечего. Divot (обс.) 09:31, 15 июля 2017 (UTC)
"фамилия Гутнова должна упоминаться, хоть и в общем обзаце с другими осетинскими авторами" - я же сказал, что не против, если коротко. разумеется, Также будут приведены оценки Тишкова и Перевалова. Divot (обс.) 09:35, 15 июля 2017 (UTC)
Давайте все же по принципу отделения мух от котлет действовать. Никто не говорит, что Шнирельман не прав во всем, да, в любой, в том числе и осетинской, историографии есть перегибы и он о них пишет. Но нельзя и считать его априори правым во всем. Его цитируют и используют в рамках тех тем, где он справедливо что-то отмечает, но это не может автоматически распространяться на всю книгу. Количество положительных отзывов не может быть причиной или поводом для препятствования внесения в статью авторитетной критики. Если источник авторитетен в данном вопросе, то его мнение должно быть приведено, если даже оно единственное. Это требование правил проекта. Непрофессионалом Гутнова в вопросах этнической истории осетин никто не считает, в том числе и сам Шнирельман. Под ВП:МАРГ он не подпадает. Мнение должно быть приведено. И давайте не забывать, что в статье сейчас только одна официальная неосетинская рецензия на эту книгу - газетного обозревателя.
И я против Перевалова, он не рассматривает подробно ни книгу Шнирельмана, ни критику Гутнова. --Anakhit (обс.) 10:50, 15 июля 2017 (UTC)
У вас нет ни одного серьезного АИ, который поддерживал бы Гутнова в его "авторитетной критике". Зато крайне низко оценивающие, что эту критику Гутнова, что самого Гутнова, АИ я привел. У вас нет ни одного серьезного АИ, критикующего работу Шнирельмана. А вот поддержка Шнирельмана в его критике аланских построений, где упоминается не раз и Гутнов, есть, причем массовая, я это показал. У вас нет ни одной серьезной работы Гутнова международного уровня, в серьезных журналах на него ссылаются всего один раз. Для оппонентов Гутнова я показал десятки и сотни значимых публикаций и ссылок на них.
Вы считаете, что Гутнов в этой ситуации заслуживает подробного представления в статье о Шнирельмане? Ок, я вас понял. Категорически не согласен. Ждем решения.
Почему мы не должны упоминать крупного ученого Перевалова, который явно ссылается на книгу Шнирельмана, который рассматриват ту же проблему, что и Шнирельман, и который критически оценивает его оппонентов, я не понял, ну да ладно, подождем подводящего итоги, может ему будет понятнее. Divot (обс.) 11:37, 15 июля 2017 (UTC)
Коллега Divot так часто ссылается на так называемое "ядро РИНЦ", что мне стало интересно, какие показатели у бесспорных авторитетов. Например,
Кузнецов, Владимир Александрович (археолог) - [146] 20/63
Арутюнов, Сергей Александрович - [147] 82/1010
Дегоев, Владимир Владимирович - [148] 16/46
Просто удивительно, получается, что к.и.н. Перевалов почти также авторитетет, как Кузнецов и Дегоев! А по сравнению со Шнирельманом все эти авторитеты просто отдыхают.)) Короче, все эти "ядра" никак не отражают реальную научную авторитетность автора, скорее это показатель некой популярности. Ну и, да, Шнирельману легче проталкивать свои статьи в научных журналах. --Anakhit (обс.) 17:59, 15 июля 2017 (UTC)
Это просто кто-то у нас плохо ориентируется в Elibrary. Кузнецов Владимир Александрович, по ядру РИНЦ Всего найдено 20 публикаций с общим количеством цитирований: 63. Разумеется, Тишков и Шнирельман более популярны на Западе, но если сравнивать его и Перевалова с Гутновым, а они в равных условиях, то Гутнов просто школьник. И таки да, Первалов - известный ученый. С чего б у вас такие сомнения? Divot (обс.) 18:45, 15 июля 2017 (UTC)
С Дегоевым сравнивать по РИНЦ не совсем корректно. РИНЦ - российский индекс, а Дегоев долгое время работал на Западе, нужно смотреть его публикации в западных журналах. Вам как, подробно прочитать лекцию о наукометрии, или и так поняли? Divot (обс.) 18:51, 15 июля 2017 (UTC)
Ну и я об этом - с РИНЦ не все и не всегда корректно. Ссылаться не будем. --Anakhit (обс.) 18:58, 15 июля 2017 (UTC)
Кто это не будет ссылаться, вы? Не ссылайтесь, коль не умеете корректно, я не настаиваю. Я буду, потому как умею, и любой человек с академическим образованием меня прекрасно поймет. К слову, Сергей Перевалов - автор статьи "Аланы" в академической "Российской исторической энциклопедии". Плохо, что вы его не знаете. Непорядок. Divot (обс.) 19:07, 15 июля 2017 (UTC)
Сергей Михайлович Перевалов высококлассный специалист, у него немало работ по аланам. См. его работы.--Лукас (обс.) 19:15, 15 июля 2017 (UTC)

От Divot[править код]

Резюмируя

  • Divot - В. А. Тишков, член-корреспондент РАН, директор Института этнологии и антропологии РАН, оценивает работу Шнирельмана как очень подробную, а критику Гутновым, как ругань.
    • Anakhit - Тишков - начальник и в ряде книг соавтор Шнирельмана, его мнению доверять нельзя.
  • Divot - Есть конкретная критика Гутнова и других осетинских критиков со стороны Сергея Перевалова.
    • Anakhit - против Перевалова Гутнова защищает Сергей Арутюнов (цитата, где Арутюнов как-либо упоминает Гутнова или его работы, не предъявлена - Divot).
  • Divot - согласно наукометрическому показателю публикаций в "ядре РИНЦ" и Scopus, и Шнирельман, и Тишков, и Сергей Перевалов - крупные международные ученые, с десятками, а то и сотнями публикаций в международно признанных академических журналах. Феликс Гутнов, будучи доктором наук, имеет только одну такую публикацию, и одну работу, где на него ссылаются.
    • Anakhit - есть хвалебные отзывы о работах Феликса Гутнова ряда российских специалистов, приводится например доктора наук В.Б. Ковалевской.

Ждем решения. Divot (обс.) 14:14, 14 июля 2017 (UTC)

От Anakhit[править код]

Аргументы, подтверждающие маргинальность Гутнова так и не были приведены. Выше приведены академические работы Гутнова рецензируемые, например, таким авторитетом как Дегоев. А также отзывы о его работах других российских исследователей. Тезисы Гутнова, критикуемые Шнирельманом, находят подтверждение в работах неосетинских авторов. Сам Шнирельман подтверждает, что научные взгляды Гутнова не противоречат академическому консенсусу.

О критике Гутнова отрицательно отзывается непосредственный руководитель Шнирельмана, Тишков. А также к.и.н Перевалов, мнение которого по этногенезу осетин не согласуется с мнением иных авторитетов, например, Арутюнова.

Приведенное выше сравнение ядра РИНЦ демонстрирует несоответствие реальной авторитетности авторов, по этой причине не может рассматриваться как подтверждение/отрицание оной. --Anakhit (обс.) 18:53, 15 июля 2017 (UTC)

"Сам Шнирельман подтверждает, что научные взгляды Гутнова не противоречат академическому консенсусу" - это неправда. Шнирельман только говорит, что Гутнов работает в академической парадигме, то есть формально в рамках научного метода. Но маргинальные тезисы бывают и в рамках этого метода.
"Перевалов, мнение которого по этногенезу осетин не согласуется с мнением иных авторитетов, например, Арутюнова" - противоречие Арутюнова и Перевалова не продемонстрированы, у Арутюнова нет ни слова о Перевалове или его тезисах. Это точка зрения лично Anakhit, что там есть какое-то противоречие. Divot (обс.) 19:19, 15 июля 2017 (UTC)
Насчет неавторитетности РИНЦ. действительно, на кой ляд все эти странные индексы РИНЦ, Scopus, WoS, зачем на них университеты и научные институты ориентируются? Нужно у Anakhit спрашивать, кто авторитетный, а кто нет. Она лучше знает. Divot (обс.) 19:28, 15 июля 2017 (UTC)
"Но маргинальные тезисы бывают и в рамках этого метода." - какие именно у Гутнова? Я уже теряю надежду их увидеть.
Читаем Перевалова:

Современные осетины не есть аланы, но их «потомки», причем не единственные, – на такой точке зрения стоят вышеперечисленные авторитетные ученые. Им противостоят те, кто ставит знак равенства между аланами и осетинами (вариант – признает прямую преемственность), отвергая наличие неосетинского элемента среди аланов.

Пример отчуждения от России демонстрируют представители «осетинской исторической науки» (так! не североосетинской, а национальной осетинской, настаивают в республике). Именно они фильтруют информацию об аланских исследованиях и подают ее в препарированном виде для местной аудитории, убеждая, что мировая наука ставит знак равенства между аланами и осетинами, отвергая причастность к аланской истории других народов.

В списке "сторонников аланизма" ниже есть и имя Гутнова. Это заявление можно опровергнуть и Шнирельманом

Вместе с тем, оставаясь в рамках научной парадигмы, Гутнов не отказывается от идеи «кавказского субстрата» и, говоря о происхождении осетин, стремится соблюсти необходимый баланс, следуя традиции, идущей от Абаева

Видимо Перевалов невнимательно читал Шнирельмана. А вот, что пишет Бубенок

Необходимо отметить, что до сих пор не прекращаются дискуссии относительно того, считать ли осетин иранизованными автохтонами на Кавказе или отдавать предпочтение их арийским (иранским) корням. За последние десятилетия доминирующим стал второй подход.

Так, что есть и такое мнение. А вот как объясняет Арутюнян:

Нет, это как матрешка: вы открываете киммерийскую куклу и вынимаете оттуда скифскую куклу, потом вы открываете скифскую и вынимаете оттуда сармата, потом вы открываете сармата и вынимаете оттуда алана, потом вы открываете алана и вынимаете оттуда уж совсем маленькую последнюю куколку – осетина.

Мнение Перевалова остается мнением Перевалова. И те, кто стоят на другой позиции необязательно маргиналы. --Anakhit (обс.) 20:28, 15 июля 2017 (UTC)
Коллега, у Арутюнова есть хоть слово про Перевалова? Ссылки на его работы? Нет. Значит ваши умозаключения, что он полемизирует с Переваловым основаны только на ваших личных домыслах. В то время как я привожу конкретное упоминание Гутнова у Перевалова, Тишкова и Шнирельмана. Не десяток специалистов, сравнивая их тезисы с гутновскими, а конкретные упоминания Гутнова. Вот когда опубликуете работу по Перевалову и Арутюнову, и ее примет авторитетный журнал, тогда и поговорим. А то вы десять минут назад услышали про наукометрические индексы, пять минут назад еще в них путались, а теперь пытаетесь тут научную работу по алановедению провести. Divot (обс.) 21:08, 15 июля 2017 (UTC)
Как и у Бубенка. У него есть критика Шнирельмана или поддержка Гутнова? Вроде как только уважительные ссылки на Шнирельмана. Из его "Необходимо отметить, что до сих пор не прекращаются дискуссии относительно того, считать ли осетин иранизованными автохтонами на Кавказе или отдавать предпочтение их арийским (иранским) корням" вы делаете вывод, что "отдавать в этогенезе предпочтение арийским (иранским) корням" тождественно позиции Гутнова "отождествлял аланов с осетинами". Короче говоря, все эти ваши сравнения цитат, это сомнительные спекуляции человека, к науке никакого отношения не имеющего, и пытающегося таким методом дезавуировать конкретные тезисы про Гутнова у Перевалова, Тишкова и Шнирельмана. Divot (обс.) 21:51, 15 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Я не буду оценивать маргинальнось Гутнова - это в данном случае совершенно неважно, достаточно обратиться к ВП:ЭКСПЕРТ и пройтись по пунктам: 1. "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" - собственно ядро РИНЦ и есть те самые "авторитетные журналы" тут лишь можно поспорить насколько журналы включенные в это ядро авторитетные - это тоже большой большой вопрос, но в данном случае и отвечать на него не надо - одна публикация - это ну может не очень плохо для аспиранта первого года, но для д.и.н. - это очень грустно. Ответ на вопрос ВП:ЭКСПЕРТ п.1. - нет.

2. "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?" С учетом отсутствия публикаций в более-менее приличных изданиях ответ на этот вопрос в общем не важен, но как показано в обсуждении такие есть. Ответ на вопрос - да.

3. "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?" Как показано - ссылаются в разном контексте, но с учетом п.1. - это в общем тоже ни имеет никакого значения. --El-chupanebrei (обс.) 22:07, 15 июля 2017 (UTC)

4. "Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?". Есть, но при почти полном отсутствии публикаций в приличных научных журналах она значит что-то около нуля.

Итого - Гутнов не является авторитетным источником для критики Шнирельмана (и вообще не является авторитетным источником для чего-либо), т.о. итог посредника подтвержден. --El-chupanebrei (обс.) 22:07, 15 июля 2017 (UTC)

"Я не буду оценивать маргинальнось Гутнова..." - коллега El-chupanebrej, но именно для определения этого и был вынесен автор сюда. Эта причина была ясно мной указана при подаче заявки:"Причиной вынесения на КОИ является мнение моего оппонента Divot, что это мнение подпадает под ВП:МАРГ." Прошу вас ответить, какие именно научные тезисы Гутнова подпадают под ВП:МАРГ, учитывая, что сам Шнирельман отмечает их принадлежность к академическому консенсусу? И каким образом это может помочь нам в определении маргинальности? --Anakhit (обс.) 07:09, 16 июля 2017 (UTC)
" сам Шнирельман отмечает их принадлежность к академическому консенсусу" - увы, это неправда, несколько раз объяснял, но Anakhit не слышит. Шнирельман пишет "Вместе с тем, оставаясь в рамках научной парадигмы, Гутнов не отказывается от идеи «кавказского субстрата» и, говоря о происхождении осетин, стремится соблюсти необходимый баланс, следуя традиции...". Тут речь только, что Гутнов не отрицает полностью историческую науку, как, например, Фоменко или Мурад Аджи. Любой нормальный студент действует в рамках научной парадигмы, но от этого его работы не становятся достаточно авторитетными или умными. Divot (обс.) 07:48, 16 июля 2017 (UTC)
Я не вижу необходимости рассматривать маргинальность/немаргинальность воззрений Гутнова. Нет количество публикаций и цитирований ничего не говорит о немаргинальности (как в общем и наоборот), а вот об отсутствии авторитетности вполне. --El-chupanebrei (обс.) 10:53, 16 июля 2017 (UTC)
Видите ли, вопрос авторитетности вообще не стоял. Иначе обозревателю газеты вообще не должно быть места в статье, у него никто количество цитирований не спрашивал. Гутнов (с одобрения посредника) и сейчас есть в статье, но выявив его маргинальность/немаргинальность мы решили бы вопрос можно ли представлять его мнение более развернуто. А сейчас получается, что после объемного обсуждения мы там же где и были. Вы можете что-то предложить в нынешней ситуации? --Anakhit (обс.) 13:03, 16 июля 2017 (UTC)
"обозревателю газеты вообще не должно быть места в статье" - вы так прикольно каждый раз пишете "обозреватель газеты", забывая упомянуть, что рецензия обозревателя опубликована в журнале, который входит в пресловутое "ядро РИНЦ" - https://elibrary.ru/item.asp?id=24120501. И супротив автора написано "к. и. н.; обозреватель". Divot (обс.) 15:50, 16 июля 2017 (UTC)
Он или его публикация входят в "ядро"? У него нет академической деятельности. Он обозреватель газеты. У меня куча критиков со степенями кин-ов и дин-ов вне науки. --Anakhit (обс.) 17:01, 16 июля 2017 (UTC)
Вы не видите по ссылке "Входит в ядро РИНЦ®: да"? Обозревателей газет куча, это так, но не каждый же к.и.н. и печатается в серьезных академических журналах. Сухов - историк, печатается в авторитетных журналах, рецензия напечатана в авторитетном журнале. И потом, по Гутнову есть конкретная критика известных историков. По Сухову есть? Так что если хотите открыть отдельное обсуждение по Сухову, делайте это как положено. Divot (обс.) 17:50, 16 июля 2017 (UTC)


Зачем обсуждать маргинальность, когда нет авторитетности никакой? Очевидный ответ - нет нельзя более развернуто. Могу предложить поискать авторитетные источники от авторитетных историков. 13:49, 16 июля 2017 (UTC)

PS. Если кому-нибудь очень хочется могу еще много написать про местечковость отмеченную уже посредником, но надо ли? --El-chupanebrei (обс.) 22:14, 15 июля 2017 (UTC)

Хотя не могу не отметить, что статья про Шнирельмана - это тихий ужас, создается впечатление, что кроме трех строчек биографии и отзывов на ~10 книг написать ничего нельзя было. Не верю. --El-chupanebrei (обс.) 22:29, 15 июля 2017 (UTC)

Ну так вся эта история началась с того, что коллега Анахит решила небольшую статью дополнить критикой очаровательной компании, из которой Гутнов еще самый приличный. Там был какой-то деятель Чочиев, обещавший победу осетинского Нартского эпоса над христианством и исламом к 2050 году, был какой-то родновер, то ли БожеярЪ, то ли Велеся из журнала, кажется, "Вести Гипербореи", или т.п. То есть решалась задача найти любой компромат на Шнирельмана. Соответственно, я был вынужден найти действительно значимые рецензии, что и определило такой вид статьи. Divot (обс.) 22:39, 15 июля 2017 (UTC)
Как же я забыл такой чудесный момент. Была еще попытка внести подробную "критику" представителей организации Круг языческой традиции, потому что какой-то АИ описал, как эти велесы и перуны отреагировали на книгу Шнирельмана о неоязычестве. Divot (обс.) 22:49, 15 июля 2017 (UTC)

Сайт[править код]

Коллеги, возникла дискуссия по авторитетности источников, нужна ваша помощь. Есть сайт, создан на базе wordpress, Whois выдает как владельца домена и админа сайта некоего Graziano Spinosi.

Насколько такой источник информации авторитетен, можно ли его считать АИ?--С уважением, Зануда 09:24, 5 июля 2017 (UTC)

  • Слушайте, что Вы тратите время на такую ерунду, я уже убрал эту ссылку и оставил только одну из двух, бывших прежде, на — Domenico Durante. Profilo (итал.). Archivio Flavio Beninati / Associazione Flavio Beninati. C. F. e P. IVA: 05995240826. Дата обращения 2 июля 2017.. Эта ссылка не может вызвать дискуссий по авторитетности. Вы просто теряете время (а зачем — непонятно), даже мне его жалко. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 11:55, 5 июля 2017 (UTC)
    • Когда я вопрос тут задавал, ссылка еще была. Это раз. Возможно, этот сайт хороший с точки зрения авторитетности и пригодится потом. Это два. И, кстати, архив-то тоже нуждается в верификации на авторитетность. Это общественная некоммерческая организация, созданная семьёй погибшего художника. Это не госархив и не архив музея. Они не несут ответственности за неточные данные. Это три.--С уважением, Зануда 13:59, 5 июля 2017 (UTC)
      • Вот статьи в прессе о деятельности архива и его основателя. Думаю, что это АИ, не понимаю, почему это должно вызывать сомнения. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 16:25, 5 июля 2017 (UTC)
        • Вы поймите, что этот архив пополняется по неизвестным нам критериям. Не ясен уровень экспертной оценки. Например, вот на этой странице напротив слов «научный комитет» нет ни одной фамилии. Так какой у них состав экспертов?--С уважением, Зануда 22:06, 5 июля 2017 (UTC)
          • Очень важно, занимаясь подобными вещами не сойти с ума и не свести с ума других. Вы с Рождествиным и я (против своей воли) в Вашей компании уже приближаемся к чрезвычайно опасной грани. На этой странице, которую Вы сами указали, указан вице-президентом Manfredi Beninati, о нём статьи в шести языковых Википедия, вот его выставку освещает крупнейшая газета Палермо, это всемирно известный художник, в качестве Consigliere — Tiziana Lo Porto (известный в Италии переводчик), у неё опубликовано 37 переводов только одних книг. Президенту архива Avv. Carla Garofalo вручаются премии, она из знаменитой династии сицилийских адвокатов, которая занимается юриспруденцией более века. Вы ослеплены ненавистью к статье, Вам хочется дискредитировать источники, Вы с Рождествиным не видите очевидного и копаетесь в мелочах (на сайте Мариинского театра в завтрашнем спектакле может не быть ни одной фамилии исполнителей, а на сайте государственного вуза пустой может оказаться страница учёного совета, по какой причине — да любой, просто забыли написать). Не сходите с ума сами и не сводите с ума меня. Я хотя бы время потратил на написание. А Вы то что привязались? Вы тратите время на ерунду, пытаетесь сделать белое черным. Придите в себя (вместе с Рождествиным, если только он не зарегистрировался в Википедии дважды — ещё и как Зануда) и не отнимайте время у меня. Жизнь — одна, потратить ее на объяснение отсутствия списка экспертов нельзя. Это самое обычное сумасшествие, а не принципиальность.Mrkhlopov (обс.) 04:58, 6 июля 2017 (UTC)
          • Для сведения людей, не знакомых с проблемой. По поводу вот этой моей статьи Дуранте, Доменико за последнюю неделю двумя участниками (Зануда и Рождествин) исписаны в совокупности более 100,000 байт [149] [150][151][152] с попытками доказать, что такого человека вообще не было, что картины он не писал, что источники, на которые я опираюсь не АИ. Эти 100,000 байт находятся в разных раздела Википедии. Эти разделы множатся, претензии становятся все более и более микроскопическими, теперь оба пишут, что они никогда не ставили под сомнение существование персонажа, а только сомневаются в отдельных АИ. Думаю, что это безумие нужно просто заканчивать.Mrkhlopov (обс.) 05:21, 6 июля 2017 (UTC)
            • Так вы не понимаете сути моего запроса здесь. Я сюда пришёл, что вам не докучать. Вы сами производите килобайты, вместо того, чтоб просто подождать третейского судью. Я вам вопросы не задаю. Разве я пишу на страничке статьи? Вас я просто проинформировал, но Вы сами сюда мне пишете, притом, что я от вас отстал. Я задал вопрос на форуме, чтобы послушать мнение ТРЕТЬИХ лиц. Понимаете? По сути , тут бы сейчас вообще ничего кроме моего запроса не было, если бы вы не пришли меня убеждать. Занимайтесь своими делами, не обращайте внимание на меня, не производите бессмысленных килобайтов. Почему вы не даёте мне спросить у других людей? Если бы у меня спросили про авторитетность источников в моих статьях, я бы сам отправил спросившего на этот форум. Я постою тут, подожду других мнений. Я к вам не лезу. Вы почему-то считаете, что кто-то лично вам хочет помешать. // --С уважением, Зануда 08:28, 6 июля 2017 (UTC)
  • Снимаю свой вопрос, раз он так нервирует коллегу. --С уважением, Зануда 08:30, 6 июля 2017 (UTC)

Randevu-Zip[править код]

Есть сомнения насчёт того, что данный сайт может использоваться в качестве АИ. В качестве источника он используется, в частности, в статьях нахские языки и кишинёвцы. Принадлежит некоему Алексису Шнайдеру, никак не связанному с какой бы то ни было наукой. Besauri (обс.) 16:15, 4 июля 2017 (UTC)

  • Так и не надо использовать. Обсуждаться должно что-то, что имеет хоть какие-то признаки авторитетности, экспертности, соответствия ВП:САМИЗДАТ, здесь ничего этого нет. — Rafinin (обс.) 13:00, 5 июля 2017 (UTC)
  • Шнирельман В. А. Быть аланами. Интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке. — М.:Новое литературное обозрение, 2006 с. 199—200