Обсуждение:Кагоцел

Реклама

Рекламная статья... 195.94.252.226 11:07, 27 декабря 2012 (UTC)

Уважаемый модератор! Внесенный правки корректны - все ссылки представлены. Не нужно их удалять и присылать угрозы о вандализме. Прошу Вас уважать правила ресурса. Ольга.

Предупреждение о вандализме выдано за удаление информации в статье Арбидол. Здесь же вы вставляете два раза одно и тоже, причем половина этого одного и того же отношения к статье не имеет. Да и вставляете не туда куда надо. Информация о том что это за вещество в статью добавлена. --El-chupanebrei 11:52, 13 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Модератор! Прошу остаивть информацию о контрацептивном действии Кагоцела на мужской организм - я дала ссылку на англоязычную статью о госсиполе на Вашем же ресурсе. Потребители имеют право знать! А иначе получается, что Вы один искажаете информацию об одних препаратах в их защиту, а о других - в их вред. Что значит, "группа российских ученых сделала вывод..."? А то, что этот материал подготовлен Главным фармакологом, и на Вашем ресурсе есть о нем статья - это не важно? Вот эта статья - Петров, Владимир Иванович. И дайте ссылку на это "арбидол следует классифицировать как лекарственное средство с недоказанной эффективностью". Кто у нас умнее главного клинического фармаколога и лучше разбирается в клинических исследованиях? Надеюсь на Вашу объективность! Ольга.

Я не вижу информации о контрацептивном действии кагоцела на мужской организм, я вижу лишь, что госсипол испытывался в качестве мужского конрацетива. Но это нужно писать в статье про госсипол. Приводите источники непосредственно про кагоцел и в саттью это будет непременно добавлено. --El-chupanebrei 12:49, 13 июня 2012 (UTC)

Уважаемый модератор! Я горжусь Вами! Будьте непреклонны! Мои овации. 93.190.204.6 18:32, 18 февраля 2013 (UTC)Константин

"Антитела к интерферону"

Скажите, какой "источник" подтверждает знания, полученные 6-летним обучением в медицинском институте? Простым языком:

• Интерферон - белок, угнетающий размножение вируса.
• Антитело - защитный белок, нейтрализующий другой, чужеродный белок.
• Индукция выработки интерферона - стимулирование организма на выработку своего интерферона.
• Свой интерферон - не чужеродный белок. Антитела к нему не образуются.
• Антитела к интерферону могут образоваться, если ввести в организм чужеродный интерферон. Причём, с помощью укола, а не в виде таблетки. Кагоцел: 1) не является чужеродным интерфероном; 2) является таблеткой. Откуда при его приёме появляются антитела к интерферону?

• • Скажите, зачем вы привязались к антителам против интерферона? Этой информации больше нет в статье. По-видимому, она попала туда из статьи про анаферон --Sirozha.ru 04:59, 25 февраля 2014 (UTC)

• • • Пришло уведомление, что мою правку отменили (восстановили некорректную инфу). Решил обосновать.

Про сотрудничество с Роснано.

  Уже в декабре 2013 года Роснано избавилось от доли в «Ниармедик плюс».

Во-первых, в предложении фактическая ошибка - Роснано продала долю в «Ниармедик фарма», во-вторых, глагол "избавилось" носит выраженную эмоциональную окраску, уместную в заголовке газетной статьи, но, на мой взгляд, не подходящую в тексте статьи на Википедии.

В связи с вышеизложенным я и отредактировал процитированный фрагмент. --IgoroG 12:50, 25 февраля 2014 (UTC)

• Выражение взято прямо из источника. Если угодно, можете атрибутировать: …по выражению журналиста «Коммерсанта»… --Akim Dubrow 13:59, 25 февраля 2014 (UTC)
  • > носит выраженную эмоциональную
  • Как бы вам нравилось или не нравилось, но эта окраска взята из цветов рынка, такова уж природа капитализма. И когда такой Чубайсовский гигант что-то сливает, то иначе это и не назвать. Они просто сбросили по быстрому акции, зная что те упадут, по тем или иным причинам. Этот секрет может быть известен лишь одному Чубайсу. Что с того? Ну избавилось, ну и бох с ним.
  • 213.59.138.203 18:05, 12 марта 2016 (UTC)

Безопасность Кагоцела.

При оценке достоверности приведенного исследования не были учтены токсичные дозы госсипола (ЛД50), опубликованные в 2009 году медицинским журналом EFSA (European Food Safety Authority, Европейское ведомство по безопасности пищевых продуктов).

Какое отношение свободный госсипол имеет в Кагоцелу? Напомню, что мы обсуждаем статью про Кагоцел, и в "приведенном исследовании" идет речь об этом препарате. На Википедии есть статья по госсиполу, там и будет уместно упоминание про летальную дозу госсипола для крыс, морских свинок и свиней, а не в этой статье. --IgoroG 12:52, 25 февраля 2014 (UTC)

• Так он же сополимер госсипола? Из которого госсипол высвобождается, так? --Akim Dubrow 14:03, 25 февраля 2014 (UTC)
  • Молекула госсипола в обсуждаемом препарате "присоединена" к полимерной цепочке карбоксиметилцеллюлозы ковалентными связями. Для разрыва этой связи нужно создать особые условия (высокая температура, специальные реагенты и др.). Понятно, что таких условий нет в организмах человека, крысы, свиньи, морской свинки. Пищеварительные ферменты человека, крысы, свиньи, морской свинки или покупаемые в аптеке ферментные препараты также не способны разрушить эти связи в силу высокой специфичности каждого такого фермента, осуществляющего гидролиз только строго определенных типов химических связей. Целлюлоза не расщепляется пищеварительными ферментами человека, крысы, свиньи, морской свинки. Также у этих организмов нет и специфического фермента, разрушающего связь между госсиполом и целлюлозой. Так что для "высвобождения" госсипола нет физиологических механизмов. --IgoroG 14:38, 28 февраля 2014 (UTC)

Однако, по технологии в производство идет 20 % (по массе) госсипола, из которых 3 % вступает в соединение.

Пассаж про технологию производства - чистой воды отсебятина. Технология производства Кагоцела - коммерческая тайна, защищенная патентом. Если есть утечка информации из патента в части технологии производства - пруфлинк, пожалуйста.--IgoroG 12:52, 25 февраля 2014 (UTC)

• Источника, во всяком случае, нет. Удалено. --Akim Dubrow 14:03, 25 февраля 2014 (UTC)

Однако, по технологии в производство идет 20 % (по массе) госсипола, из которых 3 % вступает в соединение. Остальное количество вещества не исследовалось.

Второе предложение - это тоже абсолютно голословное утверждение (как и первое). Цитата с официального сайта препарата: "В ходе обязательного контроля качества каждой серии конечного продукта (таблеток Кагоцела) отсутствие свободного госсипола в препарате обязательно проверяется. При этом чувствительность используемого метода такова, что она позволяет выявить примеси свободного госсипола при их содержании в препарате выше 0,0036%" (http://www.kagocel.ru/about_drug/safe/).

В описании препарата написано не применять его в возрасте до 6 лет, однако на официальном сайте указаны дозировки для детей в возрасте от 3 до 6 лет.

Это откровенная ложь. Достаточно посмотреть справочник РЛС (http://www.rlsnet.ru/tn_index_id_21836.htm) или развернуть и почитать официально утвержденную инструкцию, вынутую из упаковки препарата. С 2011 года в инструкцию введены новые показания: лечение гриппа и других ОРВИ у детей в возрасте от 3 лет; профилактика гриппа и других ОРВИ у детей в возрасте от 3 лет. --IgoroG 12:52, 25 февраля 2014 (UTC)

• Короче, все эти рассуждения должны быть где-нибудь сначала опубликованы, потому что ВП:НЕЭССЕ. Удалено. Однако клинических данных по безопасности препарата для детей таки нету. --Akim Dubrow 16:24, 25 февраля 2014 (UTC)
  • В приводимых статьях есть указание на то, что мониторируемые лабораторные показатели, позволяющие судить о безопасности препарата (билирубин, сывороточная АлАТ и АсАТ, щелочная фосфатаза, гамма-глутамилтранспептидаза, креатинин; лейкоцит-, эритроцит, бактер-, глюкозурия), у детей в группе, получавшей Кагоцел и группе, получавшей плацебо, не отличаются достоверно. --IgoroG 14:38, 28 февраля 2014 (UTC)

Препарат активно продвигается и рекомендуется врачами к применению, при этом клинически доказанных доказательств безопасности препарата для данной возрастной категории производителем не предоставлено.

Это чушь. Никто в здравом уме (даже в РФ) не выпустит на рынок препарат для детей без доказательств его безопасности для них. Исследований достаточно. На официальном сайте Кагоцела (http://www.kagocel.ru/upload) можно скачать статьи по результатам клинических исследований, в которых обязательно оценивалась и безопасность обсуждаемого препарата, например:

Клиническая эффективность Кагоцела при ОРВИ со стенозирующим ларинготрахеитом у детей. Ф. С. Харламова, В. Ф. Учайкин, С. Л. Бевза, Ф. И. Ершов, В. Г. Нестеренко, Э. М. Сергеева, Т. П. Легкова, Л. И. Фельдфикс. ДЕТСКИЕ ИНФЕКЦИИ, 2008(4); 28-35 (http://www.kagocel.ru/upload/Doc_18_817.pdf);

Оценка терапевтической эффективности препарата Кагоцел® у детей младшего и дошкольного возраста с острыми респираторными вирусными инфекциями. Р. В. Вартанян, Э. М. Сергеева, С. Г. Чешик. ДЕТСКИЕ ИНФЕКЦИИ, 2011(1); 36-41 (http://www.kagocel.ru/upload/34_36-41.pdf) и другие.

В связи с вышеизложенным я и удалил процитированные фрагменты.

Сказать, что исследования госсипола каким-то боком что-то говорят про Кагоцел, и не иметь при этом ни одного источника, который реально две молекулы связывает - это original research, которого в Википедии быть не должно.

--IgoroG 12:52, 25 февраля 2014 (UTC)

60 детей в возрасте от 6 до 13 лет

— http://www.kagocel.ru/upload/Doc_18_817.pdf

--Akim Dubrow 16:36, 25 февраля 2014 (UTC)

• Две статьи приведены в качестве примера того, что клинические исследования есть. С 2008 года Кагоцел разрешен для лечения гриппа и ОРВИ у детей с 6 лет после клинический исследований в 2007-2008 гг. (НИИ вирусологии «Оценка терапевтической эффективности препарата Кагоцел для лечения гриппа и ОРВИ у детей старше 6 лет» - 60 детей, РГМУ Морозовская ДБ «Оценка терапевтической эффективности Кагоцела у детей старше 6 лет» - 60 детей), с 2010 г. для профилактики гриппа и ОРВИ у детей с 6 лет после клинический исследований в 2009 г. (Институт иммунологии «Оценка профилактической эффективности Кагоцела у детей старше 6 лет» – 60 детей, РГМУ Морозовская ДБ «Оценка профилактической эффективности Кагоцела у детей старше 6 лет» - 120 детей), с 2011 г. для лечения и профилактики гриппа и ОРВИ у детей с 3-х лет после клинический исследований в 2010-2011 гг. (НИИ вирусологии «Оценка терапевтической эффективности у детей с 2 до 6 лет» – 60 детей, РГМУ Морозовская ДБ «Оценка терапевтической эффективности у детей с 2 до 6 лет» – 60 детей, РГМУ Морозовская ДБ «Оценка профилактической эффективности у детей с 3 до 6 лет» – 100 детей, НИИ педиатрии и детской хирургии «Оценка профилактической эффективности у детей с 3 до 6 лет» – 100 детей). По приведенной выше ссылке можно скачать статьи по результатам всех исследований. В каждом исследовании оценивалась безопасность обсуждаемого препарата. --IgoroG 14:38, 28 февраля 2014 (UTC)
  • Давайте ссылочки, посмотрим. --Akim Dubrow 16:10, 28 февраля 2014 (UTC)

Пост Чубайса Навальному про Кагоцел

http://a-chubais.livejournal.com/70157.html - является ли АИ информации для статьи? --Nashev 21:29, 25 июня 2015 (UTC)

• Сам пост нет, его освещение в зависимости от источников. Мне вообще вот эта статья понравилась в Медузе своей понятностью и дотошностью, автор врач-кардиолог, заведующий терапевтическим отделением Тарусской больницы, кандидат медицинских наук Артемий Охотин. — Rafinin 10:59, 30 июня 2015 (UTC)

Правки анонима 84.47.191.122

Вношу большую правку на основе версии статьи https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BB&oldid=71682482 от Putnik в 20:48, 24 июня 2015 Неоднократно поднимался в обсуждениях вопрос о необходимости полной информации о нём в этой статье. Этому уделю особое внимание A5b – спасибо, что пытались побороться с тем информационным спамом, который добавил аноним с адреса 84.47.191.122. Но жечь это надо явно сильнее.

62.63.119.10 – спасибо за ваши серьёзные правки по оформлению. Так как они были сделаны к вандальной версии, то я их аккуратно перенёс на новую. Сохранил все названия ссылок, кавычки и прочее. Надеюсь ничего ключевого не упустил. Аноним 84.47.191.122 – я искренне считаю ваши правки вандальными. А поведение в этих обсуждениях (где мы сейчас находимся) очень некрасивым. Вы оставили комментарий без подписи. Что можно было бы объяснить забывчивостью, но вы комментарий приписали внутри текста, аккурат перед чужой подписью, то есть сделали это явно специально.

Я искренне считаю вандальным ваш массовый откат моих правок. Чтобы избежать войны правок, прошу вас его отменить, и обсудить, что вы хотиите менять, перед откатом.FeelSunny 07:08, 2 июля 2015 (UTC)

Откровенно говоря, мне ещё не нравится, что этот IP-адрес используется компанией «АРМИ-маркетинг» и скорее всего вы пришли не с целью внести нейтральную точку зрения. Но, конечно, это не запрещено.

Я прокомментировал ниже. То, что вы делаете, называется personal attack. Это серьезное нарушение правил Википедии. Вот ссылка на страницу правил: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_personal_attacks.

Вот конкретная цитата из правил с описанием того, чем вы занимаетесь:

What is considered to be a personal attack?

• Using someone's affiliations as an ad hominem means of dismissing or discrediting their views—regardless of whether said affiliations are mainstream.
• Threats to out (give out personal details about) an editor.FeelSunny 07:08, 2 июля 2015 (UTC)

В русской Вики переведено как: Нападками на личность и личными оскорблениями считаются:

• Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ...из-за ...принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории.
• Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)[1].

По поводу нейтральной точки зрения. Когда мы пишем про препарат с недоказанной эффективностью, почти отсутствием исследований, то не указать это и оставить только ««Кагоцéл» — российский препарат противовирусного действия.» - никак не похоже на нейтральную точку зрения. Или может быть ещё и про гомеопатические препараты не будем указывать фактов? Вообще, по отношению к лекарствам вполне естественна презумпция виновности. Необходимо доказать безопасность и отсутствие отщепления госсипола в свободном виде. Не указав это, возникает эффект введения в заблуждение. Умалчивать информацию и не договаривать негативные стороны годится для официального сайта, но не здесь.

Написанное выше - Ваша личная точка зрения. В источниках, которые первыми выдают Google и Yandex, кроме Википедии, она почти нигде не представлена. Вы свою точку зрения проталкиваете, в ущерб Википедии.FeelSunny 07:08, 2 июля 2015 (UTC)

В ваших правках употребляются выражения для преуменьшения ценности данных, например: "По данным отдельных представителей российского врачебного сообщества". Видимо должен каждый представитель врачебного сообщества высказаться на ваш взгляд?

Нет, не каждый. Просто точка зрения депутата - это не "представители Государственной Думы назвали". Отдельный депутат не предстваляет думу, отдельный врач не представляет всю ВОЗ, понимаете? Если выскажется организация официально - тогда будете писать "представители организации".FeelSunny 07:08, 2 июля 2015 (UTC)

Тезис, указанный в комментариях, что "Зачем во введении про другую молекулу написано?" не состоятелен в данном случае. В случае столь больших молекул, "повешенное" на полимерную цепочку вещество не только может проявлять свойство свободного вещества, но и отщепляться от него. И более того, это именно при доставке лекарств активно используется http://pharmjournal.ru/articles/stati/polimeryi-dlya-sistem-dostavki-lekarstvennyix-veshhestv-prolongiravanogo-dejstviya-3-maj-2013 То есть к полимеру специально крепят действующее вещество, чтобы оно постепенно отщеплялось в организме. По этой причине, информация о опасности госсипола обязана быть подробнейшим образом освящена в статье о кагоцеле до тех пор, пока производитель не соизволит провести и опубликовать исследования, доказывающее обратное. И заметьте, в статье немало ссылок, где эксперты полагают наличие свободного госсипола по явным или косвенным признакам. С учётом того, что данные производителя, косвенно подтверждают, что как раз свободный госсипол может присутствовать, то есть серьёзные сомнения, что производитель хочет проводить исследования. Что также отображено в статье, со ссылками на источники и экспертов. Опять же, ранее, при сертификации препарата, сам производитель указывал сравнительную безопасность именно свободного госсипола для млекопитающих.

Этот пассаж - прекрасный пример original research. Смысл в том, что вы берете источники, и на их основании, применяя другие источники, делаете выводы, которых в оригинале в источниках нет. Original research: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_researchFeelSunny 07:08, 2 июля 2015 (UTC)

Но частично ваши правки учтены. По поводу отдельных правок, которые я не стал добавлять. Не стоит указывать код по той причине, что этим можно ввести в заблуждение и создать видимость того, что препарату присвоен код. На практике это не так. Код J05AX - всего лишь код группы. Если Кагоцел будет признан ВОЗ и ему будет присвоен код, например J05AX99, то в этом случае его обязательно надо будет указать.

Убирать ссылку на список

Лекарственные средства с недоказанной эффективностью

тоже не стоит до тех пор, пока не будут проведены исследования, которые докажут эффективность. --Alkanchik 10:45, 1 июля 2015 (UTC)

Alkanchik, ну, давайте, я представлюсь. FeelSunny 06:43, 2 июля 2015 (UTC)

По поводу моей личности, которая так вас интересует. Можете просмотреть мою историю правок лет так за 10 последних. Они в основном, в английской Википедии.

Мне абсолютно безразличен Кагоцел. Сюда зашел посмотреть, про что Чубайс с Навальным спорили. Был неприятно удивлен неэнциклопедичностью, заангажированностью статьи в сторону точки зрения Навального. Не имею никакого отношения ни к производителю препарата, ни к Роснано, ни к Чубайсу, ни к Навальному. Никто мне не платит за это, правлю я в свое личное время, и не выражаю позиции никаких организаций. Не фанат Чубайса/ Путина/ Навального/ Ктулху/ Госдепа и т.п.

Теперь по сути ваших правок: вы занимаетесь проталкиванием Point of View, т.е. своей позиции. Полностью в нарушение правил Википедии о нейтральности точки зрения.

Один пример: допустим, Вы считаете препарат неэффективным. Ваша точка зрения, точка зрения многих сторонников Навального, точка зрения многих врачей, ок, имеет право на выражение тут. Не вопрос, прислали ссылки - их вставили в статью.

Но вам этого мало. Вы хотите, чтобы статья начиналась с крика "ОН НЕЭФФЕКТИВЕН/ ВРЕДЕН/ РОССИЯОПАСНОСТЕ!!!11" - это бред. Чьи-то подозрения относительно предмета статьи не могут идти в самом начале, если они не высказуваются в таком виде в большинстве источников.

При поиске Яндексом и Гуглом первая ссылка, в которой говорится про неэффективность будет странице на 2-3 поисковой выдачи. Ни одна из первых ссылок про это не говорит в начале статьи, т.е. не считает эту информацию основной, ключевой. Ни одна, кроме Википедии. Которую так отредактировали Вы.

Второй пример. В статье была куча фактических неточностей, оценочных суждений и т.п. Я аккуратно, через несколько последовательных правок, по одному слову, их одредактировал до нейтральных. Потом приходите вы, откатываете все махом, и призываете мои правки дальше "жечь".

В общем, ваши правки очень похожи на такое очень эмоциональное редактирование. Пришел, увидел, не понравилось - снес к чертовой матери и поносом еще полил вдобавок. Любому спокойно редактирующему человеку с таким отношением, естественно, неприятно сталкиваться.

В качестве разумного компромисса, чтобы не разжигать войн правок, хочу вам предложить самому отменить массовый откат моих правок, и попробовать откатить именно те, относительно которых у вас есть обоснованные сомнения - только опишите сами эти сомнения, чтобы было понятно, в чем обоснование. Я, со своей стороны, тоже вам гарантирую, буду редактировать именно так, как описано выше - ни раньше не занимался массовым откатом, ни сейчас, ни в будущем не стану.

Ну, и по этичности вашего комментария: Вы, все-таки, думайте дважды перед тем, как кого-то начинать "деаномизировать", или писать, что чьи-то правки надо "жечь". Мне-то ничего не угрожает, но, в другой ситуации кто-то от ваших действий вполне мог бы пострадать.FeelSunny 06:43, 2 июля 2015 (UTC)

Ну что я вам могу ответить на ваш комментарий? Во-первых, спасибо, что представились. Вижу ваш стиль, действительно не так много участников википедии вносит десяток-два правок за раз, поэтому сомнений нет, что это ваш аккаунт.

Вы мне пытаетесь приписать, будто я с первого абзаца пытаюсь приписать, что препарат "неэффективен". Заметьте это не так. Речь про то, что эффективность не доказана. Моя вера в эффективность или неэффективность вообще никому не интересна, а значит я своё мнение и не высказываю.

Поэтому главное, насчёт нейтральности: нейтральность про недоказанный препарат, это именно информация про то, что "лекарственное средство с недоказанной эффективностью". Написать про такое просто "лекарственный препарат" - это очень не нейтральная точка зрения. Точно также как про оциллококцинум заслуженно написано "гомеопатическое средство" и "Как и для всех гомеопатических препаратов, для Оциллококцинума не доказана ни эффективность, ни содержание в препарате заявленных компонентов." Эти средства, кстати, очень похожи тем, что они очень сильно заполняют телевизионный эфир своей рекламой. Я понимаю, многие не смотрят телевизор, поэтому может это будет новостью, но это реально так: постоянный кагоцел и оциллококцинум. И там они могут не говорить всю негативную правду. Потому что там допустима не нейтральная точка зрения.

До 24 июня была нормальная статья. Но пришли вы и сделали из неё буквально рекламный проспект препарата. Осталось распечатать и класть в коробочку к таблеткам. И предлагаете мне откатить правки именно до вашей версии иначе вы устроите войну правок. Очень интересное предложение.

По поводу выжигать, а посмотрите за правками уважаемого администратора El-chupanebrej, сколько он именно выжигал спам про чудодейственное полезнейшее лек.средство Кагоцел. Какое уж тут другое слово подберёшь?

Раз вы так настаиваете на Навальном, я почитал комментарии к его постам. Там просто нашествие нелепых ботов защитников кагоцела. Жутко активно работают. Молодцы. И я верю, что вам была несколько лет неинтересна русскоязычная википедия и вы пришли для того, чтобы от души улучшить имидж кагоцела. От чистого сердца. Но скажите, вы же сами понимаете, как это подозрительно выглядит? --Alkanchik 22:25, 2 июля 2015 (UTC)

Alkanchik,

1) Снова про этику общения. Вы второй раз в переписке со мной занимаетесь нападками личностного характера. Перестаньте и прямо писать, и намекать, что я редактирую в чьих-то интересах, не зная обо мне ничего, кроме того, что вам мои правки не угодили. Как вам объяснить-то... В правилах[1] написано вот таким вот шрифтом:

Обсуждайте не авторов, а содержание статей.

2) Насчёт нейтральности: тут все довольно просто. Нам не стоит с вами уходить в обсуждение по теме "доказана эффективность, или нет" (по нашему мнению). Нам стоит лучше понять, что эта энциклопедия описывает мнение, которое есть в достоверных источниках, а не в головах пользователей.

Есть в Википедии политика, которая называется Neutral Point of View [2]. Там очень подробно рассказано, что такое баланс в описании явления, и как описывать критику явления, в частности:

Neutrality requires that each article or other page in the mainspace fairly represent all significant viewpoints that have been published by reliable sources, in proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources.[3] Giving due weight and avoiding giving undue weight mean that articles should not give minority views or aspects as much of or as detailed a description as more widely held views or widely supported aspects. Generally, the views of tiny minorities should not be included at all, except perhaps in a "see also" to an article about those specific views.

Если коротко: критике явления уделяется в статье пропорционально столько же внимания, сколько ей отводится в источниках, посвященных явлению.

Десятки первых источников в Google и Яндекс по Кагоцелу ничего не упоминают о критике вообще. Источники, в большинстве своем, описывают зарегистрированный препарат как зарегистрированный препарат, и не вдаются в рассуждения о том, стоит им лечиться, или нет, доказан он, или нет. То же самое с Арбидолами, Циклоферонами, Амиксинами и всей остальной лабудой.

Не критикуют их источники в таком объеме, как в статье. Критика есть, она значительная, но она - не основное направление. Основное - информация о препарате.

Сейчас это правило пропорции внимания в статье безбожно нарушается. Статья начинается критикой, продолжается и заканчивается ей.

Как мне до вас донести, что это не нейтральное написание статьи, а тенденциозное?

3) Про "рекламный проспект" и "предлагаю откатить, иначе устрою войну правок".

Да ничего подобного я не писал. В войне правок участвовать не собираюсь. Откатывать ничего - тоже. Кагоцел мне глубоко по барабану, вместе с вашими Навальными, Путиными и Чубайсами. Как по мне, так у них у всех эффективность не доказана.

Но про рекламный проспект - это ваше личное мнение. Личное мнение - это не основание для массовой зачистки статей в Википедии. Именно поэтому я по-человечески к вам обращаюсь с просьбой: еще раз пересмотрите правки, которые вы удалили, по одной, и проверьте эти откаты - они действительно бесспорны с точки зрения правил Википедии (а не с точки зрения "святой правды"). И если найдете несправедливые откаты, отмените их. FeelSunny 03:46, 3 июля 2015 (UTC)

P.S. Про Оксиллококцинум. Очень плохое введение в статью в Русской википедии, и ровно по той же причине, что и в этой статье. Посмотрите Английскую вики, где редакторы гораздо лучше знают правила нейтральности, и оцените сами, сколько там упоминаний о "плохом эффекте" или "недоказанности гомеопатии вообще" во введении. Это - точка зрения меньшинства (с точки зрения источников), и потому ей во введении уделено чуть-чуть внимания. Именно так написано в политиках Википедии, именно так отредактированы хорошие статьи.FeelSunny 03:57, 3 июля 2015 (UTC)

Результаты поиска в интернете и нейтральность

U:FeelSunny, ваши "Десятки первых источников в Google и Яндекс по Кагоцелу" ни в коем случае не могут являться способом определить "proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources". Русскоязычный интернет-поиск обильно заспамлен материалами, мягко говоря, различного качества. Очень много в этих результатах рекламных материалов, часто встречаются копии инструкций лекарственного препарата (пишутся производителями и не являются независимыми источниками). Эффективность лекарств устанавливается исключительно в качественных мета-обзорах от независимых групп (Cochrane, публикации ВОЗ...) `a5b 19:53, 24 июля 2015 (UTC)

a5b, я прочел вашу точку зрения, что интернет заспамлен, а "качественные мета-обзоры" - это reliable sources, на основании которых надо писать статью.

Могу вас попросить:

1. подтвердить ваше мнение какой-то политикой ВП, определяющей медицинские справочники как non-reliable sources, или прописывающую приоритет всех медицинских статей над всеми медицинскими справочниками?
2. привести примеры "качественных" мета-обзоров, по вашему мнению?

Чтобы была понятна моя логика - я выше привел вполне конкретное подтверждение, что статья - biased. Она противоречит десяткам сайтов, которые google и yandex выдают первыми в поиске. Выдача поисковиков формируется из наиболее популярных источников. И Википедия получается единственным источником в этой выдаче, который убеждает читателя в том, что в других ключевых источниках даже не упоминается.

Миссия нести правду заблудшему миру - это, конечно, благородно, но это совсем не то, чем должна заниматься Википедия:

Neutral point of view (or WP:NPOV)

All encyclopedic content on Wikipedia must be written from a neutral point of view, without bias, representing significant views fairly, accurately, and in due proportion to the prominence of each viewpoint. Wikipedia aims to describe disputes as represented in reliable sources, but not to engage in such disputes.

Editors naturally have their own points of view, but should strive in good faith to provide complete information and not to promote one viewpoint over another. Use non-judgmental language, neither sympathizing with or disparaging subjects. Where controversies exist, accurately indicate the relative prominence of each opposing view.FeelSunny 12:20, 28 июля 2015 (UTC)

Какие сайты выдает вам google и yandex? Какие из них являются по-вашему ВП:АИ, в частности качественными научными статьями. en:Wikipedia:Search_engine_test#Neutrality Google (and other search systems) do not aim for a neutral point of view. Wikipedia does. Google indexes self-created pages and media pages which do not have a neutrality policy. Wikipedia has a neutrality policy that is mandatory and applies to all articles, and all article-related editorial activity. `a5b 13:03, 28 июля 2015 (UTC)

Какие сайты G. и Y. выдают, вы можете сами посмотреть. Я говорю, что эти сайты - популярны.

Я ничего не утверждаю про то, ВП:АИ ли источники, выдаваемые G. и Y., или нет. Я говорю - они популярные. И это мое мнение подтвердил статистикой G. и Y.

Вы утверждаете, что не мы должны ориентироваться на эти популярные источники (медицинские справочники), а должны - на менее популярные (медицинские статьи). В силу того, что вы считаете эти источники "качественными". Так подтвердите свое мнение любой политикой.FeelSunny 13:39, 28 июля 2015 (UTC)

Я не знаю что именно выдал вам Гугл и Яндекс (да и какой был запрос). Выдача поисковых сервисов - персонализирована и не воспроизводится у других пользователей. В выдаче могут встречаться как авторитетные источники так и неавторитетные. Для предметного обсуждения результатов поиска, приведите список найденных вами источников, которые вы считаете авторитетными. (политика - Википедия:Авторитетные_источники - "Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках.") `a5b 13:51, 28 июля 2015 (UTC)

Вы вполне можете поискать "кагоцел" через Гугл или Яндекс и сами увидеть, что в первых источниках не будет никаких сомнений в эффективности препарата, за исключением этой статьи в Википедии. Про "уникальность" выдачи Яндекса и Гугла каждому пользователю - давайте это обсудим в том случае, если у вас она действительно окажется "уникальной" и будет полна сомнений в препарате.FeelSunny 10:29, 29 июля 2015 (UTC)

Вообще это написано в правиле ВП:АИ. В enwiki, кстати, для статей на медицинскую тематику правила отбора еще жестче:Ideal sources for biomedical content includes literature reviews or systematic reviews published in reputable medical journals, academic and professional books written by experts in the relevant field and from a respected publisher, and medical guidelines or position statements from nationally or internationally recognised expert bodies. Primary sources should generally not be used for medical content. Many such sources represent unreliable information that has not been vetted in review articles, or present preliminary information that may not bear out when tested in clinical trials." (en:WP:MEDRS). Идея протащить и ориентироваться на популярные сайты, а не на научную литературу, в качестве АИ для статей на медицинскую тематику не пройдет никоим образом. --El-chupanebrei 13:49, 28 июля 2015 (UTC)

Я перестаю понимать вашу логику. Что "написано в ВП:АИ"? Что "протащить"? Вы хотите сказать, что источники, критикующие препарат, такие, как описано выше? Ничего подобного, там нет ни одного reputable medical journals, academic and professional books written by experts in the relevant field and from a respected publisher. Там такие же статьи из интернета, только написанные отдельными недовольными врачами. Ни одного мнения ни одной ассоциации/ репрезентативной для врачебного сообщества группы там нет.

Вот эта, например, политика Википедии из цитируемой вами статьи по биомед источникам в этой статье вполне очевидно нарушается: Wikipedia policies on the neutral point of view and not publishing original research demand that we present any prevailing medical or scientific consensus, which can be found in recent, authoritative review articles, in statements and practice guidelines issued by major professional medical or scientific societies (for example, the European Society of Cardiology or the Infectious Disease Society of America) and widely respected governmental and quasi-governmental health authorities (for example, AHRQ, USPSTF, NICE, and WHO), in textbooks, or in some forms of monographs. Although significant-minority views are welcome in Wikipedia, such views must be presented in the context of their acceptance by experts in the field. Источники, названные выше - не публикуют сомнений в препарате.FeelSunny 10:29, 29 июля 2015 (UTC)

Странно, но и об эффективности препарата они ничего не пишут. Более того ни одного исследования хотя бы класса B, опубликованного в авторитетном научном журнале нет. Не говоря уже об обзорах (обозревать нечего). А с лекарствами во всем мире действует презумпция необходимости доказывать его эффективность. И пока таковых доказательств нет. О чем и написано в этой статье. И пока таковых исследований не будет - не будет и утверждений об эффективности препарата. --El-chupanebrei 12:32, 29 июля 2015 (UTC)

Опыт

Давайте здесь делиться опытом.

Сожрал по схеме кагоцел, 2 по 3 - 2 раза в день и 1 по 3 - тоже 2 раза в день. Цель - ОРВИ.

Ощущения: после первых двух - как будто сразу полегчало и куда-то пропали сопли. Сейчас уже доел всё, день четвёртый. Болею ОРВИ 11-ый день. Но по ощущениям уже всё. Есть немножко соплей, 0.1% от того что было. Чувство полного исцеления... Посмотрем что будет дальше...

213.59.138.203 18:10, 12 марта 2016 (UTC)

21 Марта, - спустя 9 дней, новая волна. Зубы ноют верхние и нижние в левой стороне челюстей. Похоже воспаление тройничного нерва. Соплей ручей с утра. Похоже что кагоцел перестал действовать и начинается вирусная атака... 213.59.138.97 04:03, 21 марта 2016 (UTC)

Опыт не Википедия:Авторитетные источники.

На личном опыте основаны Уринотерапия, Гомеопатия, Уфология, а также все президенты США Ануннаки и Рептилоиды жидо мосоны с планеты нибиру.— Бро-няшка 10:15, 9 октября 2019 (UTC)

Эффективность и безопасность не доказаны

Эффективность и безопасность Кагоцела при применении по заявленным производителем показаниям не изучены в клинических исследованиях, соответствующих современным стандартам, а именно в рандомизированных плацебо-контролируемых испытаниях. Считаю, что в статье данная достоверная и значимая информация должна быть явно прописана.46.53.219.253 12:16, 21 января 2018 (UTC)

• не доказаны, об этом есть много информации и источников, найдете дополнительные, добавляйте. DragonSpace 12:26, 29 ноября 2019 (UTC)

Статья остается далекой от нейтральности и стандартов Википедии

Несмотря на (как можно предположить-смотрю первый раз) очень многочисленные правки, статья остается агрессивной и однобокой, и тем самым не соответствует стилю и правилам Википедии. Просьба к модератору сделать соответствующую стандартную для таких случаев вставку наверху

• статья нейтральна. DragonSpace 12:25, 29 ноября 2019 (UTC)

Попытка включения «Кагоцела» в АТХ закончилась неудачей

Коллеги, добрый день.

Раздел в статье, посвящённый АТХ является неверным. WHO Drug Information по ошибке присвоило Кагоцелу код J05AX22 - оно не могло этого сделать, поскольку индивидуальные коды (как, например, J05AX21 - Имидазолилэтанамид пентандиовой кислоты) присваиваются только в случае наличия международного непатентованного названия. Поскольку, у Кагоцела такой отсутствует, впоследствии, ему был присвоен только группировочный код J05AX. В связи с этим, предлагаю эту часть статьи удалить, так как она не соответствует действительности.

Russian Bear2010 (обс.) 15:59, 18 декабря 2019 (UTC)

• Где источник? — Поняшка Алёна — обсудить 16:42, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Категоризацию по АТХ можно посмотреть в Государственном реестре лекарственных средств (раздел 10), а принцип включения действующих веществ указан в статье о Международном непатентованном наименовании. Кстати, хотел бы обратить внимание, что в статье идёт ссылка на статью на ЖЖ, что по правилам площадки, как минимум, неуместно. Russian Bear2010 (обс.) 17:35, 18 декабря 2019 (UTC)

Объясняю для тех, кто не в теме. Никто не утверждает, что WHO Drug Information присвоило кагоцелу код J05AX22 "по ошибке". Но некоторые "нестандартности" при присвоении кода J05AX22 действительно были. На самом деле WHO Collaborating Centre for Drug Statistics Methodology присваивает коды в два или три этапа. Этот Центр дважды в год публикует предварительно присвоенные коды и указывает дату deadline, до которой данное присвоение может быть обжаловано. Как минимум дважды в год соответствующая комиссия рассматривает апелляции или, наоборот, ходатайства о присвоении и принимает решение, что с такого-то числа, обычно это начало следующего года, этому препарату (МНН) присвоить "постоянный" код. Так вот, по кагоцелу такое "окончательное" решение уже было принято. На втором этапе факт присвоения кода был отмечен "final" - то есть стандартным образом оспаривать это присвоение уже было нельзя (В частности, это сообщение WHO Collaborating Centre for Drug Statistics Methodology Norwegian Institute of Public Health от 28.11.2017 г.). Но, по неизвестным причинам, когда был опубликован обновлённый список новых кодов на соответствующий год, кагоцела там не было. Безусловно, юридическую силу для стран-участниц соглашения имеет только такой, "окончательный" список. Обратите внимание, что в современной версии АТХ код J05AX22 пропущен: есть J05AX21 и сразу после него идут коды с J05AX23 по J05AX27. Это подтверждает, что код J05AX22 был ранее присвоен (например, предварительно), а потом от него отказались. PS. Интересно было бы почитать документы WHO Collaborating Centre for Drug Statistics Methodology, кто и как ходатайствовал за включение этого кода, а кто опротестовывал и какие были аргументы за и против. Alexey.K (обс.) 12:39, 27 февраля 2020 (UTC)

Между прочим, в немецкой версии ATC classification Кагоцел с кодом J05AX22 присутствует, наряду с ещё одним элементом J05AX51, отсутствующим в норвежской версии (делать поиск по группе J05AX). — Эта реплика добавлена с IP 83.234.241.4 (о) 20:22, 10 апреля 2020 (UTC)

По исследованиям препарата

Jim_Hokins попросил высказать мнение по поводу вот этой правки: [3]. Во-первых, новости не АИ по многим причинам. Во-вторых, исследования предполагают опубликование их протокола, процесса и результатов. Если они были, то необходимо ссылаться на рецензируемые статьи, в которых они описаны. Если же исследования опубликованы на собственном сайте, то это аффилированный первоисточник и не подходит для цитирования, в крайнем случае можно кратко с приставкой «по заявлению компании производителя…». Сейчас же, например, непонятно, как определялось отсутствие побочных эффектов (отсутствие жалоб — не показатель). Исследование должно предполагать наблюдение за пациентами в стационаре с выявлением всех отклонений от нормы в плацебо-группе и принимающей лекарства. Иначе побочки не выяснить. -- D6194c-1cc (обс.) 17:22, 22 апреля 2020 (UTC)

• D6194c-1cc, тут всё намного интереснее. Первая заметка о якобы имевшем место быть ответе из Минздрава опубликована на сайте «МК» АНОНИМНО. Перепечатали эту заметку несколько таких же «мусорных» СМИ со ссылкой на «МК». Ни одно серьёзное СМИ об «ответе Минздрава» не написало ни слова. Я не нашёл подтверждений существованию такого ответа ни на сайте ГосДумы, ни на сайте Шаргунова, ни на сайте Минздрава. Написал Шаргунову с просьбой подтвердить или опровергнуть наличие ответа из минздрава, при наличии ответа опубликовать его. Теперь жду ответ от Шаргунова. Jim_Hokins (обс.) 17:48, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Это хорошо, что кто-то начал разбираться. Для меня все эти новости — тёмный лес. Кто-то на кого-то ссылается, Минздрава, мельком проглядев, я там не нашёл, нашёл только упоминание ответа человека из Росздравнадзора в интервью и ссылку на сайт препарата: [4]. Но тут другое интересно, — почему у индуктора интерферона нет побочек, если у самого интерферона они обычно достаточно сильные, хотя бы лихорадка должна быть. А тут: [5], — вообще сказано, что хорошо сочетается с другими иммуномодуляторами. То есть, по логике, можно колоть интерферон и одновременно употреблять кагоцел. Странное заявление для иммуномодулятора. И вот: [6], «По сообщению некоторых источников, только за последние 3 года Росгвардия, МВД, Минобороны и ФСБ закупили примерно 117 тыс. упаковок этого лекарства.» Как обычно ссылок на источники не видно. -- D6194c-1cc (обс.) 20:29, 22 апреля 2020 (UTC)
    • Вот так и поделим обязанности: один проверяет на достоверность/проверяемость, другой - на истинность/научность. Jim_Hokins (обс.) 21:27, 22 апреля 2020 (UTC)
      • Ну в плане Википедии, меня, главным образом, волнует авторитетность источников и значимость информации, а не истинность/научность. Но отсутствие истинности/научности является хорошим поводом для редактирования смежных статей по теме, чем я иногда и занимаюсь. :) А по медицинским источникам вот тут всё хорошо расписано: [7], выше ссылку нашёл. Поэтому большое спасибо за подсказку этой СО. А на примере той правки, даже если Минздрав подтвердил безопасность, то необходимо явно указывать, что подтвердил именно Минздрав, ведь это совсем не означает, что безопасность была доказана. Если же эта новость — суть — дублирование информации из первоисточника на сайте производителя, то для формулировки о доказанной эффективности она не подходит ещё в большей степени, первоисточники в медицине для информации, не являющейся примитивной, обычно вообще крайне не желательны, а для спорной — недопустимы. -- D6194c-1cc (обс.) 16:35, 23 апреля 2020 (UTC)
• Обсуждаемую правку пока отменил, чтобы потом никто не сказал: «вовремя не отменили правку, теперь она считается консенсусной». Jim_Hokins (обс.) 18:43, 25 апреля 2020 (UTC)

Вынесено из статьи 30.04.2020

Вынесенный фрагмент:

Соединение госсипола с карбоксиметилцеллюлозой позволяет нейтрализовать его токсичность и делает препарат безопасным. Однако, согласно исследованиям ряда российских ученым, Кагоцел действительно оказывает противовирусное действие и эффективно борется с вирусами гриппа и ОРВИ.

Эти два фрагмента были внесены за период менее суток, в этот же период в статью было внесено 5 правок с разных учёток, правки одной направленности — «апология» препарата. Есть подозрение во вневикипедийной координации с рекламными целями производителя либо реализатора. Тем не менее, источники приведены, для их изучения фрагменты не удаляются совсем, а размещены на СО статьи. Лес (Lesson) 16:09, 30 апреля 2020 (UTC)

Добрый вечер! Фраза "Однако, согласно исследованиям ряда российских ученым, Кагоцел действительно оказывает противовирусное действие и эффективно борется с вирусами гриппа и ОРВИ" была внесена для придания статье характера беспристрастности и объективности, так как как до этого обозначено оппозиционное мнение специалистов. Прошу заметить, фраза была написана корректно, не было произведено генерализации, было написано "согласно исследованиям ряда российских ученых", а затем в источниках указаны работы российских ученых, в которых данное положение утверждается и доказывается.Таким образом, считаю некорректным отмену правки при одновременном сохранении исходного текста статьи, который, очевидно, не носит ни объективного, ни беспристрастного характера: обозначена только одна точка зрения, критикующая препарат, но при этом совсем не представлено иное мнение (причем научно подкрепленное). Как я понимаю, сомнений в приведенных источниках нет, но могу цитированием каждого подкрепить исходное утверждение. Могу согласиться, что в данном случае некорректно употреблено слово "действительно", которое придает некий эмоциональный характер суждению — Selezneva Angelina (обс.) 19:22, 30 апреля 2020 (UTC)

• Selezneva Angelina, вас кто-нибудь просил сделать эту правку в статье? Раньше вы не проявляли к ней интереса. Лес (Lesson) 19:40, 30 апреля 2020 (UTC)
  • Разве это имеет отношение к обсуждаемой теме? Почему вы начали обсуждать участника, а не текст? Извините, конечно, за такую грубость. Просто мне очевиден необъективный характер статьи, который не соответствует принципам Википедии. Свою позицию изложила ранее.— Selezneva Angelina (обс.) 19:59, 30 апреля 2020 (UTC)
    • Ваш ответ понятен и принят. См. [8]. Лес (Lesson) 20:08, 30 апреля 2020 (UTC)

Мне эти пользователи не знакомы. И я продолжу: я не понимаю, почему обсуждают меня как участника, а не внесенный на рассмотрение текст? Он подкреплен источниками, он соответствует правилам, в отличие от существующего варианта статьи, которые вы упорно защищаете, полностью нивелируя принципы Википедии. И да, мы в Википедии, а не в кружке любителей фармацевтики, я не обязана отчитываться перед вами за свои интересы, свой опыт и прочее. Это все не важно, важен текст, который предлагается и его соответствие правилам энциклопедии. — Selezneva Angelina (обс.) 20:32, 30 апреля 2020 (UTC)

• Я посмотрел выборочно статьи из вынесеного текста. Те что я посмотрел опубликованы в реферируемых авторитетных журналах и подтверждают вносимые в статью тезисы. Да, лично у меня отношения к бывшей министру здравоохранения и факту её аффилиованости с производителем препарата тяжелое. Да, интересно что сразу пять аккаунтов вдруг проявили интерес к редактированию статьи. Но тем не менее, вынесенная правка довольно качественная по моему мнению, а с остальным надо так или иначе прояснить конечно. По содержанию правки надо достигать консенсуса, я за её внесение. А.D. (обс.) 14:07, 2 мая 2020 (UTC)

Нейтральная точка зрения

Пробежался по статье, явное нарушение НТЗ. Выше было обсуждение про апологию, но также очевидно, что кто-то умышленно вносит негатив:

1) Второй абзац сразу после определения: "Не зарегистрирован в США[2]." Фраза без контекста создает впечатление, что препарату отказали в регистрации в США. По логике этого утверждения,можно перечислить: "Не зарегистрирован в США, Канаде, Мексике, Франции, Великобритании...(еще 235 стран в списке)". Препарат за пределами СНГ никто и не регистрировал. Корректная фраза есть ниже по тексту: "В США и Западной Европе препарат не применяется". Предлагаю исключить фразу "Не зарегистрирован в США" и оставить "В США и Западной Европе препарат не применяется"

2) Четвертый абзац: "По европейским и американским медицинским стандартам и законодательству, он не может быть использован в медицинской практике[источник не указан 149 дней]". Источник не указан 149 дней, проверил - такой информации вообще нет ни в одном авторитетном источнике. Предлагаю убрать.

3) Раздел "Применение в международной медицине": "Результаты клинических испытаний публиковались только в российской медицинской литературе[7]." - некорректная фраза. Нашел с ходу по поиску публикацию в Serbian Journal of Experimental and Clinical Research

4) В разделе "Критика" 100%-е заимствование текста из источника (копипаст). Во-вторых, речь в приведенном источнике идет об "Ингавирине", тот же текст написан в статье Имидазолилэтанамид пентандиовой кислоты (Ингавирин) в разделе "Описание".

Пока все не проверил, но эти три момента говорят о недобросовестном внесении правок в статью.— Golkokuz (обс.) 21:13, 16 мая 2020 (UTC)

• 1) согласен полностью
  3) согласен, с оговоркой, что исследование все равно хрень
  4) из какого источника? и где доказательства, что это не копипаста с вики? — DragonSpace 15:53, 17 мая 2020 (UTC)

3) Оговорка такая возможна, я не эксперт здесь, исследование оценить не могу, просто по содержанию предложения вывод таков.

4) На сайте, который в качестве источника указан в разделе "Критика", можно увидеть следующую фразу: " Словом, у всех подобных препаратов много общего: авторитетный покровитель (академик или чиновник Минздрава), широкая рекламная кампания, ареал распространения в пределах России и бывшего Советского Союза, отсутствие доказательной базы на уровне мировых стандартов." Эти же слова в этой статье в разделе "Критика", и эти же слова в статье про ингавирин. И сейчас еще по этому же пункту заметил, что предложение "То, что подаётся как слепое плацебо-контролируемое исследование эффективности препарата, представляет собой не научную статью в рецензируемом журнале, а материалы коллоквиума в журнале «Лечащий врач»" ссылается как раз на этот же источник, а он в свою очередь ссылается на эту же статью на Википедии (та же ссылка вверху): "Он сделан на основе полимеров хлопка и, согласно странице в "Википедии", прошел слепое плацебо-контролируемое исследование эффективности на 1100 пациентах. Однако, если пройти по ссылке, можно увидеть не научную статью, а лишь материалы коллоквиума в журнале "Лечащий врач"." То есть автор статьи сделал вывод об отсутствии такого исследования, исходя из информации здесь, а потом здесь же и написали это в "Критику", сославшись на эту статью. Этого исследования может и действительно не было, но с источником в таком случае получается проблема.

В истории еще висит правка с подобными проблемами в источниках. Будет ещё время, я поищу ещё такие моменты, но если кто-то может помочь - подключайтесь. А в целом, я к тому, что статья нуждается в дополнительной проверке на НТЗ.— Golkokuz (обс.) 19:54, 17 мая 2020 (UTC)

• «Не зарегистрирован в США» — понятно, что автор правки имел в виду — без регистрации препарат не имеет прав на продажу, и именно вследствие отсутствия регистрации он не известен в США (от себя добавлю и в Западной Европе). Бывает, что препарат зарегистрирован, но всё равно не продаётся, но мы имеем другой случай. Мне лично не кажется корректным из отсутствия регистрации делать вывод «об отказе в регистрации». — Q Valda 11:52, 30 июня 2020 (UTC)
• В Serbian Journal of Experimental and Clinical Research опубликованы не результаты клинических исследований, а «обзор безопасности и её (безопасности) аналитическая оценка» — «The article contains the review and analytical evaluation of safety of antiviral drug Kagocel». — Q Valda 11:52, 30 июня 2020 (UTC)

1)Да, все верно, препарат так же не зарегистрирован, например, в Афганистане (потому что там никто не подавал заявление на регистрацию), однако это не обозначено в статье. То есть заявление именно про США не логично и не энциклопедично, это утверждение через отрицание с минимальным ограничением объема определения. Поэтому я вижу здесь сознательное манипулирование. Правильнее, по моему мнению, написать, где препарат зарегистрирован, чем перечислять каждую страну, где нет. — Secdefe (обс.) 13:20, 30 июня 2020 (UTC)

2)К примеру есть и такая публикация. Цитирую: "...an open comparative study was conducted. All 200 patients with confirmed by RT-PCR analysis diagnosis influenza A (H1N1) pdm09 were randomly sorted to four group of 50 persons." То есть было проведено открытое рандомизированное исследование препарата с участием людей, то есть клиническое испытание. Спасибо за ваше участие.— Secdefe (обс.) 13:20, 30 июня 2020 (UTC)

• 1) Насколько известно, в Афганистане нет такой серьёзной контролирующей системы, потому отношение в такой стране, на мой взгляд, будет не значимо для энциклопедии. Однако предложение написать, в каких именно странах препарат зарегистрирован — мне лично очень нравится. Впрочем, выглядит небезнадёжным найти источник об отсутствии регистрации в США. — Q Valda 17:09, 30 июня 2020 (UTC)
• 2) Думается, стоит поискать ещё источники для подтверждения, что клинические испытания публикуются за пределами СНГ. — Q Valda 17:09, 30 июня 2020 (UTC)

Q Valda

1) Да, согласен насчет Афганистана, но я пытаюсь донести несколько иное - между любой страной, пусть даже Афганистаном, и США в данном случае нет разницы, так как уровень развития контролирующих органов и здравоохранения не важен, потому что в отношении Кагоцела им нечего было контролировать: за пределы стран СНГ компания Ниармедик никогда не подавала заявление на регистрацию препарата. Да, он не зарегистрирован в США, но зачем упоминать именно США, когда регистрация отсутствует еще в 180странах как минимум, не будем же все их перечислять. Считаю целесообразным заменить это утверждение на "Препарат зарегистрирован в странах СНГ".

2)Во-первых, фраза, предложенная для редактирования звучит как « Результаты клинических испытаний публиковались только в российской медицинской литературе[7].», а вы просите предоставить исследования за пределами стран СНГ, что, на мой взгляд, некорректно. Например, публикация в журнале Казахстана это все же не публикация в России.

Во-вторых, выше была ссылка на статью в сербском журнале, в которой есть даже отдельная глава "clinical studies" с описанием результатов клинических исследований, я дал ссылку на статью в индийском журнале, вот еще ссылка на статью, опубликованную на сайте Национальной библиотеки медицины США. Это не страны СНГ. Учитывая тот факт, что даже одного примера достаточно для опровержения общего утверждения, трех примеров должно быть достаточно для признания данной фразы некорректной.

Спасибо. С уважением, — Secdefe (обс.) 08:29, 1 июля 2020 (UTC)

• 1) Тот, кто поместил в статью фрагмент об отсутствии регистрации в США, видимо, считал иначе. Вопрос: можете предоставить источник на утверждение «за пределы стран СНГ компания Ниармедик никогда не подавала заявление на регистрацию препарата» ? — Q Valda 12:46, 1 июля 2020 (UTC)
• 2) Фраза в статье —

  «Результаты клинических испытаний публиковались только в российской медицинской литературе[7]»

  Поэтому прошу предоставить именно зарубежные публикации клинических испытаний. Есть некоторое различие между КИ и обзором КИ. И ещё, вот это — [9] — хоть и расположено на сайте pubmed.ncbi.nlm.nih.gov, но считается опубликованным в российском журнале «Антибиотики и химиотерапия» [10]. — Q Valda 12:46, 1 июля 2020 (UTC)

• 1) Источника на то, чего никогда не было, я предоставить вам не смогу, потому что какое-либо упоминание несуществующего события априорно быть не может. Я заметил, что была внесена правка с добавлением в исходную фразу "Не зарегистрирован в США и Западной Европе[2][3][4]. ". Исходя из этого, мне придется повторить свою аргументацию. Прошу вас ее прочитать.

Во-первых, в источнике под цифрой [11] написано: ""Кагоцел", который за пределами России не известен", здесь не говорится о регистрации. В источнике [12] написано: "Despite the fact that they are virtually unknown to the Western world", то есть опять ни слова о регистрации.

Во-вторых, препарат Кагоцел не зарегистрирован также в Южной Америке, Африке, Австралии, Южной Азии, Антарктиде, странах Бенилюкса. В общем, можно придумать десятки различных комбинаций того, как назвать те области, где он не зарегистрирован. Однако Википедия - это энциклопедия, которая пишется в научном стиле, а значит язык написания абсолютно точно должен подчиняться правилам логики. Одно из правил логики - определение не осуществляется через отрицание, исходя из чего можно сделать вывод: в данном случае, когда мы определяем регистрационный статус Кагоцела, научно будет написать, где он зарегистрирован. Фраза "Препарат зарегистрирован в странах СНГ" автоматически отсекает и США, и Западную Европу и все остальное, что не касается СНГ. И это будет более содержательное и емкое предложение, в котором будет отсутствовать манипулятивный характер, о котором я писал выше, что будет, по моему мнению, соответствовать НТЗ.

2) Речь в обсуждаемой фразе идет о публикации результатов клинических испытаний, а не о проведении самих клинических испытаний. Если в статье, опубликованной не в России, приведены результаты клинических испытаний в России - это, на мой взгляд, относится к публикации результатов клинических исследований не в российской медицинской литературе. Прошу обратить внимание и на другие приведенные исследования, а также на указанный аргумент про страны СНГ, которые все же не Россия.

Прошу также по возможности подключиться к обсуждению участников, которые принимали участие в обсуждении данной статьи: DragonSpace, A.D., Lesless. Спасибо, — Secdefe (обс.) 15:27, 1 июля 2020 (UTC)

• сша значимо для упоминания по одной простой причине, у них есть fda, а это многое значит для мира медицины. можно убрать даже название страны и оставить упоминание fda.
  по поводу стран исследования, лучше переформулировать предложение на более нейтральное и полное по типу: исследования публиковались только в россии, за пределами снг препарат неизвестен. — DragonSpace 21:10, 1 июля 2020 (UTC)

• 1) На мой взгляд, что-то не так с вашими методами ведения дискуссии. Сначала делаете утверждение «за пределы стран СНГ компания Ниармедик никогда не подавала заявление на регистрацию препарата», а после запроса источника некорректно утверждаете, что «какое-либо упоминание несуществующего события априорно быть не может». Вот контрпример: «В США нет единой, общенациональной уголовно-правовой системы…» Думается, фразу можно было бы поправить примерно так — «Зарегистрирован только в странах СНГ, в США и Западной Европе не известен» — однако на факты регистрации за пределами России необходимы источники. — Q Valda 21:07, 1 июля 2020 (UTC)
• 2) «Если в статье, опубликованной не в России, приведены результаты клинических испытаний в России - это, на мой взгляд, относится к публикации результатов клинических исследований не в российской медицинской литературе» — это неправильно. КИ публикуются обычно (не всегда) там, где проводятся испытания, а обзоры КИ могут публиковать в любой другой стране. Впрочем, на мой взгляд, можно и этот острый угол обойти приблизительно так: «Клинические испытания проводились только в России и странах СНГ», но нужен подтверждающий источник. — Q Valda 21:07, 1 июля 2020 (UTC)

• 1) Извините, что доставил неудобство своими методами ведения дискуссии. Я всего лишь хотел выразить мнение, что бремя доказательства лежит на утверждающем, по аналогии с известным примером про чайник: нельзя доказать то, что Кагоцел не подавал заявление на регистрацию в США так же, как и нельзя доказать, что в космосе не летает чайник.

Про страны СНГ, получается, наоборот. Я утверждаю, что препарат зарегистрирован в странах СНГ, и я должен это доказать, что сейчас и сделаю. Итак, ссылки на источники по регистрации в Беларуси, Казахстане, Узбекистане, Армении,Киргизии,Азербайджане. Думаю, этого достаточно для подтверждения.

Насчет Вашего добавления к исходной фразе данного выражения: " в этих странах не существует такой группы препаратов, как индукторы интерферонов[5]", во-первых, хотелось бы отметить, что вы уже не первый раз вносите правки без предварительного обсуждения, как будто указанные правила Википедия:Консенсус и ВП:РАВНЫ существуют только для меня. Во-вторых, индукторы интерферонов в США и Западной Европе существуют. Например, Imiquimod, который, одобрен FDA и применяется в Канаде, США и Западной Европе. Так же есть Ampligen или ринтатолимод, который не одобрен FDA, но который зарегистрированкак орфанный препарат в ЕС. В-третьих, не совсем ясна логика связки регистрации препарата и его классификации как индуктора интерферона. Мне кажется, данное утверждение относится сюда. Предлагаю убрать данное суждение и вернуться к поиску консенсуса. Фраза "Препарат зарегистрирован только в странах СНГ" кажется мне наиболее оптимальной и не ангажированной. Спасибо — Secdefe (обс.) 13:34, 2 июля 2020 (UTC)

• 2) Предлагаю, чтобы сохранить изначальный контекст про литературу, следующее: "Клинические испытания проводились только в России и странах СНГ, обзоры исследований опубликованы в нескольких международных журналах". Основное исследование Кагоцела по СНГ вот тут. — Secdefe (обс.) 13:56, 2 июля 2020 (UTC)

• 1) Автор фрагмента «Не зарегистрирован в странах США» прекрасно доказал отсутствие регистрации, сославшись на результат поиска по базе FDA. Далее, это была ваша фраза «за пределы стран СНГ компания Ниармедик никогда не подавала заявление на регистрацию препарата», теперь же сами с ней боретесь, причём самыми негодными средствами — в отличие от чайника Рассела доказать отсутствие регистрации в FDA оказалось весьма просто. Далее, вижу несогласие DragonSpace с удалением фразы про отсутствие регистрации в США — [13]. Потому отзываю своё предложение переформулировать фрагмент до момента достижения консенсуса. Здесь хотелось бы послушать и других участников. Со своей стороны замечу, что в одном предложении можно было бы совместить и регистрацию в странах СНГ, и отсутствие регистрации в США, было бы желание. Кстати, спасибо за источники, это важно — Q Valda 22:30, 2 июля 2020 (UTC)
• 1а) в Википедии существует замечательное руководство «Правьте смело!» Только в некоторых случаях, например при конфликте интересов, редакторы имеют некоторые ограничения. — Q Valda 22:30, 2 июля 2020 (UTC)
• 1б) моей правкой было внесено мнение главного фармаколога Петербурга об отсутствии на Западе такой группы препаратов, как индукторы интерферонов, вы же пытаетесь показать наличие отдельных препаратов, различие выглядит очевидным — Q Valda 22:30, 2 июля 2020 (UTC)
• 1в) производитель относит Кагоцел к группе «индукторов интерферонов», однако на Западе такая группа отсутствует, теперь логика должна быть понятна. Предложение убрать фразу, подтверждённую авторитетным источником, со своей стороны принять не могу. Мы здесь все вместе создаём энциклопедию, основанную именно на таких источниках. — Q Valda 22:30, 2 июля 2020 (UTC)
• 2) хорошо бы найти публикации других обзоров, чтобы понять значим ли факт публикаций для упоминания в статье — Q Valda 22:30, 2 июля 2020 (UTC)

• Уважаемый участник Q Valda, насколько я знаю, ВП:КОНС предполагают рассмотрение аргументов сторон. По моему мнению, Вы не рассматриваете мои аргументы и спорите не с моими доводами, а с чем-то иным. Я полностью с Вами согласен, что фрагмент "Не зарегистрирован в США" прекрасно доказан автором. Но давайте еще раз я попробую донести: отсутствие регистрации доказать можно, с этим никто и не спорит. Я говорю про то, что отсутствие инициации процесса регистрации доказать нельзя, потому что отсутствие подобного прецедента делает невозможным наличие определенных источников. Никто, к сожалению, не упомянал то, чего никогда не происходило.

Так же в отношении аргументации пользователя DragonSpace по поводу FDA. Полностью согласен, что это серьезный контролирующий орган, как и страна США в целом. Только опять же, они не имеют никакого отношения к Кагоцелу, пока он не подаст соответствующие заявление на регистрацию. А так как препарат Кагоцел и контролирующий орган FDA, и страна США,и страны Западной Европы, не имели никаких юридических точек соприкосновения, то и необходимость писать это, по моему мнению, с точки зрения энциклопедичности отпадает. К тому же я склонен рассматривать подобные фразы как форму манипуляции, я хочу сказать, что в текущей формулировке фраза создает впечатление, что препарату было отказано в регистрации («не зарегистрирован»).

Как я уже сказал, точных источников по поводу того, что Кагоцел никогда не подавал на регистрацию в США и страны Западной Европы, на данный момент быть не может. Но, возможно, вас удовлетворит косвенное доказательство. В прошлой своей реплике я упомянул иностранный индуктор интерферона Амплиген, которому было отказано в регистрации FDA. В виду того, что в отношении препарата происходил определенный бюрократический процесс, препарат упоминается на сайте несколько раз, в том числе есть и письмо, в котором говорится об условиях регистрации. В отношении Кагоцела по запросам Kagocel и Cagocel на сайте FDA нет ни одного упоминания, что может косвенно подтвердить тот факт, что препарат не подавал заявление на регистрацию в FDA.

1а) Спасибо, принял к сведению

1б)Во-первых,вот есть группа препаратов, зарегистрированная как "interferon inducers". Imiquimod, который в этой группе, как я уже отметил, продается в США и Западной Европе. Вот исследование в США в отношении препаратов "interferon inducers", проведенное при поддержке "U. S. ARMY MEDICAL RESEARCH AND DEVELOPMENT COMMAND". Это говорит о том, что группа препаратов все же известна и существует. Во-вторых, насколько я понимаю, если выражаешь мнение, то, согласно ВП:НТЗ необходимо писать от 3 лица, то есть корректно в данном случае выразить это как "По мнению Александра Хаджидиса...". В целом, мне кажется это излишним нагромождением.

Исходя из вышесказанного предлагаю все же вернуться к обсуждению варианта "Зарегистрирован только в России и странах СНГ".

2) К сожалению, не смог найти правило, согласно которому для публикации информации необходимо наличие более двух авторитетных источников (именно столько у нас есть на данный момент). Возможно, Вы мне поможете. Правку про индукторы, описанную выше, вы внесли, исходя из одного. Спасибо, — Secdefe (обс.) 08:46, 3 июля 2020 (UTC)

• по поводу регистрации, раз уж сша вызывают такой триггер, предлагаю сделать упоминание отсутствия упоминания препаратов на fda и cochrane, так это справедливо к любому лекарственному препарату в принципе, и вполне себе энциклопедично, так как имеет существенный информационный вклад в текст. — DragonSpace 18:44, 3 июля 2020 (UTC)

• Мне, честно говоря, не хватает времени на то, чтобы каждый раз показывать что не так в сообщениях представителя компании-производителя, поэтому перехожу на режим 1 ответ в 2 дня. В другое время планирую в случае надобности просто отменять его неконсенсусные правки.
  • Сейчас пока отвечу на 1б) — вот цитата из источника [14]

    В США и Европе такой группы препаратов, как «интерфероногены», вообще не существует.

    Все претензии, пожалуйста, адресуйте к автору. Со своей стороны предположу, что он, по всей видимости, имеет в виду мнение инстанций уровня страны или целого Европейского союза, а не некоторой базы DrugBank, использующей в том числе контент Википедии.
  • и на 2) — в отсутствие подтверждающих источников предлагаемая фраза «обзоры исследований опубликованы в нескольких международных журналах» будет очевидным образом вводить читателя в заблуждение. Если таких источников нет, то при консенсусе редакторов по поводу необходимости внесения информации о реалиях публикаций за рубежом, придётся формулировать примерно таким образом — «обзоры исследований опубликованы в двух международных журналах», как-то так. — Q Valda 13:40, 3 июля 2020 (UTC)

• Q Valda Надеюсь, вы смогли неким образом от меня отдохнуть. Извините, что доставил Вам неудобство. Хочу отметить, что я не собираюсь совершать неконсенсусные правки, поэтому отменять Вам их не придется. Я настроен на сотрудничество и всего лишь хотел отстоять свою позицию. Скажите, если Вас не затруднит, может ли у нас получиться консенсус в отношении подобного рода выражения: "Зарегистрирован только в России и странах СНГ, в США и Западной Европе не известен, в этих странах не существует такой группы препаратов, как индукторы интерферонов"?

По поводу пункта 2 предлагаю следующее: "Клинические исследования проводились только в России и странах СНГ, обзоры исследований опубликованы в двух международных журналах". Спасибо Вам за Ваше терпение. С уважением, — Secdefe (обс.) 07:46, 6 июля 2020 (UTC)

Прошу прощения за некоторую задержку ответов. Мои слова были своего рода дисклеймером, чтобы молчание не толковалось как знак согласия. 1) я за указание конкретных стран, где зарегистрирован препарат, 2) к данной фразе выше было предложено дополнение :

по поводу регистрации, раз уж сша вызывают такой триггер, предлагаю сделать упоминание отсутствия упоминания препаратов на fda и cochrane, так это справедливо к любому лекарственному препарату в принципе, и вполне себе энциклопедично, так как имеет существенный информационный вклад в текст

, 3) попрошу, пожалуй, ещё несколько дней на изучение вопроса зарубежных публикаций обзоров — Q Valda 21:00, 7 июля 2020 (UTC)

Консенсусные правки

В рамках моих действий по платному редактированию, о которых я заявил на своей странице, осуществил две правки, в отношении которых ранее был достигнут консенсус с администратором (обсуждение выше). Они были отменены патрулирующим, прошу рассмотреть вопрос о принятии данных правок.

Как представитель компании заявляю, что действия, оплаченные компанией "Ниармедик", осуществляются только с этого аккаунта, все ранее осуществленные действия, о которых велось активное обсуждение, к действиям компании не имеют никакого отношения.

Предлагаю начать сотрудничество с администрацией для достижения корректного вида статьи, соответствующего правилам Википедии. Предлагаемые правки буду выносить на обсуждение в эту тему.

Заявляю, что моя цель - не апология препарата, а достоверная информация о нем на данном энциклопедическом ресурсе. С уважением, — Secdefe (обс.) 10:55, 30 июня 2020 (UTC)

• Secdefe. 1) Не вижу, чтобы до открытия данного раздела, с Вашего аккаунта осуществлялись бы правки на данной странице обсуждения. 2) Не вижу, чтобы в обсуждении в разделе Обсуждение:Кагоцел#Нейтральная точка зрения принимал участие кто-либо из администраторов. 3) Если Ваши правки были отменены, по правилу ВП:КОНС, именно Вы обязаны обосновать свои правки на странице обсуждения. 4) Во втором абзаце Вы называете себя представителем компании. Будьте так любезны, назовите компанию, которую Вы представляете и действия которой были оплачены компанией «Ниармедик». 5) Насчёт третьего абзаца. Кому Вы предлагаете начать сотрудничество? Какую администрацию Вы имеете в виду? Jim_Hokins (обс.) 20:35, 30 июня 2020 (UTC)
  • Jim Hokins

1. Аккаунт открыт вчера, т.к. мы увидели активную работу, которая ведется в этом разделе и эта работа не имеет отношения к компании.

2. Как мне уже пояснил участник Q Valda, мнение администраторов и мнение обычных пользователей равнозначно в данной статье, я принял ранее пользователя DragonSpace за администратора, за что извиняюсь.

3. Они были отменены ввиду того, что патрулирующий не увидел консенсуса в предыдущих обсуждениях относительно правок, которые я отменил. Именно их я тут и обсуждаю.

4. Я представляю компанию "Ниармедик", являюсь сотрудником компании "Ниармедик" и получаю зарплату от компании "Ниармедик", хоть и не за свою деятельность в рамках правок Википедии. Это не регламентируется моим трудовым договором. Хотя я делаю это добровольно, но в интересах компании и установления истины и энциклопедической справедливости, поэтому ввиду моей аффилированности я решил действовать в рамках ВП:ОПЛАТА.

5. Я имею в виду администраторов Википедии и патрулирующих. Всех, кто так или иначе принимает участие в администрировании энциклопедии. Под сотрудничеством я понимаю достижения консенсуса в отношении конструктивных правок, которые бы соответствовали правилам Википедии. Совершенно точно в статье о Кагоцеле содержится ряд утверждений, которые не соответствуют действительности и ошибочность которых можно подтвердить источниками. Это было установлено разными пользователями на этой странице, в частности. Но не только. Именно за этим я здесь и нахожусь.

Спасибо за участие в обсуждении. С уважением, — Secdefe (обс.) 07:31, 1 июля 2020 (UTC)

• Secdefe. 1) Компания «Ниармедик» и не должна иметь никакого отношения к редактированию данной статьи в википедии. Почитайте ВП:КИ. 2) Ок. 3) В этом разделе Вы не обсуждаете никаких правок. 4) На всякий случай, почитайте ещё и ВП:НУ. 5) Почитайте ещё и ВП:РАВНЫ. Jim_Hokins (обс.) 08:04, 1 июля 2020 (UTC)
  • Jim Hokins 1) Согласно ВП:КИ я имею право исправлять ошибки об аффилированном объекте при обязательном указании источников, чем я и пытаюсь заниматься

3) В отношении предложенных двух правок участник Q Valda посчитал нужным вести обсуждении в разделе выше. Здесь будут предложены другие правки позже.

4) Читал

5) Спасибо, прочту. — Secdefe (обс.) 08:39, 1 июля 2020 (UTC)

• Secdefe. 1) Не совсем так, но близко. Не забывайте о том, что любая Ваша ошибка (отход от ВП:НТЗ) может повлечь печальные последствия для результатов Вашего труда. 3) Это Вы не начали обоснование собственных правок в данном разделе, хотя и обозначили такое намерение. Для обоснования других правок нужно будет открывать новый раздел. 4) Ок. 5) Ок. 6) Ознакомьтесь ещё и с ВП:*. Никто не будет постоянно поправлять за Вами оформление Ваших реплик. Jim_Hokins (обс.) 09:49, 1 июля 2020 (UTC)

• Jim Hokins 1) Как я уже отмечал, у меня нет цели заниматься апологией, только устранение ошибок. Поэтому и обязуюсь все выносить на обсуждение, чтобы соблюсти НТЗ. Надеюсь, мои дальнейшие действия убедят Вас в адекватности моих действий. 3)Если необходимо, могу повторить аргументацию здесь. Хорошо, для каждого своего предложения буду открывать другой раздел. 6) Ознакомился, спасибо. Надеюсь, сейчас все верно. Извините за неудобство. — Secdefe (обс.) 10:13, 1 июля 2020 (UTC)
  • Secdefe. 1) Ок. 3) Нет, необходимости повторяться нет. Я пытаюсь довести до Вашего понимания, что по ВП:КОНС необходимо не просто открыть раздел обсуждения, но и расписать в этом разделе обоснованность своих правок. 6) Да, эта реплика у Вас была оформлена нормально. Jim_Hokins (обс.) 10:46, 1 июля 2020 (UTC)

Некорректные утверждения

Выношу на обсуждение утверждения в статье, являющиеся, по моему мнению, некорректными.

1) "По данным представителей Формулярного комитета РАМН и ОСДМ, препарат не проходил строгой проверки, его эффективность не доказана[6][7][8] и он не рекомендуется к применению, поскольку считается потенциально токсичным[9]."

В источниках 6,7,8,9 в качестве представителей Формулярного комитета РАМН указан только Павел Воробьев. Поэтому отождествление одного человека со всей организацией Формулярного комитета РАМН, в которой присутствуют и другие представители, помимо Павла Воробьева, и подобная генерализация в данном случае некорректны. Так же и по представителям ОСДМ, в источниках упомянут только президент Общества Кирилл Данишевский.

Предлагаю следующий вариант: "По мнению заместителя председателя Формулярного комитета РАМН Павла Воробьева и президента ОСДМ Кирилла Данишевского препарат не проходил строгой проверки, его эффективность не доказана[6][7][8] и он не рекомендуется к применению, поскольку считается потенциально токсичным[9].

К тому же, дабы соблюсти нейтральную точку зрения, согласно правилам которой: "when reputable sources contradict one another and are relatively equal in prominence, describe both points of view and work for balance. ", предлагаю внести оппозиционную данной точку зрения Министерства здравоохранения России [15][16], согласно которой, препарат прошел все необходимые испытания и не является токсичным.

Таким образом, предлагаю следующий вид записи:

"По мнению заместителя председателя Формулярного комитета РАМН Павла Воробьева и президента ОСДМ Кирилла Данишевского препарат не проходил строгой проверки, его эффективность не доказана[6][7][8] и он не рекомендуется к применению, поскольку считается потенциально токсичным[9]. Согласно заявлению Министерства здравоохранения, препарат прошел все необходимые испытания и не является токсичным."

2) "По европейским и американским медицинским стандартам и законодательству, он не может быть использован в медицинской практике[источник не указан 197 дней]. "

Я предлагаю данное утверждение к удалению. Во-первых, согласно ВП:Ссылки на источники :" Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены, что она неверна, или если на шаблон ^{[источник?]} не было реакции в течение как минимум двух недель, или в статьях о живущих людях. ". Источника нет более 28 недель. Найти источник мне не удалось, так как в данном утверждении не обозначены конкретные стандарты и конкретное законодательство, которому препарат не соответствует, не обозначен критерий, по которому препарат не подходит под европейское или американское законодательство. Такое длительное отсутствие источника вряд ли предполагает возможность его найти.

3) "В частности, продвижением препарата занималась Татьяна Голикова во время нахождения на должности федерального министра здравоохранения[10]."

Данная фраза обозначена как факт, хотя фактом не является. Согласно правилам ВП:НТЗ утверждать необходимо от 3 лица. Предлагаю следующую реконструкцию фразы:

"Согласно расследованию Ивана Голунова, продвижением препарата занималась Татьяна Голикова во время нахождения на должности федерального министра здравоохранения[10]".

Прошу поучаствовать в дискуссии и достижении консенсуса. Спасибо, — Secdefe (обс.) 09:50, 3 июля 2020 (UTC)

• Secdefe. По пункту 1. а) Власов, Василий Викторович из сноски [7] тоже член ОСДМ. Обязательно нужны будут викиссылки на всех троих упоминаемых лиц. б) Правило англоязычного раздела не является правилом русскоязычного раздела, здесь есть своё правило ВП:НТЗ, хотя оно говорит примерно то же самое. в) Я проводил минирасследование (ссылка 1, ссылка 2, ссылка 3). Общий вывод такой: представленные Вами источники не являются авторитетными, минздрав наличие заключения не подтвердил. Вносить «мнение минздрава» из неавторитетных источников в эту статью не будем.
  По пункту 2 (за отсутствием подтверждающего источника) возражений нет.
  По пункту 3. Если не будет представлено дополнительных источников информации, то можно и так. Jim_Hokins (обс.) 11:50, 3 июля 2020 (UTC)

• 1. а)Принял, согласен. б) Буду иметь в виду, спасибо. в) Принял, интересно. На данном этапе согласен, постараюсь найти подтверждение. Спасибо,— Secdefe (обс.) 13:26, 3 июля 2020 (UTC)

• Пункт 3 по поводу правки выражения "В частности, продвижением препарата занималась Татьяна Голикова во время нахождения на должности федерального министра здравоохранения." перенесен на обсуждение в раздел "Объем продаж". — Secdefe (обс.) 14:44, 7 июля 2020 (UTC)

• Jim Hokins. Итак, я нашел данный документ в Telegram-канале "Депутатские будни". Вот ссылка. Я выгрузил данный документ в файлообменник для Вашего удобства на случай, если Вас нет в Telegram. Ссылка на файл вот. Понимаю, что телеграм-канал не соответствует АИ, понимаю, что я предоставляю не оригинал письма, а его фотокопию. Тем не менее, оформление письма, его структура и соответствие фраз цитатам данного документа в СМИ позволяет, по моему мнению, судить о его реальном существовании, а, значит, и об авторитетности такого источника как МК или Lenta.ru в данном случае.

По поводу Вашего расследования. К сожалению, Минздрав действительно не уполномочен отвечать на заявления СМИ, а Ваше обращение Депутату в соцсетях не было официальным, а, значит, и отвечать на него он был не уполномочен. Если Вы захотите окончательно удостовериться в подлинности копии документа, предлагаю официально обратиться к Депутату Шаргунову. Формы официального обращения указаны здесь. Спасибо,— Secdefe (обс.) 14:21, 3 июля 2020 (UTC)

• Secdefe. Да, я не пользуюсь Telegram. Спасибо, скачал файл с файлообменника. Нет, оформление письма не выдерживает критики (например, последняя строка первой страницы совпадает с первой строкой второй страницы, в качестве приложения указано письмо от 2019 года). Нет, это письмо не было опубликовано надлежащим образом, следовательно не может считаться опубликованным источником в википедийном смысле. Нет, новостные источники в любом случае не будут считаться авторитетными в области здравоохранения, а для того, чтобы новостные источники стали вторичными источником по отношению к письму минздрава, первому из них (у которого перепечатали остальные) необходимо было, как минимум, а) указать имя автора публикации, б) указать, где автор публикации ознакомился с письмом Минздрава.
  Если даже предположить, что письмо достоверное, то в тексте письма а) не утверждается, что препарат прошёл клинические испытания, говорится о том, что он должен был таковые пройти для регистрации; б) имеется указание на реестр разрешений на клинические испытания, приведён номер KGC-J11-C03-1, я проверил: это клиническое испытание единственное зарегистрированное и оно не завершено; в) про все остальные испытания говорится о том, что сведения об их, якобы имевшем месте быть проведении, предоставило ООО «Ниармедик плюс»; г) не заявляется, что препарат не является токсичным, приводится гораздо более обтекаемая формулировка, из которой не следует доказанность нетоксичности препарата для людей.
  Кстати, разделом выше Вы утверждали, что являетесь представителем и работником компании «Ниармедик», а под каким наименованием эта компания записана у Вас в трудовой книжке?
  Вы так легко утверждаете и за Минздрав и за Шаргунова, Вы и их представитель тоже? А есть АИ на такие утверждения?
  Я не буду писать официальный бумажный запрос Шаргунову, потому что мне не нужны доказательства того, что ответ Минздрава Шаргунову имел место быть. Это Вашей компании нужны доказательства того, что ответ имел место быть и что этот ответ является авторитетным источником информации, которую можно поместить в данную статью. Jim_Hokins (обс.) 15:28, 3 июля 2020 (UTC)

• Jim Hokins Хорошо, я Вас понял. Нет, я никак на аффилирован с Минздравом или с кем-то из депутатов. Извините, я склонен рассматривать ваш вопрос о моей книжке как личный выпад. Давайте придерживаться базового принципа "Обсуждайте не авторов, а содержание статей." Если я Вас задел своей репликой, прошу меня извинить. Я принял Ваши аргументы к сведению по поводу Минздрава и предлагаю начать обсуждение иной фразы, дабы достичь, как было отмечено выше, НТЗ. Я предлагаю следующее: "Заслуженный врач РФ, советник директора ФГБУ «НИИ гриппа» Минздрава России Сологуб Т.В и старший научный сотрудник ФГБУ «НИИ гриппа» Минздрава России Цветков В.В в своей работе отметили, что «низкое содержание примесей свободного госсипола […] обеспечивает препарату гарантированную безопасность препарата в соответствии с инструкцией по медицинскому применению». [17]. Насколько я понимаю, данная фраза должна подойти для уравновешивания мнения о токсичности препарата.

Можно ли мне на данном этапе внести правки по обсуждаемым в данном разделе правкам пункта 2 и 3? Спасибо, — Secdefe (обс.) 17:11, 3 июля 2020 (UTC)

• Secdefe. Никаких личных выпадов (про трудовую книжку). Всё по делу. Ранее Вы утверждали, что являетесь работником компании «Ниармедик», имеющей отношение к кагоцелу. Предыдущей правкой Вы представили документ («ответ Шаргунову из Минздрава»), из которого следует, что ООО «Ниармедик плюс» является держателем регистрационного удостоверения на кагоцел. Компания «Ниармедик» и ООО «Ниармедик плюс» - не одно и то же. Поэтому, пожалуйста, ответьте на поставленный мною ранее вопрос: под каким наименованием компания «Ниармедик» записана у Вас в трудовой книжке?
  Нет, Вам не удалось меня задеть, извинений за предыдущую реплику не требуется.
  Насчёт статьи авторов Сологуб и Цветков. Я не специалист, статью оценят другие, но меня настораживает приписка в конце статьи «Авторы заявляют об отсутствии конфликта интересов». Но да, эти авторы, наверное, авторитетные товарищи, пусть даже одна из них скоропостижно скончалась перед публикацией статьи, и ни об одном из них нет статьи в википедии. И приведённая Вами цитата в этой статье есть.
  По всем вопросам лучше дождаться мнения и других участников. Сейчас я приглашу хотя бы @Q_Valda, DragonSpace:. Вообще, по спорным вопросам, ВП:АК рекомендует двухнедельный срок для обсуждения, ещё две недели для возможности подать возражения на предварительный итог и ещё две недели для возможности оспаривания окончательного итога до его реализации. Надеюсь, Вы никуда не спешите? Хотя, если не будет возражений и будет прямо выраженное согласие всех участников обсуждения, наверное, можно будет сократить эти рекомендованные сроки. Jim_Hokins (обс.) 18:09, 3 июля 2020 (UTC)

• Я согласен с таким планом. Лес (Lesson) 18:34, 3 июля 2020 (UTC)
• Jim_Hokins Все равно не сильно понимаю, как эта информация Вам поможет. У меня записано ООО "Ниармедик Фарма". И нет, я никуда не спешу, я надолго. Спасибо,— Secdefe (обс.) 09:33, 4 июля 2020 (UTC)
  • Secdefe. 1) Я задаю вопросы, чтобы получить ответы не для себя лично, а для всех тех, кто будет читать это публичное обсуждение. 2) Принято. 3) Хорошо, если так. Новые участники с конструктивными подходом и вкладом здесь приветствуются. Jim_Hokins (обс.) 11:45, 4 июля 2020 (UTC)
  • Проверил по ЕГРЮЛ, у ООО «Ниармедик Плюс» (ИНН 7734247100) и ООО «Ниармедик Фарма» (ИНН 4025428596) один и тот же единственный участник (собственник) — зарегистрированная на Кипре «Ниармедик Интернэшнл Лимитед». Jim_Hokins (обс.) 11:47, 4 июля 2020 (UTC)

• Jim_Hokins Если необходимо, я могу внести данную информацию на свою страницу участника. — Secdefe (обс.) 17:43, 5 июля 2020 (UTC)
  • Secdefe. Лучше наверное уточнить, да. Потому что группа компаний "Ниармедик" - слишком расплывчатое название (рискну предположить, что юридически такое наименование нигде не закреплено). Что в интересах этой группы компаний будете действовать можно оставить. А вот кто работодателем является лучше уточнить. Jim_Hokins (обс.) 18:47, 5 июля 2020 (UTC)

• Сделано— Secdefe (обс.) 07:17, 6 июля 2020 (UTC)

• 1) два представителя уже множественное число, поэтому смысл переделывать в такую сложную формулировку? энциклопедия должна быть удобной.
  насчет добавления мнения минздрава не возражаю, хотя и со скепсисом отношусь к их исследованиям. единственное слово "токсичность" - это лишь один аспект в исследованиях, лучше сказать про побочные эффекты в целом.
  2) тут конечна формулировка несколько демагогична. какой источник вы хотите увидеть?
  3) особого смысла в усложнении нет, но не возражаю. — DragonSpace 18:56, 3 июля 2020 (UTC)
  • Минздрав никаких исследований кагоцела не проводил, по крайней мере в «ответе минздрава Шаргунову» о таких исследованиях нет ни слова. Jim_Hokins (обс.) 21:39, 3 июля 2020 (UTC)

• 1) Можно объединить. 2)Если честно, не разбираюсь в фарма-законодательстве Европы и США, поэтому не могу назвать точный документ, положения которого в теории могут это подтвердить.— Secdefe (обс.) 09:41, 4 июля 2020 (UTC)
  • 1) что объединить?
    по поводу 2 пункта в сша и европе для препарата обязательная регистрация, чего нет у кагоцела. такой источник подойдет? — DragonSpace 14:38, 5 июля 2020 (UTC)

• DragonSpace 1) "два представителя уже множественное число". Можно объединить описание двух ученых во фразу "представители ФГБУ «НИИ гриппа» Минздрава России" 2) В обсуждаемом предложении "По европейским и американским медицинским стандартам и законодательству, он не может быть использован в медицинской практике" говорится о невозможности применения препарата в принципе, в теории, потому что Кагоцел не соответствует законодательным требованиям. А Ваш источник гласит "Для получения разрешение на продажу нового лекарственного препарата фармацевтическая компания должна подать заявку на выдачу регистрационного свидетельства". А компания "Ниармедик" никогда не подавала заявку на выдачу регистрационного свидетельства на Кагоцел в Европу или США. Никогда не выходила на европейский или американский рынок. Поэтому Кагоцел не мог быть там зарегистрирован, так как заявка на регистрацию никогда не подавалась. Поэтому утверждать о невозможности применения препарата в медицинской практике на основе отсутствия регистрации все же некорректно, по моему мнению. Спасибо,— Secdefe (обс.) 15:45, 5 июля 2020 (UTC)
  • 1) можно и так
    2) так и что некорректного?) вы не подавали заявку, поэтому "По европейским и американским медицинским стандартам и законодательству, кагоцел не может быть использован в медицинской практике". вы сам себе пруф. — DragonSpace 16:25, 5 июля 2020 (UTC)

• DragonSpace 2) К сожалению, по данному вопросу я с Вами категорически не согласен. В теории, Кагоцел может получить регистрацию завтра и начать продаваться. И отсутствие регистрации не означает запрет на его применение в медицинской практике.Все-таки выражения "не используется" и "не может быть использован" это два совершенно разных утверждения. Мне кажется, к данному утверждению необходим источник, согласно которому именно характеристики препарата не позволяли бы применять его в этих странах, а не отсутствие регистраци. Спасибо, — Secdefe (обс.) 17:38, 5 июля 2020 (UTC)
  • если может получить, то как получит, то сразу будет иметь право применяться. до этого это запрещено законом. отсутствие регистрации это запрет. поэтому у нас нельзя в аптеках купить индийские дженерики и врачи не имеют права из назначать. так что абзац в статье обоснован. — DragonSpace 21:28, 5 июля 2020 (UTC)

• DragonSpace Тогда необходимо уточнение, что препарат не может применяться из-за отсутствия регистрации, а регистрация отсутствует, потому что Кагоцел не подавал заявление на регистрацию, иначе получится слишком размытая формулировка, вводящая в заблуждение. Предложение в своем исходном виде точно производит впечатление, что препарат запрещено применять из-за его характеристик. То есть корректная фраза, по моему мнению, выглядела бы так: "Так как компания производитель "Кагоцела" не подавала заявку на регистрацию лекарственного средства в ЕС и США, то по европейским и американским медицинским стандартам и законодательству, Кагоцел не используется в медицинской практике этих стран". Однако тогда возникает вопрос в необходимости этого предложения. То что препарат не зарегистрирован в США и Западной Европе указано выше, а то, что он применяется в США и Западной Европе - ниже. То есть получается повторение уже указанной информации другими словами. — Secdefe (обс.) 07:29, 6 июля 2020 (UTC)

Дополнительные правки

После анализа статьи нашел еще несколько сомнительных, по моему мнению, аспектов, которые подлежат исправлению. Выношу их на обсуждение в данном разделе.

Все предложения были вынесены в отдельные подразделы

Заранее всем спасибо за обсуждение.— Secdefe (обс.) 14:34, 6 июля 2020 (UTC)

• Если бы Вы для невзаимосвязанных пунктов создали отдельные разделы, то было бы удобнее обсуждать (редактировать). Jim_Hokins (обс.) 19:40, 6 июля 2020 (UTC)

• Jim_Hokins Хорошо, создам отдельные разделы— Secdefe (обс.) 20:31, 6 июля 2020 (UTC)
• Jim_Hokins Отдельные разделы созданы. Думаю, данный раздел можно удалить. На Ваше усмотрение. Спасибо,— Secdefe (обс.) 20:47, 6 июля 2020 (UTC)
  • Secdefe, я удалил только тексты Ваших предложений. Будем считать, что мы их с Вами совместно перенесли в новые подразделы. Остальные реплики лучше не трогать, чтобы не было к Вам претензий, почему Вы создали отдельные разделы по каждому вопросу, а не создали один общий раздел. Jim_Hokins (обс.) 07:15, 7 июля 2020 (UTC)

Объемы продаж

"Объёмы продаж «Кагоцела» оцениваются более чем в 2,5 млрд рублей (2012)[10]". Руководствуясь этим эссе предлагаю обновить данные: "Объем продаж "Кагоцела" оцениваются в 6,7 млрд рублей (2018)[18]. ", либо " Объём продаж «Кагоцела» оценивался более чем в 2,5 млрд рублей в 2012 году и в 6,7 млрд в 2018". — Secdefe (обс.) 20:35, 6 июля 2020 (UTC)

• 1) Вообще, преамбула должна представлять собой краткое резюме статьи. Если информации нет в теле статьи, то и в преамбуле этой информации не место. 2) Даже если информация об объёмах продаж, маркетинговой политике и участию Голиковой в продвижении кагоцела будет в теле статьи, всё равно этой информации не место в преамбуле, так как это не самые важные факты энциклопедической статьи о кагоцеле. 3) Резюмирую: весь абзац перенести, например, в раздел маркетинг. 4) Не уверен в авторитетности предлагаемого Вами источника, данный вопрос оставляю на обсуждение другим участникам. 5) Предлагаемый Вами сайт для ознакомления со статьёй - перепечатал статью с другого сайта. С оригинальной публикацией ознакомиться можно только за деньги. Оценку достоверности перепечатки оставляю другим участникам. 6) Если авторитетность и достоверность публикации будут подтверждены, предлагаю пересобрать переносимый абзац в следующем виде:

Объёмы продаж «Кагоцела» оцениваются в 2,64 миллиарда рублей в 2012 году и в 6,7 миллиарда рублей в 2018 году. Отмечается крайне активный маркетинг препарата, как среди населения, так и среди медицинского персонала. В частности, продвижением препарата занималась Татьяна Голикова во время нахождения на должности федерального министра здравоохранения. Jim_Hokins (обс.) 07:49, 7 июля 2020 (UTC)

• С перенесением информации в раздел "Маркетинг" полностью согласен. По поводу фразы про Голикову предложена правка в этом разделе обсуждения, пока против нее возражений не было. По поводу источника: данный мною источник ссылается на статью в РБК, там информация об объемах продаж также имеется. Думаю, эта публикация должна подойти под критерии АИ. — Secdefe (обс.) 08:22, 7 июля 2020 (UTC)
  • Посмотрел тот раздел обсуждения, я там высказывался, повторяться не буду. Лучше использовать в качестве источника РБК (его вряд ли станут оспаривать и по поводу объёма продаж и по поводу авторитетности и по поводу необходимости ссылки в статье). Пересоберите, пожалуйста, обсуждаемый абзац в конечном варианте в данном разделе (только в собственной реплике ниже, а не в моей, которая выше), чтобы было видно что получается. А в том разделе вопрос по Голиковой закройте со ссылкой на данный раздел. Jim_Hokins (обс.) 12:49, 7 июля 2020 (UTC)

• Jim_Hokins Получается так:

"Объёмы продаж «Кагоцела» оцениваются в 2,64 миллиарда рублей в 2012 году и в 6,7 миллиарда рублей в 2018 году. Отмечается крайне активный маркетинг препарата, как среди населения, так и среди медицинского персонала. Согласно расследованию Ивана Голунова, продвижением препарата занималась Татьяна Голикова во время нахождения на должности федерального министра здравоохранения." — Secdefe (обс.) 14:40, 7 июля 2020 (UTC)

• 1) Не вижу, чтобы где-то обсуждалось удаление текста «как среди населения, так и среди медицинского персонала», если такое обсуждение не было завершено итогом, пожалуйста, верните этот текст в обсуждаемый абзац. 2) Добавляемую Вами сноску оформите, пожалуйста, сразу шаблоном {{cite web}}. 3) Запрашиваемые мною изменения можно провести непосредственно в Вашей реплике от 14:40, 7 июля 2020 (UTC). Jim_Hokins (обс.) 14:47, 7 июля 2020 (UTC)

• Да, все верно. Изменения были не умышленными,а случайными: не до конца скопировал исходный текст. Шаблон поставил. Надеюсь, сделал правильно. Извините за некую неопытность. Спасибо, — Secdefe (обс.) 16:00, 7 июля 2020 (UTC)

Попытка включения «Кагоцела» в АТХ закончилась неудачей

1) В разделе "Клинические испытания" название подраздела звучит как "Попытка включения «Кагоцела» в АТХ закончилась неудачей". По моему мнению, название раздела звучит как заголовок в СМИ и не соответствует научному стилю написания энциклопедии. Предлагаю заменить название подраздела на "Попытка включения «Кагоцела» в АТХ". В принципе, слово "попытка" уже предполагает незаконченность действия.

2) Предлагаю добавить в данный подраздел следующее: "В регистрационных свидетельствах стран СНГ код АТХ "Кагоцела" обозначен как J05AX. Проверить данную информацию можно в государственных реестрах лекарственных средств стран СНГ. Например, здесь, здесь и здесь. Считаю данную информацию значимой, так как она представляет собой новую информацию для подраздела, подкрепленную АИ. — Secdefe (обс.) 20:37, 6 июля 2020 (UTC)

• 1) Частично с Вами согласен: название подраздела неэнциклопедично. Считаю необходимым переименовать в «Отсутствие Кагоцела в анатомо-терапевтическо-химической классификации (АТХ)». В подтверждение привожу ссылки на первоисточник: J05AX и J05AX22. Но желательно найти ещё и вторичные источники, освещавшие данный момент. И вообще ОРИСС в подразделе желательно переработать.
  Отдельно замечу, что лишь «мятеж не может кончиться удачей» (с), а попытка вполне себе может быть как неудачной, так и удачной.
  2) Приведённый Вами ссылки неполные, это раз, смотреть там нечего, это два. Я нашёл там то, на что Вы ссылаетесь, Ваши ссылки не могут быть признаны авторитетными для вопроса включения или невключения кагоцела в АТХ. Эти реестры и инструкции составляются не по независимым данным, а по данным, представленным производителем лекарственного средства. В первом пункте давал ссылку на код АТХ J05AX, его применение означает всего лишь декларативное применение производителем. Так что если включать предлагаемую Вами информацию, то только с соответствующим разъяснением. АИ найти можно, но нужно ли это - надо подумать.
  Не готов тратить всё своё время только на эту статью, дальнейшие комментарии от меня последуют по мере появления свободного времени. Jim_Hokins (обс.) 08:54, 7 июля 2020 (UTC)

• Jim_Hokins 2) Я и не утверждал (и не хотел утверждать), что Кагоцел включен в АТХ. Хотел показать, что в регистрациях в странах СНГ указан данный код. При этом данный код указан и в других источниках. Например, тут. Мне показалась эта информация важной. Думаю, ее можно отметить с пометкой, что это именно заявление производителя.

Насчет ОРИСС в разделе согласен. АИ, которые могли бы как-то подтвердить именно последовательность событий, то есть первоначальное включение с пометкой Final, затем исчезновение из списка и т.д, отсутствуют. Данная хронология отображена только на форумах. Думаю, можно вообще ограничиться фразой "Кагоцел отсутствует в анатомо-терапевтическо-химической классификации (АТХ)", сославшись на Ваши источники. Но тогда вопрос, нужен ли для этого отдельный подраздел.

Спасибо, что уделили время. — Secdefe (обс.) 10:12, 7 июля 2020 (UTC)

• Выше, в разделе с таким же именем, есть ссылка на немецкий список АТХ на 2020 год, в котором кагоцел есть. Странно. Jim_Hokins (обс.) 13:01, 7 июля 2020 (UTC)

• 1) надо посмотреть; 2) АТХ присваивает только ВОЗ, что там придумывают в странах третьего мира с примерно нулевой доказательной медициной для международной энциклопедии является абсолютно незначимым фактом. — El-chupanebrei (обс.) 13:36, 7 июля 2020 (UTC)

Показания к применению

В соответствии с ВП:ВЕС и ВП:НТЗ предлагаю добавить в раздел "Показания к применению" следующее: "Производитель заявляет следующие показания к применению препарата: профилактика и лечение гриппа и других острых респираторных вирусных инфекций у взрослых и детей в возрасте от 3 лет; лечение герпеса у взрослых". Считаю, что без информации из официальной инструкции препарата данный раздел будет неполным. — Secdefe (обс.) 20:40, 6 июля 2020 (UTC)

Побочное действие

В разделе "Побочное действие" есть следующий абзац: "В 1998 году исследовательская группа ВОЗ по методам регулирования мужской фертильности, рассмотрев результаты исследований госсипола, пришла к заключению, что риск от его применения превышает пользу, в связи с чем его использование в чистом виде в качестве контрацептива было запрещено[39]. " Я предлагаю данный абзац к удалению.

Согласно ВП:ЗН "... необходимо учитывать требования нейтральности статей и нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей, касающихся темы или предмета статьи. Авторы должны стремиться к тому, чтобы подробность описания соответствовала важности данного аспекта темы. Тем не менее, понятие значимости затрагивает и содержание статьи, необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы." Предлагаю взвесить данный аспект. Я не считаю значимым включение данного абзаца в статью про Кагоцел, т.к, во-первых, в нем говорится о госсиполе в чистом виде, а в Кагоцеле госсипол применяется не в чистом виде. Во-вторых, в абзаце говорится о запрете применения госсипола в качестве контрацептива, а Кагоцел контрацептивом не является, то есть данный абзац вообще не относится к теме раздела и статьи в целом, а относится к статье про госсипол. При этом все-таки важный аспект про токсичность свободного госсипола обозначен выше, как и мнение, что Кагоцел в результате этого так же токсичен, то есть данный абзац не отображает какого-либо важного аспекта для соблюдения НТЗ и в этом случае является маловажной подробностью, которую можно опустить.— Secdefe (обс.) 20:41, 6 июля 2020 (UTC)

Правка в раздел "Маркетинг"

В разделе "Маркетинг" есть следующий абзац: "Агрессивная маркетинговая политика включает также рассылку материалов, подписанных руководством предприятия-производителя, в которых содержатся угрозы преследовать в суде любого, кто публично выскажет сомнение в эффективности препарата[29].". Если заглянуть в источник, то мы увидим там следующее (орфография сохранена): " Производители когацела даже направили всем письмо за подписью своего начальника (его ксерокопия у меня есть), что если кто-либо публично выскажет сомнения в его эффективности, его будут судить." Данное высказывание приведено в интервью Павла Воробьева, однако оно находится в абзаце, который обозначен как "Здесь некая «отсебятина» корреспондента:". В оригинальном интервью Павла Воробьева, на которое и ссылается данный источник, подобного высказывания нет, как и упоминаний Кагоцела. Ксерокопии документа, о котором идет речь в "отсебятине" в публичном пространстве нет (по крайней мере я не нашел). Источников, которые подтверждали бы подобную практику (то есть рассылку материалов с угрозами) я так же не нашел. То есть подтверждающий обсуждаемый абзац источник является третичным источником без подтверждения и по сути относится к ВП:САМИЗДАТ. В связи с тем, что в самом документе подобное высказывание обозначено как "отсебятина", автор неправильно указывает название препарата и за отсутствием первоисточника (ксерокопии), а также других вторичных источников считаю необходимым удаление данного выражения, так как источник не соответствует ВП:АИ.— Secdefe (обс.) 20:42, 6 июля 2020 (UTC)

Клинические испытания

В разделе "Клинические испытания" есть следующий абзац: "На официальном сайте МЗ РФ, который посвящён клиническим исследованиям лекарственных средств[21], есть сведения о четырёх незаконченных клинических испытаниях препарата." На данном сайте я вижу информацию об одном незаконченном исследовании. Хотя, возможно, я не там ищу. Прошу проверить данное выражение. В случае подтверждения моих слов прошу одобрить изменения с "... есть сведения о четырех" на "... есть сведения об одном".— Secdefe (обс.) 20:43, 6 июля 2020 (UTC)

Стилистические правки

Небольшая ремарка для раздела "Механизм действия препарата". "Впрочем, производитель заявляет, что основным механизмом действия «Кагоцела» является стимуляция выработки в организме семейства собственных белков — интерферонов (альфа и бета), обеспечивающих противовирусный и иммуномодулирующий эффекты препарата. " Предлагаю убрать слово "Впрочем". По моему мнению, оно не соответствует энциклопедическому стилю. — Secdefe (обс.) 20:43, 6 июля 2020 (UTC)

Внесение дополнительной информации

Для полноты статьи в целом считаю нужным добавить в нее следующее: "В ФГБУ «48 Центральный научно-исследовательский институт» («48 ЦНИИ») Министерства обороны Российской Федерации было проведено исследование, результаты которого показали, что субстанция препарата «Кагоцел» подавляет размножение нового коронавируса in vitro." [19][20]. Думаю, так же можно добавить и критику данного исследования, но я ее не нашел. Возможно, вы поможете и подскажите, можно ли поместить данную информацию в какой-либо раздел статьи, она ведь все-таки подтверждена АИ.— Secdefe (обс.) 20:45, 6 июля 2020 (UTC)

In vitro в принципе может доказываться эффективность почти всего (хотите накапаю бактериями соли в 4 раза больше чем надо? или соды в хорошей концентрации? - все помрут). Но если вы при бактеримльрой инфекции напьетесь соли с содой будут только проблемы с почками. Потому что в живом организме есть куча вещей которые убьют весь эффект. Испытания in vitro - это конечно важно, но условно говоря это полшажочка до Луны. Никакой энциклопедической значимости это не имеет. — El-chupanebrei (обс.) 13:18, 7 июля 2020 (UTC)

• El-chupanebrei Если про Ваши опыты с бактериями и солью напишут в АИ, думаю, можно будет говорить о внесении этой информации в какую-нибудь статью, например, про соль. Напомню, что Википедия — не трибуна для выражения личных взглядов, и энциклопедичность не определяется личным мнением участников. Данная информация подтверждена АИ, она напрямую относится к теме статьи.— Secdefe (обс.) 14:07, 7 июля 2020 (UTC)

•   Ну вот как про эти опыты напишут в АИ, желательно обзором и в одном из ведущих в своей области (напоминаю, что у нас международная энциклопедия - сделайте выводы) или хотя бы постоянно ссылаться будут - тогда можно будет написать. — El-chupanebrei (обс.) 18:45, 7 июля 2020 (UTC)

• 1) Данное исследование опубликовано в журнале "Антибиотики и химиотерапия". Он включен в РИНЦ, Scopus, перечень ВАК. Авторами работы являются Логинова С.Я - доктор биологических наук, у нее 75 публикаций, указанных в РИНЦ (это отображено здесь), Борисевич С.В - доктор биологических наук, член-корреспондент РАН, у него 202 публикации в РИНЦ (это указано здесь), Щукина В.Н - кандидат биологических наук, Савенко С.Н - научный сотрудник. По тем же источникам Вы можете увидеть, что работы Логиновой и Борисевича неоднократно цитировали. Таким образом, считаю данную публикацию, исходя из ВП:АИ, авторитетным источником. Я несколько не понимаю Вашу аргументацию про международную энциклопедию. Статус международной энциклопедии как-то накладывает особые ограничения на эту статью? Я не могу найти в ВП:АИ правила, которые исходят из статуса международности, как и в других правилах, мне известных. Вам нужна именно международная публикация? Но это так же не отображено в правилах. Если Вы говорите о необходимости значимости для международного сообщества, то хочу отметить, что, во-первых, значимость для международного сообщества не обязательно должна подтверждаться международным источником. Во-вторых, Кагоцел есть все-таки локальный национальный продукт, в большей части он применяется в России, за пределами стран СНГ - нет, поэтому считаю международный аспект в данном случае не превалирующим (особенно учитывая тот факт, что мы все-таки в российской Википедии находимся, и ведем обсуждение с Вами на русском языке). В-третьих, какой международный аспект есть у фраз: "По данным представителей Формулярного комитета РАМН и ОСДМ, препарат не проходил строгой проверки, его эффективность не доказана[6][7][8] и он не рекомендуется к применению, поскольку считается потенциально токсичным[9]. ", "В России «Кагоцел» неоднократно включался в «Перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов»...", "В частности, продвижением препарата занималась Татьяна Голикова во время нахождения на должности федерального министра здравоохранения[10]" и так далее. Они внесены в статью на основе АИ, которые вряд ли имеют отношение к глобальному международному сообществу. Я хочу сказать, что в статью может быть внесена информация, которая соответствует ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:АИ, вне зависимости от личных взглядов на нее. А пока вашу позицию я вижу не иначе, как выражение личного мнения без конструктивного обсуждения.

Дополнительно хочу отметить, что в предлагаемом мною выражении не говорится о том, что Кагоцел каким-то образом эффективен против коронавируса. Там указано, что субстанция кагоцела в пробирке подавляет размножение этого вируса. Весьма корректное утверждение, по моему мнению. Прошу по этому поводу при наличии времени и желания дать комментарий другим участникам обсуждения @Q_Valda, DragonSpace, Jim Hokins, Lesless:. Спасибо, — Secdefe (обс.) 20:44, 7 июля 2020 (UTC)

Это знаете как история про юных энтомологов которые открыли великую вещь, что отношение длины окружности муравейник к его диаметру равно числу пи. Это я к тому что вот есть статье в довольно среднем даже по российским мерам журнале. Про коронавирус и потенциальальные лекарства от него уже написана куча статей и обзоров в очень приличныхых журналах. Вот когда там появится, может и внесем. Не раньше— El-chupanebrei (обс.) 21:03, 7 июля 2020 (UTC)

• Со своей стороны замечу, что фактом является наличие заявления некоего ФГБУ, а не подтверждение исследованием «подавления размножения нового коронавируса». — Q Valda 21:16, 7 июля 2020 (UTC)

Правка в раздел "Критика"

Вношу на обсуждение по большей части стилистическую правку в текст раздела "Критика". Предлагаю к данному тексту "Кагоцел — один из препаратов, у которых есть авторитетный покровитель (академик или чиновник Минздрава), широкая рекламная кампания, ареал распространения в пределах России и бывшего Советского Союза и отсутствие доказательной базы на уровне мировых стандартов. То, что подаётся как слепое плацебо-контролируемое исследование эффективности препарата, представляет собой не научную статью в рецензируемом журнале, а материалы коллоквиума в журнале «Лечащий врач»[50]. " добавить в начало приписку "Согласно журналисту Карену Шаиняну", именно он автор статьи, указанной в качестве источника. В существующем виде заявление журналиста обозначено как факт, что нарушает ВП:НТЗ. Спасибо, — Secdefe (обс.) 09:04, 7 июля 2020 (UTC)

Есть какие-то приличные источники опровергающие эту критику? Или противоречащие ей? — El-chupanebrei (обс.) 13:26, 7 июля 2020 (UTC)

Я напомню, что ВП:ОПЛАТА является необходимой декларацией участника, а не индульгенцией на все действия. Судя по этой странице вы решили, что раз заявил теперь можно смело править и заваливать обсуждения нерелевантными предложениями. Боюсь огорчить - не получится. — El-chupanebrei (обс.) 13:26, 7 июля 2020 (UTC)

• El-chupanebrei Во-первых, прочитайте, что я написал. Я думаю, это должно Вам помочь, потому что я не собирался опровергать критику или противоречить ей. С чего Вы вообще это взяли? Я предложил добавить приписку "Согласно журналисту Карену Шаиняну" (потому что именно он это написал), чтобы данное выражение соответствовало ВП:НТЗ, в котором указано (цитирую): "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц." Во-вторых, я не сделал ничего противоречащего правилам. Я не занимался вандализмом, спамом, апологией, не совершал даже правок (помимо двух первых, которые я ошибочно посчитал консенсусными), я лишь выдвинул свои предложения по улучшению статьи. Далее прошу обсуждать предлагаемые правки по существу, без эмоциональной оценки моих действий. — Secdefe (обс.) 14:00, 7 июля 2020 (UTC)

• Так а я смотрю на всю деятельность по этой статье. в это разделе написал, чтобы лучше было видно ибо он последний в обсуждении на этот момент. — El-chupanebrei (обс.) 18:38, 7 июля 2020 (UTC)

• El-chupanebrei Не вижу ограничений на активность в обсуждении в ВП:КИ и ВП:ОПЛАТА. Я никак не навредил существующей версии статьи. Если Вас беспокоит количество созданных разделов, то спешу Вас уведомить, что разделы созданы по совету участника Jim Hokins. Вы это можете увидеть здесь. Я имею полное правило обсуждать внесение изменений в статью, тем более, что каждый пункт я обосновываю аргументированно - насколько эти аргументы состоятельны, предстоит решить участникам. Извините, но мне кажется, что обсуждая мое поведение (при этом правомерное), а не предложенные правки, вы выходите за рамки конструктивной дискуссии, не вносите вклад в развитие проекта (конкретно в данном разделе), что не соответствует духу Википедии.— Secdefe (обс.) 21:04, 7 июля 2020 (UTC)

• А я вижу как администратор с многолетним стажем - огромное отвлечение сил сообщества. Единственное, что здесь есть полезное - объем продаж. Все. Но это даже обсуждения не требует. — El-chupanebrei (обс.) 21:30, 7 июля 2020 (UTC)