::О [[:en:Claude Mutafian|Клоде Мутафьяне]] можно посмотреть более подробно, что неплохо бы добавить в статью.--[[User:Zara-arush|Zara-arush]] 16:28, 10 марта 2010 (UTC)
::О [[:en:Claude Mutafian|Клоде Мутафьяне]] можно посмотреть более подробно, что неплохо бы добавить в статью.--[[User:Zara-arush|Zara-arush]] 16:28, 10 марта 2010 (UTC)
:Patrick Donabedian (France) is an art historian and teaches at the Université de. Provence (Aix-en-Provence). --[[User:Zara-arush|Zara-arush]] 16:33, 10 марта 2010 (UTC)
:Patrick Donabedian (France) is an art historian and teaches at the Université de. Provence (Aix-en-Provence). --[[User:Zara-arush|Zara-arush]] 16:33, 10 марта 2010 (UTC)
== Мотивы ваших действий ==
Владимир, хотел вам напомнить, что мы когда-то обсуждали - что вы как-нибудь поподробнее напишете о мотивации части вашей метапедической деятельности, вызывающей резкое отторжение у части сообщества. Хочу напомнить вам, что внешне это выглядит как целенаправленная защита серийных нарушителей, включая тех, к кому неприменимо [[ВП:ПДН]], от претензий безусловно добросовестных участников. Если вы это написали, а я пропустил - дайте ссылку пожалуйста. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:58, 10 марта 2010 (UTC)
Спасибо за оперативный ответ. И снова требуется ваше посредничество в АА конфликте. В статье История Нагорного Карабаха приводится текст выступления Орджоникидзе, то есть первичный источник.
Товарищи! Советский Азербайджан, выступая сегодня в лице т. Нариманова, доказал всему миру и прежде всего рабочим и крестьянам Армении, что только Советская власть способна разрешить все проклятые вопросы, связанные с межнациональной враждой, которые были здесь и которых очень много во всем мире.
Очень характерно выступление т. Нариманова. Он прочел нам свою декларацию. Зангезур, Нахичевань и Карабах для русского уха, не посвященного в содержание этих слов, ровно ничего не значат. Какой-то Зангезур - горы бесплодные, ни хлеба, ни воды. Там нет ничего. Какая-то Нахичевань- болота, малярия, и больше ничего. Какой-то Нагорный Карабах. Что в этом Карабахе? Ничего нет. И вот т. Нариманов говорит: «Берите их себе. Берите эти бесплодные земли для Армении»
На основании этого текста пользователь Павел Шехтман делает свою интерпретацию: Выступивший за ним Г. К.Орджоникизде особенно отмечал эту декларацию как пример способности Советской власти разрешать национальные вопросы, подчеркнув при этом, что Декларация утверждает (в его понимании) передачу Карабаха Армении... По-моему данная интерпретация (в части фразы "утверждает (в его понимании) передачу Карабаха Армении") является ОРИСС. Хотелось бы услышать ваше мнение. Вообще насколько корректно комментировать первичные источники, есть ли какие то ограничения по использованию первичных источников вообще и в контексте АА конфликта в частности? С уважением, Quantum66610:20, 16 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. По рекомендации Blacklake обращаюсь к вам за посредничеством по статьей Октябрьская революция. Статья только что полностью переписана участником JuliusG и приобрела в результате его правок резкий левый крен, что уже вызвало возмущение и возражения многих нейтральных даже участников на со статьи раздел "Нейтральность" [6] . Прошу помочь, надеюсь, Вы сможете беспристрастно разобраться, и обвинения некоторых участников в вашей не нейтральности в обсуждени иска окажутся надуманными. Бог вам в помощь. Lostamo09:47, 18 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Просто ради прояснения манеры подачи информации. Это кто там многие нейтральные даже участники, вы не могли бы пояснить? Много -- это сколько? Почему вы утверждаете, что они нейтральны?--Mankubus10:15, 18 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Drbug, будет очень хорошо, если Вы займетесь статьей "Октябрьская революция", тем более что лично у меня уже давным-давно отбили всякое желание ею заниматься. Публицистический уклон в статье есть, однако не он вызывает столь ожесточённые споры. Я перестал заниматься статьей, когда понял, что для некоторых участников, пока я не на напишу, что Октябрьский переворот был совершен на ровном месте группой заговорщиков на немецкие деньги, все будет "левым уклоном".
Еще я предложил бы Вам начать работу над статьей с оглавления: почему-то никто не замечает, что в так называемой "основной части" статьи на самом деле излагается конкретная версия событий и это всегда недвусмысленно было указано в заголовке. Почему-то оппоненты вместо того, чтобы рядом изложить другую версию, требуют замены одной версии другою. Спасибо. JuliusG13:19, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Честно говоря, меня больше всего напрягает, что речь идёт об оценке статьи в общем - что оставляет мало места для посредничества, так как невозможно сказать про всю статью - да, она вся зелёная или нет, она вся фиолетовая - перекрашивайте, а я свою миссию как посредник выполнил... Посредничать можно только по конкретным вопросам или предложениям. Но я посмотрю, придумаю, как стимулировать конструктивный диалог. Dr Bug (Владимир² Медейко)01:43, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Dr Bug (Владимир² Медейко), если речь идет о конструктивном диалоге, тогда надо все-таки дать оценку некоторым полемическим приемам, вроде "статья только что полностью переписана" (дело было в сентябре) и т.д., в том числе вот таким попыткам создать определенную репутацию оппоненту - с очень серьезными искажениями действительности (см., например, уточнение Kv75 там же); уточнить, что является "доказательством" (например, доказательство ли вот это); можно ли, не отвечая на вопросы оппонента, утверждать, что ты "все доказал"; уточнить, что такое "фундаментальные АИ" (и что такое АИ вообще, а заодно - что такое "маргинальная точка зрения"), - поскольку я думаю, что все это может очень сильно мешать конструктивно сотрудничать и предполагать добрые намерения. Спасибо. JuliusG02:19, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вы молодец, хорошая заготовка статьи, только источников, пожалуй, маловато! Я тоже набросал заготовку Гранд-Стрэнд и поставил на неё ссылку из Миртл-Бич :-). (Кстати, можете там и источники посмотреть - могут пригодиться для Вашей статьи.) Dr Bug (Владимир² Медейко)04:12, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Владимир. У я эти дни что-то разболелась. Видимо, от недосыпа. Не смогу дополнять тексты так быстро, как мне бы хотелось. То же и с ответами на все замечания юзеров, а тем более оппонентов. По мере возможностей, продолжу доработку текстов. Текст о коврах должна буду доводить до более законченной формы. Материал, вроде, собран, но есть повторы и еще некоторые упущения. Прошу Вас это учесть, если не смогу оперативно реагировать на всю критику. С наилучшими пожеланиями, --Zara-arush23:59, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
У меня коротенький вопрос. В других статьях Википедии о городах США переводится как "округ". Кажется в списке категорий также был округ, поэтому я назвала "округ" в статье Миртл-Бич. Как быть. В русском общепринято округом назвать "округ Колумбия". Ваш вариант более распространен, чем округ в отношении "не округа Колумбия". Будем везде менять на "графство" или искать иное решение? --Zara-arush00:42, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Добрый день! Честно говоря, я удивился, потому что я как-то больше слышал вариант с "графством", но посмотрел словари и т. д. - везде говорится, что в США правильно называть "округом". Так что тот вариант, что Вы изначально использовали, безусловно правильный!
Спасибо, что спросили. У меня болят глаза. Сказалось то, что мало сплю в последние годы. Днем работаю, по ночам пишу. В феврале сдала несколько переделанную статью о распространении кошки в России. Уже начали печатать в Питерском "Зоопрайсе", если Вам интересно, пришлю ссылку, так как там не только о кошках. Как восстановлюсь, продолжу так как раньше планировала. Но пока, могу только по мелочам.--Zara-arush12:48, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Владимир, относительно ковра: Классификацию по ковроткацким районам в том виде как представлена в статье дана, как предполагаю, по Исаеву:Исаев М. Д. Ковровое производство Закавказья. Научно-исследовательский институт кавказоведения Академии наук СССР. И Управление народно-хозйственного учета ЗСФСР, Тифлис, 1932г. В тексте перед этой классификацией это есть. Этот материал был внесен другим юзером, который теперь в отпуске. Никаких отметок по отсутствию источников я, кроме пары предложений о Лорен Арнольд, я не удаляла. В экспозиции Питерского музея этнографии есть раздел "Армяне" и в нем есть армянские ковры. Я давала ссылку на их экспозицию в преамбуле, так как в начале 20 в. русскими этнографами был собран ценный материал в Западной Армении и на Кавказе. Согласие музея об использовании файлов ковров из их экспозиции у меня имеется, т.е. руководство музея в курсе. Ничего без их согласия я размещать не собираюсь. Над текстом статья я продолжаю работать. Мне требуется проконсультироваться, прежде, чем займусь редактированием текста. Я не эксперт по истории искусств, а тем более по армянским коврам. Я добавляла классификации армянских ковров других авторов и по другим принципам. Та классификация по ковродельческим районам, которая есть в тексте, должна быть изменена, так как на сегодняшний день Институтом этнографии НАН РА разработана другая классификация. То, что названия районов не совпадают, видно по классификации по орнаментике, которую я перевожу потихоньку, просто физически все не успеваю. Мне была обещана помощь, но пока что этим переводом занимаюсь одна.--Zara-arush21:26, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Владимир, у меня к Вам технический вопрос. Если я исправила орфографические и пунктуационные ошибки, добавила внутренние ссылки и другие мелкие исправления, но не вносила крупных исправлений, могу ли я поставить отметку о том, что кое-что было проверено и исправлено, или нет такого механизма? Система постоянно требует поставить отметку о проверке, у меня даже комп зависает. Однажды мне пришлось отметить как патрулированную версию, так как было более 200 исправлений, система требовала, были трудности в дальнейшей работе. Например, проверяю статью "Кошка". Исправляю, что замечаю, но всю версию на данную дату отметить, как проверенную не могу, так как не знаю полностью весь текст, и какие еще там ошибки.--Zara-arush23:49, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В статье о Геркулесе добавила раздел "Геркулес On-line", чтобы как-то компенсировать удаление фотографий. Посмотрите, пожалуйста, правильно ли оформлено, если правильно, добавлю еще пару сайтов с фотографиями. Спасибо.--Zara-arush13:17, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В целом, я не видел, чтобы так делали, но в целом я бы назвал раздел "Фотографии Геркулеса в Интернете" или что-нибудь в этом духе, потому что сейчас возникает ощущение о якобы каком-то существуемся Интернет проекте.
Ссылки исправила по шаблону. Если в такой форме как сейчас надпись к фотогалерее не оставляет впечатление рекламы, то так оставлю. Хотелось бы, чтобы тон статьи был более легким, задорным. Желательно бы Вам показать письмо от РЭМ о разрешении использовать пару фото с их сайта в Википедии. Если такое разрешение удовлетворительно, то размещу фото. Можно ли послать Вам на е-мейл? Заранее благодарю.--Zara-arush00:59, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да, согласен с Вами, похоже. Для начала я поставил NOINDEX, чтобы эта страница не индексировалась в поисковых системах. Подумаю, возможно, имеет смысл и ещё больше скрыть информацию - так как работать в Википедии человек, похоже, не собирается. Dr Bug (Владимир² Медейко)03:54, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо. Хитро, конечно, сделано. Теперь адрес "своей" страницы можно указывать на визитке, вставлять в блог и т.д.: я есть в Википедии. Обычный пользователь ВП примет её за полноценную статью. -- Дар Ветер08:49, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вы внесли меня в список бывших проверяющих участников. Мне кажется, что это действие некорректно как фактически - у меня есть доступ ко всему инструментарию ЧЮ, так и формально - вы же не убираете из списка администраторов тех администраторов, которые уходят в Викиотпуск даже если они в это время действительно ничего не делают. --DR23:20, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Дмитрий, у тебя нет основного: права совершать действия, на которые рассчитывает тот, кто читает этот список. Можно завести ради тебя отдельный раздел, я совершенно не против - но в списке действующих проверяющих тебя сейчас быть не может. Ты сейчас не являешься проверяющим и, вообще говоря, не должен даже ощущать себя им... Dr Bug (Владимир² Медейко)23:24, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Большое спасибо за ваше мнение о том, кем я должен и кем не должен себя ощущать.
В своё время права совершать действия с использованием доступного инструментария лишались, например Obersachse или Scorpion-811 - но я что-то не помню, чтобы вы или кто-то иной удаляли их из списков бюрократов или администраторов. --DR23:30, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В общем, Дмитрий, ты в настоящий момент - НЕ проверяющий, это факт, с которым ты вряд ли будешь спорить, я надеюсь. И на мета-уровне говорят именно в таких терминах. Впрочем, если тебе очень хочется находиться в списке проверяющих - возвращай. Хоть это и будет вводить в заблуждение, но серьёзных негативных последствий я не вижу. Dr Bug (Владимир² Медейко)23:44, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Глядя сюда, подозреваю, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих :-) Наверно действительно стоит, как вы предложили, создать какой-то дополнительный подраздел между действующими или "совсем больше не действующими". Как вам, например, "временно недействующие"? --DR23:48, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что необходимо выработать какой-то алгоритм для пресечения существующей ситуации с АА, эта ситуация надоела как участникам, которые вместо созидания выясняют отношения, так и администраторам, заваленными запросами. В статье Ширван я возможно привел недостаточно свежие источник, но это было сделано из-за того что находясь зарубежом я не мог внести более качественные материалы, и просто хотел обозначимость значимость статьи номинированной на удаление тем, что регионом интересовались еще арабские путешественники и русские историки 19 века. Вы вольны принимать решение, однако Ваша блокировка участника Самый древний, при том, что его оппонент разблокирован на основании того, что он якобы не участвовал в дискуссии (а коммент чей?), кажется мне несправедливой. В ходе дискуссии мои источники назвали "ужасом", (да и ладно, я их и удалил), меня самого обвинили в том, что я "не имею ни малейшего представления о теме статьи, поэтому мне ненадо там ничего писать" (хоть это и явное нарушение ВП:ЭП, я даже не просил рассмотреть этичность высказывание учатника и не собираюсь делать этого сейчас, так как привык к его манере ведения дискуссии.), все выражались довольно эмоционально, а пострадал один участник Самый древний. Я предлагаю: или заблокируйте всех, включая меня, либо же не делайте пожалуйста точечных ударов.--Shikhlinski09:49, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Коллега, не надо уводить разговор в сторону. У нас шло обсуждение, какие источники можно применять в статье. Я привел пример пример источников, которые, как Вы сами признаете, "были получены на выезде" и что "У меня в эти дни не так много времени, чтобы вносить Минорского и Лью, они тоже будут внесены." Вы сами публично заявляете, что крайне безответственно подошли к аргументации своей точки зрения. А после того, как Вам показали всю совершенно очевидную неавторитетность этих источников, Вы решили еще потянуть время, перекинуть ответственность на посредников и заявили "АИ это или нет решат посредники". Что должны были решить посредники, что анонимное письмо и непонятные книга 1830-го года, содержащие явные несуразности, не АИ? Вам самому это непонятно? А реплику, что при таком подходе, который Вы сами только что публично декларировали, не надо писать статьи, Вы вдруг приняли за обвинения. Да Вы же сами признались в этих "обвинениях", коллега. Что ж теперь обижаться, что Вам указали на недопустимость подобного подхода. Divot10:16, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я пересмотрел дискуссию и тоже присоединяюсь к просьбе разблокировать Самого древнего. Лучше сосредоточиться на обсуждении допустимости использовать источники. Это сэкономит кучу нашего времени и времени посредников. Прошу разблокировать Самого древнего и помочь нам с выработкой принципов по источникам. Divot10:54, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]
С вами мы определились, вы либо зная материал (по крайней мере такая посылка у вас напрашивалась в обвинении меня в незнании материала, из чего следует что вы знаетае материал лучше), намеренно шли на удаление значимой статьи, что вряд ли расценивается как конструктив, либо же не зная материала, не стали требовать источников, не стали выянять значимость, а пошли по конечному варианту, что опять же категорично. Вслед за этим, когда вам был задан вопрос о мотивированности запроса на удаление, вы эмоционально стали переводить тему дискуссии на предмет одного конкретного источника (время я не тянул, вы опять пытаетесь ввести в заблуждение, через 45 минут после начала дискуссии я свой же источник удалил, чем и подтвердил неавторитетность источника). Я же еще раз объясняю, я этими источниками показал востребованность исследований по Ширвану для того, чтобы обозначить значимость статьи в целях предотвращения удаления статьи. А вот если статью не удалят, тогда участники Вики и доработают ее (и это предполагает коллективную доработку и вами и нами, если говорить о намерении сделать содержание энциклопедиию более содержательной, а не удалении статьи которая имеет немалую значимость для пользователей). А недостаточность изучения одного конкретного документа не говорят о незнании материала в целом, так что не стоит придумывать за меня какие то признания в незнании материала. (есть преценденты, когда при наличии явных и очевидных свидетельства одного фатка, не мешают участникам зачислять противоположный -см. выше по коврам). Так что по принципу сравнительности, что менее деструктивно, вставка анонимного документа, либо выставление на удаление значимой статьи, преднамеренно либо не изучив материал? В целом не вижу более смысла далее продолжать разговор на эту тему здесь, тем более что моя просьба адресованная администратору касается блокировок, а не темы дискуссии. Благодарю за понимание.--Shikhlinski11:08, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Коллега, вот сейчас Вы приписываете мне какие-то мотивы, причем в категоричной форме (С вами мы определились). Я уже объяснил Вам, что с материалом я не знаком, но Сумбатзаде и Гейбуллаев не АИ ни в каком смысле. Одного этого вполне достаточно чтобы считать статью основанной на неавторитетных источниках. И я не "переводить тему дискуссии на предмет одного конкретного источника", а привел наиболее вопиющий пример профанации АИ. Когда Вам указали на это, Вы стали протестовать и спрашивать, есть ли претензии к другим АИ. Я привел претензии и к ним.
Значимость статьи определяется её содержанием, а не названием. "Историческая хронология" - тема значимая. Но если написать статью с опорой на Фоменко и Носовского, то эта статья будет кандидатом на удаление. Собственно, эту же мысль повторяет и посредник по АА теме, Вояджер ("Я полагаю, что участникам, выступающим за сохранение статьи, имеет смысл до завершения данного обсуждения найти другие источники, подтверждающие написанное в статье. Если таковые источники не найдутся, это будет означать, что по крайней мере утверждение об общепринятости этих утверждений находится под большим вопросом, и статья, скорее всего, будет удалена."). Divot11:28, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, коллега Шихлинский, а как Вы относитесь к обвинениям со стороны Самого древнего в фобии? Ему говорят, что статья основана на Буниятове, которого документально обвиняют в фальсификации и армянофобии, а он в ответ говорит "сами Вы азербайджанофоб". Divot11:42, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги!
Участники были заблокированы не в связи с тем, что они оппоненты, а исключительно из-за игнорирования прямого предупреждения. Условие разблокировки очень простое: демонстрация понимания того, с чем связана блокировка. Один участник это сделал - и был тут же разблокирован. От второго участника я пока не видел вообще никакой реакции. Когда будет реакция с его стороны, тогда будет и с моей. Или вы хотите сказать, что он настолько обижен блокировкой, что считает ниже своего достоинства на неё отреагировать?
Что касается действий Divot'а по вынесение на удаление - думаю, коллеги, продолжать их обсуждать смысла нет. Подробное пояснение того, почему конкретно такие действия крайне нежелательны, я дам. Я не думаю, что можно опасаться, что Divot продолжит такую практику. Dr Bug (Владимир² Медейко)13:13, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Добрый день Владимир. Надеюсь вы помните эту статью. Я ставил запросы на АИ в статье - их просто удалили не поставив АИ. Я писал на СО статьи - ноль реакции. Я написал наконец участнику - автору статьи. Предлагаю в случае отсутствия АИ, четко классифицирующего армянские ковры (если вообще такое понятие соответствует ВП:МАРГ) разделы связанные с классификацией удалить.
Я осознаю, что участник проделал много работы, и мне ее даже жалко как то удалять. Жаловаться на то, что запросы на АИ удалили тоже наверное ни к чему - участник вроде не деструктивный пока. Но это сплошной ОРИСС. Это однозначно во вред википедии. Пишу вам, так как вы из админов единственный, участвующий в обсуждении данной статьи.--Самый древний14:05, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Добрый день!
Я хочу попробовать предложить следующую идею: попробуйте где-нибудь неделю свои претензии к статье сообщать участнице Zara-Arush на её странице обсуждения. Я её знаю как весьма конструктивную участницу и думаю, что она внимательно отнесётся к Вашим вопросам и предложениям. А через неделю посмотрим, что получится? Если получится плохо, то порежем/расформируем статью - ведь даже маргинальная и ненаучная классификация (я пока не даю ей оценку) должна быть описана, если она достаточно известна, чтобы соответствовать критериям значимости. Dr Bug (Владимир² Медейко)01:13, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Что ж, наверное, сто́ит приступать потихоньку. Похоже, во многом Вы правы! Когда и если Заринэ или кто-нибудь ещё найдёт надёжные источники или покажет достоверность имеющихся, информацию можно будет восстановить. Только прошу не рубить сплеча! Если возникнет с кем-нибудь острый спор, лучше не спорьте, а дождитесь меня. Dr Bug (Владимир² Медейко)11:02, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Владимир, мне очень жаль, что мой оппонент так трактует наше с ним обсуждение. Я сразу же ему ответила на его замечания - [[7]]. Как он заметил, я продолжаю работать над текстом, нахожу новые материалы. Читаю все, что нахожу интересного и не только по армянским коврам. Я добавила ссылки на работы профессора кафедры арменоведения из Калифорнийского Университета, Сан-Франциско. Нашла пару статей в английской Вики, относящиеся к теме, дала внутренние ссылки. Добавила фотографии начала 20 в. с армянскими ткачихами ковров. Как физически будет возможность пойду в библиотеки, если будут книги признанных авторов, то перепишу цитаты. Пока физически не успевала. Я не работаю в Музее или Интституте этнографии, чтобы иметь все эти книги под рукой. Еще раз повторя для многоуважаемого оппонента: я работаю над статьей в свободное от работы время - ночью, когда все библиотеки закрыты. Я могу также быть активна, но не редактировать статью в случае, если я работаю над статьей для какого-либо бумажного издания. Я очень ценю Википедию как ценнейший источник любой информации, именно поэтому я стараюсь по мере моих скромных возможностей что-то добавить и от себя, что может быть полезно другим людям. По ходу стараюсь откорректировать любые описки или ошибки в Википедии, которые замечаю в статьях любой тематики. Тем более мне не понятно, когда так вольно трактуются мои реакции на замечания моих столь возмущенных оппонентов.--Zara-arush19:41, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Зара, вы напрасно обижаетесь. Я ничего никак не трактую, и ничего против вас не имею. Все что я делаю в статье, уже обосновал на СО статьи. Поверьте, не хочу вас обижать, но и вы отнеситесь по серьезнее. Обиды и прочее оставим в сторонку. Что ОРИСС - то ОРИСС. А на свои вопросы жду ответы.--Самый древний09:58, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вы про 2-3 дня? Как Вы хорошо понимаете, эти 2-3 дня являются производными от точных дат. Они не несут дополнительной информации по сравнению с точными датами, и напротив, могут привести к путанице. Между тем, точное указание дат является абслютно бесспорным (по ним есть полный консенсус источников и участников), и поэтому этого подхода следует придерживаться из сображений конструктивного поиска консенсуса. Dr Bug (Владимир² Медейко)08:07, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
О Проекте Доброты
Здравствуйте, Владимир,
Случайно, получив помощь в редактировании английской Вики от незнакомого юзера, на его странице нашла красивую добрую иконку и прошла по ссылке: [8] . Этот проект существует во французской и паре других Вики. Как Вы думаете, может и в русской Вики можно предложить юзерам присоединиться к этому проекту, чтобы поставить приоритеты именно на взаимопомощи и взаимной поддержке, ведь даже критику можно преподнести добро, а также воспринять такую критику разумно. Ведь в наших постоянных АА конфликтах, которые так мешают и отнимают столько времени, присутствие такой вот "голубки с пальмовой ветвью", может хоть чуть-чуть помочь взаимоуважению. Если Вы одобрите, то буду ждать Ваших указаний, как это оформить и оформить шаблон иконки.--Zara-arush19:55, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Как Вы просили меня, направляю Вам на предварительное рассмотрение текст, который я хочу добавить в статью Гражданская война в Анголе:
В 1984 в Лусаке было заключено соглашение между Анголой, ЮАР, которое предусматривало вывод южноафриканских частей из Анголы в обмен на отказ Луанды предоставлять базы партизанам СВАПО на своей территории. В апреле 1985 ЮАР официально заявила о выводе своих войск с территории Анголы, но уже спустя месяц было взято в плен подразделение южноафриканской армии, которое пыталось совершить диверсию на одном из нефтяных месторождений Кабинды. В 1985 администрация президента США Р.Рейгана добилась отмены принятой в 1976 г. так называемой поправки Кларка, запрещавшей американскую военную помощь УНИТА.
В июле–августе 1987 года бригады вооруженных сил НРА начали стремительное продвижение на юго-восток к Мавинге – передовой базе УНИТА в провинции Квандо-Кубанго. Для того, чтобы не допустить полного разгрома УНИТА в районы рек Куито, Куанавале и Ломбы был переброшен крупный контингент войск ЮАР, после чего эти войска и силы УНИТА перешли в наступление и попытались взять опорную базу правительственных войск – Куито-Куанавале. В ноябре 1987 года, когда южноафриканские подразделения подошли почти вплотную к этому городу, кубинские войска в Анголе были усилены и к 16 ноября 1987 года продвижение южноафриканских войск и формирований УНИТА было остановлено. 23 марта 1988 года войска ЮАР предприняли новое безуспешное наступление на Куито-Куанавале. После этого кубинские танковые части совершили стремительный бросок в обход группировки войск ЮАР под Куито-Куанавале.
Это вынудило правительство ЮАР пойти на переговоры с правительствами Анголы и Кубы, в результате которых 22 декабря 1988 года в Нью-Йорке было подписано соглашение о полном выводе войск ЮАР из Анголы и предоставлении независимости Намибии, а кубинские части, в свою очередь, должны были покинуть Анголу. 22 июня 1989 года в Гбадолите (Заир) правительство Анголы заключило с УНИТА соглашение о прекращении огня. Но уже через неделю обе стороны выступили с взаимными обвинениями в нарушении условий недавних договоренностей, и в августе лидер УНИТА Жонас Савимби объявил о возобновлении боевых действий.
Руководство УНИТА бойкотировало встречу лидеров восьми африканских государств, на которой было пересмотрено соглашение, достигнутое в Заире. Однако после встречи с президентом США Джорджем Бушем Савимби заявил о своей готовности сесть за стол переговоров с правительством. Несмотря на это военные действия продолжались, а Куба даже приостановила вывод войск из Анголы после нападения УНИТА на кубинскую воинскую часть.
Наконец, в 1990 обе стороны согласились пойти на значительные уступки. УНИТА объявила о своей готовности до следующих выборов признать Жозе Эдуарду душ Сантуша главой государства, а ЦК МПЛА согласился с необходимостью введения в стране многопартийной политической системы, объявил об отходе от марксистско-ленинской идеологии, введении рыночной экономики, легализации политических партий, пересмотре конституции и проведении в 1994 выборов на многопартийной основе.
В апреле 1990 г. при посредничестве правительства Португалии и при участии наблюдателей СССР и США начался новый тур переговоров, который завершился подписанием 31 мая 1991 г. в Лиссабоне так называемого Бисесского протокола, который предусматривал прекращение огня, разработку плана формирования национальных вооруженных сил страны из равного числа военнослужащих правительственных войск и УНИТА и проведение парламентских и президентских выборов с участием УНИТА в конце 1992 г.
29–30 сентября 1992 г. в стране прошли запланированные выборы. Борьба развернулась между 12 претендентами на президентский пост и за 220 мест в Национальной ассамблее. Активность избирателей была высокой, и международные наблюдатели заявили, что выборы были честными и справедливыми. В соответствии с опубликованными 17 октября официальными результатами выборов, в первом туре президентских выборов душ Сантуш получил 49,5% голосов, а Савимби - 40%. МПЛА завоевала 129 из 220 мест в Национальной ассамблее, УНИТА удалось получить 70 мест.
Однако лидер УНИТА Джонас Савимби отказался признать результаты голосования и участвовать во втором туре президентских выборов, заявив о фальсификации выборов. УНИТА предприняла новое наступление, и гражданская война продолжилась.
В ноябре 1992 после консультаций с представителями ООН Савимби заявил, что, хотя результаты выборов подтасованы, но он готов с ними согласиться и выразил готовность принять участие во втором туре президентских выборов, запланированных на конец 1992 или начало 1993 г. На личной встрече в конце ноября 1992 г. душ Сантуш и Савимби выступили с совместным заявлением, в котором подчеркивалась их приверженность мирным соглашениям 1991, готовность прекратить вооруженное противостояние и согласие на пребывание в Анголе представителей ООН. Однако это не помешало силам УНИТА предпринять наступление на севере Анголы, и, по некоторым сообщениям, к концу ноября они установили контроль почти над двумя третями страны. Правительственным войскам удалось выбить сторонников УНИТА из крупных городов; обе стороны понесли большие потери. Особенно ожесточенное сражение развернулось за Уамбо, второй по численности населения город Анголы и оплот УНИТА.
В июле 1993 г. ООН призвала воюющие стороны к прекращению огня к 15 сентября. УНИТА официально заявила об одностороннем прекращении огня с 20 сентября, но тем не менее ее отряды продолжали осуществлять боевые действия. В связи с этим в сентябре 1993 Совет безопасности ООН принял решение о введении санкций против УНИТА, запретив поставку ей оружия и нефтепродуктов. В случае продолжения УНИТА военных действий предусматривалось введение ряда других санкций. США заявили о намерении официально признать правительство душ Сантуша, наладились отношения между Анголой и ЮАР.
В конце 1993 в столице Замбии Лусаке возобновились переговоры по прекращению войны. В феврале 1994 обе стороны достигли соглашения относительно основных принципов национального примирения. 15 ноября в Лусаке было достигнуто окончательное соглашение. Договоренности предусматривали незамедлительное установление перемирия, а с 22 ноября — полное прекращение военных действий. Однако после установленного срока вооруженные столкновения продолжались, и обе стороны обвиняли друг друга в нарушении соглашения о прекращении огня.
На встрече душ Сантуша и Савимби в мае 1995 руководитель УНИТА официально признал душ Сантуша законным президентом страны, оба политических деятеля заявили о своей приверженности к Лусакскому соглашению и о готовности сотрудничать в деле восстановления страны. В июне 1995 руководство МПЛА выступило с инициативой о внесении поправок в конституцию, предусматривающих создание постов двух вице-президентов, один из которых был предложен Савимби при условии, что он проведет демобилизацию отрядов УНИТА.
После трех неудачных попыток в апреле 1997 было сформировано Правительство единства и национального примирения. Савимби, который по договоренности возглавил оппозицию, не присутствовал на инаугурации нового кабинета министров. Некоторые политики из руководства УНИТА отказались войти в состав правительства заявив, что предпочитают находиться в оппозиции.
Хотя по условиям Лусакского соглашения УНИТА должна была распустить свои отряды,этого не произошло и в конце июня — начале июля отряды УНИТА совершали нападения на правительственные войска. В августе 1998 правительство вывело представителей УНИТА из кабинета министров и приостановило полномочия депутатов УНИТА в Национальной ассамблее. В рядах УНИТА произошел раскол и правительство незамедлительно признало выделившуюся из УНИТА новую группировку УНИТА-Обновление в качестве партнера по переговорам и ввело в свой состав большую часть представляющих УНИТА министров и вице-министров, которые были выведены из правительства в августе.
В начале сентября 1998 г. силы УНИТА вновь оккупировали около трети территории, с которой она вывела войска во время перемирия. В 2000-2001 гг. правительственные войска провели ряд операций против УНИТА, в ходе которых достигли существенных успехов. Наконец в феврале 2002 г. в ходе операции ангольских войск "Киссонде" в провинции Мошику, недалеко от границы с Замбией, лидер УНИТА Савимби попал в засаду и был убит. Только тогда гражданская война, длившаяся почти тридцать лет, завершилась.
4 апреля 2002 года в столице Луанды было подписано соглашение и УНИТА. Со стороны УНИТА договор был подписан генеральным секретарем этой организации Паулу Лукамба по кличке «Кошка». Соглашение предусматривало демилитаризацию УНИТА и интеграцию части бывших военнослужащих ее вооруженных формирований в ряды ангольской армии. В течение пяти месяцев более 85 тысяч боевиков УНИТА были расквартированы в специально отведенных зонах. Из них в правительственную армию было принято 5007 человек, а остальные были демобилизованы. Этот сложный процесс завершился 2 августа 2002 года. УНИТА превратилась из военной группировки в чисто политическую организацию.
Здравствуйте, Олег! К сожалению, предлагаемый Вами текст не может быть использован в статье - он содержит прямые заимствования из источников. Я в ближайшие три дня детально разберу каждое предложение Вашего текста, подробно поясню, что нужно сделать для того, чтобы текст можно было вставлять в статью... Dr Bug (Владимир² Медейко)08:20, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Увы, есть. Если вторая часть взята из текста закона, который не охраняется законодательством об авторских правах, то преамбула скопирована из Smart Money, чего делать нельзя. Я в течение трёх дней всё-таки напишу подробнее.
Судя по характеру вклада, эффекта от блокировки не будет, хотя Вы абсолютно правы насчёт вандализма... Пока написал предупреждение, если что-нибудь ещё сделает, это будет означать статический адрес - и тогда заблокирую. Dr Bug (Владимир² Медейко)10:19, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Владимир, азербайджанский юзер начинает войну правок в статье "Армянский ковёр"
Прошу принять меры против: 19:19, February 25, 2010 Самый древний (Talk | contribs) (235,794 bytes) (→Ковры типа «Карабах»: что про Азербайджан, то про Азербайджан. Оценщики - не АИ по истории).
Оценщики может быть и не АИ, но с какого это времени азербайджанские ковроделы начали писать по-армянски, притом что ковер "Гоар" общепризнан армянским и там были ссылки не только оценщиков. Начался новый круг фальсификаций и подтасовок. Сами размещают где ни попадя фотографию вышивальщиков мутак с надписью, что это ковроделы. Все мои замечания как на русском, так и на английском языке игнорируются. То же и фото с какими-то без АИ торговцами в папахах в Тбилиси.
То же и с капителью христианского храма, который везде назван камнем, как-будто в природе существуют капители с рельефами и надписями. Примеров много хотя мне не до их подтасовок, а то долго искать не надо. Так что Вы правы, до Проекта доброты еще не доросли. Голубку с оливовой ветвью точно пристрелят.--Zara-arush23:18, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Владимир, ответьте, пожалуйста, является ли АИ армянско-русский словарь АН Армянской ССР, так как у меня потребовали АИ на то, как по-армянски будет слово ковер (на оба синонима).--Zara-arush00:34, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я выше написал уже, что не собираюсь ни с кем ругаться по поводу этой статьи, тем более с голубкой с оливковой ветвью. Я не прошу АИ на перевод, я прошу АИ на то, что слово карпет и ковер имеет армянское происхождение. Пример: слово bad на азербайджанском и английском имеет абсолютно одинаковое значение и звучание. Исходя из этого нельзя утверждать, что англичане у азербайджанцев это слово заимствовали. Если нет АИ. Если есть АИ, то можно. Честное пионерское, я с вами ни ругаться не хотел, ни что то фальсифицировать. И если вы еще раз меня обвините в том, что я что то подтасовываю - я сильно обижусь. Это нарушение ВП:ЭП. Прошу вас не разбрасываться такими обвинениями. Я уже почти обиделся.--Самый древний10:03, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Спокойствие, только спокойствие, как завещал великий Карлссон! :-) Идея, что ругаться друг с другом - занятие ненужное и плохое, мне нравится!
Зара, про Самого Древнего я могу сказать, что мне он известен как взвешенный участник, так что обвинять его в провокациях не сто́ит, тем более что такие обвинения и в самом деле противоречат ВП:ЭП.
По существу - конечно, в значениях армянских слов армянско-русский словарь - надёжный источник. В отношении же этимологии английского слова "carpet" я взлянул в Merriam-Webster:
Middle English, from Middle French carpite, from Old Italian carpita, from carpire to pluck, modification of Latin carpere to pluck, gather, Greek karpos fruit
Здравствуйте, Владимир, я не против обсуждения и требования добавить ссылки на источники и точные цитаты. Но зачем кромсать текст? Если что-то неубедительно, нет ссылки на АИ, то надо работать дальше. Если кто-то добавил мнение безымянного автора, то должен быть источник. Буду искать. Зачем же был удален отрывок об армянском ковре типа Карабах и отрывок о ковре "Гоар" с ссылками на источники? Если бы статья была в заброшенном состоянии, и в нее регулярно, почти ежедневно ничего бы не добавлялось, то еще можно было бы как то объяснить нарастающее возмущение.
Но ведь видно по истории правок, что над статьей работаю. Что значит "про Азербайжэан"? С какого это времени азербайджанцы молятся христианскому богу по-армянски? ТО, что нашли в Мингечауре развалины христианской церкви с капителями и надписями с армянскими буквами, но зачем же капитель камнем обзывать? Я же не удалила фотографию вышивальщиков из статьи о ковре? Ведь и бляху со скифским воином, найденную в РОссии, я также не удалила ни из одной из статей по истории Азербайджана. Да и несоответствие перевода фразы из Ираники о Гяндже и Ганзаке я также нигде не удалила. Почему же такие жесткие меры против того, над чем я продолжаю работать? Почти везде есть ссылки. Я же не написала, что в 1950-ые годы в Баку ходили по армянским дворам и домам люди и выпрашивали армянские ковры для музея ковра. А в Баку жили армяне, приехавшие в разные годы и века не только из Карабаха, но и из районов Армянской ССР, Нахичевана и Кавказа. Это со слов моих родственников, но так как это нигде не опубликовано, я же не добавила это в статью. Поэтому, прошу мне объясните, пожалуйста, почему была удалена глава об армянских коврах типа "Карабах" вместе с подразделом "Ковер "Гоар"". С уважением, --Zara-arush17:57, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Владимир, не люблю действовать по-бабски, но раз уж такое поведение "традиционно" в Википедии, то прошу посмотрите:
"Существует мнение коврового оценщика, что восточный ковер не только не ведет свое происхождение от кочевых племен, но и районом его происхождения не является Центральная Азия. Восточный ковер является производным древних цивилизаций Армянского Нагорья, лежащего на перекрестках древнейших торговых путей между западом, севером и югом[1]." С каких это пор доктор в области истории искусств называется "ковровым оценщиком". Как расценивать подобные вставки?--Zara-arush00:20, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Участник ставит кавычки в фразе Геноцид армян[15] тем самым он оскорбляет мои национальные чуства и принижает трагедию моего народа учененную Османской империей. Я прошу удалить кавычки или попросить его самого сделать. Тот факт что сегодня 26 февраля и у них траур все равно не дает ему права этого делать. Αψερουσ15:52, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Господи абсурд какой. Владимир вас следует предупредить это человека который необоснованно обвиняет другово участника в оскарблений чувств хотя это абсолютная неправда, Самый Древний никогда бы себе это непозволил бы, человек обвиняет другово участника+ сам же усмехается над трагедией другово народа. Тут есть скрытая насмешка --Open~sea15:57, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Сервер Википедии находится в Калифорнии в США а мы в России и там и тут демократическая страна, где каждый может высказывать собственное мнение, и уголовного и иного наказание тут нет. --Open~sea16:02, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я привел дифф где он использует кавычки, в чем я необоснованно обвиняю!? Пройдитесь и посмотрете!. Кроме уголовного права есть и другие нормы права, например моральное, а так же правила этики и приличия, или про них вы забыли? Свое мнение может высказывает каждый, однако это мнение не должно оскорбить других, про
то вы наверное тоже забыли. И кстати напомню вам, что и в Калифорнии и в Росcии Геноцид армян оффициально признан и осужден,так же как и всей мировой исторической наукой. Именно поэтому кавычкам в Википедии нет места. Αψερουσ16:12, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вы что то забываетесь мы шяс не на армянских националистических формах. Я тоже вообще то использую кавычки и что дальше?. Россия и Калифорния признала "геноцид армян" и что дальше? Вас кавычки оскарбляют? я так полагаю вам внимательно внимательно надо почитать ВП:НТЗВП:НДА Вы говорите о морали? когда сами отрицаете что ваши соплеменники совершили 18 лет назад убивая детей, перекидывая это за азербайджанцев хотя сам Серж Саркисян в интервью говорил: до Ходжалы азербайджанцы думали что мы несможем поднять руку на мирное население, мы смогли стереть этот стереотип. Почитайте Ваала. Open~sea16:22, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется это вы забываетесь, где находитесь когда общаетесь, я прошу администраторов обратить внимание на предыдущую реплику и ее тон. Прежде чем советовать мне читать Ваала почитайте Аяза Муталибова.Αψερουσ17:45, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, проблема реплики Самого древнего в другом. Он явно пытается спровоцировать скандал фразой "4. Добавлю от себя. Иллюстрации зверств в Ходжалы, не были сфальцифицированы, в отличии от фото для иллюстрации жестокостей во времена "армянского геноцида." ". Даже если имела место подмена фотографии по геноциду армян, к вопросу Ходжалы это никак не относится, а заключение "геноцид армян" в кавычки проясняет мотивы автора. Таким образом данная фраза преследует исключительно цель перевести обсуждение по теме Ходжалу на неконструктивную склоку "чей геноцид геноциднее". Насколько я понимаю, это пример ВП:ДЕСТ со стороны Самого Древнего. Divot16:23, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вы правы Divot, но не во всем. Самый Древний использует кавычки это его право и мое право и право каждого высказывать свое мнение, это должны понять каждый. Open~sea16:27, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Владимир очените пожалуйста эти фотографии в целом и еще подписи под ним, особенно Тела христиан со следами пыток.
Я изменил в статье Измир подписи под страницами но участник Айк их откатил. Давайте порассуждаем, где на фотографии видны что эти люди христиане? вообще этично ли писать что это христиане? что теперь вместо национальности надо писать веру исповедания? недумаю, никто непишет армяне убили мусульман в Ходжалы и неподписывается также под этими фотографиями, тела мусульман со следами пыток. Я думаю это нарушает правило ВП:НТЗ + вторая фотография Турецкие солдаты с голова своих жертв, странно что до сих пор их никто неоткатил, В войне все жертвы, время такое военное было, Также никто неставит фотографию убитого азербайджанского солдата труп которого пинает армянин и неподписывает: армянский солдат позирует рядом с трупом своей жертвы.Open~sea17:56, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
1. Апсерус, закона о том, что писать выражение Армянский геноцид в кавычках нет. И правила такого в рувики тоже. И мне этого никто не может запретить. Я не в Армении пишу. Окромя, отмечу, что мне реально жаль погибших во время насильного переселения армян, однако великие державы и банды мятежников, другого пути османскому правительству не оставили - только насильное перемещение, во время которого к сожалению были погибшие... Те кто даже это переселение совершал, уже наказаны - всех давно убили, хотя я этого не приветствую.
2. Апсерус. Объясните ка лучше это. Такое впечатление, что вы подняв шум "по повоку кавычек", пытаетесь замять эту вашу насмешку, которая меня очень сильно задела... Я прошу Владимира оценить, постольку, поскольку Виктория решила самоустраниться от оценки.
3. Дивот. Обсуждайте не мои намерения, а мои правки. Правка что то говорит, и к тому же ссылается на АИ. Я еще раз повторю, что это не единственная фальсификация, использованная при пропаганде Армянского геноцида (пишу пока что без кавычек, чтобы не обижались и не спорили без повода...). Скандал не моя стихия. Есть гораздо более успешные участники.--Самый древний14:02, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я вижу вы в "адвокаты дьявола" записались, ну-ну. Интересно, виноваты "державы",а отвечают... армяне. Только интересно ассирийцы и греки то в чем провинились? Не в том ли что они христиане? Именно в этом. Я надеюсь что использовать кавычки все таки запретят, по-крайней мере я буду этого добиваться. Учитывая что и в Калифорнии где находиться сервер и в России Геноцид армян официально признан и осужден, как преступление против человечности. То что вас задело, ну что поделать, как вы и опен-си говорите демократия и все такое, конечно жалко убитых азербайджанцами людей в агдаме, ну что поделать таковы реалии. А фальсификаций по этому поводу сколько! Можете посмотреть все их тут xocali.net, даже со счета сбиваешься, когда смотришь. Αψερουσ20:15, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Апсерус, следите за языком. Добивайтесь чего хотите - ваше право. На личности прошу не переходить (иначе запрос пойдет на ЗКА), а пропагандистские сайты армянского агитпрома с "сенсационными разоблачениеми" оставьте себе на развлечение. Прошу на тему "армянского геноцида" со мной в провокации не вдаваться... Для этого есть СО страницы, есть обсуждения по теме - можете писать туда. Я хотел по мирному... времени на такие споры терять не собираюсь Тчк--Самый древний06:08, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Прошу подвести итог
Здравствуйте, не могли бы вы подвести итог этих 2х запросов? [16][17] Благодарю. [[Участник:|Αψερουσ]] 21:44, 26 февраля 2010 (UTC)
Я Вас очень прошу Владимир, в моем запросе по отношению к уч.Apserusу в самом конце Apserus привел диффы очень внимательно прочитайте его обвинения и пройдите по диффам и посмотрите разницу между его обвинениями в мой адрес в запросе и то что в диффе. Заранее благодарю. --Open~sea21:53, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Владимир, не хотелось бы далее продолжать конфронтацию. Но! Я посмотрела по счетчикам вкладов и вот что заметила, сравнив вклад Самого древнего и мой. Прошу не возмущаться и не обижаться. Меня интересует, прежде всего продуктивность моей работы и создание хороших статей. Самый древний создал несколько статей откровенно нацианалистического толка и антиармянской направленности и все остальное это участие в бесконечных обсуждениях - это по текстовому вкладу. Иных интересов с нейтральными (по А-А конфликту) статьями не было. Я ничего не имею против такого вклада, но получается, что один участник работает над созданием новых статей (что намного труднее, чем заниматься критикой и требованием источников и цитат) или дописыванием существующих статей из пары предложений, а другой в основном расставляет значки с требованием АИ и удалением столь трудно собранной информации и занимается критикой. Что может быть легче, чем критика? Но такой подход, как я считаю, мешает плодотворной работе. Я считаю, что если что-то плохо или неточно сформулировано другими юзерами, то это надо помочь грамотно оформить. Если видишь, что нет источника, то попробуй найди и добавить. Часто заметно, что юзер пользовался каким-то источником, но неграмотно (не зная правил Википедии) оформил ссылку или цитату, или же пользовался вторичным источником, но видно, что первичный источник существует. Я считаю, что действия другого юзера не должны заключаться в простой критике, а в таком случае надо помогать. Поверьте, если бы не постоянные дебаты, в которых я должна участвовать, я бы написала или отредактировала намного больше статей. Я имею навыки написания, перевода и редактирования, ни никак не споров и перепалок. Если я и доказываю что-либо, то только в правовом пространстве. Я заметила, что много времени я трачу бесполезно. Наша жизнь не столь бесконечна, чтобы не было жаль тратить ее на споры. Я предлагаю продумать и описать в правилах, какие действия юзеров предпочтительнее в таких ситуациях. Тот, кто пишет и редактирует (по-настоящему) статьи, должен чувствовать, что его работа в Википедии ценится и поддерживается всеми юзерами. Обсуждения необходимы, но в процентном отношении во времени, они не должны превышать того вклада, который юзер вносит в непосредственную работу над статьями. Надеюсь, меня все правильно поймут. Благодарю.--Zara-arush14:41, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Владимир и все, кто заинтересуется моим предложением,
Предлагаю, в связи с вышесказанным, а также с целью, поставленной перел юзерами русскоц Википедии - 750000 статей, разработать ряд процедур, которые будут способствовать повышению продуктивности каждого заинтересованного юзера. Что я предлагаю: для того, чтобы расставить приоритеты и создать стимулы для юзеров для написания новых статей и улучшения качества и расширения объема и информативности существующих статей, разработать ряд несложных и четких правил. Например,
1) каждый юзер должен регулярно (можно указать периодичность: раз в месяц или два) создавать новую статью, которая бы отвечала по содержанию и оформлению равилам Википедии.
2) каждый юзер должен создать несколько (количество можно определять, начиная с 1, а по мере увеличения желающих - 2, 3 и т.д.) статей на нейтральные темы в какой-либо области, в которой данный юзер специализируется, но, если юзер заинтересован редактировать и обсуждать-критиковать труд других юзеров, то сначала пусть напишет несколько хороших статей на нейтральную тему в той же области (если я хочу критиковать по АА спорным темам: "Азербайджанский ковер" - то сначала надо будет мне написать хотя бы 1 статью, например по теме: "Ковроткаческий станок" или "Символы драконов на китайских коврах". Какими будут поощрения решать админам при открытом обсуждении с юзерами. В чем смысл? В том, чтобы попусту не тратить время на элементарные истины, истинность которых надо доказывать другим юзерам, которые не имея специального образования в данной области, не хотят тратить свое драгоценное время на самообразование, а вместо этого тратят чужое время, мешая работать. Чтобы обсуждать спорнын вопросы лингвистики, надо доказать, что ты в этом разбираешься и обладаешь минимум знаний, чтобы быть в состоянии предлагать конструктивную критику. Если хочешь обсуждать архитектурные памятники, то докажи, что обладаешь начальными знаниями по теории или истории архитектуры, чтобы не пришлось объяснять, чем камень отличается от капители. Еще раз повторюсь, что цель таких процедур - создать большее количество статей (хороших) и съэкономить время за счет сокращения бессмысленных разборок. Если юзеры займутся работой над статьями, то научаться ценить свое время, как и время других и будут уважать не только собственный труд, но и труд других юзеров. Надеюсь, что меня поддержат администраторы и другие участники.--Zara-arush18:45, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Владимир, прошу Вас учесть, что в связи с тем, что начались повторяющиеся психологические атаки на меня со стороны азербайджанских юзеров: провоцирование откатывать удаленный текст, провоцирование удалять значки с требованием подстановки источников (количество которых добавляется даже там, где были добавлены источники), и другие подобные действия, я продолжу работу над статьями Википедии. Кроме того, проверьте, как ответили на мои замечания по статьям Самого древнего, а также на другие замечания: относительно фотографии вышивальщиков, фотографии капители христианского храма, фотографии скифской бляхи из России, фотографии персидских торговцев коврами. Почти на все это, если не на все полностью я не получила до сих пор ответа. В действиях же моих оппонентов я прослеживаю явное намерение удалить меня от работы над статьей и лишить флага патрулирующего. В этой связи, поле деятельности для обсуждения и перепалок оставляю желающим в этом участвовать. С уважением,--Zara-arush22:50, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Зара! Я сижу сейчас со всем этим разбираюсь - и мне уже очевидно, что засну за клавиатурой раньше, чем закончу это дело...
Спасибо, Владимир, видимо завтра последую Вашему совету, займусь работой. Под занавес прошу оценить выпад юзера. Я отвечать не буду, но не потому, что молчу в знак согласия или признания их правоты. Пишут так, как будто бы не было Сумгаита и Баку, бомбежек, разорения и расхищения поездов с грузами для зоны бедствия, блокады и всего остального:
Мне удивительна позиция некоторых участников, как бы к ним доброжелательно неотносились а вот все равно пытаются говорить о своем.
Раз уж Уважаемая Zara-arush начала говорить о выпадах, и т.к вы Владимир обешали что разберетесь с моими предедушими просьба, а пока еще неотреагировали , прошу отреагировать на это: (переношу целый раздел из СО Ув. Zara-arush)
Уважаемая Zara-arush здравствуйте!. Я не администратор, но сегодня и вчера я раз 10 призывал армянских участников придерживаться правила об этичном поведений и вежливости. Призову и Вас.
Я конечно понимаю, что Вы, Самый древний, возмодно и на самом деле самый древний (по возрасту) среди всех участников Вики.
Обсуждайте правки и работу участника а не самого участника.
Если Вы (в силу Вашего древнего возраста) на пенсии и Вам нечем заняться, то я редактирую в Википедии в свободное время.
Это грубое нарушение правила об этичном поведений и вежливости делать насмешки над участником: во фразах о его возрасте, к сведению он достаточно молодой человек.
Я предложила Ва помочь мне с цитатами, но вместо этого Вы (в силу Вашего возраста) не заметили моего ответа и направили жалобу администратору. Извините, но как-то не по-мужски, галантных манер в Интернете, кажется, никто еще не отменял, и возраст здесь не при чем..
За это высказывание Вам полагается блокировка.
Я попрошу вас внимательно прочитать ВП:ЭП и не реагировать на все агресивно. Я очень надеюсь на ваше благоразумие и на то что вы все это сказали в порыве гнева, а не в состояние здравого рассудка. Надеюсь вредь небудет таких оскарблений в адрес азербайджанских участников. С Уважением. --Open~sea22:17, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Как раз наоборот, я не реагирую агрессивно. Не сводите мои замечания к обсуждению личности. Мои замечания касались его правок и его поведения относительно статьи, над которой я работаю. Не делайте вид, что Вы и Самый древний не поняли. Лично его никто не оскорблял. Но его поведение оскорбительно, так как он действует не конструктивно, вырезая материал, тем более с такими комментариями. Карабах - Нагорный Карабах - независимое непризнанное государство и имеет именно такой статус. Силой любим не станешь. Вы же отказываете независимому, хотя и не признанному Нагорному Карабаху в праве на физическое существование, которое является священным и данным Богом, присваивая его материальные и культурные ценности даже в статьях Википедии, что мы вынуждены целыми днями обсуждать, словно все остальное в Википедии написано и отредактировано. Тем более, что все действия Самого древнего в мой адрес - провокация меня на резкие слова в его адрес и нарушение правил Википедии, о чем я неоднократно писала администраторам. Как можно стреляя безперебойно, требовать мира от оппонента? В море требований источников, которыми Самый древний наводнил статью об Армянском ковре, чтобы были незаметны его деструктивные правки, все же можно проследить определенную направленность его "редактирования". Я против такого поведения в Википедии, и об этом я пишу. Пока Самый древний занят вставками требований АИ, я вносила правки и дополнения и не только в статью об армянском ковре, но и правила пропуски и стилистику, дополняла фотографии в нескольких других статьях. Я за взаимопомощь и взаимовыручку в Википедии, но против провоцирования других участников и вандализм, так как ничем иным часть действий Самого древнего назвать нельзя.--Zara-arush22:36, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемая Zara-arush никто непытается на Вас давить, вы должны понять что то что я привел это оскарбление в зоне ВИКИПЕДИИ. В жизни если вы ему это скажете это будет выглядеть грубостью но не оскраблением, но в Википедии это оскарбление за что полагается блокировка. Если вам из пунктов правила ВП:ЭП вам что то неясно во избежании вашей блокировки я настоятельно рекомендую тогда обратится за разъяснениями к Владимиру Медейко.
Нельзя говорить: провоцирует по этому пункту также обратитесь к Владимиру Медейко.
Про:
Карабах - Нагорный Карабах - независимое непризнанное государство и имеет именно такой статус. Силой любим не станешь. Вы же отказываете независимому, хотя и не признанному Нагорному Карабаху в праве на физическое существование, которое является священным и данным Богом, присваивая его материальные и культурные ценности даже в статьях Википедии, что мы вынуждены целыми днями обсуждать, словно все остальное в Википедии написано и отредактировано.
Добавлю ко всему сказанно что на мои доброжелательные замечанияя, она говорит о моих выпадах. Прошу объяснить как участнику ApserusZara-arush о всех тонкостьях ВП:ЭП, уже создается такое впечатление администраторы вспоминают ВП:ЭП только тогда когда они нарушаются азербайджанскими участниками, и ноль реакции уже 2 день на выпады в мой адрес и в адрес Самого древнего. Open~sea23:40, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемая Zara-arush. Я кажется не правильно выражаюсь? Я вам обьяснил, что все мои правке в вашей ОРИСС-ной статье были мной обоснованы в обсуждении статьи. Кроме того, есль итог Владимира - не в пользу вашего ОРИССа, который я в статью еще и не внес. Вы кажется решили, что если я пытаюсь перевести разговор в поле более благоприятное для достижения взаимопонимания и консенсуса, так вы можете и дальше напирать, используя не понятно откуда взятые "моральные понятия" и наезды на меня лично (с использованием придирок к нику и тд и тп). Так вот, я более не собираюсь терпеть нарушения ВП:ЭП в вашем исполнении. Еще одна грубость - и запрос пойдет куда следует. Я достаточно долго пытался мириться с вашими "наездами". С меня хватит. Владимир свидетель моих благих намерений.--Самый древний08:08, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Примечания
↑"The oriental carpet is neither of nomadic origin, nor do its origins lie in central Asia; it is a product of ancient oriental civilizations in the Armenian uplands at the crossroads of the oldest trade routes between west, north and south". Volkmar Gantzhorn, "Oriental Carpets", 1998, ISBN 3-8228-0545-9
У меня вопрос поводу итога. Касательно этого: "Поскольку были представлены только армянские источники, то в статье следует явно указать, что утверждение о перемещении нескольких хачкаров в Эчмиадзин делается армянскими источниками".
Вот хачкар стоит в Эчмиадзине, вот он же стоит на кладбище (необходимо скопировать ссылку и вставить в адресную строку, иначе будет редирект на корень сайта) - разве этого не достаточно для доказательства того, что этот хачкар был сперва в одном месте, а потом уже в другом? --Айк03:15, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да, но какое в данном случае это имеет значение? Зачем нужна западная книга с ткой же фотографией? Можно предположить что это фото не кладбища в Джуге? Или же что фото подделано? --Айк03:38, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Извините, но теоретически можно что угодно предположить. Но у любых предположений должны быть основания. А данного автора никто в каких-либо фальсификациях не обвинял. --Айк03:55, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Подробнее выскажусь позже, но кратко - чёткий ответ дать невозможно. Понятия разные, но сильно перекрывающиеся, и по существу рассматривать их можно ровно так, как договорятся участники. То есть ключевым является не выяснить как наиболее правильно, а договориться. Это именно то, чего не хватает в АА-конфликте - умения договариваться. Потому что по владению источников и точности формулировок участники АА-конфликта иногда на голову выше среднего по Википедии. Но вот по умению договариваться... Dr Bug (Владимир² Медейко)16:06, 28 февраля 2010 (UTC)``[ответить]
Я не думаю что понятия «Азербайджанская культура» и «Культура Азербайджана» сильно перекрываются. В первом случае речь идет о культуре этноса, а во втором речь идет о группе культур людей или этносов населяющих определенную территорию. Если культуру Кавказской Албании еще можно отнести к «культуре Азербайджана», то непонятно как она относится к культуре азербайджанцев. Еще непонятно как относится к культуре азербаджанцев культура армян, которые там жили. То есть «культура азербайджанцев» — это раздел «культуры азербайджана».
Я не привел ссылку на обсуждение, так как в нем всплыл еще один момент: участник утверждает что А идентично Б и просит меня привести АИ, согласно котором А не идентично Б. Но согласно правилам это должен делать не я, он.
Вообще-то, я думал что участники Википедии в своих действиях должны руководствоваться правилами, а а вы говорите что надо договариваться. Но договариватсья то надо руководствуясь правилами, разве не так? Добавлю, что я не прочь договариваться, но довольно трдуно договариваться с участниками «играющими» не по правилам: в одном лучае они требуют вторичный АИ для трактовки первичного АИ, а в другом утвреждают что ничего плохого в трактовке первичного АИ нет; в одном случае они заменяют слова в статье на идентичные словам в источнике, а в другом предлагают писать нечто иное; в одном случае история Урарту - это не часть истории Армении, а в другом, Манна и Ишкуза - это история Азербайджана. --Айк03:21, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Похожий ОРИСС есть и здесь. Непонятно каким образом мифология албан, мидийцев и др. легкой рукой какого-то участника становится "азербайджанской" мифологией.--Taron Saharyan02:48, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Если культуру Кавказской Албании еще можно отнести к «культуре Азербайджана», то непонятно как она относится к культуре азербайджанцев.
Вообще то статью еще никто неразделял. Разделяйте только вы. Культура Кавказской Албании прямо относится к культуре азербайджанцев т.к добрая половина азербайджнцев имеют определенный процент крови кавказских албанцев особенно азербайджанцев из северной части республики. А Кавказская Албания это бывшее государство которое находилось на территории современной республики. В же ненадо объяснять такие элементарные вещи Айк?! Open~sea09:01, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Об Урарту смешно будет если я услышу что армяне несчитают историю Урарту собственной историей.
P.S В Москве есть такой автосалон как Урарту Моторс гендиректором которого армянин Артур Багрян. Я тоже занимаюсь автомобилями но повертье у нас никто не ставит названия. Ишкуза Моторс или Манна Моторс или на худой конец Мидия Моторс. --Open~sea09:05, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги!
Есть некоторое разграничение между "культурой Азербайджана" (в смысле культуры всех народов, представленных на территории Азербайджана) и "культурой Азербайджанцев" (в смысле культуры конкретного азербайджанского народа). Но даже и в этих словосочетаниях есть неоднозначности: в первом случае под Азербайджаном может пониматься как территория современной Азербайджанской Республики, так и дополненная историческими территориями наподобие Южного Азербайджана; а во втором случае под азербайджанцами могут пониматься как этнические азербайджанцы (и тут тоже ещё нужно уточнить, кто такие этнические азербайджанцы - те, кто себя таковыми считают или носители конкретных гаплогрупп), так и граждане Азербайджанской республики.
Когда же мы говорим об "азербайджанской культуре", то она используется и как синоним "культуры азербайджанцев" (чаще), так и как синоним "культуры Азербарбайджана" (реже). Тем не менее, всё это очень расплывчато, и разные авторы трактуют по-разному. Поэтому реально мы можем установить так, как пожелаем, и просто придерживаться этого.
Я полагаю, в целях гармонизации имеет смысл придерживаться одинакового выбора в статьях про разные народы. Я вижу, что "немецкая культура" является редиректом на "культуру Германии"; Японская культура является редиректом на "культуру Японии"; есть только культура Китая, культура Швеции и культура Италии, но нет отдельных статей "китайская культура", "шведская культура" или "итальянская культура".
Я не вижу причин, почему Азербайджан должен стать первым исключением из этого ряда, поэтому я полагаю, что в рамках наименования статей Википедии следует поступить аналогично тому, как сделано с Германией: использовать в качестве основной статьи "культура Азербайджана", страницу "Азербайджанская культура" сделать редиректом на первую; в статье указать, что существует также более широкая трактовка, включающая азербайджанцев Южного Азербайджана.
Все же я бы хотел что бы ты прокомментировал следующие мои слова: "участник утверждает что А идентично Б и просит меня привести АИ, согласно котором А не идентично Б. Но согласно правилам это должен делать не я, он.". --Айк13:00, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Преамбула статьи Белое движение
Добрый день! Обратите внимание, пожалуйста, на этот запрос. Пока ещё не знаю, в какой форме будет происходить разделение работы между посредниками, поэтому оповещаю всех членов образованной группы.--Mankubus18:41, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый посредник, данный участник, по-моему, взял тактику "помочь" своим соотечественникам откатами. Я заметил Ваше сообщение на его СО, и прошу Вас рассмотреть также и этот пример[18].--Taron Saharyan00:59, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Да, это прекрасный образчик отката, который делать не следует. Я видел его перед тем как писать Open-sea то послание...
По существу же вопроса, он является оформительским. Лично я вынес бы откаченный участником текст в сноску - потому что в одной стороны в основном тексте он смотрится не очень уместно (речь всё же про 1923-й год), но с другой стороны уточняет информацию. Dr Bug (Владимир² Медейко)01:12, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Да, кстати, что-то я расслабился. :-) Пожалуйста, не употребляйте фраз а-ля "участник, по-моему, взял тактику "помочь" своим соотечественникам откатами." Через недельку, когда люди попривыкнут к "нойе орднунгу" в смысле использования для выказывания своего мнения о действиях оппонентов исключительно ВП:ПААЗП, я подобные фразы и жалобы буду пресекать очень жёстко... Dr Bug (Владимир² Медейко)01:44, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
"Не западные" источники не являются автоматически неприемлемыми для использования в статье. Их приемлемость должна определяться консенсусом участников (в том числе - в процессе посредничества). Совершать резкие действия по удалению или возвращению информации из таки источников или ссылок на них не следует. Вместо этого следует инициировать обсуждение на странице обсуждения соответствующей статьи, обратиться к участнику на его странице обсуждения, если не поможет - к посредникам на странице запросов (ВП:ПААЗ). Причём обращения должны быть не относительно действий участника, а по существу сорного вопроса. Если же участник будет совершать действия вопреки сложившемуся консенсусу, добро пожаловать на специальную страницу ВП:ПААЗП! Dr Bug (Владимир² Медейко)09:55, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Могу ли вернуть АИ на прежднее место, прежде чем начать обсуждение ? Ведь они с самого начала не были удалены[19] по причине противоречия с западными АИ, или же критики со стороны других авторов.--Taron Saharyan02:01, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Не сто́ит. Лучше сначала высказаться на странице обсуждения, и только если не будет возражений или будет достигнут консенсус, то возвращать источники. За пару-тройку дней мир не перевернётся от того, что источник не будет возвращён в статью, а конфликтогенность таких спокойных действий на порядок меньше, чем простой возврат источника. Пожалуста, стремитесь использовать наименее конфликтные подходы! Dr Bug (Владимир² Медейко)10:26, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Грубое нарушение ВП:СОВР
Участник Тэлис внес в статью Ревизионистские концепции в армянской историографии явно ориссную информацию, называя Карапетяна "ярким примером фальсификации и ревизионизма истории в Армении". Ссылка дана только на газетную публикацию, в которой нет ни слова о фальсификации и ревизионизме, а также не приведены никакие упомянутые в статье факты. Тарон Саарян удалил эту информацию, мотивировав это действие "откат оригинального исследования. Приведите АИ, который называет его фальсификатором или ревизионистом", после чего Самый древний вернул её, заявив "Так запросите АИ". Поскольку Тэлис прекрасно понимает недопустимость подобных действий в статье, ему это сто раз объяснялось, а действия Самого древнего являются явной поддержкой Тэлиса войной правок, прошу применить к ним санкции. Кроме того, их правки грубо нарушают ВП:СОВР. Divot10:18, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я был бы удивлен если бы в газете Арцакерт "труд" Карапетяна назвалои бы фальсфикацией, дл яних это "истинная" история))). Ссылка на газету цдана, как на то что, эта работа получила еще и премию.--Thalys17:16, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Самый древний второй раз вернул информацию в статью, зподно нарушив правило одного отката. Мое замечание в обсуждении статьи, что это противоречит ВП:СОВР он проигнорировал. Поскольку это явный рецедив, прошу рассмотреть возможность блокировки участника на длительный срок. Divot11:07, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Владимир, думаю стоит также подумать о том, как пресекать чередования при откатах и патрулирование своих/товарищеских спорных правок. --Самый древний11:12, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь. Практика чередования и "товарищеская" поддержка только вредит проекту и позволяет некоторым участникам считать, что можно откатывать без обсуждения, поскольку обычно такие действия остаются без последствий. С уважением, Quantum66612:05, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Тем не менее первая попытка Самого древнего вернуть заведомо ориссную и компроментирующую человека информацию осталась, а вторая попытка только подтвердила, что он готов игнорировать ВП:СОВР и участие в обсуждении, но его остановило правило одного отката. Divot11:22, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Заодно посмотрите на действия Muradw, позволяющего себе масштабные откаты ни словом не участвуя в обсуждении. Явная поддержка Самого древнего войной правок. Divot12:02, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
А равзе человек пишуший что Гянджа в 9 веке входила в состав Багратидской Армении и прочую дребедень, не являеться фальсфикатором., ссылка мной была приведенана то что данная работа еще и удостоилась премии. Скажите разве для опредления того что автор фальсфикатор, обязательно нужна чеь то опредление, или достатончо того что пишет автор?--Thalys17:16, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вот критика на Самвела Карапетняа [20], правда на другой его труд, но они одного сапога пара. Можно сказать что источник азербайджанский, но фальсфикация остается фальсфикацией, и если критикми азербайджанских историко вомгут выступать армянские, как это написано на странице про фальсфиацию истории Кавказской Албании в Азербайджане, то и азербайджанские историки могут быть критиками армянских.--Thalys18:03, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Забавная критика. особено порадовало, что академия наук Азербайджана сразу берет быка за рога и начинает цитировать Величко: “Болезненное самолюбие и тщеславие армян и склонность их рекламировать свое величие в прошлом и настоящем - объясняются и отчасти оправдываются тем, что они в течении веков стяжали себе плохую репутацию, от которой хотели бы избавиться”. Я вот думаю поставить перед посредниками вопрос о том, что публикации НАНА в принципе не могут быть АИ. Divot18:25, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Забавно не забавно, хотели критику, получили критику. Факт отсается же фактом, нам обязательно иметь вообще офциальную критику чтобы объявить фальсфикатором автора труда, где пишется что в Багратиды подларили Гянджу Шеддадидам.
К тому же НАНА официально призанное в мире научная организация,и его труды офциальнопризанются мировым научным сообществом, и если труды АН Армении имеют право быть представленны, то и НАНА будет здесь же.--Thalys18:48, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я просил критику, а не маловразумительные статьи, тиражирующие шовинистом и фальсификаторов. И приведите ссылки, что институт истории НАНА "официально признан мировым сообществом". Кем прзнян? Когда? Где? Divot19:00, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ваше личное мнение не АИ, хотели критику получили его, какое оно, для Вас маловразумительное, для других достаточное, исходим не от того какое оно для Вас, а от того что оно есть, и по теме, и со стороны профессиональных историков.--Thalys19:04, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
И приведите ссылки, что институт истории НАНА "официально признан мировым сообществом". Кем прзнян? Когда? Где?
Странный вопрос? Признан с теми с кем сотрудничает, а это и те что внизу [21] и вот эти [22] или вот ими [23] и вот с ними [24] можно еще сотни таких орагнизаций привести. Так что каким образом Вы собираетесь ставить вопрос о непрофессионализме НАНА я не знаю.--Thalys19:16, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здравствуйте Владимир. Я не знаю как харатеризовать дейтсвия Дивота на странице Писатели и поэты Азербайджана.
1 марта сей участник в общении с Ярославом Блантером пишет:
Согласно преамбуле статьи об азербайджанцах "Писатели и поэты Азербайджана — деятели литературы, родивщиеся, живщие и работавшие на территории Азербайджана в современных границах".
Хотя в тоже время на самой странице со дня его написания до 2 марта написано что:
Писатели и поэты Азербайджана — деятели литературы, родивщиеся, живщие и работавшие на территории [[Азербайджан]]а в современных границах, а также на территории Южного Азербайджана,
Видимо позднее заметив данную свою оплошность, 2 марта Дивот убирает данную цитату со страницы, и после приступает к удалению из списка, я так понимаю, (вытекая из общей логики) под предлогом что жили не на территории севреного Азербайджана, под это даже подпадают даже поэты жившие на территории современного Азербайджана, к примеру Насими.
Как характеризовать данное действие Дивота, я очень конечно очень извиняюсь, это уже нечто большее чем просто деструктив. После оставления статьи, и снятия его с удаления, Дивот никак не успокаивается и продолжает уже по иному проталкивать свое видение вопроса. Но при этом горазд жаловатся на других. --Thalys19:04, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Согласно решению по удалению статьи "Трудность (указанная Ярославом) в добавлении Восточного Азербайджана действительно имеет место. Таким образом, данный список оставлен. Из него следует удалить персон, живших в Восточном Азербайджане (их можно включить в соответсвующий координационный список по Ирану). ".
Раз уж Тэлис решил на меня пожаловаться, то обращаю внимание на его откаты (1, 2, 3, 4) моих правок. Во-первых, это 4 отката в статье при положенном одном. Во-вторых, он откатил мою правку, но как мне кажется, не должен был этого делать. Divot19:20, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Thalys! Мы с Вами договаривались: "Участник Thalys никому не жалуетcя, кроме как участнику Drbug, причём только ПО ЭЛЕКТРОННОЙ ПОЧТЕ."
Так что прошу повторить обращение по электронной почте.
В связи с нарушением Вами договорённости и по причине совершения множества откатов, я запрещаю Вам в течение всего марта месяца 2010 года (по Вашему локальному времени) совершать правки в статьях или страницах обсуждения (за исключением собственной страницы обсуждения участника и страниц арбитража), так или иначе связанные с Арменией и Азербайджаном. Dr Bug (Владимир² Медейко)19:30, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Володя, я не знаю, учитывал ли ты также этот откат, но на всякий случай обращаю твоё внимание на него. (Я поначалу наложил за него бессрочную блокировку на Thalys, но потом увидел твои санкции.) И еще вопрос, я правильно понимаю, что формулировку «так или иначе связанные с Арменией и Азербайджаном» следует трактовать широко? Т.е. речь идет не только о «конфликтных» статьях, но и о статьях типа История Азербайджана? Ilya Voyager09:57, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Да, Илья, конечно, я подразумевал широкую трактовку!
Указанную тобой правку я учитывал - я посмотрел на его вклад, и на правку с комментарием, содержащим такое количество восклицательных знаков сложно было не обратить внимание :-). Спасибо, что разблокировал его. Насколько я могу судить, вне АА-темы он работает плодотворно. А если после месяца отдыха от АА он снова сделает что-нибудь непотребное - значит, отдохнёт ещё больше :-). Я надеюсь, что после появления ВП:ПААЗП такие потребности в отдыхе будут разбираться нами, посредниками, быстрее, и ситуаций, когда Thalys длительно нарушает решение №439 потому что посредников воротит от потоков взаимных обвинений, уже не будет. Мне кажется, такой подход может быть полезнее и для проекта в целом, и для самого́ участника. Dr Bug (Владимир² Медейко)10:23, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Хочу обратить на ваше внимание последний пример доведения до абсурда участником Тэлис. Он утверждает, что Восточная Армения (включает всю территорию Республики Армения) и Закавказская Армения в историографии разные территории[26]. Посредник Ярослав Блантер на моем СО высаказался по этому поводу :"То, что Закавказская Армения примерно то же самое, что и Восточная Армения, и находится примерно в современных границах Республики Армения, представляется мне очевидным". Зато оппонент успел обвинить мне "намеренном искажении" [27].--Taron Saharyan10:11, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Владимир. Ситуация с ААконфликтом, насколько я понимаю, уже достаточно всем поднадоела. Может стоит создать страницу, где сами пользователи выскажут свои предложения по недопущению войн правок и предотвращению конфликтов с последующими взаимными оскорблениями.
Вот мое предложение. Разработка строгого и обязательного к исполнению алгоритма правок в АА-статьях. Например:
откаты спорной правки разрешаются только непосредственно двум оппонентам (либо вообще запрещаются). С какого момента запрещаются - тоже надо четко зафиксировать.
остальные участники только участвуют в обсуждении
правка анонимов по спорной правке запрещается и ее может откатить любой участник без ограничений
запрещаются правки участникам без участия в обсуждении
обязательно комментирование правки на СО после того как она стала "спорной"
и прочее
Суть предложения в том, что есть четкий алгоритм (шаг вправо, шаг влево - расстрел), который с одной стороны оградит новичков от нарушения по незнанию правил и ограничит возможности опытных пользователей в манипулировании правилами. Контроль за соблюдением алгоритма должен быть в приоритете у ААпосредников. По-моему, только жесткими мерами можно прекратить все эти конфликты, но с другой стороны должны быть сформулированы предельно простые требования, не допускающие двояких толкований. С уважением, Quantum66612:26, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Владимир Владимирович источники на которые ссылаютса некоторые спорные утверждения в таких статьях как ШушаШушинская резняСумгаитский погром были выставлены мною на оценку [28] но увы ни какой реакции посредников не последовало они стоят на оценке почти два месяца без реакции так же оппонентам было предложено предоставить другие проверяемые источники или же скан уже проставленных но увы и этого не последовало думаю Википедия это не то место куда можно сливать всякого рода пропагандисткие материалы.
--Gulustan14:23, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Владимир. 1) Потихоньку хочу начать редактировать "Армянский ковёр" с учетом замечаний и пожеланий. Если я добавлю новые предложения, то могу ли я удалить некоторые предложения, в которых содержаться требования АИ? 2) Хотела улучшить фотографию в одной статье, что-то перепутала и, видимо, удалила файл с фотографией. Теперь не могу найти и загрузить отредактированный файл как улучшенную версию. Как быть?--Zara-arush18:26, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Пока ожидала Вашего ответа собрала Бхаван Энтл. Если будет новый материал добавлю. ВОПРОС: Кроме категории Персоналии по алфавиту добавила "Зоологи США", но пока не уверена, можно ли его назвать зоологом, а категории "Дрессировщики" не нашла.--Zara-arush21:59, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Можно ли на страницу, где дано несколько значений слова, разместить файл изображения? Например, на страницу Юдифь (значения) - изображение самой картины этой библейской героини, хотя и есть в отдельной статье. Или это не принято?--Zara-arush23:33, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый участник. Я недавно открыл сообщество ру_википедия (я не скрываю, что читаю его иногда как «порнушку») и увидел там такое вот ваше сообщение community.livejournal.com/ru_wikipedia/1153411.html. Я бы хотел обратить внимание на то, что организация встреч активных участников с бессрочно заблокированными участниками вряд ли соответствует целям и задачам Википедии (в самом деле, что они вообще могут обсуждать на подобных встречах?). Учитывая особую специфику данного вопроса, я подозреваю, что вашей целью является некая провокация, когда бессрочно заблокированный участник нахамит и оскорбит одного из активных участников не только через интернет, но и при непосредственной встрече. Данное обстоятельство всё меньше с моей стороны позволяет предполагать ваши добрые намерения по отношению к Википедии. Данное сообщение не подразумевает никакого ответа — я не собираюсь включать данную страницу в свой список наблюдения, либо как-то ещё реагировать на какие-либо реплики от вас. Я проинформировал вас о своей позиции — и всё. --Yuriy Kolodin22:23, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
О, что за манеры! Безапелляционно обвинить человека в смертных грехах, и не слушая возражений и оправданий, высокомерно удалиться.
Моя цель - создать предпосылки для вывода Оле из того состояния, в котором он сейчас находится, для прекращения создания им проблем проекту, и для возвращения его к плодотворной работе в Википедии. И ничего более.
В будущем подобные Вашему домыслы, поданные в подобном стиле, я буду просто удалять как неконструктивные.
Все любители "почитать иногда как порнушку" - пожалуйста, если Вам не интересно помогать убеждать участников перейти на конструктивный лад, хотя бы не мешайте работать другим. Неужели это так сложно - не мешать и не искать везде злые намерения?! Если бы вы все не мешали, уже давно бы удалось с пользой для проекта кардинально смягчить все ситуации, не связанные с вневикипедийными политическими конфликтами. Dr Bug (Владимир² Медейко)23:05, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Володя, извини, но позиция «у меня всё бы получилось, если бы мне не мешали» явно неконструктивная — ибо её можно трактовать либо как «плохому танцору Арбком мешает», либо как «я д'Артаньян, а вы ничего не понимаете в общении с бессрочно заблокированными участниками». Во-первых, если ты не можешь сначала убедить основную аудиторию известных ресурсов сдаться во имя Джимбо, а потом убедить уже сообщество в том, что их нельзя охарактеризовать иначе как «noblemen who have gone wrong» (или хотя бы доказать, что такое вообще возможно и что то, что подобное развитие очень напоминает абсурдную концовку одной комической оперы — это случайность), то в этом виновато не сообщество, не злой АК, не заговор администраторов, который ты так усердно ищешь. Во-вторых, тебе не кажется немного странным требовать, чтобы тебе дали возможность работать одному (или, как ты выразился, не мешать) над проблемой ресурсов с низкой культрой модерации — одной из самых болезненных для нашего сообщества, о которую было сломано уже немало копий? vvvt23:35, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Потому что обе позиции, указанные выше, вызывают у меня возмущение. Поясню: сначала Владимир обвиняет неопределённый круг лиц («вы все»), который судя по всему включает и меня, в том, что в Википедии много внутренних конфликтов, затем предлагает всем участникам, кто несогласен с той или иной его деятельностью, не критиковать его действия; всё это совмещено с с требованием предположения добрых намерений. vvvt23:45, 4 марта 2010 (UTC) пояснено 00:03, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Если бы возмущение могло чем-то помочь, возмущался бы круглые сутки. Я редко появляюсь в проекте, но меня уже успели утомить неконструктивные дебаты не по делу на некоторых страницах обсуждения, находящихся в моем списке наблюдения. Если такого рода дебаты будут продолждаться, то все, кого я считаю разжигателями оных, получат от меня по предупреждению, а если это не поможет, обращусь и на ВП:ЗКА. Alexei Kouprianov00:01, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Алексей, извини, но я предпочитаю использовать «дебаты», пока у меня есть надежда убедить оппонента, поскольку в противном случае возмущение выражается в иске в АК (который порождает ещё большее количество дебатов и драмы). vvvt00:07, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Можно еще попробовать сделать несколько дыхательных упражнений, успокоиться и, вместо инициации или продолжения дебатов, отправиться работать над статьями. Alexei Kouprianov01:36, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Браво, Колодин (к Васильеву и некоторым другим всё нижесказанное также относится), браво, почаще предполагайте злые намерения у окружающих вас. Разумеется, все, кто вас окружает, только и занимаются целыми днями организацией и проведением провокаций. Почаще, Колодин, разговаривайте с коллегами в высокомерном безапелляционном тоне, это очень конструктивно и оказывает значительную помощь развитию википедии. Почаще радуйте коллег домыслами (то есть нет, не домыслами, а Священной Великой Истиной, открытой вам одним высшими силами в эксклюзивном порядке) об их намерениях, почаще разжигайте дебаты, разъединяющие сообщество википедии. И мир, разумеется, станет добрее, чище и лучше. — А.Б.11:07, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
По поводу репатриации
Здравствуйте, Владимир. Внимательно прочел Ваше заключение. Оно меня несколько удивило. Понимаете, в чем дело. Те источники, которые говорят о переселении, говорят только об одном отрезке времени (как правило, о перемещениях 19 века). Однако статья строится так, что у читателя создается ощущение, что:
1). Армяне - пришлое население Кавказа (давайте не лукавить, Владимир - иначе бы она навряд ли создалась)
2). Т.н. "переселение" - единый и непрекращающийся процесс, происходивший без перерывов два века, что наглядно продемонстрировано в преамбуле.
Ни один из приведенных нашими азербайджанскими коллегами источников не говорит о переселении так. В то же самое время, я располагаю АИ (Исмаил-Заде, Вишневский), которые употребляют слово репатриация как непрекращающееся явление. По крайней мере, Вишневский, говоря о репатриации 20 века, говорит: "Традиция репатриации армян установилась еще в 19 веке". Слово "переселение" не используется большинством АИ, что я наглядно показал на странице обсуждения. Использование этого слова в названии имеет явный проазербайджанский характер. Ведь большинству читателей, давайте опять-таки не лукавить, первой приходит в голову мысль, что армяне на Кавказе - гости. Из этой мысли вытекает и мысль, что армяне и в Карабахе гости, ведь навряд ли эту статью вообще создавал бы ряд пользователей. Ведь это своеобразное подспорье к геополитическим амбициям Азербайджана. Я понимаю, что нарушаю ВП:ПДН, но предполагать добрые намерения здесь бесполезно, увы, и это показывает жизнь. Поэтому я попросил бы Вас пересмотреть некоторые положения. С уважением, Арманито15:34, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я анализировал достаточно конкретно - по тем источникам, которые были в том обсуждении. Появились ли за это время какие-то новые источники, или можете ли Вы указать на предполагаемые неточности конкретнее?
Ваши рассуждения я понимаю. Что ж, несмотря на то, что я рассчитываю на ответы на вопросы, которые задал строчкой выше, я подумаю и самостоятельно, и перепроверю источники, и, вероятно, изучу вопрос и по другим источниками независимо. Dr Bug (Владимир² Медейко)02:35, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Информация к размышлению. Я очень вскольз наблюдаю данный конфликт, и так же в скольз слушал новости :) Но на сколько я понял геноцид армян признали 20 стран, и что-то связанное с этим случилось вчера - где-то на достаточно высоком уровне это подтвердили. Мне кажется, что это не отраженно в этом Вики-споре ... (см. [29]) S.J.02:59, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, спокойнее. Американцы давят на Турцию, чтобы она подписала армяно-турецкие протоколы. Никто пока ничего признавать не собирается. Это политика, а не институт благородных девиц, увы... Divot03:12, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]
В польской Вики написано: Urodziła się 12 września 1966 roku w Meszhed (Iran). Jej panieńskie nazwisko to Rassiyan. (Девичья фамилия Рассиян). Była świadkiem rewolucji irańskiej w 1979 roku. - Остальное вроде есть в русской статье. Дополнительно, если найду источник добавлю здесь ссылку.--Zara-arush 01:36, 7 марта 2010 (UTC) Нашла еще один варинат написания девичьей фамилии: Her real last name is RAIESIAN (maiden name). На фото имя написано по-русски: Анюше Анзари.--Zara-arush01:57, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]
(Забавно - мне попадалась статья, в которой говорилось, что в газете из Техасса её назвали немного техаской, в газете из Вирджинии назвали чуть-чуть Виржинкой, в Иране - иранкой, в азербайджане - азербайджанкой. По фамилии же очевидно, что она русская - не зря же поляки её фамилию исказили :-) - и конечно же, и с армянскими корнями, так как фамилия заканчивается на -ян. Всем она нравится. А то ж - умная, красивая, здоровая, богатая, знаменитая! Женщина мечты! :-) ) Dr Bug (Владимир² Медейко)02:16, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]
Но достоверного источника, подтверждающего один из вариантов девичьей фамилии, пока не нашла. Если существуют персидские фамилии на -ян (что не исключено), то скорее всего она специально подчеркнула, что она персиянка (знание фарси), но не подданная современного государства Исламская Республика Иран, а гражданка США, что логично, судя по количеству лет ее проживания в США. Тем более, что сама Анюше пока что обходила вопрос своей этнической принадлежности. Конечно, было бы очень забавно, если окажется, что её девичья фамилия все-таки на -ян. Но вот у нас статья озаглавлена иначе, чем она сама сообщила, как правильно её зовут, поместив на badge английское и русское написание - Анюше Анзари. Надо бы уточнить, ведь если она владеет русским и прочтет статью в Википедии, то удивится, почему никто это не заметил. Было бы неплохо разместить и у нас эту фотографию - [30]. Она там особенно симпатично выглядит в скафандре.--Zara-arush22:36, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]
Мнения в опросе
Владимир, представь до чего разрастутся "Просто мнения" даже через сутки, если их хоть как-то не разбить на части? Сколько будет конфликтов правок? Сколько Кб придется тащить при попытке редактировать раздел? На сколько просто или сложно будет потом разгребать не структурированные завалы? Поэтому предлагаю все же структурировать то, что можно структурировать уже сейчас. Тем более, что Ярослав эту мою правку видел и не стал ее отменять. Для "просто мнений" я создал отдельный раздел. Samal00:33, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Значит, просто мнения должны быть вначале - и они должны потом перетаскиваться в отдельный раздел.
Потому что это категорически неправильно, что частная идея Ярослава о проверке на полноту получает основное обсуждение и задаёт ему тон. Прочитайте моё достаточно целостное мнение - и что мне с ним делать - перетаскивать вниз, чтобы его никто не прочитал? Dr Bug (Владимир² Медейко)00:39, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну, против этого не возражаю. В начале, так вначале. Просто мнение Ярослава было первым и сразу очень структурированным. Поэтому я сразу его и выделил (переименовал). Хотя "разное" оно обычно идет в конце, но для "мозгового штурма" разное может идти и вначале. Вобщем, без разницы. Просто я считаю, что то, что можно уже сейчас выделить в раздел и как-то назвать и что либо уже получило развитие, либо явно получит развитие - должно выделяться в разделы и именоваться на самых ранних этапах. Иначе потом утонем в килобайтах.. Samal00:45, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
А что должно было измениться? Вроде договорились, что 1) разумно делить обсуждение на тематические разделы там, где это возможно уже сейчас 2) я не возражаю против переноса раздела "разное" в начало обсуждения и что порядок разделов в данном случае не особо важен. Мне казалось, что разногласие улажено и что я возражал только от смешении в "разном" вообще всех мнений и не возражал, если ты сделаешь как будет выглядеть для тебя логичнее с порядком разделов. Или мы опять чего-то недопоняли и остались еще разногласия? Samal12:26, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Возможно, нужно было явно написать, что "размести как считаешь нужным, только не переименовывай уже структурированную часть обсуждения". Ну да ладно, главное что все решилось. Samal15:40, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Февральская революция коренным образом изменила положение российских евреев. Уже 3 марта 1917 г. в декларации председателя Государственной думы М. Родзянко и министра-председателя Временного правительства князя Г. Львова было сказано, что одной из главных целей Временного правительства является «отмена всех сословных, вероисповедных и национальных ограничений». 20 марта Временное правительство приняло постановление, которым отменялись все «ограничения в правах российских граждан, обусловленные принадлежностью к тому или иному вероисповеданию, вероучению или национальности».
В 1917 г. евреи впервые в истории России заняли высокие посты в центральной и местной администрации. Так, кадет С. Лурье стал товарищем министра торговли и промышленности, меньшевики С. Шварц и А. Гинзбург-Наумов — товарищами министра труда, эсер П. Рутенберг — помощником заместителя министра-председателя, А. Гальперн — управляющим делами Совета министров. Сенаторами стали адвокаты-евреи М. Винавер, О. Грузенберг, И. Гуревич и Г. Блюменфельд. Г. Шрейдер стал городским головой в Петрограде, эсер О. Минор возглавил городскую думу в Москве, член центрального комитета Бунда А. Вайнштейн (Рахмиэль) — в Минске, меньшевик И. Полонский — в Екатеринославе, бундовец Д. Чертков — в Саратове.
Евреи также принимали активное участие в работе Советов рабочих и солдатских депутатов. В Петроградском Совете рабочих и солдатских депутатов работали Ф. Дан, М. Либер, А. Гоц, Л. Мартов, Р. Абрамович. 1-й съезд Советов рабочих и солдатских депутатов избрал А. Гоца председателем Всероссийского центрального исполнительного комитета (ВЦИК). В сентябре 1917 г. председателем Петроградского Совета стал Л. Троцкий. В провинциальных советах, особенно в бывшей черте оседлости, участие евреев, которые представляли как еврейские, так и общероссийские партии, было еще более заметным.
9 мая 1917 г. было опубликовано постановление военного министерства и Генерального штаба об отмене всех сословных, вероисповедных и национальных ограничений при поступлении в военно-учебные заведения и о производстве солдат-евреев в офицеры на общих основаниях. Многие евреи поступили в юнкерские училища и школы прапорщиков. Так, уже в начале июня 1917 г. в Константиновском военном училище (Киев) был произведен в офицеры 131 еврей, окончивший в ускоренном порядке курс училища; в Одессе летом 1917 г. офицерские звания получили 160 евреев-юнкеров. В ударном юнкерском батальоне, посланном на фронт в конце июня 1917 г., было 25 евреев (из 140 человек личного состава).
После Февральской революции активизировалась деятельность еврейских национальных политических организаций. Самой влиятельной политической силой в еврейской среде стало сионистское движение. В марте 1917 г. сионисты восстановили в Москве центральное бюро всероссийского отделения Еврейского национального фонда, которое возглавил И. Членов. Были созданы сотни местных сионистских организаций. Если в 1915 г. в стране насчитывалось не более 18 тыс. активных сионистов, то к маю 1917 г. их число увеличилось до 140 тыс. В апреле 1917 г. религиозные сионисты образовали в Москве партию Масорет ве-херут, руководителем которой стал М. Нурок. Активизировалась также деятельность Бунда, на всероссийской конференции которого 14–19 апреля 1917 г. было вновь выдвинуто требование национально-культурной автономии для еврейства в России. К концу 1917 г. в стране действовали почти 400 секций Бунда, объединявших около 40 тыс. человек. В июне 1917 г. Сионистская социалистическая рабочая партия и Социалистическая еврейская рабочая партия образовали Объединенную еврейскую социалистическую рабочую партию (Фарейникте), которая выдвинула лозунг «национально-персональной» автономии российских евреев. В Петрограде была восстановлена Еврейская народная группа во главе с М. Винавером. В Петрограде действовала группировка религиозных ортодоксов Нецах Исраэль, в Киеве и в ряде других мест — отделения партии Агуддат Исраэль.
На состоявшихся во второй половине 1917 г. выборах в руководящие советы реорганизованных еврейских общин 29 городов России сионисты получили 446 мест (в том числе По‘алей Цион — 44), ортодоксы — 139, Бунд —124, Фарейникте — 78.
В 1917 г. также наблюдался расцвет еврейских культурно-просветительских, здравоохранительных и спортивных организаций, еврейской печати. Сионистское общество Тарбут создало около 250 учебных заведений (детских садов, начальных и средних школ, педагогических училищ), где преподавание велось на иврите. Учрежденная идишистами Култур-лиге открывала учебные заведения, где преподавание велось на идиш. В Москве начал работать театр «Хабима» — первый в мире профессиональный театр на иврите. Продолжало свою работу и Общество для распространения просвещения между евреями в России; в мае 1917 г. в Москве под председательством Х. Н. Бялика прошел съезд Агуддат ховевей сфат эвер. Только на русском языке в 1917 г. выходило свыше 50 еврейских периодических изданий, а на идиш одни лишь сионисты выпускали 39 газет, листков и бюллетеней.
Все еврейские партии, за исключением По‘алей Цион, осудили большевистский переворот в октябре 1917 г. Многие евреи, проходившие в это время военное обучение в юнкерских училищах и школах прапорщиков, приняли участие в борьбе с большевиками. Петроградские газеты писали, что во время антибольшевистского восстания юнкеров 29–30 октября 1917 г. погибло около 50 юнкеров-евреев. Только на еврейском Преображенском кладбище было похоронено 35 участников этого восстания.
На состоявшихся в ноябре 1917 г. выборах в Учредительное собрание большинство еврейских партий образовало единый национальный список, по которому было избрано семь депутатов — шесть сионистов (Ю. Бруцкус от Минской губернии, Я. Мазе от Могилевской губернии, А. Гольдштейн от Подольской губернии, В. Темкин от Херсонской губернии, Н. Сыркин от Киевской губернии, Я. Бернштейн-Коган от Бессарабии) и один беспартийный (О. Грузенберг, во многом разделявший в это время идеи сионизма, от Херсонской губернии).
В декабре 1917 г. еврейская буржуазия Ростова-на-Дону собрала 800 тыс. рублей для организации казачьих отрядов, которые должны были бороться с советской властью. Эта сумма была передана атаману А. Каледину общественным деятелем А. Альпериным, заявившим: «Лучше спасти Россию с казаками, чем погубить ее с большевиками».
В первый состав советского правительства — Совета народных комиссаров, сформированного 26 октября 1917 г., вошел один еврей, Л. Троцкий (нарком по иностранным делам). 9 декабря 1917 г., в ноябре 1917 г. наркомом земледелия стал еврей А. Шлихтер (1868–1940); затем наркомом юстиции стал левый эсер еврейского происхождения И. Штейнберг. В 1918 г. Л. Троцкий стал наркомом по военным и морским делам, а ещё один еврей, Исидор Гуковский, стал наркомом финансов. Но в составе руководства большевистской партии евреев было немало. Так, на 6-м съезде (6 июля – 3 августа 1917 г. в Петрограде) в состав ЦК РСДРП (б) из 21 человека было избрано шесть евреев: Г. Зиновьев, Л. Каменев, Л. Троцкий, Я. Свердлов, М. Урицкий, Г. Сокольников, в состав ЦК; на 7-м съезде (6–8 марта 1919 г.) в состав ЦК из 16 членов вошли 5 евреев: Л. Троцкий, Я. Свердлов, Г. Зиновьев, М. Лашевич (1884–1928), Г. Сокольников; из избранных на 8-м съезде (март 1919 г.) 19 членов ЦК было 4 еврея: Г. Зиновьев, Б. Каменев, Л. Троцкий, К. Радек; из избранных на 9-м съезде (29 марта – 5 апреля 1920 г.) 19 членов ЦК также было 4 еврея: Г. Зиновьев, Б. Каменев, Л. Троцкий, К. Радек.
20 января 1918 г. был образован Еврейский комиссариат во главе с Ш. Диманштейном в составе Народного комиссариата по делам национальностей (Наркомнац). В течение 1918 г. было открыто 13 местных еврейских комиссариатов.
30 июня – 4 июля 1918 г. в Москве проходил 1-й Съезд еврейских общин, избранных в 1917 г. – начале 1918 г. Помимо делегатов от общин в работе съезда принимали участие представители политических партий, за исключением Бунда и Объединенной еврейской социалистической рабочей партии, которые бойкотировали съезд. Съезд избрал руководящий орган — Центральное бюро еврейских общин, которому было поручено координировать работу еврейских учреждений и создать предпосылки для еврейской национальной автономии. Однако в июне 1919 г. еврейский комиссариат издал декрет о ликвидации Центрального бюро и закрытии общин на местах с передачей всех общинных средств и имущества местным еврейским комиссариатам.
В июле 1918 г. в Орле была организована первая Евсекция при местном отделении РКП(б), затем такие евсекции стали организовываться по всей стране. Летом 1918 г. еврейские коммунисты при поддержке властей начали кампанию против иудаизма. В декрете Еврейского комиссариата 19 августа 1918 г. провозглашалось, что в еврейских школах языком обучения должен быть идиш, преподавание иврита было резко сокращено, подчеркивалось, что «религия должна быть полностью исключена из еврейских народных школ».
На Украине члены Бунда и Объединенной еврейской социалистической рабочей партии в мае 1919 г. отдельный еврейский Коммунистический союз (Комфарбанд). Руководство этой партии в начале июня представило в Народный комиссариат внутренних дел Украины меморандум, в котором потребовало ликвидировать все еврейские «буржуазные» партии и организации как представляющие опасность для советской власти.
В сентябре 1919 г. ВЧК произвела обыск в помещении Центрального комитета сионистской партии в Петрограде и арестовала ряд ее руководителей сионистского движения в России, которые, правда, через несколько недель были освобождены. Были закрыты сионистские издания «Рассвет» и «Хроника еврейской жизни».
В 1918–19 гг. были закрыты Петроградский комитет Общества для распространения просвещения между евреями в России, Еврейское колонизационное общество (ЕКО), Еврейское литературно-художественное общество имени Леона Переца, Еврейский комитет помощи жертвам погрома (Киев).
В декабре 1920 г. Центральный Еврейский отдел Наркомпроса принял решение о начале кампании против хедеров и иешив. В декрете говорилось: «... дети должны быть освобождены из ужасной тюрьмы, от полной умственной деградации и физического вырождения». В бывшей черте оседлости создавались комитеты еврейских коммунистов для ликвидации хедеров; было организовано несколько публичных показательных процессов над иудаизмом и религиозным обучением.
Годы Первой мировой войны, Февральская и Октябрьские революции, Гражданская война стали плодородной почвой для антисемитизма. Большое число евреев в партии большевиков способствовало тому, что Советская власть воспринималась многими её противниками как «жидовская власть» (смотри статью жидобольшевизм). Уже в декабре 1918 г. Добровольческая армия стала выпускать в больших количествах антисемитские листовки, брошюры и газеты. Большую роль в антисемитской пропаганде сыграло Официальное информационное осведомительное агентство (Осваг), Осваг всячески завышал численность евреев в Красной армии, придумывались несуществующие еврейские части в ее составе. Материалами Освага и его финансовой поддержкой пользовался погромный листок «В Москву», который издавался с подзаголовком «Возьми хворостину, гони жида в Палестину». Агитотдел армии А. Колчака в прокламации «Красноармейцам» призывал русский народ «гнать... вон из России жидовскую комиссарскую сволочь, которая разорила Россию». В другой прокламации говорилось, что нужна «организация крестового похода против всех евреев».
Части белой армии устроили 296 погромов в 267 населенных пунктах, во время которых погибло более восьми тысяч человек. Подавляющее большинство из них произошло на территории Украины, крупнейшим из них был погром в Фастове, во время которого погибло более 1300 человек. За пределами Украины произошло 11 погромов с участием белогвардейцев. При отступлении белых с Украины в декабре 1919 г. – марте 1920 г. они грабили и сжигали все еврейские дома, попадавшиеся на их пути. Командование ВСЮР не предпринимало почти никаких мер против погромщиков.
В ряде городов (Кременчуге, Черкассах, Нежине, Киеве и др.), занятых белыми, евреев исключили из органов городского самоуправления. В Новочеркасском политехникуме для евреев была установлена процентная норма, в гимназию в Ессентуках евреев принимали после христиан, если оставались свободные места.
На Украине 9 января 1918 г Центральной радой был утвержден закон о национально-персональной автономии, составленый еврейской комиссией под руководством М. Зильберфарба. Этот закон признавал за всеми неукраинскими национальностями право на «самостоятельное устроение своей национальной жизни». Но когда войска Центральной рады вместе с немецкими оккупантами 1 марта 1918 г. вступили в Киев, то в течение трех недель происходили расправы над евреями.
После возвращения к власти правительства Центральной рады в декабре 1918 г. было восстановлено действия закона о национально-персональной автономии и было образовано еврейское министерство во главе с Я. З. В. Лацким-Бертольди. Однако с декабря 1918 г. по август 1919 г. украинские войска под командованием С. Петлюры и связанные с ними банды устроили десятки кровавых погромов евреев, в результате которых по данным комиссии Международного Красного Креста было убито около 50 тыс. человек.
Антисемитская политика белых и петлюровцев склоняла евреев на сторону Советской власти. Многие бундовцы вступили в РКП (б). В 1919 г. еврейская молодежь начала добровольно поступать на службу в Красную армию. Целые отряды еврейской самообороны отправлялись на фронт, в Красной армии появились целые части, состоящие исключительно из евреев, например, 1-й еврейский полк. В РККА было немало военночальников-евреев.
Так, Г. Сокольников был командующим Туркестанским фронтом (10 сентября 1920 г. – 8 марта 1921 г.). М. Лашевич командовал 3-й армией Восточного фронта (30 ноября 1918 г. – 5 марта 1919 г.); Г. Сокольников — 8-й армией Южного фронта (12 октября 1919 г. – 20 марта 1920 г.); И. Якир — 14-й армией Южного фронта. Отдельные еврейские погромы устраивали и части Красной армии, но зачинщиков таких погромов, как правило, жестоко наказывали (большинство из них расстреливали).
К 1920 г. миллионы евреев остались на территориях государств, образовавшихся после распада Российской империи - Польши, Литвы, Латвии, Эстонии, на территории Бессарабии, отошедшей к Румынии. Более 100 тыс. евреев погибли во время погромов, многие десятки тысяч погибли на фронтах, стали жертвами эпидемий, белого и красного террора. Насчитывалось около 300 тыс. еврейских сирот. Десятки тысяч евреев эмигрировали. Еврейские местечки, жители которых наиболее сильно пострадали от погромов, переживали тяжелый кризис, некоторые из них были совершенно разрушены и покинуты жителями. Еврейская молодежь уезжала из местечек в большие города. В связи с этим еврейское население Москвы выросло с 28 тыс. в 1920 г. до 86 тыс. в 1923 г., Петрограда — соответственно с 25 тыс. до 52 тыс.
Здравствуйте, Олег! На первый взгляд, я нарушений авторского права не нашёл, но есть другой вопрос - что искать, откуда конкретно Вы взяли тот или иной факт, очень сложно. Соответственно, расставьте, пожалуйста, на утверждения сноски на конкретные источники. Это не моя прихоть, это указано в правиле ВП:ПРОВ, и должно делаться не только Вами, но и во всех статьях:
Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.
Здравствуйте, Владимир. Вот уже который месяц нахожусь в ранге автопатрулируемого и патрулирующего. На днях надумал баллотироваться в администраторы. Как вы считаете, готов ли я к этому и стоит ли подавать заявку? Для справки: к моей работе патрулирующего никто не предъявлял претензий. С уважением, Арманито18:14, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Арман!
Почему бы нет?
Но прежде чем дать совет, я хотел бы от Вас увидеть, что Вы собираетесь делать в качестве администратора в первую очередь.
Впрочем, могу сразу порекомендовать, что Вам нужно будет дать понять, что Вы хорошо осознаёте свою ненейтральность в АА-вопросах и принципиально не будете совершать никаких административных действий в его контексте. А вообще, Ваши слова должны демонстрировать мудрость и самообладание. Dr Bug (Владимир² Медейко)22:09, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Владимир, я много над этим думал. В А-А конфликте я появляюсь реже, и только когда вижу явную манипуляцию инсточниками и перекройку фактов. Когда я подавал свою заявку на статус патрулирующего, то ясно обозначил: в А-А не буду использовать ни одного флага. Обещание свое сдержал, и ни одного запроса на меня ни в ВП:ЗКА, ни в ВП:ЗССП по поводу нарушений не поступало. Была история с участником Георгий, который постоянно откатывал мои версии со своим другом Датогом и патрулировал свою версию (вопреки его обвинениям, я тем же не отвечал, в чем Вы можете убедится в истории правок статьи "Джавахетия"), но вопрос мы полюбовно решили, до исков и разбирательств не дошло.
Вот зачем мне нужна должность:
1). Меня очень удручает, что каждый раз я в "Новых страницах" вижу кучу бредовых статей, типа "Боброво-беличья война", "ыЫыЫ" и т.д., отнюдь, как Вы понимаете, не энциклопедического содержания. Хотел бы бороться с таким беспределом.
2). Хотелось бы обеспечить защиту статей. Так, например, кто-то постоянно терроризировал статью про Быстрова, про Израиль и т.д., снося часть текста и помещая оскорбления.
3). Хотелось бы разбирать завалы в ВП:КПМ (не связанные с ВП:А-А) или чему-то подобному, безусловно, советуясь с более опытными админами и вчитываясь в правила. Там запросы с середины 2009 года висят, и это очень огорчает.
Никакого желания что-то подводить по А-А у меня нет и не было, что я показал в ранге патрульного. Так что вот... С уважением, Арманито07:57, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]
Пожалуй, теперь я могу дать разумную рекомендацию. Извините, если она Вам не очень понравится, но я буду честен.
Я думаю, что пока Вам рано подавать заявку на ВП:ЗСА - я полагаю, она вряд ли будет сейчас успешной. Основных причин две:
У Вас ещё недостаточно опыта в метапедической деятельности.
Вы ещё не имеете достаточно авторитета в сообществе, способного перевесить опасения, вытекающие из АА-конфликта.
Теперь, что я Вам порекомендую:
Раз Вы хотите бороться с мусором в "новых страницах" - бори́тесь! Используйте шаблон {{d}}, на основании которого администраторы будут быстро удалять страницы. Детали того, когда его следует устанавливать смотрите здесь: ВП:КБУ.
Раз Вы хотите обеспечивать защиту статей - обеспечивайте. Подавайте тщательно аргументированные запросы на ВП:ЗС - если Ваши запросы будут лаконично, но чётко аргументированы, другие администраторы будут достаточно быстро защищать статьи, а когда Ваше имя примелькается в числе тех, кто даёт качественные запросы, Ваши запросы будут удовлетворять ещё быстрее.
Раз Вы хотите разбирать завалы ВП:КПМ - разбирайте. Для подведения итогов на ВП:КПМ флаг администратора не требуется. Пожалуй, эта деятельность может стать наиболее эффективным путём к получению флага администратора - Вы научитесь подводить итоги, и продемонстрируете эти умения и Вашу нейтральность.
Через некоторое время получи́те статус подводящего итоги: ВП:СПИ.
Ещё через некоторое время получи́те флаг администратора на ВП:ЗСА, указав в заявке своё полное осознание собственной ненейтральности в АА-вопросах и указав на свою успешную деятельность из числа тех, что я перечислил выше.
Надеюсь, моя рекомендация Вас не разочарует: возможно, путь длиннее, чем Вам того хотелось бы, но он вполне реален. Причём, если Вы будете действовать оптимально, его можно вполне успешно пройти за пару месяцев, если начнёте прямо сейчас... Задавайте любые вопросы! Буду рад помочь!
Спасибо за советы. Вы меня несколько не поняли. Я имел ввиду, что хотел бы собственноручно удалять всякие спамные статьи, ибо ждать, пока кто-то отреагирует, очень напрягает, если честно. С ВП:КПМ тоже. А по поводу замены "оккупации" на "взятие" - извините, но я считаю, что "оккупация" - слово ненейтральное. Тогда уже аннексия или взятие.
А за советы, еще раз, большое спасибо. Вы напрасно опасаетесь - я и сам решил ,после некоторого раздумья, что сейчас все-же слишком рано. Пожалуй, пока будет подготовительная часть. Пока ухожу в Викиотпуск в связи с экзаменами - времени на Википедию у меня пока будет мало - а потом начну выполнять по пунктикам. Спасибо за советы =) С уважением, Арманито19:25, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Владимир. В целом согласен с вашей идеей создания страницы ВП:ПААЗП. Но ничего нет по результатам проверок. В ЗКА можно было добиться хоть какой-то реакции, а здесь совсем дело заглохло. К тому же кроме вас еще ни один администратор не принял к рассмотрению ни одну заявку. С уважением, Quantum66608:51, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте Владимир, мы с Вами как то обсуждали тему города Шуша точнее ее маргинальную армянскую версию. Я хочу полностью удалить армянскую версию из статьи т.к перечитал полностью раздел там 80% текста говорится о крепости а не о город, город как мы знаем это не крепость, я ее если вы помните сравнивал с городом Переславль-Залесский на месте котором были славянские поселения язычников поклоняющихся Перуну, Яриле итп но сам город основан! Юрием Долгоруким. Армянская версия сама по себе маргинальная т.к всегда армянские историки пытались исключить азербайджанцев особенно в 1990 х годах из вообще всего что связано с Карабахом. Если даже город везде указывается что основан Панах али все равно армянские ученые будут говорить что на самом деле это до азербайджанцев было все основано уже армянами, на самом деле это уже смешно. Пожалуйста обратите внимание. --Open~sea15:27, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вынесите, пожалуйста, этот вопрос на страницу обсуждения статьи и постарайтесь найти консенсус с другими участниками. Я помогу.
В целом, я полагаю, что следует ориентироваться не на Ваше рассуждение, а на источники. При этом если какая-то версия не является общепризнанной, но широко известна (я могу привести примеры и контр-примеры, но в любом случае моё рассуждение подпадёт под категорию "оригинальных исследований".), то она может являться значимой и в таком случае может быть изложена с чёткой атрибуцией в объёме и форме адекватным степени её значимости. Dr Bug (Владимир² Медейко)00:18, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте Владимир. В статье Шуша, после того как я добавил АИ[31] и удалил шаблон ОРИСС (недопустимость оригинальных исследовании), участник Open-sea делал следующие правки [32]. На СО статьи ноль комментариев. Ставит запрос там, где есть источники :"По мнению современных армянских историков [источник?], речь в этой записке идёт о Шушинской крепости[15].". Прошу учесть момент, что эта версия (ТЗ) всегда будет "недостоверной" для азербайджанской стороны.--Taron Saharyan06:10, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
В приведенном вами источнике говорится лишь то, что Панаху была передана крепость Шош, которая в будущем стала городом Шуша. И ни слова в подтверждение вашей версии. С уважением, Quantum66607:36, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Шош - крепость, Шуша - город. Мы говорим об основании именно города. Поэтому представлять данный источник как обоснование "другой" версии считаю неправильным. Можно внести эту информацию как дополнение к основной версии. Существование же некоей "армянской версии" - ОРИСС. Quantum66608:34, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
"Panah brought Melik Shahnazar into his service and installed himself in the melik's domain of Varanda, forcing him to cede the fortress of Shosh, the future city of Shushi or Shusha."
Панах считается основателем Шуши через то событие, что он, якобы, основал там крепость. Крепось между тем, бесспорно существовал на этом месте еще до Панаха. Таким образом говоря об основании крепости в обеих версиех имеется ввиду основание самого Шуши, который в дальнейшем стал городом.--Taron Saharyan09:53, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я то знаю что такое, но сомневаюсь что вы знаете что такое ОРИСС, делая собственные выводы, отрицая при этом что Панах Али что то основал а все основали армяне за долго до Панах Али.
Какие научные аргументы Я шяс должен доказать что город основан Панах Али?? ))))
В древности люди не основали город, они основали крепость, который только потом разивалась до уровня города. Крепость Шош принадлежал мелик Шахназару, который его отдал в руки Панаха, а тот его обустроил.
Шах-Назар… сей предатель своего отечества призвал Панахана, бывшего прежде начальником не знатной части кочующих магометан близ границ карабагских, отдал ему в руки свой крепкий замок Шушикала и учинился ему с его сигнагом покорным
Опять.... В древности люди не основали город, они основали крепость, который только потом разивалась до уровня города.
Я 15 лет жил в городе Переславль-Залесский там никто крепость не основывал, пришел Долгорукий и основал город. Опять таки ваши слова ОРИСС собственные исследования у себя в голове. У вас есть доказательство что крепость шош это современная шушинская крепость? Недумаю но только причем тут крепость и город? --Open~sea10:59, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, мне кажется, Ваш спор не эффективен! Взаимные нападки я игнорирую и напоминаю, что единственным приемлемым методом при недовольстве действиями другого участника является обращение на ВП:ПААЗП.
Теперь по существу вопроса... Размышлять на тему того, какое именно событие "объективно является" датой основания города можно долго и безрезультатно. По большому счёту, вариантов всего два: 1) признать датой основания города дату заложения крепости, вокруг которой, возможно, возник город и 2) признать датой основания города дату появления селения, около которого, возможно, была построена крепость. Это касается не только Шуши, точно так же можно сказать, в общем-то, про любой город.
Я предлагаю Вам говорить не об основании города (каковая дата достаточно субъективна), а об истории возникновения города - и очевидно, что Шушинская крепость к истории возникновения города отношение имеет, вне зависимости от того, какое событие называется датой основания города.
Что касается текущей структуры раздела об истории, то мне она не очень нравится. Я считаю, что делать разные подразделы о двух версиях не следует, а лучше изложить в рамках единого повествования. Dr Bug (Владимир² Медейко)15:19, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Согласен с Вами. Было бы не плохо если Вы объединили эти разделы максимально нейтрально. Если же у Вас нет времени, то попробую что-то делать в ближайшее время.--Taron Saharyan15:26, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Дело даже не во времени, а в том, что я считаю неправильным, если посредник будет будет писать текст вместо тех, между кем он посредничает: это будет означать, что текст будет держаться не на объективности, а только на авторитете посредника. Поэтому, пожалуйста, попробуйте что-то сделать - я попробую помочь избежать лишних споров и конфликтов. Dr Bug (Владимир² Медейко)15:50, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Предлагаю Тарону переписать данный раздел с учетом мнений, по ходу работы будем вносить свои корректировки. Повторю свое предложение: убрать упоминание о версиях, добавить в раздел информацию о том, что на месте Шуши была раньше крепость (как мнение некоторых авторов). Остальное по ходу редактирования. Надеюсь Тарон не возражает. Если нет желания, то могу переписать, но чуть позже. С уважением, Quantum66616:31, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте Владимир. Параграф про основание города написал, думаю у азербайджанских коллег особых претензии не будут. По поводу действии Gulustan прошу оценить и эту правку[35]. На СО не одного слова. Может лучше удалить необоснованные шаблоны ? --Taron Saharyan13:25, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Тарон! Про основание сейчас взгляну, спасибо! По поводу Gulustan - даже и смотреть не буду. Я ведь чётко написал, как я буду рассматривать жалобы на действия других участников - только на ВП:ПААЗП. Все другие заявления я буду практически наверняка игнорировать или даже принимать меры к заявителям. Dr Bug (Владимир² Медейко)13:46, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]
Добрый день!
Прошу вас высказать своё мнение и подвести итог с обсуждением логотипа (очень большие сомнения у меня вызывает текущий лого) и просмотреть места проведения ВИКИ2010@РНД, и прокомментировать возможные проблемы.
Пресс-конференция перед проведением не отменяется? Вы сможете прибыть раньше? Мы, напомню, намечали её на 5-7 мая.
--Legit23:23, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Пресс-конференция - конечно, приеду (если только чего-то совсем из ряда вон выходящего не случится). Про логотип отписался, а по месту проведения проблем пока не увидел. Dr Bug (Владимир² Медейко)01:56, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Мои ограничения
Вы меня ограничили в редактировании и в комментариях, наверное вы просто не учли то что я немогу сделать могут сделать другие участники пользуются этим. Участник Тарон спрятал целый раздел в статье Шуша раздел Этимология, там представлены 2 источника один это из журнала Вокруг Света, достаточно авторитетный журнал, и книга А.В Твердого Топонемический словарь Кавказа, он это называет ОРИССом и неавторитетными источниками, хотя сам вставляет первоичтоник в статью, хотя там первая часть полностью надо убрать, я прошу вас сами оченить начало статьи про основание города, взглянуть на источники и ответь на тут как посредник. --Open~sea09:40, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ошибаетесь коллега. Ваши ссылки не АИ согласно иску 481. Статья затрагивает очень чувствительные исторические моменты и журнал "Вокруг света", который далеко не является "достаточно авторитетным" также как и А. В. Тведый, здесь использоватся не могут. До того как внести свои коррективы я высказался на СО.--Taron Saharyan09:48, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну так Вы вносите в спорную статью АИ в виде книги без выходных данных и журнала "Вокруг Света". Это прямо противоречит ВП:АИ, ВП:ПРОВ и решению по иску 481. Я думаю, наоборот, надо добавить срок запрещения откатывать правки. Divot09:44, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Там реально ОРИСС, оригинальные исследования в виде цитат из первоисточников выдвинули наши коллеги. Мои источники ни с чем не вступают в противоречие, Шуша от слова Sussa то есть стекло, есть 2 источника. Тарон написал что от селения Шош произошло название хотя на самом деле село называется Шушикенд, то же самое только слово кенд по азерб. означает деревня, то бишь шушинская деревная. Нет источников вообще. --Open~sea10:51, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Если есть источник, изданный в Лондоне - L. Chorbajian, P. Donabedian, C. Mutafian, The Caucasian Knot. The History and Geo-politics of Nagorno-Karabakh, Zed Press, London, New Jersey, 1994, в котором на стр. 74 указано, что крепость под названием Шош существовала до предательства Мелик Шахназара и принадлежала ему, то название Шош первично, все остальные варианты названия возникли позднее и являются народной этимологией, приспосабливающей иностранный топоним к средствам собственного языка. Если я неправа, то может быть послушаем специалистов по языковедению, а также прислушаемся к профессиональным историкам.--Zara-arush13:40, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Если вы латиницей написали армянские фамилии французских "ученых" то это неозначает что они являются нейтральными. Они так же остались армянскими учеными, с ненейтральной точкой зрения. --Open~sea14:23, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Версия шуша/стелко - предание, который не в коем случае не представляет из себя научную ценность, как действительно этимология данного топонима. Надеюсь это осознают все стороны. Название от ближайшего села Шош, которого татарские кочевники называли Шушикенд (также как Ванк/Ванклу). По поводу обвинении. То, что там была крепость пишут французские историки, исторические документы/факты, которые так не понравились нашим азербайджанским коллегам, всело лишь иллюстрируют это мнение, и согласно правилам имеют полное право это делать.--Taron Saharyan13:48, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
А то что в реальности слово шуша переводится с азербайджанского как стекло тоже легенда? А в старые времени на чистые воздухом места назывались стеклянно чистыми, тоже предание? Есть 2 АИ это Вокруг Света журнал достаточно популярный, и книга А.В Твердого "Топонемический словарь Кавказа". Ваши действия Тарон исключительно деструктивны, указывая неких французских ученых армянского происхождения как АИ, они немогут служить АИ т.к они по сути своей нейтральны и направлены так как и вы на проталкивания армянской версии. --Open~sea14:18, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вот именно поэтому я и говорю, что Вы не понимаете разницу между АИ и журналом "Вокруг света". Фамилии могут быть хоть китайские, но тем не менее это АИ, поскольку академическое издательство. А сайт, ссылающийся на книгу без выходных данных, не АИ в принципе. Именно потому я и говорю, что Вас надо ограничить в возможностях откатывать правки, пока не поймете разницу. Подождем мнения посредника. Divot14:29, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну и подобное утверждение "указывая неких французских ученых армянского происхождения как АИ, они немогут служить АИ т.к они по сути своей нейтральны и направлены так как и вы на проталкивания армянской версии" явно противоречит ВП:ЭП и ВП:НДА. Divot14:34, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
А конктретно что ВП:ЭП и ВП:НДА ? Указывание мне что я непонимаю разницу между АИ, вот это есть ВП:ЭП. Фамилии могут быть хоть китайские, но тем не менее это АИ в данном случае коллега это армянские фамилии что дает мне повод считать их ненейтральными
Вы правы они могут быть авторитетными учеными и их труд может быть авторитетным источником но не в данном случае когда есть явное подмена понятий, специальное проталкивание арм. версии и намеренное удревление. В статьях Вокруг света и того же той же книги Твердого, нет никаких противоречии с другими источниками которых вы даже непредоставили, о названии города Шуша только то что она совпадает по звучанию с армянским названием села Шушикенд - Шош.
Автор статьи в журнале Вокруг Света Владимир Левин [36] статья за Май 1974 года, как нам известно за долго до армяно-азербайджанского конфликта, по сути это может говорить о его непредвзятости, чего нескажешь об французских ученых армянского происхождения. --Open~sea15:11, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Прошу объяснить следующее: "Согласно французским историкам армянского происхождения П. Донабедяну, К. Мутафяну и Л. Чорбаджяну" - мы теперь должны всегда указывать эническое происхождение учёных? Забавно, к чему это приведёт, если мы станем указывать этническое происхождение исследователей во всех статьях в Википедии. Напоминает советский анекдот о количестве лиц одной национальности в составе оркестра, выехавшего на гастроли за границу. Но не буду продолжать мои рассуждения в этом направлении. Далее, Левон Чорбаджян стоит первым на титульном листе, и он вроде из США, хотя его паспорт, подтверждающий его гражданство еще не успела у него попросить для предъявления.--Zara-arush16:23, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Владимир, хотел вам напомнить, что мы когда-то обсуждали - что вы как-нибудь поподробнее напишете о мотивации части вашей метапедической деятельности, вызывающей резкое отторжение у части сообщества. Хочу напомнить вам, что внешне это выглядит как целенаправленная защита серийных нарушителей, включая тех, к кому неприменимо ВП:ПДН, от претензий безусловно добросовестных участников. Если вы это написали, а я пропустил - дайте ссылку пожалуйста. Pessimist17:58, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Тела христиан со следами пыток
Турецкие солдаты позируют с головами своих жертв
Я шяс должен доказать что город основан Панах Али?? ))))
![[30]](http://www.spacefacts.de/bios/portraits2/astronauts/ansari_anousheh.jpg){kind=link}
