Обсуждение арбитража:Третейский арбитраж/Принадлежность Фирдоуси

Срок подачи заявлений

Коллеги, я буду готов начать писать заявление только ближе к концу следующей недели. Предлагаю установить сроком, до которого нужно подать заявления, конец новогодних каникул — 10 января 2021. Викизавр (обс.) 10:09, 20 декабря 2020 (UTC)

• Заполнил. — Kalabaha1969 (обс.) 19:26, 8 января 2021 (UTC)
• Коллега Викизавр — прошу вас определиться с дальнейшим вашим участием в арбитраже. Прошёл месяц от того срока который вы обозначали.

Вы будете участвовать или нет... Пожалуйста — дайте ответ.— Kalabaha1969 (обс.) 05:41, 11 февраля 2021 (UTC)

• Коллега, я уже сказал же, что буду участвовать, если вы сократите заявку до тысячи слов, как мы договаривались. Викизавр (обс.) 08:35, 11 февраля 2021 (UTC)

• Коллега — Я не собираюсь сокращать объём заявления. Считаю что оно минимально достаточно, чтобы бы привести все свои аргументы.

И ваши претензии в том что оно трудночитаемо — неуместны. Во-первых заявление написано не для оппонентов — а для арбитров. А во-вторых ваш Коллега Divot без особого труда внимательно прочёл его и выдвинул контраргументы по всем моим пунктам — включая за утверждения чешских иранистов.

Если у него получилось прочесть, а у вас нет — это ваши личные проблемы.

Поэтому от вас требуется только однозначный ответ: вы продолжаете полемику и скоро выставите своё заявление, либо вы покидаете арбитраж который состоится без вас...

Напоминаю что вы участвовали в созыве арбитража. Решайте. — Kalabaha1969 (обс.) 05:38, 17 февраля 2021 (UTC)

• Коллеги S.m.46, Divot и Vyacheslav84 — предлагаю утвердить стадию подачи заявлений оконченной.

Коллега Wikisaurus явно не собирается принимать дальнейшее участие в полемике, под неуместным предлогом о громоздкости моего заявления.

На данный момент у нас есть четыре заявления — по два у каждой из противоположных сторон. Вообще — хватает только одного оппонента с каждой из сторон. Теперь нам для инициирования арбитража не хватает только третьего арбитра. Давайте искать третью кандидатуру которая устроит обе стороны. — Kalabaha1969 (обс.) 08:56, 25 февраля 2021 (UTC)

• Согласен. — Vyacheslav84 (обс.) 09:49, 9 марта 2021 (UTC)

• Отлично!!!

Я тоже за окончание подачи заявлений. По одному участнику с каждой стороны — можно приступать к рассмотрению. — Kalabaha1969 (обс.) 17:40, 11 марта 2021 (UTC)

Кандидатуры арбитров

Пока что предлагаю вам подумать про арбитров. Желательно найти кого-то, кто разбирается в истории: может быть, коллега @Vladimir Solovjev: подскажет, к кому можно обратиться за этим? Викизавр (обс.) 10:09, 20 декабря 2020 (UTC)

• Может быть Юрий Владимирович Л. Я точно не возьмусь, ибо после поведения одного из фигурантов заявки как минимум на грани ВП:ЭП я не хочу иметь с этим вопросом ничего общего. И у меня есть сильные сомнения, что этот участник примет решение, которое противоречит его позиции. Vladimir Solovjev ^обс 10:16, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Коллега @Юрий Владимирович Л., что скажете? Если вы согласитесь выступить одним из третейских арбитров, будет очень здорово. Тема заявки по истории, про принадлежность Фирдоуси — отмечать его персидским поэтом или также персо-таджикским и/или таджикским. Викизавр (обс.) 12:27, 20 декабря 2020 (UTC)
• Предлагаю арбитрами TenBaseT и Krassotkin — если они согласятся.

Тема заявки — как отмечать Фирдоуси. Вариантов только два:

1) «Фирдоуси — персидский поэт»

2) «Фирдоуси — персидский и таджикский поэт»

Поправлю Коллегу Викизавра — я никогда не настаивал что Фирдоуси исключительно таджикский поэт. — Kalabaha1969 (обс.) 05:46, 21 декабря 2020 (UTC)

• Согласен, но у меня пожелание, чтобы каждый из тех, кто согласится быть арбитром, оценил своё время/возможность активно поработать над заявкой/написанием решения. Пингуйте, когда решите. --саша (krassotkin) 08:09, 21 декабря 2020 (UTC)

• + TenBaseT (обс.) 23:48, 1 января 2021 (UTC)

• Согласен на арбитров TenBaseT и Krassotkin, и спасибо за предыдущий ТАК-6 (вне зависимости от решения по текущей заявке). — S.M.46 (обс.) 09:16, 21 декабря 2020 (UTC) П.С. по формулировке текста заявки приведу в отд. топике, напр. «Принадлежность Фирдоуси, Рудаки». S.M.46 (обс.) 04:02, 22 декабря 2020 (UTC)

Согласен с предложенными арбитрами. — Vyacheslav84 (обс.) 07:42, 9 февраля 2021 (UTC)

• Коллега @Юрий Владимирович Л.: — не согласитесь ли вы стать третьим арбитром в данном обсуждении? — Vyacheslav84 (обс.) 10:10, 14 марта 2021 (UTC)

• Прошло больше недели. Юрий Владимирович не ответил на второе предложение стать арбитром. Похоже надо искать другую кандидатуру... — Kalabaha1969 (обс.) 05:50, 23 марта 2021 (UTC)

• Коллега @Всеслав Чародей: — может вы согласитесь стать третьим арбитром в нашем обсуждении? — Vyacheslav84 (обс.) 11:21, 23 марта 2021 (UTC)
  • Если никто не будет против, то могу. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:03, 24 марта 2021 (UTC)

• Я согласен за кандидатуру третьего арбитра, предложенного стороной оппонентов — за Всеслава Чародея. — Kalabaha1969 (обс.) 15:19, 24 марта 2021 (UTC)
• Согласен на кандидатуру Всеслава Чародея. Тем более, коллега работает в геотематике, в т.ч. по Водные объекты. Пользуясь случаем, @Всеслав Чародей:, просьба обратить внимание на факт (по памяти привожу) - поражения отрядов Александра Великого под Самаркандом. Хорошо, уточним - статья Битва у Политимета, в преамбуле «Однако в Согдиане Спитамен поднял восстание против власти Александра Македонского. Восставшими был осаждён македонский гарнизон в столице Согда Мараканде (Самарканд)». Также т.с. в связке "география + история" видим ст. Битва на Яксарте - «сражение между македонской армией под командованием Александра Македонского и скифами на реке Яксарт (ныне Сырдарья)». Читатель там информируется, что: «Война в Средней Азии имела совершенно иной характер, чем в Малой Азии и Месопотамии. Здесь македоняне столкнулись с ожесточённым сопротивлением местного населения». А "скифы" - они же "саки", по тексту: «На Яксарте Александр за 20 дней построил город Александрию Эсхата, в котором поселил греческих наёмников, непригодных к службе македонян и местных жителей. Сочтя постройку города на Яксарте угрозой своей независимости, царь скифов (саков) приказал своим воинам разрушить его. Постоянные нападения скифов вынудили Александра лично заняться этой проблемой». У меня вопрос к коллеге Всеслав Чародей - можно ли уточнить у Вас по именно связи "история" и "география" в цикле статей руВП региона- (упомянутого выше) Средняя Азия? S.M.46 (обс.) 08:38, 25 марта 2021 (UTC)

• S.m.46, не могу понять суть вопроса, в чём проблема. В том, что саки приравниваются к скифам? Так греки скифами звали всех, кто обитает в степях (и даже лесной зоне) Азии (т.е. в Скифии). ~ Всеслав Чародей (обс) 17:54, 25 марта 2021 (UTC)

• Давайте уточним, что не только греки имеют право на свою версию событий, но в данном случае есть источник Шахнаме с т.с. местным взглядом. Там Саки (племена) кмк связаны с Туран (страна), где царь Афрасиаб (правитель). А страна эта как раз за той рекой - Сырдарьёй? S.M.46 (обс.) 10:56, 26 марта 2021 (UTC)

• Насколько помню, Тураном иранцы именовали область расселения кочевых ираноязычных племён, лежащую к северо-востоку от земледельческого Ирана. А из племён там не только саки жили. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:37, 26 марта 2021 (UTC)

• Если Вы не против (найдёте св. минуту), давайте наверное лучше диалог сместим в более подх. раздел - напр. «Вопросы третейских арбитров» в сеции "Заявление S.m.46"? — S.M.46 (обс.) 15:16, 27 марта 2021 (UTC) PS. Вопрос снят, секция «Вопросы третейских арбитров» в исходном состоянии, возм. ускорит принятие решения в данном ТАК. S.M.46 (обс.) 05:42, 21 апреля 2021 (UTC)

• Господа хорошие S.M.46 и Vyacheslav84 — у нас следующая ситуация: есть полный состав арбитров и с одной стороны (противники «таджикизации» Фирдоуси/Хайяма/Рудаки и т.д.) фактически отстранился от дальнейшего участия коллега Викизавр (он не согласен с длиной моей заявки) и не проявляет активности коллега Divot (не ответил на два обращения в феврале). Но я надеюсь что Divot всё же присоединится к нам.

Для начала арбитража с их стороны хватает участия коллеги Vyacheslav84. Аргументы коллеги Divot в его заявке — также будут учтены арбитрами. Если вы согласны с тем что арбитры могут приступить к рассмотрению вопроса — можем их пингануть о готовности. — Kalabaha1969 (обс.) 13:37, 26 марта 2021 (UTC)

Согласен. — Vyacheslav84 (обс.) 08:32, 27 марта 2021 (UTC)

• Уважаемые Коллеги Всеслав Чародей, TenBaseT и Krassotkin — стороны закончили оформление заявлений и извещают вас что они готовы к рассмотрению.

Из первоначального состава участников (созвавших арбитраж) с одной из сторон выбыли из участия коллеги @Wikisaurus: (не согласен с объёмом моего заявления) и @Divot: (не отвечает на обращения с конца февраля). Их сторону представляет коллега Vyacheslav84 — чего вполне достаточно. — Kalabaha1969 (обс.) 08:41, 2 апреля 2021 (UTC)

Длина заявок

Чтобы арбитраж не превратился в длинный, нечитаемый срач, предлагается последовать примеру англовики и ограничить длину заявлений 1000 слов (это примерно 3 экрана текста). Викизавр (обс.) 10:09, 20 декабря 2020 (UTC) обс.]]) 05:47, 21 декабря 2020 (UTC)

(КР) Давайте для начала оформим 1)список сторон, 2)уточним секцию «Суть заявки» (напр. как это сделано в ТАК-6), сейчас же она просто отсутствует. Конкретные вопросы по «Итогу» уч. Викизавр в обс. ВП:Ф-ВУ#Фирдоуси как таджикский поэт уже там изложил. Полагаю, давайте оперативно закончим сначала там, на ФВУ, а затем без спешки уточним данную заявку - польз. случаем ещё раз респект Wikisaurus за начало оформления ТАК-8. П.С. и пож., просьба обходиться без жаргона (выше из четырёх букв). Предыдущий ТАК-6 кмк прекрасно показал как можно обойтись без оного - напр. дать Комментарий: с цитирую оттуда - «Обращаю внимание арбитров на нарушения Правил ведения дискуссии уч. Neolexx…» или др. S.M.46 (обс.) 06:33, 21 декабря 2020 (UTC)

• Согласен. — Kalabaha1969 (обс.) 05:47, 21 декабря 2020 (UTC)

• Погорячился. Коллега Викизавр — у меня так не получается. Глянул свои заявки в прошлых ТАКах и сделал набросок — 1000 слов мне никак не хватит.

Вопрос сложный — здесь простыми ссылками на АИ и краткими тезисами никак не объяснить свою позицию. Надо давать развёрнутые объяснения.

Касательно «нечитаемого срача» — моя заявка в 2100 слов в ТАК-6 оказались вполне читаемы для арбитров и оппонентов. — Kalabaha1969 (обс.) 06:38, 7 января 2021 (UTC)

• Извините, но заявка на больше чем 4000 слов — это совершенно ненормально. Ничего подобной длины я написать на данный момент не готов и даже не уверен, что в таком случае я готов участвовать в ТАК.
  С вашей стороны было бы приличным сообщить о том, что вы собираетесь отказаться соблюдать этот пункт регламента, заранее. В любом случае мне нужно дополнительное время, чтобы хотя бы прочитать ваше заявление, так что срок про 10 января придётся тоже убрать. В общем, я в шоке. Викизавр (обс.) 08:24, 9 января 2021 (UTC)

• Коллега Викизавр — я не вижу ничего шокирующего в этом. Для вас наверное это первый арбитраж. А для меня — четвёртый.

В любом случае мне нужно дополнительное время, чтобы хотя бы прочитать ваше заявление

— да вы не поняли формат арбитража)))

Заявление пишется не для оппонентов — оно пишется для арбитров. Вам необязательно его читать и как ваш сторонник Divot давать комментарии о том, что я не так на его взгляд что-то интерпретирую/перевожу. В арбитраже — сами арбитры занимаются анализом аргументов и процитированных АИ. А не оппоненты. Арбитраж — не форум. Мы за этим сюда и обратились.

И читается моё заявление с полным вниканием в подачу — легко и просто за 5-10 минут. Арбитров мало волнует объём заявления. Прав не обязательно тот кто написал много «многа букафф». Вы не обязаны соревноваться со мной в объёме заявления. Если вы считаете что отстоите свою позицию короткими тезисами и минимальным цитированием АИ в 1000 слов — пожалуйста. Считаете нужным в 5000 — нет проблем. Не надо переживать за то — что якобы может показаться арбитрам «нечитаемым срачем».

Можете написать заявление до 17 января. Неделя — вполне приличный срок чтобы перетрясти все АИ и выбрать всё необходимое для формулировки своей позиции. Если вам требуется — давайте до 24 января. Я лично — никуда не тороплюсь. Как закончите — так и пропингуем арбитров. Ваш сторонник Divot — уже готов со своей позицией.

В любом случае, арбитраж дольше рассматривает сам вопрос — чем составляются заявки.— Kalabaha1969 (обс.) 08:03, 10 января 2021 (UTC)

• Коллега, не надо мне давать разрешений, пожалуйста. Я соглашался участвовать в третейском арбитраже при условии, что это будет короткий процесс, без многокилометровых текстов, а тут даже прочитать ваше заявление и разобрать, что вы, собственно, утверждаете, довольно проблематично. Боюсь, что при продолжении того, что происходит сейчас, мне придётся выйти из третейского арбитража (но тогда и его решение меня не будет связывать). Надеюсь, что вы всё-таки пересмотрите своё мнение и решите сократить вашу заявку, так что нам не придётся возвращаться для разрешения этого вопроса обратно на форумы. Викизавр (обс.) 20:03, 17 января 2021 (UTC)

• Коллега Wikisaurus — я не собираюсь пересматривать вопрос о длине заявки.

Если вы не захотите и далее участвовать в арбитраже — он состоится без вас. Уже есть один оппонент — Divot. Но даже если и он вдруг решит саботировать арбитраж — я вам говорил о запасном плане: есть опытный участник РуВП который согласился стать оппонентом.

И формулировка «но тогда и его решение меня не будет связывать» не даст вам право изменять определения выведенные в итоге арбитрами в статьях которые касаются данное обсуждение. Это из опыта прежних ТАК. Ещё как будет связывать))) Потому что вы участвовали в созыве ТАК. А довели вы до конца участие в нём или нет — уж не важно:

Вынесенное третейским АК решение, аналогично решению традиционного Арбитражного комитета, является обязательным к исполнению, но только для сторон, которые его созвали.

— ВП:ТАК

Саботировать начатый вами арбитраж под нелепым предлогом («...у оппонента много текста...»), в надежде что его решение вас не коснётся — явно деструктивное поведение.

Вот вам из практики:

А если кто-то со стороны не признаёт ТАК - то ему пофиг на решение ТАК. Это в теории. На практике админы могут посмотреть решение ТАК и найти его логичным и вынести личное решение. Чтобы полностью легитимизировать решение лучше бы было идти в обычный АК. Хотя, если будет разумное решение ТАК, то АК просто переподпишет. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:05, 30 мая 2019 (UTC)

— Обсуждение ТАК-4

После ТАКа — уже не будет никаких войн правок и скатываний в форумы — только из-за того что появится новый противник «персо-таджика Фирдоуси» или «перса Фирдоуси» — с обоснованием своей позиции «...я в вашем ТАКе не участвовал — он меня не касается...».

Если вам действительно есть чем подтвердить исключительную «персидскость» Фирдоуси — оформляйте заявку. Доводите дело до конца. — Kalabaha1969 (обс.) 06:28, 25 января 2021 (UTC)

«Принадлежность Фирдоуси, Рудаки»

Давайте чётко выделим мнения сторон: напр. "Сторона Kalabaha1969, S.m.46" и "Сторона Wikisaurus". — S.M.46 (обс.) 10:36, 23 декабря 2020 (UTC)

Сторона Kalabaha1969, S.m.46

В обс. на ФВУ также приведены аргументы по Рудаки, современнику Фирдоуси - цитирую: "«РУДАКИ́ Абу Абдаллах … (ок. 860, селение Панджруд, близ совр. г. Пенджикент, Таджикистан — 941, там же), перс. и тадж. поэт, певец» (выделено жирным мной). Полагаю арбитрам будет более проще найти консенсусный вариант «Итога» по данной заявке. Соотв. я настаиваю на включении Рудаки в текст заявки. S.M.46 (обс.) 04:18, 22 декабря 2020 (UTC)

• Коллега — расширять это лишнее. Я считаю если обосновать значимость самого понятия «персидско-таджикская литература» — то все Рудаки, Ханзале Багдиси, Абу Сулейка Гургани, Абу-ль-Янбаги Аббаса ибн Тархана, Фируза Машрики, Абу Хафса Сугди Самарканди и т.д. упомянутые ней советскими иранистами как её представители — безусловно являются «персидско-таджикскими поэтами/писателями».

Мы ставим вопрос гораздо шире — авторитетность советской иранистики в данном вопросе. Всё решается на примере одного только Фирдоуси.

У остальных в АИ также записано что они «персидский и таджикский поэт».

У советских/постсоветских иранистов приводится аргументация в пользу этих определений. Я её приведу в заявке.— Kalabaha1969 (обс.) 06:46, 22 декабря 2020 (UTC)

• "то все … — безусловно являются «персидско-таджикскими поэтами/писателями» - в том ИМХО и дело, что оппоненты (подбираю слова), не согласятся. Тут хотя бы развязать узел по конкретным двоим - Фирдоуси и Рудаки». Кстати, а что скажет сам оппонент - уч. @Wikisaurus:? S.M.46 (обс.) 04:35, 23 декабря 2020 (UTC)

• Хорошо. Я укажу в заявке что данный принципиальный вопрос кроме Фирдоуси, также касается и других случаев упоминания «персидско-таджикских поэтов» в советской/постсоветской иранистике. — Kalabaha1969 (обс.) 05:31, 23 декабря 2020 (UTC)

Сторона Wikisaurus

• Коллеги, вопрос про Рудаки — это отдельный вопрос, по которому не было пройдено доарбитражное урегулирование, даже не было обсуждения на СО. Включать вопрос вот так, не обсудив его на более локальных площадках и не дав людям, которых он интересует, возможность высказаться до арбитража, не вполне корректно, плюс это усложнит заявку.
  Про включение всех персидских и/или таджикских поэтов в заявку дело ещё сложнее — в какой-то момент проходит граница, когда из персидских поэтов выделяются таджикские (скажем, Айни уже точно таджикский), но провести её — заметно более сложная задача, чем определиться с принадлежностью одного Фирдоуси, и делать это без исследования источников я не готов.
  Про авторитетность советской иранистики вопрос даже сложнее: я как раз собираюсь в заявке объяснить, что дихотомия «либо Фирдоуси персо-таджикский, либо Брагинский и Бертельс — не АИ» ложна. Так что предлагаю ограничиться чётким и узким вопросом указания конкретного текста в конкретной статье, это само задаст нам рамки обсуждения, при этом не расстягивая тему, чтобы ТАК не затянулся на многие месяцы. Викизавр (обс.) 06:48, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Почему же "не обсуждался", напр. на ФВУ, в «Мнение Esetok (раз уж меня упомянули» :

"Esetok, Вы почему-то не упомянули текст из напр. Мавзолей Рудаки, "Мавзоле́й Ру́даки (тадж. Оромгоҳи Рӯдакӣ) — мавзолей известного поэта, писателя и учёного, основателя таджикско-персидской литературы — Рудаки (858—941). Одна из самых известных и популярных достопримечательностей страны" (выделено мной). Далее, в самой ст. Рудаки «На основе письменных свидетельств и общения с местными жителями, крупнейший таджикский писатель и литературовед Садриддин Айни пришёл к заключению, что родиной поэта является селение Рудак. Ему же удалось установить место захоронения поэта в кишлаке Панджруд». Они с Рудаки жили почти в одно время: «По мнению А. Крымского Рудаки родился в то время, когда Бухара перешла из рук Саффаридов в руки Саманидов (874 г.)», и "Саманиды, контролировавшие город Тус, где родился Фирдоуси..." (выделено мной). Или это не так?"

Дата там - 7 декабря 2020, и времени достаточно для опровержения приведённых аргументов, участники активно вели дискуссию. Другое дело, что опровёргнуть тезис «Рудаки — основатель таджикско-персидской литературы» оппоненты не смогли (от слова "никак")).

Вопрос - арбитры ИМХО 1)без труда примут решение по Рудаки , 2)это поможет также определиться по Фирдоуси, не потому ли оппоненты любым способом пытаются «отвести в сторону» Рудаки? — S.M.46 (обс.) 11:38, 23 декабря 2020 (UTC)

• Скажите Викизавр — а чего там надо было регулировать про Рудаки отдельно до арбитража? Есть АИ в которых про него пишется что он «персидский и таджикский поэт» — всё один к одному как про Фирдоуси.

Отвлечённая ассоциация на ход нашей полемики:

Составители словаря помидорных квазирелигий выяснили что эксперты-краснобрюховеды определили что Антохий Семиглазый принадлежит к ордену Краснобрюхих монахов-филателистов. Но к этому ордену экспертами-краснобрюховедами также были причислены Махмуд фон Моргенштрассе и Диод Затиристорный. Вправе ли составители словаря оценивать компетентность экспертов и не причислять этим двоим принадлежность к ордену...

Нет — не вправе. Если мы в РуВП будем каждый раз искать связь от частного к общему (кто же относится к персидско-таджикским поэтам?), которая давно уже определена экспертами — то погрязнем в болоте абсурда.

Насчёт «...дихотомия «либо Фирдоуси персо-таджикский, либо Брагинский и Бертельс — не АИ» ложна...» — к большой радости советская/постсоветская иранистика не ограничивается только двумя этими именами.

Насчёт этого:

Про включение всех персидских и/или таджикских поэтов в заявку дело ещё сложнее — в какой-то момент проходит граница, когда из персидских поэтов выделяются таджикские (скажем, Айни уже точно таджикский)

Советские иранисты всё давно уже чётко разграничили. — Kalabaha1969 (обс.) 06:17, 24 декабря 2020 (UTC)

• Коллеги, я детально не разбирался в вопросу Рудаки и не очень-то хочу, мне и Фирдоуси за глаза. Если вы хотите разбираться с Рудаки, пожалуйста, сделайте это где-то отдельно, не в этой заявке, чтобы её не усложнять (пока что нашли всего одного арбитра, а уже 4 экрана обсуждения). Всё-таки я соглашался обсудить принадлежность Фирдоуси, а не всех персидских поэтов. Викизавр (обс.) 07:28, 24 декабря 2020 (UTC)

• Викизавр, коллега Kalabaha1969 прав. Далее, насчёт «4 экрана» - коллеги нашей стороны вполне спокойно и без "экранов" взимодействуют через свои ЛСО - см. напр. секции «По участию в ТАК-8». Всё открыто, те же АИ чтоб качественные подобрать, в аргументы не повторялись и т.д. Считай, компактная Рабочая группа, надеюсь мы же одним делом занимаемся - созд. полноценной и качественной энц.? П.С. возм. Вам участники с вашей стороны должны помочь - или таковых не нашлось? S.M.46 (обс.) 09:19, 25 декабря 2020 (UTC)
• Участвую в дискуссии на стороне Викизавра. — Vyacheslav84 (обс.) 07:41, 9 февраля 2021 (UTC)

Вопрос заявки

Коллега @Kalabaha1969, ваша формулировка неоправдано сужает рассматриваемые вопросы. Она убирает вариант, при котором в преамбуле будет «персидский поэта», а про «персо-таджикскую» принадлежность в советской историографии будет написано ниже по тексту. Викизавр (обс.) 20:08, 17 января 2021 (UTC)

• Я настаиваю именно на такой формулировке. Как в многочисленных АИ. Не я их писал. — Kalabaha1969 (обс.) 11:08, 18 января 2021 (UTC)
• Согласен обсуждать два варианта определения в преамбуле: либо «Фирдоуси - персидский и таджикский поэт» либо «Фирдоуси - персидский поэт». — Vyacheslav84 (обс.) 07:41, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Это ложный выбор. Позиция про то, что он персо-таджикский, должна быть в статье, просто не в преамбуле, а в самом тексте, как сейчас и сделано. Не позволяйте оппонентам загнать вас в дискуссию «отмечаем позицию советской школы в преамбуле или полностью игнорируем кучу АИ и нарушаем ВЕС», правильная дискуссия — «имеет ли позиция советской школы достаточный вес, чтобы вытащить её из глубин текста прямо в преамбулу». Викизавр (обс.) 08:39, 11 февраля 2021 (UTC)

Я в свое время в статье о Низами предлагал такую схему. В преамбуле пишем «персидский поэт», поскольку эта точка зрения явно доминирующая. Отдельным предложением там же пишем «В СССР и ряде стран бывшего СССР считался азербайджанским персидско-таджикским поэтом (ссылки), эта точка зрения критикуется как политизированная (ссылки)». Тут все абсолютная правда и полностью соответствует ВП:АИ и ВП:НТЗ. Divot (обс.) 10:43, 9 февраля 2021 (UTC)

• Золотые слова. В Фирдоуси сейчас почти так и сделано. Викизавр (обс.) 08:40, 11 февраля 2021 (UTC)

• Коллега Divot — вам следует до-оформить своё заявление указав своё видение одним/парой предложений как у Коллеги Vyacheslav84 и у меня. Чтобы арбитры ясно видели вашу позицию. Так положено.

Ну и отдельно довести со ссылкой на АИ — кто именно из современных экспертов считает политизированной точку зрения в ряде стран бывшего СССР. — Kalabaha1969 (обс.) 09:35, 21 февраля 2021 (UTC)

Когда «таджики» стали использовать как обозначение для восточной части иранцев?

Коллега @Kalabaha1969, вы пишите «Чуть позже [начала VIII века] тюрки внесли уточнение считать „таджиками“ только тех персоязычных, кто проживал именно в Трансоксиане (она же — Мавераннахр) и в Хорасане (он же — Великий Хорасан)» — можно источник про это «чуть позже»?

БРЭ пишет просто про Средние века, без датировок (и вообще там «ср.-ази­ат. тюр­ки» называют таджиками «осед­лое ира­но­языч­ное на­се­ле­ние Ср. Азии», то есть нет ничего про то, что они выделяли именно восточную часть персоячного населения — нет, они просто с кем сталкивались, того и называли), БСЭ и СИЭ ничего такого вроде не пишут, Бертельс, очевидно, продолжает современное обозначение в прошлое, а не пишет о том, как кого звали в те времена. Викизавр (обс.) 22:16, 5 апреля 2021 (UTC)

• Конечно можно. Это Ираника:

  By the eleventh century (Yusof Ḵāṣṣ-ḥājeb, Qutadḡu bilig, lines 280, 282, 3265) the Qarakhanid Turks applied this term more specifically to the Persian Muslims in the Oxus basin and Khorasan, who were variously the Turks’ rivals, models, overlords (under the Samanid Dynasty), and subjects (from Ghaznavid times on). Persian writers of the Ghaznavid, Seljuq and Atābak periods (ca. 1000–1260) adopted the term and extended its use to cover Persians in the rest of Iran, now under Turkish rule, as early as the poet ʿOnṣori, ca. 1025 (Dabirsiāqi, pp. 3377, 3408).

  — Ираника - этноним «таджик»

Трансоксиана — и есть бассейн реки Окс (Oxus), или по-современному Амударья.

То есть спустя два-три века (к 11-му веку) от начала использования термина «таджик» — произошла его конкретизация. Сперва таджиками считали всех подряд ираноязычных мусульман, но потом решили считать таковыми только в указанных регионах. Те кто проживали в указанных регионах до 11-го века (дедушки/бабушки, прабабушки/прадедушки товарищей Фирдоуси и Хайяма и они же сами) — как назывались таджиками при жизни, так и остались таковыми в памяти придумавших термин (то бишь тюрков).— Kalabaha1969 (обс.) 07:07, 6 апреля 2021 (UTC)

• Нет, коллега, там совсем не это имеется ввиду: изначально это было противопоставление персоязычного населения («таджиков») и тюркоязычного населения («тюрков»), никакого противопоставления на Запад и Восток в понятии «таджик» не было, просто тюрки в те времена жили (и сейчас живут) именно на Востоке. Противопоставление «таджиков» как восточной части тюрок появилось не ранее 15 века (до этого, как видно из вашей же заявки, они составляли единый в культурном, языковом, этническом и государственном плане объект), а в некотором смысле даже и в 20 веке, при национальном построении таджикского этноса в СССР. Так что всё это разделение на западных персов и восточных таджиков для времён Фирдоуси — это чистой воды анахронизм.
  Кое что про это можно почитать у Ричарда Фольца в книге История таджиков: Иранцы Востока, стр. 2-6, переведённые отрывки есть вот тут, полная версия есть на libgen.is/book/index.php?md5=3D68EE49BBE69C1EAD06B3D5F71CBC48. Викизавр (обс.) 09:25, 13 апреля 2021 (UTC)

• Я вам привёл источник. Он же упомянут в моей заявке. Что там имелось ввиду и как его трактовать — теперь решать арбитрам. — Kalabaha1969 (обс.) 17:09, 13 апреля 2021 (UTC)

Приглашение сторон к подтверждению

Уважаемые коллеги, арбитры планируют рассмотреть все высказанные на странице заявки и её обсуждения аргументы и точки зрения. Тем не менее, арбитры полагают, что рассмотрение заявки будет более продуктивным, если все заинтересованные стороны в явном виде подтвердят своё участие в заявке и, по необходимости, уточнят свои позиции в той мере, в которой посчитают необходимым и возможным. Так как процесс подготовки заявки растянулся и позиции/планы сторон могли измениться, арбитры в первую очередь приглашают всех тех, кто первоначально проявил интерес, до 12 апреля сделать такое явное подтверждение своего участия (тут) и внести уточнения в свои заявления (на странице заявки). Пинг: Kalabaha1969, S.m.46, Wikisaurus, Divot, Vyacheslav84. --саша (krassotkin) 05:51, 6 апреля 2021 (UTC)

• Подтверждаю. — Kalabaha1969 (обс.) 06:20, 6 апреля 2021 (UTC)
• Подтверждаю. — S.M.46 (обс.) 04:14, 7 апреля 2021 (UTC)
• Подтверждаю. — Vyacheslav84 (обс.) 05:49, 10 апреля 2021 (UTC)
• Не подтверждаю: тратить кучу сил на то, чтобы ответить на много экранов ошибочных утверждений и мягких искажений от коллеги Kalabaha1969 я не готов, а сократить заявку он отказался. Викизавр (обс.) 09:15, 13 апреля 2021 (UTC)
• «@Divot: (не отвечает на обращения с конца февраля)» - ИМХО явное не уважение к проведению данного ТАК с его стороны, также пинг для Divot (см. выше) от коллеги Krassotkin он просто игнорирует. Тем не менее, на странице Заявки Divot пока не анулировал свою запись в качестве участника данного ТАК, равно как и свой текст там. Времени прошло достаточно, коллега Vyacheslav84 здесь явно высказался, обе стороны представлены, предлагается дооформить страницу Заявки в части уч. Divot - считать его утратившим интерес к ТАК и соотв. привести содержание Заявки в соответствие с Итогом по данному разделу СО. Есть ли у коллег возражения? — S.M.46 (обс.) 06:37, 24 апреля 2021 (UTC)

• Есть возражение. Арбитраж ставит задачей взвешенное обсуждение вопроса. То есть для арбитров должны быть высказаны все точки зрения — включая те что не указаны у Vyacheslav84. Пусть заявление коллеги Divot остаётся. Чтобы потом не говорили, что арбитрам не донесли некоторые важные нюансы. — Kalabaha1969 (обс.) 06:59, 25 апреля 2021 (UTC)

• «Третейский АК состоит из давших согласие на участие в ТАК трёх третейских арбитров, состав которых соответствует следующим условиям: … Порядок рассмотрения заявки определяет выбранный состав третейских арбитров» — коллега Krassotkin от имени арбитров, в полном сооотв. с процитированным из шапки ТАК, определил «Порядок рассмотрения заявки». А именно: аргументированно и вежливо предложил «сделать … явное подтверждение». Т.к. снова цитирую из шапки ТАК — «… третьего третейского арбитра стороны выбирают совместно и единогласно из вышеуказанного пула третейских арбитров». Акцент на «единогласно». Так вот уч. Divot дважды нарушил требования ТАК: 1)ноль реакции на выдвижение коллеги Всеслав Чародей, 2)полное игнорирование вышеназванного обращения арбитра krassotkin. Соответственно, ставится по сомненние легитимность третьего арбитра, а без этого и сам АК:ТАК-8. Настаиваю на завершении данного раздела СО секцией «Итог» с решением арбитров по нарушениям уч. Divot, дабы подобный "прецедент" исключить и в последующих ТАК. S.M.46 (обс.) 06:43, 27 апреля 2021 (UTC)

• Главное что он участвовал в созыве арбитража. Читайте правила:

  Вынесенное третейским АК решение, аналогично решению традиционного Арбитражного комитета, является обязательным к исполнению, но только для сторон, которые его созвали.

  — АК:ТАК

Пусть его заявление остаётся. Каждый участник арбитража имеет права быть услышанным — не важно, продолжает он в нём участие или проигнорировал дальнейшее в нём участие. — Kalabaha1969 (обс.) 15:57, 27 апреля 2021 (UTC)

Удаление значимой информации

По профильной ст. Таджикская литература (и выполнении требований ВП:ПРОВ), видим на сегодня правку уч. Wikisaurus дифф. - была удалена значимая часть текста с цитируем «Таджикская письменность имеет древние корни, восходящие ещё к древнем временам и историческим предкам таджиков, согдийцам» и далее. Более детально вынес на СО, см. Обсуждение:Таджикская литература#Удаление данных о персидско-таджикском (IX—XV века) этапе. S.M.46 (обс.) 05:58, 22 апреля 2021 (UTC)

• S.m.46 — Коллега, давайте здесь рассматривать только вопросы по теме данной номинации.

То к чему вы хотите обратить внимание — следует рассматривать на ВП:ВУ. Арбитраж — никак не форум. Kalabaha1969 (обс.) 12:23, 22 апреля 2021 (UTC)

Коллега Kalabaha1969, обсуждений было и на ВП:ВУ, и ВП:Ф-ИСТ, где кстати Vladimir Solovjev в "Итоге" писал - «…я руки умываю. Викизавра уже выжали…» и предлагал писать считай раздел «…о национальной и культурной идентификации поэта». Так вот уже было написано, а удалено уч. Wikisaurus: «Самый первый этап развития таджикской литературы — персидско-таджикский (IX—XV века), когда литературное творчество персов и таджиков составляло единую традицию. С XVI века персоязычные народы начали разделяться по религиозным и политическим причинам, это вызвало выделение таджикской литературы в отдельную литературную область». 1)А раз удалено, то нет и соотв. выжимки в Преамбуле статьи - вот и весь фокус; 2)касательно некоего "выжатия" упомянутого уч. Викизавра - его различного рода претензии были не однократно изложены на данной СО, в т.ч. надуманные к коллеге Kalabaha1969 по объёму заявки в ТАК; мне же указывается на "не форум"? — S.M.46 (обс.) 14:21, 23 апреля 2021 (UTC)

• Спокойствие и выдержка. Против панцергренадёров мы с вами воевали два года. И с этим тоже обязательно разберёмся. Только не здесь. — Kalabaha1969 (обс.) 06:19, 24 апреля 2021 (UTC)

Проект решения

Разместил проект решения. --саша (krassotkin) 11:12, 9 августа 2021 (UTC)

Комментарии наблюдателей

1. Поясните, что понимается под фразой "Если же источники в своих мнениях делятся примерно в соизмеримом объёме, как в нашем случае"? Источники за пределами СССР и пары стран-сателлитов, однозначно говорят "персидская поэзия". Все ведущие энциклопедии мира (Британника, Ираника, Лярусс, Брокгауз, ...) называют Фирдоуси "персидским". Каким образом тут возникли "соизмеримые объемы"? Например, смотрим Гугл книги. Ferdowsi "Persian poet" - сотни упоминаний, а Ferdowsi "Tajik poet" - ни одного. Приведите примеры "соизмеримых объемов"
2. "Источники, на которые опираются стороны (БРЭ, БСЭ, Ираника, труды отдельных специалистов — Бертельса, Брагинского, Османова и других), в настоящее время считаются авторитетными в Википедии. " - не соответствует действительности. Например, в решении по иску 481 со сходным вопросом этнической экспроприации было принято решение считать "советскую" точку зрения априори неавторитетной, как политизированную, и противоречащую научному мейнстриму.
3. Также обращаю внимание на Решение посредников о корректной этнической атрибуции в аналогичном кейсе, где говорится "В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему. ". Divot (обс.) 19:03, 9 августа 2021 (UTC)

Добавлю АИ о роли пропаганды в признании персидских поэтов "таджикскими". Выше уже приводил как огреб Бертельс за то что отказался делить персидскую культуру на части, и как он быстро все понял и "исправился". Вот еще:

"My Enemy’s Enemy: Consequences of the CIA Operation against Abulqasim Lahuti, 1953–54", Masha Kirasirova (Assistant Professor/Faculty Fellow at New York University in Abu Dhabi), Iranian Studies, Taylor & Francis [1]. Цитата: "In a 3 June 1950 letter to Joseph Stalin, Lahuti described a series of alarming events. After meeting with the deputy chief of the Central Committee’s Propaganda and Agitation Department, Lahuti had learned of two accusations being leveled against him by the Communist Party. The first was that he had mistakenly attributed Persian literary classics such as Ferdowsi, ʿOmar Khayyām, Saʿdi, Hāfez, and others to Iran. This, he was told, had contradicted Comrade Stalin’s pronouncement that these authors “were the literary heritage not of Iran but of Tajikistan. Stalin had indeed made such claims at a Kremlin reception for the Ten-day Celebration of Tajik Culture on 22 April 1941, at which he called Tajiks “the oldest of the peoples of Central Asia” whose intelligentsia “gave birth to the great poet Ferdowsi.” It was from Ferdowsi, Stalin claimed, that the Tajiks “derive their cultural traditions.” In his letter, Lahuti had asked Stalin to “clarify” his position in light of the importance placed on “the friendship between the exploited masses of the East with the Soviet Tajik people.”"

Как видно, в "персидско-таджикской" дефиниции нет ничего похожего на " термин «таджикский» указывает на принадлежность к восточной части иранского культурно-языкового пространства", это непонятно откуда взятая ориссная формулировка, никакого отношения к реалиям советской науки не имеющая. В СССР Фирдоуси был именно "таджикский поэт", в этническом смысле, без каких-либо пассажей о "персидском пространстве". Полная калька с кейса Низами, за признание которого "персидским поэтом" огребли в свое время Бертельс и Фаддеев.

"Tajikistan: Nationalism, Ethnicity, Conflict, and Socio-economic Disparities—Sources and Solutions", PAYAM FOROUGHI, Journal of Muslim Minority Affairs, Vol. 22, No. 1, 2002. Цитата: "In Tajikistan, there occurred what can be described as a ‘collapse of time’, where ancient heroes and old enemies were revived. For example, in the center of Dushanbe, the capital of Tajikistan, the largest statue of Lenin in the country was replaced with an equally gigantic figure of Firdawsi (or ‘Ferdowsi’ as pronounced by Iranians), a Persian poet of the ninth century whose main work, ‘Shahnameh’, is a Royal tribute in which the mythical warrior, Rostam, roams through eastern Iran and Central Asia in search of enemies, war and glory. The symbol of Firdawsi, in essence, became one of the intangible (non-economic and non-political) symbols or avatars of Tajik nationalism. More recently, Firdawsi’s literary avatar has been demoted in favor of the political avatar of the Samanid dynasty (which ruled over much of the region for about 170 years in the ninth and tenth centuries)"

И тут АИ говорит, что приписывание Фирдоуси какой-то таджикской идентичности, это проявление таджикского национализма.

Если коротко резюмировать, то я могу повторить то, сто написал выше. Дефиниция "персидско-таджикский", как основная, это грубое нарушение ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Такая дефиниция была принята только в СССР и его осколках. В преамбуле нужно написать "персидский поэт. В СССР и в странах пост-СССР считался представителем отдельной таджикской поэзии, эта точка зрения критикуется как националистическая". Divot (обс.) 12:15, 10 августа 2021 (UTC)

• Тогда уж пишите в преамбуле «Фирдоуси — персидский (персо-таджикский) поэт», а оставлять только околомаргинальный вариант «персо-таджикский» немыслимо. Викизавр (обс.) 12:31, 10 августа 2021 (UTC)
  • Это полная калька истории с Низами, в преамбуле которого требовали написать "азербайджанский персоязычный поэт". В итоге мне пришлось написать целую статью "Азербайджанизация Низами", которая закрыла все вопросы. Видимо придется написать такую же про Фирдоуси. Divot (обс.) 12:37, 10 августа 2021 (UTC)

Ну и last, but not least. Гугл Академия на персидскую дефиницию Фирдоуси находит 957 упоминаний ([2]), включая такое его определение в профильных журналах. Таджикская идентификация упоминается менее чем в 20 работах - [3].

Даже в русских источниках "персидский поэт" [4] кратно обходит "таджикского поэта" [5] (103 против 66)

Divot (обс.) 12:33, 10 августа 2021 (UTC)

• Коллеги Divot и Wikisaurus — вы оба участвовали в созыве этого арбитража. Если хотели быть услышанными — так надо было идти до конца и расписывать все свои аргументы. А не ограничиваться парой ёмких бездоказательных реплик — и потом покинуть арбитраж в надежде саботировать его дальнейшее продолжение отсутствием одной из сторон спора. Ваше поведение иначе никак не объяснить. Но ваш саботаж провалился — давайте откровенно назовём вещи своими именами.

Так что сейчас вы оба по факту возмущаетесь последствиями собственного бездействия.

Что вы сейчас хотите доказать?

На будущее: если созвали арбитраж — то идите до конца. Чтобы потом не было отмазок типа «...меня не услышали админы — а я им говорил...».

Гугл-поиск — никоим боком не упоминается в ВП:ЗН и ВП:ВЕС. У нас нет правила согласно которому истинность утверждения определяется по частоте упоминания в поисковых системах. Википедия не утверждает то что чаще гуглится. Она пишется на авторитетных источниках — книгах и научной периодике, которые составляются экспертами. Если на одну и ту же тему у экспертов приводятся разные мнения («есть жизнь на Марсе»/«нет жизни на Марсе») — то согласно ВП:МНЕНИЕ приводятся все точки зрения экспертов.— Kalabaha1969 (обс.) 17:35, 10 августа 2021 (UTC)

АК предложил проект решения, у меня к этому проекту есть претензии, я их аргументированно высказал, сопроводив ссылками на АИ. Все согласно правилам. Что вас не устраивает, коллега?

Кроме ВП:МНЕНИЕ есть ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, настоятельно рекомендую перечитать эти правила. Divot (обс.) 19:27, 10 августа 2021 (UTC)

• Насчёт ВП:МАРГ — нет ничего маргинального в том утверждении что Фирдоуси по происхождению таджик и то что он творил на таджикском языке, который одновременно в ту эпоху являлся персидским. Ну и упомянутый вами ВП:ВЕС как раз таки требует упоминания утверждений отличных от того что есть в Иранике. — Kalabaha1969 (обс.) 05:39, 11 августа 2021 (UTC)
• Divot — забыл про это:

  АК предложил проект решения, у меня к этому проекту есть претензии

  — претензии предъявляют участники арбитража, а не те кто не захотел в нём принимать дальнейшее участие. Вас настойчиво звали.

А сейчас ваши претензии выглядят неуместными. — Kalabaha1969 (обс.) 09:10, 11 августа 2021 (UTC)

• Давайте проверим. Смотрим ВП:МАРГ "идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных". Как было показано выше и ниже, за пределами СССР ученые не признают Фирдоуси таджиком или представителем таджикской поэзии, также это подтверждается всеми ведущими энциклопедиями. Они считают его персидским поэтом. Также, выше и ниже приведены АИ, которые явно критикуют "таджикскую" интерпретацию Фирдоуси как политизированную. Так что этот кейс полностью попадает пож ВП:МАРГ. Проблема таджикских националистов, впрочем как и иранских, в попытках притянуть средневековые условия к сегодняшним реалиям. Фирдоуси был не иранец (в смысле сегодняшнего Ирана и иранцев) и не таджик (в смысле сегодняшнего Таджикистана и таджиков). Он был представителем имперской космополитической персидской культуры, которая была признаком не какой-то этнической группы, а практически всего образованного класса на огромной территории, аж до середины 19 века. Даже в 19 веке образованные "кавказские татары" (то есть очевидные тюрки), такие как Бакиханов, Аббас-Кули-ага, считали себя представителями персидской культуры. А попытки растащить ее на национальные образования 20 века только низводят эту, без всякого сомнения, великую культуру до местечковой. Divot (обс.)

Вот еще АИ, который прямо описывает процесс "таджикизация Фирдоуси", и конструирования "персидско-таджикской поэзии" советской пропагандой. К слову, там и Бободжан Гафуров упоминается:

"Eurasia Without Borders: The Dream of a Leftist Literary Commons, 1919–1943", Katerina Clark, Harvard University Press, 2021. Стр.120, цитата:

"Arguments over the provenance of Shahnameh became central to a major debate of the late 1930s and 1940s about Tajik identity, which proved fateful for Lahuti. Though works like his opera went under the rubric “Friendship of Peoples,” it was actually not self-evident who the Tajik people were and what Tajikistan represented. Tajikistan had not, as such, existed as a separate geopolitical entity before it was created as the Tajik Autonomous Socialist Republic in 1924. Scholars argued about the identity of the Tajiks: Were they a separate ethnic group, or the speakers of a particular form of Farsi, or were they those who resided within the new republic’s borders? The orientalist V. V. Barthold, whose distinguished career straddled the revolution, argued that their identity was fluid and at successive moments historically conditioned.108

In the late 1930s and especially in the 1940s, Lahuti fell victim to a resurgence of Tajik nationalism that sought to claim priority for Tajikistan in the Persianate literary tradition, and a Tajik provenance for epics, including Shahnameh specifically. During the Tajik dekada of 1941 when Kaveh the Blacksmith was performed, Stalin at a reception called the Tajiks “the oldest of the peoples of Central Asia” whose intelligentsia “gave birth to the great poet Ferdowsi” and added that it was from Ferdowsi that the Tajiks “derive their cultural traditions.”109 Within Tajikistan, the leading proponent of this position was Lahuti’s powerful nemesis, Bobodzhan Gafurov, a Tajik, who from 1941 to 1944 served as secretary for propaganda of the Central Committee of the Communist Party of Tajikistan, from 1944 to 1946 as second secretary, and from 1946 to 1956 as first secretary (he is now, together with Aini, the most revered cultural icon of postindependence Tajikistan). Gafurov, citing Barthold, contended that the Tajik areas of Central Asia were the original cradle of the Persianate tradition, and also that the Tajiks were the most ancient peoples of Central Asia, claiming that, for example, the oldest sections of the Avesta were written in the language of ancient Sogdiana (located in modern-day Uzbekistan and Tajikistan), a predecessor of contemporary Tajik. He further claimed that “it was the various peoples of Iran who had absorbed the creative work of the peoples of Central Asia, and not the other way around,” arguing that the writers typically considered Persian, temporary Tajik. He further claimed that “it was the various peoples of Iran who had absorbed the creative work of the peoples of Central Asia, and not the other way around,” arguing that the writers typically considered Persian, such as Ferdowsi, should be more accurately described as Persian-Tajik."0 By the late 1930s, commentators were categorizing Shahnameh not as Persian or Iranian, but as Tajik-Iranian, or just Tajik.

The appropriation of Shahnameh for Tajikistan was evident even in the staging of the opera. The set designer contrived to dress the performers in identifiably traditional Tajik dress ..."

Нет никакой "персидско-таджикской литературы", это советский симулякр, чтобы сконструировать особую "советскую таджикскую" идентичность по лекалам ленинской нацполитики.

Описывать эти дефиниции надо именно так, как результат политизации древней истории. Divot (обс.) 20:29, 10 августа 2021 (UTC)

Вот еще работа по националистическому осмыслению истории, включая "таджикизацию" Фирдоуси:

"The Politics of History in Tajikistan: Reinventing the Samanids" Kirill Nourzhanov. Опубликовано в "Walls and Frontiers in Inner-Asian History: Proceedings from the Fourth Conference of the Australasian Society for Inner Asian Studies (A.S.I.A.S) : Macquarie University, November 18-19, 2000", Silk Road studies (Том 6), Редакторы Craig Benjamin, Samuel N. C. Lieu. Macquarie University. Ancient History Documentary Research Centre

Текст работы можно прочитать здесь - [6]

Цитата: "There is a whole pantheon of cultural heroes who owe their existence to the fact that "the Samanids saw in the scientific and creative activity an important mechanism of perfecting society and elevating culture." A tourist brochure, written in fractured English and distributed by Tajikistan Airlines in 1998, had a section 'Great Tajik Men', which informed foreigners, "There are a few places in the world, which gave birth to so many great scientists and poets, talented artists and architects as did the lands of Persian-Tajik people." The list of 'Great Tajik Men' included, amongst others, encyclopaedists and philosophers al-Khorazmi, al-Farabi, al-Razi, ibn Sina and al-Biruni, alongside poets Rudaki, Daqiqi and Ferdowsi."

Divot (обс.) 20:49, 10 августа 2021 (UTC)

Ну и вишенка на торте. Коллега Kalabaha1969 в заявке утверждал, что "Есть и более современные западные учёные которые подтверждают, что Гафуров обосновал определение «персидско-таджикская литература».", и даже привел цитату. Я посмотрел этот фрагмент целиком, вот полный текст:

"While scholars have illustrated how Gafurov clearly followed Soviet ideology in his analysis of Tajik history, they rarely discuss his role as a Tajik historian.33 Gafurov's work, I would like to suggest, is as important and indicative of nationalism from the Tajik perspective as it is from the Soviet. In this vein, an important element of Gafurov's work relates to his description and definition of Tajik literature.

...

On the other hand, Galurov s work also played an important role in Tajik nationalism. Through his analysis of classical Persian literature, for example, he created a clear link between classical Persian-Tajik writers and modem Tajik nationalism. Gafurov accomplished this task by affirming the close ties between the Persian of Iran and that spoken in Tajikistan, which are closely related, mutually intelligible languages of the Indo-European Persian language group. Historically, this close relationship began after the conquest of Persia by the Arabs in 650, when the antecedent of modem Tajik, "Early New Persian" (parsi-e dari), became the dominant language of the Persian-speaking Central Asian peoples. During the Samanid era, parsi-e dari became associated with the ruling classes, administration and court, a trend which then spread throughout Iran.57 Given these facts, Gafurov claimed that writers who were typically considered Persian, namely Rudaki (d. 940/941) and Firdausi (d. 1020/1021), are actually more accurately described as Persian-Tajik authors, since they wrote in "New Persian" and lived in Central Asia during the Samanid era.58 Moreover, in his analysis of these writers, Gafurov drew parallels between classical Persian Tajik poetry and contemporary Soviet Tajik literature, referring, for example, to the work of Soviet Tajik writer Sadriddin Aini, typically considered one of the founders of Soviet Tajik literature.59 Perhaps most interestingly, Gafurov described the literary importance of classic Persian-Tajik poetry in terms of the goals and demands of Socialist Realism, the state-sponsored literature of the Soviet Union. Thus, in The Tajiks: Earliest, Ancient and Medieval History, Gafurov argued that Rudaki's work "conveyed the opinion that had arisen amongst the people," and described Firdausi's Shahnameh as a Persian-Tajik epic that through its artistic depictions of historical heroes "strengthened patriotic feelings within the people."60 Ultimately, Gafurov depicted Tajik literature and nationalism as uniquely hybrid in nature, heavily influenced by revolutionary Russian literature and Persian culture, history and poetry."

То есть, цитируемые коллегой Kalabaha1969 авторы не пишут что Гафуров "обосновал определение «персидско-таджикская литература»", там и близко нет такого, наоборот, они приводят позицию Гафурова как националистическую версию советской идеологии. Divot (обс.) 21:21, 10 августа 2021 (UTC)

• Ну да. И Брагинский и Бертельс, и как вы там заявили «сателлиты» Ян Рыпка, Отакар Клима и Иржи Бечка — они тоже пропихивали националистическую версию советской идеологии и утверждали что персидско-таджикская литература имела место быть...

Divot — никогда не забывайте что вы и я — всего лишь участники РуВП пересказывающие АИ, а они — признанные эксперты, которых ещё и цитируют в любимой вами Иранике.

Вот теперь представьте себе ситуацию с продвинутым Читателем РуВП, который кроме Википедии читает ещё и первоисточники... Он видит массу трудов от авторитетных иранистов, которые подтверждают существование понятия «персидско-таджикская литература» в период с X по XV века — а в Русской Википедии он видит версию продвигаемую исключительно от некоторых западных иранистов, в которых таковое начисто отвергается. И всё только потому что есть участники РуВП, которые считают что советская и чехословацкая иранистика — это явное недоразумение и что все эксперты от неё явные фальсификаторы...

Я вам напоминаю что любое мнение экспертов — достойно уважения. В этом и есть смысл ВП:ВЕС. Википедия не скатывается в раскопки истины и не влезает в научные споры. Википедия говорит обо всех мнениях/утверждениях.

Здесь надо забыть про свои предрассудки («таджиков тогда не существовало», «они всё врут») и личные амбиции («хочу чтобы было написано так», «прав только я»). — Kalabaha1969 (обс.) 09:10, 11 августа 2021 (UTC)

Вы спорите сами с собой. Я не говорил "фальсификация". Фальсификация, это если написать "Фирдоуси называл себя в своих стихах таджиком". А мы имеем националистическую трактовку истории. Да, в СССР это было сплошь и рядом, как и в соцлагере, таковы издержки ленинской нацполитики. И, скажу вам по секрету, таджики не первые и не последние в таком подходе к истории, если интересно, можете почитать прекрасную книгу "Войны памяти" Шнирельмана, там подробный разбор Закавказья. Если хотите что-то более академическое, начните с "Воображаемые сообщества" Андерсона. Divot (обс.) 09:26, 11 августа 2021 (UTC)

"Он видит массу трудов от авторитетных иранистов, которые подтверждают существование понятия «персидско-таджикская литература»" - ровно такая же история была с "азербайджанской литературой". В результате, чтобы читатель понимал что к чему, появилась статья Азербайджанизация Низами. Вы хотите аналогичной статьи по Фирдоуси? Divot (обс.) 09:29, 11 августа 2021 (UTC)

• Divot — вы опять за своё)))

  Фирдоуси был не иранец (в смысле сегодняшнего Ирана и иранцев) и не таджик (в смысле сегодняшнего Таджикистана и таджиков)

  — типа «таджиков тогда не было» и всё такое.

Таджики тогда существовали — это доказывается всеми АИ, включая обожаемую вами Иранику. То что Фирдоуси как уроженец Хорасана уже номинально считался таджиком той эпохи — тоже факт. Чего из пустого в порожнее переливаете?

В результате, чтобы читатель понимал что к чему, появилась статья Азербайджанизация Низами. Вы хотите аналогичной статьи по Фирдоуси?

— давай валяй!!! Напиши такую статью))) Докажи всем что рождённый таджиком Фирдоуси и писавший на своём родном таджикском языке (который одновременно был персидским) — оказывается вовсе не таджик.

Если в случае с Низами навязанная азербайджанская идентичность хоть как-то проглядывается — то с Фирдоуси, Рудаки, Хайямом, Дайкики — всё очевидно. Они были и есть таджики родившиеся в местности где всех ираноязычных считали таджиками.

В проекте решения чётко сказано что не надо путать современных таджиков и средневековых таджиков.

Divot — ещё раз. Вам на арбитраже со своими претензиями — делать нечего. Созвав его — вы отказались от дальнейшего участия в нём.

Так что перестаньте флудить. — Kalabaha1969 (обс.) 16:25, 11 августа 2021 (UTC)

Я выше привел многочисленные АИ, которые подтверждают мои слова. Вы - нет. И я не понимаю как можно ссылаться на Иранику, когда там есть специальный текст о пропагандистских причинах введения понятия "персидско-таджикская поэзия", "The modern meaning of “Tajik” has been distorted in Tajik-language and Russian academic usage (both Soviet and post-Soviet) by the propaganda of the complementary agendas of Soviet nationalities policy and Tajik nationalism, so that the tail often wags the dog. In most scholarly writing on Persian literature and cultural history (of Iran and India as well as Central Asia) the adjective is usually construed as “Perso-Tajik” or “Tajik-Persian” poetry, historiography, etc.", который полностью подтверждает мои тезисы.

Вы пытаетесь не мытьем, так катанием, протащить в преамбулу дефиницию "таджикский", как равноправную, хотя это определение заведомо не поддерживается и критикуется академическим мейнстримом. В статье его можно привести, сопроводив соответствующей критикой, в преамбуле как равноправную - нет. Так требует правило ВП:МАРГ.

И перестаньте мне указывать, что мне делать. Я все равно буду делать то, что считаю нужным. Если вас что-то не устраивает, вы можете тихо по-английски уйти, я вас не задерживаю. Divot (обс.) 19:08, 11 августа 2021 (UTC)

• (частное мнение) Уважаемые коллеги Divot, Wikisaurus, обратите, пожалуйста, внимание на следующую специфику.
  Третейский арбитраж — это всего лишь один из способов разрешения конфликтов между участниками. Причём очень специфический способ, сродни добровольному посредничеству — когда две стороны приглашают кого-то третьего, кому они доверяют, посмотреть независимым взглядом на их аргументы, и решить чьи доказательства кажутся сильнее, а дальше эти стороны, и только они, обязуются этому решению следовать. Для этой заявки конфликтующие стороны, пригласившие конкретных людей рассмотреть их аргументы, и обязавшиеся признать решение, определились тут. Для конфликтов, где много сторон и интересов, стороны недоговороспособны, не стремяться разрешить конфликт и прийти к консенсусу, у них нет времени или желания кому-то чего-то доказывать и аргументировать, потому что они точно знают что только они правы, и тому подобное, существуют другие способы решения конфликтов, например, принудительное посредничество или обычный арбитраж; или даже просто блокировки.
  Суды, в общем случае, исследуют представленные сторонами доказательства, но не занимаются созданием новых, которые помогут одной из сторон победить в споре. В конкретном случае арбитры исходят из изложенных на странице заявки аргументов тех, кто подтвердил себя в качестве стороны. В целом же, арбитры вообще не ищут абсолютной истины, и их решения таковым не является, они всего лишь разрешают конкретный конфликт между конкретными сторонами, оценивая их конкретные аргументы.
  Сказанное выше относится также и к спектру вопросов на которые должен, и даже имеет возможность, арбитраж дать ответ в своём решении. В этом арбитраже ни одна из сторон в явном виде не требовала признать какие-то из источников неавторитетными. Поэтому арбитры лишь констатировали текущее положение дел. Но участники всегда могут оспорить, обсудить и исключить часть источников из пула авторитетных для написания конкретной статьи или группы статей. В этом случае, если удастся подобное доказать сейчас или даже в далёком будущем, как и сказано в решении, статья будет выглядеть по-другому. Если же по этому вопросу между собой договориться не удастся, дальше уже нужно будет следовать тому же алгоритму, описанному в руководстве по разрешению конфликтов. --саша (krassotkin) 07:37, 12 августа 2021 (UTC)
  • krassotkin. У меня вопрос. Мной был приведен аргумент, что во всех нероссийских/несоветских АИ Фирдоуси - персидский поэт. И были аргументированы опровергнуты ссылки оппонента на западные публикации, потому что они только констатируют наличие такой позиции в советской историографии, да еще и оценивают ее как идеологическую. С моей точки зрения этого было достаточно для принятия решения, аналогичного кейсу по Низами, но посредники почему-то решили что этого мало. Ну ок, тогда я добавил еще пяток АИ, которые прямо анализируют кейс с Фирдоуси, и называют его трактовку как "таджика" (в любом понимании этого слова) идеологической и националистской. Соответственно, вопрос к посредникам, теперь для признания доминирования "персидской" идентификации и маргинальности "таджикской" АИ достаточно? Если нет, я приведу еще АИ. Или мы в принципе будем писать в преамбуле обе дефиниции, вне зависимости от того, что говорят АИ, просто по факту наличия двух определений? Divot (обс.)
    • (частное мнение) Divot, поняти не имею о каких посредниках ты говоришь. Может чтобы понимать где ты находишься, ты всё же прочтёшь вот эту ссылку: Википедия:Разрешение конфликтов#Третейский арбитраж. Третейский арбитраж — это орган, который созывается для решения конкретного спора между конкретными участниками. Добровольно последними созывается с целью поставить точку в их споре. Решения принимают те, кому эти участники в явном виде поручили это сделать и тем самым признали легитимность этого решения. Ты вроде подошёл вначале, потом пропал. Поэтому выше мы специально уточнили кто нам поручает всё бросить и тратить время на чужой конфликт, кого это до сих пор так волнует, что они будут оформлять свои доказательства, между кем мы должны решить спор и чьи аргументы рассматривать: #Приглашение сторон к подтверждению. При определённых обстоятельствах, кстати, мы бы вообще не стали ничего рассматривать и отклонили бы иск. Но эти обстоятельства не наступили. Лично ты там вообще не отметился. Может тебя эта тема перестала волновать, может ты нам не доверяешь, может ещё что, но тебя не было среди сторон, которые нам поручили решить этот спор. Зачем ты тут сейчас пишешь не пойму. Сама же твоя позиция, что ты не будешь участвовать в арбитраже, не будешь ничего доказывать и приводить аргументы, не будешь никому доверять, но приходишь охаивать результат, выглядит деструктивно. --саша (krassotkin) 11:56, 12 августа 2021 (UTC)

• Я не охаиваю результат, а привожу дополнительные аргументы. Что касается участия, я самолично вписал себя в иск и обосновал свою позицию. Там были уже приведены мои аргументы ("Если взять любую энциклопедию за пределами СССР, она однозначно называет Фирдоуси персидским поэтом"). Мне казалось, что этого достаточно если и не для участия, то уж точно для учета аргументов.

Теперь я вижу результат, с моей точки зрения очень спорный, и высказываю свои возражения. Divot (обс.) 15:12, 12 августа 2021 (UTC)

P.S. Чтобы не встревать в долгий методологический спор. Вот у нас есть буквально все энциклопедии за пределами СССР, которые пишут "персидский поэт". У нас есть десяток АИ, которые прямо описывают идеологические основания терминологии "персо-таджикский". Мы это все игнорируем и все равно пишем "персо-таджикский поэт"? Divot (обс.) 15:16, 12 августа 2021 (UTC)

• (частное мнение) Divot, вот тут сейчас именно методологический спор. Если бы ты подтвердил, что ты сторона и чуть плотней поработал над аргументами и требованиями, решение было бы другим. На самом деле мы читали тот небольшой кусочек, который на странице арбитража. И лично я даже сожалел, что он настолько непроработан, а ты не захотел в этой истории серьёзно участвовать. Зная весь твой богатый опыт в этой области, получиться могло бы интересно. Но арбитраж — это не посредничество, когда посредник последовательно сводит позиции сторон, добиваясь взаимопонимания. Арбитраж — это получили материалы от всех, кто заявился стороной, спросили что не поняли, вынесли решение. Так что наверно лучше сейчас исходить из существующей позиции и в явном виде поработать в направлении «информации о научном споре» в основном пространстве. На выходе там может получиться как одно, так и противоположное, которое уже очень прозрачно скажется и на преамбуле, причём, скорее всего, там уже будет консенсус без чьей-либо помощи. --саша (krassotkin) 16:36, 12 августа 2021 (UTC)

• Если я сторона спора, то могу приводить аргументы. Меня же никто не просил уточнить тезисы и развернуть подробно. Если я не сторона спора, то вообще не связан никаким рамками этого решения. Ну ок, тогда коллега Kalabaha1969 может и пришел с кем-то к решению но я тут не при чем и его версию в статье недопустимой. При попытке внести в статью информацию о "таджико-персидском" Фирдоуси в ней немедленно появятся все ссылки на то, что это советская пропагандистская версия, и отдельная глава о этом вопросе. Благо АИ для такого полно. Как в статье о Низами. Так мы и ваше решение соблюдем, и от правил Википедии не отойдем. Divot (обс.) 17:01, 12 августа 2021 (UTC)

• Если я не сторона спора, то вообще не связан никаким рамками этого решения.

  — а вот и не угадал))))

Читай внимательно правило:

Вынесенное третейским АК решение, аналогично решению традиционного Арбитражного комитета, является обязательным к исполнению, но только для сторон, которые его созвали.

— АК:ТАК

Не к тем кто участвовали в арбитраже до конца — а к тем кто его созвали. Твоё заявление — твоё действие в созыве. Заявление рассмотрели и приняли ко вниманию.

Так что для тебя — попытка оспорить решение арбитража — станет прямым подтверждением твоего деструктивного подхода.— Kalabaha1969 (обс.) 18:16, 12 августа 2021 (UTC)

Ну, в решении же написано "Если одно из определений явно преобладает в авторитетных источниках, в преамбуле достаточно изложить его. Другие позиции в таком случае должны быть упомянута в теле статьи с соответствующей атрибуцией." - то есть мы напишем, персидский поэт. С атрибуцией "в СССР считался таджикским".

"2.4.2. В этих случаях информация о научном споре может выделена в отдельный раздел или даже в отдельную статью." -вот вы и получите строку в преамбуле, и отдельную главу, в которой "таджикизация" Фирдоуси будет отдельно описана.

Все сообразно правилам. Я, знаете ли, человек занятой, и не планировал пускаться в такие детали, но в вашем случае сделаю исключение. Вы меня убедили, в статье эта националистическая вакханалия должна быть подробно описана. Divot (обс.) 19:58, 12 августа 2021 (UTC)

Фирдоуси#Проблема идентичности Фирдоуси в СССР - "В этих случаях информация о научном споре может выделена в отдельный раздел" - получите, распишитесь. Все по правилам, на каждый чих академический АИ.

"скорее всего, там уже будет консенсус без чьей-либо помощи" - krassotkin Вот сейчас мы это проверим. Засекаем время )). Divot (обс.) 21:39, 12 августа 2021 (UTC)

• Divot — а ничего не забыли добавить в свой раздел?

Что СССР умер 30 лет назад, а независимые эксперты из стран СНГ, свободные от коммунистического влияния, так и продолжают считать Фирдоуси персидско-таджикским поэтом... Не забыли упомянуть про чехословацких иранистов?

Ну и наконец — не забыли упомянуть что название раздела у вас ОРИССное... Я что-то никак не нагуглю в АИ такое словосочетание как «Проблема идентичности Фирдоуси в СССР»... Походу в СССР как раз таки такой проблемы не было. Это вы лично такую проблему придумали.

Так что ваш раздел — ОРИСС.— Kalabaha1969 (обс.) 09:20, 13 августа 2021 (UTC)

• (частное мнение) Divot, и очень даже круто, по букве и духу решения, спасибо. Да — дерзко и заносчиво, местами избранно тенденциозно, есть над чем поспорить и что переписать, но правильное направление, работа оппонентов над которым принесёт результат. Ну и раздел несомненно должен быть отражён в преамбуле, как ты понимаешь. В общем, другие статьи должны завидовать этой, у которой такая команда собралась. А нам пора подписывать и откланяться. Даже если вдруг не договоритесь, то это будет другая история о другом. --саша (krassotkin) 04:19, 13 августа 2021 (UTC)

• Вообще-то пункт про "персидско-таджикский поэт" и из разбора не следует (и даже противоречит ему, ибо указано, что «для среднестатистического читателя... основным значением слова «таджикский», скорее всего, является указание на принадлежность к современному таджикскому народу или языку»), да и правила ВП:ВЕС и ВП:НТЗ нарушает. Поскольку определение «таджикский» не является общепринятым и кроме как в СССР республиках бывшего СССР не используется, то, на мой взгляд, лучше делать так: «персидский поэт. Считается национальным поэтом в Таджикистане». Так и НТЗ, и ВЕС будет полностью соблюдено. Источники в преамбуле, кстати, как правило не ставятся, ибо преамбула должна быть краткой выжимкой из статьи, поэтому источники, которые подтверждают подобное, должны быть в тексте статьи (желательно в соответствующем разделе). Vladimir Solovjev ^обс 05:21, 13 августа 2021 (UTC)

• Коллега про это:

  Поскольку определение «таджикский» не является общепринятым и кроме как в СССР республиках бывшего СССР не используется, то, на мой взгляд, лучше делать так: «персидский поэт. Считается национальным поэтом в Таджикистане».

  — в республиках бывшего СССР настаивают на том что он «персидско-таджикский поэт». Никакой привязки к Таджикистану и к понятию «национальный поэт в Таджикистане» — в АИ нет. Потому что таджики проживают в десятке государств. И речь вообще идёт о средневековых таджиках, а не современных.

Вы когда слышите утверждение что Нестор Летописец есть древнерусский агиограф, живший в ту же эпоху что и Фирдоуси — разве делаете прямую связь с современными русскими?

Так почему вы лично считаете что раз в отношении Фирдоуси мелькает слово "таджикский" — надо непременно кивать в сторону Таджикистана?

Фирдоуси вообще родился вне территории современного Таджикистана. Он родился там где всех ираноязычных уроженцев было принято считать таджиками.

Я это пытаюсь донести. Прочтите внимательно моё заявление — у вас к нему есть вопросы? — Kalabaha1969 (обс.) 09:08, 13 августа 2021 (UTC)

Выше приведены многочисленные АИ, говорящие о том что именно так он в СССР и Таджикистане воспринимался и воспринимается. Попытка определить Фирдоуси как "персидского поэта" в СССР грозила санкциями, это приведено и выше, и в самой статье со ссылкой на кейс Бертельса. Посмотрите две статьи Тамазишвили, там в история Бертельса подробно описана.

См. Бободжана Гафурова, книга "Таджики", ч.2, Глава "Письменные произведения на таджикском языке". Там и Рудаки, и Фирдоуси. Или вот, например, "Политическое положение в Средней Азии уже в начале IX в. подготовило благоприятные условия для развития на таджикском языке (дари) новой письменной литературы, связанной с устным народным творчеством". Так что давайте не делать вид, что речь идет о каком-то абстрактном "таджикском" и каких-то абстрактных "таджиках". Имелись в виду те самые советские таджики и их прямая этническая история. Divot (обс.) 10:07, 13 августа 2021 (UTC)

[7] - krassotkin как я и предполагал, засекая время. Оказывается, "По всем АИ он считался персидско-таджикским поэтом. А мнение Ираники - это чисто их мнение, которое не является истиной в последней инстанции)". Ираника, Британника, Лярусс, пишут "персидский", но это не АИ, поскольку "мнение Ираники - это чисто их мнение". Многочисленные источники, определяющие "персидско-таджиксую литературу", как советскую идеологическую компанию, это не АИ и ОРИСС. Что будем делать? )) Divot (обс.) 10:12, 13 августа 2021 (UTC)

• (частное мнение) Divot: Назвать раздел как предложено: «Национально-языковая принадлежность»? --саша (krassotkin) 11:37, 13 августа 2021 (UTC)

• Не было тогда "национальной принадлежности" за отсутствием наций. Скорее "Споры об идентичности Фирдоуси в СССР". Divot (обс.) 11:47, 13 августа 2021 (UTC)

• Крутой поворот:

  Не было тогда "национальной принадлежности" за отсутствием наций

Divot — самой крутой ОРИСС на РуВП))) Сперва вы говорили что не было таджиков. Теперь вы договорились до того что не было национальной принадлежности вообще — потому что тогда не было наций... То есть не было народов образующих государство.

А может тогда и персов не было? А греков? А евреев? Ну действительно... Если не было таджиков — почему тогда должны были существовать персы?

А как по вашему тогда определяется национальная принадлежность?

А в чём разница между этносом (этнической принадлежностью) и нацией (национальной принадлежностью)? Как тогда быть с определением из БРЭ

...Сло­же­ние Таджиков в еди­ный эт­нос на­чалось при Са­са­ни­дах (3–7 вв.). К эпо­хе Са­ма­ни­дов (9–10 вв.) вост.-иран. язы­ки бы­ли вы­тес­не­ны пер­сид­ским язы­ком (фар­си и да­ри) и за­вер­ши­лось сло­же­ние эт­нического яд­ра таджиков....

— БРЭ, статья Таджики

По утверждению Divot: таджиков как нации — ещё не было. В БРЭ: таджики как этнос — уже были... Divot против БРЭ: Таджики уже были — но национальной (этнической) принадлежности к ним ещё не было...

Как так? Получается только участник Divot из Русской Википедии знает истину — а составители БРЭ лгут как Троцкие...

Divot — вы вообще представляете в какой вы нелепой ситуации... Вы утверждаете то — что противоречит БРЭ.

Я ещё раз напоминаю — вы просто участник РуВП, который пересказывает АИ, а не искажает их содержимое на собственный лад. Не выдумывайте новые маргинальные теории («в средневековье не было национальной принадлежности»). — Kalabaha1969 (обс.) 16:24, 13 августа 2021 (UTC)

Вы сейчас просите меня прочитать вам курс лекций об этничности, самоидентификации, социальной организации, и пр. Мне за это не платят, сорри. Я привел десяток АИ, которые говорят и политических и идеологических мотивах конструкции "персидско-таджикская поэзия". Они будут представлены в статье. Я не планировал это делать, но вы долго настаивали. Признаюсь, в этом вопросе вы оказались довольно упорны и добились своего. Можете пожинать плоды победы.

Вы меня так пугаете БРЭ, при том что я давно (и никогда) не боялся сказать, да, в БРЭ написано много глупостей, тянущихся еще с советской БСЕ.

Если вас действительно интересует применимость слов "нация", "этнос", "государство" к средневековым обстоятельствам, можете начать ликбез с рецензии Ильи Герасимова на книгу Акунина - “История Российского государства” Бориса Акунина и канон национальной истории. Divot (обс.) 21:00, 13 августа 2021 (UTC)

• Я не просил от вас читать мне лекции и голословно опускать БРЭ ниже плинтуса — это у вас на ВП:КОИ всё равно не получится.

Я хочу чтобы вы ответили на простой вопрос: вы всё так же отвергаете существование этнической принадлежности и существование самих таджиков на X век нашей эры?

Вот и всё что я от вас хочу услышать. Не надо уходить на рецензии каких-то книг и перечисление десятков не-нейтральных АИ.

Речь идёт конкретно в вашей позиции. — Kalabaha1969 (обс.) 17:10, 16 августа 2021 (UTC)

• Понятие национальности в нынешнем понимании появилось гораздо позже (например, в Европе — не ранее Позднего Средневековья, а в некоторых странах ещё позже, в Новое/Новейшее время). Здесь же следует оперировать понятием «этническое происхождение». При этом я, например, не раз сталкивался, что по поводу этого происхождения данные разнятся. Не говоря о том, что этносы со временем меняются, а процесс их формирования достаточно сложен и не одномоментен. Vladimir Solovjev ^обс 06:50, 14 августа 2021 (UTC)

• Владимир — вот я именно за «этническое происхождение» — а согласно ему Фирдоуси, как уроженец Хорасана — 100%-й таджик (средневековый таджик). Акцентирую — то есть тот таджик, что довольно далёк от тех что родом из современного Таджикистана. — Kalabaha1969 (обс.) 17:10, 16 августа 2021 (UTC)

• Да. И даже в этом случае дефиниции "народ", "этнос" и пр., нужно использовать аккуратно. Они неоднозначны, например, человек с бабушкой-еврейкой мог сам себя считать себя в Третьем Рейхе немцем, но это не мешало отправлять его в концлагерь, как еврея. И эти определения могут очень быстро меняться, например, канувший в лету "советский народ"

Что касается "персидского", то в средние века это не нация, не народ, и не этничность, это имперская культура. Выше уже писал, что, например, таким персом считал себя стопроцентный азербайджанец Бакиханов в 19 веке. Похожая история с русской имперской культурой, русскими считали себя и "потомок негров безобразных" Пушкин, и, скорее всего, малоросс (украинец) Гоголь. Русский художник - армянин Айвазовский, и если мы не имели бы прямых свидетельств о нем, как об армянине, то он был бы "русским" без всяких пояснений. Низами и Фирдоуси, это не иранцы, не таджики, и не азербайджанцы. Это персидские поэты. Еще раз. Не иранские поэты, как культурные представители государства Иран, а персидские - представляющие особую и уникальную персидскую культуру, которая долгие века доминировала от Кавказа до Индии. Divot (обс.) 11:09, 14 августа 2021 (UTC)

• Что касается "персидского", то в средние века это не нация, не народ, и не этничность, это имперская культура

  — это ваше личное умозаключение (которое никак не подтянуть к РуВП) — или вы можете процитировать АИ...

Только без всяких «скорее всего», «без всяких пояснений» — давайте ссылку где прямо об этом написано.— Kalabaha1969 (обс.) 17:10, 16 августа 2021 (UTC)

Зачем? Я же не вношу это в статью. В статью внесены данные из АИ о "таджикизации" Фирдоуси. Вас предупреждали, что именно такой итог вы получите. Вы, тем не менее, настаивали. Что ж теперь обижаться? Divot (обс.) 19:29, 16 августа 2021 (UTC)

Впрочем, вот вам на вскидку: "it is thus fundamentally flawed to call rerdowst s Shahnameh, tor example, an “Iranian national epic.” It is not. It is as much Afghanistan or Tajikistan’s “national epic” as it is Iran’s—if we are to commit the fallacy of attributing a product of an imperial age to a postcolonial nation-state. Ferdowsi’s Shahnameh is not a national epic of Iran or any other postcolonial nation-state. It is an imperial epic, like all other epics, as indeed all epics are products of imperial imaginations—empires that by nature arc transnational—in this case Iranians. Turks. Mongols. Indians, and so on. The contemporary Iran, Afghanistan, Tajikistan, Pakistan, India, an so on, have been integral to multiple empires over the last 1,400 years and beyond. It is that historic fact that must inform our reading of their literary products, and not the postcolonial nation-states that are, without a single exception, the product of the encounter of the last of those empires with European imperialism. Ferdowsi’s Shahnameh belongs to Persian literary humanism so far as “Persian” is the linguistic designation of a literary tradition and not the racial register of any postcolonial nation and its anxiety of longevity and authenticity. Today when we say "English literature” it will have to include anything from Shakespeare to Hemingway, to Salman Rushdie, to Nadine Gordimer, to V. S. Naipaul—meaning various literary expressions in English and within the real or imaginative contours of the British Empire, and thus “English” here means a language and not a race, an ethnicity, or a breed. The same is true for French or Spanish literature. Spanish literature includes anything from Cervantes to Juan Goytisolo, to Gabriel Garcia Marquez, to Mario Vargas Llosa. It is a literary allusion predicated on a language that was made imperially global, and certainly not on a race. The same is true for “Persian literature”—it can only mean the language, for there are no people called “Persians.” ". "The World of Persian Literary Humanism", Hamid Dabashi, Harvard University Press, 2012. Divot (обс.) 20:09, 16 августа 2021 (UTC)

По некоторым пунктам решения

2.3.3. Поэтому, если смысл слова или словосочетания вызывает разночтение у редакторов или читателей, его следует указать в явном виде непосредственно в тексте, либо с помощью механизмов пояснительных комментариев.
2.4. О научном споре.
2.4.1. Иногда вопрос принадлежности или классификации предмета статьи широко освещается в авторитетных источниках как самостоятельная тема.
2.4.2. В этих случаях информация о научном споре может выделена в отдельный раздел или даже в отдельную статью.

Я понял как решить все эти разночтения — следует создать отдельную статью Персидско-таджикская литература (согласно АИ) и потом в каждой статье о тех кто упоминается в АИ как «персидско-таджикский поэт» — проставлять ссылку {{Основная статья|Персидско-таджикская литература}}.

В необходимой статье, в преамбуле будет написано определение примерно как:

Персидско-таджикская литература — литературное творчество ираноязычных народов проживавших на территории исторических областей Трансоксиана и Великий Хорасан в период с X по XV века.

— статья Персидско-таджикская литература

Я создам такую статью.
После такой статьи на железобетонных АИ (и помещения ссылок на неё в статьях аналогичных Фирдоуси) — где русским по-белому будет показана значимость культурной общности таджиков (восточных иранцев) и персов (западных иранцев) в указанные века — надобность в комментариях к средневековым гражданам Рудаки, Авиценны, Дакики, Хайяма и других творцов отвалится сама по себе.

4. Арбитры не рекомендуют следуя настоящему решению массово изменять формулировки преамбул в статьях, где разночтения отсутствуют — то есть редакторы и читатели вкладывают в используемую терминологию сходное значение.

На данный момент они отсутствовали — потому что начать решили с подтверждения авторитетности источников по Фирдоуси. Бодаться Конфликтовать начали именно с него.
Теперь логика решения подсказывает, что остальные вышеперечисленные граждане ничуть не хуже Фирдоуси и тоже имеют право указываться как «персидско-таджикский».— Kalabaha1969 (обс.) 11:20, 10 августа 2021 (UTC)

• Уже есть статья Персидская литература, если будет создано ответвление мнений по советско-российским источникам, оно уйдёт на КУ. Викизавр (обс.) 12:29, 10 августа 2021 (UTC)

• Даже не сомневаюсь — что статья останется.— Kalabaha1969 (обс.) 13:59, 10 августа 2021 (UTC)

• «… решить все эти разночтения — следует создать отдельную статью Персидско-таджикская литература» — коллега Kalabaha1969, давно пора, полагаю вынос на КУ не пройдёт. S.M.46 (обс.) 11:03, 18 августа 2021 (UTC)