Википедия:К переименованию/26 октября 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Древнерусское государство → Русь

Единственное верное название государства - это Русь. "Киевская Русь" и "древнерусское государство" - это современные термины об историческом периоде. Благодаря длительной работе историков СССР, термин "Киевская Русь" ошибочно стали воспринимать, как название государства. А у современных неучей - это стало предметом политических и националистических споров. Столицы Руси менялись - название оставалось. Первыми столицами Руси были Ладога и/или Новгород(Рюриково городище) по разным летописным источникам. Отсюда пошло и современное название России(Русь по гречески). По всей Руси люди называли себя роуськыми или русинами, не киеворусами, не древнерусами. Термины стали подменять историю. Сейчас в России(и только в России),по прошествии 1000 лет сохранилось самоназвание "русские люди" в той самой старой форме прилагательного. Я предлагаю поставить точку в этом деле и называть Русь - Русью. — Эта реплика добавлена участником Wikishmipuki (ов)

Итог

Обсуждается тут: Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Древнерусское государство → Русь или Киевская Русь. Создавать новую тему не надо, обсуждайте там. Иное дело, что все эти аргументы уже звучали в том обсуждении и, вероятно, будут учтены при написании итога. А тут новое обсуждение закрыто.--Draa_kul talk 01:40, 26 октября 2015 (UTC)

Во всех источниках Сертан или сертаны. Откуда взялись другие варианты, непонятно. Шурбур 10:10, 26 октября 2015 (UTC)

Итог

Да, в БРЭ в статьях Бразильцы, Бразилия и Гимарайнс Роза также фигурируют сертаны. Так как слово используется в единственном числе, переименовано в сертан. GAndy 10:26, 16 декабря 2015 (UTC)

Михель - это вообще какой-то странный вариант. Человек сам себя называет Майкл. По источникам разные варианты, но Майкл вполне себе встречается. См. также Википедия:К переименованию/25 мая 2014 --Акутагава 14:45, 26 октября 2015 (UTC)

Человек сам ещё не определился: Micheal и Michael. Произношение Micheal (одно из возможных?) (т.е. то же самое, если он не ирландец). Шурбур 14:52, 26 октября 2015 (UTC)

  • это не человек не определился, а те, кто кривыми руками сайт делают. по произношению Бабутунде сказал, что Майкл, зачем эти ссылки? --Акутагава 15:03, 26 октября 2015 (UTC)
  • Во многих источниках его также называют «Мишель». Его родной язык йоруба, он родился в Лагосе, а там меньше 100 км до границы с франкоязычным Бенином, так что и такой вариант не исключён. При записи латиницей гуглится как Michael, так и Michel. Поэтому, выхода вижу 2: 1. Искать на ютюбе или ещё где, как он сам себя называет. 2. Брать по АИ, а не по прессе, однако на сайте клуба он Михель, на сайте Фут. федерации Украины — Мишель. Спорно, железобетонных оснований для переименования не вижу. Leokand 15:48, 26 октября 2015 (UTC)
    • Видимо, изначально он Micheal, отсюда все проблемы. Шурбур 17:47, 26 октября 2015 (UTC)
      • Да, судя по количеству фоток, похоже, это действительно его аккаунт. Тогда или это имя ирландское, и тогда, судя по Форво, или «Михел» (или даже «Михал»), или это какой-то африканский пиджин или креольский, и тогда хз как его произносить. Leokand 19:03, 26 октября 2015 (UTC)
        • Вы ссылку, где он себя Майкл называет в статье, тупо игнорируете? Ирландское имя Михал... --Акутагава 11:20, 27 октября 2015 (UTC)
          • А кто вам сказал, что он сам себя называет, а не переводчик, не интервьюер и не редактор? Про ирландское имя тоже не всё так просто: в ирландском есть Micheál, которое на Форво я ясно слышу как Михел или «Махэл», а есть Mícheál — Михал. В его имени аксанов вообще нет, пойди пойми. Leokand 12:36, 27 октября 2015 (UTC)
            • не надо только все эти форво, безвестные произносители не АИ. какие ирландцы по парню из Нигерии? там прямая инфо из интервью с человеком. естественно, он не по-русски его давал, это перевод. Но уж определить в ответе вариант Мишель/Михель/Мишел/Майкл после вопроса «как вас зовут?» источник способен. --Акутагава 13:57, 27 октября 2015 (UTC)
              • Почему вы считаете, что одно единственное интервью 2011 года авторитетнее, чем официальный сайт его клуба и сайт футбольной федерации Украины? Что «он сам себя так называет» — крайне сомневаюсь, что интервью шло на русском или на украинском, так что мы имеем дело уже с тремя посредниками: переводчик, интервьюер, редактор. Оффтопик: по собственному старому опыту (когда ещё работал переводчиком): убедить дуру-редактора, что итальянское Giorgio — это никакой не «Георгио», как она хотела написать, а «Джорджо» удалось только с помощью восьмоэтажного мата. Поэтому абсолютно не вижу повода брать на веру этот единственный источник. Leokand 10:14, 30 октября 2015 (UTC)
  • Я тоже себя иногда Майкл называю, но это не означает, что это единственно возможный вариант. --М. Ю. (yms) 06:31, 30 октября 2015 (UTC)
  • Вот как его называют в Нигерии по-английски. Шурбур 10:23, 30 октября 2015 (UTC)

Предварительный итог

Переименовано в Бабатунде, Майкл по итогам обсуждения--Francuaza (обс.) 10:29, 29 января 2019 (UTC)

  • В обсуждении не видно итогов. Пока пришли только к тому, что при переходе к английскому языку это имя принимает вид Майкл, в чем ничего удивительного нет. Vcohen (обс.) 14:09, 29 января 2019 (UTC)

Итог

Он себя называет Майкл, sports.ru, eurosport.ru, и ещё десяток спортивных сайтов. Имя узнаваемо, поэтому переименовано. DragonSpace 19:24, 21 октября 2019 (UTC)

Именование вьетнамских монархов

Есть соображения по поводу переименования статей об императорах Вьетнама. Подробно свою позицию изложил на Историческом форуме. --Alpunin 15:44, 26 октября 2015 (UTC)

Гм, на сами статьи-то шаблоны расставьте. И лучше всю дискуссию перенести сюда. Advisor, 16:41, 26 октября 2015 (UTC)
Речь идёт о массовом переименовании статей о почти всех императорах Вьетнама, так что расставлять шаблоны везде не вариант. --Alpunin 10:13, 27 октября 2015 (UTC)

Обсуждение перенесено с исторического форума:

Есть следующие предложения по поводу имён монархов Вьетнама:

1. Предлагаю переименовать статьи о царях династии Нгуен: сейчас они названы по девизам правлений, что нежелательно при именовании монархов. Под одним девизом правления могут править несколько монархов (к примеру, под девизом Ты-дык правили три царя, а не только одноимённый Ты Дык). Кроме того, девиза правления «Хиеп-хоа» вовсе не существовало (то есть, он был объявлен, не длился ни дня), — поэтому имя Хьеп Хоа не имеет права на существование. Источники — «Хронология стран Восточной и Центральной Азии» Концевича 2010 года и «Хронологические таблицы по истории Вьетнама с комментариями» А. Л. Федорина. Поскольку именование по девизам создаёт путаницу, предлагаю царей из рода Нгуен именовать так, как и других царей Вьетнама — по храмовым именам (при их наличии).
Если консенсуса по этому вопросу удастся достичь, новые названия статей о царях Нгуен будут выглядеть следующим образом:
Зя ЛонгНгуен Тхэ-то
Минь МангНгуен Тхань-то
Тхьеу ЧиНгуен Хиен-то
Ты ДыкНгуен Зук-тонг
Зук ДыкНгуен Кунг-тонг
Хьеп ХоаНгуен Фэ-дэ
Кьен ФукНгуен Зян-тонг
Хам НгиХам-нги-дэ (без храмового имени)
Донг КханьНгуен Кань-тонг
Тхань ТхайТхань-тхай фэ-дэ (без храмового имени)
Зуи ТанЗуи-тан фэ-дэ (без храмового имени)
Кхай ДиньНгуен Хоанг-тонг
Бао ДайБао-дай-дэ (без храмового имени).
  • Скажу сразу: я не специалист по вьетнамским монархам, поэтому решил проверить узнаваемость по Гуглбуксам, Результат:
    Зя Лонг — 153, Нгуен Тхэ-то — 0
    Минь Манг — 115, Нгуен Тхань-то — 4
    Зук Дык — 0, Нгуен Кунг-тонг —0
    Донг Кхань — 34, Нгуен Кань-тонг — 0
    Остальных не смотрел, но тенденция, думаю, на лицо. Не вижу аргументов в пользу переименования. Leokand 13:31, 26 октября 2015 (UTC)
Поиск учитывал не только имена императоров, но и названия периодов (девизов правления), так что разница в узнавании на самом деле не так велика. В гугл-букс представлены далеко не все научные работы на русском языке, поэтому правильнее использовать дополнительно поиск по «Российской государственной библиотеке» (http://search.rsl.ru/). Хочу еще раз отметить, что независимо от частоты упоминаний, именование по девизам правлений в корне неверно и создает неразбериху. Если обратить внимание, то большинство результатов в гугле — это советские источники (книги 1969, 1962, 1971), а с тех пор много воды утекло. В наиболее авторитетном на сегодняшний день справочнике Концевича именование пересмотрено. Кроме того, насколько я понимаю, транскрипция в рувики устаревшая (или неверная), поскольку в более свежих источниках Тхьеу/Хьеп/Кьен известны как Тхиеу/Хиеп/Киен. --Alpunin 14:59, 26 октября 2015 (UTC)
Alpunin, наоборот, в Рувики транслитерация вполне академическая (согласно работе Сердюченко Г. П. Русская транскрипция для языков зарубежного Востока, там предлагается для вьетнамского применять рекомендации ГУГК, изложенные на странице Вьетнамско-русская практическая транскрипция), но во многих источниках используется устаревшая/бессистемная, которая где-то копирует написание латиницей, где-то вообще просто «как услышал автор». У Татьяны Мхитарян например не Нгуен, а Нгюэн в публикации «Фонетика вьетнамского языка». Ле Лой 00:04, 4 ноября 2015 (UTC)
Я за переименование. Все результаты в Гугле объясняются элементарно — тем, что очень часто до появления в Википедии статьи по узкой тематике её предмет просто не гуглится по-русски. А потом начинает гуглиться именно в википедийном варианте. Ле Лой 06:04, 2 ноября 2015 (UTC)
Судя по статистике, приведенной коллегой Leokand, на КПМ ходить не надо, узнаваемости это не изменит. А вот редиректы с правильных названий создать можно. --RasabJacek 14:24, 26 октября 2015 (UTC)

2. Храмовые имена типа «Ле Тхай Тонг» и «Ли Тхай То» массово переименовать соответственно в «Ле Тхай-тонг» и «Ли Тхай-то» — именно так, как в большинстве источников на русском языке (поиск1, поиск2). В качестве источников можно рассмотреть тех же Федорина и Концевича. Кроме того, именно так переданы имена в русском переводе «Полного собрания исторических записок Дайвьета», где в предисловии есть следующее указание: «Храмовые имена императоров пишутся с прописной буквы через дефис: например, Ле Тхань-тонг, Нгуен Тхэ-то» (источник). --Alpunin 13:19, 26 октября 2015 (UTC)

Согласен. Единственное возражение — по поводу меня Ле Лоя — это имя превалирует в АИ (см. «Историю Вьетнама» Мхитаряна, «Феодальный Вьетнам: XIV-начало XV в» Маслова, «Вьетнам: (Справочник)» Гатауллиной и многие, многие прочие). Ле Лой 06:04, 2 ноября 2015 (UTC)

Итог

В процессе исследования вопроса с «ие»/«ье» выяснилось следующее: во вьетнамоведческих АИ доминирующей системы транслитерации нет: всё время встречается вариативность типа

  1. храмовые имена через дефис, согласный + e/ê — е, iê — «ие» с одним исключением, chi — «тьи», r — «ж» (это из русского перевода Исторических записок Дайвьета);
  2. храмовые имена через пробел, согласный + e/ê — э/е, iê как «ие» с несколькими исключениями, chi — «ти», r — «р» (это специализированная работа «Система вьетнамских имен и фамилий»);
  3. храмовые имена через пробел, согласный + e/ê — е/э, iê — «ье», chi — «ти», r — «р» (История Вьетнама Мхитаряна) и т. п.

Учёт нюансов всех подобных систем лишь привносит ненужную путаницу в и без того не слишком простую задачу транслитерации с вьетнамского при наличии готового последовательного правила в виде рекомендаций ГУГК, использовать которые предлагает и Сердюченко в «Русской транскрипции для языков зарубежного Востока».

Постановляется именование императоров Вьетнама, кроме Ле Лоя, по храмовым именам через дефис (аналогично китайским храмовым именам) в формате Aaa Bbb-ccc с созданием перенаправлений с Aaa Bbb Ccc. Основной системой транслитерации остаётся вьетнамско-русская практическая транскрипция, в которую внесён пункт про храмовые имена. В будущем при создании статей про императоров следует ориентироваться на Список монархов Вьетнама (скоро будет) и создавать перенаправления для вариантов типа Хьеу/Хиеу и т. п.

Итог: переименовать всех императоров, кроме Ле Лоя, в храмовые имена по практической транскрипции с записью храмовых имён через дефис. Ле Лой 11:33, 11 мая 2016 (UTC)

  • Дополнение: при отсутствии храмового имени император именуется личным именем (Мак Мау Хоп). Кроме того, Нгуен Хюэ именуется почти исключительно так, а не храмовым именем, ввиду чего он также является исключением. Ле Лой 02:59, 28 июля 2016 (UTC)

По основной статье: Ндзуани. Advisor, 16:37, 26 октября 2015 (UTC)

  •  Основная статья была переименована в апреле с. г. без обсуждения. Посмотрев сейчас имеющиеся карты, нигде не нашёл Нзуани. Хотелось бы видеть АИ на это название. Leokand 19:11, 26 октября 2015 (UTC)
  • Окей, название острова посмотрел вчера в новом атласе Роскартографии — переименован правильно. Теперь осталось доказать, что операция известна под этим же названием, а это далеко не всегда так: мы же говорим «блокада Ленинграда» и «Сталинградская битва», хотя сами топонимы давно уже называются иначе. Leokand 10:18, 30 октября 2015 (UTC)

Итог

Аналогии со Сталинградской битвой тут совсем не уместны — остров не переименовывал, было просто уточнено его название на русском языке — причём, до того, как была проведена эта операция. В русскоязычном сегменте это малоизвестная операция и никакого сложившегося, устоявшегося названия у неё, разумеется, нет. Впрочем, хватает источников, которые повествуя об этой операции, называют остров Ндзуани, в том числе Би-би-си, РИА, Известия, Труд, Коммерсантъ. Переименовано. GAndy 19:11, 16 ноября 2015 (UTC)

Это правильное название исходя из шведского языка. Зигфрид - немецкая форма.

  • Имена святых даются исходя из русского, а не шведского языка. В русский язык, в свою очередь, имена святых обычно попадают из латинского или греческого, а как там звали святого на его родном старофранцузском, среднеанглийском или кастильском - роли не играет. В данном случае имя германское, но вряд ли шведское (по-шведски он был бы Сигурдом), не говоря уже о том, что в те времена никакой Швеции как государства не было, язык в Скандинавии был общий, а Зигфрид тусил как раз в том месте, где впоследствии стыковались шведский, норвежский и датский. В русской литературе, судя по гугль-книгам, Сигфридом его называют гораздо реже, чем Зигфридом. Оставить 2001:4898:80E8:1:0:0:0:1E 20:29, 26 октября 2015 (UTC)
    • Нельзя ли ссылки представить на эту русскую литературу? — Эта реплика добавлена участником Trebof (ов)
      • В Гугле забанили? раз, два, три, четыре. Leokand 09:47, 1 ноября 2015 (UTC)
        • Ни один из этих источников не является авторитетным. В первом случае сказано "в Готланде", то есть автор даже не знает, что Готланд - это остров, иначе бы сказал "на Готланде". Далее там, как и в третьей ссылке, сказано о норвежском, а не шведском Сигфриде: пример Вторая ссылка - на выжимку из Брокгауза и Ефрона, то есть это традиция XIX века, которая давно поменялась. Четвёртая ссылка - просто бессмысленный текст, переведённый гугл-переводчиком с английского. Смотрите здесь: ссылка — Эта реплика добавлена участником Trebof (ов)
          • Извините, это вы не авторы не знают, а вы не знаете, что а) Готланд — не только остров, но и историческая провинция, б) Норвегия на протяжении почти 500 лет была в унии в Швецией и Данией. Вы ставите под сомнение авторитетность Журнала Московской патриархии, издательства Большая российская энциклопедия и журнала «Вокруг света», однако, сами привели ровно ноль источников. Не переименовывать ВП:БРЕМЯ — доказательства со ссылками на АИ как минимум равной авторитетности с вас. Leokand 09:16, 2 ноября 2015 (UTC)
            • Вот ссылка: ссылка Книга издана издательством "Наука". Вот ещё статья: ссылка Там везде буква С. Кстати, уния была всего 130 лет: wiki — Эта реплика добавлена участником Trebof (ов)
              • Коллега, прошу Вас, начните подписываться. Расставление подписей под Вашими репликами отнимает время у людей. Vcohen 12:12, 2 ноября 2015 (UTC)
              • OK Приношу свои извинения. Trebof

Итог

Закрыто по техническим причинам. На номинированной странице отсутствует шаблон К переименоанию--Francuaza (обс.) 12:32, 27 января 2019 (UTC)

Согласно ВП:ИС: «Буквы расширенных латиницы и кириллицы именуются принятым русским названием символа или транскрипцией/переводом его названия с языков, в письменности которых употребляется символ, если таковые названия существуют и не отличаются в этих языках; в противном случае — самим символом.»

Поэтому предлагаю назвать статью у краткое, поскольку это принятое русское название. Второй вариант - назвать статью "у неслоговое", это транскрипция/перевод названия символа с белорусского языка. Текущее название точно не подходит, поскольку только в противном случае (т. е. если нет принятого русского названия, а также символ использыется в нескольких языках и названия в них не совпадают) так следует делать. --Glovacki 18:17, 26 октября 2015 (UTC)

У меня была такая мысль, но я совершенно не уверен, что "у краткое" - это принятое название на русском. Более того, "у неслоговое" - это, конечно, перевод белорусского назания "у нескладовае", стоящего в обеих белорусских статьях, однако мне почему-то эта буква знакома на белорусском как "у скарочанае" (т.е. укороченное). Vcohen 11:58, 27 октября 2015 (UTC)
В статье описывается не только белорусская буква, но и буквы всех алфавитов, выглядящие как ў. В других языках (иных, чем белорусский) буква ў не называется "у неслоговое". Если бы статья была ТОЛЬКО о букве белорусской, то "у неслоговое" было бы ок. Я также не уверен, что "у краткое" - это принятое название на русском. Боюсь, что имеет место как раз противный случай (то есть надо именовать самим символом). Описывается графический символ, который в разных языках по разному называется и имеет разные функции (а в русском не имеет универсального принятого названия для всех языков). 85.222.119.162 22:47, 3 ноября 2015 (UTC) 85.222.119.162 14:59, 15 ноября 2015 (UTC)
  • → Переименовать Буква ў называется в белорусском как у нескладовае, буква й там же называется і нескладовае, а по-русски называется и краткое, соответственно по аналогии ў также должно называться как у краткое, а не у неслоговое. Белорусский язык из использующих эту букву — самый близкий к русскому (а у нас русская википедия) и самый большой по количеству носителей (узбеки перешли на латиницу), ergo логично называть букву именно адаптацией белорусского термина — если в других языках используются иные названия, можно сделать редирект(ы). Leokand 07:41, 4 ноября 2015 (UTC) в связи с тем, что была изменена формулировка обсуждения, снимаю свой голос Leokand 11:56, 15 ноября 2015 (UTC)
    • Как-то это немного по-ориссному звучит - "должно называться". Если в источниках не называется, то вроде не должно. Vcohen 08:56, 4 ноября 2015 (UTC)
      • Я не нашёл ни одного русскоязычного источника, где буква хоть как-то называется. Никто другой из участников дискуссии ссылок на источники также не предоставил. Пока АИ нет, уместнее всего действовать по аналогии. Leokand 09:39, 4 ноября 2015 (UTC)
    • Узбеки не вполне перешли на латиницу. Узбекская кириллица используется в Узбекистане повсеместно. 85.222.119.162 10:18, 15 ноября 2015 (UTC)
  • (−) Против Буква есть ещё в трёх действующих и нескольких бывших алфавитах. Я сильно сомневаюсь, что хот бы в одном из них она называется "у краткое" или "у неслоговое". Вообще начало статьи надо сделать более общим, а потом уже рассказывать про белорусский случай. --Koryakov Yuri 21:33, 7 ноября 2015 (UTC)
  • Вот АИ где буква названа "У краткое". --Glovacki 15:11, 8 ноября 2015 (UTC)
    • Ну, во-первых, это ни разу ни АИ в названиях букв, во-вторых, там опять рассматривается только белорусский случай. --Koryakov Yuri 19:42, 8 ноября 2015 (UTC)
  • Собственно говоря единственным названием для этой буквы, общим для всех алфавитах, может быть только описательное — типа «У с краткой». --Koryakov Yuri 19:42, 8 ноября 2015 (UTC)
  • Категорически против нового варианта переименования. Вариант абсолютно не встречается в АИ. Если на «у краткое» в Гугле больше 5000 вариантов, то на «у с краткой» — 12, из которых 3 — Википедия и её клоны. Leokand 11:53, 15 ноября 2015 (UTC)
    • * Оставить 1) Я прошелся по первым страницам гугл-результатов на "у краткое". Во всех говорится именно о белорусской букве. Предлагаю определиться, о чем статья. 2) Если именно о белорусской букве, то считаю приемлемыми варианты "ў", "у краткое", "у неслоговое". Впрочем, все аналогичные статьи о графических символах - общие, т.е. для всех языков, а не для одного. 3) Если речь в целом о графеме Ў во всех языках, где она есть/была, то я за название "Ў" либо "у с краткой", "у с бревисом", т.е. общее описательное, поскольку в не-белорусских языках Ў не является и не называется "у кратким" или "у неслоговым". 4) Впрочем, во всех аналогичных случаях (буквы с диакритиками, которых нету в русском языке) статьи называются самой буквой, а не описательно, см.: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%8C_%28%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0%29 название Ќ , а не "к с акутом", и не "чье". 5) Поэтому суммируя, считаю консенсусным название "Ў". В начале статьи написать "Ў, ў (У с краткой) - — графема в ряде кириллических алфавитов, являющаяся комбинацией буквы У и знака кратка (бревис)." - по аналогии с, например, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%8D . 85.222.119.162 14:55, 15 ноября 2015 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ИС: «Буквы расширенных латиницы и кириллицы именуются принятым русским названием символа или транскрипцией/переводом его названия с языков, в письменности которых употребляется символ, если таковые названия существуют и не отличаются в этих языках; в противном случае — самим символом». Как было показано в обсуждении, общепринятого русского названия символа не существует; два конкурирующих варианта такого названия («у краткое» и «у неслоговое») есть для белорусской буквы, однако для аналогичных букв других алфавитов (узбекской кириллицы, нивхского и т. д.) общепринятых русских названий нет. Статья посвящена не только белорусской букве, но вообще кириллическому символу, который в других языках не соответствует краткому, неслоговому звуку, поэтому переименовать её (статью) в «у краткое» или «у неслоговое» нельзя. Прозвучало также предложение назвать статью «у с краткой» (бревисом), однако общепринятость этого названия в русской лингвистической терминологии не была доказана. Таким образом, в соответствии с ВП:ИС статья должна называться самим символом. Название оставлено без изменений. --V1adis1av 00:53, 8 декабря 2015 (UTC)