Обсуждение участника:Yaroslav Blanter

• Архив обсуждений 2007
• Архив обсуждений январь-февраль 2008
• Архив обсуждений март 2008
• Архив обсуждений апрель 2008
• Архив обсуждений май-июль 2008
• Архив обсуждений август-сентябрь 2008

Шаблон:Города Грузии

Здравствуйте! Я хотел бы с Вами посоветоваться. У меня скорее всего не будет возможности поучаствовать в следующей тематической неделе, но мне бы хотелось внести свой вклад тоже. Я создал Шаблон:Города Грузии, но не знаю включать туда города Южной Осетии и Абхазии? Заранее спасибо за ответ. Nik1984 19:35, 29 сентября 2008 (UTC)

• Я думаю, не надо, чтобы гусей не дразнить, но надо обязательно сделать сноску, что в шаблон внесены города "основной" территории Грузии (раньше это называлось "районы республиканского подчинения", можно и шаблон переименовать соответственно), а для населённых пунктов Абхазии и Южной Осетии есть (или будут) отдельные шаблоны. Спасибо за работу.--Yaroslav Blanter 19:57, 29 сентября 2008 (UTC)
• Ещё раз здравствуйте! Я изменил шаблон, используя Ваши рекомендации и участников на странице обсуждения.Не знаю, мне кажется это оптимальный вариант. P.S. У меня всё-таки будет возможность поучаствовать в грузинской неделе, так что, постараюсь помочь максимально. Nik1984 17:08, 2 октября 2008 (UTC)

  Вижу, спасибо. по-моему, так все должны быть довольны.--Yaroslav Blanter 17:10, 2 октября 2008 (UTC)

Ситуация с Международным дельфийским комитетом

Уважаемый Ярослав! Есть спорная ситуация, связанная с Дельфийскими играми... Некий "Внимательный наблюдатель" периодически добавляет в статью Международный дельфийский комитет различные провокационные ссылки на малотиражные издания (желтую прессу), в основном с негативными сведениями о деятельности МДК. Я вступил с ним в дискуссию (Обсуждение:Международный_дельфийский_комитет) на эту тему, в которой он на протяжении месяца доказывал мне существование неких "исходных данных о создании исходные данные о создании НДС РФ / МДК" (что по-моему оррис чистой воды), обвинял меня в "сознательном запутывании читателей", и именем Бога велел мне добавить туда эти исходные данные, о которых я понятия не имею :) Также в более ранних дискуссиях с арбитром NBS? который тоже называл эти выводы оррисом, внимательный товарищ приводил в качестве авторитетного источника неподтвержденные высказывания чиновников... Похоже товарищ ничего не понимает в правилах Википедии, явно нарушает ЧНЯВ ("Википедия - не трибуна") и занимается провокацией. В связи с этим убедительная просьба поставить статью Международный дельфийский комитет на защиту. Заранее спасибо. --Иван Москалев 08:57, 2 октября 2008 (UTC)

• Да, я уже откатывал. Сейчас поставлю.--Yaroslav Blanter 08:58, 2 октября 2008 (UTC)
  • Спасибо :) Кстати, что вы думайте о нашей с ним дискуссии? Кто прав, кто нет?
    • Откуда же я знаю? Пусть приводит нормальные источники, тогда посмотрим.--Yaroslav Blanter 09:04, 2 октября 2008 (UTC)

Предупреждение 02.10.08

Пожалуйста, прекратите войну откатов в статье Цензура. Спорные вопросы надо решать не войнами правок, а на странице обсуждения, как я. — Эта реплика добавлена с IP 1879542O489876324789 (о) 09:48, 2 октября 2008 (UTC)

• Три дня за подрыв функционирования Википедии.--Yaroslav Blanter 09:50, 2 октября 2008 (UTC)

Жаль

Жаль что вы уходите - администраторов надо беречь. Pessimist2006 12:38, 2 октября 2008 (UTC)

• Да, очень жаль, если Вы уйдете. Такие администраторы Википедии нужны. Mazepa11 13:12, 2 октября 2008 (UTC)

• Угу, уходить из Википедии не надо. Ferrer 14:28, 2 октября 2008 (UTC)

О «тяжёлой работе»

Добрый вечер!

По-моему, Вы напрасно так драматизируете пресловутое администраторство. В Википедии к счастью нет ни таких уж важных структур управления, ни единоличных обязанностей без которых что-то уж совсем развалится, в отличие от многих других виртуальных проектов, где от одного человека может зависеть существование всего сообщества — я не понаслышке это знаю. Подобная работа в Википедии может быть тяжела лишь постольку, поскольку сам за неё берёшься и насколько ответственно к ней относишься. Кто-то относится ответственно ко всему, у кого-то ответственность пробуждается лишь когда земля под ногами горит (сегодняшний случай), а кому-то и на это наплевать. Будете Вы в этом разделе иметь «побрякушки» или нет — IMHO невелика разница, один человек в администрации нынче мало что может изменить. Но вот если Вы покинете местные горизонты совсем, то Вашего беспартийного мнения мне будет не хватать. Не знаю, как Вы отнесётесь к моей мысли, но для меня участник Yaroslav Blanter гораздо важнее администратора Yaroslav Blanter. Incnis Mrsi 16:43, 2 октября 2008 (UTC)

• Я не драматизирую, я просто знаю, что это работа тяжёлая. Зависит, конечно, от того, как её исполнять и как к ней относиться, но перенос, скажем, изображений на коммонз есть занятие в любом случае абсолютно неблагодарное и, думаю, людям с нормальной психикой малоинтересное. Поэтому мне показалось важным разделить две темы — факт работы человека в течение трёх месяцев на безусловное благо проекта (насколько я понимаю, даже если все решения, упомянутые в иске, будут сочтены неудачными и пересмотрены, это малая часть его административных действий), и факт совершения им какого-то количества ошибок при подведении итогов и довольно, скажем так, странного поведения в последние дни. Раз он обещал, я думаю, он сам обьяснит, что именно произошло, потому что такого вообще-то не должно случаться: в июне участника выбирают администратором с 92% голосов — это же огромная поддержка, в этом году выше только у двух кандидатов — а в октябре он подаёт в отставку, явно будучи недовольным своими собственными действиями. Но в любом случае мы имеем факт: участник занимался некоторой деятельностью, а потом прекратил (навсегда или на долгое время) ей заниматься, по-моему, удобный момент его поблагодарить за эту деятельность. Я думаю, я бы это сделал и в любом другом случае, с другим участником. Что касается меня, то мне сейчас довольно неуютно в пространстве имён Википедия (кроме четырёх моих проектов) в любом качестве, что участника, что администратора. Так что я лучше пока буду статьи писать. Завтра вон Грузинская неделя начинается. Спасибо Вам за высокое обо мне мнение, знаю, что Вы ими не разбрасываетесь.--Yaroslav Blanter 16:59, 2 октября 2008 (UTC)

По поводу этой правки

Эту правку следовало бы откатить обратно. Понимаю что трудно - но надо держаться. неон 21:32, 2 октября 2008 (UTC)

• Пока рано. Может уйду, может нет. А в правке написано, что в пространство Википедия я сейчас не хожу, сижу, пишу статьи. Это полезная информация, пусть будет.--Yaroslav Blanter 21:34, 2 октября 2008 (UTC)

Шуша

Уважаемый господин Blanter. На мой взгляд, вполне очевидно, что в данной статье группа участников во главе с Грагом совершает явное нарушение правил НТЗ. Как было указано здесь: [1], для конфликтных регионов используется название, которое было до начала конфликта. Статья называется Шуша, до конфликта это был город с азербайджанским населением. Тем не менее Граг со товарищи пытаются пропихнуть свою версию, где первым идет название Шуши, которое официальным никогда не было, и другие правки подобного рода. Почему в статье Шуша в преамбуле первым должно идти название Шуши? Где такое вообще видано? Мне кажется, что давно уже пора обратить внимание на деструктивную деятельность данного участника. То, что он делает - явное нарушение правил НТЗ, хотя он на них и ссылается. Grandmaster 05:36, 3 октября 2008 (UTC)

• Ну, я просто защитил статью на случайной версии и могу откатить её к довоенной. Но я помню, что противоположная сторона апеллировала к правкам участника Dinamik. Считаете ли Вы его версию нейтральной и был ли бы приемлемым откат к ней?--Yaroslav Blanter 05:39, 3 октября 2008 (UTC)

  Если речь об этой правке, то что в ней нейтрального? Точно так же проталкивается армянское название, хотя статья называется Шуша, и почему там карта "НКР" в инфобоксе? Разве статьи должны писаться с точки зрения юридически несуществующих государств? Grandmaster 07:39, 3 октября 2008 (UTC)

  Хорошо, Вашу позицию понял, сегодня попозже посмотрю.--Yaroslav Blanter 07:40, 3 октября 2008 (UTC)

  Спасибо. Grandmaster 07:54, 3 октября 2008 (UTC)

Позвольте высказаться, поскольку это жалоба на меня. Ну прежде всего, уж извините бросилось в глаза,

до конфликта это был город с азербайджанским населением

Ну это смотря до какого конфликта, до 1918 население было перимущестанно армянским. Но главное, какое это имеет отношение к обсуждению шаблона. Мы можем далеко зайти и заходим очень далеко в историю при обсуждении этих тем, но к шаблону это никакого отношения не имеет.

Почему в статье Шуша в преамбуле первым должно идти название Шуши? Где такое вообще видано? Мне кажется, что давно уже пора обратить внимание на деструктивную деятельность данного участника.

Вы можете посвятить несколько дней изучению истории правок статьи и обнаружите, что придумал эту "страшно ненейтральую" версию придумал не я, деструктивный вандал, а участник со стороны Участник:Dinamik, не армянин и не азербайджанец: дифф. В связи с этим я хотел бы обратить внимание, что участник Grandmaster уже не первый раз клевещет на меня.

Я лишь стараюсь придерживаться равноправия сторон, но уважаемые оппоненты считают, что Азербайджан безусловно правее, так как, он государство-член ООН, а НКР нет. Ничего такого в правиле НТЗ я не нашел. Grag 21:22, 3 октября 2008 (UTC)

Здравствуйте! По мотивам Вашего комментария к этой правке. Можно ли считать вот это необсуждённой правкой в спорной статье, требующей отмены. Противостоять корректными методами самостоятельно я возможности не имею, т. к. мои призывы к диалогу к участнику Grandmaster и участнику Thaleh ([2], [3], [4]) игнорируются (История обсуждения шаблона:НП в НКР - ни одной их правки нет, Обсуждение шаблона:НП в ПБ НКР - красная ссылка). Обратите внимание, что свою совместную деятельность по ликвидации шаблонов, предназначенных для пункта "страна" для статей о населённых пунктах, расположенных в конфликтных зонах Азербайджана, Grandmaster и Thaleh начали не тогда, когда эти шаблоны были установлены (например, в статье Шуша он был установлен 3 месяца назад и после этого статью уже много раз правили многие участники: споры были, но не по тому моменту, что в пункте "страна" надо указывать две страны в целях НТЗ), а именно сейчас, когда по каким-то причинам участник Grag прекратил править статьи. Необходимость указания в статьях о населённых пунктах в пункте "страна" двух стран в случае наличия конфликта косвенно подтверждается тем, что нигде, кроме как в статьях о населённых пунктах Нагорно-Карабахской республики (где Grandmaster и Thaleh особенно активны) подобные шаблоны удалять не пытались: их текст изменялся в ходе конструктивного диалога и это нормально, а также ходом обсуждения на ВП:ВУ (то, что надо указывать фактически контролирующую страну, вроде бы никто не оспаривал, по поводу претендующей были разночтения, но большинство по сути поддержало мнение о том, что должны быть указаны обе страны).

Я не знаю, как вести диалог, когда на 7 приведённых ссылок на тексты абсолютно разных источников, подтверждающих тот факт, что территория Азербайджана, находящася за пределами НКАО (в пределах которой + в пределах Шаумяновского района была провозглашена НКР) и контролируемая НКР рассматривается НКР как её "пояс безопасности" ("буферная зона") ставится шаблон "нет источника". Сколько же нужно привести ссылок, чтобы подтвердить тот факт, что "пояс безопасности" - не выдумка кого-то из участников Википедии, а объективно существующая территория (уже довольно давно ходят разговоры о том, что есть вариант, при котором в обмен на "пояс безопасности", переданный Азербайджану, НКР будет признана независимой: если президенты Армении и Азербайджана заводят об этом речь, то, значит, что-то "пояс безопасности" собой представляет?

Ладно {{НП в ПБ НКР}} (был создан недавно для уточнения {{НП в НКР}} в статьях о НП в "поясе безопасности"), но {{НП в НКР}}-то используется давно. Использовался-использовался и вдруг Grandmaster и Thaleh обнаружили, что по нему нет консенсуса и начали планомерно его удалять. А какое может быть отсутствие консенсуса, если Grandmaster и Thaleh даже не пытались шаблон обсуждать?

Прошу для предотвращения войны правок дать рекомендацию зафиксировать в спорных моментах статьи на тех относительно стабильных вариантах, которые в статьях были (примерно за несколько суток до начала "акции" Grandmaster и Thaleh; в каждом случае то, какая версия была относительно стабильной, может определяться индивидуально Вами или иным администратором и/или посредником: т. е. если были какие-то еще споры, то можно использовать чуть более старую версию, скажем, недельной давности), настоятельно призвать Grandmaster и Thaleh к диалогу и проконтролировать, чтобы они на него пошли реально, а не только на словах.

Очень прошу сильно не затягивать с принятием решения по данному вопросу, т. к. имея на двоих 6 откатов против моих 3 Grandmaster и Thaleh за несколько суток могут кардинально перекроить все особенно интересующие их статьи про НП НКР из позиции "есть международно признанный Азербайджан, никакой НКР не существует - поэтому информацию о ней либо уберём совсем, либо кардинально подсократим". Отсутствие заполнения пункта "страна" устраивает эту позицию больше, чем упоминание и НКР, и Азербайджана, т. к. в первом случае на одно упоминание про НКР меньше (а принцип считает, что чем меньше упоминаний про НКР, тем нейтральнее статья). Заранее спасибо! Dinamik 06:57, 20 октября 2008 (UTC)

Всё началось с правки участника User:Талех, которую я откатил, а он откатил обратно со словами, что возражений пока не было. Думаю, обсуждать надо с ним. Я сегодня почти целый день не имею доступа к компьютеру, не смогу следить за правками. Будут серьёзные проблемы - защищу статью Шуша на своей версии.--Yaroslav Blanter 07:06, 20 октября 2008 (UTC)

Dinamik дает неправильную информацию. Обсуждение было, и консенсуса по предлагаемому им варианту шаблона не было: [5] Там же ему другой админ указал, что проталкивать силой шаблон, на который нет консенсуса, является нарушением правил. Тем не менее Динамик по прежнему настаивает, что обсуждения не было, и остается только гадать, зачем он пытается распространять заведомо неправильную информацию. Grandmaster 07:49, 20 октября 2008 (UTC)

Уважаемый Ярослав, вы вернули в статью шаблон, но вы хотя бы читали, какая ерунда в нем написана? Цитирую: Данный населённый пункт расположен в Нагорно-Карабахской республике. Согласно административно-территориальному делению Азербайджана, Нагорно-Карабахская республика расположена расположенной на территории Кельбаджарского, Тертерского, Ходжавендского, Ходжалинского и Шушинского районов Азербайджана. Фактически, Нагорно-Карабахская республика является непризнанным государством, большая часть которого Азербайджаном не контролируется.

Вопрос, почему населенный пункт расположен в «НКР», а не Азербайджане, хотя принадлежность к Азербайджану — это международно признанный факт? Как насчет НТЗ, это правило все еще действует или нет? И самое смешное в этом шаблоне, где в административно-территориальном делении Азербайджана предусмотрено существование «НКР»? По законам Азербайджана даже НКАО больше не существует. Я не думаю, что вставлять в статью шаблоны с абсурдными формулировками — это правильное решение. К сожалению, Динамик ввел вас в заблуждение по поводу ситуации с шаблонами. Grandmaster 07:56, 20 октября 2008 (UTC)

Во-первых, я предлагал Вам изменить в шаблоне слова "расположен в" на "на территории, контролируемой" - разве Вы будете отрицать тот факт, что существует территория, контролируемая НКР? Во-вторых, обсуждался текст шаблона {{НП в НКР}}, а не целесообразность его удаления из статей (мотивация его внедрения - унификация информации о конфликте в разных статьях, чтобы достаточно было изменить текст в шаблоне). В-третьих, я обращал Ваше внимание на то, что Вы не обсуждали шаблон {{НП в ПБ НКР}} и давал Вам прямую ссылку на красное обсуждение шаблона. В-четвертых, где Вы видите в обсуждении консенсус за удаление шаблона? В-пятых, по-хронологии дело было так: несколько месяцев назад в ряде статей был установлен {{НП в НКР}} + аналогичные для НП других спорных территорий; несколько суток назад Вы начали обсуждение текста шаблона, в ходе которого было обращено внимание на то, что НКР претендует не на все контролируемые ей территории. В часть статей (незначительную) был введён уточняющий шаблон {{НП в ПБ НКР}}, который Вы пошли удалять (это ладно: как внесён, так и удалён). А вот далее Вы пошли удалять еще и {{НП в НКР}} - основания непонятны. В обсуждении видно, что Ваше категоричное неприятие шаблона приемлют далеко не все (меня не считаем). Я предлагаю Вам отредактировать текст шаблона, предлагаю варианты, а Вы продолжаете твердить про то, что территории НКР не существует. В частности, на вопрос User:Divot относительно буферной зоны Вы так и не ответили. В обсуждении проекта оформления статей, в котором я несколько раз просил Вас высказаться, Вы так и не приняли участия. Я предлагаю Вам пути компромисса, предлагаю выработать соглашение относительно оформления, а Вы, воспользовавшись отсутствием Grag пошли удалять шаблон, который уже несколько месяцев находится во многих статьях и против которого раньше настолько рьяно почему-то не возражали. Консенсусом за удаление информации из пункта "страна" совсем я тоже не наблюдаю. Dinamik 08:18, 20 октября 2008 (UTC)

Правка User:Талех несколько "из другой оперы": несколько суток назад было "откопано" реализованное в Косовска-Митровица решение по одновременному отображению карт двух стран, претендующих на территорию, а т. к. пока кроме Косово своя позиционная карта есть только у НКР (из подобных стран), то и была пока обозначена просьба реализовать это по возможности во всех статьях про НП НКР. User:Талех внёс свой "творческий" вклад в это решение, искусственно увеличив одну из карт, что я и убрал, но в целом включение второй карты я поддерживаю. С этим, надеюсь, как-нибудь разберёмся. Основная проблема - в начавшейся "акции" по удалению шаблонов {{НП в НКР}} и {{НП в ПБ НКР}}, которые вдруг (после того, как User:Grag перестал править) жутко разонравились Grandmaster и Thaleh и которые пошли согласованно (используя техническое преимущество 6 откатов против 3) "наводить порядок" в статьях про НП НКР. Dinamik 07:58, 20 октября 2008 (UTC)

Вы эти шаблоны ни с кем не согласовывали, и формулировки в них совершенно абсурдные. Вам другой админ уже разъяснил, что ваши действия нарушают правила: [6] Поэтому давайте сначала договоримся о содержании шаблона, а уже потом будем его расставлять. Grandmaster 08:03, 20 октября 2008 (UTC)

Во-первых, "ни с кем" - это некоторая натяжка. Целесообразность указания в пункте "страна" двух стран обсуждалась на ВП:ВУ. Во-вторых, если текст шаблона настолько абсурден, почему Вы так ополчились на него только сейчас, а не тогда, когда он впервые был предложен? В-третьих, если текст этого и подобного шаблонов настолько категорически ненейтрален, то почему они спокойно висели долгое время, устраивая многих участников? В-четвёртых, чем Вас не устраивает "на территории, контролируемой НКР" я так и не понял: Вы отрицаете факт контроля НКР некоторых территорий? В-пятых, как прикажете понимать тот факт, что статьи на предмет фраз о районах и юрисдикции Вы правите активно, а обсуждение проекта оформления подобных статей категорически игнорируете? Я предлагаю договариваться, а Вам это, похоже, не надо: кнопка "править" и так доступна. Для достижения консенсуса нужно, чтобы две стороны пытались найти компромисс: а не одна. Dinamik 08:30, 20 октября 2008 (UTC)

С кем из участников, редактирующих эту группу статей, вы обсуждали свой вариант шаблона? Почему не известили этих участников о дискуссии на форуме? И не надо говорить неправду, я на этот шаблон ополчился не сейчас, я всегда был против. На странице обсуждения статьи про Шушу я высказывал свои возражения. А дискуссия по шаблонам должна вестись в одном месте, скажите, где, и я перейду туда. Пока дискуссия идет здесь: [7] Будьте любезны достичь консенсуса с другими участниками, а потом расставляйте свои шаблоны. Пока консенсуса нет, а вы в одностроннем порядке пытаетесь продавить армянскую ТЗ и вставили в статью про Шушу шаблон с совершенно абсурдным текстом. Grandmaster 09:56, 20 октября 2008 (UTC)

Как еще сильнее пригласить участников к обсуждению оформления? Мне даже предупреждение сделали за то, что я перестарался: и на страницах обсуждения участников писал, и в общих форумах давал ссылку на страницу обсуждения оформления - штук 100 приглашений было в разных местах. Вас я тоже просил там высказаться. По тексту шаблонов, хорошо - давайте вести здесь. Я с тем же успехом могу сказать Вам, чтобы Вы искали консенсус и только потом убирали шаблон. Об армянской точке зрения: я предлал Вам вариант: Данный населённый пункт расположен на территории Нагорно-Карабахской республики. Согласно административно-территориальному делению Азербайджана, территория Нагорно-Карабахской республики расположена расположенной на территории Кельбаджарского, Тертерского, Ходжавендского, Ходжалинского и Шушинского районов Азербайджана. Фактически, Нагорно-Карабахская республика является непризнанным государством, большая часть которого Азербайджаном не контролируется.. Давайте по-пунктам: 1) Расположен на территории, контролируемой НКР - а разве это неправда? Это не армянская точка зрения, это факт. 2) Согласно АТДА Территория НКР расположена в таких-то районах Азербайджана - если положить карту районов, контролируемых НКР, на карту Азербайджана, то на перечисленные районы как раз не попадём. Разве это не факт? 3) Фактически, НКР является непризнанным гос-вом, большая часть территории которого Азербайджана не контролируется - разве НКР не является непризнанным гос-вом? Разве Азербайджан контролирует большую частью территории НКР? Где здесь армянская точка зрения? Указаны лишь факты, поясняющие, почему в пункте "страна" указываются две страны, а не одна. Если сочетание "территория НКР" Вы совсем не приемлете, то везде можно заменить на нейтральное "территория, контролируемая НКР". Хотя не знаю, как Вас убеждать еще, если, к примеру, Вы отрицате существование "пояса безопасности" (термин, используемый в нейтральных СМИ как обозначение территорий, контролируемых НКР, но на которые она не претендует) ([8]). Территории есть, контроль НКР есть, переговоры по этому поводу есть, употрбление термина в нейтральных СМИ есть - а Вы опять про оккупантов речь заводите. P.S. Кстати, Вы, похоже, уже не в первый раз прибегаете к организации помощи соратников для формального обхода правила трёх откатов. Dinamik 10:29, 20 октября 2008 (UTC)

Мы здесь будем вести дискуссию о шаблоне, или же на соответствующей странице? Вулфсон вам уже объяснил, сначала достигаете консенсуса, потом расставляете шаблон, а не наоборот, как делаете вы, сначала создаете шаблон с абсурдными утверждениями, расставляете его по статьям, а потом предлагаете его обсудить. Так дела не делаются. Давайте согласуем шаблон, и никаких проблем не будет. За этими статьями слежу не только я, их правят и многие другие азербайджанские участники, и если им ваш шаблон не нравится, то в этом нет ничего удивительного. Вам пора занять конструктивную позицию, а не бежать от одного админа к другому в попытках перетянуть его на свою сторону. Grandmaster 10:53, 20 октября 2008 (UTC)

Я уже сколько времени бьюсь, предлагаю Вам варианты, а Вы же, заметив понятия или точку зрения, отличающиеся от официальной азербайджанской, начинаете прикрываться фразей Вулфсона и видеть везде "армянский заговор". Вы обвинили меня в ненейтральной (в данном случае - армянской) точке зрения, я привёл аргументы, почему я считаю это не армянской точкой зрения, а перечислением фактов - Вы же опять начали уходить от напрямую поставленных вопросов. Раньше почти во всех населённых пунктах НКР висела только карта НКР и в пункте "страна" была указана только НКР. Я, стремясь к нейтральности, добавил туда карту Азербайджана, информацию об Азербайджане в пункте "страна", предложил нейтрально перечислять разные названия - а Вы меня после этого еще и в проармянской точке зрения обвиняете:). Dinamik 11:12, 20 октября 2008 (UTC)

А вы вспомните, как вы добавили туда карту Азербайджана. Только после того, как азербайджанские участники стали возражать и удалять карту "НКР". Обсудить шаблон я готов в любом месте, которое вы укажите. Личная страница участника не лучшее место. Ярослава я тоже приглашаю к участию, если у него есть время и возможность. Нынешний же шаблон никуда не годен, консенсуса по нему нет, поэтому его надо убрать до тех пор, пока текст нового шаблона не будет согласован. Так любой может, сделать шаблон по своему вкусу, развесить его по статьям, а потом бегать жаловаться, когда другие его удалят. Вопрос только, куда это нас приведет? Grandmaster 11:21, 20 октября 2008 (UTC)

А тут и вспоминать нечего. Когда-то давно в какой-то из статей про НП в Косово я увидел двойную карту и подумал, что она "включается" указанием "Косово" в пункте "страна" (для НП2 это "странакарта") и "подготовлена" правками в {{ПозКарта Косово}}. Однако, это оказалось не так и я долго не мог понять в чём дело. Как наткнулся на Косовска-Митровица, то разобрался в чём дело и добавил карту Азербайджана в Степанакерт и попросил сделать то же самое и в других статьях про НКР. Азербайджанские участники тут ни при чём. Что касается шаблона: одно дело, когда шаблон удаляют сразу как очевидно неподходящий, а другое - когда война с ним начинается через продолжительное время, после того, как статьи с ним уже правили многие участники и не трогали. Почему аналогичные шаблоны для Абхазии, Приднестровской Молдавской республики, Южной Осетии правили (оформление, фактическое наполнение), но не удаляли? Почему шаблон для НКР не удалили сразу, если он настолько плох? P.S. Вы просили дать ссылки, даю их еще раз: страница обсуждения оформления,обсуждение шаблонов. Dinamik 11:42, 20 октября 2008 (UTC)

Кто сказал, что сразу не удалили? Удаляли, и неоднократно. Grac добавлял их обратно в статью. Имеет место попытка со стороны некоторых участников насильно протолкнуть этот шаблон, без согласования его содержания с другими участниками. Еще раз предлагаю убрать шаблон до тех пор, пока содержание не будет согласовано. Нынешний текст грубо нарушает НТЗ и содержит заведомо абсурдные утверждения. Для энциклопедии это недопустимо. Grandmaster 19:36, 20 октября 2008 (UTC)

А вот и Граг, пытается силой протолкнуть ваш шаблон: [9] Видать он ему сильно понравился. Grandmaster 19:44, 20 октября 2008 (UTC)

А вот и Граг, пытается силой протолкнуть ваш шаблон

Силой??? А вы интересно каким образом удаляете из статьи о населенном пункте строку страна? Все это просто абсурд. Вы видимо предлагаете удалить эту статью до конца обсуждения? Grag 20:14, 20 октября 2008 (UTC)

Мехсети Гянджеви

Теперь, если в имени присутствует "Гянджеви", то это автоматически тяжёлый случай? Источники я привёл, а вы приведите столько же АИ, что бы там было написано обратное.--фрашкард 11:52, 3 октября 2008 (UTC)

• Я уже ответил там на странице обсуждения. Посмотрите, пожалуйста, я надеюсь, предложенное мной решение всех должно устроить.--Yaroslav Blanter 11:56, 3 октября 2008 (UTC)

Удалите плизз дубль

Ничего криминального, просто статья дублируется на википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0-%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%B9_%E2%84%96_95_(%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3) (это ОСНОВНАЯ статья) А вот эту http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%B9_%E2%84%96_95_(%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3) удалите плизз, она дублирует предыдущую. Grinkod 14:31, 3 октября 2008 (UTC)

Как нехорошо. Только сегодня создал статью, а уже объявляешь её "основной", а другую - "дублирующей" ))) Миша 14:34, 3 октября 2008 (UTC)

Я не специально. Искал школу 95 через поиск - не нашел. Когда создал страницу, оказалось, что такая существует под названием "Лицей 95" :( Grinkod 15:06, 3 октября 2008 (UTC)

Ничего не понял. Если статьи отличаются, надо выставить шаблоны к обьединению. Удалять можно только в том случае, если их создал по ошибке один и тот же автор, а другие не правили. В этом случае надо выставить шаблон быстрого удаления.--Yaroslav Blanter 15:03, 3 октября 2008 (UTC)

ОК, попробую. Grinkod 15:06, 3 октября 2008 (UTC)

не нужно пугать

Тов. одмин, не нужно пугать меня баном: это бесполезно. можете глянуть на страницу обсуждения Участник:Spiteful Cat. Когда-то это был мой аккаунт.

Проблема в том, что у педевики используются слишком банальные способы бана, которые я обхожу за 10-15 минут. Примите к сведению. — Эта реплика добавлена участником Untilx (о • в)

• Прощайте.--Yaroslav Blanter 18:56, 3 октября 2008 (UTC)

Гудиашвили, Ладо Давидович

Ну положим гражданство у него было СССР. Так? Зимин Василий 20:00, 3 октября 2008 (UTC)

• Да, разумеется, а родился, естественно, в Империи. --Yaroslav Blanter 20:01, 3 октября 2008 (UTC)

А ещё он не народный артист СССР. Список Список народных артистов СССР выверен. Зимин Василий 05:08, 4 октября 2008 (UTC)

• Да, спасибо, он народный художник, конечно, это меня ночью проглючило.--Yaroslav Blanter 07:35, 4 октября 2008 (UTC)

Мне тут грузинский хор найти нужно, фото. Попадётся — вставьте в Культура Грузии. Зимин Василий 08:07, 4 октября 2008 (UTC)

• Хорошо, хотя не очень понимаю, где его взять.--Yaroslav Blanter 08:09, 4 октября 2008 (UTC)

  Неисповедимы имена файлов и система категорий на коммонс :-). Зимин Василий 08:42, 4 октября 2008 (UTC)

Отвод де Ваала

Я тут дал мотивированный отвод де Ваала. Прошу высказаться по этому поводу. Divot 12:46, 4 октября 2008 (UTC)

Приветствую Ярослав, нужна ваша помощь

Приветствую Ярослав, нужны ваши действия в качестве администратора по поводу - Википедия:Запросы к администраторам#Проблемы в статье Болгары. Очень жаль если вы перестанете быть администратором. Совет джедаев потеряеть мудрого магистра :). Но я все понимаю так как у меня самого мало времени на Википедию. Так или иначе пока у вас меч, вы можете вступить в агрессивные переговоры (межзвездный юмор) c повстанцами. --Eraser XB 08:08, 5 октября 2008 (UTC)

• Сегодня точно не успею. Сейчас пока защищу статью, может, завтра разберусь. У меня Шуша ещё.--Yaroslav Blanter 08:11, 5 октября 2008 (UTC)

Спасибо за быструю реакцию. У меня 2 претензии: 1. Чтобы не стирали мою информацию с приведенными убедительными источниками. 2. Чтобы не писали безграмотно какие-то сведения без источников и явный бред, типа болгары живут в Народной Республике Болгария и типа того. НРБ не существует с 1989 года. Уважаемый Волкгар даже точки не ставит в предложениях, что там о другом говорить. Я за толерантное отношение - пусть будут представлены все теории, но при этом не надо стирать чужие причем потвержденные источниками и писать свои на ломаном русском причем без единого источника. Да что там говорить, он написал там какой-то бред откровенный. --Eraser XB 08:28, 5 октября 2008 (UTC)

Да это просто фраза была скопирована из какого-то старого справочника, там ещё УССР и Чехословакия упоминались. --Yaroslav Blanter 08:29, 5 октября 2008 (UTC)

Да уж позволю себе еще процитировать из Правка 3 октября - Волкгар:

1. "Основное население Народной Республики Болгарии."
2. "За пределами страны самую крупную группу составляют болгары в СССР (324 тыс. чел., перепись 1959)."
3. "Для национального развития Болгары характерно мощное распространение в НРБ профессиональной и городской культуры среди широких слоев народа, тесные культурные контакты между отдельными областями страны, а также возрождение некоторых традиционных обычаев, которые, изменяя своё содержание в соответствии с новыми условиями жизни, входят в развивающуюся социалистическую культуру Болгарии."
4. "...задержало национальное развитие Болгары Возрождение Болгары началось в конце 18 в. с развитием в стране капиталистических отношений; начала складываться болгарская нация."

Пипец просто, а не статья вышла. Может ему припомнить, что Вторая мировая уже закончилась ?. Так или иначе спасибо вам огромное и удачи. Шуша это сын ? --Eraser XB 08:39, 5 октября 2008 (UTC)

Да нет, это статья, там стороны не могут договориться, какое название писать первым, армянское или зербайджанское, я ещё позавчера обещал разобраться, а времени всё нет. --Yaroslav Blanter 08:42, 5 октября 2008 (UTC)

Ув. Ярослав, посмотрел статью Болгары, действительно, правки Волкгара, это что-то за гранью вменяемости. Одно "Численность в Болгарии свыше 7,2 млн. чел. (конец 1965)" с пояснением "Привел немного в порядок статью", чего стоит! Верните статью на состояние до правки 22:26, 3 октября 2008, а то стыдно читать такое. Divot 08:54, 5 октября 2008 (UTC)

• Это мне сообщение? --Yaroslav Blanter 08:58, 5 октября 2008 (UTC)
  • Исправил. Прошу прощения, еще не до конца отошел от наркоза )). Divot 09:00, 5 октября 2008 (UTC)
    • Ничего страшного, выздоравливайте.--Yaroslav Blanter 09:02, 5 октября 2008 (UTC)
  • Divot спасибо за ваше мнение и отношение к данному вопросу. Вы очень точно охарактеризовали его информацию, мне тоже стыдно такое читать. Спасибо за ваше содействие. --Eraser XB 09:08, 5 октября 2008 (UTC)

Болгары

Уважаемый Ярослав! В защищенной Вами статье раздел "Основная информация" является фрагментом статьи из БСЭ [[10]].--Jannikol 13:21, 5 октября 2008 (UTC)

• А, так вот оно откуда! Спасибо, придётся снять защиту, иначе нельзя переработать.--Yaroslav Blanter 13:22, 5 октября 2008 (UTC)
  • Известный нам с Вами участник так же позаимствовал такие же большие фрагменты в статье Пуштуны, но там хотя бы ссылки есть :)--Jannikol 13:29, 5 октября 2008 (UTC)

    Да, спасибо. На эту уже сил нет. Надо, наверное, весь раздел снести, если нет желания переписывать.--Yaroslav Blanter 13:31, 5 октября 2008 (UTC)

Пожалуй, что так. А потом бы, если нашлись желающие работать, можно было бы перевести в режим консенсуса...--Jannikol 13:38, 5 октября 2008 (UTC)

Да к вандалистическим откатам надо прибавить и нарушение авторских прав. Сили ни у кого нет исправлять бред, который пишет в статьях Волкгар. Предлагаю референдум провести и одобрить более жесткую политику к нему. --Eraser XB 13:35, 5 октября 2008 (UTC)

Вынесите на ВП:ВУ. --Yaroslav Blanter 13:39, 5 октября 2008 (UTC)

Хорошая идея, почему бы нет. --Eraser XB 13:50, 5 октября 2008 (UTC)

Ярослав а вам не кажеться что это нагнанный шум? Взгляните вы на самого участника Eraser (с английского как знаете стиратель перевлдиться) сам он являеться ли таким правильным? Просто интересно что скажете.--С Уважением Волкгар 14:36, 5 октября 2008 (UTC)

Мне совершенно всё равно, кто правильный, а кто нет, но заливка текста, нарушающего авторские права, подрывает функционирование проекта. Если Eraser XB гачнёт заливать такие тексты, будет поставлен вопрос о мерах к нему. --Yaroslav Blanter 14:42, 5 октября 2008 (UTC)

Приглашаю поучаствовать в обсуждении

Интересует Ваше мнение по проекту нового правила Миша 13:03, 5 октября 2008 (UTC)

Убийство Виноградова

Ярослав, Вы поставили запятую так, что заставили во время проработки умереть Виноградова (в то время как он прожил ещё 20 лет) вместо Бубриха :)) --Mitrius 16:59, 5 октября 2008 (UTC)

• Да уж, казнить нельзя помиловать. Сейчас союз поставлю, а то я, наверное, не один такой.--Yaroslav Blanter 17:10, 5 октября 2008 (UTC)

  Я уже порядок слов поменял. --Mitrius 17:11, 5 октября 2008 (UTC)

  Ага, вижу. А союз бы не помог. --Yaroslav Blanter 17:12, 5 октября 2008 (UTC)

Низами

Att. Yaroslav Blanter & Ilya Voyager
Ув. Ярослав и Илья. 20-го сентября Ярославом было предложено сторонникам азербайджанской версии предложить свои ссылки для главы "Национальность Низами". Прошо более 2-х недель, или собрано более 15 ссылок (часть из которых, вроде ссылок на Эрика Клептона или какого-то филателиста, я мотивированно отвел). Давайте наконец проявим волю и сделаем эту главу.
Проблемы килобайтов обсуждений, траты кучи времени, в том числе и вашего, часто происходят по причине нежелания принимать решения. В данном случае, я считаю, решение созрело, оно пресечет годами длящиеся споры о национальности Низами, ибо предоставит слово всем точкам зрения, да и вас эта тема перестанет доставать хотя бы на время.
Моё предложение:
Главу и ссылки, в т.ч. и забракованные мной, проверить, если нужно поправит, и внести в статью в ближайшее время. Поставить на статью защиту на месяц. Если у кого-то появятся новые факты с АИ, через месяц обсудить их внесение. Иначе это будет длиться вечно для участников дискуссии, да и вам будет периодически надоедать. Давайте действовать, ибо нерешенная проблема не рассасывается, а только растет в масштабах и дает метастазы
Национальность Низами Гянджеви - сюда я свел все ссылки, которые посчитал АИ. Мотивация отвода остальных начиная отсюда. Divot 18:10, 5 октября 2008 (UTC)

• • • • Att. Yaroslav Blanter.

Ув. Ярослав,я тоже прошу внимания к обсуждению. Дивот лукавит касательно ссылок, сознательно принижая их число и зациклившись на несчастном Эрике Клэптоне, чтобы создать видимость смехотворности этих ссылок, хотя приведенные им самим ссылки тоже неравноценны по качеству. Однако, в отличие от него, я не подчеркиваю это на каждом шагу и не прибегаю к вам на страницу обсуждения для того, чтобы лишний раз об этом сказать. Была ссылка, она отведена - что ж тут продолжать воду в ступе толочь без конца? неужто больше не за что ухватиться? ;) Что касается текста, приведенного Дивотом, то я писала в обсуждении, что он в таком виде не может быть включен в статью. Фактически он подтверждает то, что Низами - персидский поэт, хотя по представленным мною ссылкам он является азербайджанским поэтом. Илья предложил разумный компромисс, дав мне некоторое время на выработку своих замечаний к предложенному тексту секции о национальности, в то время как он потратит некоторое время на анализ дискуссии, прежде чем сможет высказать свое мнение насчет преамбулы. В связи с этим я не понимаю, зачем Дивоту нужно игнорировать достигнутую договоренность и делать встречное предложение, идущее вразрез с нашей договоренностью с Ильей. Подобными действиями он отвлекает нас от сосредоточения на тексте главы, поскольку все время уходит на то, чтобы пресекать его откровенные передергивания, высмеивания и издевательские реплики, за которые, кстати, он не получает предупреждения, в то время как я заслуженно его получила. Прошу вас обратиться к Дивоту с просьбой не мешать нашей работе с тем, чтобы она была завершена в обещанный срок. Я попросила всего пару дней. С уважением и надеждой на вмешательство Lun 06:07, 6 октября 2008 (UTC)

• • • • Не беспокойтесь, я слежу за обсуждением, надеюсь, мы с Ильёй вдвоём сможем вырабьотать приемлемый для всех вариант.--Yaroslav Blanter 06:15, 6 октября 2008 (UTC)

Спасибо. Lun 06:16, 6 октября 2008 (UTC)

Интересно, почему на просторах Википедии главенствует примордиализм? :)--Jannikol 08:29, 6 октября 2008 (UTC)

Как видите, лично мне всё равно, я просто пытаюсь избежать войн правок. Приходится согласовывать каждое слово, иначе обязательно какая-то из сторон чувствует себя обиженной.--Yaroslav Blanter 08:49, 6 октября 2008 (UTC)

Немного не так. Это одна сторона чувствует себя обиженной. Я ни разу не аппелировал к Вашему сочуствию или моему персональному нежеланию,не снабженному аргументацией. И мне непонятен подход "не обидеть". Не учесть внятные аргументы, вот этого делать нельзя, но при чем тут не обидеть? Википедия, это энциклопедия, а не средство психологической помощи. Вы не согласны? Divot 09:49, 6 октября 2008 (UTC)

Нет. Обратите внимание, что мне успели понаписать в обсуждении статьи Шуша вчера вечером. Там тоже, заметьте, факты очевидны, имеется резолюция ООН, куда уж авторитетнее? Или давайте в преамбуле статьи Нагорный Карабах напишем, что это автономная область в составе Азербайджана - ведь есть же АИ, что уж там. Ну, вот если мне кто-нибудь сейчас придёт и скажет, что в статье об Айвазовском надо в преамбуле убрать, что он русский художний и написать, что он армянский - что я сделаю? Посмеюсь, ну, может, постараюсь обьяснить. А тут людям с детства обьясняют, что Низами - азербайджанский поэт, а никакой не персидский. Для них это очень важно. Логические аргументы тут обычно не работают. Потому и ищем компромиссы. Может, через 50 лет это всё не будет иметь никакого значения, но войн правок-то нам надо избежать сейчас. --Yaroslav Blanter 10:00, 6 октября 2008 (UTC)

Минутку. Если для человка не работают логические аргументы, ему нечего делать в Википедии. В энциклопедии должна быть логика, а не консенсус национальных мифологий, лишь бы все были в равной степени довольны или недовольны. То, что кому-то объясняли, что в СССР самая правильная демократия в мире, это ж не основание не писать о репрессиях в СССР, поскольку это ранит нежные чувства данного персонажа.

Эти люди, которым с детства объясняли,что Низами - азербайджанский поэт, надо научится честно смотреть правде в глаза и уяснить, что наряду с этой точкой зрения есть и другие. И в любом случае, все, что приносят в Википедию, должно быть снабжено АИ и логически мотивированно. Логически, а не эмоционально. К войне правок это отношение никакого не имеет.Если кто-то не в состоянии подтвердить значимость своей точки зрения, но правит статьи, есть методы блокировки. А не поднятие рук перед его нежеланием вести конструктивный спор. Divot 10:31, 6 октября 2008 (UTC)

Так полно АИ, Вы по ним только что главу написали. Речь же идёт не об одном участнике, которого можно было бы признать ненормальным и забанить, а о целой группе с определённым бэкграундом. Что, всех армян и азербайджанцев будем банить? Зачем?--Yaroslav Blanter 10:40, 6 октября 2008 (UTC)

Ну так я же собрал все АИ со всех сторон и предложил внести в статью. А что предлагают оппоненты? Написать "персоязычный поэт", хотя ни один толковый АИ такого не говорит. Вы полагаете мы действуем из одних и тех же принципов честного представления АИ? Divot 11:15, 6 октября 2008 (UTC)

Для сравнения, подобный же спор был в английском варианте статьи. Спор был решен путем компромисса между иранскими и азербайджанскими участниками, и статья довольно стабильна в течении почти трех лет. В статье о Низами в русской википедии весьма активны армянские юзеры, но невозможно быть святее папы римского. Уж если персы согласились, что этническая принадлежность Низами неизвестна, то в чем проблема? А там статью правили очень подкованные люди, с научными степенями. Grandmaster 10:57, 6 октября 2008 (UTC)

Дивот, на вашем месте я бы не стала обвинять других в том, что для них не работают логические аргументы, поскольку именно этим и отличаются все ваши реплики в ответ на наши аргументы. Дело не в том, что нам что-то внушали с детства - если бы мы не абстрагировались от этого, то не пошли бы на компромисс, согласившись не указывать в преамбуле, что Низами - азербайджанский поэт. Вы даже не представляете, насколько велик этот компромисс для любого азербайджанца. Так что упрекать нас в закоснелости и неумении смотреть правде в глаза - нечестно с вашей стороны. Ваша предвзятость очевидна и давно уже набила оскомину всем нам, но мы вынуждены считаться с вами и сутками напролет приводить цитаты, в которых подтверждается мнение о том, что то, что Низами - азербайджанский поэт - не плод нашего советского воображения, а широко распространенное мнение, которое имеет под собой массу оснований. И делаем это именно потому, что не позволяем себе идти на поводу эмоций. И еще неизвестно, насколько вы свободны от пропагандистских установок, раз совершенно неспособны прислушиваться к мнению противоположной стороны. Ваше давление на посредников превышает все нормы допустимого, но еще более возмутительно то, что по ходу вы подозреваете своих оппонентов в отсутствии логики и неумении честно смотреть правде в глаза. Lun 11:00, 6 октября 2008 (UTC)

В данный момент я прошу забанить только Lun за попытку откровенного обмана. Divot 11:07, 6 октября 2008 (UTC)

Уважаемый Ярослав, я прошу забанить Дивота за клевету, которая высказана в его следующем сообщении:

То, что Вы высказали выше, Ув. Lun, это попытка обмана посредников.

А высказала я следующее:

Дивот, вы опять путаетесь сами и запутываете других. То, на что мне дали время, я уже выполнила - ссылки приведены. Сейчас есть договоренность на пару дней для подготовки моего варианта текста - ваш вариант не годится, а причины я высказала выше. И еще - я что-то не видела каких-либо лимитов на обсуждение спорных вопросов в Википедии - отдельные статьи обсуждаются годами. Ваше нетерпение в конкретном случае мне непонятно. Lun 10:45, 6 октября 2008 (UTC)

В ответ на это я получила обвинение в попытке обмана посредников, хотя этого и в помине не было. Я расцениваю поведение Дивота как утрату контроля над собой и попытку нейтрализовать меня на время, чтобы он мог беспрепятственно продолжать оказывать давление на посредников. В том, что никакого обмана в моем сообщении нет, вы можете убедиться сами, внимательно перечитав страницу обсуждения. В ней вы найдете решение Ильи предоставить мне время для работы над текстом, в то время как он будет изучать новые ссылки. И где тут попытка обмана посредников? Прошу призвать Дивота к ответу за беспочвенную клевету. Lun 12:04, 6 октября 2008 (UTC)

Давайте поспокойнее, а то и вправду придётся обоих забанить. Я надеюсь, мы с Ильёй не производим впечатления идиотов, и так или иначе какое-то решение примем, исходя из правил проекта.--Yaroslav Blanter 12:10, 6 октября 2008 (UTC)

Вот моя версия главы. Вот комментарий Lun. Сравните, что у меня, и что она мне приписывает. Если нет времени, вот я сам сравнил. Divot 12:16, 6 октября 2008 (UTC)

С каких это пор споры пресекаются административными мерами? Если вы хотите предложить новое правило, вам надо сначала пройти совсем иные инстанции. Я предлагаю больше не отклоняться от темы дискуссии и не пытаться навязать админам свое видение правил. Grandmaster 12:44, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Ярослав. Я тут перечитал Lun. Судя по всему она взялась критиковать мою первую версию главы, когда сейчас обсуждается уже третья. В этой критике тоже искажаюися мои цитаты, ну да ладно. Мое предложение о блокирование прошу считать недействительным, а Lun прошу внимательнее следить за дискуссией. Divot 12:59, 6 октября 2008 (UTC)

Ув. Ярослав. Я полагаю,что Ваше нежелание менять что-то в статье Низами не относится к главе о национальности, поскольку согласно правилам ВП:НТЗ точки зрения АИ могут и должны быть представлены в статье. Вы согласны? Divot 09:46, 7 октября 2008 (UTC)

• Относится. Речь про весь комплекс изменений. Они либо будут внесены пакетом, по которому будет консенсус, либо не будут внесены вовсе.--Yaroslav Blanter 10:12, 7 октября 2008 (UTC)

• • Я прошу указать мне пункт правил Википедии, который оговаривает право внесения точки зрения АИ, если не достигнут компромисс по другому вопросу. Divot 10:19, 7 октября 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, Ваше предложение прямо противоречит ВП:НТЗ

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.

Divot 10:23, 7 октября 2008 (UTC)

• Обращайтесь на ВП:ВУ или в АК. Только обязательно дайте ссылку на обсуждение статьи.--Yaroslav Blanter 10:28, 7 октября 2008 (UTC)

• • Ув. Ярослав, я ведь спросил совсем иное.

прошу указать мне пункт правил Википедии, который оговаривает право внесения точки зрения АИ, если не достигнут компромисс по другому вопросу

Согласно ВП:НТЗ авторитетная точка зрения ДОЛЖНА быть представлена,но Вы по какой-то причине мне отказываете. Я пытаюсь Вас понять, а Вы пытаетесь со мной поругаться. Давайте относиться друг к другу с уважением. Divot 10:31, 7 октября 2008 (UTC)

Ну, разве не Вы привели Шехтмана, с которым договориться невозможно? Видите, он даже то, на что Вы были согласны, отверг как недопустимые уступки врагам. Что касается правил, то нет никаких правил, обязывающих меня какой-либо текст добавить в статью, и уже тем более текст, который я не писал. Открыть статью для редактирования я не могу, так как начнётся война правок. А текст я добавлю только в ситуации, в которой будет некоторое подобие компромисса - обе стороны не будут возражать против его появления, хотя, возможно, и не вполне им будут довольны. Вторая сторона потребовала изменений в преамбуле, которые мы до вчерашнего дня, как мне казалось, конструктивно обсуждали. Вечером весь констуктив закончился, я посоветовался с Ильёй, и мы не видим путей для продолжения. Я же не могу откатить правки Шехтмана и сказать, что их не было. --Yaroslav Blanter 10:37, 7 октября 2008 (UTC)

Если Вы посотрите последнее обсуждение, то я, Шехтман и Грандмастер согласлись, что Низами - представитель персидской поэзии. Divot 10:39, 7 октября 2008 (UTC)

Ну, согласитесь на тексте преаибулы, потом секции про национальность, я всё внесу.--Yaroslav Blanter 10:40, 7 октября 2008 (UTC)

Текст новой главы мы обсуждаем с 20-го числа, чему Вы свидетель. К чему эта увязка "вначале преамбула потом глава"? Divot 11:50, 7 октября 2008 (UTC)

Ув. Ярослав, позвольте дать Вам пару советов. Администратор в Википедии, это своего рода руководитель, менеджер, следящий за порядком. Так вот, если Вы возьмете любое руководство по менеджменту, то найдете там несколько очевидных правил. Например, если Вы хотите решить какую-то задачу, то ее надо формулировать предельно конкретно, а от участников процесса требовать делать тоже конкретную часть задачи и в определенные сроки. Иначе все накрывается медным тазом. А тем более, если начать строить конструкции "транспортный цех завезет товар только если договорится со столовой о смене рациона питания", то любая работа встанет и наступит коллапс, что мы и наблюдаем в спорных статьях Википедии. Как мне кажется, нужно: а) распараллеливать процессы, б) конкретизировать. Что я имею в виду.
1) различные правки в статью, а тем более в разных статьях не должны быть увязаны друг с другом. Единственное, с чем ихнадо увязывать, это ВП:АИ и ВП:НТЗ.
2) При посредничестве необходимо требовать от сторон конкретного, аргументированного, прямо ссылающегося на АИ подтверждения или опровержения той или иной точки зрения.
3) В сложных вопросах, когда есть много АИ, согласно ВП:НТЗ представлять все точки зрения, естественно, пропорционально из распространению в академической среде.

Ваше же предложение вести войну по всему фронту приведет к войне за всеобщее уничтожение и невозможности что-то делать в спорных статьях Википедии. Вот смотрите, что получается при Вашем методе. Моя глава, снабженная огромным количеством АИ, становится заложником преамбулы, которая к ней никак не относится. В то же время, если такая глава будет внесена в статью, она представит все точки зрения а национальность Низами и формулировка преамбулы будет взначительной мере упрощена, поскольку тяжесть ее "националистичности" ляжет на соответствующую главу. Таким образом, я не вижу ни формальных, ни смысловых причин принимать решение о блокировании статьи до достижения "мира во всем мире". Более того,обращаю Ваше внимание, что подобная нерешенность в статьях Википедии съедает массу и нашего и Вашего времени. Давайте двигаться вперед, а не обиженно становиться в позу.

Я понимаю Ваше раздражение, вызванное килобайтами флуда, но еще раз отмечаю, что происходит это в том числе и по причине Вашего нежелания решать вопрос, требуя формального соответствия ВП:АИ и ВП:НТЗ.
С уважением Divot 11:02, 7 октября 2008 (UTC)

Постоянное удаление полезных ссылок участником Jeka3000

Добрый день Yaroslav Blanter. Решил написать Вам (а также а запросы админитраторам)так как именно вы временно блокировали Jeka3000за вандализм. после окончания блокировки за ванализм Обсуждение участника:Jeka3000 опять начал постоянно удалять ссылки В частности опять удаляет ссылки с моей статьи по теме корпоративный бренд. Завтра снимут защиту с моей статьи по теме брендбуки боюсь от и там опять начнет вандальничать. Также он удаляет ссылки по теме логотип.Данная ссылка направляет на бесплатную энциклопедию рекламы где представлена большая коллекция изображений на рекламную тематику и в создании которой я принимаю участие. Данный ресурс предоставляет свои данные википедии по лицензии OTRS Разрешение OTRS|2008100110034259. Повторюсь, (так это я писал совсем недавно) Я создаю (не так давно начал) статьи на рекламные и маркетиновые темы и ставлю ссылки на ресурс где есть наиболее крупное собрание изображений (плакатов,обложек,бренбуков,медиакитов) в рунете. У меня в процессе написания еще ряд статей , однако крайне мешает поведение jeka3000 ограничивающего мне предоставлять полностью информация на создаваемые мной темы Действия jeka3000 мешают получать пользователям полезную и бесплатную информацию. Судя по странице обсуждения участника его довольно часто (17 предупреждений) и ему не раз выносились предупреждения за удаление полезных ссылок.--LiS 09:56, 7 октября 2008 (UTC)

Еще раз повторюсь что товарищ просто занимается раскруткой своего сайта. Стоит только посмотреть его вклад с самого начала. Заменяет ссылки на статьи по теме своим сайтом с изображениями логотипов, которые никак не относятся к статье. Контент сайта возможно нарушает авторские права. Замечу его ссылки удалял не только я--jeka3000 19:48, 7 октября 2008 (UTC)

• товарищ Jeka3000 хватит заниматься клеветой, это просто дешево. Я никогда не занималься заменой сайтов, а ссылки всегда казаются темы. Если вам нравиться вредить или разводить клевету это ваши психические проблемы.Если не заходите на ссылки автоматически удаляете ссылки это ваши проблемы. А сами отстаиваете коммерческие сайты, то это просто лицемерие.--LiS 05:06, 8 октября 2008 (UTC)

Стоит посмотреть историю правок и будет видно клевета или нет. Какие я установил ссылки? Я вообще ниодной ссылки не добавил в статью Логотип!--jeka3000 09:20, 8 октября 2008 (UTC)

• Вот и посмотри. Ты не добавил, ты постоянно делал откаты на коммерческие ссылки. Просто прицепился к мне и все. Бесполезно общаться.

Разговоры для разговоров, аргументация на эмоциях- это спаам!!! раскутка!!!!. Сначала посмотри существующие ссылки и их АИ прежде чем обвинять, однако я не удаляю эти ссылки, а тебе от это кайф и все.Никто в твои статьи не лезет и ссылки в ним ты лезешь и просто мешаешь мне и многим заниматься интересним делом, лично для меня маркетингом.--LiS 09:47, 8 октября 2008 (UTC)

Я делал откаты на ссылки со статьями по темам. Здесь МОИХ статей нет :))) --jeka3000 10:57, 8 октября 2008 (UTC)

• ссылки которые вы откатывали были тоже по темам

(2 из них тоже не мои),вобщем с вами бесполезно разговаривать. У вас все ответы щаблонные.Просто нечем больше заняться.--LiS 13:00, 8 октября 2008 (UTC)

Ссылки которые я откатывал были не по теме--jeka3000 15:26, 8 октября 2008 (UTC)

• Ты их просто не смотрел. Я смотрел. Лучше прекратить бесполезное обсуждение.Там были крупнейшие собрания логотипов и описание

а не твои студии и сайты зеркала. Надо подробнее смотреть то что удаляешь. Это не помощь и защита википедии а просто вредительство и вандализм.Впрочем тебе и на это наплевать.--LiS 05:12, 9 октября 2008 (UTC)

Что за студии и сайты зеркала? По легче с выражениями про вредительство!--jeka3000 07:07, 9 октября 2008 (UTC)

• Десятый раз поясняю, студии- студия по изготовлению логотипа, сайт-зеракло- сайт на котором расположена статья

а сверху ссылка на графическую студия.Уничножение полезных ссылок-вредительство.--LiS 07:34, 9 октября 2008 (UTC)

Я не уничтожал полезных ссылок, где вы это увидели. А вот вы заменили ссылки со статьями по теме ссылками на свой сайт, который вы пытаетесь раскрутить.--jeka3000 08:08, 9 октября 2008 (UTC)

• Вы сами где это видели?. Чистая КЛЕВЕТА, впрочем это в вашем стиле. А то что вы удаляли полезные ссылки - смотрите вашу страницу обсуждения.--LiS 09:21, 9 октября 2008 (UTC)

Джон Синглтон Копли

Во-вторых, фамилия Синглтон Копли, но сокрашённо всегда Копли,

Я согласен, что сокращённо его звали: Копли.

Но Синглтон - это тоже фамилия, а никак не имя.

Поэтому "Копли, Джон Синглтон" - некорректная запись.

• В любом случае, Копли Синглтон, Джон - неверно. Фамилия Синглтон Копли, так что, если хотите, я могу переименовать в Синтлтон Копли, Джон. Но тогда он во всех списках будет на букву С. Как компромиссный вариант - Копли, Джон, и поставить перенаправления. Но я бы оставил как есть, честно говоря. --Yaroslav Blanter 07:26, 7 октября 2008 (UTC)
• И в любом случае надо не брать исходник и переносить на новое место, а делать перенаправление, а то теряется история правок. Сейчас опять удалю.--Yaroslav Blanter 07:35, 7 октября 2008 (UTC)

Благодаря твоему удалению я потерял целое утро работы над статьёй - я делал это на новой странице. Ты умница. Бог таких любит. Роман Коротенко 16:19, 7 октября 2008 (UTC)

• Я же ясно насписал, если непонятно, напишу ещё раз: Статьи не надо переносить из одного места в другое. При этом теряется история правок. Их надо переименовывать (при помощи соответствующей вкладки), а потом можно редактировать в своё удовольствие. Мои претензии относятся не к переименованию (хотя я и объяснил, чем оно мне не нравится), а тем, что Вы два раза уничтожили историю правок статьи. Это грубое нарушение правил, в третий раз можете быть заблокированы. --Yaroslav Blanter 16:23, 7 октября 2008 (UTC)

Флаг автопатрулируемого для VjAnt

Ярослав, предлагаю присвоить флаг автопатрулируемого VjAnt (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (участник с полезным вкладом, борется с вандализмом и внесением недостоверных сведений). -- Esp 18:45, 8 октября 2008 (UTC)

• Если Вам нетрудно, спросите, пожалуйста, согласие. Если будет, я присвою.--Yaroslav Blanter 18:48, 8 октября 2008 (UTC)

  Он вообще не очень часто появляется в интернете, но я могу поручиться за то, что он не будет заниматься вандализмом. Можно ведь присваивать флаг автопатрулируемого без ведома участников, если у администратора есть уверенность (Википедия:Патрулирование#Флаг автопатрулируемого). Я знаю его нацеленность на принесение пользы. Но если очень настаиваете, то могу спросить, он согласится. -- Esp 19:07, 8 октября 2008 (UTC)

  Лучше спросить, у нас была пара случаев, когда участники не соглашались. Всё равно, пока он не появится, он и править ничего не будет.--Yaroslav Blanter 19:09, 8 октября 2008 (UTC)

  Верно, пожалуй. Я спросил. -- Esp 19:13, 8 октября 2008 (UTC)

Ярослав, вот ещё: Shuvaev (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — тоже хороший участник, ему нужен флаг автопатрулируемого. Есть согласие. -- Esp 16:33, 9 октября 2008 (UTC)

• Обоим присвоил после изучения вклада.--Yaroslav Blanter 17:46, 9 октября 2008 (UTC)

Ярослав, обратите внимание на Ingumsky (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (тоже большой положительный вклад, не замечен в вандализме). Есть согласие. -- Esp 15:44, 12 октября 2008 (UTC)

Признательность

Ярослав! Весьма признателен за помощь. --Jannikol 15:08, 9 октября 2008 (UTC)

• Не за что. Через три дня, если что, обращайтесь ешё. --Yaroslav Blanter 15:16, 9 октября 2008 (UTC)

Участник:Арманито

Уважаемый Ярослав. Пожалуйста посмотрите историю этой статьи: [11]

Арманито взялся переименовывать статью, о названии которой идет дискуссия. Мне кажется, надо ему объяснить, что нельзя переименовывать спорные статьи без обсуждения. --Grandmaster 16:31, 9 октября 2008 (UTC)

• Так он вроде сразу всё понял и вернул обратно.--Yaroslav Blanter 16:36, 9 октября 2008 (UTC)

Если Вы посмотрите журнал правок, он вернул старые названия через 4 минуты после переименования. В такой ситуации стоит спросить самого Арманито, может он просто ошибся в чем-то. Ябедничать нехорошо, Ув. Grandmaster! Divot 16:37, 9 октября 2008 (UTC)

Я не просил наказания. Просто надо объяснить человеку, чтобы больше так не делал. Grandmaster 05:30, 10 октября 2008 (UTC)

Обсуждение

Уважаемый Ярослав! Какой я бессмысленный текст добавлял? Почему вы считаете, что я сделап вандализм? Я не понял зачто вы блокировали меня на 3 дня? Я конечно, не хочу, чтобы вы уходили с поста администратора Википедии, пожалуйста, оставайтесь на посту администратора википедии до 2012 года. Вы часто бываете в странах мира, а вы в Африке бывали? Я нахожусь в википедии уже 47 дней и никогда вандалов небыло. Вообще, я инвалид с детства, стараюсь, чтобы было больше статей о политических лидерах, мне просто трудно, но могу всё сам делать. КАк-что давайте работать вмести. И сейчас у нас ещё очень много работ для обеспечения стабильности статей и русской Википедии. --с уважением Tolkachev I. 19:29, 9 октября 2008 (UTC)

• Вы добавляли Mitrius'u в обсуждение бессмысленный текст, так что он был Выгужден Вас заблокировать, а потом по Вашей просьбе разблокировал. Так как Вы не вняли и продолжили, я восстановил вам трёхдневную блокировку. Хотите работать - работайте, Вам никто не мешает, почитайте правила, ссылка на них у Вас в приветствии (в самой первой правке Вашего обсуждения). Думаю, если вы продолжите писать километровые сочинения у меня или у Mitrius'а, не избежать Вам новой блокировки. Так что лучше спокойно статьи пишите. В Африке я пока не был.--Yaroslav Blanter 19:35, 9 октября 2008 (UTC)

  Спасибо вам за что вы объяснили мне. Вы в странах мира отдыхаете или что-то делаете? У меня есть друг участник Переход Артур вот я с ним переписываюсь по эл.почте. Скажите, вы видели статью Бонго Ондимба, Омар там я не очень много дополнил. Tolkachev I. 20:26, 9 октября 2008 (UTC)

  Ярослав, извини я удалил тексты с "президентами" с вашего обсуждения, а то смотрят на ваше обсуждение. А можно удалять тексты с обсуждения или нельзя? И как нам создать архив обсуждения, как у вас? И для чего нужны песочницы? Tolkachev I. 22:10, 9 октября 2008 (UTC)

Бернардино Ривадавия

Ярослав, спасибо, за развитию и дополнении статьи. Я много уже правлю, я за 49 дней сделал всего 695 правок. Моя учатная запись активна в 42 проектах, там я вставляю интервик русской статьи Tolkachev I. 18:11, 12 октября 2008 (UTC)

Немотивированные обвинения в ревизионизме

Ув. Ярослав. Поскольку статья Предполагаемая фальсификация истории Армении защищена, прошу убрать немотивированное обвинение Мнацаканяна. Divot 21:19, 12 октября 2008 (UTC)

• Поскольку опыт показывает, к сожалению, что даже самые безобидные правки могут вызвать возражения, давайте посмотрим, как отреагируют оппоненты. Если реакции за пару дней не будет, или они согласятся, я уберу. Если нет, будем смотреть на аргументы. Статья у меня в списке наблюдения.--Yaroslav Blanter 21:22, 12 октября 2008 (UTC)

Каюсь

В статье Мелик, была война правок, между мной и участником Thalys, мы это обсуждали, статья была заблокирована, блокировка кончилась, война возобновилась (не с моей первой подачи), однако Thalysa начали поддерживать откатами учасники, совсем в обсуждении до этого не участвующие, пытаясь тем самым обеспечить ему победу. Я же в ответ превысил в огромное число раз правило трех откатов. Вообщем блокировку я конечно заслужил, но так же как они действовали тоже нельзя. Grag 21:40, 12 октября 2008 (UTC)

Обсуждение:Список аббревиатур

На странице Обсуждение:Список аббревиатур висит добавленное вами примечание о том, что статья будет удалена 31 марта. :) В связи с этим, полагаю, надо бы либо заменить это примечание обратно на шаблон "оставлено", либо удалить статью. :) -- A^VB^talk 00:29, 13 октября 2008 (UTC)

• Там, действительно, было моё решение об удалении списка. и я дал время на перенос информации. А участница Mariluna, как обычно, решила, что она умнее всех и взялась дополнять список. А за ней и другие участники, так что сейчас жалко работу. Я ещё подумаю, что делать.--Yaroslav Blanter 20:22, 13 октября 2008 (UTC)

Список армян

Здравствуйте, Ярослав. Могли бы вы, в соответствии с этими аргументами, и в виду отсутствия возражений, поставить статью на полублок? --artiyom 07:27, 13 октября 2008 (UTC)

• Поставил на месяц. За это время должны закончить обсуждение удаления.--Yaroslav Blanter 07:38, 13 октября 2008 (UTC)

  Я предполагал постоянное присутствие полублокировки на этой статье. Такое возможно? --artiyom 18:26, 13 октября 2008 (UTC)

  Возможно, если окажется, что проблемы настолько серьёзные, что анонимы не унимаются и другими срелствами их остановить невозможно. Это крайняя мера, давайте пока к ней прибегать не будем.--Yaroslav Blanter 18:28, 13 октября 2008 (UTC)

  Ясно, будем надеяться, что эти меры не понадобятся. --artiyom 18:31, 13 октября 2008 (UTC)

Работа

Здравствуй Ярослав! Как я работаю, нормально или плохо? Сегодня я создал список султанов Брунея. Tolkachev I. 10:52, 13 октября 2008 (UTC)

• Мне кажется, Митриус Вам уже ответил. У меня нет времени проверять все Ваши правки. Если у патрулирующих будут претензии к Вашим статьям, они сделают соответствующие в них правки, в том числе расставят шаблоны и/или сделают исправления. Пожалуйста, ставьте созданные Вами статьи в список наблюдения и следите за правками. В частности, то, что я сделал в статье про Ривадавию, хорошо было бы делать в каждой статье о главе государства. --Yaroslav Blanter 10:57, 13 октября 2008 (UTC)

Википедия Мокша

Здравствуйте Ярослав. Пожалуйста, примите участие в выборах админов. У нас на данный момент ни одного. Ситуация обстоит неважно иначе не стал бы беспокоить. Спасибо заранее.--Numulunj pilgae 11:41, 13 октября 2008 (UTC)

Продолжение вандализма в статьях, связаных с ДИ

Ярослав, здравствуйте! Вандализм уже нам знакомого анонимного товарища продолжается, теперь в статье Национальный Дельфийский совет России. Я так чувствую, что это не обычный человек, а ему явно кто-то за этот вандализм платит. Странно что вандал совсем не трогает Международный Дельфийский совет. Поставьте пожалуйста статью «Национальный Дельфийский совет России» на защиту. И не будет ли разумным применить к анониму блокировку по IP? Иван Москалев 14:23, 13 октября 2008 (UTC)

• Сделано--Yaroslav Blanter 14:28, 13 октября 2008 (UTC)

Бурчуладзе, Паата

Самое интересное, что и в 4-м томе БРЭ отчества тоже нет. Зимин Василий 20:16, 13 октября 2008 (UTC)

• Да я уж весь интернет обыскал. Но он родился в 55 году, имел советский паспорт, значит, отчества не могло не быть. Пусть шаблон повисит, модет, найдётся кто-нибудь, кто знает.--Yaroslav Blanter 20:20, 13 октября 2008 (UTC)

Шалвович.(Шалва). Энциклопедия "Грузия" т.,1 стр. 508, Тб., 1997--Zangala 09:39, 14 октября 2008 (UTC)

• О, сейчас увидел. Спасибо огромное.--Yaroslav Blanter 09:01, 15 октября 2008 (UTC)

грузинская неделя

Благодарю за спасибо. А надежду не теряю на исправлении адм. делении. С наилучшими пожеланиями Цангала (нем. Z читается как Ц).--Zangala 09:39, 14 октября 2008 (UTC)

• Не за что. Простите, не знал, как Ваш ник правильно читать. А с делением - так скажите, что исправить, я исправлю. Я действительно там не вижу очевидной ошибки. (Я в этом вопросе абсолютно нейтрален, живу в соседней с Вами стране, которая признаёт Грузию в границах 91 года).--Yaroslav Blanter 09:42, 14 октября 2008 (UTC)

Ох эти границы. Европа открыла, а СССР между республиками закрыла. Смеятся или плакатьь не знаю. Вы бывали в Грузию. Надо объязательно съехать. Очень красиво. Сегодня на гл. странице Изображение:Gremi Kakheti01.jpg - для меня было что-что знакомое. Если вы посмотрире историю фото - для вас будет всё ясно. Бурчуладзе я ответила. Видели?--Zangala 11:22, 14 октября 2008 (UTC)

• Нет, в Грузии не был, стоит в ближайших планах (может, на следующий год, если какая-нибудь ерунда с визами не случится). Бурчуладзе ешё не видел, сейчас посмотрю, спасибо.--Yaroslav Blanter 11:44, 14 октября 2008 (UTC)

если не ошибаюсь граж. России визы не надо. С уважением и с наилучшими пожеланиями --Zangala 13:21, 14 октября 2008 (UTC)

• Сейчас не надо, если прилетать, но в любой момент могут ввести. Думаю, разберусь как-нибудь.--Yaroslav Blanter 13:24, 14 октября 2008 (UTC)

Мелик

Здравствуйте Ярослав. Я обращался к Илье Вояджеру, но он оказывается в отпуске, потому образщаюсь к вам, как одному из посредников в армяно-азербайджанских спорах. Посмотрите на страницу обсуждения Мелик, там в принципе все описано. Юзер Грэг уже перешел все нормы допустимого, нарушил целый букет правил, и игнорирует все замечания и предупреждения, игноририует компромиссный вариант, и нормализацию отношений. Вводит ОРИСС, зная об этом, в прмяом сысле слова ванадализирует текст, теперь кнему присоединился еще некий аноним. Я честно не хотел бы всю эту возню и баны, но Грэг просто не оставляет нам иного пути кроме чем не подавать жалобу на него, я подал жалобу в запросах к администрации, но уже третий день и никакой реакции, хотя все нарушение Грэга, а их целый букет описаны на странице обсужжения как страницы Мелик, так и на личной странице Грэга, если этого человека не предупредить или для профилактики незабанить, положение и без того напряженное, не будет улучшатся.--Thalys 17:56, 14 октября 2008 (UTC)

• Там много работы, я сегодня и завтра не смогу. В пятницу, если никто до этого не возьмётся, посмотрю.--Yaroslav Blanter 09:02, 15 октября 2008 (UTC)
• Вульфсон защитил страницу, но защитил опять на ОРИСС-е, я к нему обратился чтобы первел на мою правку, так как вариант компромиссный, посмотрим, но вс еравно если будет время посмотрите пожалуйста, все описано в обсуждении, также на странице у Грэга, итд. Спасибо!--Thalys 17:51, 15 октября 2008 (UTC)
• Ярослав, я извиняюсь если надоел, но все же, внесите пожалуйста ясность в статью Мелик, там до сих пор красуется ОРИСС и фальсификация.--Thalys 22:02, 17 октября 2008 (UTC)

Охрана труда

• Здравствуйте Ярослав. Обращался по этому вопросу на Википедия:Запросы к администраторам. Если есть возможность обратите внимание на статью Охрана труда и на вклад участников 212.176.92.7 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) и участника Cassio (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (видимо он же) в указанную статью. При малых промежутках времени заливает в статью кучу информации. При обращении на его страницу обсуждения по поводу источников не ответил, однако в интернете копивио вроде не обнаружил. Как можно квалифицировать его действия ? Xatar 07:22, 15 октября 2008 (UTC)
• Я попробую, но если большой обьём работы, всё откладывается минимум до пятницы.--Yaroslav Blanter 09:03, 15 октября 2008 (UTC)
• я слежу за страницей с момента создания. похоже на копипасту из опубликованного источника, но в сети он отсутствует --Ghirla ^-трёп- 09:10, 15 октября 2008 (UTC)
• В статье указал на некого Раздорожного А.А. и его пособие. Видимо оттуда и слил. Xatar 09:20, 15 октября 2008 (UTC)

Приглашение в проект ТсНПС и оформление статей об объектах, расположенных на территориях с нечётким правовым статусом

Приглашаю Вас стать участником проекта ТсНПС и принять участие в обсуждении проекта по выработке рекомендаций оформления статей об объектах, расположенных на территориях с нечётким правовым статусом (на примере населённых пунктов). Dinamik 10:20, 15 октября 2008 (UTC)

Обсуждение

Ужаваемый Ярослав! Я за 52 дня при нахождении на посту участника Википедии создал 40 статей. У меня не было никогда удаленных статей из-за вандализма и из-за создании самых коротких статей, потому что я сам активный участник и работаю неплохо. Буду дальше развивать Википедю и создавать статей. А когда я буду патрулирующим участником? Tolkachev I. 13:23, 15 октября 2008 (UTC)

Я думаю, Вам - сюда. Dinamik 13:25, 15 октября 2008 (UTC)

Итог опроса по астрономическим объектам

Добрый день! Если вы уже рискнули прервать обсуждение удаления галактик (здесь), то, может быть, вы возьмете на себя и формальное подведение итога опроса: Википедия:Опросы/Об астрономических объектах? Если итог (хотя бы какой-то) не будет подведён, то ситуация опять зависнет на неопределённый срок, что весьма нежелательно. Спасибо. --Chronicler 17:28, 15 октября 2008 (UTC)

• Нет, я сейчас стараюсь в пространстве имён Википедия править как можно меньше, и уж во всяком случае никакие итоги не подводить. Последний подведённый мной итог вызвал крайне агрессивную реакцию. Мне пока вполне достаточно.--Yaroslav Blanter 17:31, 15 октября 2008 (UTC)
• Может быть, через месяц, если я ещё буду в проекте и если до тех пор никто не сделает.--Yaroslav Blanter 17:46, 15 октября 2008 (UTC)

Суппорт-проект для википедии

Доброго времени, Ярослав. Обращаюсь к Вам как к участнику Саха Википедии. Есть задумка сделать некий сайт на вики-движке для продвижения википедии у себя в регионе. Сайт предполагается сделать мультиязычным и копировать туда статьи (с историей правок) из разных языковых разделов википедии, а по мере поступления свежих правок переносить эти статьи обратно (опять же с историей правок). Позволяет ли проделывать такую процедуру GFDL, что нужно для того, чтобы осуществить проект? Порекомендуйте, пожалуйста, к кому еще можно обратиться с подобным вопросом? Подобный вопрос я задал Участник:Drbug на его страничке обсуждения. Спасибо, --Павлов Николай Н. 23:23, 16 октября 2008 (UTC)

• Честно говоря, я не знаю. В принципе, я не вижу, какие могли бы быть проблемы, но лучше спросить у какого-нибудь специалиста по авторскому праву. До понедельника все на конференции, думаю, никаких ответов не будет.--Yaroslav Blanter 12:30, 17 октября 2008 (UTC)

Просьба вынести суждение: А.Д.Сахаров как непредвзятый АИ

Просьба оценить авторитетность Сахарова как АИ. Я внес в преамбулу статьи «Буниятов» практически раскавыченную цитату из него, демонстрирующую, замечу, не мнение лично Сахарова, а констатирующую установившуюся репаутацию Буниятова: «Известен своими антиармянскими националистическим выступлениями» А.Д.Сахаров. Горький, Москва, далее везде. Считаю необходимым отметить это в преамбуле, поскольку с некоторой точки зрения этот факт является одной из важнейших характеристик Буниятова. Грандмастер откатил на основании, что «Сахаров известен своими проармянскими взглядами и в вопросах армяно-азербайджанских отношений далеко не АИ. Об этом пишет в том числе и тот самый де Ваал». Фактически цитата из де Ваала звучит так: Взгляды Сахарова на карабахский вопрос были противоречивы. Вначале он занимал проармянскую позицию, заявляя, что Сталин несправедливо передал Нагорный Карабах Азербайджану в 1921 году и называя проблему Карабаха "пробным камнем перестройки и ее способности преодолеть сопротивление и инерцию прошлого". Проармянская позиция Сахарова сформировалась под влиянием его жены-армянки. Родители Елены Боннэр, чья девичья фамилия Алиханян, были армянами из Шуши, вынужденными покинуть город в 1920 году. Семейные воспоминания, видимо, произвели на нее глубокое впечатление. И все же, Сахаров и Боннэр, выслушав обе стороны, несколько пересмотрели свое мнение. . Я указал, что 1) де Ваал как раз не утверждает, что Сахаров сотрудничал с армянской стороной (что по правилам необходимо для отклонения источника). Из его текста следует, что Сахаров старался держаться объективной и непредвзятой позиции: изначально поддерживал позицию армян, но по ознакомлении с доводами обеих сторон несколько пересмотрел взгляды. 2)Мнение де Ваала отражает не факт установившейся репутации Сахарова, а лишь личную оценку г-на де Ваала. Если бы речь шла о человеке, репутация которого нам неизвестна, это имело бы вес. Но речь идет о человеке с твердо установленной всемирной репутацией одного из главных нравственных авторитетов современности. 2) В подтверждение своего мнения о антиазребйджанской тенденциозности Сахарова оппонент привел еще слова бывшего помощника Горбачева, что вся московская интеллигенция и Сахаров с Боннэр тоже «приняли сторону армян». Итого, мои доводы: 1) у Сахарова есть установившаяся в мире репутация одного из величайших нравственных авторитетов современности, и при оценке объективности его утверждений следует исходить прежде всего из нее. 1) наличие прочной и широко распространенной репутации человека, сотрудничающего с армянской стороной и настроенного антиазербайджански, не показано. 3)Два частные мнения, каковы бы они ни были, в данной ситуации не могут иметь доказательного значения вообще. 4) Тем более что в реальности одно из них констатирует как раз независимость позиции Сахарова и Боннэр. Итак, вопрос: можно ли считать в данном случае цитату из Сахарова авторитетным свидетельством установившейся репутации Буниятова? Павел Шехтман 11:56, 17 октября 2008 (UTC)

• Не раньше, чем обе стороны договорятся о приемлемности моего посредничества, и в любом случае будет не быстро. Второе обсуждение национальности Низами мне совершенно не нужно.--Yaroslav Blanter 12:10, 17 октября 2008 (UTC)

• • Я не против. Проармянская деятельность Сахарова давно не для кого не секрет. Я категорически против использования этого источника в статьях про Азербайджан. Об проармянской позиции Сахарова говорит не только де Ваал:

But as far as the Karabakh problem is concerned, it was already too late. Too much hatred and mistrust had accumulated between the two peoples, who were, on top of it all, “heated up” by some of their favorite writers and artists. The democratic process came too late to change that. In the meantime, almost all my friends among the Moscow intelligentsia took the side of the Armenians. Andrey Sakharov and his wife, Yelena Bonner, took the lead.

Pavel Palazhchenko. My Years with Gorbachev and Shevardnadze: The Memoir of a Soviet Interpreter. ISBN:0271016035

• • Grandmaster 12:12, 17 октября 2008 (UTC)

Это, как я имел честь отмечать, личное мнение некоего никому не известного г-на Палащенко (бывшего помощника Горбачева), плюс двусмысленная цитата из де Ваала - все, что оппонент противопоставляет всемирно утвердившейся репутации Сахарова. Павел Шехтман 12:20, 17 октября 2008 (UTC)

В вопросе НК у Сахарова никакой репутации нет. Он открыто лоббировал армянские интересы, что и документировано в источниках. Почему-то вы находите нужным включать в статью частное мнение того же де Ваала о Буниатове, но частное мнение этого же автора о Сахарове отвергаете. Надо быть последовательным. Grandmaster 12:26, 17 октября 2008 (UTC)

• Давайте не будем вести эту, несомненно, важную, дискуссию тут. Мне все равно придётся разбираться.--Yaroslav Blanter 12:28, 17 октября 2008 (UTC)

  Заодно пожалуйста дайте оценку попыткам Шехтмана силой протолкнуть свою версию в статью: [12] 6 откатов за один день не может быть оправдано ничем. Его обращение за посредничеством не должно помочь ему замять это дело. Grandmaster 12:29, 17 октября 2008 (UTC)

Если уж на то пошло - и оценку систематическим откатам информации, снабженной авторитетнейшими источниками [13]. По последнему пункту, также хотелось бы вашего мнения о фрагменте с перечислением обвинений Буниятова по научной линии, также откаченном группой оппонентов, так как источники неоспоримы и несомненно подтверждают, что Буниятов широко обвинялся во всех перечисленных грехах, это подробно описывается в самой статье - с некоторой точки зрения это одна из его главных характеристик как ученого, и было бы совершенно необходимо вставить это в преамбулу. Павел Шехтман 12:38, 17 октября 2008 (UTC)

Правки были откачены совершенно обосновано и без нарушения правила 3 откатов, которое вы превысили вдвое. НТЗ тоже правило, нельзя ставить на ученого клеймо с явным нарущением нейтральности, в преамбуле все вполне нейтрально написано. Grandmaster 13:17, 17 октября 2008 (UTC)

• И конечно же нельзя забыть привлечение Ув. Грандмастером для обходя правила 3-х откатов Ув. Lun, которая в статье Низами жалуется на катастрофическое отсутствие времени, а тут просто грудью встала поперек Сахарова Divot 13:24, 17 октября 2008 (UTC)

Дискуссия по вопросу о Сахарове и Буниятове исчерпала себя и ныне ходит по кругу - так не можете ли вы поскорее прийти и выполнить работу лесника? Также напоминаю, что кроме вопроса о Сахарове, обсуждался вопрос еще о другой вставке - об обвинениях в плагиате и т.п. научных приемах, с цитатой из Дьяконова и др. (Раздел в обсуждении: "Обвинения Буниятову") Павел Шехтман 10:34, 23 октября 2008 (UTC)

Изменение в статье Буниятов, Зия Мусаевич

Ув. Ярослав, не могли бы Вы, в связи с блокировкой, добавить к 5-й ссылке на работу Г.Берадзе грузинское название статьи - გ. ბერაძე ფალაქ შირვაის ერთი უნიკალური კასიდის შესწავლის ისტორიიდან „მაცნე“ (ენისა) და ლიტ. ს.

Divot 12:35, 17 октября 2008 (UTC)

• Сделано--Yaroslav Blanter 12:38, 17 октября 2008 (UTC)

Атопатрулирование

Выражаю согласие. JukoFF 12:52, 17 октября 2008 (UTC)

• Спасибо, присвоил.--Yaroslav Blanter 12:58, 17 октября 2008 (UTC)

Армянские правители и цари

Ярослав, скажите, какие ваши планы по поводу этого списка? С уважением, EvgenyGenkin 23:14, 17 октября 2008 (UTC)

• Всё как написал в итоге: Википедия:К удалению/6 августа 2008#Армянские правители и цари. Список лежит у меня в личном пространстве, я над ним не работаю и в ближайщие дни точно не буду, если кто-то хочет, можно взять и с ним разбираться. Если хотите, можно Вам перенести в личное пространство.--Yaroslav Blanter 23:19, 17 октября 2008 (UTC)

Понятно. (Я итога раньше не видел). Будем надеятся, что кто-нибудь переработает... EvgenyGenkin 23:26, 17 октября 2008 (UTC)

Патрулирование

Ярослав Блантер, спасибо. А есть шаблон "инвалид" "этот участник инвалид" или такого шаблона пока нет? Проверьте все мои статьи, они уже в моей личной странице. --Tolkachev I. 01:05, 18 октября 2008 (UTC)

• Я создаю и дополняю статьи, а если я создаю, а другие дополняют, то кому же награды дают мне за создания или другим за дополнения? Tolkachev I. 19:19, 18 октября 2008 (UTC)

  Здесь наград не бывает.--Yaroslav Blanter 19:24, 18 октября 2008 (UTC)

Автоблокировка

Моего бота заблочило...

22:25, 18 октября 2008, Yaroslav Blanter (обсуждение | вклад) заблокировал #27297 (блокировка завершится 22:25, 19 октября 2008, создание учётных записей заблокировано) (автоблокировка из-за совпадения IP-адреса с Arben (причина блокировки — «ведение войн правок»)

Мой бот - Rubinbot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), из-за совпадения IP с этим Arben мне в своё время уже выдали флаг исключения из IP-блокировок, но вот бот остался без защиты, и теперь заблокировало его... . Можно что-нибудь сделать ? Мой IP - Участник:89.232.124.193. rubin16 19:32, 18 октября 2008 (UTC)

• Я его исключил из блокировки, попробуйте ещё раз.--Yaroslav Blanter 19:34, 18 октября 2008 (UTC)

Спасибо за быстрый ответ. Все работает rubin16 19:45, 18 октября 2008 (UTC)

Отображение картинок в статье Международный дельфийский комитет

В статье перестали отображаться три изображения. В чем может быть проблема? Иван Москалев 08:54, 19 октября 2008 (UTC)

• Это общая проблема сервера, во всех статьях. Надеюсь, скоро починят.--Yaroslav Blanter 09:03, 19 октября 2008 (UTC)
  • Спасибо, Ярослав. Иван Москалев 09:10, 19 октября 2008 (UTC)

учетные записи

А если удалить личные страницы, вы думаете, что произойдет что-то страшное? А можно пользоваться на трех учетных записей, если я вспомню пароли. Я знаю, что преднажайшие одному учетные записи нарушают правила. Tolkachev I. 21:03, 20 октября 2008 (UTC)

• Можно пользоваться, если не участвовать ими в одном голосовании.--Yaroslav Blanter 21:08, 20 октября 2008 (UTC)

Злобный Кыс

Не учатся ничему некоторые и учиться не хотят

• может перестаните блочить мои записи: от этого нет толку. это мне на нервы не действует ни сколько и даже веселит =). вы хотите выглядеть клоуном? Злобный Кыс

  Да нет уж, придётся банить. Вот когда уйду из проекта, тогда и разойдётесь.--Yaroslav Blanter 17:21, 21 октября 2008 (UTC)

• Гы =)... откат =)... и где суть? Злобный Кыс

Личные страницы

Уважаемый Ярослав! Если удалять личные страницы, то что-то произодется или нет? Вы уйдете с поста администратора, то кто мне будет помогать? И кто будет человек такой как вы? А вы вернетесь когда-нибудь в проект. --Tolkachev I. 18:46, 21 октября 2008 (UTC)

• Первый вопрос не понял. Помогать будут патрулирующие. Таких, как я, больше нет. Если уйду, то не вернусь.--Yaroslav Blanter 18:49, 21 октября 2008 (UTC)
  • Если удалять личные страницы, то что-то страшное бывает или не бывает? Мне очень жалько, что вы уходите. А вдруг вашу страницу будут вандалить. Вы считаетесь одним из самых лучших администраторов Википедии. А вы можете сказать мне, когда вы уйдете? --Tolkachev I. 19:22, 21 октября 2008 (UTC)

    Бывает, но у Вас всё равно нет права удалять личные страницы. Обсуждения вообще удалять не надо, их лучше архивировать.--Yaroslav Blanter 19:32, 21 октября 2008 (UTC)

А как архивировать Обсуждения? Tolkachev I. 19:46, 21 октября 2008 (UTC)

• Во-первых, их надо архивировать, только если страница обсуждения слишком длинная, Вам пока рано. Во-вторых, очень просто: создаёте в личном пространстве страницу, что-то вроде User:Tolkachev I./архив/2008, переносите туда всё, что хотите заархивировать, а на собственно странице обсуждения ставите туда ссылку.--Yaroslav Blanter 19:48, 21 октября 2008 (UTC)

Вы создаете теперь "президенты Бразилии", а Президенты Аргентины закончили, думаю, что вы создает для того, чтобы я и другие участники полегче создавали биографические статьи. Я и так 41 статью создал под именем Tolkachev I. эта учетная запись работает упорно, а те две по 90 правок и по 170 правок, но официальная моя учетная запись Tolkachev I. она работает вот уже 2 месяца и правок 950, буду работать всегда под именем Tolkachev I. Мне не трудно, но я инвалид, я печатаю не быстро и бывают конфликты редактирования. Я отмены правки делаю незарегистрированных участников, если они делают вандализмы и не то пишут. --Tolkachev I. 00:58, 22 октября 2008 (UTC)

• Я переименовал статью Диджоб Дивунги ди Ндинге в Ди Ндинге, Диджоб Дивунги так надо или наоборот надо Ндинге, Диджоб Дивунги ди? И ещё я переименовал Олив Лембе ди Сита в Ди Сита, Олив Лембе эти статьи созданы мною. Tolkachev I. 14:07, 22 октября 2008 (UTC)
  • Если вы не хотите, чтобы я вашу страницу размещал, то скажите нам. Но вопросы мне надо к вам. Tolkachev I. 14:07, 22 октября 2008 (UTC)

хс

Ярослав, у проекта ХС есть свои неписанные правила, которые легко проследить, если просмотреть последнии итоги. Избираются одновременно две или четыре статьи, вроде как по причине одинаковой ротации на заглавной странице, на страницах обсуждения ставится шаблон Шаблон:Сообщение ХС... в общем рад, что хоть кто-то обратил внимание на завал КХС и опечален, что это вроде как приходится на закат Вашей админской деятельности --Алый Король 20:15, 21 октября 2008 (UTC)

• Четыре одновременно я не могу, я и так потратил больше часа на статью. Но я постараюсь сделать вторую сегодня-завтра, так что с шаблоном ротации, надеюсь, всё будет в порядке. Четыре за день, увы, не могу никак. Про сообщение что-то я просмотрел, думал, шаблона {{хорошая статья}} достаточно.--Yaroslav Blanter 20:20, 21 октября 2008 (UTC)

На заглавную страницу в ротацию хороших попала ошибочно Каппадокия вместо Истории Каппадокии. Или я что-то не поняла? Четыре тильды 20:24, 21 октября 2008 (UTC)

• Нет, просто статья История Каппадокии начинается со слова Каппадокия. Ссылка стоит куда надо. Или надо было написать самому текст для шаблона заглавной?--Yaroslav Blanter 20:32, 21 октября 2008 (UTC)

  Понял, в чём дело, исправил ссылку--Yaroslav Blanter 20:34, 21 октября 2008 (UTC)

Нет, видимо, я не могу объяснить. Зайдите на заглавную страницу. В рубрике ХС стоит статья Каппадокия. А надо История Каппадокии. Четыре тильды 20:39, 21 октября 2008 (UTC)

И в недавно выбранных в хорошие тоже попала Каппадокия вместо Истории Каппадокии. Это две разные статьи. Четыре тильды 20:40, 21 октября 2008 (UTC)

Да нет же, сходите оттуда по ссылке и убедитесь, что это именно статья История Каппадокии. Только кэш обновите сначала.--Yaroslav Blanter 20:42, 21 октября 2008 (UTC)

Да, теперь Вы правы. Но почему-то осталось название статьи Каппадокия вместо История Каппадокии. Странно. А ссылка теперь на правильную статью. Извините за беспокойство. Спасибо! Четыре тильды 20:49, 21 октября 2008 (UTC)

Ну, я не знаю, почему авторы решили так начать статью. Я просто скопировал первый абзац, просто с первого раза забыл вставить правильную ссылку.--Yaroslav Blanter 20:50, 21 октября 2008 (UTC)

Статья Татары

Почему откат не сделан на этой версии [14]? Она как раз согласованна, где нет привнесенных несогласованных данных. Почему оставляете версию где удалены данные причем с Аи, теперь там данные нарушающие НТЗ пример булгаро-татарская теория маргинальна, хотя есть мнение некоторых татарских ученых, другие же поддерживают ее. Почему просто удалены Идейные течения? Не проще оставить на последнем варианте и стать просто посредником в решении споров?--С Уважением Волкгар 20:36, 21 октября 2008 (UTC)

• Там вся разница между этими двумя версиями в том, что добавлены источники, плюс исправлены в двух строках тюрки на монголов. Эти две строки можете поправить со ссылкой на меня, я не буду возражать. Мне источники далко сносить.--Yaroslav Blanter 20:40, 21 октября 2008 (UTC)
• Нет Аи что есть булгарисские теории, есть лишь булгаро-татарская теория это вымысел участника как на это реагировать? Я добавил энциклопедию от 1904 года прямо говорящая о татарах, с ней что делать? Я понимаю вам надоело видеть просто спор, но я могу вернуть данные подвержденные Аи? Разумеется под вашим контролем. Насчет поправлений не спорю с ними ок.--С Уважением Волкгар 20:47, 21 октября 2008 (UTC)
• Есть такая поговорка молчание знак согласия, но знаю что это наглость. Думаю если вернуть данные поддвержденные источником, ничего страшного не случится, оставив спорные моменты.--С Уважением Волкгар 21:30, 21 октября 2008 (UTC)

  Я не выражал никакого согласия.--Yaroslav Blanter 21:42, 21 октября 2008 (UTC)

  Так почему такое неприятие? Взяли просто и удалили? Там информация была подвердена источниками, и причем авторитетными. Так или иначе раздел идейные течения можно вернуть, да и другие факты которые статью делают нейтральной.--С Уважением Волкгар 10:33, 22 октября 2008 (UTC)

  Там Ваш оппонент уже начал обсуждение на странице обсуждения. Договоритесь с ним, и можно будет вернуть.--Yaroslav Blanter 10:37, 22 октября 2008 (UTC)

  Как это можно вернуть? Ведь информация подверждена Аи. Хорошо подискутируем.--С Уважением Волкгар 10:47, 22 октября 2008 (UTC)

Просьба

Я добавил источники, не могли бы Вы еще раз посмотреть вот это Запросы к администраторам.// Третий (И снова повторный запрос) Simulacrum. Mazepa11 10:43, 22 октября 2008 (UTC)

Жалко

Ярослав, Вы порядочный человек, и мне очень жаль, что вы решили уйти из Википедии. Хамство анонимов или заблокированных - действительно проблема. Я очень сожалею о Вашем уходе, и хочу поблагодарить Вас за Вашу помощь мне. Очень надеюсь, что Вы вернетесь. Иван Москалев 08:35, 25 октября 2008 (UTC)

• +1. --ВиКо 11:39, 26 октября 2008 (UTC)
• Происходящее просто возмутительно. Знать бы чем помочь. Я англовики бросил, когда там началась такая же фигня. Похоже, чума не может ограничиться одним языковым разделом — метастазы проникают всюду. Рецепт один — il faut cultiver son jardin. --Ghirla ^-трёп- 12:06, 26 октября 2008 (UTC)
  • Да, в англовики просто кошмар происходит. Там еще и лицемерие, и политика двойных стандартов... Иван Москалев 18:41, 26 октября 2008 (UTC)
• Присоединяюсь. Пожалуйста, постарайтесь не обращать внимания. Вы очень нужны проекту. AndyVolykhov ^↔ 18:03, 26 октября 2008 (UTC)

+100. --Сайга20К 18:43, 26 октября 2008 (UTC)

• Держитесь и останьтесь. Вы один из немногих людей, с кем я «говорю на одном языке»; без Вас я не уверен буду, что всегда меня вообще понимают. Ситуация не стоит яйца ломаного или гроша выеденного. --Mitrius 19:27, 26 октября 2008 (UTC)
• +1.--Stoljaroff 22:00, 26 октября 2008 (UTC)
• +1. Где-то уже писалось по этому поводу в духе "активный участник часто пытается разрешить конфликты, если он еще и администратор, то иногда принимает по этим конфликтам решения, бывает, что найти решения, устраивающие всех, невозможно - значит, принимающий решение администратор заведомо настраивает против себя часть публики; поэтому получается парадоксальный факт - чем активнее и добросовестнее администратор - тем больше к нему претензий и критики". Что с этим можно поделать - не знаю: так люди устроены. Dinamik 22:49, 26 октября 2008 (UTC)
• Ярослав, вы порядочный человек, и мне очень жаль, что вы решили уйти из Википедии. Я надеюсь, что вы вернетесь. Вы являетесь одним из самых лучших участников и администраторов проекта. Вы очень нужны проекту. «Никогда» — это не должно, поэтому возвращайтесь когда нибудь. Tolkachev I. 23:08, 26 октября 2008 (UTC)

  Ярослав! Надеюсь, что Вы вернётесь. Люди видят в Вас посредника - к чему отказывать им в помощи? wulfson 19:27, 27 октября 2008 (UTC)

Ярослав! Был бы рад, если бы вернулись. --Jannikol 19:38, 27 октября 2008 (UTC)

• А что случилось-то? Кто-нибудь может дать ссылку или на пальцах объяснить, что за ситуация? Чем участник обижен? Netrat 00:44, 28 октября 2008 (UTC)

  Как я понимаю, "последней каплей" стала оскорбительная правка анонима. На самом деле, я так подозреваю, дело в том, что в в разделе сложилась, на мой взгляд, очень сложная, напряжённая обстановка, многие достойные участники либо блокируются, либо уходят сами. Но мне будет очень жаль, если Ярослав уйдёт.--Stoljaroff 18:17, 28 октября 2008 (UTC)

  Да разве наезды анонимов кто-то серьёзно воспринимает? Netrat 16:14, 29 октября 2008 (UTC)

• Холи Гад! Только-только начал участвовать в проекте «Тематическая неделя», где столько работы сделал Ярослав, и тут - бац! - он уходит. )))= Конечно, хочется, чтобы такой хороший товарищ вернулся. Буду надеяться, что если уж не в Википедии, то где-то его упорная работа найдёт применение. Удачи ему во всём. Nagash 18:48, 28 октября 2008 (UTC)
• --Oleg ^talk 19:21, 28 октября 2008 (UTC)

Видимо, что-то случилось неординарное. --Павлов Николай Н. 20:19, 28 октября 2008 (UTC)

см. Обсуждение участницы:Lvova#Новости --Ghirla ^-трёп- 12:17, 30 октября 2008 (UTC)

• Ярослав, надеюсь, что Вы вернётесь. И спасибо за весь Ваш вклад. Имхо, Вы были (и будете? — дай-то бог) одним из лучших админов проекта. За что — ещё раз низкий Вам поклон.--Аурелиано Буэндиа 19:08, 29 октября 2008 (UTC)
• Ярослав, возвращайтесь, пожалуйста!--skydrinker 05:40, 30 октября 2008 (UTC)
• Присоединяюсь ко всему вышесказанному. Ярослав, Вы нужны википедии. Возвращайтесь. --Insider ⁵¹ 12:25, 30 октября 2008 (UTC)
• Ярослав, отдохни месяц и возвращайся назад. Проект значительно важнее чем те обстоятельства от которых ты решил уйти. Сильные и порядочные люди должны оставаться, что бы ни случалось неон 21:07, 30 октября 2008 (UTC)
• Не-не-не, это никуда не годится. Бросать всё из-за всяких ... — это несерьезно. Ярослав, вы один из достойнейших и администраторов, и людей в Википедии. Пожалуйста, не надо уходить. snch 22:19, 30 октября 2008 (UTC)

Просьба

Уважаемый Ярослав! Вы просили нас достичь консенсус в статье Татары. Однако никакого консенсуса участник Волкгар со мной и с Radom достигать не хочет, а хочет любым путем провести свою точку зрения (я сомневаюсь в необходимости раздела, Rad тоже высказывает такие сомнения). Сейчас он внес правки в статью, причем с орфографическими ошибками. Хотелось бы попросить Вас напомнить ему о и необходимости соблюдать ВП:ВЕЖ, так как, честно говоря, мне надоело читать реплики о своей глупости, пафосе и т.д. --Jannikol 18:07, 27 октября 2008 (UTC)

Ярослав я подробно написал в ЗКА ответ на эту тему, и почему я это сделал. Скажу только что участник привирает говоря что с ним я не достиг консенсуса, ведь последние его слова были я не против раздели в обсуждении.--С Уважением Волкгар 18:44, 27 октября 2008 (UTC)

Просьба

Вернуться! Ибо вы нужны проекту! И это не пустые слова. JukoFF 01:00, 30 октября 2008 (UTC)

Заявление

После всех пертурбаций, которые происходили тут последнюю неделю, пора высказаться и мне.

Прежде всего, спасибо всем, кто выразил мне в том или ином виде поддержку или озабоченность моим уходом, на этой странице, по почте или по скайпу. Я не всем ответил, и уже не буду отвечать, но я всё прочел, и мне было всё это очень важно.

Поводом для моего исчезновения (которое я обозначил как бессрочный вики-отпуск) стал эпизод, в котором я обнаружил в шаблоне на заглавной странице Меты грамматическую ошибку в объявлении о Вики-конференции, размещённой там администратором Lvova. Исправив ошибку и поразмышляв полдня, я всё-таки решил, что важно, чтобы такие ошибки там в дальнейшем не появлялись, и оставил на её личной странице сообщение, попросив её тоном, который был позже сочтён менторским, впредь показывать сообшения участникам, знающим английский. Завязалась некоторая перепалка, которая на момент написания моего сообщения всё ещё находится на её личной странице. В результате мне было предложено в, как я считал и считаю, хамской форме, впредь исправлять ошибки самостоятельно и администратора Lvova не беспокоить. Как выяснилось на следующий день, я был в данном эпизоде целиком неправ, так как Lvova разместила там месяц назад грамматически корректное сообщение, а на следующий день после этого Кейси Браун исправил его с ошибкой (ошибка точно есть, я проверял не один раз). Стася, извините меня, пожалуйста, за этот эпизод. Думаю, он не повторится, так как я Вас больше ни о чём просить не планирую. Я не понимаю, кто мешал сразу же мне и сообщить, что правка чужая, я бы сразу же и извинился.

Мне было несколько удивительно, что ряд уважаемых мной участников взялись обсуждать этот эпизод, как будто он мог быть причиной моего ухода. Мне казалось, что совершенно очевидно, что люди по таким мелочам не уходят, а сомнений в собственной адекватности я, вроде бы, до сих пор не давал.

Причиной моего исчезновения было существенное, как мне казалось и кажется сейчас, ухудшение обстановки в проекте. Это ухудшение происходит сразу по нескольким направлениям: хамство в обсуждениях (причём в том числе и со стороны администраторов), некачественное подведение итогов и выставление на удаление статей, которые туда явно не должны выставляться, травля участников (в основном проблемных), приводящее к их уходу и так далее. По всей видимости, в этом как-то участвовал и я, хотя я и не вижу, где конкретно. Но, как известно, добрыми намерениями устлана дорога известно куда, и мы редко замечаем, куда она ведёт. Так случилось, что наиболее часто у меня возникали конфликты с администратором Lvova, действия которой во многих случаях для меня были неприемлемыми и иногда плохо согласовались с моими представлениями о том, каким должен быть администратор проекта. Зная, что у меня с ней имеется открытый конфликт, в большинстве случаев я ей просто ничего не говорил. Замечу также, что конфликт был не только у меня с ней, но и у меня с некоторыми другими администраторами (не все из которых мне удалось разрешить), равно как и у неё с другими участниками, большинство из которых по странному стечению обстоятельств голосовали за неё на выборах администратора (я сам не голосовал, так как считал, что буду предвзят, конфликт был уже тогда). Все такие проблемы накапливаются и рано или поздно терпение кончается. У меня оно кончилось после упомянутого выше эпизода. После этого я выставил сообщение о бессрочном отпуске, которое было замечено многими участниками.

Как я уже говорил, после этого ко мне обратились несколько уважаемых участников с просьбой не оставлять проект. Некоторые из них разделяли мои взгляды, некоторые не разделяли, про некоторых мне ничего не известно. По некотором размышлении я дал согласие на посредничество. Сегодня вечером стало понятно, что все (известные мне) процедуры посредничества окончены.

Когда я соглашался на посредничество, мне казалось, что моё отсутствие в проекте может принести какую-то пользу. Я надеялся, что произойдёт одна из двух вещей. Либо сообщество признает ситуацию ненормальной и каким-то образом даст это понять администратору Lvova. Либо сама администратор Lvova сочтёт, что что-то не в порядке, и, возможно, скорректирует своё поведение. Как известно, ни того, ни другого не произошло. Мне известно, что по закрытым и открытым каналам некоторые члены сообщества пытались высказывать администратору Lvova мнение, похожее на моё, и это не было встречено с пониманием. Другие члены сообщества по открытым каналам высказали мнение, что в ситуации виноват я и даже что администратору Lvova указала мне в относительно мягкой форме на мои неверные действия. К сожалению, я не могу согласиться с этими суждениями, а также счесть форму мягкой. Администратор Lvova сделала несколько публичных заявлений. Мне сложно понять, что именно она в них вкладывала, но я прочитал их как то, что она считает своё поведение совершенно нормальным, менять его никак не собирается, и предлагает все ей замечания высказывать по закрытым каналам, например, по ICQ. К сожалению, это тоже для меня не является приемлемым, так как я считаю, что если мне нахамили публично, то и извиняться следует также публично.

Тем самым сегодня вечером у меня осталось три варианта. Полностью уйти из проекта, вывесив шаблон, заблокировав отправку почты и бессрочно заблокировав собственную учётную запись. Утереться, вернуться в проект, извиниться перед администратором Lvova и делать вид, что ничего не произошло, а у меня просто было минутное помутнение. Признать своё поражение, но продолжить работу в проекте, сильно уменьшив свою сферу деятельности и стараясь по возможности с администратором Lvova не пересекаться.

Мне проще всего было бы выбрать первый вариант. Второй для меня совершенно неприемлем, так как никакого викиголизма у меня нет, для меня проект — просто хобби, не единственное и отнимающее к тому же довольно много времени. Заниматься хобби и одновременно получать сильный поток отрицательных эмоций, я не хочу. По некотором размышлении я выбрал третий вариант. Сейчас я сильно сокращу свою деятельность в русском разделе Википедии. Если выяснится, что отрицательные эмоции всё-таки перевешивают, по-видимому, я как-то буду тут появляться реже и реже, а потом исчезну совсем.

При всём том это моё поражение. Оказалось, что моё видение проекта находится в существенном меньшинстве. Возможно, проект дорастёт когда-нибудь до того, что хамство администраторов перестанет считаться приемлемым и за него будут блокировать или хотя бы предупреждать. Возможно, этого не произойдёт никогда, и администраторам будут позволять хамить всё больше и больше, а другие потеряют интерес и уйдут из проекта. Какой именно вариант реализуется, зависит от нас. Честно говоря, после размышлений этой недели, у меня прогнозы на общее развитие довольно мрачные.

PS. Так как наверняка найдутся участники, которые решат связать мой демарш с грядущими выборами в АК, официально заявляю, что в АК-7 баллотироваться не собираюсь.--Yaroslav Blanter 22:39, 30 октября 2008 (UTC)

PPS

Нам не дано предугадать,

Как слово наше отзовется,-

И нам сочувствие дается,

Как нам дается благодать...

Уважаемый Ярослав! Позвольте мне высказаться, вдруг окажется, что существует некоторая неясность, которая будет развеяна моим ответом.

Меня очень огорчает текущая ситуация, в которой целый ряд уважаемых участников отказывается от обсуждения проблем при личных встречах (встреча с Вами в Амстердаме, Ваш ответ на предложение решить текущие недоразумения «Вы что, хотите неприятностей?», встреча с Викторией Дорониной на Вики-конференции, отказ от участия меня в недавно произошедшей скайп-конференции), но при этом продолжает говорить о том, что я не стремлюсь к решению возникающих проблем. Признаюсь, я ожидаю от участников, занявших эту позицию, некоторого уместного ситуации комплекса реакций; в частности, для меня был полной неожиданностью Ваш уход, не вписывающийся в те модели общения, которые я представляла себе после того, как выяснилось, что мы с Вами способны спокойно работать над статьями, конфликтуя лишь в мета-вопросах. Мне показалось, что мы оба в рамках образовавшейся модели общения после произошедшего знакомства будем стараться не сталкиваться в обсуждении мета-вопросов, вызывающих конфликт; после Вашего замечания у меня в обсуждении я проассоциировала ситуацию с обсуждением в Амстердаме и сочла, что любое дополнительное обсуждение ситуации, основанной на реакции на моё имя, а не на традициях вики-проектов, основанных на принципе смелых правок, не является полезным. Мне очень жаль, что я неверно оценила модель общения и Ваши возможные реакции; впрочем, я боюсь, что подобные реакции не являются предсказуемыми и разумно контролируемыми, они зависят исключительно от Вашей доброй воли. Львова Анастасия 23:53, 30 октября 2008 (UTC)

отказ от участия меня в недавно произошедшей скайп-конференции <…> я не стремлюсь к решению возникающих проблем

Наглядный комментарий к этому содержится в нашей с тобой дискуссии, которая закончилась твоими словами: «Можешь показывать всем лог». Я не вполне понял, распространяется ли это разрешение на его публикацию здесь, но если хочешь (и даёшь такое разрешение), могу опубликовать. Kv75 05:53, 31 октября 2008 (UTC)

Та беседа, в котором я поэтапно, хоть и сбивчиво, рассказала тебе порядок развития событий, с приведением диффов, с объяснением, почему я не была виновата, а также почему я не стала сразу приводить их, так как не сразу поняла, в чём ситуация, и так далее, после чего ты предложил мне уйти в самоблокировку? Слава, ты очень разочаровываешь тем, что не понимаешь, почему я после закончила разговор предложением «идти нафиг», показывая лог другим, если ты не понимаешь, почему. Я признаю, что позволила себе такую форму обращения к тебе согласно сложившемуся стилю общения, против которого ты при личных встречах с распитием чая никогда ничего не имел; пожалуй, такая форма свидетельствовала о большем доверии, чем будет впредь. Сама я показывала лог ряду участников — не помню точно, кажется, Рейву, Путнику, Илье (кажется), никому из них моя реакция неадекватной не почудилась. Если ты самоблокировку в ответ на не зависящую от моей воли реакцию называешь решением проблем — я, действительно, предпочту сложившуюся ситуацию подобным выходам из неё.

Выходом из ситуации мне видится диалог. Однако, ни Андрей, ни Виктория, ни Ярослав пока что в конструктивный диалог не вступили.

Я признаю, что если бы на скайп-конференции прозвучало бы высказанное в разговоре с тобой или ему подобное предложение — действительно, не стоит начинать такие разговоры. Впрочем, я не думаю, что конкретный данный пример является наиболее важным в моей реплике на этой странице; вычёркиваю. Суть не поменялась.

Разрешение на публикацию лога я не даю, так как разговор начался с упоминанием информации, которую я считаю откровенно излишним выносить на страницы (вспомни, пожалуйста, сам свою первую фразу; она никак не касается обсуждаемых проблем). Львова Анастасия 10:44, 31 октября 2008 (UTC)

Стася, я ничего не имею против нечисти, к которой меня посылают, самой по себе. Просто если отвлечься от формы, то суть этого посыла была примерно следующая: «Извини, я сейчас морально не готова обсуждать эту проблему, потому что это обсуждение меня расстраивает». То же самое было и с рядом других обсуждений (начиная с мая). Из чего я сделал вполне логичный индуктивный вывод относительно перспектив обсуждения с тобой широкого класса проблем (проблемы чая, шоколада и ирландских танцев к этому классу проблем не относятся).

Да, я могу повторить, что (само-)блокировка тебя была одним из самых быстрых и эффективных способов решения данного локального (но не глобального) конфликта. Но для этого была нужна твоя добрая воля. Kv75 12:22, 31 октября 2008 (UTC)

Слава, самоблокировка тогда была решением проблемы, так как там была моя вина, сейчас же придумать что-либо более несуразное для того, чтобы на этом настаивать, было сложно. Со мной действительно нельзя обсуждать широкий спектр проблем, в которых ты будешь предлагать самозаблокироваться. Мне очень жаль, что ты до сих пор не видишь, сколь грязным является это предложение. Львова Анастасия 09:42, 5 ноября 2008 (UTC)

С моей стороны никакой неясности нет, то, что Вы ответили, полностью соответствует моему о Вас впечатлению. Тема, открытая Евгением на Вашей странице обсуждения, именно и начинается с того, что некоторые участники, и так далее. Если Вас не удовлетворили мои намёки в Амстердаме и обьяснения Евгения на Вашей странице, то я могу дать Вам короткий и информативный ответ, почему это происходит. Боюсь, большинство участников расценит этот ответ как нарушение ВП:ЭП. Так что подумайте хорошо, хотите ли Вы его видеть на этой странице. Я совершенно уверен, что Вы будете им огорчены.--Yaroslav Blanter 10:21, 31 октября 2008 (UTC)

Ярослав, хотите — делайте, хотите — нет, и не возлагайте на меня ответственность за это решение. Я предлагала напрямую поговорить в Амстердаме, где не было ЭП, где не было общественного внимания, где я сама готова была всё услышать и всё обсудить. Вы тогда отказались. После этого удалось с Вами работать — ан вот, Вас самого текущая ситуация не устроила, Вы вновь встроили обсуждение, которое не доводите до конца, считая, что оно должно заканчиваться на Вашей реплике, максимум — на моём покаянии, и не признаёте ничего иного. Львова Анастасия 09:50, 5 ноября 2008 (UTC)

Ладно, я приму решение сам. С Вами невозможно обсуждать никакие серьезные проблемы, так как у Вас есть только две реакции - неприятие и истерика. В Амстердаме я увидел, что начинается истерика, и немедленно прекратил обсуждение. Я не переношу женских истерик, вне общественного внимания или нет. Увы.--Yaroslav Blanter 10:04, 5 ноября 2008 (UTC)

То есть проблема не решается совершенно, так как Вы исходно предвзяты. Интересно было бы услышать мнение Хацкера, свидетеля нашей беседы, много общавшегося со мной несколько дней подряд, верна ли Ваша оценка, но это не так и важно, на самом деле, так как любые рациональные замечания ни мои, ни Ваши эмоции никак не изменят, а проблема-то чисто эмоциональная. Проблему, не зависящую от меня, я, естественно, решить не могу, а значит, не буду тратить на это силы. Надеюсь, что осознание того, что суть проблемы лишь в эмоциях, поможет избежать ситуации, случившейся у меня в обсуждении вокруг Вашей просьбы; стоит всего лишь перед сохранением реплики оценивать вклад в неё эмоций не по сути дела. Пример возможности нормальной работы над статьёй, повторюсь, у нас есть, следовательно, это равновечие возможно. Со своей стороны могу искренне пообещать не по делу к Вам не обращаться. Львова Анастасия 10:45, 5 ноября 2008 (UTC)

Мне, честно говоря, всё равно, какого Вы обо мне мнения. Оставайтесь при своём, если Вам так удобнее.--Yaroslav Blanter 10:52, 5 ноября 2008 (UTC)

Что ж, пока не идёт речи о том, что я при этом в чём-то виновата — взаимно. Львова Анастасия 13:15, 5 ноября 2008 (UTC)

При всём том Вы мне публично нахамили и не извинились. --Yaroslav Blanter 13:18, 5 ноября 2008 (UTC)

Ярослав, это не было хамством, так что мне не за что извиняться. Я стремилась решить ситуацию, мы с Вами разобрались, откуда она возникла, и, полагаю, этого достаточно для предупреждения рецидивов. Львова Анастасия 13:28, 5 ноября 2008 (UTC)

Стася, я с удивлением поняла, что у нас с Вами выработана система разрешения двусторонних конфликтов, которой нет у других. Моей ошибкой в этой истории было то, что я понадеялась на решение конфликта более опытными участниками, вместо того, чтобы попробовать договориться с Вами напрямую. Надеюсь, мы сможем это сделать после окончания викиотпуска. --Victoria 17:52, 1 ноября 2008 (UTC)

Ну, не то, чтобы «у других», но «у многих». Да, по прошествию нескольких месяцев у нас с Вами не так давно произошла беседа, от которой отказывается ряд участвующих в этом обсуждении участников. Львова Анастасия 09:50, 5 ноября 2008 (UTC)

Ярослав, полностью с Вами согласен и целиком поддерживаю Вашу позицию. Netrat 00:17, 31 октября 2008 (UTC)

Кстати, что у Вас за специальность, что Вы по всему свету поездить успели? Netrat 01:28, 31 октября 2008 (UTC)

Отсев кандидатов в админы нужно проводить жёстче, иначе мы получим зеркало патовой ситуации в англовики. Как показывает тамошний опыт, проблема подросткового максимализма администраторов, переходящего в хамство, может быть снята разве что установлением возрастного ценза. Однако реальность такова, что возраст администратора проконтролировать невозможно, да и не все подростки буйные. Посему проблема не имеет быстрого решения. Не знаю, как в этом языковом разделе, а в англовики всё началось с IRC — туда было перенесено решение всех значимых вопросов, которые потом спускались сообществу как истина в последней инстанции, там вошёл в моду агрессивный стиль «наездов» на участников-"рабочих лошадок" по доносам. Ну и конечно, на канал не распространяются жёсткие викистандарты этического поведения, что тоже тянет на дно качество подготовки администраторов и, как следствие, распугивает не озабоченных викикарьерой участников. --Ghirla ^-трёп- 07:27, 31 октября 2008 (UTC)

Смешно. Ну давайте, проведите более жёсткий отсев, увольте по результатам плебисцита половину имеющихся опов, а через месяц вся рувика будет забита воплями, что некому вандала забанить, а уж про итоги к тому времени и забудут. К сожалению, многие участники (к Ярославу это, разумеется, не относится) не могут взять в толк, что не администраторы (люди) у нас плохие, а система контроля за их админдействиями негодная. Люди, в основном, самые обыкновенные виртуальные персонажи, не хуже, чем во многих других местах. Арбком, при всей его положительной роли, слишком толерантно у нас настроен по отношению к так называемым администраторам (ВП:А). Отчасти и по той причине, что я привёл выше, но мне известны также случаи отказа Арбкома отменить явно неправомерные решения. А никакой другой плётки над викиопом нет. Вот и подумайте, могло ли это кончиться чем-то иным, кроме того, к чему привело. Incnis Mrsi 08:28, 31 октября 2008 (UTC)

Как контролировать администраторов — никто и нигде ещё пока не придумал. Так что можете смеяться дальше. --Ghirla ^-трёп- 19:04, 31 октября 2008 (UTC)

По особой просьбе участницы Lvova поясняю, что ничего не знаю о её конфликтах с Ярославом, знать про них не желаю поскольку не считаю их настолько значимыми, и вообще не имел в виду конкретно её. Incnis Mrsi 12:29, 31 октября 2008 (UTC)

"Ну давайте, проведите более жёсткий отсев, увольте по результатам плебисцита половину имеющихся опов, а через месяц вся рувика будет забита воплями, что некому" - есть альтернативный вариант. Наоборот, упростить процедуру и требования. Выдавать sysop`а всем подряд, вплоть до автоматического присвоения после 5000 или 10000 правок. Но и отнимать этот флаг за малейший проступок. Smartass это ещё чёрти когда предлагал. Netrat 13:30, 31 октября 2008 (UTC)

Судя по времени Вашего появления в ВП, Вы не могли пересекаться. Специально изучали труды основоположника? wulfson 14:29, 31 октября 2008 (UTC)

Да как-то так получилось. А почему Вы спрашиваете? Netrat 14:39, 31 октября 2008 (UTC)

Из любознательности. wulfson 15:04, 31 октября 2008 (UTC)

Вопрос действительно интересный. Надеюсь, чекюзеры не дремлют. --Ghirla ^-трёп- 19:04, 31 октября 2008 (UTC)

Не могли бы Вы пояснить свою реплику? Я настаиваю. Netrat 21:30, 31 октября 2008 (UTC)

"не администраторы (люди) у нас плохие, а система контроля за их админдействиями негодная"- да такой системы вообще нет! Netrat 13:30, 31 октября 2008 (UTC)

"Арбком, при всей его положительной роли, слишком толерантно у нас настроен по отношению к так называемым администраторам" - а чего от него ещё ждать, если любой Арбком чуть менее, чем целиком состоит из самих администраторов? Давно пора ввести запрет на совмещение должностей - если ты админ или раньше был админом - всё, в АК путь заказан. В АК должно быть не меньше половины не-админов. Netrat 13:30, 31 октября 2008 (UTC)

• К сожалению, хамство и лицемерие адмиистраторов и просто участников повсюду встречаются в англовики, и, как это не прискорбно, рувики тоже движется в этом направлении. Ярослав, я Вас понимаю и очень надеюсь, что ситуация исправится, и Вы сможете вернуться. Иван Москалев 07:38, 31 октября 2008 (UTC)
  • Об этом часто говорят; я сам сталкивался с хамство и лицемерие адмиистраторов в англовики - но очень редко, буквально пару раз. Не накидаете ссылок с примерами? Netrat 13:30, 31 октября 2008 (UTC)
    • Я, честно говоря не сталкивался с хамством администраторов англовики и сказал об этом, зная только по слухам :) Я же не говорил, что лично встречался с этим. Иван Москалев 16:26, 31 октября 2008 (UTC)
• Не буду давать никаких оценок ситуации, хочу просто сказать, что рад видеть Вас снова в проекте, Ярослав. Dstary 07:54, 31 октября 2008 (UTC)

  Я не согласен с мнением об ухудшении обстановки в проекте (возможно, потому что некоторые могут показывать на меня пальцем как на одного из виновников такого якобы ухудшения) - тем не менее я рад, что ты изменил своё первоначальное решение. wulfson 13:24, 31 октября 2008 (UTC)

  Почитайте реплику User:Ghirlandajo и основной текст заявления Ярослава. Странно, что будучи чекъёзером и арбитром и наблюдая уход одного за другим активных участников, Вы не видите "ухудшения обстановки в проекте". неон 16:50, 31 октября 2008 (UTC)

  Я бы предпочел на "ты" - всё же мы не первый год вместе в админах. Я читал. Уходят по разным причинам - и приходят тоже. Процесс будет продолжаться, пока существует проект. Неверно полагать, что любой активный участник - это всегда благо. Поэтому давай не будем обобщать. Чекюзеры, кстати, как ты понимаешь, общаются не с теми "активистами", кто хочет уйти, - а с теми, кто хотел бы остаться. wulfson 19:16, 31 октября 2008 (UTC)

  Обобщать надо. Уход (предполагаемый) Ярослава я воспринимаю как катастрофу для проекта. Сейчас у нас - почти нет активных бюрократов, арбком занимается преимущественно разбирательством компроматов, собранных с придиркой к каждой реплике за много лет, стараниями Арбкома создана прочная и организованная оппозиция за пределами Википедии, которая методично подрывает авторитет проекта, и наконец - с каких это пор - администраторы стали ругаться между собой (этого почти не было до мая 2008). А конференция, которая прошла две недели назад - просто не обсуждается почти нигде и забыта на следующий же день. Одна только к тебе просьба, Сергей - что бы сейчас не происходило - не уходи из проекта сам. неон 21:56, 31 октября 2008 (UTC)

  Начну с последнего - не дождутся! Что касается конференции, то я, например, с удовольствием присутствовал и, если будет возможность, приду вновь. Премного благодарен устроителям и организаторам. Думаю, что больше всего подобные конференции нужны их участникам - они помогают увидеть, что твои оппоненты и союзники по виртуальному общению - нормальные живые люди, очень приятные на вид. Эта память остаётся надолго. Так что твои слова "просто не обсуждается почти нигде и забыта на следующий же день" - это лишь одно из POV - причем принадлежит это мнение человеку, не принимавшему участия в событии, о котором идет речь, - а потому, извини, менее обоснованное. wulfson 12:00, 1 ноября 2008 (UTC)

  wulfson, а Вы поняли, что написали? Типа главный результат конференции - «класно потусовались, и тем кто, в тусне не участвовал, всей прикольности не понять». Только вот такие мероприятия конференциями не называются... --Vladimir Kurg 21:02, 1 ноября 2008 (UTC)

  Я написал то, что написал, - а Вашу попытку стилизовать мои слова на псевдоподростковый лад считаю не очень удачной. Только не надо теперь пытаться ещё и эту мою фразу аналогично пересказывать. Помните про ВП:НДА. Правильно ли я понимаю, что Вас тоже не было среди участников? Если да, то на чём Вы основываете своё суждение? wulfson 07:57, 2 ноября 2008 (UTC)

  Суждение своё основываю на своём отсутствии на мероприятии - и отсутствии информации о его результатах. С которыми хотелось бы ознакомиться. Поскольку конференция подразумевает публикацию её материалов - иначе это не конференция, а тусовка/посиделки/междусобойчик. И, наконец, из Вашей же реплики следут, что основной смысл мероприятия - осознание, что участники проекта - тоже «нормальные люди»...- это по поводу не видимого Вами ухудшения обстановки в проекте. Грустно.

  P.S. Заранее спасибо Kv75 за подготовку материалов конференции. --Vladimir Kurg 20:29, 2 ноября 2008 (UTC)

  У Вас довольно странная манера вести дискуссию - с одной стороны, Вы отказываете проведённому мероприятию в статусе конференции, настаивая на соблюдении всех известных Вам атрибутов такого рода собрания, а с другой - Вы сначала, мягко говоря, искажаете мои слова, а потом "цитируете" их, произвольно выбирая только то, к чему можно придраться, - разумеется, при этом в итоге может получиться иной смысл. Это такой метод ведения научных споров? Я не из научных кругов, поэтому, если не возражаете, я Вам повторю свои слова и для Вашего удобства расставлю логические ударения: "Думаю, что больше всего подобные конференции нужны их участникам - они помогают увидеть, что твои оппоненты и союзники по виртуальному общению - нормальные живые люди, очень приятные на вид. Эта память остаётся надолго". wulfson 07:26, 3 ноября 2008 (UTC)

  Да вопрос только в продуманности и точности формулировок, которую IMHO следовало бы ожидать от администратора члена АК, рассыпающего в своих ответах ссылки на ВП:*. Дабы не загромождать обсуждения Ярослава, просто скажу, что IMHO Ярослав и Неон правы, и данное обсуждение («Заявление» и далее) прекрасно иллюстрирует их правоту. --Vladimir Kurg 20:47, 3 ноября 2008 (UTC)

  "Только не надо теперь пытаться ещё и эту мою фразу аналогично пересказывать. Помните про ВП:НДА." - ВП:НДА говорит лишь о том, что нельзя портить статьи Википедии, чтобы показать абсурдность принятого решения. Оно не запрещает использовать в обсуждениях аргументы ad absurdum или приводить любые аналогии. Нужен ли Википедии арбитр, который так слабо знает правила и искажает их? Netrat 10:11, 2 ноября 2008 (UTC)

  Внимательнее надо читать чужие реплики. Помните про ВП:НДА не следует понимать как Вы нарушили ВП:НДА. Это лишь предложение посмотреть на ситуацию глазами другого участника. Разумеется, не может не радовать то, что моя реплика заставила Вас ознакомиться с соответствующим правилом - плохо то, что, не ознакомившись с ним как следует, Вы уже выставить его на переименование - тем самым доказав его сохраняющуюся релевантность. wulfson 11:41, 2 ноября 2008 (UTC)

  Выставление на переименование - не деструктивная правка и не доведение до абсурда. Я всерьёз считаю, что правило нужно переименовать в соответствии с его английским оригиналом, дабы название правила не вводило в заблуждение относительно его содержания. Netrat 14:02, 2 ноября 2008 (UTC)

  Я до сих пор никого не ограничивал тут в высказываниях, но ВП:ЭП, всё-таки, давайте не будем нарушать.--Yaroslav Blanter 10:23, 2 ноября 2008 (UTC)

  Что неэтичного в вежливо высказанном сомнении в компетенции арбитров? Netrat

  Арбитры избраны сообществом, ваша оценка их знания и соблюдения ими правил субьективна и иррлевантна. А вот нужен ли википедии участник, который так настойчиво занимается троллингом?--Victoria 10:26, 2 ноября 2008 (UTC)

  Ваше безосновательное обвинение в троллинге оскобительно. Это куда более серьёзное нарушение ВП:ЭП, чем сомнение в компетенции арбитров. Прошлые выборы в АК я проигнорировал. Сейчас об этом жалею. На новых - проголосую. Netrat 14:02, 2 ноября 2008 (UTC)

  Слабый резонанс конференции — это в первую очередь вина моя (я должен всё расшифровать) и тех докладчиков, которые ещё не выложили полные тексты своих докладов. А то сейчас обсуждать пока почти нечего. Kv75 16:08, 1 ноября 2008 (UTC)

  Сейчас у нас - почти нет активных бюрократов - что должен доказать этот тезис?

  Арбком занимается преимущественно разбирательством компроматов, собранных с придиркой к каждой реплике за много лет - в преддверии перевыборов я хочу подготовить отчёт о работе последнего Арбкома - я надеюсь, что ты не будешь отрицать, что Арбком рассматривает (или не рассматривает) те вопросы, которые перед ним ставят участники; Арбком сам себе работы не придумывает.

  Стараниями Арбкома создана прочная и организованная оппозиция за пределами Википедии, которая методично подрывает авторитет проекта - извини, но в этом суждении практически каждое второе слово требует уточнения. wulfson 16:12, 1 ноября 2008 (UTC)

  Владимир, а как Вы считаете, с чем связаны эти проблемы и как их можно преодолеть? Kv75 10:32, 1 ноября 2008 (UTC)

  Да, не Владимир, но выскажусь... Проблемы связаны с тем, что операторы, как партийные, так и беспартийные, по большей части, похоже забыли, что первой идёт вкладка статья, а уже следом обсуждение. И что роль администратора вспомогательная. А вам скучно стало, перевоплотились в карателей, суды/судилища товарищеские устариваете; врагов всё каких-то выискиваите и в результате нажили себе немало. Заигрались вы чего-то... --- vow 11:30, 1 ноября 2008 (UTC)

  А почему сразу столько злобы по отношению к своим коллегам? Я могу ошибаться, но Вы, мне кажется, и ушли по своей воле, и вернулись тоже - и никто Вам не чинил препятствий. Вас лично кто-то угнетает? wulfson 15:54, 1 ноября 2008 (UTC)

  Интересная позиция. Впрочем, неудивительно, в обществе сейчас такое же преобладает: если тебя не трогают, чё ты выступаешь, сиди да помалкивай. Если угнетают (в кавычках и без) кого-то рядом, я должен не высовываться, потому что угнетают-то не меня? И опять убеждаюсь в своей правоте своего суждения: я говорю, что пора осмотреться и задуматься, что что-то не так в вас, а вы опять: злоба, сразу столько... --- vow 16:46, 1 ноября 2008 (UTC)

  Позиция как позиция (называется «стремление к компромиссам и сотрудничеству») — но я бы лично не смог работать в коллективе, наиболее активные члены которого вызывали бы у меня такую сильную неприязнь. Вы полагаете, что я не должен обижаться, когда меня называют карателем? Или, например, вики-фашистом? wulfson 18:12, 1 ноября 2008 (UTC)

  Не дожидаясь ответа, начну высказывать свои соображения. Начну с оппозиции. В начале 2007 года я сообщил своему коллеге, что начал работать в русском разделе Википедии. Он в ответ поморщился: «Говорят, там плохая атмосфера». Сейчас он этого уже не говорит. Я это к тому, что авторитет проекта подрывается в первую очередь изнутри, а не снаружи. Все умные люди понимают, что у любого проекта обязательно найдутся недоброжелатели, и чем успешнее проект, тем недоброжелателей в среднем больше. Но за эти два года — не в последнюю очередь благодаря Арбкому — мы избавились от двухпартийной системы (Википедия не парламент), мы сильно снизили уровень хамства в проекте (та ситуация, в результате которой происходит данное обсуждение, по меркам 2006 и начала 2007 года была абсолютно нормальной для Википедии). Я считаю, что пусть лучше организованная оппозиция подрывает авторитет википедии снаружи, а не дискредитирует её изнутри. Да, сейчас у нас появились новые проблемы, которых раньше не было. В том числе те, которые Вы назвали. Но я склонен считать эти проблемы болезнями роста. Да, их можно было так или иначе избежать, но предвидеть всё невозможно. Собственно, вот в этом обсуждении мы и пытаемся наметить пути их лечения. Kv75 18:38, 1 ноября 2008 (UTC)

  Продолжение следует. Kv75 18:38, 1 ноября 2008 (UTC)

• Спасибо даже за высказанное несогласие - не хочу превращать эту беседу в бесконечный флуд. Дождусь отчёта Вульфсона по деятельности этого арбитражного комитета - моё непросвещенное мнение что данный состав оказался беспрецендентно слабым и я попробую в обсуждении предполагаемого доклада Вульфсона это обосновать, разобрав конкретные иски и решения - у меня немало претензий. В этом смысле предыдущий Арбком значительно сильнее и адекватнее. Да, речь идет о болезнях роста и речь идет о том что у проекта сейчас отсутствует упраление - некоторый костяк участников которые понимают, что нужно хотеть от проекта и куда его надо развивать, обладая при этом достаточным полномочиями. На этом я покидаю данное обсуждение чтобы не множить флуда тут. неон 12:11, 2 ноября 2008 (UTC)

  Сначала, ИМХО, надо выборы провести - а потом уж итоги подвести. wulfson 15:02, 2 ноября 2008 (UTC)

Комментарии к заявлению

• Всецело согласен с положением, что имеет место ухудшение обстановки в проекте. К сожалению, подозреваю, что может иметь место целеноправленный подрыв его со стороны хорошо известных криминальных структур, учреждённых ещё в 1918 году. В качестве примера, предлагаю желающим посмотреть мою страницу обсуждения и попытаться постичь rationale действий администратора, поставившего там три блокировки подряд, каждая на три дня -- последняя спустя несколько часов после 2-й! (Обсуждение участника:Muscovite99#Блокировка 25 октября 2008) Кстати, сделано это администратором, к которому до недавнего времени я относился с уважением. И сейчас его не желаю обвинять, ибо хорошо знаю, что человек часто действует под воздействием совершенно непреодолимого давления. Для прояснения механизма подрыва полезно в связи с указанным, также посмотреть, кто фактически даёт данному администратору указания: ru:Обсуждение участника:Mitrius#Обход блокировки Muscovite99. Muscovite99 13:17, 31 октября 2008 (UTC)

Думаю, что Ярослав сделал очень правильно, что все обиды проглотил и вернулся: расчёт -- именно на то, чтоб сильно обидеть человека и заставить его уйти, чтоб здесь остались одни...Muscovite99 13:29, 31 октября 2008 (UTC)

Вы специально недоговариваете? wulfson 14:29, 31 октября 2008 (UTC)

Конечно специально; люди всё всегда делают специально, то бишь с целью. А вообще, можете прочесть вот это en:User talk:Biophys#Note -- непосредственно касается описанной ситуации.Muscovite99 18:41, 31 октября 2008 (UTC)

• Ярослав не судите себя так строго. Скажу вам честно, вы и Участник:Wind самые лучшие администраторы в Википедии. То что вы с ним пока в Википедии еще дает какие-то шансы на нормальное существование проекта. Можно сказать, что вы лицо Википедии, если вы уйдете, то останется безобразный образ составленный из поведения остальных администраторов. Знаете я тоже хотел написать, чтобы вы не уходили пока еще функционировал в проекте, но знаю, что Википедия ничего не может дать вам - только вы ей. Реальная жизнь важнее виртуальной, тем более такой, которая не способна ничего реального дать. Если вы покинете Википедию, то все начнет напоминать некую шизофреническую организацию с хамскими принципами и личностным беспределом. Я вас поддерживаю в любом вашем выборе. К сожалению из-за блокировки я не могу вас более результативно поддерживать, но считаю куча людей, которые всегда вас будут поддерживать зная вас и ваш труд в Википедии.

С Уважением: Заблокированный навеки Участник:Eraser XB.

• Также хочу выразить Вам поддержку, Ярослав. Во-первых, мне кажется, в принципе не стоит придавать чересчур большое значение интернетному хамству (в смысле каких-то личных переживаний). -- Esp 13:08, 1 ноября 2008 (UTC)

• По поводу отсева кандидатов в админы, о чём выше говорил Ghirlandajo, и альтернативного варианта от Netrat. Администраторы имеют различные права: удаляют статьи, блокируют участников, защищают страницы и т.п. Вполне возможно, что не следует наделять админа всеми этими правами. Сейчас получается, что кто-нибудь, позиционирующий себя как «технический участник», после избрания может начать резво подводить сомнительные итоги или накладывать спорные блокировки. При этом его качества как «технического участника» не ставятся под сомнение, и благодаря им он был избран. Ну так почему бы ему только этим и не заниматься, если это у него получается хорошо? Пусть правит разные защищённые шаблоны и другие технические штучки. -- Esp 13:08, 1 ноября 2008 (UTC)

  +1 wulfson 16:22, 1 ноября 2008 (UTC)

• Интересна ситуация с удалением страниц. По сути админ наделяется правом не просто удаления страниц (выполнения чисто технического действия, нажав кнопочку), он самостоятельно оценивает аргументы в обсуждении, принимая затем решение об удалении. Более того, он может добавить собственные аргументы и сразу же подвести итог. Однако для оценивания аргументов по существу не нужен админский флаг. Теоретически оценить аргументы (т.е. подвести итог) может участник без админского флага. -- Esp 13:08, 1 ноября 2008 (UTC)

  +1 wulfson 16:22, 1 ноября 2008 (UTC)

• Блокировка участников тоже различается: блокируются анонимные явные вандалы, где необходимость блокировки очевидна, и блокируются участники со стажем, когда часто следует верно определить факт нарушения разнообразных правил и тщательно выбрать срок блокировки. -- Esp 13:08, 1 ноября 2008 (UTC)

  +1 wulfson 16:22, 1 ноября 2008 (UTC)

• Мне кажется, что не был бы вредным следующий механизм. Кандидат в админы заявляет, на какие права он претендует: например, редактирование защищённых шаблонов, подведение итогов, блокировка вандалов-анонимов, блокировка участников со стажем и т.п. Избиратели могут решить, какими правами его следует наделить. Плюсы: (1) Профилактика админского неадеквата. К примеру, админ, имеющий право только на подведение итогов, поостережётся хамить. (2) Это помогло бы сосредоточению нужных админов на нужных направлениях. Т.к. например, блокировка анонимов-вандалов — дело не более сложное, чем, допустим, патрулирование, то этим правом можно наделять довольно широкий круг участников. Т.о. опытные админы, занимающиеся «ювелирной работой» (с подведением сложных итогов, с проблемными участниками и т.п.), будут разгружены от части рутинных занятий. -- Esp 13:08, 1 ноября 2008 (UTC)

  +1 wulfson 16:22, 1 ноября 2008 (UTC)

• Другие мысли. (1) Нарушения ВП:ЭП со стороны админов следует строго пресекать. Призываю всех участников немедленно выставлять такому админу предупреждение с максимально чётким обоснованием и цитатой из правила. Если кто-то сам стесняется поставить предупреждение, то можно написать мне или ещё кому-нибудь в вики-почту. (2) Во все закрытые админские рассылки должен существовать доступ простых добросовестных участников. (3) Не исключено, что следует вести мониторинг переговоров в irc в профилактических целях для анализа (разумеется, никакие логи открыто не публиковать). -- Esp 13:08, 1 ноября 2008 (UTC)

  (2) Закрытых админских рассылок не существует. В рассылки АК и ЧЮ, извини, доступ разрешён лишь тем, у кого есть соответствующий флаг. Однако любой вновь избранный на соответствующую должность получает доступ ко всем обсуждениям, происходившим в течение многих лет до этого. Подписку о неразглашении никто ни с кого не берёт - но человек как бы сам должен понимать свою ответственность. wulfson 16:22, 1 ноября 2008 (UTC)

  Я не говорю, что закрытые админские рассылки сейчас существуют, но такая идея поднималась на форуме администраторов (мол, для обсуждения действий некоторых вандалов). Уже сама возможность того, что к такой рассылке могут быть допущены добросовестные участники-неадмины, предотвратит возможность нецелевого использования рассылки. Кроме того, снимет подозрения недовольных: например, участник не имеет доступа к рассылке, но знает, что некие честные неадмины (которые не будут молчать в случае чего) также имеют доступ к ней. О рассылках АК и ЧЮ речь, разумеется, не идёт. -- Esp 17:22, 1 ноября 2008 (UTC)

• Уважаемые участники! Хватит вам размещать страницу обсуждения, она уже Ярославу беспокоить. Tolkachev I. 22:32, 1 ноября 2008 (UTC)

  Ну пока вроде бы терпит :) wulfson 07:43, 2 ноября 2008 (UTC)

История Грузии

Я не вижу нарушения авторского права - правомерные цитаты (несколько предложений из большой книги, с указанием на источник). Если есть возражения по существу изложенных фактов, давайте обсудим. Olegwiki 12:11, 31 октября 2008 (UTC)

• Я факты даже не оценивал. Это большие фразы, взятые целыми абзацами. Так нельзя. Пожалуйста, если Вы хотите их добавить в статью, перепишите своими словами. Кроме того, я вообще не уверен, что следует так непропорционально расширять обьём раздела о присоединении Грузии к России. Может быть, для такого материала стоит создать отдельную статью Присоединение Грузии к России.--Yaroslav Blanter 12:16, 31 октября 2008 (UTC)

Не уходите

Уважаемый Ярослав! Прошу вас не уходите из Википедии, прошу не обижайтесь и не обращать внимание на эту причину и на ошибку. Прошу оставайтесь в Википедии по моей просьбе. Прошу снять бессрочный викиотпуск. Поэтому уходить из википедии не надо, все участники обижаются, что вы приняли решение уйти из проекта. Обращаюсь к вам с официальным заявлением: Вы работали на посту администратора отлично и были лучшим борцом за вандализмом. Вы были хорошим человеком и вы всегда по-доброму относились к новичкам. Я считаю, что вы не виноваты в этом конфликте, хочу сказать, что вы делали правое дело в Википедии. Поэтому я вас очень прошу немедленно возвращаться в Википедию. --с уважением Tolkachev I. 02:07, 1 ноября 2008 (UTC)

• я присоединяюсь. печально что такие люди уходят...--Andrijko Z. 04:43, 1 ноября 2008 (UTC)
  • Не уйдёт Ярослав. Через неделю — «Индийская неделя». Не бросит же он своё детище. По крайней мере, надеюсь на это. --Pauk 06:12, 1 ноября 2008 (UTC)
    • Ярослав, я очень рад что вы сняли бессрочный викиотпуск по моей просьбе. Tolkachev I. 18:03, 1 ноября 2008 (UTC)

Фантазии Невского проспекта

• Дорогой Ярослав! Вот этой правкой [15] вы вынесли статью к быстрому удалению. Я с этим не согласен и вашу правку откатил - Vald 10:22, 1 ноября 2008 (UTC)

  Я, собственно, потому и не удалил сам, а выставил на быстрое, чтобы кто-то ещё из администраторов посмотрел, так что всё в порядке. Но статья там пустая, и с ней надо что-то сделать, так оставлять нельзя - или дописать, или выставить на КУЛ (там, кажется, она уже была), или, в конце концов, шаблоны какие-нибудь поставить. Вся эта история началась с запроса на КУ о несвободных обложках; несвободное изображение в такой статье не удовлетворяет КДИ. Я сам не фанат Веллера, книгу не читал, соответственно, доработать не могу.--Yaroslav Blanter 10:29, 1 ноября 2008 (UTC)

  Да, галереи там в любом случае не нужны, так как в них были несвободные изображения. По правилам несвободные изображения нельзя объединять в галереи, а те к тому же и удалены.--Yaroslav Blanter 10:36, 1 ноября 2008 (UTC)

ФКП «НТИИМ»

Являясь соавтором статьи и ее корректором, я посчитал так. На странице было выставлено опровержение, которое господин из Нью-Йорка не удосужился почитать.
Мои фразы можно понимать двояко. Но как я понимаю, что «на воре шапка горит», это было явным признанем недальновидности администратора. Неужели администратор не можыт неявно оскорбить, но всеже оскорбить, просто удалив даже не попытавшись прочитать опротестование. Это мягко говоря неэтично. Живя в своей стране я часто вижу безобразия совершаемые властями, так неужели и здесь так? Все намного печаьнее тогда.

• Мне кажется, что именно сделал или не сделал администратор, надо обсуждaть с ним. Я же не знаю, что он прочёл, а что нет, и какие аргументы счёл убедительными. Просто такой стиль общения неприемлем, даже если он вообще ничего не прочёл, а просто удалил статью. Все те же мысли, а также чувства, можно выразить вежливо, в этом случае к Вам не было бы никаких претензий. Что касается статьи, я её не видел и к её удалению вообще никакого отношения не имею, но если вы хотите добиться её восстановления, самый прямой путь - страница восстановления статей.--Yaroslav Blanter 08:51, 3 ноября 2008 (UTC)
• Статья копивио с сайта http://www.ntiim.ru/. То что вы являетесь его авторов, говорит лишь о том, что вы можете использовать механизмы в соответствии со страницей ВП:ДОБРО. У вас на странице есть предупреждение. Пока явного разрешения не будет, статья будет удаляться как копивио. Сначала разрешение - потом статья. --Loyna 09:00, 3 ноября 2008 (UTC)

Айвазовский

Уважаемый Ярослав. Можно узнать причины вашего отката в статье про Айвазовского? Ведь информация была снабжена достоверными источниками, в том числе воспоминаниями самого Айвазовского. Grandmaster 19:19, 3 ноября 2008 (UTC)

• К сожалению, я не могу счесть эти источники достоверными. С биографией Айвазовского я неплохо знаком.--Yaroslav Blanter 19:21, 3 ноября 2008 (UTC)

  Если он сам это написал, то почему это недостоверно? К тому же критерии достоверности в википедии весьма низки, посмотрите статью Асланов, Ази Ахад оглы и те источники, на которые ссылаются, чтобы обосновать его талышское происхождение. Grandmaster 19:25, 3 ноября 2008 (UTC)

  Про Асланова ничего не могу сказать, я не видел статью, но про Айвазовского явно требуется академическое издание. Такие были, если там найдётся ссылка, добавим. Но я сильно сомневаюсь.--Yaroslav Blanter 19:30, 3 ноября 2008 (UTC)

  Я бы хотел вас попросить взглянуть на статью про Асланова и оценить степень достоверности использованных источников относительно этнической принадлежности генерала. Это очень помогло бы решению спора. Grandmaster 19:33, 3 ноября 2008 (UTC)

  Кроме того, почему вы сомневаетесь в достоверности этого текста? [16] Grandmaster 19:35, 3 ноября 2008 (UTC)

  Простите, у меня сейчас просто нет на это времени. Возможно, дальше будет лучше, если спор так и не разрешится. то позже я на неё посмотрю. Но жаже если там вовсе нет источников, это может быть только причиной их добавить, но вовсе не добавлять крайне сомнительные утверждения в статью об Айвазовском.--Yaroslav Blanter 19:36, 3 ноября 2008 (UTC)

  Мне просто интересно, почему сайт aivazovski.ru должен предоставлять недостоверную информацию? Там написано слово в слово то же, что и на другом сайте: [17] Я думаю, что два сайта не могут врать. Поэтому мне лично кажется, что снабженную ссылками информацию про Айвазовского надо вернуть в статью. Ничего не выдумано, цитируются слова самого художника. Grandmaster 19:40, 3 ноября 2008 (UTC)

О книге об Айвазовском:

Книга "Воспоминания об Айвазовском", автор которой -современник и преданный друг И.К. Айвазовского Николай Кузьмин, была впервые издана после смерти великого мариниста, в 1901 г. В книге представлено окружение художника, его вехи жизни и творчества. Вся правда о происхождении Айвазовкого. Книга преиздана в 2005 году тиражом всего лишь 1000 экземпляров.

Grandmaster 19:46, 3 ноября 2008 (UTC)

• Сайты очевидно коррелированы, кроме того, они, естественно, не врут, а просто транслируют одну и ту же информацию. Про отца Айвазовского всё известно, и, как утверждают Ваши оппоненты, есть записи о крещении (что противоречит легенде). Можно, в принципе, вставить это именно как легенду, основанную на единственном источнике - книге, которую никто никогда не видел, но вставлять это как основной текст, мне кажется, было бы очень странно.--Yaroslav Blanter 19:47, 3 ноября 2008 (UTC)

  Надо просто указать источник, а не удалять информацию. Т.е. написать: Согласно Н.Н. Кузьмину, другу и биографу художника, и т.д. Тогда все будет в порядке. Grandmaster 20:01, 3 ноября 2008 (UTC)

  К теме о генерале Асланове. Асланов происходил из района проживания этнических талышей, официально считался азербайджанцем. Ряд журналистов, как талышских, так и одна азербайджанская журналистка, называет его талышом по национальности. Я привел АИ о том, что в Азербайджане талышей автоматически записывали азербайджанцами. Поскольку: 1) Научного независимого источника, который бы исследовал происхождение Асланова и на который можно было бы опираться в этом вопросе, не существует. 2) Достоверность официальных данных дискредитирована - я счел допустимым и даже необходимым отметить "талышскую" версию как параллельную версию национального происхождения Асланова. С Айвазовским, насколько я понимаю, таких условий нет - следовательно, и сравнения и притязания беспочвенны. Тем более, что цитата все проясняет: "Остановись! Это сын мой - он христианин!" Т.е. у бендерского паши был секретарь-армянин, что было скорее правилом, чем исключением: в османской бюрократии греки и армяне играли очень большую рольПавел Шехтман 19:44, 3 ноября 2008 (UTC)

Согласно всем источникам, в том числе офицальным источникам, воспоминаниям людей лично знавших Асланова и работам современных историков Асланов был азербайджанец. Талышскую версию распространяют только талышские националисты, ни один из которых не проводил и не публиковал исследований об Асланове. Т.е. просто сплетни. Азербайджанская журналистка вообще ничего не пишет о талышском происхождении этого деятеля и возражает против ссылок на нее. Grandmaster 19:50, 3 ноября 2008 (UTC)

Н.Н. Кузьмин, личный друг и биограф Айвазовского, пишет:

И в жилах Айвазовского текла турецкая кровь, хотя его принято было у нас почему-то считать до сих пор кровным армянином, вероятно, вследствие постоянных симпатий его к несчастным армянам, усилившихся после анатолийской и константинопольской резни, насилий и грабежей, приводивших всех в ужас, достигших своего апогея, заставлявших его негласно широкою рукой благотворить угнетаемым и громко возмущаться бездействием Европы, не желавшей вмешиваться в эту резню.

Т.е. утверждения о турецком происхождении этого художника не орисс, а проверямая информация. Зачем надо прятать эту информацию от читателя? Это противоречит правилам. Grandmaster 19:52, 3 ноября 2008 (UTC)

Об Асланове и источниках мы уже исписали целую страницу обсуждения - если Ярослав захочет ознапомиться с ситуацией, он ознакомится там. Что же до Айвазовского, то по ближайшем ознакомлении с материалом я лично совершенно не возражаю, чтобы он был вставлен в статью. Ну со ссылкой: "По утверждению друга художника М.Кузьмина..." Все это выглядит вполне нормально и правдоподобно. При этом, разумеется, художник остается арминином по национальности (а что до "крови", то по "крови" и турки - потомки греков и армян). И также без выражения "турецкая кровь", во времена, когда очень интересовались "расой", понятного, но теперь не имеющего фактического наполнения. Тем более в отношении турок, которые, как я отметил, вообще потомки перенявших ислам и турецкий язык греков и армян. Лучше просто: "По утверждению друга художника М.Кузьмина, Айвазовский был сыном..." Павел Шехтман 20:01, 3 ноября 2008 (UTC)

Вот описание книги:
Книга "Воспоминания об Айвазовском", автор которой -современник и преданный друг И.К. Айвазовского Николай Кузьмин, была впервые издана после смерти великого мариниста, в 1901 г. В книге представлено окружение художника, его вехи жизни и творчества. Вся правда о происхождении Айвазовкого. Книга преиздана в 2005 году тиражом всего лишь 1000 экземпляров.
Яндекс не находит ни одного упоминания этой книги 1901 года издания и никакх выходных данных этой книги 2005 года издания. Если это был бы биограф Айвазовского, то на него ссылались бы множество источников. Кроме того фраза "дал ему фамилию Гайвазовский, от слова Гайзов, что на турецком языке означает секретарь" совершенно безграмотна. Тогда уж был бы Гайзовский, а не Айвазовский (Айвазян). Divot 20:01, 3 ноября 2008 (UTC)

Поиск по Яндексу не может быть доказательством того, что книги не существовало. Grandmaster 20:03, 3 ноября 2008 (UTC)

Хорошо, давайте вставим, но с указанием, что есть только один источник. В описании правки сошлитесь на меня, а то снова откатят. На самом деле я подозреваю, что Айвазовский Кузьмину говорил что-то другое, а тот его просто неверно понял, но если процитировать слова, деваться некуда.--Yaroslav Blanter 20:06, 3 ноября 2008 (UTC)

Книга Кузьмина упоминается здесь, а это сайт весьма и весьма авторитетный. [18] Grandmaster 20:07, 3 ноября 2008 (UTC)

Ок, я изложу факты с указанием авторства Кузьмина, в предельно нейтральной форме. Grandmaster 20:08, 3 ноября 2008 (UTC)

Я не сказал, что не существовало. Я сказал, что ее не использует в качестве источника по жизни Айвазовского. А вот статья турецкого учегого АЙВАЗОВСКИЙ И ТУРЦИЯ. Ни слова о турецком происхождении. Divot 20:08, 3 ноября 2008 (UTC)

Книга Н.Кузьмина в природе существует, и на нее ссылаются энциклопедические статьи. Судя по всему, в 2005 г. она переиздана под названием "Воспоминания об Айвазовском", но изначально называлась "Айвазовский и его произведения" [19]. Павел Шехтман 20:18, 3 ноября 2008 (UTC)

То, что турок не ссылается на турецкое происхождение - тоже не удивительно. Он и на армянское происхождение не ссылаются. Турки исходят не из "расового", а из гражданско-культурного понимания национальности, и потому грек Сулейман Кануни для них - турок, а сын крещенного в младенчестве турка Айвазовский - русский художник, и никаких связей с Турцией до 1845 г. у него не было. Павел Шехтман 20:23, 3 ноября 2008 (UTC)

Согласно сайту ФЭБ: Фундаментальная электронная библиотека «Русская литература и фольклор», книга была издана в 1901 году, и у нее было то же самое название: Кузьмин Н. Н. Воспоминание о проф. И. К. Айвазовском. СПб., 1901. [20] Grandmaster 20:23, 3 ноября 2008 (UTC)

Ссылка на Кузьмина дается в следующем издании: Черейский Л. А. Пушкин и его окружение / АН СССР. Отд. лит. и яз. Пушкин. комис. Отв. ред. В. Э. Вацуро. — 2-е изд., доп. и перераб. — Л.: Наука. Ленингр. отд-ние, 1989. — С. 10—11. Grandmaster 20:25, 3 ноября 2008 (UTC)

А как будет по турецки секретарь? Гайваз? Или Гайзов? Divot 20:24, 3 ноября 2008 (UTC)

Эйваз, или айваз, скорее всего. А какая в принципе разница? Не наше дело доказывать неправоту источника, если источник АИ, то мы его цитируем. Grandmaster 20:27, 3 ноября 2008 (UTC)

А Вы напишите это слово по-турецки. Проверим, насколько эта информация правдоподобна. Divot 20:32, 3 ноября 2008 (UTC)

Ayvaz. Вполне соответсвует фамилии Айвазовского. Grandmaster 20:36, 3 ноября 2008 (UTC)

Перевод этого слова на аглицкий

1. 1. footman, man servant in a mansion. 2. navy hospital aide on a ship. ayvaz kasap hep bir hesap. colloq. It makes no difference.

Который из этих переводов означает секретарь? Divot 21:07, 3 ноября 2008 (UTC)

А какое это имеет значение? Кузьмин вряд ли вообще говорил по турецки. Но сам факт того, что Айвазовский рассказал о своем происхождении Кузьмину сомнению не подлежит. Grandmaster 06:04, 4 ноября 2008 (UTC)

Во-первых, сомнению не принадлежит что об этом писал Кузьмин, а не то, что об этом рассказывал Айвазовский. Во-вторых, в этом рассказе масса нестыковок, и как видите, Вы не в состоянии их объяснить. А поскольку на него не ссылаются явные АИ, пишущие биографию Айвазовского, значит это должно быть подано только как семейное предание, о котором рассказывает Кузьмин, ссылаясь на Айвазовского, а не сам Айвазовский. Divot 06:46, 4 ноября 2008 (UTC)

Ув. Ярослав, я нашел версию происхождения Айвазовского из галицийских армян, которую озвучила Г.С. Чурак, заведующая отделом живописи второй половины ХIХ и начала ХХ века Третьяковской галереи. Которая версия считается приоритетной? Divot 21:14, 3 ноября 2008 (UTC)

• Я отпатрулировал обе, не вижу проблем.--Yaroslav Blanter 21:15, 3 ноября 2008 (UTC)

О том, что Айвазовские пошли из Армян Галиции пишет и Шаэн Хачатрян, директор Национальной галереи Армении и Музея Мартироса Сарьяна. Мне кажется эти два АИ (Хачатрян и Чурак) должны идти в качестве приоритетной версии. Версия Кузьмина сомнительна по многим параметрам. Что это за семейнок предание о происхождении отца, который умер, когда Айвазовскому было 23 года? Вы об отце станете рассказывать в терминах "семейное предание"? Скорее всего было какое-то предание о дальнем предке, а Кузьмин что-то напутал. Divot 21:51, 3 ноября 2008 (UTC)

О галицийской версии Айвазовского пишут и исследователи его творчества Вагнер и Григорович. "И.К.Айвазовский", Искусство, 1970. Стр. 90 "Их дальние предки тоже жили когда-то в Армении, но, подобно другим беженцам, вынуждены были переселиться в Польшу. Фамилия их предков была Айвазян, но среди поляков постепенно обрела польское звучание". Divot 22:12, 3 ноября 2008 (UTC)

Ув. Ярослав, тут Грандмастер просил Вас посмотреть на статью о Асланове. Я прошу Вас также оценить методы работы наших коллег с ниформацией на странице обсуждения Мстиславль, в главе "Асланов". Я лично до сих пор под впечатлением. Divot 23:33, 3 ноября 2008 (UTC)

Ув. Ярослав. О том, что Кузьмин "друг и биограф" Айвазовского, пишет сайт "Художники Феодосии", а не сам Кузьмин. Кузьмин только говорит "Личное знакомство с нашим знаменитым художником...". Более того, этого предания сам Кузьмин не слышал, он только говорит, что оно есть в архиве.

О своем происхождении сам И. К. Айвазовский вспоминал однажды, в кругу своей семьи, следующее интересное и вполне, стало быть, достоверное предание. Приведенный здесь рассказ первоначально записан с его слов и хранится в семейных архивах художника.

"Я родился в городе Феодосии в 1817 году, но настоящая родина моих близких предков, моего отца. была далеко не здесь, не в России. Кто бы мог подумать, что война - этот бич всеистребляющий, послужила к тому, что жизнь моя сохранилась и что я увидел свет и родился именно на берегу любимого мною Черного моря. А между тем это было так. В 1770 году русская армия, предводительствуемая Румянцевым, осадила Бендеры. Крепость была взята, и русские солдаты, раздраженные упорным сопротивлением и гибелью товарищей, рассеялись по городу и, внимая только чувству мщения, не щадили ни пола, ни возраста....."

То есть правильнее написать "Согласно Кузьмину в архиве художника хранится предание...". Как при этом мимо архива художника прошли столько исследователей биографии, пусть останется вопросом. Divot 06:59, 4 ноября 2008 (UTC)

• Можно и так, просто по-русски правильнее "по словам Кузьмина", кроме того, надо всё-таки добавить, кто это такой (что я и сделал в той правке). --Yaroslav Blanter 07:11, 4 ноября 2008 (UTC)
  • Надо написать "биограф Айвазовского". Насчет друга, у меня серьезные сомнения. Об отце не рассказывают в терминах "предание". Это может быть прадед, ну дед, которы отца в детстве сиротой оставил, но никак не отец. Divot 07:19, 4 ноября 2008 (UTC)

    Сомнения у меня тоже есть, и выражены выше, но раз книга существует, мы не можем о ней не упомянуть. Интересно, можно ли по львовскому архиву проверить.--Yaroslav Blanter 07:52, 4 ноября 2008 (UTC)

    О том, что Николай Николаевич Кузьмин был другом Айвазовского пишут и другие авторы:

Третья выставка Айвазовского в Киеве проходила в Биржевом зале в 1888 году. Тогда впервые встретился и познакомился с художником будущий автор первой о нем книги (увидела свет в Петербурге в 1901 году) Николай Николаевич Кузьмин, ставший впоследствии самым преданным его дpугом. На последней встрече Кузьмина с Айвазовским в конце марта 1900 года в Петербурге художник очень просил его как журналиста обязательно донести до ведома читателей такие выстраданные им строки... [21]

• • Кроме того, версия о галицийском происхождении не противоречит версии о турецком происхождении:

«В числе жертв их находился и секретарь бендерского паши. Пораженный смертельно одним русским гренадером, он истекал кровью, сжимая в руках младенца, которому готовилась такая же участь. Уже русский штык был занесен над малолетним турком, когда один армянин удержал карающую руку возгласом: „Остановись! Это сын мой! Он христианин!“ Благородная ложь послужила во спасенье, и ребенок был пощажен. Ребенок этот был отец мой. Добрый армянин не покончил этим своего благодеяния, он сделался вторым отцом мусульманского сироты, окрестив его под именем Константина и дал ему фамилию Гайвазовский, от слова Гайзов, что на турецком языке означает секретарь. Прожив долгое время со своим благодетелем в Галиции, Константин Айвазовский поселился, наконец, в Феодосии, в которой он женился на молодой красавице-южанке, тоже армянке, и занялся первое время удачно торговыми операциями».

• • Т.е. Айвазовский говорит, что его отца спасли и вывезли в Галицию, где он долгое время жил, а потом перебрался в Крым. Одно другому не противоречит. Grandmaster 08:17, 4 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Ярослав. Вас не затруднит посмотреть статью об Айвазовском? Дивот удаляет информацию о том, что Кузьмин был другом Айвазовского, на том основании, что другие биографы якобы не упоминают Кузьмина. На мой взгляд, такая аргументация совершенно абсурдна. Биографы не обязаны составлять полный список всех друзей. Я привел свой источник, статью Червинского, см. выше, [22], тем не менее Дивот продолжает утверждать, что Кузьмин не был другом Айвазовского. Не поможете ли разобраться с этим вопросом? Grandmaster 05:57, 5 ноября 2008 (UTC)

• Честно говоря, мне кажется, что вопрос абсолютно непринципиальный. Существенно, что он был биографом, и это в статье в любом случае есть. Я согласен на любую версию. Мне кажется, статья сейчас в таком состоянии, что спорить о том, был лм Попов другом Айвазовского или не был, в то время как творчество самого Айвазовского вообще никак не отражено, а гораздо более важные детали биографии не упомянуты так что, наверное, не стоит зацикливаться именно на этом. Источник на статью Червинского, естественно, имеет право быть в статье, тут я не вижу никаких проблем.--Yaroslav Blanter 06:22, 5 ноября 2008 (UTC)

  Ок. Статья Червинского по моему очень даже неплохая, ее можно использовать для улучшения нашей статьи. Добавлю ссылку. Grandmaster 06:27, 5 ноября 2008 (UTC)

Вопрос был бы непринципиальный, если согласно ВП:ВЕС давать три версии современных АИ, и одну версию конца 19 века Кузьмина. Но так, чтобы три версии давались тремя словами, а версия Кузьмина описывалась целым абзацом, создавая впечатление, что это есть на сегодня основная версия, это противоречит ВП:ВЕС. Что касается ссылки на Червинского, то Грандмастер забыл сказать, что это не статья Червинского, а какая-то газетная публикация и авторитетность автора не ясна совершенно. Я могу привести газетную публикацию, что астрология - наука из наук, это не основание ссылаться на нее, как на АИ. Divot 09:05, 5 ноября 2008 (UTC)