Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы/Архив/2011—2013

Это архив обсуждения.

Пожалуйста, не редактируйте его. Если хотите начать новое обсуждение, используйте текущую страницу дискуссии.

Условия посредничества

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Правила.

По ведению

В связи с пред. дискуссией с Викторией об архивировании и пополнением рядов посредников, я удалил темы из раздела «КП (к посредничеству)» (в архиве большую часть из них я в свое время не тронул). Что-то из архива (не только из этого раздела, например, КОИ), в частности, не отвеченные посредниками вопросы ++, может быть актуально и сейчас. М.быть стоит в основную часть СО вынести только такие вопросы со ссылкой на архив - время покажет. --Igorp_lj 00:11, 9 октября 2011 (UTC)

Я проявил инициативу и убрал всё, что касается правил посредничества, в обсуждение подстраницы правил, а всё неактуальное в архив; надеюсь, ничего лишнего туда не попало. --Wiking 16:13, 17 октября 2011 (UTC)
Люди добрые, не могли бы вы 2011-2012 в архив убрать? --Wiking 15:19, 19 июня 2013 (UTC)

Просьба

Коллеги, я не всеведуща, а вот список наблюдения у меня по-плюшкински длинен, стоит сутки пропустить, все уже ушло с экрана. В отсутствие Давида прошу сообщат мне о новых запросах на моей СО. Достаточно просто написать "на БВК новый запрос", я найду. Victoria 14:54, 26 сентября 2011 (UTC)

Изменение списка сторон конфликта

Сюда следует добавлять пожелания об изменении списка сторон конфликта. Просьба сопровождать свои доводы диффами и ссылками на дискуссии, если таковые имеются. Итоги подводятся посредниками. --David 22:55, 28 октября 2011 (UTC)

Shadowcaster: на «проарабской» стороне

См.

--Igorp_lj 23:43, 27 февраля 2012 (UTC)
--Igorp_lj 20:32, 15 апреля 2012 (UTC) --Igorp_lj 19:04, 27 мая 2012 (UTC)

Итог (пока нет)

--Igorp_lj 23:43, 27 февраля 2012 (UTC) --Igorp_lj 08:57, 7 апреля 2013 (UTC)

Включение или исключение статей из БВ-посредничества

Сюда следует добавлять извещения о внесении или удалении шаблона о принадлежности статьи к БВ-конфликту. Просьба не забывать сообщать здесь о каждой такой статье. Согласие посредников необязательно, но если посредники склонятся к иному решению, то статье будет возвращён прежний статус.

Внимание:

Изменение статуса статьи, выполненное не посредником и без оповещения в этой теме, не засчитывается.
Согласно заявке 622, п. 2.4, посредничество по БВК может продолжаться лишь в том случае, если будут выполнены пункты правила, обозначенные выше как 2.1 (б) и 2.1 (в). В частности, на правила должны стоять ссылки с основной страницы посредничества и с шаблонов; шаблоны о посредничестве должны своевременно ставиться на страницы спорных статей, а к новым (в тематике БВК) участникам, правящим в спорных статьях, могут быть приняты какие-либо меры лишь после того, как эти участники были уведомлены о правилах посредничества. Исходя из этого, оповещение о принадлежности статьи к БВ-конфликту (в данный момент оно имеет вид буквы П и размещается в правом верхнем углу статей БВК), размещённое с помощью шаблона

{{В режиме посредничества|ВП:БВКП}}

(не важно, в самой статье или внутри другого шаблона, заключённого в ней), должно находиться в статье до нарушения правил БВК, если таковое случится, а не после.

В принципе, я прошёлся за последние несколько дней по достаточно большому числу статей и шаблонов и добавил туда этот шаблон. Насколько я понимаю, на данный момент охвачена абсолютная часть статей БВК. --David 22:55, 28 октября 2011 (UTC)

Осада Бейрута

Добавил шаблон в статью.

(«"Агрессоры" осаждают Бейрут»++) --Igorp_lj 20:56, 21 февраля 2012 (UTC)

Ок. --David 15:48, 27 февраля 2012 (UTC)

Палестинская хартия

--Igorp_lj 20:56, 21 февраля 2012 (UTC)

Ок. --David 15:48, 27 февраля 2012 (UTC)

«Международная комиссия по расследованию преступлений Израиля против ливанского и палестинского народов»

--Igorp_lj 10:28, 15 апреля 2012 (UTC)
Уже удалена Blacklake 22 октября 2012 на общем вп:КУ. --Igorp_lj 22:17, 4 декабря 2012 (UTC)

Это не шутка, особенно насчет последнего? --David 00:20, 6 марта 2013 (UTC)

Увы, нет. Вы просто не заметили аналогичную тему в "К посредничеству". --Igorp_lj 20:51, 6 марта 2013 (UTC)

Не смотря на увещевания на моей СО, SV team ESQ продолжает проталкивать свою версию. Прошу принять меры. --Wiking 15:58, 18 июня 2013 (UTC)

--Igorp_lj 17:27, 18 июня 2013 (UTC)

Итог

Да, всё закономерно. --David 00:55, 12 июля 2013 (UTC)

Коэн, Эли

--Umclidet 13:57, 21 июня 2013 (UTC) Вопрос об использовании шаблона в статье Обсуждение:Коэн, Эли. Jim Fitzgerald 15:57, 11 июля 2013 (UTC)

про символику и руководителей и сами ПНА и ГП

--Igorp_lj 15:45, 5 августа 2013 (UTC)

Герб Палестинской национальной администрации

--Igorp_lj 16:34, 5 августа 2013 (UTC)

Премьер-министр Государства Палестина

--Igorp_lj 23:36, 7 февраля 2014 (UTC)

Палестинская национальная администрация, Государство Палестина,

(если не было ранее и не "ушло" при какой-то правке) --Igorp_lj 21:55, 29 марта 2014 (UTC)

по статусу ГП

--Igorp_lj 23:07, 7 февраля 2014 (UTC)

Арабы Израиля

--Igorp_lj 22:46, 26 марта 2014 (UTC)

О качестве посредничества

К сожалению, несмотря на вроде (об этом позже) активность посредников в последние дни, приходится отметить, что то, что ими сделано за последний год (уточнить), я, лично, посредничеством назвать не могу.
Или что-то делается методом "кавалерийского наскока", или не делается вообще. Достаточно принципиальные вопросы остаются без ответа, а когда приходится напомнить об этом, получается только такое вот проекта:Израиль/Ближневосточный_конфликт/Архив/ЗКА/2011-1&action=historysubmit&diff=39290778&oldid=39107585#.D0.98.D1.82.D0.BE.D0.B3_6 беспомощное, названное почему-то Итогом.
То же касается и из последних: ЗКА 67 (Ry0ukai). Несмотря на гордое слово Итог, опять ряд достаточно принципиальных вопросов (в т.ч., и повторные) остались без ответа. Мои напоминания об этом, в т.ч. и на СО Виктории и Давида, "остались незамеченными".

Или потом опять будет выдан тезис о том, что "время ушло"? {{почему}}

- Приходится также напомнить коллеге Виктории, что ее неоднократные (в т.ч., и в этой заявке) необоснованные претензии, я вы назвал вп:НО.
Увы, то же и о Правиле 1 отката, которое, на мой взгляд, в нынешней его редакции только способствует вп:ВОЙ. Предложения об его изменении все также "зависли".
О последней совместной блокировке участников Буякаша!! и Wiking. Имхо, тот же "кавал.наскок": и неделя - слишком много за те реплики Буякаша!!, а блокировка Wiking оставляет стойкое впечатление желания показать пресловутую "политкорректность" или каких-то др.причин, не относящихся к цели данного посредничества.
Итог: не знаю, как остальные участники, но если такая практика посредничества будет продолжена, я буду вынужден попросить указать адрес, где можно будет поставить вопрос об отводе коллег Victoria и David как посредников.

--Igorp_lj 23:17, 16 ноября 2011 (UTC)

По правилу одного отката - не согласен категорически. Именно этот принцип эффективно остановил войны правок. Это самое лучшее достижение в нашем посредничестве. Утверждать, что он войны правок провоцирует - ставить ситуацию с ног на голову.

По последнему пункту: обоих (Буякаша!! и Wiking) следовало заблокировать ещё сутками ранее за ту безобразную перепалку, которую они устроили (возможно, ещё и Yms за компанию) - да видимо никто не известил посредников вовремя. А они тоже не обязаны 24 часа в сутки читать все глупости, написанные в Википедии.

По прочим вопросам высказываться пока не буду ибо в деталях конфликта Ry0ukai и Igorp lj пока не разбирался. Замечу лишь, что конкретные отдельные претензии коллеги Igorp lj внешне часто выглядят как какие-то малоосмысленные ребусы с кучей ссылок, непонятных намёков и т.д. Возможно, ему бы стоило писать более развёрнутые и связные тексты - как здесь. Чтобы по их было проще рассматривать. Pessimist 06:00, 17 ноября 2011 (UTC)

По 1 откату: увы, сходу не нашел в архивах достаточно подробное, но незаконченное обсуждение, в т.ч. и с вашим участием, предложением. Найдем?

Буду благодарен, если вы на примере ЗКА 67 подскажете мне, что и как стоило бы написать более "развернуто и связно".

Спасибо, --Igorp_lj 22:08, 20 ноября 2011 (UTC)

По откатам: Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/2010#Обсуждение правил откатов, Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#Предварительный итог, Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Правила#Правило, провоцирующее нарушение Правил ? - других не помню. насчёт ЗКА 67 - посмотрю если будет время. Pessimist 06:14, 21 ноября 2011 (UTC)

У меня этот раздел (Правила) вообще не был в Списке наблюдения (!), как-то пропустил его выделение. Если я правильно сходу не нашел его упоминания здесь на СО, то стоило бы сюда это добавить.

Проголосовал

За ваш Предв.Итог по предложению соотв. изменить правило. --Igorp_lj 00:13, 31 декабря 2011 (UTC)

Я в последнее время практически устранился от редактирования в этой тематике, но статьи и обсуждения по-прежнему у меня в списке наблюдения, и поэтому в какой-то мере, я могу претендовать на то, что мое мнение представляет собой "взгляд со стороны". Мне кажется, что прежде чем обсуждать отвод посредников нужно понять, как заполнить вакуум, который образуется если Давида и Викторию отправить в добровольную или принудительную отставку. Мне кажется очевидным, хоть я и сам не всегда на 100% доволен их решениями, что та огромная работа которую они выполняют, позволяет хоть как-то двигаться вперед и редактировать статьи. Посредничать в тематике, где стороны столь непримиримы и сражаются за каждую запятую до последнего, да еще и воспринимают друг друга как вражеских агентов - очень непростое и совершенно неблагодарное занятие. Нет у меня и сомнений, что посредники добросовестно стараются, как могут, в меру своих сил. Очередей из желающих заниматься этой работой я не наблюдаю, на многочисленные призывы присоединится к посредничеству за полтора года откликнулся только коллега Elmor. Было бы конечно хорошо, если бы посредники смогли уделять больше времени именно этой тематике, по моему скромному мнению, Виктория, например, пытается действовать на слишком многих фронтах, но проект сугубо добровольный, и у всех свои предпочтения и приоритеты. --Lev 06:18, 17 ноября 2011 (UTC)

Я полностью поддерживаю участника Lev в части того, что заменить пока текущих посредников не кем. Или у вас, Igorp_lj, есть конкретные администраторы, давший согласие стать посредниками? Что-то я сомневаюсь, что такие вообще найдутся. Поэтому надо ставить вопрос не об отводе 2/3 текущих посредников, что приведёт к де-факто почти заморозке посредничества (а это ничего хорошего не сулит), а поиске новых посредников. Rökаi 09:27, 17 ноября 2011 (UTC)

Странно, что 2 из 3-х высказавшихся сосредоточились именно на последнем пункте темы, который именно и звучит как if => then .

Еще более странно, что не отозвались те, к кому я обращался - посредники. Получается, что правы Lev и Rökаi, ставя во главу угла то самое then, и оставляя за бортом месяцами не работающий механизм посредничества и не закрытые при таком подходе вопросы.

Грустно, --Igorp_lj 22:20, 20 ноября 2011 (UTC)

Игорь, ну так это же все обратная сторона того, что мы здесь все добровольцы и выкраиваем время на проект отрывая его от работы, учебы, семей и еще каких-то важных дел. Конечно было бы хорошо, чтобы пришел кто-то невыразимо мудрый, абсолютно нейтральный, безгранично эрудированный, и занимающиеся именно этим посредничеством 20 часов в сутки, с минимальными перерывами на сон и еду. Но где же такого найти? Вот поэтому и ставим, как ты правильно заметил, во главу угла то самое "then", поскольку ни у кого, и у тебя в том числе нет позитивных предложений по "if". Когда и если будут - тогда можно будет вести предметный разговор. А пока - Давид и Вика может быть не абсолютно сферически-идеальные посредники, но далеко не худшие и (мне во всяком случае) очевидно, что добросовестно делают все что в их силах. --Lev 00:01, 21 ноября 2011 (UTC)

Лев, а кто говорит, что они худшие?. Да и не об этом речь.

(очень жаль, что все это приходится писать в отсутствие обсуждаемых, но в этом - не моя вина)

Ты сам отметил выше, что вики-время, которое все мы крадем у семьи и т.д., они временами считают нужным использовать на более важные для них вещи. На это их право я никоим образом не претендую (хотя правило "Взялся - ходи" - тоже вроде не самое плохое :), а игнорирование вопроса на СО - это просто за пределами моего понимания).

НО если в самом деле тот if исчерпан, то считаю более корректным для Посредника, поставить на такие периоды табличку: ~~"ушел на базу", "аптека временно закрыта"~~ "посредничество временно закрыто, по срочным вопросам обращайтесь на соотв. вики-форум", а не делать вид, что оно (посредничество) существует в данный момент, как это кажется ко всеобщему вики-спокойствию.

То же касается и не отвеченных здесь на БВК вопросов. --Igorp_lj 00:22, 21 ноября 2011 (UTC)

У ВП:ЗОО, в котором я также принимал когда-то активное участие, есть такой пункт в правилах: Непосредственное обращение участников на страницы запросов к администраторам, чекюзерам, на форум администраторов и страницу оценки источников допускается только в случае длительного (более 7 дней) отсутствия реакции со стороны посредников или по их прямой рекомендации. Возможно стоит добавить его и здесь? Хотя я и не верю, что это чему-то поможет, ибо на ВП:ЗКА рассматриваются в основном тривиальные запросы, а всё остальное уходит в архив. Rökаi 07:58, 21 ноября 2011 (UTC)

Расширим ?

Коллеги, а не расширить ли нам круг вопросов, входящих в компетенцию БВК и на антисемитизм тоже? Большего скопления специалистов по околоеврейской тематики у нас нет :) Проект Израиль для обсуждения подобного подходит еще хуже. Victoria 18:41, 7 января 2012 (UTC)

С одной стороны, я только за. Потому что тема возникает более чем регулярно - как с тем же Угловым, Шульгиным и Назаровым. Каждый раз бегать по Википедии в поисках желающих разрулить конфликт очень нервное занятие. С другой - хватит ли у посредников времени? Ну и разумеется, что такое расширение следует обсудить на ФА с уточнением всех нюансов.--Pessimist 19:04, 7 января 2012 (UTC)

Как-то не тянет связывать эти два вопроса воедино: во-первых, это равноценно передаче вопросов о расизме в ведение проекта «Африка», во-вторых, вой же поднимется, что израильские пов-пушеры всех не любящих Израиль в антисемиты записали. --Deinocheirus 20:14, 7 января 2012 (UTC)

Надо заметить, что эти два вопроса часто связаны даже в АИ

. Хотя формально конечно бывает антисионизм без антисемитизма (редко) и со всей очевидностью существовал и существует антисемитизм без антисионизма (часто). Pessimist 05:28, 9 января 2012 (UTC)

С другой стороны, это отметает все иллюзии о нейтральности посредничества. Сразу четко видно, кто есть кто.--Буякаша!! 20:55, 8 января 2012 (UTC)

А о каком, собственно, посредничестве идет речь? (:) --Igorp_lj 21:13, 8 января 2012 (UTC)

Гражданская война в Сирии

Учитывая регулярные войны по вопросу включения невключения Израиля в качестве одной из воюющих сторон - прошу включить статью в ВП:БВК и отрегулировать тамошние разборки правилами нашего посредничества. --Pessimist 17:06, 14 мая 2013 (UTC)

Вновь обращаю внимание посредников на проблему: [1] --Pessimist 15:42, 3 июня 2013 (UTC)

Просьба

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%B7%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0 в этой статье отредактировать 4 строчку с начала и добавить "США исключили Иран и Хезболлу из списка террористических угроз" Источник- https://versia.ru/ssha-isklyuchili-iran-i-xezbollu-iz-spiska-terroristicheskix-ugroz

Замена шаблона посредничества

Предлагаю заменить букву П в углу (на которую все равно никто не смотрит, зато она налезает на "звёздочки" КИС и КХС) на соообщение editnotice.--Pessimist 04:59, 28 июня 2012 (UTC)

Да, это, пожалуй, правильно. Тем более что П часто не замечают, а сообщение в режиме редактирования увидят все. Я создал образец для такого сообщения. Пожалуйста, посмотрите и, если надо, отредактируйте. Через сутки (если понадобится, то больше), я попрошу, чтобы его раскидали ботом по всем статьям БВК. Пока что он будет работать в тестовом режиме наряду с П. Через 3 месяца, если всё будет нормально, мы снова пройдёмся ботом и уберём шаблон {{В режиме посредничества}}. --David 23:51, 24 ноября 2012 (UTC)

Я бы сказал не «совершения правок в статьях спорного характера», а «совершения в статье правок спорного характера». Редактируют всё равно одну статью за раз, а в нынешней редакции к тому же с первого взгляда получается, что спорный характер — это характеристика статьи, а не правки. --Deinocheirus 01:31, 25 ноября 2012 (UTC)

Правьте смело. --David 12:24, 25 ноября 2012 (UTC)

Я отредактировал. --Pessimist 13:00, 25 ноября 2012 (UTC)

Наименования на карте

Уважаемые коллеги! У меня вопросы по карте в статье Западный берег реки Иордан (файл File:Wbgz.svg). По моему мнению, на ней нужны исправления. Во-первых, название города Наблус — на карте приведён редко применяемый вариант Набулус вместо наиболее узнаваемого. Во-вторых, название озера — Тивериадское озеро. Я в курсе, что название Кинерет применяется в современном Израиле. Но Википедия международная, и должны употребляться наиболее распространённые и узнаваемые названия. Первым порывом у меня было самостоятельно написать заявку в графическую мастерскую, но вспомнил про данный проект, и вот — советуюсь с сообществом. --Владимир (обс.) 17:15, 16 января 2013 (UTC)

По обоим пунктам да. --Deinocheirus 17:39, 16 января 2013 (UTC)

По поводу Наблуса, да. По поводу Кинерета, тоже, скорее, да, но на изданных на русском языке в Израиле картах и в атласах — обычно Кинерет. Надо найти наиболее авторитетные современные АИ на русском и выбрать наиболее узнаваемое название. --Wiking 17:52, 16 января 2013 (UTC)

На картах, издаваемых в СССР/России, я нахожу всё-таки Тивериадское озеро. Замечу, что статья в Википедии называется так же. Последняя по времени дискуссия о переименовании — здесь. --Владимир (обс.) 18:14, 16 января 2013 (UTC)

Ещё один источник — Библия. Конкретнее — её современное издание на русском языке (от РПЦ). В конце приложены карты, в том числе «Палестина времён Иисуса Христа». Озеро — Тивериадское, рядом в скобках приписано Галилейское. Владимир (обс.) 18:24, 16 января 2013 (UTC)

Ну так в Библии и Наблус Шхемом называется, это не аргумент. Современные карты Роскартографии и подобных агенств в РФ — аргумент. А в Израиле русский язык официальным статусом не обладает, так что, по ВП-ГН выходит, что надо именовать как на российских картах. --Wiking 21:24, 16 января 2013 (UTC)

Если я правильно понял, принципиальных возражений нет, и поэтому оформляю заявку: ПРО:ЗГМ#Карта Западного берега реки Иордан. Владимир (обс.) 18:48, 18 января 2013 (UTC)

Разное

Помощь в оформлении шаблона

На мой взгляд, в связи с темой «Шаблон:PSE и ISO 3166-2:PS»‎ и другими с ней связанными, назрела необходимость в редактировании шаблонов {{ {{{1}}} | alias = Палестина (историческая область) | shortname alias = Палестина | flag alias = Flag of Palestine.svg | flag alias-1927 = Ensign of the Palestine Mandate (1927–1948).svg | размер = | variant =

}} и др. подобных так, чтобы он не относился только к периоду после создания ПНА, Государства Палестина и чему еще, а и к пред. периодам ее (Палестины) истории и к государствам (Иордания, Израиль), созданным на ее территории.

В частности, {{Флагификация/Британская Палестина}}, {{Флагификация/Государство Палестина}} уже есть. Я попытался на их базе сделать такой шаблон, но ... грамоты не хватило.

Кто посмотрит вот это:

Оригинальный текст (англ.)

{{ {{{1<noinclude>|флагификация/флаг</noinclude>}}} | alias = Палестина | flag alias = Palestine-Mandate-Ensign-1927-1948.svg | flag alias-1922 = Palestine-Mandate-Ensign-1927-1948.svg | flag alias-1948 = Flag of Israel.svg | flag alias-1993 = Flag of Palestine.svg | flag alias-ГП = Flag of Palestine.svg | variant = {{{variant|}}} | размер = {{{размер|}}} <noinclude> | var1 = 1922 | var2 = 1948 | var3 = 1993 | var4 = ГП | related1 = Иордания | related2 = Израиль | related3 = Палестинская национальная администрация | related4 = Государство Палестина </noinclude> }}<noinclude>

и поможет? --Igorp_lj 23:53, 5 марта 2013 (UTC)

Гражданская война в Сирии

Здравствуйте посредники. Уточните пожалуйста, тематика данного посредничества распространяется только на арабо-израильские отношения? Или на Ближний Восток также? Анализ статей, посвящённых войне в Сирии приводит к выводам, что во многих статьях грубо нарушаются НТЗ и НЕТРИБУНА в сторону режима Асада. Повстанцы тем временем называются мятежниками, боевиками, незаконными бандформированиями. Используются какие-то самопальные и пропагандистские источники. Посредники, скажите, это Ваш сектор ответственности? 109.195.52.171 13:15, 13 апреля 2013 (UTC)

Знакомая картина... Примите мои искренние соболезнования, коллега.--77.125.110.6 14:08, 13 апреля 2013 (UTC)
До сих это посредничество распространялось только на арабо-израильский конфликт, а всякие внутренние разногласия в арабских странах не затрагивались. В любом случае, даже если и ввести эту статью в какое-то посредничество - то посредники не занимаются приведением статей к НТЗ, это дело участников. Правьте смело. А вот если кто-то начнёт настаивать на подобных формулировках и не будет идти на обсуждение тогда можно уже и посредников искать. --Pessimist 15:58, 13 апреля 2013 (UTC)
Разве это не дело посредников? В Арбитраж:Азербайджанский список рассылки один из посредников прямо говорит, что его задача как раз ликвидировать в статьях нарушения правил. По делу. Ваша мысль ясна, устранить нарушения, в случае если будут мешать, искать посредника. Можете кого-нибудь порекомендовать? 109.195.52.171 05:43, 14 апреля 2013 (UTC)
Прочтите ВП:ПОС. Если найдете там что-то о том, что посредник должен вместо ликвидации конфликтов бегать по статьям в поддержании НТЗ - процитируйте. Конкретно по данной статье справится любой опытный участник. Я рекомендую третейское посредничество, кандидатуру надо обсуждать с оппонентами на СО статьи. --Pessimist 14:26, 14 апреля 2013 (UTC)

Параметр «страна» в карточке статьи Гамла

Руины Гамлы находятся на Голанских высотах, ситуация с этой территорией достаточно подробно описана в посвящённой ей статье (если в двух словах — с точки зрения международного права руины Гамлы находятся на территории Сирии; распространение израильской юрисдикции на Голаны не признаётся никем, кроме самого Израиля). Уже не первый месяц я указываю участнику Pessimist2006, основному автору статьи Гамла (имеющей статус хорошей), на то, что в карточке этой статьи указывать Израиль в качестве значения параметра «страна» неверно, поскольку это противоречит ВП:НТЗ, однако автор продолжает это делать.

Ниже я перечислил имеющийся, а также имевшиеся ранее и другие возможные варианты указания параметра «страна» в карточке (при этом учитывается, что текущий формат карточки, задаваемой шаблоном {{Древний город}}, принудительно викифицирует значение этого параметра, то есть выставляет знаки [[ и ]] до и после строки, являющейся значением параметра):

Сирия]] / фактически [[Израиль — возможно, наиболее точный вариант, поскольку он учитывает, что международное право выше законодательства отдельного государства;
Израиль]] (фактически) / [[Сирия — вариант, учитывающий в первую очередь реальное положение дел (был в статье с 1 по 14 июня 2013);
Сирия — правильный вариант с точки зрения международного права (был в статье однажды в мае);
#имя_метки{{!}}''См. текст'' — вариант, при котором название государства в карточке вообще не отображается (имя_метки — имя якоря, который можно установить в том месте статьи, в котором вкратце описывается ситуация с Голанами);
Израиль — вариант, который стоял в статье длительное время, в том числе в момент присвоения статье статуса хорошей;
Израиль]]<ref>Территория Голанских высот занята Израилем в 1967 году по итогам [[Шестидневная война|Шестидневной войны]], аннексирована в 1983, аннексия не признана ООН</ref> — вариант, появившийся в статье 14 июня 2013 и остающийся там до настоящего момента (17.6.13); вариант технически некорректен, так как не учитывает принудительное добавление шаблоном знаков ]] справа от значения параметра.

Просьба к посреднику, который возьмётся за это дело, рассмотреть ситуацию и вынести решение, каким должно быть значение параметра «страна» в карточке. --Bff 11:02, 17 июня 2013 (UTC)

Я уже просил в соответствии с ВП:ПРОВ указать ВП:АИ для правок, которые участник Bff делал в статье. Таковые АИ не приведены по сей час. Соответственно, я пока не вижу основанных на правилах Википедии аргументов, кроме личного мнения участника о том что правильно, а что неправильно. --Pessimist 13:35, 17 июня 2013 (UTC)

Мои правки основаны на общеизвестных фактах, для которых имеются сотни источников. Часть этих источников приведена в статьях Голанские высоты и Закон о Голанских высотах. Часть территории Сирии была оккупирована Израилем, затем аннексирована; совбез ООН аннексию не признал (причём единогласно). Для какого из этих трёх фактов требуются дополнительные АИ? Но Вы из этих фактов делаете один вывод, а я — другой. --Bff 13:58, 17 июня 2013 (UTC)
Когда вы приведете источники релевантные для статьи о Гамле (а не о Голанских высотах) - там эта информация тоже появится. А мои или ваши выводы надо публиковать вне Википедии, тут они неуместны.

На самом деле чтобы выяснить на территории какой страны расположены эти руины достаточно узнать виза какой страны нужна чтобы туда попасть и кому подчиняется администрация заповедника. Это простые и бесспорные факты. Описывать претензии Сирии на Голанские высоты надо в статье о Голанских высотах - а не каждом камне, который там лежит, да ещё не приводя на этот счёт никаких источников. Место претензиям Сирии статье уделено ровно в той мере, в какой они отражаются в АИ применительно к данной теме.

Это требование источников, кстати, опирается на АК:493: «1.3. В случае возникновения подобных сомнений и разногласий участникам следует доказывать существование и значимость предмета статьи, а также связь первичных источников с предметом статьи, при помощи вторичных авторитетных источников». Все рассуждения о Голанских высотах и мнении ООН об аннексии для данной статьи являются первичными источниками, а вторичных АИ о принадлежности древней Гамлы Сирии не приведено. --Pessimist 05:32, 18 июня 2013 (UTC)
При чём здесь древняя Гамла? Если бы речь шла о ней, возможными значения параметра были бы Хасмонейское царство и Древний Рим (или то и другое через запятую). --Bff 11:08, 18 июня 2013 (UTC)
Действительно, при чем тут древняя Гамла? Ну видимо при том, что она предмет обсуждаемой статьи А нынешняя Гамла - деревушка в 15 километрах от неё в демилитаризованной зоне. Но про неё статьи в рувики пока нет. --Pessimist 11:51, 18 июня 2013 (UTC)

Международное право для участника Pessimist2006 не имеют первостепенного значения, для него важны факты, описанные в какой-нибудь книжке. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 12:41, 17 июня 2013 (UTC)
Вы совершенно точно описали мой подход, основанный на ВП:ПРОВ и ВП:АИ. В энциклопедии в первую очередь должны излагаться факты. Для того чтобы указать в карточке что-нибудь другое нужно указать АИ, которые указывают нахождение руин Гамлы на территории Сирии. А не мнение доморощенных специалистов по международному праву. --Pessimist 13:28, 17 июня 2013 (UTC)

Обращаю также внимание посредника на тот факт, что аргументы участника Bff на СО статьи на данный момент отсутствуют как класс, что нарушает правило ВП:КОНС. А война правок в виде возврата отменного добавления в наличии имеется. --Pessimist 14:37, 17 июня 2013 (UTC)

Войну правок я как раз вижу с Вашей стороны. Равно как и попытку ввести будущего посредника в заблуждение: на СО мои аргументы по обсуждаемому вопросу были изложены ещё в апреле: см. Обсуждение:Гамла#Рецензирование статьи Гамла. --Bff 11:06, 18 июня 2013 (UTC)

Возврат правки после отмены до достижения консенсуса - это и есть война правок, вне зависимости от того что вы видите. Вы и ранее ни одного источника не привели, и сейчас не приводите. Pessimist 11:51, 18 июня 2013 (UTC)

Итог

В этом запросе меня особенно поразило то, что его автор признаёт, что существующий вариант указания страны в статье верный с т.з. НТЗ, но единственное, что ему мешает — это две квадратные скобки. Обратитесь тогда на технический форум или просто уберите их сами, при чём тут БВК?.. 2Pessimist2006: фраза чтобы выяснить на территории какой страны расположены эти руины достаточно узнать виза какой страны нужна чтобы туда попасть в любом случае некорректна, возьмите для сравнения Абхазию (туда вообще нельзя попасть из Грузии, которой она принадлежит согласно мнению правительств 99% стран). --David 01:14, 12 июля 2013 (UTC)

Аналогичные объекты на территории Абхазии в Википедии описаны без упоминания претензий Грузии: Анакопийская крепость, Лашкендар и так далее. Мой аргумент давался исключительно в привязке к вопросу описания объекта в ВП, а не спора о международном праве. --Pessimist 08:58, 12 июля 2013 (UTC)

Ок, просто мне показалось, что речь шла обо всём мире. —David 10:20, 12 июля 2013 (UTC)

Абзац о Голанах в статье Гамла

После того, как я поднял вопрос о значении параметра «страна» в статье Гамла, участник Pessimist2006 удалил из статьи абзац, описывающий ситуацию с государственной принадлежностью Голанских высот. Когда же я восстановил этот абзац с просьбой подождать мнения посредника, Pessimist2006 абзац удалил снова. Просьба к посреднику решить вопрос о целесообразности пребывания этого абзаца в статье. --Bff 11:07, 18 июня 2013 (UTC)

С учетом все того же отсутствия источников на малейшее отношение добавляемой информации к теме статьи делать этому абзацу там абсолютно нечего. Аргументы изложены на СО и выше на этой странице. Пока это просто пушинг, а даже в случае нахождения АИ - в преамбуле это будет нарушение взвешенности. --Pessimist 11:57, 18 июня 2013 (UTC)

Обычно в ВП в статьях о спорных территориях это указывается в преамбуле. Думаю, правильным было бы упомянуть в преамбуле сирийские претензии. Elmor 13:54, 27 июня 2013 (UTC)
Это не статья о спорной территории - иначе я бы и не возражал. Статья о спорной территории - Голанские высоты. Ни один источник, пишущий о Гамле, не упоминает сирийские претензии. Зачем превращать статью о древнем городе в статью Тамарашени? --Pessimist 05:43, 28 июня 2013 (UTC)

Предмет статьи прекратил существование за 2 тысячелетия до конфликта вокруг Голанских высот. Введение этого в преамбулу - грубое нарушение ВП:ВЕС, - даже если найдётся источник, который это упоминает. В отсутствие такового - какие основания для такой вставки вообще? Pessimist 11:51, 28 июня 2013 (UTC)
Если вы считаете предметом статьи исключительно древнюю Гамлу, то почему же вы вносите в карточку параметр «Израиль», а не «Хасмонейское царство / Древний Рим»? --Bff 06:13, 30 июня 2013 (UTC)
Только потому, что в карточке для всех древних объектов в этом поле всегда указывается современное государство. И не в правовом смысле (кто на что претендует), а в фактической реальности. Связь с современным Израилем в статье описана. Связь с современной Сирией для предмета статьи отсутствует. Сноску на сирийские претензии я указал, большего эта тема в статье о древнем городе не заслуживает. Я многократное просил указать источники для того чтобы я мог скорректировать этот подход. А пушинг в статье о древнем объекте на тему современных политических разногласий совершенно неуместен. --Pessimist 07:59, 30 июня 2013 (UTC)
- - Логика для объектах на спорных территориях обычно такая: при разрешении спора у объекта может поменяться хозяин, поэтому спорность местонахождения - значимая информация. Elmor 15:45, 30 июня 2013 (UTC)
    - На мой взгляд, это аргумент из серии ВП:НЕГУЩА. В результате тех или иных событий с объектом статьи может произойти или не произойти что-то важное. Но внесение в статью информации всегда осуществляется на основании источников, описывающих предмет статьи. Вписывать в преамбулу статьи информацию из источника, который ни слова не пишет о предмете статьи - это что-то для меня совершенно непонятное и в качественных статьях невиданнное. Может это не так важно и актуально - раз источники, которые о Гамле пишут, эту проблему даже не упоминают? Я придерживаюсь такого подхода для любых объектов на спорных территориях, мои аргументы не касаются конкретно Израиля или Гамлы. Если источники хотя бы упоминают предмет статьи в контексте спора или спор в контексте описания предмета - тогда и нам следует обратить на это внимание. А если ни один источник об этом не пишет (я к сожалению не мог проанализировать арабоязычные, но русско-, англо-, и ивритоязычные я смотрел) - то и нам не следует. Для Гамлы дополнительный аргумент - что это статья о древнем городе, а не о современности. Меня в данном случае беспокоит нейтральность, которая подобным выпячиванием политики там, где ее нет в АИ, будет существенно нарушена. --Pessimist 16:44, 30 июня 2013 (UTC)
В данном случае я полностью согласен с участником Pessimist2006. Также имеет смысл проверить здравым смыслом и другие указания на спорность в совершенно других статьях о совершенно других объектах. У нас были баталии вокруг Курильских островов - и, в итоге, начал вырисовываться консенсус, что подробно описывать спорность территории, делать это прямо в начале статьи нужно вовсе не во всех случаях и не во всех статьях, которые имеют какое-то отношение к данной территории. --MOTG 19:49, 3 июля 2013 (UTC)

Итог

Я не считаю, что в статьи о заповедниках, а также культурных, исторических, религиозных и прочих объектах, находящихся на спорных территориях, нужно добавлять противоречивую информацию об их принадлежности. Те, кому интересно, могут пройти по ссылке на статью о Голанских высотах и ознакомиться там со всей этой сложной проблематикой. Писать же, например, что приднестровский Музей шерсти и овцеводства находится на территории, которую правительство Приднестровья считает частью независимого государства Приднестровье (ссылка, ссылка, ссылка), а Молдавия считает своей частью (ссылка, ссылка, ссылка) — явное излишество. Но если у посредника Elmor другое мнение по данному вопросу, он может отменить мой итог и подвести свой, не уведомляя меня. --David 12:23, 13 июля 2013 (UTC)

Предупреждение, вынесенное участником Pessimist участнику Bff

В связи с тем, что относительно запроса о правомерности предупреждения, который был сделан на странице Википедия:Запросы к администраторам, было сказано, что он находится в компетенции посредников, переношу его сюда:

Просьба посмотреть, насколько соответствует правилам предупреждение, которое вынес мне участник Pessimist2006 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). После того, как я обратился к посредникам по статьям на ближневосточную тематику с вопросом о значении параметра «страна» в статье Гамла, участник (являющийся основным автором этой статьи), заявив о «доморощенных специалистах по международному праву», удалил из статьи добавленный мною несколькими днями ранее абзац, описывающий ситуацию с государственной принадлежностью Голанских высот. Когда же я восстановил этот абзац с просьбой подождать мнения посредника, он удалил абзац снова и вынес мне предупреждение. ----Bff 10:24, 27 июня 2013 (UTC)

Pessimist2006, кого вы имели в виду, написав о «доморощенных специалистах»? --David 12:31, 13 июля 2013 (UTC)

Участников Википедии, поскольку их мнение о положениях международного права использоваться как АИ не может. Если какой-то АИ напишет, что Гамла, согласно международному праву находится на сирийской территории - это может быть использовано для статьи. Pessimist 11:33, 14 июля 2013 (UTC)

Реплика эта была в ответе другому участнику, с предупреждением её связал не я, а участник Bff, что он при этом имел в виду нужно спрашивать у него — я не в курсе. --Pessimist 06:55, 17 июля 2013 (UTC)

Просьба оценить итог переименования статьи сборная Палестины по футболу

Больше полугода назад я подвёл итог на ВП:КПМ о переименовании статьи о сборная Палестины по футболу. Однако, итог был оспорен участником, дискуссия позиции сторон не изменила. Я на ВП:ЗКА попросил какого-либо администратора переподвести итог, однако, никто не взялся — мол, специфичная тема, для таких вещей есть площадка для посредничества. Честно говоря, мне кажется, что обсуждаемая тема не относится к ближневосточному конфликту, ну да ладно, надо закрывать эту тему… Прошу кого-нибудь из посредников посмотреть и переподвести мой итог по номинации. GAndy 13:45, 28 июня 2013 (UTC)

Конечно не относится. Была бы их воля, они бы и сборную исключили из ФИФА т.к. такой страны не существует. Статья должна именоваться по АИ, а не по выдуманным названиям. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 14:24, 28 июня 2013 (UTC)

Не будем придумывать за оппонентов. В статье как раз приведена ссылка на ФИФА:

Согласно ФИФА, современная Палестинская футбольная федерация не имеет отношения к Футбольной федерации подмандатной Палестины, участвовавшей в отборочных турнирах чемпионатов мира в 1930-х гг. под названием «Футбольной ассоциации Эрец Исраэль» (ивр. התאחדות ארץ ישראלית למשחק כדור רגל‎, англ. Eretz Israelit Football Association).

Вполне - АИ. :) --Igorp_lj 21:57, 29 июня 2013 (UTC)

Издеваетесь? АИ для чего? Вопрос в том, как именовать сборную по футболу, а не в том имеет ли отношение Палестинская футбольная федерация к «Футбольной ассоциации Эрец Исраэль». Приведите какое-нибудь не ОРИССное название для сборной, которое встречается в АИ также часто как и сборная Палестины по футболу, с учётом того, что сборные именуются по принципу «Сборная ХХХ по футболу». Если хотите, ссылка на ФИФА, никаких администраций там нет. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 08:27, 30 июня 2013 (UTC)

Коллега GAndy,

Ваш тезис об однозначном не-использовании альтернативных названий - не совсем однозначен:

Футбол: палестинская сборная впервые играет дома

Палестинская сборная впервые сыграет на своём поле

Палестинская сборная по футболу сыграет в отборочном матче ЧМ 2014

Палестинская сборная по футболу сыграет с московским "Динамо"

Палестинская сборная создает новую историю футбола

Национальная сборная без нации / Палестинская сборная уже может похвастаться первым громким успехом

Команда в поисках национальной идентичности / … входят в Палестинскую национальную сборную по футболу

Арестован вратарь палестинской сборной по футболу

--Igorp_lj 23:17, 29 июня 2013 (UTC)

И что? Это просто другая форма названия футбольной сборной Палестины. Она никак не противоречит тому, чтобы статья называлась сборная Палестины по футболу. Вот к примеру запрос по Яндекс.Новостям: «российская футбольная сборная», «английская футбольная сборная», «бразильская футбольная сборная». Десятки, сотни упоминаний в прессе (а в случае с Россией — тысячи). Но никто даже не предлагает переименовать статьи сборная России по футболу, сборная Англии по футболу, сборная Бразилии по футболу. Если я найду тысячи свидетельств того, что человека зовут Владимир Быстров, это не даёт мне основания для переименования статьи Быстров, Владимир Сергеевич. За форму именования «сборная <краткое название страны> по футболу» консенсус сообщества и многолетняя практика. GAndy 06:44, 4 июля 2013 (UTC)

- …консенсус сообщества? Из которого не может быть исключений? Докажите. Странные какие-то аргументы с поиском в Яндексе (тоже мне АИ) и формой имён собственных (см. ВП:ИС). --Wiking 02:45, 5 июля 2013 (UTC)

- - Да! Есть консенсус. Здесь все (все!) сборные называются в виде «сборная <краткое название страны> по футболу». С какой стати для Палестины делать исключение? Что конкретно Вам нужно доказать? Это Вы считаете, что для сборной Палестины должно быть сделано исключение: вот и доказывайте, почему. Конфликт с названием (в данном контексте) существует только в ваших головах. Ни для руководящего органа мирового футбола (ФИФА), ни для главного «потенциального несогласного» (Израильской ассоциации футбола) этого конфликта нет. Они преспокойно называют эту команду сборной Палестины по футболу, и на это участниками обсуждения неоднократно предоставлялись ссылки. Чего тут ещё доказывать-то? А в русскоязычных источниках словосочетания «сборная Палестинской национальной администрации», «сборная Палестинского государства» или что-то ещё подобное практически не встречаются («практически» — это я сделикатничал; лично я таких вообще ни разу не видел). Термины же «палестинская сборная» и «сборная Палестины» равнозначны, что и подтверждают приведённые «против» этого пользователем Igorp_lj ссылки, где в заголовках «палестинская сборная», а в телах статей встречается и «сборная Палестины». Но это, извините меня, вообще не повод делать для Палестины исключение. И чем Вас не устроили аргументы GAndy? Только тем, что они из Яндекса? Ну вот Вам из «Аргументов и фактов» [2] и «Российской газеты» [3], где сборную России по футболу называют ещё и российской сборной. Ни о чём другом, кроме равнозначности двух терминов, это не говорит.

Ссылки на то, что нынешняя Палестинская футбольная ассоциация не является преемником ассоциации подмандатной Палестины, — тоже не повод для исключения. Вопрос надо изучать глубже. Да, преемником Футбольной ассоциации Эрец-Исраэль она не является. Но она является преемником другой организации — Спортивной ассоциации Палестины (PSA), организованной в 1944 г. (а до того, в 30-е годы была ещё и PGSA), т.е. также ещё в подмандатной Палестине. Да, эта организация не входила в ФИФА (территорию в ФИФА может представлять только одна ассоциация; Великобритания не в счёт по историческим причинам), но входила, например, в Союз арабских футбольных ассоциаций (UAFF), участвовала в Панарабских играх. Так что историю ведёт свою тоже из подмандатной Палестины. И, наконец, матчи, сыгранные подмандатной Палестиной, включают в свои реестры как сборная Израиля, так и сборная Палестины нынешней. Почитать об этом можно, например, здесь: [4]

А вообще, не надо доводить эту тему до абсурда. А то мы сейчас договоримся до того, что термин «сборная Израиля по футболу» тоже нелегитимен. Конфликт-то неодносторонний. Вас, ребята, на минуточку, 21 страна не признаёт. Товарищ Киров 08:56, 5 июля 2013 (UTC)

Здесь все (все!) сборные называются в виде «сборная <краткое название страны> по футболу». Ага. Только Палестина не является кратким названием ПНА. Палестина — историко-географическое название всего региона, включающего Израиль и пол Иордании. Если вы считаете иначе, докажите при помощи АИ, а не новостных сайтов. Ну и по поводу «всех» вы немного погорячились. Вот, Сборная Федеративных Штатов Микронезии по футболу, не знаю, правда, с какой стати. А вот более подобный случай: Сборная Республики Корея по футболу. Обратите внимание на несовпадение названия статьи с вводным предложением. Вот её как раз можно в Сборную Южной Кореи по футболу переименовать, наверное. Имеются также Сборная КНДР по футболу‎, Сборная Демократической Республики Конго по футболу‎ и Сборная Республики Конго по футболу. А величать сборную ПНА «сборной Палестины» — всё равно, что называть сборную США «сборной Америки». Вот вы, пожалуйста, до абсурда и не доводите. --Wiking 14:57, 5 июля 2013 (UTC)

Многоуважаемый викинг и по футболу специалист ... (утрирую). Не доводите ситуацию до абсурда. Футбольной команды Палестинской Национальной Администрации не существует. Для всех, вышеупомянутые футболисты являются в просторечии - Командой футболистов Палестины, Командой Палестины по Футболу, Палестинской командой по футболу, Футболистами Палестины и т п и т д. Кстати, так же не встречали ещё идиота который при фразе - Футболисты Америки предполагал что это сборная по футболу всего американского континента (Дания, Канада, США, Мексика, и так далее на юг по географической карте) а не команда именно США, встечатся фраза редко, но под фразой Америка имеется в виду именно США. Разделяйте понятия Палестина и историческая область Палестина (это разное)

Понимаю ваши национальные тезисы (не буду упоминать что они смахивают на наионалистические), понимаю, как в поговорке говорится - За родную Вологду (ударение на букву - У), с топором на танк пойду (так же ударение так же на букву - У), ....... тихий ужас и абсурд, не слишком ли вы размахнулись? Вменямых аргументов - НУЛЬ, амбиций - бесконечность.

C моей точки зрения фраза в заголовке - национальная команда, представляющая Палестинскую национальную администрацию (ПНА) в международных встречах и турнирах по футболу. некорретна и должна быть написана как - национальная команда, представляющая Палестину (вариант - Государство Палестина) в международных встречах и турнирах по футболу.

Под вашим влиянием, мне начинает казаться что Холокост не такая уж и преступная акция ..... а даже чуть ли не необходимая во имя процветания человечества, а не обезьян...

Не нравятся мне палестинцы, арабы, мусульмане, моё дело, но из за вас мне начинает казаться что мусульманство, как оно не было бы одиозно, но предпочтительнее чем иудаизм, ваш радикализм беспределен..

Ой смотрите допрыгаетесь что противопоставите всех и вся против себя ... плюните на сообщество - оно утрётся, сообщество плюнет - утоните ...

SV team ESQ 17:15, 5 июля 2013 (UTC)

С вами, SV team ESQ, обсуждать что-либо — себя не уважать. Я снова обратился к администрации здесь. --Wiking 17:49, 5 июля 2013 (UTC)

Для прочих же заинтересованных участников, поясняю, что, разумеется, под «американской командой» любой идиот, как выше соблагоизволил выразиться SV team ESQ, поймёт команду США, из чего, разумеется, не следует, что так статью можно именовать в Википедии. Точно так же, в контексте текущих событий, под «палестинской сборной» поймут сборную, как-то связанную с Палестинскими территориями, а не с историческим регионом, но такое наименование всё равно некорректно. До прошлогоднего демарша в ООН, именование сборной ПНА было вполне корректно и оправданно, теперь — не знаю. Я и не настаивал на таком название. Возможно, «Сборная Палестинских территорий по футболу» было бы наиболее нейтральным вариантом, но, опять таки, надо следовать АИ. --Wiking 18:08, 5 июля 2013 (UTC)

Я думаю на этой ноте дискуссию надо завершить и более мнение данного персонажа не рассматривать всерьез. Такого идеологического стриптиза я тут давно не видел. --Pessimist 18:09, 5 июля 2013 (UTC)

Боюсь, что если участник SV team ESQ после выхода из блокировок не возьмет свои слова про Холокост "обратно", то обсуждать мне с ним нечего. --Igorp_lj 22:54, 7 июля 2013 (UTC)

Многоуважаемый Викинг! Сколько ещё раз Вас надо отправить на официальный сайт ФИФА, чтобы Вы убедились, что для сборной Палестинской национальной администрации по футболу кратким является именно название Палестина? Это не новостной сайт! Не. Новостной. Сайт. Это для рассматриваемой темы — железобетонный авторитетный источник. Можете ещё для разнообразия и на сайт АФК заглянуть. Следуйте уже АИ сами, наконец, а не других учите! Зачем Вы велосипед изобретаете? Демарши в ООН лепите сюда. Футболом в мире заведует ФИФА, а не ООН. Не лезьте вы в спорт со своей политикой. Её там и без вас достаточно. И не надо нам «конги и кореи» предъявлять: Вы прекрасно понимаете, почему для них краткого названия мало. Товарищ Киров 21:01, 5 июля 2013 (UTC)

«надо нам «конги и кореи» предъявлять: Вы прекрасно понимаете, почему для них краткого названия мало»

- не вижу принципиальной разницы.

«Не лезьте вы в спорт со своей политикой».

Прекрасное предложение. Только вот деятели все той же ПНА, ГП, ФАТХа и т.д. как раз сделали из спорта политику. Есть такой там небезызвестный Джибриль Раджуб, к-рый не так давно заявил, что будь у них атомная бомба, то они не стали бы долго думать и сбросили ее на Израиль. Так вот, он еще по совместительству и председатель ПФФ и настаивает на происхождении их ассоциации с того самого 1928 года, а не с того, про который вы писали выше.

Впрочем, еще Клинтону в Кемп-Девиде пришлось попросить его бывшего начальника Арафата не нести ~~чушь~~ пропаганду про его "исторические" (без евреев, конечно) претензии на всю историю Палестины.

Так что есть более простое предложение : не взваливать еще и на Вики роль полезных идиотов, а написать конкретно:

название статьи: Сборная ГП,
в самой статье - отразить позицию ФИФА и про краткое название "Палестины" с ее же примечанием (уже есть в статье) про отсутствие связи команды с Палестиной в целом.

--Igorp_lj 22:43, 7 июля 2013 (UTC)

Игорь, принципиальная разница между «конгами и кореями» и Палестиной в том, что есть два Конго и две Кореи, но есть лишь одна Палестина. Я имею ввиду не всякие там разнообразные доисторические римские провинции и историко-географические области, а современные политические образования. Поверьте, если бы ДР Конго по-прежнему носило название Заир, то его сборная и называлась бы сборной Заира, а сборная Конго браззавильского — просто сборной Конго, как это, собственно, и было ранее. Палестина у нас сейчас одна, потому что Израиль, несомненно связанный с этой исторической областью (да что там связанный! он сам и есть (не вся) Палестина!), предпочёл не использовать это слово в своём названии. Назвались бы в своё время Еврейской Палестиной ли, Западной Палестиной ли, просто Палестиной — вот и поговорили бы тогда. Ну сменит завтра ГП статус с зависимого на независимый: перестанет называться Палестиной? Нет, не перестанет. Зачем сейчас изобретать какие-то не подтверждённые никакими источниками названия для сборной, если есть АИ, прямо указывающие на оспоренное Вами название? К тому же права входить в ФИФА именно под этим названием обсуждаемая сборная добивалась 50 лет. И она его добилась, а Вы теперь хотите это право оспорить. А по Раджубу... ну не признаёт он Израиль. Как и вы его. И не только он не признаёт. И не признавать — это их право, Вы не находите? Но ведь это же не повод переименовывать сборную Израиля! Товарищ Киров 06:28, 8 июля 2013 (UTC)

Отчего же - «не признаете»? До «атомной бомбы» Раджуб был постоянным гостем в израильских СМИ и т.д. Тут вы просто наши реалии не представляете. :)

«Палестина у нас сейчас одна» - у кого у вас, не знаю. Общепринятым понятием является только одна Палестина, а что выйдет из обсуждаемого в данной теме субъекта - время покажет.

Про то, кто (ПНА или ГП) добился в 1998 признания в ФИФА, см. источник ниже. Другой сущности, кроме появившейся в результате соглашений в Осло ПНА, тогда не было. --Igorp_lj 15:23, 9 июля 2013 (UTC)

Считаю всё это обсуждение продолжением многолетнего хождения по кругу участника Wiking. Тема этого хождения заключается в том, что участник Wiking не признаёт подтверждённую самыми авторитетными источниками (уровня Британники) информацию о том, что Палестинская национальная администрация - это руководящие органы, созданные для управления палестинцами. Поэтому, конечно, никакой «Сборной ПНА по футболу» в природе существовать не может, разумеется, если речь не идёт о какой-то команде, в которой играют именно палестинские чиновники и иные должностные лица (ну существует же, например, команда Госдумы России по футболу - но это вовсе не та же самая команда, что сборная РФ по футболу). Конечно же, источников, где бы было название «Сборная ПНА по футболу» не существует. Но для участника Wiking если источники не подтверждают его взгляды - тем хуже для источников. Считаю, что администраторы-посредники должны наконец-то принять хоть какие-то меры для прекращения этого многолетнего хождения по кругу. Например, это может быть персональный топик-бан для участника Wiking на любое обсуждение этой темы на любой странице Википедии. Господа, это ведь должно рано или поздно прекратиться, вы не находите? --MOTG 10:56, 6 июля 2013 (UTC)

Юрий, боюсь, что в рез-те ваших «многолетних» :) претензий по этому поводу, вы маленько упустили суть данного обсуждения. Не надо опять махать флагом все той же не столь уж авторитетной Британники - здесь не обсуждается вопрос о том, что такое все тот же субъект под никами ПНА, частично признанное ГП, или еще как. Речь идет о названии статьи о команде Палестинской футбольной ассоциации. Впрочем, попробуйте почитать саму статью. --Igorp_lj 22:16, 7 июля 2013 (UTC)

Я вообще не понимаю, почему эта статья была переименована. Название "Палестинская национальная сборная по футболу" - это самое лучшее название для такой сборной. Ведь не все признают Государство Палестина, но все (включая Израиль) официально признают существование палестинского народа (нации), под которым подразумеваются палестинские арабы. Поэтому название "Палестинская национальная сборная по футболу" должно устроить вообще всех до одного. И зачем было переименовывать? Это если Вас интересует, что я думаю по поводу сути обсуждения. Но это именно мои личные мысли, здесь я не настаиваю на том или ином варианте. Единственное, на чём я настаиваю, это на полной неприемлемости вариантов участника Wiking. Равно как и на том, что ему следует прекратить в какой бы то ни было форме продолжать распространять не соответствующие действительности сведения о том, что такое ПНА, на каких бы то ни было страницах Википедии. --MOTG 23:13, 7 июля 2013 (UTC)

Юрий, а я тоже считаю лучшим названием для статьи "Палестинская национальная сборная по футболу". Если я где-то утверждал иначе, предоставьте дифф, пожалуйста. Не найдётся, так попросите прощения за всю эту пургу с топик-баном и хождением по кругу. По кругу, что тогда, что сейчас, ходите вы. Надо источники приводить, а не словами кидаться. В олимпийских играх делегация палестинцев называлась ПНА, ещё в качестве столицы Иерихон был указан. Год стоял 1996. Выступала отнюдь не команда чиновников из руководящих органов. --Wiking 04:34, 8 июля 2013 (UTC)

Ну если Вы по какой-то причине забыли, что выступили именно за переименование статьи (а не против него) в «Сборную Палестинской национальной администрации по футболу», аргументировав это тем, что ПНА - это название территориального образования (причём администрация - это такое же подходящее название для территориального образования, что и федерация либо резервация), то вот Вам дифф [5]. То, что статью в итоге переименовали, но не в то, что Вам хотелось, - это так вот, к сожалению для Вас, произошло. Ну и на этой странице Вы продолжили делать утверждения, фактически, о том, что ПНА - это название некоего территориального образования, точно так же как, например, таковым названием является США [6]. Просто это территориальное образование не охватывает всю территорию Палестины. Так как я, извините, уже устал читать всё это на разных страницах, то считаю, что Вам нужно запретить всё это писать. Официально. Оформив этот запрет в виде топик-бана. --MOTG 05:31, 8 июля 2013 (UTC)

Вы снова лукавите, Юрий. Привели дифф за 2012 год, ДО обращения ПНА в ООН с просьбой о переименовании её в ГП. Ну так в 2012 году название «сборная ПНА» и было бы наиболее уместным, хотя «Палестинская сборная» тоже годилось бы. Здесь же обсуждение 2013 года. Надоели вы уже со своим заблуждением, что название ПНА не может относиться к квази-государству. Доказательств тому было приведено огромное множество. Ваше хождение по кругу является деструктивным. Топик-бан следует наложить именно на вас; кроме того, возможно, мне придётся подать жалобу в связи с преследованием. Считайте это последним предупреждением. --Wiking 13:41, 8 июля 2013 (UTC)

Óдин всемогущий! Опять источники! Вам, Викинг, привели источник, где оспариваемая Вами сборная названа Палестиной. Приведите источник против! Товарищ Киров 06:28, 8 июля 2013 (UTC)

Ась? Где источник, какой источник? URL, пожалуйста, и релевантную цитату. --Wiking 13:43, 8 июля 2013 (UTC)

Вот что в статье в англо-вики написано: „While serving only the Palestinian territories, FIFA adopted the Palestinian Football Association as the National Football Association of "Palestine" to avoid being required to make political judgements while a lasting solution to the Israeli–Palestinian conflict is yet to be found. For discussion of the use of this term, see definitions of Palestine. For a similar situation, see Chinese Taipei.“ Мне это, честно говоря, не очень понятно. Неплохо бы выяснить, откуда это взялось. Интересна также и аналогия с Тайпеем (из-за возражений КНР об именовании Тайваня «Китайской республикой»). --Wiking 13:55, 8 июля 2013 (UTC)

Викинг, это уже не смешно! Что за "ась"?! Вы тут юродивого изображаете? Избирательная слепота? Я специально для вас в третий раз привожу ссылку на официальный сайт ФИФА (во избежание недоразумений особо отмечу, что это URL): [7]. Я также приведу ссылку на сайт Азиатской конфедерации футбола: [8]. Я обращу ваше внимание, Викинг, на то, что это не новостные сайты, а официальные сайты управляющих органов мирового и азиатского футбола. Я растолкую вам, Викинг, значение моей предыдущей фразы: это очень (если не самые) авторитетные для рассматриваемой темы источники. Я вас очень прошу, Викинг: вы, пожалуйста, подробно просмотрите эти страницы (не вскользь, а подробно). А после того, как просмотрите, прокомментируйте ваши выводы здесь. Знать ваше мнение об этих источниках мне очень необходимо. Я также приведу вам ссылку на официальный сайт Международного олимпийского комитета ([9]). Вы просмотрите и её. А особое внимание обратите на фотографии с церемонии открытия Игр-2008. Я это делаю для того, чтобы вы более не отсылали нас в 1996 год. После того, как вы, Викинг, всё это сделаете, я бы очень хотел, чтобы вы привели хотя бы один источник, сравнимый по значимости с моими, в пользу какого-либо другого названия для этой команды. Этой команды, Викинг. Не территории, а спортивной команды. Либо, если в приведённых мною ссылках данную команду называют не Палестиной, а каким-либо другим именем, срочно мне об этом сообщите. У меня — всё! Товарищ Киров 17:13, 8 июля 2013 (UTC)

Спасибо за терпение, «Товарищ Киров». Действительно, как выяснилось, палестинская футбольная ассоциация, а также и олимпийская делегация пользуются названием «Палестина». Теперь желательно найти ссылку на документ, который мог бы пролить свет на отрывок из статьи в англо-вики, процитированный мной выше. Дело не в признании или непризнании (и, соответственно, ваши пассажи о непризнании какими-то папуасами Израиля мимо кассы). Мы всего лишь пытаемся установить, под каким названием Палестинская сборная принята в ФИФА (а заодно и в МОК). Я даже и не утверждаю, что вы неправы. Даже подозреваю, что вы правы, поскольку сборную Тайваня тот же источник называет «Chinese Taipei». Я всего лишь прошу нормальный АИ, поскольку утверждение, что палестинская ассоциация была принята в ФИФА под названием «Национальная футбольная ассоциация Палестины» „чтобы избежать необходимость вынесения политических суждений“, согласитесь, выглядит довольно нелепо. --Wiking 18:00, 8 июля 2013 (UTC)

Честно говоря, не знаю, откуда в англо-вики это взялось. Но я не думаю, что важно знать, под каким названием Палестина вступала в эти организации. Но почему-то мне кажется, что как Палестина. Вот в той же англо-вики в статье "Palestine at the 1996 Summer Olympics" написано следующее: Athletes from the Palestinian territories, represented by the Palestine Olympic Committee and competing as Palestine, participated in the Olympic Games for the first time at the 1996 Summer Olympics in Atlanta, United States. Важно то, под каким названием она в этих организациях сейчас. Ведь, к примеру, Мьянма вступала в эти организации не как Мьянма, а как Бирма.

Что касается Тайваня, то да, он в этих организациях фигурирует как Китайский Тайбэй. Но здесь налицо конфликт с названием: Тайвань желает быть Китайской Республикой, КНР категорически против того, чтобы он был как Китайской Республикой, так и Тайванем. Вот и пришлось организациям приспосабливаться. В случае же с Палестиной такого конфликта нет. Израиль — честь ему за это и хвала! — не стал чинить препятствий. Да, он может не признавать независимость Палестины, но её право на это название оспаривать не стал. Если бы Израиль был против, то назывались бы официально палестинские спортивные команды сейчас как-то иначе. (Офф-топик: Китайский Тайбэй — бредовое, кстати, название. Слава богу, в русском мало распространено. Коряво перевели с китайского на английский, а через него и в остальные языки это бред попал. Буквально с китайского ведь «Китай-Тайбэй», т.е. гос-во Китай со столицей в г. Тайбэй. А получилось, что это просто Тайбэй, без остального Тайваня, да ещё и «китайский». Где-то есть «некитайский»?)

Дело не в признании или непризнании. Так ведь и я про то же! У меня вообще никаких предубеждений против Израиля не было и нет. Мои «пассажи о папуасах» — лишь ответ тем, кто упорно указывает на частичное признание ГП, связывая его (признание) с названием футбольной команды. Я, со своей стороны, указываю на частичное признание ГИ и предлагаю связать его (признание) с названием израильской футбольной команды. Мысленный эксперимент такой, если угодно :) А ведь на самом деле я просто против такой взаимосвязи в обоих случаях, вот и всё. В отличие от государств, у обеих спортивных команд международное признание полное. Товарищ Киров 11:37, 9 июля 2013 (UTC)

До обнаружения более авторитетных источников, опровергающих участие палестинской ассоциации в ФИФА под названием «Палестина», название статьи следует оставить, а обсуждение на этом можно прекратить. Всё, что можно было, уже, вроде, обсудили. Если я найду источник загадочного утверждения в англо-вики, я внесу историю вступления под таким названием в статью; без источника не стану. В то же время, категории типа Категория:Футбол в Палестине или Категория:Виды спорта в Палестине так называются неоправдано, и я их переименую. --Wiking 14:01, 9 июля 2013 (UTC)

Согласен. Переименование категорий поддерживаю. Товарищ Киров 17:31, 9 июля 2013 (UTC)

Вот из арабского источника: The politicisation of sport in the Arab world, Mahfoud Amara

For the Palestinian Authority, membership of international sport organisations such as the IOC (in 1993) and FIFA (in 1998), and the raising of the Palestinian flag at international sport competitions (which occurred for the first time at the 1996 Atlanta Olympic Games), are considered to be an important step toward the internationalisation of the Palestinian question, and in the international recognition of Palestine as an independent political entity 1

--Igorp_lj 15:23, 9 июля 2013 (UTC)

«Для Палестинской администрации членство в международных спортивных организациях… считалось важным шагом на пути к интернационализации палестинского вопроса и международного признания Палестины…» И где тут написано, что в МОК и ФИФА она вошла именно под названием ПНА? По-моему, нигде. Но даже если и так, то какая разница, если сейчас она там под названием Палестина (ср. Бирма — Мьянма). Товарищ Киров 17:31, 9 июля 2013 (UTC)

А меня не устраивает название "Палестинская национальная сборная по футболу", потому что все сборные называются так, а эта иначе. И я не вижу веских, подкреплённых авторитетными источниками причин для такого исключения. Как команда называлась в 1996 году на Олимпиаде совершенно неважно. Она вот позавчера на открытии Универсиады шла под названием Палестина. Она в ФИФА — под названием Палестина. И нету конфликта с Израильской федерацией футбола, понимаете? Не-ту! И причём тут признание? Я уже говорил, что Израиль не признан двумя десятками стран. Так что ж теперь, переименовывать его команду в "сборную Государства Израиль по футболу"? До абсурда договоримся, ребята! Товарищ Киров 06:28, 8 июля 2013 (UTC)

«Я вообще не понимаю, почему эта статья была переименована. Название "Палестинская национальная сборная по футболу" - это самое лучшее название…»

Пожалуй, соглашусь с (не согласными между собой в другом) Юрием и Wiking.

Название «Palestinian National Soccer Team» (из не про-израильского источника Courage Defined: The Story of The ) - достаточно употребимо.

--Igorp_lj 15:40, 9 июля 2013 (UTC)

Игорь, вы, видимо, так же недостаточно представляете футбольные реалии, как я частотность появления Раджуба в израильских СМИ :) В русскоязычных источниках сборную команду страны называют и национальной сборной N-ляндии, и первой сборной N-ляндии, и национальной командой N-ляндии, и N-ляндской сборной, и т. п. Но фишка в том, что частотность словосочетания «сборная N-ляндии» гораздо выше, чем у остальных вариантов. Я так полагаю, именно поэтому такая форма принята в ру-вики. В англоязычных же источниках термин selection of N-landia (сборная) встречается гораздо реже, чем N-landian national team (национальная команда). Кроме Palestinian National Football/Soccer Team, я могу найти десятки источников с Russian National Football/Soccer Team, English National Football/Soccer Team, Italian National Football/Soccer Team, и т.д. Так что это вопрос терминологии разных языков. Вот зовут по-русски вратаря ещё и голкипером. Но вратарём-то горааааздо чаще. Вы приведёте английский пример, где вратарь — goalkeeper, и будете настаивать на том, что так же надо и по-русски? Поэтому в данном случае ссылки на иноязычные источники некорректны. Имхо. Варианты же «палестинская сборная» и «сборная Палестины» считаю равнозначными, что не является поводом именовать обсуждаемую статью отличным от именования других подобных статей образом. Товарищ Киров 17:31, 9 июля 2013 (UTC)

Тов. Киров, вы совершенно правы, футбольные реалии я представляю мало. Только вот сейчас мы находимся не в фут-клубе, а в какой ни есть энциклопедии. На мой взгляд, она должна представлять не узко-спортивный взгляд на описываемое понятие, а в связи с тем, что уже в ней (Вики-педии, в данном случае) описано.

Если я правильно понял, вы сами вроде согласны, что понятие Палестина далеко не исчерпывается прилагательным для названия обсуждаемой здесь команды. Собственно, именно поэтому на него так претендуют деятели того самого образования (ПНА, ГП и т.д.) и их полит. союзники, включая и российских наследников создателей «палестинского народа»

Впрочем, вернемся к фактам. Гугл, N+1 раз выдает текст вроде

Palestine/Palestinian Football Federation was founded in 1952 (19xx), its successor the Palestine Football Association was recognized by FIFA in 1998, after the creation of the Palestinian Authority.

Так что можно и еще раз убедиться, что субъект, просивший приема в ФИФА назывался ПНА. О государстве под ником Палестина официально тогда речь не не шла, иначе бы Израиль не поддержал бы такое решение о приеме в 1998.

Соответственно, см. ниже «Конкретное предложение». --Igorp_lj 20:20, 10 июля 2013 (UTC)

Игорь, вы совершенно верно понимаете мои понятия о термине «Палестина». Однако, я вам скажу, ситуация эта вообще не уникальная. Например, есть государство Македония и есть Греческая Македония, в совокупности образующие историко-географическую Македонию. Есть государство Монголия, а есть и автономный район КНР Внутрення Монголия, образующие историческую область Монголия, куда также относятся и российские Бурятия с Тувой, и китайский Синьцзян, и Тибет.

Так что мой взгляд на проблему не узко спортивный, а немножко увязанный с другими подобными случаями. А Википедия должна руководствоваться наиболее узнаваемыми названиями: это один из её принципов.

Как я понимаю, есть большая проблема с тем, что многие палестинские (да и вообще арабские) организации принципиально не приемлят существования Государства Израиль на территории Палестины, и именно поэтому Израиль не видит в данной ситуации решения конфликта и признания независтимости ГП. Но я никогда не слышал, что Израиль не приемлет на этой территории существования арабского государства и оспаривает право этого арабского государства на название «Палестина». Тезис же о «создании палестинского народа кровавой гэбнёй» я слышал неоднократно (а вы мягенько намекаете, что их «российские наследники» тоже, оказывается (!), претендуют на всю Палестину), но я отказываюсь обсуждать это здесь и призываю вас не приводить таких сомнительных «аргументов».

Что же касается вступления в ФИФА, то:

The association had been formed in 1928 through the initiative of the Zionist sports organisation… However under FIFA rules, the organisation had to represent all of the country’s inhabitants… At the qualifying campaign for the 1934 World Cup in Italy… the players, all born outside Palestine, came from Jewish clubs… No Arab player was selected to take part. As a result the-so called Palestine National Team… was boycotted by Arab, Armenian and Christian Palestinians… Arab clubs founded a rival association, known as the Palestine General Sports Association (PSA), which lasted until the 1936 revolt against the British occupation of Palestine.

The organisation was revived in 1944 by Al-Ahly Sports Club of Jaffa, who formed the PSA, which included 21 clubs in 1944. In 1946, an unofficial Palestine national side not recognised by FIFA, featuring both Arab Muslims and Christians as well as Armenians all playing for clubs in the PSA Football League played it’s first match in Syria. In the same year with the help and support of the national FA’s of Egypt, and Lebanon – the PSA made an official proposal to FIFA to be accepted as a member, which was turned down.

On June 8, 1998, Palestine became a full member of the World Football Governing body FIFA at the 51st Ordinary Congress. Palestine’s first five international matches from 1934 to 1940 are all recognised by FIFA.

Поэтому не надо сочинять, кто просился в ФИФА. Юридически, это сначала PSA, а затем её наследник PFA, а никакие ГП, ПНА и т.д. Здесь нужно говорить о том, что это вступление стало возможным только с образованием ПНА, т.е. с того момента как на этих территориях было организовано самоуправление. А под ником «Палестина» спортсмены выступали уже на ОИ-1996, и бойкота со стороны Израиля замечено не было. Товарищ Киров 08:53, 11 июля 2013 (UTC)

Привед. вами версия rsssf - не единственная, да и не об этом речь.

Никто, как вы выразились, и не сочиняет. В ФИФА была принята не Палестина, и не ПНА, и не Palestine Football Association (PFA), как у rsssf, а «Palestinian Football Federation», как в вашей же ссылке ниже в «Конкретное предложение».

В чем и вы согласны, что до образования ПНА, ПФФ в ФИФА не принимали. Осталось только, чтобы вы ответили и на след. вопрос: кого в 1998 представляла ПФФ : Частично на этот вопрос вы уже ответили :) : «только с образованием ПНА, т.е. с того момента как на этих территориях было организовано самоуправление.…»

Остальное - см. в «Конкретное предложение», и в след. разделе, но попозже. --Igorp_lj 21:10, 17 июля 2013 (UTC)

Игорь, конечно же ПФФ представляла в ФИФА территории, управляемые ПНА. Но именно об этом мы тут и говорим: всем понятно, что сборная Палестины представляет именно эти территории. У меня встречный вопрос: почему ПНА/ГП нельзя называть Палестиной, если ПНА/ГП так и называются? См. [10], [11], [12], [13], [14]. Как видно из этих ссылок, «Палестина» — это краткое название как для ПНА, так и для ГП, причём на разных языках. Будете это оспаривать? Аргумент «про многозначность термина» не принимается. Я указывал здесь и другие многозначные термины. Случай абсолютно такой же. И свои знания об истории сборных Палестины и Израиля я почерпнул не только на сайте RSSSF, но ещё знакомился с книгами, например, Хаима Кауфмана и Тамира Сорека. Товарищ Киров 08:10, 18 июля 2013 (UTC)

Странно: вы сами привели дизамбиги с соотв. названием Палестина (значения), в которых первым предложением значится: «Палести́на — многозначный термин…», и тут же пишите :

«Палестина» — это краткое название как для ПНА, так и для ГП, причём на разных языках. Будете это оспаривать? Аргумент «про многозначность термина» не принимается

Конечно буду, добавив, что и с логикой у вас не стыкуется. --Igorp_lj 22:15, 18 июля 2013 (UTC)

Да, привожу ссылки на дизамбиги, потому что там написано то, что вы игнорируете.

The name Palestine carries a variety of contemporary and historical meanings, and may commonly refer to:
State of Palestine

Palestinian National Authority

Это означает, что по отношению к ГП и ПНА употребляется краткое название «Палестина». А аргумент «про многозначность термина» не принимается, потому что (и эту часть вы опустили в цитате) существуют и другие аналогичные многозначные термины, которые делают нашу ситуацию не уникальной, а заурядной. И где же разорвалась моя логическая цепочка? Товарищ Киров 06:42, 19 июля 2013 (UTC)

Наверное огорчу вас, но столь селективное цитирование и соотв. «игнорирование» :

Palestine is a geographical region in the Middle East. Based on the borders of Mandatory Palestine, the region today comprising primarily Israel, the West Bank, the Gaza Strip and small parts of Jordan.
Common meanings[edit]
Further information: Definitions of Palestine
The name Palestine carries a variety of contemporary and historical meanings, and may commonly refer to:
Philistia, a name used in the Bible to refer to a pentapolis in the Southern Levant, established by Philistines c.1175 BC and existing in various forms until the Assyrian conquest in 8th century
Palaistinê or Palaestina names used by Greek and Romans to refer to parts of the Levant during the Persian and Hellenic periods
Syria Palaestina (135-330 CE), a province of the Roman Empire following merger of renamed Iudaea with Roman Syria
Palaestina Prima, a Byzantine province in the Levant from 390 to 636, comprising the Galilee and northern Jordan Valley
Palaestina Secunda, a Byzantine province in the Levant from 390 to 636, comprising the shoreline and hills of the Southern Levant (Judea and Samaria)
Palaestina Salutaris, a Byzantine province established in 6th century, covering the Negev and Transjordan
Jund Filastin (638 – 10th century), a military district of Bilad al-Sham province of Arab Caliphates
Mutasarrifate of Jerusalem (1872-1917), a district of the Ottoman Empire commonly referred to as Palestine
Mandatory Palestine (1920–1948), a mandated area named Palestine and exercised by Britain, covering former Southern Syria of the Ottomans
Palestinian territories, also known as "Occupied Palestinian Territory" (oPt), terms applied to the West Bank and the Gaza Strip
All-Palestine Government, a Palestinian Arab state, proclaimed by the Arab League on September 22, 1948, and seated in Egyptian occupied Gaza Strip. It was absorbed into the United Arab Republic in 1959
Palestine Liberation Organization, organisational representative of the Palestinian people, established in 1964 and later designated with the name "Palestine" within the United Nations
State of Palestine, state declared by the Palestine Liberation Organization in 1988 'in absentia by Yasser Arafat and recognised by many other states
Palestinian National Authority, an administrative organisation established to govern parts of the Palestinian territories since 1994
Governance of the Gaza Strip, a splinter Palestinian Arab entity in the Gaza Strip, established in 2006-7
Other places named Palestine or similar
…

не просто разрывает вашу «логическую цепочку», ничего не подтверждая, а скорее вредит вашим аргументам.

--Igorp_lj 13:50, 19 июля 2013 (UTC)

Конкретное предложение

Похоже, почти все возможные аргументы уже высказаны.
Чтобы больше не ходить по кругу, предложу вернуть статье исходное название «Палестинская национальная сборная по футболу», а о том (кроме того, что уже и так там есть), чего еще нет в статье, в том числе, о практически спортивно-протокольном названии команды Палестина, можно спокойно в нее добавлять. --Igorp_lj 20:20, 10 июля 2013 (UTC)

Я против. Считаю, что нужно оставить существующее на данный момент название. За меня и частота его использования, и авторитетные источники, и именование подобных статей в Википедии, и отсутствие претензий со стороны Израиля. О том же, какую именно территорию представляет данная сборная, спокойно можно написать в статье, в первом же её абзаце. Считаю излишним увязывание международного признания Государства Палестина с уже международно признанными спортивными командами данной территории. Товарищ Киров 08:53, 11 июля 2013 (UTC)

Чтобы прекратить дальнейшие измышления на тему того, под каким названием ассоциация была принята в ФИФА, привожу ссылку на официальное сообщение ФИФА от среды, 29 июля 1998 года, опубликованное на официальном сайте организации: ФИФА-1998 Товарищ Киров 11:18, 11 июля 2013 (UTC)

Товарищ Киров, название "Сборная Палестины по футболу" - двоезначно, не отражает своей сути и достаточно серьезно политизирован. Рекоммендую вернуть статью в исходное название «Палестинская национальная сборная по футболу».Jim Fitzgerald 18:30, 11 июля 2013 (UTC)

Термин «Палестина» — многозначен, а вот «Сборная Палестины по футболу» — нет. И каким же таким образом термин «Сборная Палестины по футболу» своей сути не отражает, а «Палестинская национальная сборная по футболу», наоборот, отражает? Если уж отражать всю суть в названии, то называть стоит «Сборная самоуправляемых арабских территорий в Палестине по футболу» или как-то в этом роде. Вот тогда оно будет абсолютно нейтральным. Одна беда: не употребляется. Искать статью будут по названию «сборная Палестины», а не по каким-то выдуманным именам. Свою позицию я подкрепил достаточным количеством авторитетнейших источников, опровергнуть которые никто не смог, да и не сможет. Если вы изучили всё это обсуждение, то могли в этом убедиться. Мнения своего я не изменю. Но дальше решать уже не мне. Товарищ Киров 05:46, 12 июля 2013 (UTC)

«Термин «Палестина» — многозначен, а вот «Сборная Палестины^[кто?] по футболу» — нет» - любопытное заявление. :)

На мой взгляд, все пред. обсуждение как раз показало, что однозначного ответа на вопрос ^[кто?] в этом названии нет. Наиболее подходящим будет как раз (чуть поправленное) ваше название - «Сборная по футболу самоуправляемых арабских территорий на территории исторической Палестины». Но на нем я настаивать не буду. :)

Собственно и приведенная вами выше ссылка «ФИФА-1998» говорит только о том, ПФФ стала членом ФИФА под ником Палестина, и ничего не говорит о сборной Палестины, или о том, какой субъект представляет ПФФ.

Ну и о вашем «Искать статью будут […] не по каким-то выдуманным именам». Я не сильный поклонник приведения инет-поиска в качестве аргумента в таком споре, но в дальнем случае хочется вас успокоить в вашей тревоге о тех кто «искать статью будут по». Оба поиска : Палестинская сборная по футболу и сборная Палестины по футболу дают те же «71 тыс. ответов».

Так что не вижу каких-то оснований для. Думаю, в одном мы с вами согласимся: в том, что «почти все возможные аргументы уже высказаны» и «дальше решать уже не» нам. --Igorp_lj 20:51, 17 июля 2013 (UTC)

«Сборная Македонии^[кто?]», «Сборная Молдавии^[кто?]». Не менее любопытно, не правда ли? Хотя подозреваю, что вам всё равно, какая ситуация с этими сборными. Вы будете упорно отрицать, что Палестина — случай аналогичный. Товарищ Киров 08:10, 18 июля 2013 (UTC)

Развёрнутая аргументация

Так, давайте структурировать дискуссию. Раскидаю основные вопросы по пунктам.

Первое: схема наименования статьи. Для статей о футбольных сборных в Википедии принято название «сборная <название страны> по футболу». Поэтому поводу существует консенсус сообщества. Доказательством этого консенсуса может служить то, что все статьи о футбольных сборных названы именно по такой схеме. Если вам это не убедило, можете спросить в проекте «Футбол». Или на общем форуме. Могут ли быть исключения? Да конечно! Исключения могут быть всегда, из любого правила. Но вот для исключений нужны основания. Я могу предположить только одно основание для исключения: ну, например, относительно Кракозябрии все СМИ пишут «кракозябрская сборная» и никто никогда не употребляет «сборная Кракозябрии» или «Сборная Кракозябрской республики/империи/администрации» — тогда да, это повод для исключений. Относительно Палестины это не так: я приводил уже ссылки на ведущие спортивные издания страны, где палестинская команда именовалась как «сборная Палестины». Поэтому нет никаких оснований для исключений относительно Палестины. Так что по этому пункту тереть пальцы о клавиатуру смысла не вижу. Повторюсь: мы говорим о схеме именования статьи.

Второе. Исходя из первого пункта варианты «палестинская футбольная сборная», «национальная сборная Палестины», «футбольная сборная Палестинской национальной администрации» и пр. даже не рассматривались. И не будут рассматриваться, пока не будет аргументировано доказано, что из пункта 1 для Палестины надо сделать исключение.

Третье. <название страны>. Как правило используется наиболее краткое, узнаваемое и общеупотребительное название: сборная России (а не сборная Российской Федерации), сборная США (а не сборная Соединённых Штатов Америки). Ну тут, я думаю, всё понятно. Как же выбирается наиболее краткое, узнаваемое и общеупотребительное название? Да как предписывает правило «Именование статей»: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». То есть: а) используемое в авторитетных источниках; б) наиболее узнаваемое в) наименее неоднозначное. Только помним: речь идёт не о наименовании страны, а о наименовании сборной. И бывает так, что эти названия разные, главное, чтобы по смыслу было понятно, о каком государстве идёт речь. Например, страна называется Китайская Республика, но сборная этой страны — Сборная Тайваня по футболу. И ни в коем случае не «сборная Китайской Республики», потому что такое словосочетание практически не употребляется в источниках.

Четвёртое. Исходя из пункта три, рассмотрим, подходит ли вариант «сборная Палестины по футболу». Он используется в авторитетных источниках? Да. Чемпионат.Ком, Советский спорт, Спорт-Экспресс, www.sports.ru, Палестина в энциклопедии «Планета Футбол». 2001. При этом прошу учесть, что зачастую в статьях и всегда в таблицах, палестинская сборная называется ещё короче: Палестина. Это название однозначное? Безусловно. Под «сборной Палестины» всегда понимается сборная ныне существующего палестинского государственного образования. «Палестина / Эрец-Исраэль» всегда называлась именно полным названием, я нигде не встречал, что она фигурировала просто как сборная Палестины. Это название узнаваемо? Конечно, раз оно соответствует общепринятой схеме именования сборных (причём принятой не в Википедии, а в русской спортивной журналистике), однозначно и используется в источниках.

Пятое. Название «сборная Палестины по футболу» безальтернативно. Потому что другие варианты просто не используются. «Сборная ПНА» — 1 упоминание — и это Википедия, «сборная Палестинской администрации» — 0, «Сборная Палестинской национальной администрации» — 5 — и это Википедия и её клоны, «сборная Палестинских территорий» — 0. То есть эти названия не употребляются вообще и благодаря этому обсуждению мы плодим орисс в интернетах.

Шестое. Название «палестинская сборная» я не рассматривал. Почему — объяснено в п. 1. Но, подозреваю, что некоторые проигнорируют этот аргумент, базирующий на многолетней традиции, не знавшей исключений. Специально для них бонус от Яндекса: «Палестинская сборная» (91 ответ) + «Палестинская футбольная сборная» (6 ответов) против варианта «сборная Палестины» 790 ответов. При этом словосочетание «палестинская сборная» ни разу не встречается на сайтах Спорт-Экспресса (сборная Палестины — 13 раз), Советского спорта (сборная Палестины — 9 раз), Чемпионат.Ком (сборная Палестины — 17 раз), sports.ru (сборная Палестины — 43 раза). Поэтому, даже если бы и рассматривалось словосочетание «палестинская сборная», оно значительно, существенно уступает «сборной Палестины» в использовании авторитетными спортивными русскоязычными источниками (это даже при том, что «сборную Палестины» в статьях, заметках и таблицах очень часто называют просто «Палестина», ведь там по контексту понятно, что речь идёт о футбольной сборной; эти результаты я даже не учитывал). Но «палестинская сборная» не рассматривалась по причине, означенной в пункте 1.

Седьмое. Не смешивайте футбол и политику там, где этого смешения нет. GAndy 20:05, 16 июля 2013 (UTC)

Коллега GAndy, спорт с политикой смешали до нас с вами. И об этом здесь уже написано достаточно. Вопрос только в том, превратить ли еще и Википедию в того самого "полезного идиота" для тех, кто это сделал.

И это уже не говоря о факторе влияния политики СССР (российской) в поддержку того самого образования как внутри страны (это про источники, приведенные вами), так и во внешнем мире, где она ее возглавила.

Так что давайте не будем впутывать в эти полит.игры еще и нашу энциклопедию. Предложенные выше варианты Пал.сборной / сборной ГП полностью соответствуют содержанию обсуждаемого здесь субъекта, даже только своим уже нынешним статусом уже представляющим исключение из других стран.

Ну и для бонуса уже для вас: что будет, если в вашем столь массовом поиске сделать небольшое уточнение:

«Мундиаль: сборная Израиля против сборной Палестины» или «Сборная Израиля против сборной Палестины. Фантастическая онлайн...» :)

А что будет, если и дальше уточнять критерии поиска, исключив те, в которых "виновата" сама Вики, и т.д.?

--Igorp_lj 20:48, 16 июля 2013 (UTC)

Хорошо, ответку принял, готов из 790 вариантов отнять 175. Но в любом случае, серьёзно по пункту 6 говорить не готов, ибо пункт 1. Почему для Палестины должно быть сделано исключение? Какой такой особый статус у сборной Палестины? И как он влияет на русскоязычную спортивную журналистику? Вон, Косово полмира не признало, включая все страны, где русский язык имеет хоть какой-то статус, но это не мешает называть национальную команду сборная Косова по футболу; и не только Википедии, а всем русскоязычным СМИ. И это вы приплетаете политику туда, где её и близко нет. РФС, например, тоже не видит никакой политики и называет Палестину Палестиной (я надеюсь, вас не смущает отсутствие слова «сборная»? По контексту частенько это слово опускают). GAndy 23:09, 16 июля 2013 (UTC)

Про надежность инет-поиска в качестве аргумента - см. выше мой ответ тов. Кирову (от 20:51, 17 июля) про те же «71 тыс. ответов» для вариантов названия «сборная Палестины по футболу» и «Палестинская сборная по футболу», один из которых вы так не приемлете. (:)

На ваше «Какой такой особый статус у сборной Палестины» ответы уже даны выше, про "политику" - тоже. Другой вопрос, что они вам не подходят, но… :::: А ваш аргумент, что где-то кем-то уже принято "стандартное" название «Сборная ххх по», ничего кроме грустной улыбки не вызывает. Мы все же не в отделе стандартизации находимся, а во все еще живой энциклопедии, пытаясь объективно объяснить описываемые объекты.

Посоветовал бы также вам и коллеге Товарищ Киров посмотреть, как переводит Гугл название команды в статье по-арабски в wafainfo.ps^[1]

Что же касается Косова, то когда на КПМ появится соотв. нынешней статья про Косово, дайте мне знать. Но не раньше, поскольку эта уже у всех нас отняла слишком много времени, совершенно не соответствующего значимости обсуждаемого сабджекта. --Igorp_lj 21:28, 17 июля 2013 (UTC)

«Про надежность инет-поиска…» Вам привели ссылки на «Спорт-Экспресс» и «Советский (не поймите предвзято) спорт». Они существуют и в бумажном варианте. Ознакомьтесь и убедитесь в их надёжности :)

«Какой такой особый статус у сборной Палестины». Игорь, о статусе сборной не надо. Он такой же, какой и у остальных сборных — членов ФИФА. Вы упорно увязываете этот статус со статусом территории. И про «где-то кем-то» не надо: это принято сообществом русской Википедии и это важно.

«Посоветовал бы также вам и коллеге…» Игорь, я уже указывал на некорректность приведения иноязычных источников, когда вопросы касаются терминологии. У них принято так, а у нас иначе. Я не знаю, какой вариант более распространён в арабском, иврите или гуджарати (хотя некоторое мнение можно сложить, посмотрев на именование статей в соответствующих языковых разделах Википедии), зато я точно знаю, какой более распространён в русском языке. Товарищ Киров 08:10, 18 июля 2013 (UTC)

Критерий поиска у уважаемого Igorp_lj только один: исключить все варианты с малейшим упоминанием словосочетания «сборная Палестины». И плевать на то, что это самое распространённое название на всех языках. Вот тогда результат, с его точки зрения, будет «объективным». Из поддерживаемых им вариантов, якобы «полностью соответствующих содержанию обсуждаемого здесь субъекта», «сборная ГП» не употребляется вообще. А вот почему «палестинская сборная» более соответствует «содержанию субъекта», нежели равнозначный термин «сборная Палестины», он объяснить не может. Не раскрывает он, почему его позиция заключается в том, что существительное «Палестина» в нашем контексте относится ко всей исторической области, а прилагательное «палестинский» только к территориям, подконтрольным ПНА/ГП. С точки же зрения русского языка, «палестинская сборная» и «сборная Палестины» — это «масло масляное».

Своё участие в обсуждении Игорь начал с цитирования примечания из ру-вики о том, что «Согласно ФИФА, современная Палестинская футбольная федерация не имеет отношения к Футбольной федерации подмандатной Палестины». На то, что это утверждение не подкреплено источниками, он, естественно, внимания не обратил. Тем не менее, на офиц. сайте ФИФА и у Палестины, и у Израиля год основания федерации — 1928-й ([15], [16]), а результаты подмандатной Палестины в 30-хх гг. XX в. учтены вместе с результатами Палестины нынешней: [17] (временной диапазон отображаемых матчей выбирается в правой части страницы).

Далее Игорь предположил, что под названием «Палестина» обсуждаемый субъект не мог быть принят в спортивные организации (цитата: «Про то, кто (ПНА или ГП) добился в 1998 признания в ФИФА, см. источник ниже. Другой сущности, кроме появившейся в результате соглашений в Осло ПНА…»), даже несмотря на то, что были (мною) предоставлены ссылки, что под этим названием субъект в спортивных организациях и фигурирует. Кроме того, я отыскал официальное сообщение ФИФА, выпущенное сразу после 51-го Конгресса этой организации, на котором состоялось принятие Палестины. В этом сообщении используется наименование «Палестина». Игорь утверждает (естественно, без источников), что Израиль бы такого не допустил. Однако примеры других сборных с конфликтыми названиями (Тайвань, Македония) говорят, что в данном случае конфликт отсутствует.

Игорь не комментирует приведённые источники (напомню, это МОК, ФИФА, АФК). Для него, видимо, все, кто использует слово «Палестина» применительно к этой сборной, являются «порождением политики СССР и его приспешников». На этом основании он отказывается принимать во внимание русскоязычные источники, приводимые, например, коллегой GAndy, забывая о том, что они являются основными АИ в русской Википедии.

На протяжении всего обсуждения Игорь настойчиво заявляет, что «Общепринятым понятием является только одна Палестина». И тут он, конечно же, лукавит: см. сюда. Игорь настаивает на исключении, потрясая «особостью» статуса обсуждаемого субъекта. В чём же заключается уникальность, Игорь не объясняет. Понимаю, человек живёт в Израиле и считает ситуацию самой уникальной в мире. Однако, это не так. Поразмыслю и опровергну я:

территория исторической области больше территорий, подконтрольных ГП/ПНА (случай неуникальный: Македония, Молдавия, Монголия в ФИФА);
зависимая территория (случай неуникальный: ещё десятка два стран – членов ФИФА представляют зависимые территории);
частичное признание (случай неуникальный: Израиль, Тайвань, КНР в ФИФА);
возможно, неясно, кто вообще этими территориями управляет (и тут уникальности нет: Сомали в ФИФА).

Других «уникальностей» в статусе я не наблюдаю. Товарищ Киров 12:28, 17 июля 2013 (UTC)

Тов. Киров, вы заставили меня грустно улыбнуться, написав сей пассаж:

«Своё участие в обсуждении Игорь начал с цитирования примечания из ру-вики о том, что «Согласно ФИФА, современная Палестинская футбольная федерация не имеет отношения к Футбольной федерации подмандатной Палестины». На то, что это утверждение не подкреплено источниками, он, естественно, внимания не обратил»

Вы что, в самом деле столь невнимательно читали обсуждаемую здесь статью?

Придется для вас и здесь повторить когда-то внесенную мной же :) в статью ссылку на документ ФИФА^[2]

Так что не буду комментировать все остальные, на мой взгляд, несуразности в ваших в мой адрес обвинений. Собственно, на них выше есть мои ответы. Кто захочет, их прочтет. --Igorp_lj 21:57, 17 июля 2013 (UTC)

Игорь, не грустите, улыбаясь :) Я не хочу вас расстроить. В споре рождается истина. Всё же прокомментируйте три моих «несуразности», я вас очень прошу. Я не увидел этих ответов выше, сколько ни искал.

1. Почему вы считаете, что использование существительного «Палестина» в словосочетании «сборная Палестины» (за этот вариант я) ведёт к неоднозначности и указывает на исторический регион, а использование прилагательного «палестинский» в словосочетании «Палестинская сборная» (за этот вариант вы) к неоднозначности не ведёт и указывает именно на самоуправляемые арабские территории в исторической Палестине?
2. Об особости статуса ПНА/ГП по отношении к статусу, например, Испании или Индии речи не идёт: тут всё ясно. Но ведь статус ПНА/ГП не является абсолютно уникальным в мире. Опровергните.
3. Используется ли в русском языке краткое название «Палестина» для ПНА и ГП?

Спасибо. (Извините, но вашу ссылку на документ ФИФА я открыть не смог.) Товарищ Киров 08:10, 18 июля 2013 (UTC)

0. За пожелание - спасибо. Для просмотра ссылки на ФИФА "кликните" на линк "архивировано".

1. Потому что оно сходно с названием ПФФ - федерации, представляющей сборную, которая, в свою очередь представляет… (ну вы поняли :)).

2. «Испании или Индии» - Хороший пример, т.к. мой подход - такой же ко всем субъектам, чей статус похож на ПНА/ГП. Так что приглашение на КПМ по сходному поводу, может и приму. (:)

3. В любом языке - где, кем и по какому поводу? В очередной раз напомню, что мы с вами беседуем в энциклопедии о применении термина Палестина к сборной, как вы сами заметили, непонятно чего, но претендующего всеми способами, в т.ч. и спортом (на это я АИ приводил выше), на "все".

Вы конечно можете захотеть оставить за собой еще слово, но я надеюсь сегодня закончить свое участие в данном обсуждении хотя бы до появления посредников. Времени же жалко. (: --Igorp_lj 22:41, 18 июля 2013 (UTC)

0. Не открывается.

1. То есть, с вашей точки зрения это устраняет неоднозначность? Понятно. Неважно как, лишь бы по-другому. (Ремарка: Российский футбольный союз и сборная России.)

2. Не опровергли. Но позицию я понял.

3. Например, вот по этим поводам: [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24]. Как вы можете заметить, термин широко применяется в отношении «непонятно чего». Товарищ Киров 06:09, 19 июля 2013 (UTC)

к Итогу

Надеюсь, что с мной согласятся участники обсуждения с обеих сторон, что все основные аргументы уже высказаны, и нужна третья сторона, чтобы подвести Итог. Так что - предложение ко всем : давайте хором позовем посредников, чтобы они уже поставили точку в столь затянувшемся обсуждении.

Отмечу только что за исходный (до переименования) вариант статьи «Палестинская национальная сборная по футболу» высказались такие, обычно не столь согласные по "палестинскому вопросу", участники как (по алфавиту) Igorp_lj, Jim Fitzgerald, MOTG, Wiking. Вроде, никого не упустил. --Igorp_lj 22:12, 17 июля 2013 (UTC)

Основные аргументы высказаны? Во-первых, я так и не увидел аргументации, каким боком относится сборная Палестины к палестино-израильскому конфликту. Вроде ни Израиль, ни международные футбольные структуры не высказывают претензий ни к самому факту существования сборной, ни к её названию. Во-вторых, каким образом гипотетический конфликт влияет на название сборной на русском языке? Конфликт между Республикой Македония и Грецией из-за названия (из-за чего, кстати, национальная команда официально называется сборная БЮР Македонии), не мешает в русском языке без лишнего официоза называть и саму страну и сборную. Впрочем, если у вас нет аргументации на это, то да, давайте осуждение сворачивать. GAndy 11:41, 18 июля 2013 (UTC)

Стандартные названия сборных «сборная X по виду спорта» подразумевает, что X — краткое название страны или территории, которую сборная представляет. В случае «сборная Палестины» это не так.
Отличие Палестины от Молдавии или Македонии состоит в том, что, при всей многозначности, основное значение слов Молдавия, Македония — названия современных государств, а Палестина — в первую очередь название исторического региона, а не его небольшой части под арабским самоуправлением в наше время. Однако, основное значение прилагательного «палестинский» связано именно с палестинскими арабами, исключая т.н. «израильских» арабов, то есть, как раз соответствует территории, оказавшейся под управлением ПНА, которую сборная и представляет в ФИФА. Таким образом, вариант «Палестинская национальная сборная по футболу» с этой точки зрения предпочтительнее.
Однако, краткое название сборной — «Палестина», согласно предоставленным источникам. Эти источники не называют команду «сборной Палестины по футболу», тут некая экстраполяция, обычно допустимая и приводящая к верному результату, но не в этом случае. Мы видим, что журналисты проделывают ровно такую же экстраполяцию, из-за чего название «сборная Палестины» попадает и в печать на русском языке.
По-моему, итог зависит исключительно от того, какие источники можно считать авторитетными; если авторитетных источников на русском языке просто не существует, остаётся выяснить, предпочитает сообщество небольшой ОРИСС ради узнаваемости (чтобы название совпадало с вариантом, принятом в прессе), либо нестандартное название. Исключением эта статья будет с любым названием: либо из общей схемы названий, либо из-за того, что представляет не «Палестину», а ПНА/ГП. Как я уже писал, последнее аналогично «сборной Америки» — если так назвать сборную США, всё равно понятно, о какой сборной речь, и какую территорию она представляет, но такое название, конечно же, неприемлимо. Но против аналогии, конечно, другой фактор — краткое название «Палестина» (американская команда, конечно, называется «США», а не «Америка»). Поэтому, требуется предположить, как статья о сборной США называлась бы, если б в ФИФА она вступила с кратким названием «Америка», или сборная Китая с кратким названием «Индокитай». --Wiking 13:20, 18 июля 2013 (UTC)

Вы опять пытаетесь притянуть название сборной через название страны. Да, сборная представляет страну, но это совершенно не значит, её название должно точно повторять название страны — достаточно того, что было однозначно ясно, какую страну она представляет. Вот сборная Тайваня по футболу представляет Китайскую Республику. Вот пример не из футбола: Белоруссию возглавляет президент Республики Беларусь. Вам непонятно, какую страну представляет сборная Палестины? Неужто хоть кто-то может предположить, что это сборная исторической области? Вы обсуждение название сборной постоянно сваливаете к названию страны.
Нет, основное название Македонии — это не нынешнее государство, а историческая область, которую прославил Александр Великий. И, кстати, Республика Македония занимает меньше половины этой исторической области. И в отличие от Палестины, на название Македония есть и другие претенденты. И даже УЕФА называет официально македонскую сборную сборная БЮР Македонии. Но мы в полном соответствии с ВП:ИС называем эту команду не официальным названием, а просто «сборная Македонии». У Палестины всё проще. Она даже официально носит такое название: сайт ФИФА русский язык не использует, а вот на сайте УЕФА сборная Палестины (см. раздел «Фестиваль для девочек»).
Однако, краткое название сборной — «Палестина». О-па! Так вы согласны значит, что для сборной используется и однозначно приемлемо употребление краткой формы «Палестина»? Тогда я вообще не вижу никаких логических доводов, почему применительно к футбольной сборной «Палестина» может быть, а «сборная Палестины» — ни в коем разе.
Какие источники считать авторитетными? Давайте посмотрим. Тема «сборная Палестины» относится к спорту, к футболу. Основные русскоязычные спортивные АИ: «Спорт-Экспресс», «Футбол», «Чемпионат.Ком», «Советский спорт», «Sports.Ru», «Спорт день за днём», а также различные спортивные энциклопедии. Ссылки на то. что они используют словосочетание как основное «сборная Палестины» я приводил. GAndy 14:15, 18 июля 2013 (UTC)

О-па! Так вы согласны значит, что для сборной используется и однозначно приемлемо употребление краткой формы «Палестина»? А с чем здесь спорить? Назвали бы Альфой Центавра, было бы Альфой Центавра. Что ФИФА сборную называет «Палестина», по источникам, вроде, однозначно. И в турнирных таблицах «Россия:Палестина 5:0», выходит, было бы совершенно верно. Но «сборной Палестины» АИ типа ФИФА, вроде, команду не называют. Поэтому, как я написал, надо решить, авторитетны ли в этом вопросе спортивные издания на русском языке. Чтобы проверить, пишут ли их обозреватели отсебятину, желательно сравнить с тем, как команду именуют авторитетные международные издания на других языках.
Прочие примеры не годятся. Тайвань — из-за того, что и Тайвань, и Китайская Республика, и Китайский Тайбэй относятся к одной и той же территории/образованию. Македония — из-за того, что историческая область никак не пересекается с ФИФА. Палестина же (подмандатная) была в ФИФА представлена. То есть, в отличие от Палестины, ваши примеры не похожи на гипотетическую «сборную Индокитая».
Однако, я вовсе не желаю бесконечно ходить по кругу. Именно поэтому я попытался сузить постановку вопроса до приоритета АИ. --Wiking 16:49, 18 июля 2013 (UTC)

Но «сборной Палестины» АИ типа ФИФА, вроде, команду не называют. Официальным языком ФИФА русский не является и русской версии у сайта ФИФА нет. Поэтому как именовать сборную Палестины по-русски, ФИФА ни разу не АИ. Но насколько я вижу из английской версии сайта ФИФА, из английской версии сайта АФК, палестинскую команду именуют ровно по той же схеме, что и все остальные.
…проверить, пишут ли их обозреватели отсебятину, желательно сравнить с тем, как команду именуют авторитетные международные издания на других языках. Извините, а каким боком иноязычные СМИ авторитетные источники в вопросе того, как именовать команду на русском языке, на русскую журналистскую традицию? Даже если нашу пишут отсебятину, то они всё равно АИ. Вот пример: есть команда Ipswich Town Football Club, на русский язык её перевели с грубым нарушением транскрипции Ипсвич Таун. И что, так и закрепилось: «Ипсвич Таун» из города Ипсуич. Но чисто ради интереса можно и посмотреть и английскую традицию. Вот Japan national football team — это сборная Японии по футболу, France national football team — сборная Франции, а Palestine national football team — соответственно сборная Палестины, так?
ИМХО, Македония куда как запутанней. Ну, да бог с ними, с примерами. На название «сборная Палестины по футболу» претендентов нет. Вообще никаких. Довоенная сборная называется по-другому. В русских источниках сборная Палестины на 100% без исключений означает сборную современного палестинского государства.
Так по какой причине мы не должны использовать название «сборная Палестины» по футболу, если это название а) соответствует принятой схеме именования как Википедии, так и в источниках б) однозначно идентифицирует сборную со страной в) используется русскоязычными спортивными СМИ г) по сути безальтернативно (другие названия русскоязычными спортивными СМИ не используются, даже производная форма «палестинская сборная»).
я попытался сузить постановку вопроса до приоритета АИ. Ну, в таком разе, здесь всё однозначно. Иноязычные СМИ в вопросе именования на русском языке нам не указ, окромя спортивных СМИ в русскоязычной журналистике палестинской сборной никто не интересуется, а русскоязычные спортивные СМИ все как один за вариант «сборная Палестины». GAndy 18:17, 18 июля 2013 (UTC)

«Основные аргументы высказаны? Во-первых, я так и не увидел аргументации, каким боком относится сборная Палестины к палестино-израильскому конфликту.» (GAndy 11:41, 18 июля 2013 (UTC))

?

Придется повторить и здесь:

For the Palestinian Authority, membership of international sport organisations such as the IOC (in 1993) and FIFA (in 1998), and the raising of the Palestinian flag at international sport competitions (which occurred for the first time at the 1996 Atlanta Olympic Games), are considered to be an important step toward the internationalisation of the Palestinian question, and in the international recognition of Palestine as an independent political entity 1
--Igorp_lj 15:23, 9 июля 2013 (UTC)

То же относится и к др. аргументам про многозначность термина Палестина, в т.ч. и в связи с претензиями ПНА / ГП, и т.д.

После всего выше приведенного особенно умилили такие ваши аргументы как

это название … б) однозначно идентифицирует сборную со страной в) используется русскоязычными спортивными СМИ г) по сути безальтернативно

Собственно, это уже даже не по 2-му кругу. Так что повторю и здесь из моего ответа тов. Кирову:

Вы конечно можете захотеть оставить за собой еще слово, но я надеюсь сегодня закончить свое участие в данном обсуждении хотя бы до появления посредников. Времени же жалко. (: --Igorp_lj 22:41, 18 июля 2013 (UTC)

--Igorp_lj 23:07, 18 июля 2013 (UTC)

Да, пожалуй. GAndy 23:27, 18 июля 2013 (UTC)

Приглашение обоим посредника я оставил (1, 2). Предлагаю присоединиться. --Igorp_lj 23:14, 18 июля 2013 (UTC)

Я думаю, тут только два варианта «Палестинская национальная сборная по футболу» и «Национальная сборная Палестины по футболу». По мне, так оба варианта нормальные. Pessimist 08:45, 19 июля 2013 (UTC)

Стоп, а чем просто «сборная Палестины по футболу» ненормальна? Первый вариант совсем не нормативен, статьи о сборных так в Википедии не называют, в том числе и статьи о сборных непризнанных государств. Что касается второго варианта: для чего пхать лишнее прилагательное «национальная»? Узнаваемость повысится или какая другая нужда есть? GAndy 09:05, 19 июля 2013 (UTC)

Реплика посредника

"Сборная Палестинкой Национальной Администрации по футболу" - это абсурд. В команде играют представители частично признанного государства Палестина, а не правительства этой страны. Elmor 08:40, 19 июля 2013 (UTC)
- частично признанного Государства Палестина, что весьма принципиально. --Wiking 14:23, 19 июля 2013 (UTC)
  - Совершенно верно. Частично признанного государства, которое называется "Государство Палестина". Elmor 17:18, 19 июля 2013 (UTC)
    - Абсурдно, что посредник в тематике БВК считает, что ПНА — название правительства, а не квази-государства. Я это говорю не в отношении названия обсуждаемой статьи (которую так назвать и не предлагаю), а вообще. Даже без связи с прошлогодним демаршем палестинцев в ООН, где по их просьбе в ГП переименовали «Оккупированные Палестинские территории», и их переименованием ПНА в ГП для внутреннего пользования. Потому что история этой страницы показывает, что ещё до этих событий ПНА в ГП в различных контекстах хотели переименовать некоторые горячие головы в Википедии, и именно те же невежественные аргументы, к которым прибегали они, посреднику высказывать не подобает. --Wiking 20:40, 19 июля 2013 (UTC)
      - Государства в ВП именуются по самоназванию, вне зависимости от их представленности в ООН и характера деятельности их руководства. Пример, еще пример. Elmor 05:52, 20 июля 2013 (UTC)
        Это, конечно, к теме не относится, но вы заблуждаетесь. Это в целом. Молдавия, Грузия, Албания — отнюдь не самоназвания. Если же вы конкретно о непризнанных государствах и сепаратистских/партизанских движениях, то статьи о них самих — да, разумеется, именуются по самоназванию, но статьи о собственно государстве — в зависимости от реального положения вещей. Так, ГП не имело никакого отношения к Палестине как территории, исключительно претензии на неё. ГП было провозглашено на сессии ПНК в Алжире и никогда не контролировало никакой территории. Оно вполне попадает под определение виртуального государства. А на части контролируемых Израилем территорий были созданы структуры ПНА, в соответствии с соглашением Осло. И независимо от каких-либо признаний, притязаний, и пр., ПНА существовала реально, а ГП — лишь в чьих-то головах. Затем ПНА, в нарушение договора Осло, изменила своё название на ГП. Совпадение названий — не означает, что это одна и та же сущность. Первое — виртуальное государство, второе — новое название ПНА в некоторых (не во всех!) контекстах. Вы уж извините, что я это в теме о футбольной команде объясняю. --Wiking 14:21, 22 июля 2013 (UTC)

Внезапно

Дико извиняюсь, что-то я совсем бессистемно эту дискуссию провёл. Мы так и не рассмотрели вопрос, с которого вообще надо было начать. А относится ли вообще к ближневосточному конфликту рассматриваемая тема? Рассматриваемая тема — это не «статус палестинского государства» и даже не «статус сборной Палестины». Мы сейчас говорим исключительно о именовании палестинской национальной команды в русском языке. Так относится ли тема «именование сборной, представляющей Государство Палестина на русском языке» вообще к ближневосточному конфликту? Если твообще конфликт по этой теме. Не то, что он есть в Википедии, это очевидно. А есть ли он за пределами руВики? GAndy 16:47, 19 июля 2013 (UTC)
- Судя по процитированному мной примечанию из англо-вики, есть (или был). Но его источник я не знаю. --Wiking 17:05, 19 июля 2013 (UTC)
  - Мы не обсуждаем ни содержание статьи, ни то, в какой она должна быть категории. Мы не дискутируем по поводу преамбул и речевых оборотов. Мы обсуждаем только одно: название статьи на русском языке. В приведённой ссылке (к слову, весьма давней) речь идёт о статусе сборной, благодаря чему палестинское руководство надеется повысить статус страны. Конфликта относительно названия сборной нет. Тем более нет конфликта относительно названия сборной на русском языке. Более того, нет конфликта относительно даже статуса сборной: она принята в ФИФА, она состоит в АФК и Израиль против этого никак не протестует. GAndy 18:07, 19 июля 2013 (UTC)
    - Я об этой цитате: FIFA adopted the Palestinian Football Association as the National Football Association of "Palestine" to avoid being required to make political judgements. Увязывает этот факт (признаю, не подтверждённый АИ) название команды с БВК? По-моему, да. Кстати, источник был бы аргументом за ваш вариант названия. Если ассоциация называется National Football Association of Palestine, а не Palestinian National Football Association, то и сборную логично назвать по той же схеме. Но в англо-вики статья называется en:Palestinian Football Association. Вот предыдущие организации назывались Palestine Football Federation, Palestine Football Association. Почему нынешняя Palestinian, а не Palestine, я не знаю. Но так написано на сайте ФИФА, например. Российскую ассоциацию, если что, они называют Football Union of Russia, польскую — Polish Football Association, а общей схемы у них нет (посмотрел штук 10 наугад, для стран, где английский не государственный). --Wiking 20:32, 19 июля 2013 (UTC)
      - Хм, я не силён в английском, но насколько я понял, там идёт разговор о наименовании футбольной федерации, а не сборной. Тут у нас разговор о наименовании сборной на русском языке. И ФИФА нам тут ни разу не указчик, ибо на русском языке она свои документы не публикует. И вот в этом аспекте я конфликта вообще не вижу (если не считать нас двоих, плюс Игоря с Кировым).
        Ну, русское название ведь берётся не от балды. Нужен общепринятый перевод. По смыслу ближе перевод с прилагательным «Палестинская». В прессе, если верить вам и т. «Кирову» — чаще с существующим «Палестина». Официальное название сборной, как я показал выше, имеет отношение к конфликту. Следовательно, имеют отношение и его переводы. По-моему, так. --Wiking 21:29, 19 июля 2013 (UTC)
        Если вы имеете ввиду ориентацию на английские официальные названия — то да, «от балды». Нам ФИФА не указ даже в том, ка именовать главное футбольное соревнование: у них World Cup, а у нас — чемпионат мира. Никаких сборных Соединённого Королевства и Китайского Тайбея. Так что да, ни ФИФА, ни один иноязычный источник нам в отношении того, как именовать сборную на русском языке не указ. Русская журналистская традиция рулит. GAndy 22:03, 19 июля 2013 (UTC)
- «относится ли тема «именование сборной, представляющей Государство Палестина на русском языке» вообще к ближневосточному конфликту?» - я выше в «К итогу» повторил цитату из арабского АИ, что да - относится, частности к ФИФА, НОК - т.е. к спорту в целом: «For the Palestinian Authority, membership of international sport organisations … to be an important step toward the internationalisation of the Palestinian question …». --Igorp_lj 21:38, 19 июля 2013 (UTC)
  - Игорь, ключевое в моей фразе: «на русском языке». Как я уже писал выше, никакие английские и даже официальные названия нам не указ: сомневающиеся могут попробовать переименовать чемпионат мира в кубок мира, а сборную Тайваня — в сборную Китайского Тайбея. А вот как именовать сборную Палестины на русском языке — тут конфликтов никогда не было. GAndy 22:03, 19 июля 2013 (UTC)
    - GAndy, вы уже не в первый раз приводите аргумент на "русском языке". Уж извините, но я его принять не могу, да и понять - то же. Мы все же не за Китайской стеной здесь что-то "ваяяем". :)
    - Тем более, что мнение приведенного мной АИ относительно вашего тезиса к какому-либо языку отношения не имеет. --Igorp_lj 22:10, 19 июля 2013 (UTC)
      - Это смотря в какую сторону от Китайской стены смотреть. Странно, Игорь, мы пишем энциклопедию на русском языке, используем названия, узнаваемые для русскоязычного читателя. Иноязычные могут быть АИ в чём угодно, кроме того, как именовать статью на русском языке (за исключением случаев, когда нет источников, именующих объект на русском): Рим, а не Рома, Швейцария, а не Швайц… Мы обсуждаем название статьи (название, а не содержание) на русском. На русском языке обсуждаемый объект называется однозначно и конфликта именования на русском языке нет. Попытки вывести самостоятельно правильное название из английского текста — это ОРИСС.
      - Мнение приведённого вами АИ вообще никак не относится к вопросу именованию сборной. Ни на английском, ни на русском. GAndy 22:57, 19 июля 2013 (UTC)

Израильские поселения на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа

Статью с таким названием участник Tolea93 без всякого обсуждения переименовал в Израильские поселения на Западном берегу реки Иордан. При переименовании в журнале указано:‎(поселении в Газе не остались). Статья находится в режиме посредничества БВК. Прошу Посредников высказать своё мнение по данному вопросу.--Umclidet 14:23, 17 июля 2013 (UTC)

Я пока отменю это очевидно ошибочное переименование и напишу участнику. зачем грузить посредников любой мелочью? --Pessimist 14:31, 17 июля 2013 (UTC)

Не возражаю.--Umclidet 14:34, 17 июля 2013 (UTC)

Сделано С участником Tolea93 есть ряд других куда более серьёзных проблем, причем не только по БВК - см его СО.--Pessimist 12:45, 18 июля 2013 (UTC)

Итог

Участник обессрочен администратором Elmor. --Pessimist 08:46, 19 июля 2013 (UTC)

Предлагаю снять букву П

Предлагаю снять букву П со статей БВК там, где уже выставлен notice. Нововведение явно себя оправдывает, а буква только портит картинку. Например в статье Сионизм в СССР она налезает на значок номинации в ХС. --Pessimist 22:42, 6 декабря 2013 (UTC)

Я только «за». --David 23:02, 6 декабря 2013 (UTC)

↑ المنتخب الوطني لكرة القدم (Национальная футбольная команда) (араб.). (Гугл-перевод на русский). wafainfo.ps. Дата обращения: 29 июня 2013. Архивировано 7 июля 2013 года.
↑ Palestine (PLE) FIFA Affiliation: 1998 // Statistical Kit: Overview of the Participating Member Associations (see p. 9) (неопр.). FIFA (2 августа 0201). Дата обращения: 14 октября 2011. Архивировано 2 марта 2012 года.

[wafainfo-1] المنتخب الوطني لكرة القدم (Национальная футбольная команда) (араб.). (Гугл-перевод на русский). wafainfo.ps. Дата обращения: 29 июня 2013. Архивировано 7 июля 2013 года.

[fifafacts-2] Palestine (PLE) FIFA Affiliation: 1998 // Statistical Kit: Overview of the Participating Member Associations (see p. 9) (неопр.). FIFA (2 августа 0201). Дата обращения: 14 октября 2011. Архивировано 2 марта 2012 года.

[1]

[2]

Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы/Архив/2011—2013

Условия посредничества

По ведению

Просьба

Изменение списка сторон конфликта

Shadowcaster: на «проарабской» стороне

Итог (пока нет)

Включение или исключение статей из БВ-посредничества

Хабаш, Жорж

Халед, Лейла

Шаблон:PSE и ISO 3166-2

Итог

про символику и руководителей и сами ПНА и ГП

по статусу ГП

О качестве посредничества

Расширим ?

Гражданская война в Сирии

Просьба

Замена шаблона посредничества

Наименования на карте

Разное

Помощь в оформлении шаблона

Гражданская война в Сирии

Параметр «страна» в карточке статьи Гамла

Итог

Абзац о Голанах в статье Гамла

Итог

Предупреждение, вынесенное участником Pessimist участнику Bff

Просьба оценить итог переименования статьи сборная Палестины по футболу

Конкретное предложение

Развёрнутая аргументация

к Итогу

Реплика посредника

Внезапно

Итог

Предлагаю снять букву П

Навигация

Поиск