Обсуждение:Углов, Фёдор Григорьевич

Untitled

Ссылки на источники добавлены, статья переработана и вполне отвечает требованиям викификации. — Эта реплика добавлена участником 77.187.45.105 (о · в) 10:22, 11 июня 2011 (UTC)

Теории заговора

Цитата К отрывку про пьянство: "охватившее наш народ пьянство не пришло к нам само по себе — оно насаждалось искусственно"; весь пассаж про "ломехуз" как реально существующей в обществе группы: "„ломехузы" благодаря такой публикации надеются собрать бо­гатый урожай, ибо могут не только добиться пьянства родителей, но и получить высокий процент дефективных и умственно отсталых детей."; "„Ломехузы"активизировали свою работу в нашем обществе в конце пятидесятых. Но заставить людей пить в то время было не так просто. ... Эта иезуитская пропаганда сделала свое дело."

дополнительно: "Не исключена воз­можность, что среди этих „жучков" есть и идейные экземпляры, ко­торые работают на уничтожение и нравственное разложение живущих в этом человеческом муравейнике"

Об "отсутствии в источнике" говорить не приходится. --Шуфель 06:08, 20 августа 2011 (UTC)

Это орисс. Константин Земляникин 13:25, 20 августа 2011 (UTC)

С такой формулировкой согласен. Пожалуй, давайте остановимся на ней. Константин Земляникин 14:39, 21 августа 2011 (UTC)

Сердце хирурга

Где уважаемый Фёдор Григорьевич уделяет в книге "Сердце хирурга" "много" внимания преимуществам коммерческой медицины США перед Советской бесплатной!? Он наоборот ратует за её бесплатность и доступность. И выходили из институтов и кафедр высококлассные специалисты. Эта строчка мной удалённая вызвала полное негодование, похоже на пропаганду платной медицины. 83.242.208.158 07:00, 26 августа 2011 (UTC) Реутов Сергей почитатель Фёдора Григорьевича Углова.

Вообще нужно согласиться с участником 83.242.208.158, но по другой причине: суждение о том, как "много" места Углов уделяет преимуществам, являются ориссом. Константин Земляникин 19:17, 26 августа 2011 (UTC) Суждения "мало" или "много" противоречат ВП:НТЗ. Целесообразно будет переформулировать данный абзац. Стирать, конечно, его не надо, т.к. "пропагандой" его тоже можно назвать с трудом. Константин Земляникин 19:17, 26 августа 2011 (UTC)

Информация из книги Верховского

Не уловил почему информация из книги Верховского названа ориссом и какое отношение к этому имеет субтропическая Россия? По обсуждаемому вопросу Верховский несомненный авторитет. Pessimist 14:17, 29 августа 2011 (UTC)

Нет, пардон, прошу не перекладывать на меня обязанность доказывать необоснованность. Согласно правилам Википедии, ответственность доказывать авторитетность источника ложится на того, кто этот источник предлагает, т.е. на Вас. После того (и только если) Вы приведёте обоснование по всем пунктам, Вы будете иметь основание для добавления данной информации в статью.

Давайте пойдём по порядку:

1. Непроверяемость источника. Для начала дайте ссылку на источник, на который Вы ссылаетесь. В данный момент истончик непроверяемый. Константин Земляникин 17:10, 29 августа 2011 (UTC)

Выходные данные книги приведены и страница тоже - следовательно проверяемость соблюдена. Авторитетность также показана. Теперь прошу объяснить какое отношение к тексту опирающемуся на книгу имеет правило об оригинальных исследованиях, на которое вы сослались. Pessimist 17:34, 29 августа 2011 (UTC)

Добавлю, что статьи Верховского по обсуждаемой тематике публикуются в научных рецензируемых журналах, например в Nationalities Papers. На обсуждаемую книгу ссылаются другие учёные и эксперты, например доктор философских наук Владимир Бугера, а также магистр политологии и кандидат исторических наук Андреас Умланд в статье, опубликованной в рецензируемом научном журнале Вопросы философии, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Отдела этнополитических исследований ИЭА РАН Вера Малькова, доктор философских наук профессор Юрий Николаевич Дорожкин и так далее. Pessimist 18:34, 29 августа 2011 (UTC)

Так не пойдёт, я не собираюсь читать целую книгу только из-за того, что Вам лень заниматься обоснованием вносимой информации. Мало ли чего там понаписано в книге. Докажите, что данная информация действительно содержится в данном АИ. Сканьте, выкладывайте. Офф-лайн источники могут быть использованы только если они надёжны. Ваш же источник и формулировки, которые Вы используете, с ходу вызывают нарекания. Пока что читатель не может даже увидеть цитату, на основе которой Вы написали данное весьма маргинальное и ненейтральное мнение. До этого мы ещё дойдём, если действительно всё так и написано, как Вы пытаетесь представить. Далее последует обсуждение нейтральности, ангажированности авторов, того, что это мнение меньшинства и т.д. Только так. Константин Земляникин 18:41, 30 августа 2011 (UTC)

Что вы собираетесь или не собираетесь делать, коллега - это ваше дело. Но согласно данные согласно ВП:ПРОВ приведены. Желаете читать книгу - идите в библиотеку и читайте. А если лень проверять - то и дискутировать не о чем. Я вам не аноним какой-нибудь чтобы меня обвинять в фальсификации. Другое дело если у вас будут веские основания сомневаться в представленной информации - например она противоречит другому источнику. НО вы пока оснований для таких сомнений не привели. А всего лишь препятствуете объективизации статьи. Кстати, а что если к прочему содержанию с вашими критериями подойти? Думаю, от статьи останется разве что преамбула - да и то не вся. Pessimist 06:33, 31 августа 2011 (UTC)

Кстати, вы уже назвали данное добавление ориссом (забыв объяснять почему это орисс) и маргинальным и ненейтральным мнением (не указав оснований для такого суждения). Хотелось бы видеть обоснования. Pessimist 06:50, 31 августа 2011 (UTC)::: Если вы по-прежнему настаиваете на удалении данной информации из статьи - предлагаю третейское посредничество. Любой из арбитров состава АК-8 - АК-10. Выбирайте. Pessimist 06:53, 31 августа 2011 (UTC)

Источник вовсе не АИ по вопросу борьбы с пьянством и причинам пьянства. Тем более, вносимая информация совсем не к месту. Предложение о последователях - вообще не пришей кобыле хвост - статья не о последователях Углова.RussianUser 07:35, 31 августа 2011 (UTC)

А источник и не приводит никаких тезисов о пьянстве или борьбе с ним. Читайте внимательно - он говорит о том, кого Углов обвиняет в спаивании русского народа. Кто на самом деле его спаивал и спаивал ли вообще источник не рассуждает. Pessimist 08:18, 31 августа 2011 (UTC)

• Pessimist2006, для Википедии одинаковы зарегистрированные пользователи и "анонимы какие-нибудь". Никаких прерогатив по сравнению с анонимами регистрация Вам не дает. Я вижу контрпродуктивными Ваши попытки отзеркалить мне мои же слова про "лень". В данном случае Вы отказываетесь даже привести цитату из своего источника, на которую Вы опираетесь, а также пытаетесь снять с себя обязанность доказывать обоснованность внесения информации и представить так, будто другие участники должны доказывать необоснованность внесения информации. Хотите внести информацию, которая, по-Вашему обоснована? У Вас два пути: доказать её обоснованность или привлечь посредника, как Вы уже и указали. Но поиск и привлечение посредника - это опять ложится на Ваши плечи. Я также буду иметь этот вопрос в виду. Но посредник в любом случае проведёт Вас по всем тем же пунктам, что и я (а мы ещё застряли на пункте 1: внятное указание на источник.Если бы это была БСЭ или медицинская энциклопедия или другой легко проверяемый источник, информация из которого дублируется в других различных авторитетных источниках, то всё было бы хорошо. Но Вы ссылаетесь на хотя и цитируемых, но, на мой взгляд, ангажированных авторов. Это будет пунктом 2: нейтральность приводимого источника. Затем нас ждёт обсуждение на тему того, мнение абсолютного меньшинства не должно быть отражено в статье (п.3). И наконец, мы с Вами будем долго и подробно обсуждать Википедия:Биографии_живущих_людей ((если вообще дойдём до этого пункта).

Итак, хотя бы процитируйте свой, как Вы считаете, АИ. Иначе можно заходить в любую статью, писать "Вася был плохой дядя", затем давать ссылку на печатную книгу тиражом в 100 экземпляров и вставать в позицию "А вот докажите теперь, что там этого нет". Я ж говорю: так не пойдёт.

PS. Ориссом мне показалась фраза про "последователей". Что за последователи? Кто такие? Почему так коряво написано? Константин Земляникин 08:00, 31 августа 2011 (UTC)

Я предложил посредника. Жду вашего согласия по той или иной кандидатуре из предложенного мной списка. Что будет делать посредник и куда он проведёт я не вижу смысла пока обсуждать вообще. Не вижу вашего ответа по сути дела, поскольку обсуждать содержательные вопросы я намерен далее через посредника, не тратя времени на препирательства. Pessimist 08:15, 31 августа 2011 (UTC)

Далее, про "антисемита", кто его так называл? Дядя Вася? Или дядя Петя? зачем вносить в статью информацию из разряда "одна бабка сказала"? Мало ли чего про человека говорили? Википедия - это энциклопедия, а не свалка компромата. Константин Земляникин 08:05, 31 августа 2011 (UTC)

Либо вы сей источник считаете авторитетным - и тогда его мнение о распространенности данного мнения про Углова - значимый факт. Либо он неавторитетен - и тогда все, что на нем основано следует убирать. Учитывая, что этот источник явно пристрастный к Углову, упоминание им данного негативного факта очевидно значимо. Если вас интересует кто именно называл Углова антисемитом - спросите автора статьи. Из контекста очевидно, что это распространенное мнение. Pessimist 08:15, 31 августа 2011 (UTC)

Неверно. В источнике может быть и полезная информация. Однако информация "некие люди его называли плохим дядей, а он обижался" не должна вноситься в статью. Константин Земляникин 08:19, 31 августа 2011 (UTC)

Распространенное мнение об объекте статьи может и должно вноситься - вместе с опровержением если таковое есть. Pessimist 08:22, 31 августа 2011 (UTC)

1. Так я и задаю вопрос: "распространённое" среди кого? Кто "называл"? Мало ли кто как его называл? Несомненно деятельность Углова (как и любого другого человека) вызывала неоднозначные реакции.

2. Прежде чем навешивать на статью шаблон НТЗ необходимо попытаться урегулировать разногласия на СО. Вам была предоставлена возможность доказать свою точку зрения, однако Вы отказываетесь даже от того, чтобы хотя бы процитировать свой источник. При этом Вы добавляете комментарии, которые вводят в заблуждение сторонних участников наподобие "в связи с упорной уборкой информации из АИ" и "необоснованное удаление информации из источника", в то время как Вы ещё не доказали, что это АИ, и даже не привели цитату, а также в то время, как Вы искажаете ситуацию, поскольку я указал причины удаления данной информации. Теперь Вы навешиваете шаблон НТЗ, видимо, пытаясь получить таким образом преимущество в дальнейшем споре (видимо, по принципу лучшая защита - это нападение). Получается, что Вы настаиваете на внесении информации, обосновывать свои правки Вы отказываетесь, при этом практически сразу пытаетесь вынести вопрос на широкое обсуждение.

3. Теперь, что касается кефира. Вы ссылаетесь на некую журналистскую статью. Кто такая Татьяна Шуваева? Журналисты в биохимии не АИ: они могли неверно трактовать первоисточник, ошибочно сопоставить данные, а то и вовсе провести своё "журналистское исследование". Если Вы хотите внести данную информацию, будьте добры, приведите медицинский источник: исследование, доказательство того, что именно в те годы, тот кефир, применительно к Углову и т.д. Константин Земляникин 09:46, 31 августа 2011 (UTC)

4. Как показал опыт Ваших правок в данной статье Вы:

а) отказываетесь доказывать, что Ваш источник АИ("обвинял сионистов");

б) отказываетесь приводить цитату из своего источника (там же);

в) вносите бытовые мнения неизвестно кого ("некие люди называли Углова..., а он обижался");

г) в ответ пытаетесь поставить под сомнение АИ целиком на основании того, что часть информации из этого АИ не может быть использована в статье;

д) вносите мнение меньшинства, не подкреплённое другими АИ, авторы которого состоят в весьма маргинальных организациях (Прибыловский - лидер "Субтропической России", который вдобавок сам про себя пишет статью в Википедии, оцененную как реклама);

е) вносите информацию на медицинскую тематику, опираясь на журналистские источники, к тому же не совпадают периоды времени оценки;

ё) массово проставляете шаблоны (НТЗ + Нет источника) в ответ на неприятие Ваших правок;

ж) Пытаетесь создать ложное впечатление, будто бы устранение последствий Ваших действий является необоснованным ("упорная уборка", "необоснованное удаление");

з) Провоцируете войну правок (Обоснование: Вы многократно возвращаете правки, по поводу которых не достигнут консенсус, при этом даже не пытаетесь процитировать свои источники).

Данные Ваши действия являются достаточными для того, чтобы обратиться к администрации с запросом на оценку Ваших действий в Википедии. Такое обращение обязательно последует, если Вы продолжите изменять статью в подобном ключе. Если Вы хотите внести такую информацию, то сначала должен быть достигнут консенсус. Константин Земляникин 09:46, 31 августа 2011 (UTC)

Как я уже сказал, я не имею намерения далее с вами препираться, поскольку конструктивной дискуссии у нас вами не получается. Вы имеете предложения по кандидатурами посредников или ваше многословие следует понимать как отказ от ВП:Разрешение конфликтов? Pessimist 09:50, 31 августа 2011 (UTC)

Я предложил Вам способ внесения информации: последовательно доказать, что Ваш источник АИ. Шаг 1: приведите цитату из Вашего источника. Ваши обвинения в "многословии" я воспринимаю как попытку накалить ситуацию, уводя разговор в сторону. Объёмная аргументация спровоцирована длинным списком Ваших нарушений правил Википедии. Не пытайтесь переложить на меня вину за уклонение от достижения консенсуса. В данный момент именно Вы отказываетесь от цитирования своего источника, т.е. именно Вы накаляете ситуацию, уклоняясь от обоснования своей информации. Свою дальнейшую линию поведения я Вам описал. Dixi. Константин Земляникин 09:58, 31 августа 2011 (UTC)

Я предложил вам процедуру разрешения противоречий в соответствии с правилами. Вы требуете доказывать все это лично вам, приватизируя право редактирования статьи. В связи с вашим отказом от поиска консенсуса в соответствии с правилами, я подал запрос на введение принудительного посредничества. Pessimist 10:26, 31 августа 2011 (UTC)

Это Ваше право. Хотя оснований для этого на данный момент не имеется: я несколько раз попросил Вас привести цитату из Вашего источника - Вы проигнорировали мою просьбу. Рискну предположить, что это будет первое, что Вас попросит сделать посредник. Константин Земляникин 03:56, 1 сентября 2011 (UTC)

Мнение Углова о кефире в детском питании

Очень сложно понять, из-за чего проблемы, но по истории правок кажется, что опять за кефир. Нужно просто больше источников. Достаточно быстро обнаруживается, что оружие ЦРУ - кефир достигает порога обнаружения в выдыхаемом воздухе после употребления 3-х литров. Паровоз хотя бы из 10 источников даст вам какую-то картину, за которую получится вести предметную дискуссию. Да, еще. В настоящее время ТУ на производство кефира прямо не предусматривают контроль содержания этанола в продукте стр.11, [1] --Van Helsing 10:42, 1 сентября 2011 (UTC)

Кефир тут оказался слегка сбоку. Основной вопрос - это высказывание из книги Верховского - вот собственно, очередное удаление. Авторитетность Верховского по данному вопросу обоснована выше. Pessimist 10:54, 1 сентября 2011 (UTC)

Про Троцкого худо-бедно «Ломехузы» подтверждают, как первичный источник. Остальное есть в Электронной еврейской энциклопедии, которая сейчас на КОИ. Вообще, конечно, я не понимаю - ну обвинял и обвинял, и какая разница. --Van Helsing 11:36, 1 сентября 2011 (UTC)

Верховский в этом смысле покруче энциклопедии даже, ибо автор статей в рецензируемых журналах на указанную тематику а на эту книгу ссылается куча докторов наук - опять же обществоведов. Да, ЭЕЭ и РЕЭ - это разные энциклопедии . ЭЕЭ давно признана АИ. Pessimist 11:59, 1 сентября 2011 (UTC)

Что же касается кефира, то тут в общем-то всё очевидно после введения уточнений, что долю спирта высчитал самолично хирург Углов (биохимия не совсем его специальность), а к тому же необходимо чтобы кефир сначала довольно долго постоял в теплом помещении. Тезис становится близким к анекдоту. Если какой-то продукт успел протухнуть от неправильного хранения, то высчитывать долю спирта в нём для уяснения вреда здоровью и афишировать её как вред исходного продукта - довольно бредовое занятие. Pessimist 10:59, 1 сентября 2011 (UTC)

Биохимия во время Углова пешком под стол ходила, а уж дать распоряжение сделать замеры этанола в продукте для академика не составляло труда. Но дело даже не в этом. Углов считал, что "там содержится вот столько". По Вашей ссылке мы видим лишь мнение журналистки (между прочим, публикующейся на разных сайтах под разными именами) о том, что дескать, "Углов был разоблачён". Как говорится "приз в студию" - представьте данное исследование, "разоблачившее Углова". У меня вызывает только смех параллельное недоверие к тому, что Углов мог провести замеры этанола (в том числе не сам) с вящим доверием к журналистке, публикующейся под разными псевдонимами либо нагло ставящей свою фамилию под чужой статьёй. Да, в том кефире не содержалось 0,88% спирта. Однако нет оснований утверждать, что не могло доходить до такого количества, т.к. даже в приведённой статье не говорится о том, что "ставились эксперименты, может ли содержание этанола достигать такого порога". А уж домыслы про "бред", будьте любезны, оставьте при себе: к статье Ваше мнение не имеет ни малейшего отношения. Константин Земляникин 11:15, 1 сентября 2011 (UTC)

Он что - директор лаборатории чтоб отдавать кому-то распоряжения замеры делать? Вы покажите мне научную публикацию Углова с этими цифрами в рецензируемом журнале - тогда и обсудим журналистку, которая может публиковаться хоть под тридцатью псевдонимами - но ссылается и цитирует заключение АМН СССР, а не собственные фантазии. И рассуждения про «нагло ставящих фамилию под чужой статьёй» - будьте любезны оставить при себе, поскольку к статье это ваше мнение отношения не имеет. Pessimist 11:22, 1 сентября 2011 (UTC)

Неважно, мог или не мог Углов делать замеры, хотя очевидно, что мог. Речь не о том, что это так, а о том, что он так считал. В отношении журналистки ответьте мне на вопрос: имеет ли она компетенцию в данной области? неважно кого она там цитирует, хоть ВОЗ. Она могла неверно интерпретировать информацию. Итак: источник АМН СССР в студию, либо больше не ссылайтесь на многоликую журналистку. Константин Земляникин 11:26, 1 сентября 2011 (UTC)

Ага, прямо в желудке мог замерять. «Особую фазу представляет дрожжевое брожение в желудке и кишечнике после приёма кефира, где при температуре 36°С оно резко ускоряется, и в течение трёх часов пищеварения весь молочный сахар успевает превратиться в алкоголь.» Компетенцию цитировать документы журналисты имеют - если нет веских оснований подозревать целенаправленную фальсификацию. Каковых оснований пока не представлено. Интерпретировать она могла как угодно и ошибаться при этом в любую сторону - но её интерпретации в статью не вставлялись. А вставлялась прямая цитата - в кавычках. Но это не важно, а важно в каком научном издании хирург Углов опубликовал свои рассуждения и выводы по вопросам биохимии. Ждём-с. Pessimist 11:31, 1 сентября 2011 (UTC)

Мне не нужно доказывать, что он имел право так считать. Он считал, и всё тут, и не важно правда это или неправда. А вот Вы делаете заявление, что его будто бы "опровергли", а вот тут нужны АИ, то бишь самые биохимики. А пока что многоликие (и вообще существующие ли в реальности) журналистки? (А то так много ног растёт из томского политехнического, аж оскомину уже набило))). Так что "ждём-с" мы. Константин Земляникин 11:42, 1 сентября 2011 (UTC)

Ссылка на АИ была - АМН СССР, только вы почему-то все время это опускаете. А уточнение, что 0,88% алкоголя - не факт а всего лишь мнение Углова и относится к кефиру, стоявшему три дня в тепле, почему-то появилось только после указанного опровержения, ага... А до этого это преподносилось в качестве общепризнанного факта о вреде кефира как такового.

Впрочем, все эти ужастики о вреде кефира, выдуманные человеком, не имеющим квалификации в области биохимии, опровергнуты уже неоднократно. На сегодня вон больным кефирную диету рекомендуют. И не журналисты, а Клиника НИИ питания РАМН. Pessimist 11:50, 1 сентября 2011 (UTC)

Опять кефир... Да что ж это такое то! Вы видите разницу между "кефир вреден и содержит алкоголь" и "Углов считал, что содержание спирта в кефире может достигать 0,88% и на этом основании делал некие действия"? Константин Земляникин 15:40, 1 сентября 2011 (UTC)

Ага, вижу. Прямая аналогия: если свежее мясо полежит дня три на солнышке - им можно травануться. Требую исключить мясо из рациона питания как вредный продукт, коим клятые ломехузы травят русский народ... Pessimist 18:43, 1 сентября 2011 (UTC)

Pessimist, Вы не ответили на вопрос. Константин Земляникин 05:05, 2 сентября 2011 (UTC)

Отвечаю: вижу разницу. Но Углов подает как тезис о вредности кефира вообще - изъятие его из рациона питания как продукта, а не рекомендация пить его свежим. К тому же вижу ещё массу других откровенных глупостей/манипуляций. Например рассуждение 1,5 литрах алкоголя за период беременности - хотя алкоголь в организме не накапливается, а выводится. Если выпить цистерну прокисшего кефира за раз - ущерб здоровью будет существенный. Правда 1,5 литра алкоголя тут будут почти ни при чём . Pessimist 05:41, 2 сентября 2011 (UTC)

Прекрасно. Ваши аргументы были бы частично уместны при спорах с людьми, впавшими в другую крайность, когда выкрикивают "кефир-алкояд и квас туда же". Людям, которым злосчастный кефир ударил в голову, мне часто приходится объяснять всё то же самое только в более нейтральной форме - без ярлыков и нападок, но к "разоблачению" Углова это не имеет никакого отношения. Да, кефир полезен и вкусен, я тут с Вами не спорю, более того, сам люблю кефир, если уж на то пошло. Да, наверное можно написать целый раздел как минимизировать риски, связанные с кефиром да и то для детей в младенческом возрасте. Однако в таком случае статья превратиться не в "Углов", а в "Углов и кефир" или скорее, "Кефир и Углов". Но Углов так считал и так видел проблему. А излишнее акцентирование на разного рода ударивших в голову неизвестно кому кефирах, только подогревает проблему. Как в принципе и разные сионисты-илюминаты-империлисты. Это из той же серии. Чем больше борешься со всей этой ахинеей, тем больше эта ахинея начинает бороться с тобой. Поэтому наилучший путь - это игнорировать вопросы, которые вполне себе имеют нормальную основу, но почему-то порождают эту самую ахинею. Понятно, что нормальная ситуация, когда облечённые властью и деньгами люди договариваются и что-то делают в соответствии со своими интересами, при этом не поставив в известность обывателя, всплывает в виде "теорий заговора", илюминатов-греко-масонов и прочих злых троцкистов-империалистов. Это уже давно понятно. Но вот похоже зародилась ещё одна красная тряпка в виде кефира. Поменьше, конечно, такая тряпочка, но всё же красная. И чем меньше будет попыток разъяснить, что а "вот тут он был разоблачён", чем меньше внимания будет уделяться "разоблачению" всех этих красных тряпок, тем более адекватно будет восприятие этих вполне нормальных фактов: ну считал он так. Ну и пусть: это свершившийся факт, который отменить нельзя. Зато можно не придавать ему излишнего внимания. Константин Земляникин 17:25, 2 сентября 2011 (UTC)

Э, нет. Давайте мусор под коврик не заметать. Иначе получается неприглядная картина - выдающийся хирург у нас есть и об этом мы пишем много, смачно и подробно, а что он пропагандировал всякий бред, на который до сих пор его соратники и последователи ссылаются как на доказанный факт, мы будем скромно умалчивать. Нарушение НТЗ во всей своей красе. Разумеется, что объем этой информации в статье об Углове должен соответствовать вниманию к этим вопросам в АИ, а не в сумасшедшем доме. Но замалчивать такие вещи не следует. Pessimist 17:58, 2 сентября 2011 (UTC)

Придётся повторить. Речь о том, что Вы пытаетесь отрицать объективный факт: Углов считал так. И всё тут. Это факт, поймите. Факт - свершившееся событие. А вот Ваша оценка, правильно это или неправильно, никакого отношения к статье не имеет. В общем, я добросовестно Вам всё объяснил несколько раз. Константин Земляникин 20:00, 2 сентября 2011 (UTC)

Придется и мне объяснить еще раз. Оценки мнений Углова (включая нелицеприятные) вторичными АИ в статье будут. Потому что так рекомендуется ВП:АИ - опираться на вторичные источники, а не на первичные. И если о его взглядах пишет даже энциклопедия - то оснований умалчивать о такой оценке я не вижу, если предполагать добрые намерения и энциклопедические цели. Pessimist 20:05, 2 сентября 2011 (UTC)

Будут при наличии двух условий: 1) Наличие АИ, имеющего компетенцию по вопросу, о котором идёт речь (трактовка журналисткой биохимии не АИ). 2) Выражение мнение об одном и том же (сейчас речь идёт о двух разных кефирах: кефир, подвергшийся воздействию температуры и кефир вообще). По п.1) добавлю, что уже был опыт обсуждения компетентности третичного источника, который просто пересказывал мнения вторичного компетентного источника. Он был пересмотрен на КОИ даже после посредничества, так что не питайте иллюзий. Константин Земляникин 07:00, 3 сентября 2011 (UTC)

Вот именно - что речь Углова о кефире постоявшем три дня в тепле, а представлено было как о кефире вообще. Сейчас кефирные взгляды Углова отражены вполне адекватно, а до вторичных АИ дело дойдёт со временем. Проблема в том, что его взгляды на «спаивание советского народа» отражены пока недостаточно полно и по первичному АИ. При наличии уже двух вторичных АИ, которые вы препятствуете внести в статью. Но это разумеется временно - поскольку никаких разумных оснований заблокировать их внесение вы не представили. Так что не питайте иллюзий. Pessimist 13:24, 3 сентября 2011 (UTC)

Критика

Pessimist, Вы пытаетесь представить правило НТЗ как сущую необходимость сопровождать любые позитивные отзывы негативными. Это ошибочная трактовка правила. Константин Земляникин 14:52, 6 сентября 2011 (UTC)

Я представляю, что вставка дифирамбов при блокировке других отзывов из АИ требует наличия шаблона, предупреждающего читателя от таком странном подходе. Pessimist 17:49, 6 сентября 2011 (UTC)

Марк, "блокируются" только те отзывы, которые не АИ и/или нарушают правила Википедии. Если Вы найдёте действительно критику, вставляйте. Пример критики без нарушения ВП:НТЗ: "Углов ошибочно полагал, что основным механизмом повреждения мозга алкоголем является оксидативное повреждение нейронов, в то время как прямое токсическое воздействие алкоголя и его метаболитов оказывает гораздо больший негативный эффект". У меня есть АИ по этому вопросу, и я бы сам вписал эту информацию, однако в АИ нет привязки к Углову (получится орисс в отношении Углова, но так бы выглядела критика, а не компромат с журналистскими измыслами). Константин Земляникин 09:34, 8 сентября 2011 (UTC)

Верховский и ЕЭЕ - АИ. А что вы лично считаете "компроматом с журналистскими измыслами" - не имеет значения. Pessimist 10:57, 8 сентября 2011 (UTC)

К тому же вставляемое вами положительное мнение вы почему не перефразируете, а да>те прямой хвалебной цитатой. Да еще и создаете под него отдельный раздел - хотя это типичный пример из ВП:НТЗ и нарушение п. 6.1 АК:569 Pessimist 11:00, 8 сентября 2011 (UTC)

Марк, во-первых, цитаты не принято перефразировать. На то они и цитаты. Именно поэтому и создаётся раздел "современники о ...". Такая практика используется в различных статьях. Во-вторых, "журналистские измыслы" относятся не к Верховскому, а жёлто-прессной статье про кефир. В-третьих, совсем недавно на КОИ пересматривался вопрос, где не просто какая-то непонятная журналистка, а министр-здравоохранения Катара Хажар Альбинали был признан некомпетентным суммировать АИ. Вашу журналистку ждёт такая же участь. Даже если Вы добьётесь каким-либо обходным маневров внесения "кефирного вопроса", я обращусь к тем администраторам, которые пересматривали мнение по Хажару. Если Вы найдёте изначальный источник, где будет сказано: "Мы, такая-то академия СССР, рассмотрели утверждение академика Углова такое то и пришли к выводу такому-то", то мы вместе внесём эту критику. В-четвёртых, про источник Верховского я уже несколько раз Вам писал: он ангажированный, нарушает правила ВП:БИО, излагает маргинальную точку зрения на Углова, а также нужно учитывать, что нет источников авторитетных по любому вопросу. Даже если они цитируемы-перецитируемы. Если Вы думаете, что внося указания на сионизм в статью про Углова, Вы "накажете" его за "его ошибки", то Вы ошибаетесь, Вы лишь подольёте масле в огонь неадекватов, которые только и выискивают, кто бы "боролся с проклятыми сионистами", чтобы повесить его на свои знамёна. Это всё та же самая проблема, что в статьях с жидокоммуной и жидобольшевиками. Только масла в огонь подливают с обеих сторон, чтобы не дай Бог эта тема не затухла и люди не потеряли к ней интерес. Константин Земляникин 11:48, 8 сентября 2011 (UTC)

Ценность именно цитирования вместо пересказа в данном случае более чем сомнительна. "он ангажированный, нарушает правила ВП:БИО, излагает маргинальную точку зрения на Углова" - ни одно из этих утверждений неверно, но я предпочитаю что это оценивали не вы, а нейтральный посредник, которому вы изложите свои аргументы. И ваш отказ выбрать такого посредника ничем не обоснован. Требование, чтобы маргинальное мнение Углова было официально рассмотрено академией наук, непосредственно опровергающей Углова, противоречит ВП:МАРГ и даже второму столпу ("Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом"). Ему же противоречит уборка шаблона НТЗ без достижения консенсуса, причем там это указано прямо и недвусмысленно (В случае возникновения конфликта по поводу нейтральности изложения, следует временно приостановить правку статьи для того, чтобы успокоить страсти, пометить статью соответствующим шаблоном и попытаться обсудить детали на странице обсуждения, следуя руководству по разрешению конфликтов). Я ещё раз призываю вас вернуть шаблон НТЗ в статью, который вы убрали и обсуждить процедуру посредничества. Pessimist 11:33, 10 сентября 2011 (UTC)

1) Я уже отвечал Вам на все вопросы. 2) Простое отрицание моих слов не является аргументом. 3) Так можно заходить в любую статью, ставить шаблон НТЗ, начинать добавлять туда не соответствующую правилам информацию прикрываясь правилами ВП:НТЗ. Здесь дело не в том, что Вам отказывают в праве добавить информацию в статью, а в том, что Вы не можете доказать соответствие данной информации правилам Википедии. Так что выставление этих шаблонов не обосновано. Обосновывайте свою ТЗ по сути. Константин Земляникин 16:33, 10 сентября 2011 (UTC)

По шаблону ваша позиция понятна. Вы отказываетесь от третейского посредничества и требуете доказывать мою позицию именно вам, а не посреднику? Pessimist 16:38, 10 сентября 2011 (UTC)

Я ничего не требую от Вас - а лишь констатирую факт, что обращение к посреднику оправдано, когда стороны обоснованно попытались доказать друг другу свою позицию, но не нашли взаимопонимания. Это не требование, а практически необходимое условие для начала процедуры посредничества. Представьте, что некий Вася зайдёт в статью "Пушкин" и напишет там "Пётр Сидорович утверждал, что "Пушкин - дурак/антисемит/греко-масон", а после нескольких откатов будет взывать к посредничеству, утверждая при этом, что он не обязан доказывать обоснованность внесения данной информации какому-то там Константину Земляникину. Как Вы отнесётесь к такому ходу событий? Константин Земляникин 18:47, 12 сентября 2011 (UTC)

Я представил все что вы написали и не вижу никаких оснований чтобы обоснованность мнений "Васи" не мог оценил посредник, если Вася на этом настаивает и предложил вам на выбор полтора десятка нейтральных и опытных участников.

Я считаю, что я свою позицию обосновал. Вы считаете иначе. Я предложил решить этот спор через третейского посредника. Я хочу понять ваш ответ на данное предложение. То, что вы считает мою позицию необоснованной, я уже в курсе, можете не повторяться. Pessimist 19:45, 12 сентября 2011 (UTC)

Уже в какой раз даю Вам ответ: найти посредника - это Ваше право, и моё тоже. Но не обязанность. Если я найду участника, который согласится быть посредником по данному вопросу, то Вы об этом узнаете. Константин Земляникин 17:42, 14 сентября 2011 (UTC)

Я предложил вам процедуру - я представил список кандидатур, устраивающих меня и предложил вам выбрать тех, кто устраивает вас. Я был бы рад согласовать кандидатуру посредника, а не узнать от вас кого вы выбрали без меня. Pessimist 18:16, 14 сентября 2011 (UTC)

Я нигде не писал, что "кандидатура будет выбрана без Вас". Константин Земляникин 14:19, 15 сентября 2011 (UTC)

Вы об этом написали в предыдущей реплике - что вы «известите» меня когда сами выберете посредника. Pessimist 14:37, 15 сентября 2011 (UTC)

Марк, ну честное слово, это уже переходит всякие рамки. Виктория ясно попросила начать всё с чистого листа, обсуждать по сути, но Вы продолжаете игру на искажение моих слов. Ну чего Вы этим добиваетесь? Ну ясно же любому здравомыслящему человеку, что "если я найду участника, который согласится быть посредником по данному вопросу" не равно "вы «известите» меня когда сами выберете посредника". Ну естественно, что Вам будет предложено согласиться или отказаться, и это уже было сделано. Ну зачем ещё раз искажать смысл моих слов? Константин Земляникин 14:48, 15 сентября 2011 (UTC)

Действительно, рассуждения кого и где я якобы вводил в заблуждение одновременно с упреком, что пора начать с чистого листа переходит всякие рамки. Соврешенно согласен.Так вы уж определитесь пожалуйста - вам с чистого листа или с разбора кого в заблуждение воодил? Pessimist 20:54, 15 сентября 2011 (UTC)

Господа психиатры, а можно ли считать идеи о "насильном спаивании русского народа иллюминантами" признаком наличия систематизированного параноидного бреда?

Здесь Википедия, обсуждаем статью, а не её предмет. Хотя книжка «Ломехузы» доставляет в этом плане немногим хуже Протоколов сионских мудрецов. Что отмечается рядом источников - см ниже. Pessimist 20:40, 1 февраля 2012 (UTC)

Критика нужна. в моем понимании - углов - маргинал. он пишет о том в чем не имеет даже образования. о том же что небольшое принятие алкоголя ведет к физическому изменению мозга. он не нейрохирург, он не суд.мед эксперт, откуда он взял эти данные. явно что не из своего опыта (да и не может быть его), но ссылок на чужие работы он не дает. по всем понятиям - маргинал, вседь как раз суд.мед. эксперты и нейрохиругы пишут совсем обратное!

Скажите это сотням пациентов, которым Фёдор Григорьевич спас жизнь. 00:25, 22 мая 2015 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ их утешит. --Pessimist 06:25, 22 мая 2015 (UTC)

Ссылки

Я убрал из статьи пару ссылок на не авторитетные источники. [2]. Оба сайта не понятно кем писаны, авторитетность не потверждена, им не место в статье. Zooro-Patriot 11:27, 10 сентября 2011 (UTC)

Также я вернул пару правок ранее отменённых [3]. Так как причины отмены непонятны, а АИ есть. Можно обсудить, а учитывая историю этой статьи, то призываю не отменять мои правки, а обсудить их здесь. Zooro-Patriot 12:46, 10 сентября 2011 (UTC)

Не понятна отмена моих правок. Я добавил АИ, убрал не АИ, запросил там где надо, поправил оформление. Установил шаблоны. Zooro-Patriot 12:58, 10 сентября 2011 (UTC)

Вы невнимательны. Я Вам на СО написал: те правки, которые Вы вносите давно уже обсуждаются здесь (смотрите выше) и встречают аргументированные возражения. Прочитайте, пожалуйста, обсуждение выше. Тогда всё станет понятно. RussianUser 13:15, 10 сентября 2011 (UTC)

Прочитал, не нашел пояснения сносу шаблона, добавления инфы с двумя АИ и прочими нормальным правкам. Будьте любезны цитату? Zooro-Patriot 13:17, 10 сентября 2011 (UTC)

Ага, вот вижу обсуждения Верховского. Но к тексту я еще Аи добавил, так что... Zooro-Patriot 13:23, 10 сентября 2011 (UTC)

Неавторитетности моих источников там не показано, поясните почему убрали ссылку на ЭЕЭ и книгу. Zooro-Patriot 13:29, 10 сентября 2011 (UTC)

Нет, Zooro-Patriot, доказывать аругументированность установки шаблона должен тот, кто его устанавливает (в данном случае участник Pessimist2006). И если установка шаблона не обоснована то тот, кто его удаляет, не должен обосновывать удаление шаблона тот, кроме как указав на отсутствие оснований. "Не хватает критики" - это не основание для установки шаблона. ВП:НТЗ и ВП:ВЕС устанавливают необходимость баланса между позитивным описание и критикой. Они не предписывают поддерживать соотношение 50 на 50. Если о персоналии в целом положительные отзывы, то и критика не должна занимать много места. Если её вообще не встречается, это не повод для того, чтобы пытаться выдать за критику информацию, нарушающую правила. Также хочу отметить, что простое отрицание слов собеседника аргументацией не является. Дескать, "вот всё, что Вы тут сказали, всё неверно". Константин Земляникин 16:16, 10 сентября 2011 (UTC)

Я сейчас занят и не могу поговорить о шаблонах. Но хотелось бы вернуть мои правки, пока без шаблонов (вы согласны?) если нет, давайте обсудим, правки полезные. Zooro-Patriot 16:18, 10 сентября 2011 (UTC)

Отмечаю также, что простое утверждение «этот источник ненейтрален, нарушает правила и маргинален» аргументом не является - поскольку кроме личного мнения участника не обосновано ничем. И потому в опровержении не нуждается и может быть просто отвергнуто. Pessimist 16:37, 10 сентября 2011 (UTC)

Давайте обсудим: какие конкретно правки Вы хотели бы вернуть? Бегло просмотрев откат RussianUser я усмотрел лишь две правки, добавлявшую информацию, про то что "его называли антисемитом, а он обижался". По этой правке я давал ответ Марку; вкратце: непонятно кто называл, так зачем писать непонятно чьё мнение, которое не подтверждается явными указаниями, это явное мнение меньшинства. По второй правке: Прибыловский, Верховский. Здесь я предложил Марку последовательно пройти по всем шагам. Первым шагом я предложил процитировать собственный источник, чего так и не дождался. В результате цитату мне помог найти совсем другой участник (El-Chupanebrej). Но дальнейшее обсуждение застопорилось. Если есть желание вносить информацию по данному вопросу, то нам предстоит обсудить соответствие данной информации ряду правил, среди которых ВП:АИ,Википедия:Биографии живущих людей,ВП:НТЗ. К сожалению, моё предложение обсудить эти правила на данной СО не было услышано - сразу пошли выносы на другие страницы, простановка шаблонов НТЗ, требование, чтобы я искал посредника. Константин Земляникин 06:40, 11 сентября 2011 (UTC)

"требование, чтобы я искал посредника" - вас не затруднит процитировать моё требование к вам кого-то искать? Pessimist 08:25, 11 сентября 2011 (UTC)

Перечитайте своё обращение на ЗКА, где Вы пытались приписать мне нарушения и выставить ситуацию так, будто бы я обязан искать посредника, и при этом будто бы "отказываюсь" называть его кандидатуру. Константин Земляникин 17:15, 12 сентября 2011 (UTC)

Я еще раз прошу процитировать текст, в котором я требовал от вас искать посредника. Или прекратить приписывать мне то, чего я никогда не писал. Pessimist 19:39, 12 сентября 2011 (UTC)

Это является прямой предпосылкой в Ваших словах:

Поскольку конструктивной дискуссии с участником не получилось, я предложил посредничество в соответствии с п. 4 ВП:Разрешение конфликтов предложив участнику назвать кандидатуру, которая его устраивает. Участник отказывается от процедуры третейского посредничества, нарушая таким образом вышеуказанное правило. Он требует доказывать уместность информации и авторитетность источников лично ему, фактически приватизировав право внесения изменений в статью.

— Спор по вопросу высказываний Углова, Pessimist

Ваши слова звучат ультимативно, будто бы я обязан искать посредника. И так трактую Ваши слова не один я, посмотрите, что Вам ответил другой участник:

В рамках вышеуказанного правила нет указаний, что участники обязаны найти третейского посредника или обязаны согласиться с кандидатурой. Если не нашли или не все согласны - это просто значит, что третейского посредничества не будет. Но это не нарушение.

— Спор по вопросу высказываний Углова, Vlsergey

К слову, Ваше заявление, что будто бы "я отказываюсь от процедуры посредничества" является введением других участников Википедии в заблуждение. Константин Земляникин 17:52, 14 сентября 2011 (UTC)

Я не предлагал вам искать посредника, я предложил вам выбрать кандидата из предложенного списка. Администратор никак не подтверждает ваш тезис, что я предлагал вам искать посредника. Он лишь утверждает, что отказ от посредничества - не нарушение. Что, кстати, будет скорее всего оспорено в АК, поскольку на этот счет есть разные мнения. Еще раз: не предлагал искать и не предлагаю. Предлагал сделать выбор, а не поиск. Поскольку согласие на третейское посредничество от вас так и не получено - несмотря на неоднократно прямо поставленный вопрос и предложение процедуры - то расценить это иначе чем отказ я не могу. Pessimist 13:14, 15 сентября 2011 (UTC)

Так в том то и дело: Вы ввели администратора в заблуждение, будто бы такой отказ имеет место. Константин Земляникин 13:45, 15 сентября 2011 (UTC)

Я уже вас просил опровергнуть это простым способом - показать согласие. Неделя прошла. Вон, внизу посредник потенциальный. Pessimist 13:49, 15 сентября 2011 (UTC)

Но суть остаётся прежней:

• 1. Вы ввели в заблуждение администратора Vlsergey.
• 2. Вопрос, как Вы трактовали мои действия или бездействия - это лишь Ваши предположения, а на основе одних лишь только Ваших предположений было ошибочно делать в мою сторону выпады, да ещё и с обвинениями на ЗКА.
• 3. Мне незачем опровергать суждение, высказанное Вами. Это Ваша задача доказывать суждение, Вами высказанное. Константин Земляникин 14:24, 15 сентября 2011 (UTC)Константин Земляникин 14:22, 15 сентября 2011 (UTC)

Это доказано. Вы неделю блокировали процедуру посредничества, требуя от меня обоснований по содержанию статьи, что к процедуре посредничества не имеет отношения. В заблуждение администраторов ввели вы, написав что я якобы требовал от вас поиска посредника. Pessimist 14:40, 15 сентября 2011 (UTC)

"АИ" по статье

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Zooro-Patriot, Вы, видимо, не знаете, что источник не бывает авторитетным вообще, а только применительно к какой-то теме. (Смотрите, пожалуйста ВП:АИ.) ЭЕЭ не является АИ ни по теме борьбы с пьянством, ни по теме личности академика Углова. Поэтому Ваша аргументация, основанная только на том, что Вы якобы добавили информацию из АИ не годится. Прочитайте, пожалуйста всё СО, особенно раздел "Информация из книги Верховского", там Константин Земляникин указывает, почему информация, добавляемая Вами не может быть в статье. Пожалуйста, не делаёте в дальнейшем правок, не прочитав обсуждения статьи и не разобравшись в аргументах. В ЭЕЭ пишется про «Память». Но это не значит, что надо вносить данную информацию в статьи, посвящённые всем предметам, упоминания о которых при этом встречаются. В статью об Углове, о Новосибирске и т.д. Что касается второй фразы, то этого просто нет ни в ЭЕЭ, ни у Верховского. О том, что деятели «Памяти» являются последователями Углова нет ни там, ни там. Поэтому эту фразу в любом случае надо убрать. Это, конечно, я сделаю прямо сейчас. Но и первой фразе в статье не место. RussianUser 08:59, 11 сентября 2011 (UTC)

С чего вы взяли что инфы нет в источнике? Если люди продолжают дело Углова, они не его последователи? Вы не так трактуете правило, ЭЕЭ авторитетный источник, без разницы в какой статье, ЭЕЭ авторитетна в статьях на еврейскую тематику, здесь не её профиль, но от этого авторитетность никуда не уходит Zooro-Patriot 09:21, 11 сентября 2011 (UTC)

Это не я "взял". Этого просто нет в источниках. Ни про "последователей", ни про "продолжения дела Углова" «Памятью». Дело Углова, вообще-то, медицина, об этом в статье ясно сказано. Ещё раз прошу: не надо всё, что мельком упомянуто по какому-то поводу "притягивать за уши", и те утверждения из источников, которые Вам нравятся, помещать во все такие статьи. 09:32, 11 сентября 2011 (UTC)RussianUser

Коллега, попробуйте прочитать книгу Верховского. Тогда и вопросов возникать не будет у вас. Zooro-Patriot 09:37, 11 сентября 2011 (UTC)

Коллега, прошу не проталкивать понравившиеся Вам фразы в статью всеми правдами и неправдами. К Углову всё это не имеет отношения. Ни Верховский, ни ЭЕЭ не исследовали деятельности Углова. Книгу Верховского для того, чтобы разобраться в деятельности Углова читать не к чему - Углов занимался хирургией и борьбой с пьянством, а Верховский пишет совсем о другом. RussianUser 09:50, 11 сентября 2011 (UTC)

Коллега, так как раз у Верховского и сказано, что в спаивании советских граждан Углов винил сионистов, империалистов и т.д. Zooro-Patriot 09:57, 11 сентября 2011 (UTC)

Коллега, ещё раз прошу быть внимательнее. Я этого не отрицал (хотя это вовсе не значит, что это надо помещать в статью. То, что кто-то где-то упомянул Углова - ещё не повод тащить это в статью.). Я о том, что предмет статьи - Углов. А Углов известен как хирург, борец с пьянством. Верховский в этих вопросах не компетентен (и, слава Богу, и не берётся об этом судить). И уж совсем ни к месту в статье про то, кто как воспользовался словами Углова. В статье про Гегеля будете вносить информацию про то, что делал Ленин, развивая философию Гегеля и упоминать про ту деятельность Ленина, которую многие расценивают преступной?

И ещё, коллега. Прошу Вас впредь не нарушать правило ВП:ЭП. Это я про "бездумно". RussianUser 10:08, 11 сентября 2011 (UTC)

К ВП:ЭП это не относится, как и к вам. Он известен как борец с пьянством, о чём я и добовляю информацию, а вы так говорите, как будто в статью вставляется инфа о непонятно чём. Zooro-Patriot 10:10, 11 сентября 2011 (UTC)

Ещё раз убедительно прошу соблюдать правило ВП:ЭП. Вы охарактеризовали мои действия как "бездумные". Такого рода оценки запрещены правилом ВП:ЭП. Да, я говорю, что тому, что вставляется, не место в статье. Кто такой Степан Жданов? Почему о его деятельности должна быть информация в статье? RussianUser 10:25, 11 сентября 2011 (UTC)

Потому что АИ связывает его с Угловым. Pessimist 11:33, 11 сентября 2011 (UTC)

Связь связи рознь. :-) ЭЕЭ и Верховский упоминают Углова в статьях про антисемитизм, рассматривающих деятельность «Памяти». Если Вам удастся показать, что роль Углова в деятельности «Памяти» значительная, тогда да, можно будет про «Память» написать в нашей статье. Пока же ничего подобного нет. Пока есть упоминание Углова. В источниках в этой связи и Новосибирск упоминается. Значит ли это, что в статье про Новосибирск надо писать про «Память»? Отнюдь нет.

Вот если бы источники были посвящены Углову, тогда да, значительная часть их содержания (а именно то, что представляет энциклопедическую информацию) могла бы быть помещена в статью. Смысл вносимых правок один - увязывание Углова с антисемитизмом. Так вот, ни ЭЕЭ, ни Верховский не рассматривали личность Углова на предмет антисемитизма. Они рассматривают «Память». И упоминают Углова. Для такого упоминания достаточно, собственно говоря, только того, что «Память» ссылалась на Углова. Всё. Но выуживание из источников таких упоминаний даёт эффект обвинений Углова в антисемитизме (информация в статье, где ни с того, ни с сего начинается разговор об антисемитской деятельности "продолжателей дела Углова" может восприниматься только так). В то время как источники вообще не рассматривали вопрос об антисемитизме Углова. Так что вот такое выдёргивание упоминаний является своего рода недобросовестным ориссом. И этому в статье совершенно не место. (Я уже не говорю про то, что для утверждений о Жданове, имя которого, по-видимому, перепутано, нужны гораздо более веские основания согласно ВП:СОВР.) RussianUser 13:36, 11 сентября 2011 (UTC)

Если бы источники были посвящены Углову, то они были бы основой данной статьи. Но тот факт, что источник не посвящен непосредственно Углову, не дает оснований исключать этот из источник из статьи. И ЭЕЭ, и Верховский совершенно чётко пишут о взглядах Углова. Кому при этом посвящена статья - да хоть Памяти, хоть Славянскому Собору, с которыми Углов состоял в весьма тесных отношениях. Что касается антисемитизма, то этот вопрос четко артикулирует Кашин в статье посвященной непосредственно Углову. Pessimist 19:36, 12 сентября 2011 (UTC)

Не так. Статья в ЭЕЭ посвящена евреям в Советском Союзе в 1967–85 гг. (и у Верховского подобного масштаба тема). И там пишется про «Память» («Память» они рассматривают). А вот Углов упоминается и для такого упоминания вовсе не требуется собственно рассмотрения взглядов Углова. И выуживать отдельную фразу, пытаясь с её помощью охарактеризовать взгляды Углова в нашей статье - некорректно. RussianUser 03:22, 13 сентября 2011 (UTC)

Я не вижу ничего некорректного в том, чтобы упоминание о взглядах Углова использовать в статье об Углове. Некорректно это было бы в двух случаях: если бы был более подробный источник, рассматривающий данный конкретный вопрос (тогда именно его и следовало бы использовать по ВП:АИ), либо статья в целом опиралась бы на одно внеконтекстное упоминание - тогда бы это противоречило ВП:КЗ. Пока более авторитетный (в части специализированного рассмотрения данного вопроса) источник по данному вопросу не представлен - использование корректно. Pessimist 06:18, 13 сентября 2011 (UTC)

Отсутствие мнений по определённому вопросу не является основанием, чтобы брать эпизодическое, маргинальное, не подтверждённое большинством мнение из спорного ангажированного (пусть и цитируемого) источника. Константин Земляникин 17:56, 14 сентября 2011 (UTC)

Я показал, что это источник авторитетный плюс добавил энциклопедию. Все эти ваши оценки опираются на ваше личное мнение и ничем не подкреплены. Pessimist 12:28, 15 сентября 2011 (UTC)

Здесь именно тот случай, когда использование источника противоречит ВП:КЗ. Там сказано: "тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой." В нашем случае имеем только упоминание. А информация, которую можно было бы ожидать от Верховского (оценка взглядов Углова на предмет антисемитизма) там не содержится, и без проведения оригинального исследования оттуда не извлекается. Выуживание данной фразы и есть этот самый орисс - подразумеваемое, навязываемое читателю мнение, отсутствующее в источнике. Сам же Верховский взгляды Углова не рассматривал вообще - у него даже в ссылках нет ни одного текста Углова. Он со взглядами Углова мог знакомиться только в пересказе материалов «Памяти», а такие утверждения - пересказ информации - уже никак не могут использоваться в качестве АИ. Да, собственно, если мы детально рассмотрим вносимую информацию, мы тоже увидим неавторитетность источника. Вносится два утверждения: 1. о том, кого Углов обвинял в спаивании, 2. о том, что идея Углова была развита другими. И то, и другое утверждение относятся к проблематике пьянства. Первое утверждение - об анализе Угловым причин пьянства. Верховский ни в коей мере не является специалистом в этой области. Судить о том, насколько в действительности идеи «Памяти» опирались на идеи Углова - тоже вовсе не в сфере компетентности Верховского. Так что получаем неавторитетность источника в данном вопросе. А иначе и быть не могло. Если из источника выуживать упоминания взглядов людей, о которых источник судить не берётся, а только упоминает (возможно, пересказывает слова Жданова) без собственной оценки - иначе и не получится. Это все даже без рассмотрения того, насколько данные оценки распространены и маргинальны. RussianUser 07:53, 15 сентября 2011 (UTC)

Для начала ссылка на ВП:КЗ - это игра с правилами. Поскольку там идет речь о значимости предмета статьи а не любого отдельного тезиса внутри неё. Суждение кого обвинял Углов в пьянстве не требует квалификации в области борьбы с пьянством (поскольку это не медицинское суждение, а политическое), а связь Углова с Памятью и последователях стопроцентно в компетенции Верховского и это было показано выше при обсуждении его квалификации. Pessimist 12:28, 15 сентября 2011 (UTC)

Правильно ли я Вас понял, что в игре с правилами Вы обвиняете сами себя? Речь о ВП:КЗ завели Вы. Моя мысль, собственно, в том, что упоминание всколзь чьёго-то мнения не на основе рассмотрения выступлений, заявлений, статей этого человека, а по ссылкам на него других лиц никак не может быть основанием для включения информации в статью. В чём здесь игра с правилами (то есть приверженность букве в ущерб духу) хоть убей не пойму. Суждение кого обвинял Углов в распространении пьянства требует как минимум знакомство с анализом Углова и относится вовсе не к политике (особенно не к национальным её аспектам), а к проблематики общественных явлений распространения пьянства. Вот если бы у Вас было суждение Верховского о политическом значении утверждений Углова (и это было бы возможно, конечно, только если бы Верховский исследовал это, чего, увы не было), вот тогда бы другое дело. RussianUser 12:51, 15 сентября 2011 (UTC)

Нет, вы меня понимаете неправильно. Я написал "либо статья в целом опиралась бы на одно внеконтекстное упоминание - тогда бы это противоречило ВП:КЗ". Поскольку это не так и значимость предмета статьи подтверждена иными источниками - такой источник ВП:КЗ не нарушает. Поскольку одна энциклопедия уже включает именно такую оценку взглядов Углова, то рассуждения о недопустимости таких оценок для энциклопедии противоречит очевидно наблюдаемому факту. Поскольку Верховский рассуждает именно политике, а не о медицине (вся его книга о политике и о медицине там нет ни слова и эта оценка тоже) - то вы просто искаженно воспринимаете его оценку, только и всего. Слово «пьянство», употребленное в тексте - не обязательно означает медицинский тезис. Pessimist 13:05, 15 сентября 2011 (UTC)

Про "другую энциклопедию" аргумент невалиден. Фраза, сказанная всколзь в объяснении совершенно другой темы вовсе не означает возможность её переноса в совершенно другую статью.

Что же видим? Ваши рассуждения только подтверждают мои слова. Вы говорите об "искаженном восприятии его оценки". То есть имеете в виду, что его слова должны быть поняты как-то по-другому, с политическим смыслом. Вот это и есть навязываемый читателям орисс, о недопустимости которого говорят правила Википедии. Причём по сути это говорят (буква правил и игра с правилами тут не причём). Про медицину я, кстати, вообще-то не говорил. Распространение пьянства не сводится не медицине, но к компетентности Верховского точно не относится. RussianUser 13:21, 15 сентября 2011 (UTC)

Аргумент вполне валиден. Если этот тезис о взглядах Углова употребляется по отношению к более общей теме, то в биографии Углова информация о его взглядах куда более релевантна.

Ну да, а раз информация о том, что распространение этих взглядов происходило в Новосибирске, а потом - в Москве, то в статьях об этих городах эта информация куда более релевантна. Вот только это вовсе не означает то, что её туда следует помещать. RussianUser 14:46, 15 сентября 2011 (UTC)

С такими нарушениями ВП:НДА обращайтесь к посреднику. Надеюсь, она оценит. Pessimist 14:57, 15 сентября 2011 (UTC)

Опять необоснованное обвинение в нарушении правил. Правило НДА говорит о недопустимости действий, демонстрирующих на примере с негативными последствиями для Википедии ошибки оппонента, но ни в коей мере не запрещают показывать бреши в логике оппонента гипотетическими рассуждениями о том, какой вред такая позиция может нанести Википедии. RussianUser 15:18, 15 сентября 2011 (UTC)

Доведение логики оппонента до абсурда и выводы на основе такого абсурда называется доведением до абсурда. Впрочем, я уже предлагал вам донести вашу точку зрения до посредника. Pessimist 21:07, 15 сентября 2011 (UTC)

Мои рассуждения показывает лишь проблему вашего личного восприятия. Ваши личные оценки в данном случае показателем допустимости текста в статье не являются никак, поскольку нерепрезентативны. Верховский не рассуждал о распространении пьянства. Вы вновь искажаете его текст. Он говорил о том кого Углов обвиняет в распространении пьянства и тезис это чисто политический. Pessimist 13:29, 15 сентября 2011 (UTC)

Очень прошу Вас не рассуждать ни о моей личности ни о моём восприятии. Это, в конце концов, просто запрещено правилами. Описание того, в чём и ком Углов видел причины распространения пьянства, относятся прежде всего к проблематике распространения пьянства, а вовсе не к межнациональным отношениям. В каком, интересно, месте я "искажаю текст". У Верховского вовсе не написано, что взгляды Углова были политически мотивированы. Он об этом совершенно не берётся судить. Ваши утверждения о "чисто политическом тезисе" совершенно голословны. И попытки представить дело, что там речь о политических взглядах Углова - это и есть орисс, о котором я уже столько раз говорил. Верховский пишет по сути только об одной (неясно, насколько существовашей на самом деле) фразе Углова, которая, по-видимому, просто передана с чужих слов. Никаких исследований взглядов Углова он не проводил, о его политических убеждениях он не писал и вовсе не претендовал на освещение его политических взглядов. Он просто упомянул тезис, приписываемый Углову. Упомянул для рассказа о «Памяти». Вот и всё. RussianUser 14:48, 15 сентября 2011 (UTC)

Я сразу прекращу обсуждать ваше восприятие - как только вы перестанете им аргументировать содержание статьи. Это, в конце концов, просто запрещено правилами - ВП:ОРИСС. "Никаких исследований взглядов Углова он не проводил" - обсуждать откуда вы это взяли запрещено правилами, поэтому я этот тезис просто отвергаю как необоснованный. Дальнейшие аргументы изложите посреднику, ибо ходить по кругу с искажениями текста Верховского мне надоело. Pessimist 14:55, 15 сентября 2011 (UTC)

Прошу процитировать, где я приводил в качестве аргумента своё восприятие и нарушал при этом правило ВП:ОРИСС. Данное утверждение голословно. обсуждать откуда вы это взяли запрещено правилами, поэтому я этот тезис просто отвергаю как необоснованный Вы совершенно неверно упираете на моё восприятие. Дело вовсе не в нём. А хотя бы в том, что в списке источников, указанных у Верховского, материалов Углова не значится. Данный факт совершенно не зависит ни от моего, ни от чьего бы то ни было восприятия. RussianUser 15:14, 15 сентября 2011 (UTC)

Борьба за трезвость vs. Борьба с пьянством

Убедительная просьба ко всем редактирующим данную статью: избегайте писать про "борьбу с пьянством". Ознакомьтесь с вопросом подробно: Углов не боролся с пьянством, Углов боролся за трезвость, а это, как говорят не только в Одессе, две большие разницы. Константин Земляникин 17:57, 12 сентября 2011 (UTC)

Массовая и упорная простановка шаблонов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Массовая простановка шаблонов в данной статье напоминает мне хаотическое, но упорное бомбометание, причём шаблоны в подавляющем своём большинстве проставляются без объяснения причин, либо на основании отписок. Я прошу подробно разъяснять простановку шаблонов, потому что для меня она не очевидна в целом ряде случаев. Я сделал небольшой анализ нескольких десятков простановок шаблонов за короткий промежуток времени:

• 1. Массовая простановка шаблонов "Нет источника" формально была вполне оправданна. Действительно результате статья была доведена до более высокого качественного уровня. Формально к простановкам "Нет АИ" через каждое предложение придраться нельзя, но мы и не будем, хотя в ряде случаев можно поспорить по частностям, например, тут, где очевидно, что книга написана не как медицинский труд.
• 2. Простановка шаблона "Недостаточно критики", [4], [5] необоснованна. Критики может быть недостаточно тогда, когда она существует в сколь-либо значимом количестве, но утаивается. Однако в данном случае делается попытка внести в статью информацию, не соответствующую правилам Википедии, под благовидным предлогом "освещения предмета статьи с разных сторон". Углов не является фигурой, касательно которой была бы широко распространена критика. То есть в целом позитивные оценки персоналии явно преобладают. Вопрос внесения правильной и конструктивной критики - это вопрос времени. Меня самого несколько раздражает, например, тенденция тиражировать мнения Углова относительно оксидативного повреждения, но пока ничего не поделаешь: нет АИ. Вообще по запросу "Критика Углова" вообще с трудом находятся статьи в Яндексе. Пытаясь найти хоть какие-то критические материалы, я нахожу лишь всё новые и новые позитивные и благожелательные отзывы о нём.
• 3. Простановка шаблонов "НТЗ", [6], [7], [8], [9] не обоснована на данной странице обсуждения. А здесь ещё и сопровождается неверной трактовкой моей правки по отмене шаблона, относящегося к п.5. Массовое проставление шаблона НТЗ для меня выглядит как попытка продавить свои правки, без которых якобы статья не является нейтральной. В то время как по всем пунктам доказанность соответствия информации правилам Википедии просто-напросто отсутствует ("кефир", "дескать кто-то неизвестно кто называл антисемитом" и "обвинения сионистов"). Здесь и ранее я уже приводил пример критики, которая могла бы быть вставлена, но под которую на данный момент, к сожалению, нет АИ с привязкой к Углову. (Преобладание прямого токсического действия над оксидативным повреждением мозга вследствие воздействия этанола).
• 4. Простановка шаблона "Неавторитетный источник" в разделе "Ссылки", где просто указан официальный сайт Углова, необоснованна на СО и вызывает вопросы .
• 5. Простановка шаблона "Избыток цитат" вызывает уже просто недоумение.

Поскольку подобная "атака шаблонами" появилась после неудачных попыток внести несколько правок, это заставляет задуматься о целях подобного рода действий. Учитывая тот факт, что шаблоны проставляются вместо того, чтобы доказывать обоснованность своих правок и отвечать на контраргументы оппонентов, то это наводит на вывод, что простановка шаблонов служит для отвлечения внимания от недостаточности аргументов для обоснования собственной позиции. Константин Земляникин 17:26, 14 сентября 2011 (UTC)

Аргументы приводились, были вами отвергнуты с неубедительной аргументацией. Затем под абсурдным предлогом заблокировано третейское посредничество. Затем прямо в нарушение второго столпа заблокировано внесение предупредительного шаблона. ну а теперь уже СО используется для личных нападок на оппонентов (нарушение ВП:ПДН). Масштабы нарушения вами правил уже таковы, что скорее всего придется ставить вопрос перед АК - учитывая что на запросы на ЗКА и ФА реакции нет вообще. Pessimist 18:16, 14 сентября 2011 (UTC)

Может Вы объясните как добрыми намерениями можно объяснить простановку шаблона об избыточности цитирования? Я могу объяснить простановку шаюлона НТЗ - желанием предупредить читателя о ненейтральности изложения. Но зачем сообщать о чрезмерности цитирования? Это имеет смысл только как пожелание к редактированию, а в данном случае все активные редакторы и так знакомы с данным мнением, высказнным на СО. RussianUser 08:00, 15 сентября 2011 (UTC)

Избыточное цитирование также может быть фактором ненейтральности (п. 6.1 ВП:569) и кроме 4 участников в статью может зайти еще кто-нибдуь, желающий это пересказать и обобщить в соответствии с ВП:ЧНЯВ (не сборник цитат). Википедию редактируют тысячи людей. Pessimist 08:54, 15 сентября 2011 (UTC)

Интересно как, если установку шаблона НТЗ обьяснить можно, то тогда почему его постоянно сносят из статьи? :) Zooro-Patriot 09:12, 15 сентября 2011 (UTC)

То, что возможно объяснение каких-то действий участника его добрыми намерениями, вовсе не значит, что все должны любые такие действия безусловно поддерживать. RussianUser 12:14, 15 сентября 2011 (UTC)

Марк, недостаточно обозвать мою аргументацию "неубедительной". Ваше утверждение голословно и не подкрепленно доказательствами. Также не пытайтесь поднять тему "личных нападок", иначе к Вашей клевете (будто я блокирую процедуру посредничества + многократное искажение моих слов) добавится ещё один пункт. Вы пытаетесь представить анализ Ваших действий как личные нападки, в то время как анализируются лишь Ваши действия. Зуро-Патриот, не придирайтесь к словам. Константин Земляникин 10:08, 15 сентября 2011 (UTC)

Я не придираюсь, не моя реплика была. Front315 не искажайте мой ник, я Zooro-Patriot. 10:11, 15 сентября 2011 (UTC)

Будьте добры, сообщите, как он читается в транскрипции? Также я предпочитаю, чтобы меня называли по имени, а не по нику.Константин Земляникин 11:38, 15 сентября 2011 (UTC)

Никак, на русский его правильно транслировать нельзя. Zooro-Patriot 11:45, 15 сентября 2011 (UTC)

Никита, 5 баллов! Тот, чьё имя нельзя произносить! (Вместо "транслировать" имелось в виду, видимо, "транслитеровать". Но Константин-то спрашивал не об этом, а о правильном произношении - причём неважно по-русски или как-то по-другому. Можете записать транскрипцию в английской нотации.) Констатин, на СО участника написано, что он предпочитает обращение по имени - "Никита". RussianUser 12:14, 15 сентября 2011 (UTC)

Имя можно, ник нельзя =). Он никак не читается, меня обычно по имени называют. Zooro-Patriot 12:20, 15 сентября 2011 (UTC)

Никита, я же говорю - 5 баллов! К Вашему сведению - всё, что записано, должно быть как-то прочитано. Вот Константин у Вас спросил, как именно это должно быть правильно произнесено. То, что не надо записывать Ваш ник русскими буквами, он, конечно, понял. Ответ может быть - не знаю (мне всё равно) или какой-то конретный вариант (или даже несколько). Но "никак" - за это только 5 баллов! RussianUser 12:28, 15 сентября 2011 (UTC)

Обсуждение моей мотивации нарушает ВП:ПДН, а термин «клевета» нарушает также ВП:ЭП. Поскольку вы продолжаете нарушать правила я вынужден вновь поставить вопрос на ВП:ЗКА. Pessimist 12:10, 15 сентября 2011 (UTC)

Это уже больше походит на некое развлечение... RussianUser 12:18, 15 сентября 2011 (UTC)

Эта реплика также нарушает правила - ВП:ПДН. Pessimist 13:07, 15 сентября 2011 (UTC)

А здесь-то где Вы криминал обнаружили?!? Я - про себя лично: можно запасаться попкорном. Ни о чьих действиях не писал и уж ничуть не собираюсь их оценивать. RussianUser 13:14, 15 сентября 2011 (UTC)

Я воспринял это как обвинение меня в стремлении поразвлечься - поскольку это было ответом на мою реплику. Если это не так - тогда это троллинг, ибо эта страница не место для развлечений. Никакой полезной для нахождения консенсуса функции реплика не несла. Pessimist 13:21, 15 сентября 2011 (UTC)

Ну почему же "никакой". Указание на то, что обсуждение уже вообще большей частью не имеет отношения к делу - вполне может быть полезным. А к развлечениям я вовсе не призываю, скорее наоборот. :-) RussianUser 13:25, 15 сентября 2011 (UTC)

Моя реплика касалась нарушения правил оппонентом и информирует его о запросе на ЗКА. Ничего развлекательного в этом я не усматриваю. Прекращение нарушений правил вполне относится к возврату к конструктивной дискуссии. Pessimist 13:33, 15 сентября 2011 (UTC)

• Что касается обращения, Никита, так Никита. Вообще не вижу смысла в делании из мухи слона.
• Теперь, что касается клеветы: нарушением ВП:ЭП являлось бы необоснованное обвинение в клевете. В то время как я обоснованно указал Вам на то, что Вы пытались ввести в заблуждение участников на ЗКА в отношении моего вымышленного Вами отказа от посредничества. Естественно никакого отказа и в помине не было. Константин Земляникин 13:09, 15 сентября 2011 (UTC)

Если отказа «не было в помине» - укажите где вы назвали устраивающие вас кандидатуры из предложенного мной списка на полтора десятка человек или предложили свои, если вас не устроил никто? Pessimist 13:17, 15 сентября 2011 (UTC)

Цитирую ВП:ЭП: "Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её)." Pessimist 13:35, 15 сентября 2011 (UTC)

Коллеги, я еще не посредник, но видеть эти взаимные обвинения уже неприятно. Предлагаю тему, кто кого первый обидел, закрыть и начать с чистого листа, занимаясь исключительно текстом статьи. Victoria 14:25, 15 сентября 2011 (UTC)

Слесаря вызывали?

Коллеги, меня пригласили стать посредником в этой статье. Кто против?--Victoria 13:30, 15 сентября 2011 (UTC)

Возражений нет. Pessimist 13:36, 15 сентября 2011 (UTC)

Я совершенно не буду против, если участники смогут как-то разрешить данный конфликт. Если участников Константин Земляникин и Pessimist устраивает посредник - очень хорошо. Моё мнение по посреднику уже не имеет никакого значения. RussianUser 13:51, 15 сентября 2011 (UTC)

Нет, почему же. Дать отвод — ваше право.--Victoria 13:58, 15 сентября 2011 (UTC)

Я согласен с кандидатурой Виктории. Константин Земляникин 14:05, 15 сентября 2011 (UTC)

Не против. Zooro-Patriot 14:46, 15 сентября 2011 (UTC)

Тогда к делу. Вкратце. Мы имеем нарушение нейтральности при блокировке внесения критической информации из АИ. При этом простановка шаблона НТЗ прямо указанная в тексте второго столпа до достижения консенсуса, заблокирована войной правок. Получается неприглядная картина: дифирамбы в виде цитат сделаны отдельным разделом и добавляются, а критика и даже шаблон сомнения в нейтральности откатываются под разными предлогами несмотря на, повторюсь прямой текст второго столпа: «В случае возникновения конфликта по поводу нейтральности изложения, следует временно приостановить правку статьи для того, чтобы успокоить страсти, пометить статью соответствующим шаблоном и попытаться обсудить детали на странице обсуждения, следуя руководству по разрешению конфликтов».

Для начала прошу посредника внести в статью шаблон НТЗ. Обоснования: многочисленные откаты авторитетной критики (Верховский и ЭЕЭ), наличие неатрибутированных неавторитетных похвал, отдельный раздел с цитатами-дифирамбами. Потом обсудим детали по каждому пункту. Pessimist 14:51, 15 сентября 2011 (UTC)

Сколько же можно называть "критикой" 1. отдельные выуженные фразы из статей, авторы которых совершенно не рассматривали взглядов Углова, 2. статью некомпетентной журналистки, взявшейся спорить с Угловым о химическом составе кефира, 3. очень доброжелательный рассказ журналиста, упоминающий отдельные бытовые моменты? А в "отдельный раздел" добавляются всевозможные отзывы, какие уж есть - если найдёте не дифирамбы, никто не будет против добавить. Это по ведению. Если начинать изложение ситуации таким предвзятым способом, очень трудно прийти к конструктивному обсуждению. RussianUser 15:06, 15 сентября 2011 (UTC)

Называйте хоть табуреткой. Исключение из энциклопедии оценки взглядов Углова авторитетными источниками и спор по поводу нейтральности - факт. Этот спор согласно правилу требует шаблона НТЗ. Потом все остальное. Pessimist 15:10, 15 сентября 2011 (UTC)

Тут так получается, если источник хвалит Углова, то он сразу и авторитетен, и инфа из него должна быть в статье. Как только источник критикует деятельность Углова, он уже и не авторитет, и то что там написано не должно быть в статье. Хотя если посмотреть, то источники на утверждения которые добавлялись мной например, много авторитетней источников на которых построена статья. Zooro-Patriot 15:17, 15 сентября 2011 (UTC)

Находите любое критическое высказывание непосредственно об Углове - то есть так, чтобы это, скажем подходило к разделу с цитатами. Есть у Вас хоть одно такое? Пока что не представлено. Что же тогда об этом говорить. А вырванные фразы, которые просто ставят Углова в неудобное положение, это, извините, вовсе не критика. RussianUser 15:24, 15 сентября 2011 (UTC)

• Можно ссылку на откаченную критику? Что касается спорного раздела, его нужно переписать своими словами, возможно оставив одну цитату, поскольку статья — это связный текст, а не набор цитат. Варианты: а) Выставляется шаблон НТЗ на раздел; б) Раздел удаляется до переписывания, тогда НТЗ не нужен.Victoria 15:14, 15 сентября 2011 (UTC)
• Коллеги, так что ближе к консенсусу, а) или б)? Жду мнения RussianUser и Константина Земляникина.--Victoria 15:38, 15 сентября 2011 (UTC)

Виктория, Вы уже предлагаете варианты действий. Я бы Вам очень посоветовал сначала разобраться с тем, что здесь происходило. Уже много было сказано. Мы рискуем всё повторить по второму разу. В частности, по поводу раздела: Константин Земляникин затеял его как иллюстрация именно цитат-высказываний об Углове, не заменяющий тело статьи, а только его дополняющий. Если Вам представляется ошибочным такое решение - так и скажите. Можно и пересказать - это вопрос скорее оформления. Шаблон НТЗ в данном случае вообще непонятно зачем: ни одной претензии ни к тому, что что-то в этот раздел не добавлено, ни к тому, что добавлено какое-то неавторитетное мнение не было. RussianUser 15:36, 15 сентября 2011 (UTC)

А спорные вопросы надо как минимум выделить в отдельные секции и проссуммировать уже высказанные аргументы. И лучше, если это сделает посредник. Иначе здесь снова вместо обсуждения начнётся спор по каждому мелкому вопросу. RussianUser 15:40, 15 сентября 2011 (UTC) Конечно, есть два варианта:

• Я прохожу по уже написанным разделам обсуждения сверху вниз (начиная с..?), предлагая решение, потом обсуждаем, окончательное решение, следующая секция.
• Начинаем с самого горячего раздела, чем мы сейчас и занимаемся. Не вижу особого преимущества первого над вторым, результат будет по всей статье, в любом случае. Victoria 15:46, 15 сентября 2011 (UTC)

  Просто по Вашим репликам видно, что Вы не ознакомились с обсуждением. А прочитать следует всё. Все вопросы тесно связаны и прежде чем их решщать по отдельности лучше ознакомиться со всей историей конфликта и со всеми аргументами. RussianUser 15:52, 15 сентября 2011 (UTC)

  У меня свои методы.--Victoria 16:00, 15 сентября 2011 (UTC)

Критика

Вот например ссылка Zooro-Patriot 15:19, 15 сентября 2011 (UTC)

Вот одна часть откаченной критики:

В намеренном спаивании советских граждан обвинял сионистов, троцкистов и империалистическую агентуру. Впоследствии эта идея была развита Борисом Исаковым и Степаном Ждановым как теория о «сионистском алкогеноциде русского народа»

Источники:

• Верховский А. М., Прибыловский В. В., Михайловская Е. В. Национализм и ксенофобия в российском обществе. — М.: ООО "Панорама", 1998. — С. 45. — 203 с. — ISBN 5858950329.
• Советский Союз. Евреи в Советском Союзе в 1967–85 гг. — статья из Электронной еврейской энциклопедии

Откатывалось уже раз 15.

Вот вторая часть. Вторая была в разных формулировках, но откатывалась в любых вариациях. Pessimist 15:26, 15 сентября 2011 (UTC)

Статьи Верховского по обсуждаемой тематике публикуются в научных рецензируемых журналах, например в Nationalities Papers. На обсуждаемую книгу ссылаются другие учёные и эксперты, например доктор философских наук Владимир Бугера, а также магистр политологии и кандидат исторических наук Андреас Умланд в статье, опубликованной в рецензируемом научном журнале Вопросы философии, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Отдела этнополитических исследований ИЭА РАН Вера Малькова, доктор философских наук профессор Юрий Николаевич Дорожкин и так далее. Pessimist 15:27, 15 сентября 2011 (UTC)

• Собственно, в цитируемой статье из Телеграфа про евреев, спаивавших русский народ, тоже есть.--Victoria 15:38, 15 сентября 2011 (UTC)
• Предлагаю не размазывать критику по всей статье, пожалуйста, предложите вариант раздела ниже. Victoria 15:48, 15 сентября 2011 (UTC)

  Да в том-то и дело, что нет совершенно никаких предложений для такого раздела. Кроме отдельных фраз, выставляющих Углова в негативном свете вроде "Его обвиняли в антисемитизме (одна бабка сказала), он на это обижался и недоумевал по этому поводу". RussianUser 15:55, 15 сентября 2011 (UTC)

  Замечательно. Это будет видно сразу из текста. Однако даже святых порой критикуют. Victoria 16:03, 15 сентября 2011 (UTC)

Виктория, но так в том то и дело, что раздел "Отзывы современников" имеет крайне слабое отношение к простановке шаблонов, ибо появился он буквально недавно. Вопрос не в нём (тем более, что там даны короткие ёмкие цитаты, соответствующие правилам и вот как раз их удаление будет противоречить НТЗ: отзывы есть, и их искусственно их ограничивать нельзя, на том лишь основании, что "не нашлось критики"; форму изложения можно обсудить потом). Вопрос то в другом: разнообразные шаблоны, включая НТЗ, стали появляться задолго до появления отзывов и в качестве ответной меры на удаление трех правок: "кефир", "обижался на обзывание антисемитом" и "обвинял троцкистов-сионистов-империалистов". При этом ни одна из правок, если её добавить в статью, не будет являться критикой:

• 1. Кефир. В статье идёт речь о кефире вообще, а у Углова о кефире, постоявшем в тепле. То бишь это не критика, а размышления на другую, не связанную с предметом статьи, тему.
• 2. Обзывали антисемитом, а он обижался... Ну может его и дураком кто-то называл или лодырем. Разве это критика? Это не критика, а просто некий малозначимый бытовой факт из жизни - при добавлении такой информации критики в статье не прибавилось бы. Ни к профессии, ни к литературным способностям, ни к чему-либо значимому отношения не имеет и уж тем более не подтверждается. Вот если бы было доказано, что он был антисемитом, это несколько другое дело, но тут то речь о чьём то мнении, опять же непонятно чьём.
• 3. Обвинял троцкистов... и опять это не критика, а просто констатация некоей информации, вряд ли несущей критический смысл. В СССР кто только не обвинял империалистов-сионистов и троцкистов. Это не критика Углова, потому что в то время это было нормой, обвинять всяких иллюминатов (о чём собственно информация есть, хотя АИ по ней нет, а лишь ссылка на первоисточник, каюсь, согласился оставить - хотя надо было удалять!).

Таким образом, шаблоны НТЗ не имеют к нашему вопросу вообще никакого отношения. Посему я предлагаю дальше обсуждать каждую правку в отдельности на соответствие правилам Википедии. Более того, я был бы рад добавить АИ с привязкой к Углову с реальной критикой, пример я приводил выше - про доминирование прямого токсического действия над оксидативным повреждением. АИ по этому факту есть, но нет привязки к Углову: сегодня доказано, что прямое токсическое действие начинает убивать клетки мозга задолго до оксидативного повреждения. Но вместо того, чтобы заняться внесением реальной критики в статью, я вынужден оборонять её от внесения малозначимых фактов без АИ. Это не критика, а просто попытка добавить некую информацию. Так давайте обсудим каждый отдельный кусок информации, и НТЗ тут ни при чём. Это конечно, если не будет попыток искусственно зауживать статью на основании аргумента "раз не нашлось критики, давайте искусственно урезать позитивные отзывы". А посему я предлагаю обсуждать правки отдельно и без привязки к НТЗ, ибо к критике они никакого отношения не имеют. Константин Земляникин 16:19, 15 сентября 2011 (UTC)

Константин, я прочитала обсуждение и понимаю, что символизирует слово кефир и все остальное, однако меня не интересует история статьи, иначе мы опять скатимся в разборки о том, кто первый нарушил правила, а ее нынешнее состояние.

К этому состоянию есть претензии: один из разделов, по мнению Pessimist, ненейтрален. Вы с ним не согласны. В этой ситуации я могу либо пойти ему навстечу и поставить шаблон, либо согласится с Вами и ничего не менять. Предложенный мной альтернативный вариант переписать раздел Вы тоже отвергли, раздел Критика в статье отсутствует. Обсуждаемый раздел, с моей точки зрения, ненейтрален, выставляю шаблон. Кстати, предлагаемый раздел Критика не принадлежит исключительно Pessimist, приглашаю Вас написать о токсическом/оксидативном повреждении. --Victoria 19:13, 15 сентября 2011 (UTC)

Текст раздела критики

Пока что это черновой орисс без правильного подбора АИ и без точных ссылок:

Ссылаясь на статью американских физиологов Найсли, Москау, Пеннингтона, Углов полагал, что основным фактором деструктивного воздействия на головной мозг человека является закупорка капилляров головного мозга "слипшимися эритроцитами". Однако несколько десятилетий поздее было доказано, что "склейки эритроцитов" начинают оказывать существенное воздействие на гибель нейронов головного мозга гораздо позже, нежели прямое токсическое воздействие метаболитов этанола (в частности ацетальдегида), которое и является основным разрушающим фактором (а не "закупорка капилляров"). Таким образом, предположения Углова относительно вреда умеренных доз алкоголя, оказались лишь частично верны. Тем не менее, опыт целого ряда современных эпидемиологических исследований назвал другие причины, подтверждающие негативное воздействие умеренных доз этанола на мозг и организм человека в целом. В современной науке основной акцент делается на не вреде, а на риске, связанном с употреблением этанола, включая внезапную потерю дозового контроля, паталогическое опьянение, повышенный риск развития онкологических, нервных, психических заболеваний, постродовых отклонений, ДТП, несчастных случаев, возникновения социально опасных паттернов поведения (в том числе нарушение убеждений "не садиться за руль транспортного средства в нетрезвом состоянии") и т.д. Данные риски были лишь частично описаны Угловым. Более того, ВОЗ расширила понятие трезвости до длящегося во времени воздержания, что также косвенно переплетается с понятием трезвости, использованным Угловым, и предполагает, что состояние, когда содержание алкоголя после его приёма упало ниже границы опьянения, ещё не тождественно состоянию трезвости. Константин Земляникин 13:24, 16 сентября 2011 (UTC)

• Хорошо, осталось расставить источники.--Victoria 13:28, 16 сентября 2011 (UTC)

Это будет самое трудное. А пока второй кусок:

При трактовке взглядов Углова на кефир в детском питании, следует учитывать, что современные технологии изготовления и упаковки детского кефира, а также практически повсевместное распространение холодильников позволяют избежать образования сколь-либо значимого содержания этанола в данном продукте. Тем не менее проблема содержания этанола в квасе (0,5-1,2%) остаётся актуальной с учётом того факта, что чувствительность детского организма к этанолу превышает чувствительность взрослого в нескольких до нескольких десятков раз.

Учитывая также и то, что пить кефир ежедневно рекомендуют беременным и больным - Институт питания АМН РФ. Pessimist 18:21, 16 сентября 2011 (UTC)

Я вообще не уверена, что тема кефира должна быть раскрыта в биографической энциклопедической статье. Victoria 22:49, 16 сентября 2011 (UTC)

Виктория, вообще при подборе источников с привязкой к Углову, я бы всё же добавил хотя бы небольшое упоминание по этому факту. Дело в том, что в отношении взглядов Углова по данному вопросу существует серьёзная проблема. Его взгляды доводятся до абсурда, вплоть до того, что будто бы он запрещал пить людям кефир, вообще поголовно всем. К терминам "алкояд" стали добавляться термины "кефирояд" и "квасояд", что является полным перевиранием позиции Углова. При этом все его оговорки про возраст, про холодильники и прочее просто игнорируются - в результате получается маразм, перевранный то ли злопыхателями, то ли фанатиками, которые не могут усвоить прочитанное. Но беда то и состоит в том, что сложно найти нормальный источник, который был бы АИ, поскольку в основном преобладают две указанные крайности (злопыхатели/фанатики). Константин Земляникин 07:05, 17 сентября 2011 (UTC)

Контрпредложение

Я считаю что как раз создавать разделы похвала и критика в данной статаье не следует. Аргументация. Углов был выдающимся хиррургом и эта его деятельность высоко оценена. У него были скажем так мягко необщепринятые взгляды на трезвость и алкоголь, которые вызывали и вызывают неоднозначную реакцию. У него были связанные с этим неоднознанчые ( а местами абсолютно бредовые) политические взгляды. Его соратники и последователи опираясь на его авторитет врача пропагандируют теории заговора, назвать которые бредом будет комплиментом. Исходя из этого я бы делил статаью на профессиональную и общественную детяельность, оценки которых диаметрально разнятся. И не делал сборник цитат, поскольку статья должна обобщать и пересказыаать мнения АИ о нем. А не собирать дифимрабы или ругательства. Pessimist 20:39, 15 сентября 2011 (UTC)

• Тоже вариант. Victoria 20:48, 15 сентября 2011 (UTC)
• Поскольку все цитаты о профессиональной деятельности Углова, предлагаю их перенести в раздел о биографии, что позволит избавится от шаблона НТЗ.--Victoria 05:48, 16 сентября 2011 (UTC)

Не совсем. В разделе Взгляды и публицистика куча восхвалений - не подтвержденных АИ, не атрибутироанных как чьи-то мнения и с неавторитетными источниками. Там же должны были стоять откаченные оппонентами дополнения. Этот раздел требует шаблона НТЗ до решения указанных проблем. Pessimist 07:39, 16 сентября 2011 (UTC)

Мы не будем прыгать по разделам, расставляя шаблоны и ничего не делая для их улучшения. Если Вам нечего добавить к критике, очень жаль.--Victoria 13:32, 16 сентября 2011 (UTC)

У меня есть что добавить в указанный мной раздел - но информация была откачена. Pessimist 16:49, 16 сентября 2011 (UTC)

• Хочу высказать пару соображений. Виктория где-то упомянула критику в адрес Матери Терезы - я не поленился и посмотрел, как обстоит дело в данной статье: раздел "Критика" пуст уже несколько месяцев, и это никого не смущает. И я считаю это нормальным, поскольку основной задачей статьи является изложение разной информации о персоналии. Нейтральность изложения не должна доминировать над полнотой изложения. И если о человеке изложено три позитивных взгляда, это не повод, урезать их о одного на том основании, что "не нашлось критики". Поэтому, с моей точки зрения, нужно первым делом писать статью о человеке. Тут дело не в диферамбах, а в том что отзыв имел место быть. Имел? есть АИ? Соответствует правилам? Если да - то вносим. Нет - не вносим. А вот очернять Углова, обвиняя в "бредовых политических взглядах" неуместно. И неэнциклопедично. И неэтично. Также повторюсь: в то время только ленивый не пинал империалистов - многие взгляды опять же были вполне себе нормальными для того уровня развития медицины. Посему всё же лучше создать раздел "Критика" и нормально, без условий к другим порциям информации (т.е. полностью вне всякой зависимости от любой другой информации) вносить в статью критику. Ту информацию, которую я хочу уже давно внести, я предложу, но сразу говорю: нет АИ с привязкой к Углову. Константин Земляникин 13:26, 16 сентября 2011 (UTC)

  Я не говорю о сокращении цитат, только об их переносе в другой раздел и, возможно, оформлении в виде врезок, не цитат, так будет красивей. Попробовать? Не понравится, откачу.Victoria 13:32, 16 сентября 2011 (UTC)

• Конечно: это всё лишь вопрос нашего консенсуса - естественно обсудим; я как раз вот что хотел добавить (поторопился и внёс только одну мысль). Второе важное замечание: как раз таки стиль изложения в виде цитат (даже позитивных) и является нейтральным. Вот как выглядит с точки зрения правил ВП:НТЗ нейтральная информация, цитирую:

Нейтрально:

Поэт Стихоплётов был высоко оценен критикой (ссылка, ссылка), получил премию журнала «Огонёк» за лучшее лирическое стихотворение. Литературный критик Громилов написал в журнале «Новая Литература» (ссылка): «Стихи Стихоплётова гениальны».

— выдержка из правил:Википедия:НТЗ

Правила Википедия:НТЗ прямо полагают такое изложение нейтральным. Более того, работая над разделом, я полагался именно на это правило, специально освежив его в памяти. Константин Земляникин 13:35, 16 сентября 2011 (UTC)

• Как видите, в правиле нет образца, что должны приводится все цитаты. Но да ладно, важнее выяснить, как Вы отноститесь к предложению разделить деятельность Углова на профессиональную и общественную? Victoria 22:53, 16 сентября 2011 (UTC)

Так я как раз и отобрал 3 цитаты из длинного списка. Можно добавить "Современники о профессиональной деятельности Углова" либо включить, как Вы и предлагали, данный раздел в другой параграф. Хотя, с моей точки зрения, как раз (когда найдём АИ с привязкой к Углову) туда было бы целесообразно добавить отзывы про повреждение мозга алкоголем и про кефир. Константин Земляникин 07:10, 17 сентября 2011 (UTC)

Биография

Раз подход "медицинской сортировки" (острые проблемы решаются первыми) работает вяло, давайте начнем работать систематически, по разделам сверху вниз, постепенно и до кефира доберемся.

В разделе Биография есть несколько запросов источников, их нужно бы проставить. Например, не просто сослаться на произведение Углова, а дать цитату, к остальным добавить источник. Если источники не будут проставлены в течние недели, неподтверденная инфомация будет удалена.--Victoria 07:42, 17 сентября 2011 (UTC)

Взгляды

В разделе взглядов есть источник непонятной авторитетности в части литературоведения и без атрибуции. Выставил запросы. К очередному масштабному панегрику - теперь цитаты всех активистов трезвенического движения сюда будут добавляться? Pessimist 11:37, 17 сентября 2011 (UTC)

Когда будут рассмотрены критические источники?

Представленные мной источники для раздела "Взгляды и публицистика" не рассмотрены до сих пор. При этом шаблон НТЗ снят. Pessimist 14:33, 26 сентября 2011 (UTC)

• Шаблон снят, потому что раздела с исключительно положительными мнениями больше нет. Мы не источники рассматриваем per se, а текст на их основе. Покопавшись в предоставленных ссылках, обсуждаются следующие фрагменты:

В намеренном спаивании советских граждан обвинял сионистов, троцкистов и империалистическую агентуру..

Был близким другом митрополита Иоанна (Снычёва) и был близок к нему по политическим взглядам. В связи с этим Углова называли^[кто?] антисемитом, на что Углов обижался, поясняя, что никакой ненависти к евреям, ни у него ни вообще у русских нет и не будет.

Что то еще пропустила?--Victoria 14:49, 26 сентября 2011 (UTC)

Так, к слову, и наша страна, и Израиль в те годы были слегка не теми государствами, что сейчас. Сионизм был официально приравнен к апартеиду на государственному уровне в СССР и в ООН, и, чтобы снять данную формулировку в ООН пришлось попыхтеть не только Израилю, но и США. Так что вставлять про сионизм - это вообще подмена понятий, т.к. под этим термином подразумевались совершенно различные понятия в разное время и в разных странах. С троцкистами дело обстоит не намного лучше.

И опять же к слову, жаль, что как всегда забудут увязать с его именем, но Углов снова оказался прав: буквально параллельно (в сентябре) вышло два доклада по исследованиям по алкоголю в целом / красному вину и по сиртуинам / ресвератролу / красному вину, которые вбили два победных гвоздя в гроб мифа о продлении жизни с помощью красного вина. Статистика - царица всех современных наук. Глядишь и про кефир что-нибудь скоро всплывёт. ))) Константин Земляникин 15:07, 26 сентября 2011 (UTC)

Я думаю, что эта "два победных гвоздя" окажутся в лучшем случае предпоследними. По статистике обнаружили глобальное потепление. А потом выяснилось, что данные, мягко говоря, слегка подогнали под вывод. Что касается сионизма, то объединение троцкизма и сионизма (в любом его понимании - хоть советском, хоть современном) - говорит о многом. У Бурцева в его книге о Протоколах сионских мудрецов сия теория заговора описывается очень подробно. Pessimist 16:06, 26 сентября 2011 (UTC)

Что касается глобального потепления, то у меня другие данные: выяснилось, что гашение данного эффекта происходит за счёт инерционного действия океанов, которые нагреваются сами, охлаждая общий климат. По алкоголю я тоже давно отслеживаю J-образную кривую смертности - ещё с тех пор, когда она была U-образной кривой, и на всём протяжении исследований она всё затягивается и затягивается. Скажем так, даже до Мельбурнского исследования она затянулась настолько, что внутренние индивидуальные вариации сопоставимы с самим интервалом, в который попадает "рекомендуемая доза". Грубо говоря оптимум где-то 5-10 г. в день, но персонально для дяди Васи он может лежать как в диапазоне 20-30, так и в диапазоне 1-3, в первом случае он не получит никакого эффекта (кроме постоянных мучений держать себя в руках), а во втором хлопнется от этанол-ассоцированного заболевания из-за индивидуальной чувствительности какого-нибудь органа. Константин Земляникин 16:24, 26 сентября 2011 (UTC)

Коллеги, вы как-то отвлеклись совсем в сторону. Хотелось бы уточнить, кто именно называл Углова антисемитом. Первую фразу в статью вношу: источники есть, о том, что тот сионизм и нынешний сионизм — разные вещи, рассужение убедительное, но без АИ орисс. Victoria 07:22, 27 сентября 2011 (UTC)

Виктория, на мой взгляд, Вы торопитесь с внесением информации. Ещё значительная часть аргументов не обсуждена. Так, например, не доказана авторитетность и независимость Верховского-Прибыловского. Прибыловский, так тот вообще стал популярным, судя по Яндексу, героем Lurkmore.ру. Но с этими товарищами и без Луркмоара всё ой как не просто. Они финансируются весьма интересными фондами из США, имеют непосредственное отношение к МХГ, которая, между прочим, занималась и травлей Дворкина. (Видите, как нелепо получается, когда все кто ни попадя начинают высказывать свои мнения о ком попало, давайте тогда в статью "Дворкин" внесём мнения Верховских-Прибыловских. Но там я думаю и без меня хватит людей, готовых встать на его защиту). Далее, упоминание вносится на основании одного предложения из книги, фамилия Углова в которой употребляется всего один раз. И наконец, для сионизма нам достаточно будет статьи Сионизм, поскольку мы речь ведём об убеждении друг друга, а не о внесении данной информации в статью. Резолюция ООН 3379, которая квалифицировала сионизм как «форму расизма и расовой дискриминации», была отменена только в 1991 году, т.е. уже после написания Угловым своих книг. АИ в статье приведены. Поэтому прошу Вас откатить свою же правку по "сионистам, троцкистам, империалистам". Константин Земляникин 10:12, 27 сентября 2011 (UTC)

Вот ещё одна цитата из той же статьи:

Отношение СССР к сионизму с течением времени менялось, но в целом всегда оставалось негативным: сионистская деятельность преследовалась властями, начиная с 1920-х, и вплоть до перестройки. Соответственно, термин «сионист» имел отрицательное значение в СССР. Официально им обозначали придерживающихся идеологии крайнего национализма, шовинизма и расизма среди евреев. На практике советские власти и рядовые антисемиты, как правило, его употребляли не по назначению, в нападках на евреев, от сионизма далёких.

— Сионизм#В СССР

Константин Земляникин 10:30, 27 сентября 2011 (UTC)

Мнение Верховского о взглядах Дворкина вполне можно рассмотреть в статье о Дворкине, я только не понимаю какое это имеет отношение к статье об Углове. Поскольку контекст такого мнения совершенно неясен, то это аналогия из серии ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Все рассуждения о Луркморе, МХГ, Прибыловском, Дворкине etc. никак не опровергают авторитетность Верховского в обсуждаемом вопросе согласно ВП:АИ, обоснованную выше: публикации в известных и уважаемых рецензируемых журналах и наличие ссылок авторитетных ученых на обсуждаемую книгу. Еще раз повторюсь: теория, соединяющая троцкизм с сионизмом создана и описана ЗАДОЛГО до высказываний Углова, советских оценок сионизма и тому подобного - как теория заговора. Каковой теорией заговора книга «Ломехузы» является чуть менее, чем целиком. Я совершенно не понимаю каким образом Резолюция Генеральной Асссамблеи ООН, отменившая оценку сионизма как формы расизма, дезавуирует тот факт, что Углов являлся сторонником указанной теории заговора и именно сионистов с троцкистами агентами империализма в спаивании советского народа обвинял. Pessimist 12:03, 27 сентября 2011 (UTC)

Что касается антисемитизма. Цитата из статьи-интервью Олега Кашина, преисполненной положительными оценками Углова:

Что Углов дружил с митрополитом Иоанном - в этом нет ничего удивительного, по взглядам они были очень близки. Митрополит считался идеологом радикального националистического крыла православной общественности, а Углова до сих пор называют антисемитом. Он на такие упреки обижается, на своем столетии сказал:

- Антисемитизм - это ненависть. У русских ненависти к евреям нет и не будет. Если бы мы ненавидели евреев, мы бы не дали им захватить всю власть и все богатства в нашей стране. Да и оперировал я евреев так же, как русских.

— И друг его, профессор Дебейки, — тоже еврей, — добавляет Владимир.

Ссылки на это интервью уже используются в статье. Кто именно называл его антисемитом источник не указывает, но из контекста очевидно, что это распространённая оценка в связи с его дружбой со Снычевым. Поскольку сам Углов против того факта, что его называли антисемитом не возражает (то есть не говорит, что его так никто не называл), а лишь полагает такую оценку неверной — то такой факт вполне может быть в статье вместе с опровержением самого Углова. Надо заметить, что кроме дружбы со Снычевы, Углов засветился в создании организаций с аналогичным антисемитским душком - например Славянский собор (с очень колоритной компанией учредителей типа РНЕ) Было бы удивительно, если бы человека с такими союзниками и мнением что сионисты споили русский народ, а евреи захватили всю власть в России, не называли антисемитом Pessimist 12:10, 27 сентября 2011 (UTC)

Rossman

Ну и наконец козырный туз: Vadim Joseph Rossman. Russian intellectual antisemitism in the post-Communist era прямо пишет об Углове как о поклоннике антисемитской теории заговора: стр. 271-272. Надеюсь, авторитетность Россмана, защитившего по этой теме диссертацию и имеющего большой индекс цитирования, сомнений не вызовет. А вообще взгляды Углова в таком контексте рассматриваются в литературе неоднократно: [10], [11], [12] и это далеко не полный список. Pessimist 12:49, 27 сентября 2011 (UTC)

The Leningrad surgeon, Fiodor Uglov, a solidly establishment figure, was active in the regime's campaign against alcoholism, and under perestroika headed the All-Union Temperance Society. He consistently attributed to the Jews the introduction of alcohol to Russia and the intentional fostering of drunkenness in order to undermine the Russian national character

— Antisemitism and Its Opponents in the Russian Press: From Perestroika until the Present

Марк, Вы переоцениваете свои карты.))) В Вашей цитате ни слова не сказано про сионистов. Про евреев да, сказано. Про сионистов - ни одного. Это вроде аргумента на смежную тему, но не на ту же самую. Далее, Углов, скорее всего, использовал слово "сионизм" в принятом тогда значении и совершенно неважно, до этого момента появилась теория заговора или нет. К слову, хочу Вам напомнить, что совершенно не нужно популяризировать данные теории заговора, раздувая ряды сторонников этих теорий. А ещё в то время были редакторы, которые могли вписать в Вашу книгу формулировки, "одобренные партией". Теперь, что касается Верховского-Прибыловского. Ещё раз хочу подчеркнуть, что "цитируемости недостаточно". Различные маргинальные теории зачастую тоже цитируются целой сворой источников, но это не делает их АИ. А мы на данный момент имеем полтора источника, которые все пишут про разные вещи: один про сионистов, второй про евреев, третий про антисемитизм. Это всё разные вещи. Иными словами, вокруг, да около. К тому же эти источники содержат по одному предложению на заданную тему. Ни анализа, ни доказательств, ни вообще каких-либо рассуждений на эту тему. Такую информацию нельзя включать в статью, тем более, что она в 2 из 3 случаев опровергается заявлениями самого же Углова (про антисемитизм и евреев). Верховский-Прибыловский не проходят не по критерию "цитируемости", а по критерию независимости:

Независимые вторичные источники

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

• Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
• Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
• Могут давать свою трактовку информации.

Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. На самом деле, многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками.

— Википедия:АИ#Независимые вторичные источники

Наши же товарищи аффилированы в прямом значении этого слова с разного рода организациями и фондами, нейтральность которых вызывает сомнения. Именно поэтому я завёл разговор о Дворкине, а не по модели "А почему им можно?". Я прекрасно знаю это правило, и лишь демонстрирую, что эти ребята бросаются на кого ни попадя. Данная аналогия доказывает абсурдность огульного использования мнения Верховских-Прибыловских в силу нарушения ВП:НТЗ. Уж больно эти товарищи вращаются в кругах, которые не любят многих советских и российских деятелей. Я несколько раз встречал мнение о русофобском характере этих деятелей. Ну что будем подробно и тщательно разбирать кто-такие Верховский и Прибыловский? С цитатами где они состоят и кто их финансирует? Или сразу начнём копать с отсутствия независимого редакторского контроля? Константин Земляникин 15:33, 27 сентября 2011 (UTC)

Нет, мы ничего не "будем копать", особенно с точки теорий заговора: есть АИ, цитируем. Прямое обвинение в антисемитизме, в отличие от сионизма, я считаю недоказанным: цитата через вторые руки, не сказано, кто именно обвиняет в антисемитизме. Россмана можно добавить в обоснование уже добавленной цитаты, но вторую я в статью вносить не считаю необходимым. Victoria 15:54, 27 сентября 2011 (UTC)

ОК, в таком случае я подготовлю дополнение на основе указанных мной АИ, а не передаче «через вторые руки». Что же касается туманных намеков об аффилированности с кем-то, имеющим что-то подозрительное - в таком виде это невозможно обсуждать. Представьте, коллега, конкретные и обоснованные претензии: с кем аффилированы указанные ученые и что искажает их выводы в отношении Углова. Pessimist 17:01, 27 сентября 2011 (UTC)

• На данный момент в статью продавливается то, чего Россман не писал. Так, сейчас в статье написано, что "Россман расценивает взгляды Углова как расистскую теорию заговора". На самом деле у Россмана дословно написано следующее:

Удивительно, но этот элемент теории заговора евреев нашёл некоторую поддержку среди членов медицинского сообщества... В своей книге "В плену иллюзий" Углов обвиняет евреев в распространении алкоголизма в России.

Ну нету у Россмана утверждений о том, что "теория Углова - это расистская теория заговора". Очевидно, что Россман опирался на "Плены иллюзий (в/из)". И очевидно, что он описывает тот единственный кусок текста, который приводится в качестве цитаты. Так что не надо додумывать за Россмана и приписывать ему то, чего он не писал.

Напротив, смотрите, что далее пишет Россман (то, о чём я Вам уже твержу, но не могу до Вас достучаться):

Прикрываясь авторитетом Углова как члена Академии наук, фашистские издания продолжают выдвигать обвинения против евреев.

— "Russian intellectual antisemitism in the post-Communist era", стр. 272

Пихание Углова в основоположники разного рода расистских теорий льёт воду на мельницу этих самых нацистов. А ещё оно вызовет лишь очередную волну антисемитских выпадов.

Это провоцирует возникновение групп людей, которых принято поливать ложью и клеветой. При этом одни нацепляют их на свой флаг, приписывая то, чего нет, а их противники поддакивают, но в этом уже обвиняют. Считайте, что Углов в моём списке шиндлера (в другом разделе я действительно коряво написал), и я буду его защищать. К слову, использую-ка я Россмана по Кургиняну. Во всех дурацких ситуациях, бывают и плюсы))). Константин Земляникин 09:37, 6 октября 2011 (UTC)

The racists, however, pay a price for the simplistic accusation that the Jews are responsible for every disaster…A few examples follow…Uglov blames the Jews for the spread of alcoholism in Russia

Когда вам говорят о нарушении вами ВП:НЕТРИБУНА - не устраивайте скандал. Потому что вы только объявили публично, что ваша цель - защищать Углова. А не писать энциклопедию по вторичным АИ as is без проталкивания своих собственных взглядов. Pessimist 09:47, 6 октября 2011 (UTC)

Марк, я расстроен Вашим упорным желанием переиначивать мои слова так, чтобы подогнать под нарушение правил. Считаю Ваши действий деструктивными и уже в который раз предлагаю Вам вести дискуссию предметно. Я собираюсь защищать статью "Углов" в соответствии с правилами Википедии (чтобы Вы вновь не цеплялись к словам) от внесения информации, не соответствующей действительности. Теперь о "расистах" в Вашей цитате. Ну что ж Вы не пишете о том, что на месте многоточия стоит? А стоит там пояснение кого себе выбрали фашисты в качестве отправной точки и кем они прикрывались. Про Углова Россман не пишет, что он "расист" и уж тем более нет ни одного упоминания про "расистскую теорию заговора".

Я предлагаю Вам написать, что ряд нацистки настроенных организаций прикрывалось идеями и авторитетом Углова, чтобы оправдать свою деятельность. Я буду только рад, если это прозвучит в статье. Константин Земляникин 10:17, 6 октября 2011 (UTC)

Россман рассматривает взгляды Углова как пример расистской теории. Добавить что идеи и авторитет Углова были использованы для пропаганды рядом националистических/нацистских/фашистских ( надо еще раз посмотреть по всем АИ формулировки) организаций я не возражаю и даже считаю очень полезным. Pessimist 15:33, 6 октября 2011 (UTC)

Марк, прямого указания на это нет. Россман указывает, что "ниже будут примеры", но ещё раз повторяю он говорит "удивительно, но элементы теории заговора встречаются..." и дальше переходит к описанию. А вот про то, что Угловым прикрывались, написано открыто без всяких обиняков. Точно так же взглядами Углова прикрываются кефирные фанатики, перевирая его позицию. Константин Земляникин 14:08, 8 октября 2011 (UTC)

Именно: он говорит что ниже будут примеры и далее говорит об Углове. Как это можно интерпретировать иначе, чем рассмотрение Углова как примера - я не понял. Pessimist 14:49, 8 октября 2011 (UTC)

Марк, то что Вы вписываете будто бы Россман называл взгляду Углова "расистской теорией заговора" - орисс. Он нигде такого не говорит. Я это уже писал. Почему Вы игнорируете этот факт? Почему Вы игнорируете тот факт, что русским по белому написано "удивительно, но элементы теории заговора встречаются..."? Вы делаете выводы уже на основе Вашей собственной трактовки текста. Укажите предложение не где "Вот тут одно, а тут другое, а из этого следует...", а где бы было написано, что "идеи Углова - расистская теория заговора". Константин Земляникин 15:01, 8 октября 2011 (UTC)

Мы пересказываем исочник, а не цитируем. Россман рассматривает Углова как пример расистской теории заговора. Никаких других предложений как толковать этот текст иначе и на каком основании я пока не вижу. Эта тема, насколько я понял, уже получила вердикт посредника. Так что сейчас мы можем обсудить дополнение по поводу тех кто использовал/прикрывался Угловым в дальнейшем. А не ходить по кругу с очередными попытками назвать ориссом пересказ источника, который по-другому истолковать невозможно. Pessimist 15:11, 8 октября 2011 (UTC)

Марк, посредник такой же человек, который может ошибаться и может скорректировать своё мнение, как уже было несколько раз в этом обсуждении, например, с "близостью по политическим взглядам Снычову". Ещё раз повторяю: у Россмана написано: "элементы", "удивительно ... даже у...". Никакого прямого называния "расисткой теорией заговора" нет. Это Ваш орисс. Константин Земляникин 15:21, 8 октября 2011 (UTC)

Ещё раз повторяю, что никакое выдергивания отдельных слов у Россмана (равно как вы ранее пытались это делать с первоисточником) не поможет вам опровергнуть тот факт, что в качестве примера расизма и теории заговора Россман рассматривает взгляды Углова. Pessimist 17:03, 8 октября 2011 (UTC)

Нет не так, Россман пишет, как я уже несколько раз Вам говорил об элементах теории, которые встречаются и не называет идеи Углова "расистской теорией заговора". Это Ваша персональная позиция заключается в том, что это следует из его слов, но у Россмана такого не написано. И ещё раз хочу привлечь внимание посредника к тому факту, что Pessimist выдвигает против меня голословные обвинения: в данном случае о каких-то мифических "передёргиваниях". Константин Земляникин 12:59, 10 октября 2011 (UTC)

На мой взгляд, содержательная дикуссия тут давно закончилось и идет хождение по кругу (ХПК). Естественно, что участники ХПК рано или поздно переходят на личности друг друга. Вижу два возможных варианта: я закрываю дискуссию на этой странице, и мы расходимся, считая этот этап работы над статьей завершенной. Или я брошу следить за страницей, а потом, когда дойдет до взаимных оскорблений, заблокирую обоих. Выбирать Вам, Константин. Victoria 13:20, 10 октября 2011 (UTC)

Если есть затруднения с чётким определением "расистской теории заговора", (на которую, Вы к слову как посредник и не подписывались), можно вынести конкретный данный вопрос на ВУ. Что касается блокировки за оскорбления и клевету, то несомненно нужно блокировать тех, кто допускает таковые. Если Вы внимательно посмотрите на историю моих действий, то в моих словах таковых не обнаружите. Также если Вы честно взглянете на уже решенные вопросы, то увидите, что в результате мои действия оказывались почти всегда правильными и те формулировки, которые я отвергал, впоследствии были изменены. Было дело, мы с Вами (придётся напомнить) пролетели на пару по этимологии слова "алкоголь", но я до сих пор не согласен с тем, что Ваше решение тогда было отменено. А так посмотрите: по кефиру, "политическим взглядам" и т.д я оказался прав. Дворкина наконец-то отразили хотя бы в нормально виде не делая из статьи Жданов статью "Дворкин о Жданове" и т.п. Уверен и по другим незакрытым вопросам правда будет на моей стороне, в том числе и по цеплянию Углова на стяг расистов. Константин Земляникин 10:18, 12 октября 2011 (UTC)

У меня нет затруднений, но даже если бы они были, вече здесь ничего не решало и не решает. Хорошо, в следующий раз я буду блокировать тех, кто оскорбляет других участников — я приложила немалые усилия, чтобы Вы прекратили это делать в Жданове, оказывается, нужно было просто блокировать. Я ни с кем не "пролетаю на пару", мои решения остаются моими, и напоминать о них не нужно. "По кефиру" не Вы оказались правы, а я не считаю вопрос принципиальным, если Вы считаете необходимым оставить это в статье, а оппонент не возражает. Вы, к сожалению, видите только решения в Вашу пользу и не помните противоположных. Я смягчила формулировку, но информация останется в статье. Victoria 10:50, 12 октября 2011 (UTC)

Отдельно о "The Telegraph": крайне редкое упоминание слов

Ещё одно показательное избиение маргинальной теории о том, что будто бы "Углов одобрял антисионизм или антисемитизм". Я не успокоюсь и не дам нацеплять его имя на стяг тех, кто разжигает межнациональную рознь, и на чью мельницу неосознанно льёт воду Марк. Итак, приступим.

В данном случае я не поленился проверить, что пишет "The Telegraph":

He blamed the problem on bureaucrats who saw in alcohol sales the easiest way to generate revenues, and on ethnic non-Russians in the media who, in his view, opposed the idea of a sober Russian nation (in a 1986 book he openly blamed pre-revolutionary alcoholism on Jews).

— The Telegraph "Fyodor Uglov"

В 1986 году вышла только одна книга Углова: "Из плена иллюзий". В которой слово "еврейский" встречается ровно один раз:

Значительное число питейных заведений в России принадлежало еврейскому торговому капиталу. В одной Минской губернии он владел 1548 питейными заведениями из 1630.

— "Из плена иллюзий"

Однокоренных слов не встречается. Слово "сионизм" и однокоренные ноль раз. Ни о каком даже намёке на антисемитизм в данной книге говорить не приходится. Так что что конкретно имел в виду "The Telegraph" для нас останется загадкой.

Слова "еврей" и "сионизм" в большинстве книг Углова не встречаются ни разу. Помимо "В плену иллюзий" (она же "Из плена иллюзий", редакция 1986 года) мне удалось найти данные слова в книге "Правда и ложь о запрещённых наркотиках" "еврей" - 1 раз, "сионизм" - 1 раз. "Человеку мало века" - слово "еврейский" (2001) - 1 раз, да и то в совершенно ином контексте.

Я, правда, не нашёл 2 книги: "Тени на дорогах" (2004) и "Береги здоровье и честь смолоду" (1988).

Но как можно писать в статье про антисемитизм, антисионизм и евреев, если у него на дюжину книг слово "еврей" встречается 1 раз, "еврейский" - 2 раза, "сионизм" - 1 раз??? И из этих 4-х раз ни разу в антисемитском контексте. Итого: 4 использования слова в 3-х книгах.

Теперь добьём троцкистов. Фамилия Троцкий встречается 1 раз в книге "Правда и ложь о разрешённых наркотиках". В повествовательном виде ("Троцкий поддержал Рыкова"). В книге "Сердце хирурга" троцкисты встречаются аж 5 раз! Пока рекорд, попрошу заметить! Но все 5 раз в одном абзаце, посвящённом спорам про Толстого, Пушкина, Лермонтова, а также в контексте того, что "рыжий парень Гросс" нападал на Углова, обвиняя его в шкурничестве. Ой-ля-ля... В общем данный абзац никакого отношения к обвинению, что "троцкисты спаивают советский народ" не имеет. И наконец в "Ломехузах" Троцкий упоминается один раз в связи с организацией концлагерей, а второй раз опять в связи с Рыковым, но там достаётся не только Троцкому, а вообще всем злобным оппортунистам в виде Зиновьева, Каменева, Бухарина... Опять на обвинения исключительно в адрес троцкистов не тянет. Итого 8 раз.

Ни какой связью троцкистов с сионистами вообще близко даже не пахнет.

Теперь иллюминаты. Слово встречается 5 раз в книге "Ломехузы" и 6 раз в "Человеку мало века". Пара абзацев про рок-музыку. Итого 6 раз (без повторов)

И наконец "империалисты". "Капкан для России". Слово "империалистический" употреблено один раз. Но обвиняет в спаивании Углов мафию, ЦРУ, СМИ, но не "империалистов". "Правда о разрешённых наркотиках" - "империалисты" 1 раз. Но опять-таки не обвиняет в спаивании, а пишет, что "радуются демографическим проблемам". "В плену иллюзий" - "империалистическая война" - так Углов называет первую мировую войну. "Человеку мало века" - 1 раз то же самое. Итого 4 раза.

Итак, мы видим, что за вычетом повторов суммарно евреи + иллюминаты + сионисты + троцкисты + империалисты + Лорд Вейдер))) все вместе взятые встречаются в книгах Углова 22 раза. Из них по отношению к алкоголю только Троцкий 2 раза, да и то косвенно. Итак из 22 упоминаний, только 2 раза хоть как-то более менее вообще связаны с алкоголем, из этих двух раз один раз под раздачу попадают все подряд помимо Троцкого. Но ни одной фразы про спаивание советского народа сионистами-троцкистами-иллюминатами не встречается". Может, он хитро утаивал свои взгляды, а сам втихаря агитировал за антисионизм по ночам с фонариком под одеялом? )))

Отсюда мы можем сделать два вывода: 1) теория маргинальна и банально построена на чьей-то бурной фантазии, перепечатываемой, как выяснилось аж с 1994 года. 2) количество упоминаний слов настолько смехотворно, что совершенно не допустимо вписывать её в статью, потому что перед ней нужно будет вписать ещё 10000 причин, которыми Углов объяснял "спаивание русского народа". Согласно правилам ВП незначительная информация о предмете статьи вообще не должна указываться. Константин Земляникин 19:36, 27 сентября 2011 (UTC)

Итак, прочитав несколько книжек Углова, вы провели оригинальное исследование и сделали вывод, что научные источники совершенно зря связывают его имя с теорией заговора и антисемитизмом. Как только это исследование будет опубликовано в National Papers или сравнимом по авторитетности издании, мы сразу же признаем все приведенные мной выше источники, включая одну энциклопедию и десяток книг - маргинальной теорией. А до тех пор - извините. Ваше желание обелить Углова по человечески понятно, но в Википедии совершенно неприемлемо. Ибо ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 20:05, 27 сентября 2011 (UTC)

Ничего подобного. Я лишь показал, что источник, чиркнувший одну строчку про евреев, не имеет ни малейшего отношения к теме, к которой его пытаются присовокупить. Повторюсь: малозначимые факты не должны упоминаться в статье, а всё что мы имеем это одну строчку из источника про одну строчку из книги. Константин Земляникин 05:41, 28 сентября 2011 (UTC)

Значимость факта определяется не количеством строк в источнике, а вниманием целого ряда источников к этому факту - включая энциклопедию. Pessimist 05:43, 28 сентября 2011 (UTC)

Количество источников не делает маргинальную теорию доказанной. К тому же все приведённые Вами источники пишут, кто про что: одни про евреев, другие про антисемитов, третьи про сионистов, а Углова на все книги есть одна фраза про еврейский капитал. И ко всем источникам есть претензии по целым спискам правил. Константин Земляникин 06:19, 28 сентября 2011 (UTC)

Количество источников опровергает тезис о маргинальности теории. Поскольку вердикт третейского посредника имеется - дальнейшие претензии по данному пункту нарушают ВП:ПОС. Тем более, что пока претензии сводятся к неверифицируемым подозрениям. Pessimist 06:28, 28 сентября 2011 (UTC)

Количество источников не опровергает маргинальности. В особенности с учётом того, что:

а) некоторые источники перепечатывают друг друга

б) каждый пишет про разное ("вокруг да около")

в) часть источников не обладает компетенцией и/или имеет отрицательные отзывы экспертов

г) ни один источник не приводит развёрнутого анализа

д) банальная проверка на уровне здравого смысла показывает, что нет никаких "расистских теорий заговора" и преследования троцкистов, по крайней мере в тех местах, на которые источники ссылаются. И тут опять всё сводится к чайнику, возможно летающему вокруг Земли. При этом, например, Россман пишет, что "был замечен объект", а делается вывод "Вот видите, Россман подтвердил существование чайника на орбите. (см. разбор того, что же на самом деле написал Россман)"

Так что попытка взять количеством, если я правильно помню, называется "Призывом небесного воинства". Константин Земляникин 09:59, 6 октября 2011 (UTC)

Текст из книги Вадима Россмана:

Virtually any manifestation of political or social crisis is linked to the Jews — the collapse of the empire, the nuclear facility explosion in Chernobyl, ethnic conflicts, the demographic crisis, alcoholism, and the pauperization of the population. The racists, however, pay a price for the simplistic accusation that the Jews are responsible for every disaster Their explanations sound ridiculous to anybody who is not a partisan of this ideology. A few examples follow. Alcoholism is a vexing social issue in Russia, and Jews have been accused of using alcohol as a weapon in their struggle against the Russian ethnicity. Surprisingly, this element of the Jewish conspiracy idea has even found some support among members of the medical establishment. Feodor Uglov of the Academy of Medical Sciences of Russia has written prolifically about the Russian drinking problem, and his lobbying for a prohibition law is highly regarded by many people. In his book. The Prisoners of Illusions, Uglov blames the Jews for the spread of alcoholism in Russia, claiming that alcoholism was not a serious problem before the nineteenth century. Jewish tavcm keepers (shinkari) entered the liquor trade in order to corrupt the strong traditional Russian character.61 Backed with Uglov's authority as a member of the Academy of Sciences, the fascist press goes on to make further accusations against the Jews. One writer complains that the Jews sold vodka to the peasants in exchange for their personal possessions and a promise to pay from their future harvest: "The Shtetl tavern — and shop-keepers deliberately seduced the people among whom they lived to drink, the people who were strangers to them."62 He finds a continuity between the policy of the "alcoholization of Russia" promoted by the tavern-keepers, and the policy of the political leaders of perestroika, whom he refers to as the "grandsons of the Shtetl tavern-keepers." Today they import into Russia a huge amount of Western alcoholic beverages. In a similar vein, Professor Boris Vladimirov blames Leon Trotsky, "the Zionist who is known to the whole world," for the abolition of prohibition. In the period of perestroika, he argues, "alcoholism has contributed to the numerical decline of the population" and helped to "simplify the rule over people who ruin themselves by drinking."63

Нарушение целого ряда требований ВП:АИ

С моей точки зрения источник не удовлетворяет АИ, а "теория антисемитского заговора трезвенников" - это и есть маргинальная теория заговора, и здесь мы имеем случай ложной авторитетности.

Вкратце, в статье предлагается изложить некое утверждение, которое:

• 1. Только вскользь упоминается во всех, приведённых источниках.
• 2. В самих источниках описывается в совершенно иной форумулировке, каждый пишет про разное ("вокруг да около").
• 3. На поверку практически нигде не встречается в книгах Углова (т.е. это просто фейк)
• 4. По основному источнику не показана авторитетность:

• а) Нарушено 2 из 3 пунктов правила Википедия:АИ#Независимые вторичные источники.
• б) Существуют серьёзные сомнения в выполнении всех пунктов Википедия:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
• в) Прямо противоречит ряду пунктов Википедия:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств.

Теперь подробнее по п.4., т.к. он основной, а 1-3 уже анализировались выше.

Нарушения правил Википедия:АИ#Независимые вторичные источники.

С аффилированностью Верховского-Прибыловского всё очень просто и прозрачно: Прибыловский - президент информационно-исследовательского центра «Панорама». Верховский - директор информационно-аналитического центра "Сова", основанный группой сотрудников Информационно-исследовательского центра «Панорама» и Московской Хельсинкской группы (МХГ). МХГ финансово аффилирована с Фондом Сороса, Национальным фондом в поддержку демократии и правительством США в лице USAID. МХГ замешана в ряде скандалов и имеет ряд претензий со стороны экспертов, включая подачу уголовных исков по разжиганию межнациональной розни в отношении славянских народов. А также данные товарищи не проходят по п.1 и п.2 из вышеуказанных пунктов правил Википедия:АИ#Независимые вторичные источники:

• 1. Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов? Нет, такового не существует. Верховский-Прибыловский печатают свои статьи без независимого редакторского контроля. Если нет, то нужно предоставить ссылку на рецензируемый журнал из списка ВАК, где бы было опубликовано подобное мнение об Углове.
• 2. Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон? Сотрудничают с МХГ, замаранной в ряде скандалов, включая шпионский скандал с камнем, наезд на Дворкина и ВГТРК, и подвергающейся критике официальных лиц, включая целый ряд депутатов Гос.Думы.

Далее: нарушения правил Википедия:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?.

• 3. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? По какой-то причине не находится публикаций в российских научных изданиях. Имеем публикации в британских журналах, людьми работающими на американские деньги. Почему нет публикаций в российских рецензируемых журналах? Что вообще из себя представляет Nationalities Papers? Нельзя сказать, что Google вообще не знает, кто такие Nationalities Papers, 40 тыс. результатов всё-таки есть, но для журнала издающегося с 1972 года маловато. Например, по запросу Uglov - 11 миллионов результатов. Так что NP - это скромненький журнальчик, наверняка созданный так же как и МХГ под конкретные цели.
• 4. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Да были. И даже возбуждались уголовные дела. Иск депутата ГД Е.Логинова в адрес Прибыловского и Верховского на предмет возбуждения вражды по национальному признаку. Далее Депутат ГД Савельев резко критикует Прибыловского. Таких примеров предостаточно. А вообще они всегда в дисидентстве к действующей власти - что к советской, что к российской. Прибыловскому-Верховскому всё не слава богу. То депутата по пьяни гаслутком пытаются задушить, то в милицию попадают, то сопровождающие их "борцы за демократию" в знак протеста стекло ногой вышибут в той же Думе.
• 5. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях. Если я вдруг забыл, напомните, какие авторы ссылаются на работы Верховского-Прибыловского в данном вопросе?
• 6. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Наличие степени по данному вопросу не показано.

И наконец, нарушения правил Википедия:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств.

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

• 7. вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными; сионизм вызывает удивления - показано, что Углов за 10 своих книг употребил эти слово "сионизм" 1 раз - вне приписываемого контекста. Все остальные 5-6 слов ещё 21 раз, из них только 1 раз применительно к алкоголю, да и то не в контексте "спаивания".
• 8. о высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным; очевидно наличие противоречий даже в самом источнике, где говорится, что его называли, а он обижался, т.е. был не согласен.
• 9. противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают); типичная "теория заговора трезвенников против евреев".
• 10. способные опорочить чью-либо честь и достоинство. Явно порочит честь и достоинство Углова.

Феноменальный набор нарушений требований к ВП:АИ, даже "воняющие качества Кургиняна" в качестве "критики" померкли на фоне данного случая. Константин Земляникин 07:45, 28 сентября 2011 (UTC)

Фенеменальный набор претензий, нарушающий целый комплекс правил, включая ВП:НИП, ВП:НДА и ВП:НЕТРИБУНА сразу.

Аффилированность источников следует показывать с некоей стороной в конфликте или предметом статьи. А не между собой. Если два автора книги аффилированы между собой - это никакого отношения к независимости источника от предмета конфликта не имеет. Претензии к связям с МХГ и USAID никакого отношения к данной проблеме не имеют. Скандалы вокруг МХГ и финансирование этой организации многими спонсорами, включая Еврокомиссию никак не связаны с авторитетностью Верховского. Таким образом, попытка провести некую негативную связь между скандалами вокруг МХГ и авторитетностью авторов книги - игра с правилами. Кстати, что будет если мы начнем удалять из статьи аффилированные источники? Начнем со ссылок на книги Углова и обоих сайтов - "официального" и "неофициального"? Опять же, просьба представить аналогичные доказательства в отношении прочих источников используемых в статье. В частности, Майкл Дебейки - друг Углова, Юрий Щербук сотрудничал с Угловым в Петербурге. Имеем ВП:НЕТРИБУНА: желание убрать критику под предлогом мнимой аффилированности при вставке реально аффилированных панегриков. Претензии к Прибыловскому патентованного расиста Савельева я даже и обсуждать не буду. Еще бы на на каких-нибудь неонацистов сослались - ба-альшой авторитет.

"Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов?" - по отношению к книге такая претензяи возможно и справедлива, в Электронной еврейской энциклопедии, повторяющей те же самые формулировки в отношении Углова, безусловно такой контроль есть.

"Если нет, то нужно предоставить ссылку на рецензируемый журнал из списка ВАК, где бы было опубликовано подобное мнение об Углове." Игра с правилами и доведение до абсурда, поскольку Википедия не требует что все факты были основаны исключительно на рецензируемых журналах. Если подходить с такими критериями - из статьи придется удалять всю информацию - там нет ни одной ссылки на рецензируемые научные журналы.

"Если я вдруг забыл, напомните, какие авторы ссылаются на работы Верховского-Прибыловского в данном вопросе?" Напомню. На данную книгу Верховского ссылаются: доктор философских наук Владимир Бугера, а также магистр политологии и кандидат исторических наук Андреас Умланд в статье, опубликованной в рецензируемом научном журнале Вопросы философии, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Отдела этнополитических исследований ИЭА РАН Вера Малькова, доктор философских наук профессор Юрий Николаевич Дорожкин и так далее.

Претензии к Nationalities Papers высосаны из пальца. "По какой-то причине не находится публикаций в российских научных изданиях. Имеем публикации в британских журналах, людьми работающими на американские деньги. Почему нет публикаций в российских рецензируемых журналах?" Россия не пуп Земли в научных исследованиях, а по ряду гуманитарных направлений российская наука находится в глубокой заднице. Требование публикаций именно в России для международной энциклопедии - ВП:НЕТРИБУНА. Вопрос аффилированности российских изданий уже не беспокоит? Данный журнал есть тут и тут - достаточно.

Ничего удивительного в мнениях АИ об Углове нет. Человек, имеющий общеие политические взгляды с Ионном Снычевым, создающий общую организацию с фашистами из РНЕ и рассказывающий, что евреи захватили всю власть и богатства в России — антисемит. Что и пишут научные АИ, показанные мной выше. А попытка посчитать сколько раз он упоминал евреев и сионистов в части своих публикаций — типичнейший орисс. Pessimist 09:55, 28 сентября 2011 (UTC)

Ничего нового не услышал. Кроме превентивного навешивания на меня шаблонов, при этом Вы сами же пытаетесь воспользоваться отговоркой "А почему им можно". Ещё раз повторяю Вам, что количество, сколько раз Углов употреблял данные слова - это показатель нелепости маргинального мнения, которое упорно пропихивается. А ориссностью как раз являются Ваши выводы о том, что "раз дружил со Снычёвым" значит "ничего странного, что антисемит". Цитируемость должны быть по данному вопросу, а не в целом и т.д. Также попрошу не браться за старое, искажая мои слова. Например, очевидно, что аффилированность не друг с другом, а со скандальной МХГ и т.п. Не переиначивайте мои слова. Константин Земляникин 10:03, 28 сентября 2011 (UTC)

Итог

Мы не решаем, насколько опраданы выводы в источниках, а цитируем источники. Фраза остается в статьеVictoria 10:16, 28 сентября 2011 (UTC)

Приведённые источники нарушают целый ряд правил. Константин Земляникин 10:28, 28 сентября 2011 (UTC)

Виктория, Вы упомянули, что Марк привёл научную степень Прибыловского и Верховского. Я не могу найти указание на такую степень. Константин Земляникин 14:37, 28 сентября 2011 (UTC)

Я упомянула научную степень Россмана.--Victoria 14:41, 28 сентября 2011 (UTC)

Но Россман не пишет про сионизм. Россман пишет "Jews". То есть он может подкреплять только формулировку "капитал еврейского происхождения". См. цитату из "Плена Иллюзий". То бишь со степенями Верховского-Прибыловского затык. ))) Кстати, будьте добры, Виктория, укажите время поста, где Вы указали степень Россмана, что-то у меня, видимо, глаз замылился - не могу найти...Константин Земляникин 18:28, 28 сентября 2011 (UTC)

По сионистам подкрепляет ЭЕЭ. А степень Россмана стоит по ссылке на его диссер. Pessimist 21:05, 28 сентября 2011 (UTC)

Россман напрямую называет Углова расистом:

The racists, however, pay a price for the simplistic accusation that the Jews are responsible for every disaster…A few examples follow…Uglov blames the Jews for the spread of alcoholism in Russia

Я не указывала степень Россмана, Вам показалось. Вы попросили привести ученые степени тех, кто критикует Углова, я ответила, что Марк это сделал (см. выше). --Victoria 21:09, 28 сентября 2011 (UTC)

DOCTORAL DISSERTATIONS BY AUTHOR. 1959-2007: Rossman, Vadim Joseph. The Antisemitic Arguments of Russian Nationalists: Varieties of Anti-liberalism, The University of Texas at Austin, 1998. Pessimist 05:58, 29 сентября 2011 (UTC)

1. Россман не пишет про сионистов. 2. Степень Верховского и Прибыловского не показана. Константин Земляникин 12:41, 29 сентября 2011 (UTC)

Россман не пишет про сионистов, поэтому по Россману и другим источникам говорящим о сходных проблемах расизмам и антисемитизма Углова будет подготовлена дополнительна информация для внесения в статью. Да, научной степени у Верховского нет. Однако публикаций Верховского по данной теме в рецензируемых журналах и множества ссылоке на данную книгу авторитетных в данной тематике ученых, в том числе в рецензируемых журналах, достаточно чтобы считать этот источник АИ. Наличие степени желательный, но не обязательный признак авторитетности. Учитывая, что мнение Верховского подтверждается также статьей в энциклопедии - ее готовил большой научный коллектив и авторитетность уже обсуждалась и подтверждена на КОИ - достаточно. Pessimist 14:51, 29 сентября 2011 (UTC)

В предварительном итоге говорится о том, что РЕЭ не должна быть единственным источником. Слово "сходный" - верный шаг к ориссу. Константин Земляникин 13:57, 30 сентября 2011 (UTC)

Не надо путать РЕЭ и ЭЕЭ - это во-первых. Это совершенно разные энциклопедии. Даже если бы это была РЕЭ - в моём предварительном итоге сказано, что она не должна быть единственным источником в статье. В авторитетности, как сказано в том же самом предварительном итоге, сомнений нет. Судя по всему, вы этот итог читали как-то очень выборочно. Насчет орисса - я пока не предложил по этим источникам конкретный текст, так что не надо торопиться с обвинениями. У вас будет возможность внести свои поправки. Pessimist 21:01, 30 сентября 2011 (UTC)

Источники о политических взглядах Углова

Здесь я соберу цитаты из АИ, которые характеризуют политические взгляды Углова. Просьба комментарии писать в отдельном разделе. Pessimist 05:31, 29 сентября 2011 (UTC)

Виновниками алкоголизации Советской России Углов и Жданов считают сионистов, троцкистов и империалистическую агентуру. Впоследствии эта идея получила развитие у москвичей Бориса Искакова и Степана Жданова - руководителей всесоюзного клуба «Трезвость» (Москва), выдвинувших тезис о «сионистском алкогеноциде русского народа».

— Верховский А. М., Прибыловский В. В., Михайловская Е. В. Национализм и ксенофобия в российском обществе. — М.: ООО "Панорама", 1998. — С. 45. — 203 с. — ISBN 5858950329.

Однако с первых дней деятельности общества [Память] многие его члены не скрывали своих антисемитских взглядов. Общество подобного типа появилось в 1983 г. в Новосибирске, его члены активно боролись с алкоголизмом, а лидер общества математик В. Жданов выступал с лекциями, в которых пропагандировал взгляды академика Ф. Углова, обвинявшего сионистов и агентов империализма «в спаивании Руси».

— Советский Союз. Евреи в Советском Союзе в 1967–85 гг. — статья из Электронной еврейской энциклопедии

Academician F. Uglov said that total alcogolization of the Russsian population is taking place in our country, and that it is a "weapon of Zionism".

— Joseph Laurence Black. Restructuring perestroika. — Academic International Press, 1991. — Vol. 2. — P. 265. — 379 p. — (USSR documents annual). — ISBN 9780875691534.

The Leningrad surgeon, Fiodor Uglov, a solidly establishment figure, was active in the regime's campaign against alcoholism, and under perestroika headed the All-Union Temperance Society. He consistently attributed to the Jews the introduction of alcohol to Russia and the intentional fostering of drunkenness in order to undermine the Russian national character

— Theodore Friedgut. Antisemitism and Its Opponents in the Russian Press: From Perestroika until the Present The Vidal Sassoon International Center for the Study of Antisemitism The Hebrew University of Jerusalem

Virtually any manifestation of political or social crisis is linked to the Jews — the collapse of the empire, the nuclear facility explosion in Chernobyl, ethnic conflicts, the demographic crisis, alcoholism, and the pauperization of the population. The racists, however, pay a price for the simplistic accusation that the Jews are responsible for every disaster Their explanations sound ridiculous to anybody who is not a partisan of this ideology. A few examples follow.

Alcoholism is a vexing social issue in Russia, and Jews have been accused of using alcohol as a weapon in their struggle against the Russian ethnicity. Surprisingly, this element of the Jewish conspiracy idea has even found some support among members of the medical establishment. Feodor Uglov of the Academy of Medical Sciences of Russia has written prolifically about the Russian drinking problem, and his lobbying for a prohibition law is highly regarded by many people. In his book. The Prisoners of Illusions, Uglov blames the Jews for the spread of alcoholism in Russia, claiming that alcoholism was not a serious problem before the nineteenth century. Jewish tavcm keepers (shinkari) entered the liquor trade in order to corrupt the strong traditional Russian character.

Backed with Uglov's authority as a member of the Academy of Sciences, the fascist press goes on to make further accusations against the Jews. One writer complains that the Jews sold vodka to the peasants in exchange for their personal possessions and a promise to pay from their future harvest: "The Shtetl tavern — and shop-keepers deliberately seduced the people among whom they lived to drink, the people who were strangers to them."62 He finds a continuity between the policy of the "alcoholization of Russia" promoted by the tavern-keepers, and the policy of the political leaders of perestroika, whom he refers to as the "grandsons of the Shtetl tavern-keepers." Today they import into Russia a huge amount of Western alcoholic beverages. In a similar vein, Professor Boris Vladimirov blames Leon Trotsky, "the Zionist who is known to the whole world," for the abolition of prohibition. In the period of perestroika, he argues, "alcoholism has contributed to the numerical decline of the population" and helped to "simplify the rule over people who ruin themselves by drinking."

— Vadim Rossman. Russian intellectual antisemitism in the post-Communist era. — University of Nebraska Press, 2002. — P. 271-272. — 309 p. — (Studies in antisemitism). — ISBN 9780803239487.

Uglov brings up two main causes of the evident failure of the May 1985 policies. First, these policies were at best only half-measures. Second, there is a conspiracy between bureaucrats who see in alcohol sales the easiest way to generate revenues, and ethnic non-Russians in the mass media who oppose the idea of a sober Russian nation.²⁰ The only way to save the Russian nation from physical extinction is. in his view, to reimpose the complete ban on the production and sale of alcohol which existed in Russia in the years 1914—1925, and to transform the VDOBT into a grassroots movement led by prominent Russian nationalist advocates of "dry law" policies.

Uglov's ideas were elaborated and defended by Lapchenko and Kovalcnin in the March 1988 issue of Nash sovremennik. In his essay, Boris Lapchenko argues that the policy of restricting production and sale of alcohol is bound to remain ineffective while an acute shortage of consumer goods exists (Lapchenko, 1988). Lapchenko calls for a complete ban on alcohol production and sale, combined with a saturation of the market with consumer goods. The essay by A. Kovalenin, a member of the Novosibirsk chapter of the VDOBT. contains a detailed program to fight alcoholism (Kovalenin, 1988). At its center stands a proposal to elect Uglov and other well-known Russian nationalists to head the VDOBT, to have new elections in all regional chapters of the society, and to impose a total ban on the production and sale of alcohol by December 19, 1989, the 70th anniversary of the Bolsheviks' decision to continue pre-revo-lutionary "dry law" policies.

20. In his 1986 buck (Uglov, 1986), Uglov openly blames pre-revolutionary alcoholism in Russia on Jews

— Yitzhak M. Brudny, The Heralds of Opposition to Perestroyka, Soviet Economy, 1989

Uglov's style and approach have been shrill, comparable to some of the excesses of the temperance movement in the West; for Uglov and his followers anti-alcoholism is a new religion with a strong admixture of extreme right-wing elements. Ogonyok (10, 1988) pointed out that among the "authorities" adduced by Uglov, there were the ideologists of the Black Hundred and other parafascist sources.

— Walter Laqueur. «The Long Road To Freedom: Russia And Glasnost» p. 171

Russophiles persistently asserted that the high level of drunkenness in Russia was the result of the intentional activity of Jews and Western agents (Uglov 1987, p. 156)

— Vladimir Shlapentokh. Soviet intellectuals and political power: the post-Stalin era, 1990 p.220 ISBN 9781850432845

In July 1987, Nash sovremennik joined Belov's crusade by publishing a programmatic essay on the subject by Fyodor Uglov, a member of the Soviet Academy of Medical Sciences and the chief Russian nationalist spokesman on the problem of alcoholism. Uglov pinpointed two primary causes for the evident failure of the antiaicohol campaign: the policies were at best half-measures, and there was a conspiracy between the bureaucrats who saw alcohot sales as the easiest way to generate revenues, and the ethnic non-Russians (the Jews) in the mass media, who opposed the idea of a sober Russian nation.

— Yitzhak M. Brudny. Reinventing Russia: Russian nationalism and the Soviet state, 1953-1991 // Russian Research Center Studies. — Harvard University Press, 2000. — Т. 91. — С. 203. — ISBN 9780674004382.

Анализ источников о политических взглядах Углова

Здесь я буду отвечать на источники. Просьба комментарии писать в отдельном разделе.

А) Прибыловский-Верховский.

1) Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Получен ответ: подходящая степень отсутствует.

2) Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Да, негативные отзывы получены были. Помимо прочего возбуждались уголовные дела. Например, Иск депутата ГД Е.Логинова в адрес Прибыловского и Верховского на предмет возбуждения вражды по национальному признаку. Далее Депутат ГД Савельев резко критикует Прибыловского.

3) Поскольку суждение о том, что "Углов обвинял сионистов" необычное (ни в одной из десятка книг этого нет). То задаётся вопрос: есть ли серьёзное обоснование, в чём же таки заключались "обвинения в адрес сионистов"? Константин Земляникин 15:34, 8 октября 2011 (UTC)

Вниманию посредника: Претензии к данному источнику никуда не исчезли, а контраргументы так и не были приведены. Отсутствие научной степени и претензии со стороны других экспертов говорят в пользу удаления источников из списка ссылок.

Прошу не вводить в заблуждение посредника - контраргументы были в раздел ниже.--Pessimist 21:11, 15 ноября 2011 (UTC)

Набор простых отрицаний и навешиваний ярлыков вроде "патентованный расист" аргументами не является. Факт остаётся фактом: претензии были, а требуемой научной степени у Прибыловского-Верховского нет. Да, и аффилированность не мнимая, а выражена в финансовых зависимостях между организациями. Константин Земляникин 15:15, 18 ноября 2011 (UTC)

Набор простых обвинений аргументами не являются, научная степень не является обязательным требованием для источников, никакой финансовой связи источников с Угловым нет и вообще повтор претензий, ранее уже рассмотренных в рамках третейского посредничества нарушает ВП:ПОС, о чём я вас и предупреждаю. Pessimist 17:37, 18 ноября 2011 (UTC)

Б) ЭЕЭ

1) Кто конкретно автор данной статьи? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Вопрос открыт.

В) Видал Сасун. 1) О сионизме ничего не говорится. Константин Земляникин 12:48, 29 сентября 2011 (UTC)

• Кстати, в большинстве источников "евреи", а не сионизм. Не заменить ли в статье? Victoria 08:19, 1 октября 2011 (UTC)

Если правильно описать суть проблемы, то можно и написать: но только не "евреев", а "еврейский торговый капитал", ибо в книге на которую ссылается Россман есть всего одно упоминание: "Значительное число питейных заведений в России принадлежало еврейскому торговому капиталу. В одной Минской губернии он владел 1548 питейными заведениями из 1630." Виктория, к Вам вопрос, как к знатоку правил: что делать, если мы видим АИ, дающий явно необычное утверждение, которое порочит честь персоналии и опровергается банальной проверкой? Константин Земляникин 08:43, 1 октября 2011 (UTC)

А что мы делаем когда авторитетнейший вторичный источник (и не один - а множество) пишет "евреи", а участник Википедии настаивает на собственной буквальной трактовке первичного источника? Специалисты видят в этом обвинение евреев. Им специалистам виднее как это трактовать. Если вы с ними не согласны - пишите об этом в «журнальчик» Nationalities Papers или другие рецензируемые издания, в чём проблема? Pessimist 10:26, 1 октября 2011 (UTC)

Вторичный научный источник рассматривает первичный и выявляет для для нас его суть и смысл. Который от непрофессионалов может быть скрыт или завуалирован. Или непонятен до конца по вырванной из контекста фразе. Утверждение что Углов обвинял не евреев, а «еврейский капитал» - это орисс, построенный на чтении одной фразы первичного источника редактором Виикпедии. Pessimist 11:29, 1 октября 2011 (UTC)

Естественно, пишем по вторичным. Кстати, не могли бы Вы расставить источники у каждого конкретного слова, а то они все в куче в конце предложения? С подобными определениями нужно быть предельно аккуратными, соблюдать проверяемость.Victoria 16:36, 1 октября 2011 (UTC)

По формулировке стоящей в статье? Или по будущим добавкам? Я, честно говоря, такой необходимости не вижу - мы же здесь все цитаты выкладываем на СО, зачем к каждому слову по сноске ставить? Pessimist 20:24, 1 октября 2011 (UTC)

Для проверяемости. Не представляю, какой читатель будет сканировать 250К этого обсуждения, чтобы найти цитаты. Victoria 16:06, 2 октября 2011 (UTC)

Ну не знаю… три источника к фразе из 9 слов — расставлять у слов? При том что раздел с цитатами выше занимает существенно меньше 250 килобайт. Pessimist 20:29, 2 октября 2011 (UTC)

Давайте я короткие цитаты просто внесу в сноски. Pessimist 12:04, 3 октября 2011 (UTC)

Вносите, в АА так и делают.--Victoria 13:55, 3 октября 2011 (UTC)

Такой подход возможно и соответствует букве, но противоречит духу Википедии. Если очевидно, что Углов пишет "еврейский капитал", а "эксперт" находит "сионизм" и "евреев", то высказывание данного эксперта подпадает под необычные заявления. Где конкретно Углов обвиняет евреев, не показано нигде. Все пишут "обвиняет" и никто не приводит доказательств. Всё это подпадает под "теорию заговора Углова против евреев". А если завтра эксперты напишут, что под империалистами была завуалирована борьба Углова против Лорда Вейдара? Он же империалист был. Так и напишут: Углов обвинял Лорда Вейдера. А когда Лорда Вейдера не найдётся ни в одной книге Углова, мы скажем: ничо не знаем, это орисс. Так?Константин Земляникин 13:24, 3 октября 2011 (UTC)

Нет, не подпадают под необычное, поскольку "капитал" вообще обвинять в ни в чем нельзя, цели и мотивы бывают только у людей, в данном контексте - это обвинение против евреев. Иначе в вашей трактовке получается, что Углов вообще сумасшедший и обвиняет в спаивании не людей, а их деньги. Тем более никак под необычное обсуждаемая точка зрения не подпадает поскольку среди экспертов, пишущих об этом она общепринята - что показано цитатами выше. Поэтому под необычную подпадает именно ваша трактовка - никто другой такой трактовки не выдвигает. Но обсуждать ее нет смысла - ибо вы не эксперт. Когда эксперты напишут про Лорда Вейдера - обсудим. Pessimist 17:53, 3 октября 2011 (UTC)

Это лишь отличная аналогия, прекрасно демонстрирующая, что в источнике написано одно, а вносится другое. Константин Земляникин 15:06, 8 октября 2011 (UTC)

Именно так: вторичные источники оценивают первичные. А мы вносим вторичные, а не первичные. Если вы хотите спорить с вторичными источниками на основе собственного анализа первичных - это не в Википедии. Pessimist 10:28, 12 октября 2011 (UTC)

Вы искажаете смысл моих аргументов. Не важно, какие были обвинения "простые" или "не простые". Наличие претензий к экспертам и отсутствие степени по данному - это аргумент против авторитетности источника. Далее, прекратите всё время мне угрожать и предупреждать. Вы уже пытались приписать мне то, чего не было, ни к чему хорошему это не привело. Я лишь указываю на тот факт, что посредником не были учтены либо были проигнорированы аргументы, которые не позволяют причислить Верховского-Прибыловского к АИ по данному вопросу. Константин Земляникин 07:56, 19 ноября 2011 (UTC)

Я не понимаю о чем вы говорите ("ни к чему хорошему не привело"). Аргументы по данному источнику есть против и есть за. Отсутствие научной степени не запрещает использовать источник в качестве АИ - это лишь один из признаков авторитетности. Ваши аргументы уже были рассмотрены и отвергнуты в третейском посредничестве. Их повторение нарушает ВП:ПОС - и я имею право указать на это нарушение. Обсуждение прекращаю, поскольку это очередное хождение по кругу. Pessimist 12:39, 19 ноября 2011 (UTC)

Ваши нападки приводили к соответствующим замечаниям посредника. Здесь не случай за и против, здесь случай: соблюдаются ли требования или нет: как минимум 2 требования не соблюдается. Простое "отвержение" аргументов не релевантно. Необходимо объяснить, почему несмотря на приведённые аргументы, принято решение, которое их игнорирует. До момента обоснования такого решения вопрос останется открытым. И это не "хождение по кругу", а указание на факт, что данный вопрос нужно обосновать. Сейчас он не обоснован и ссылка на Верховский-Прибыловский считается АИ несмотря на выявленные серьёзные претензии к данному источнику. Константин Земляникин 04:59, 20 ноября 2011 (UTC)

Комментарии

По Верховскому: «Да, негативные отзывы получены были» - попрошу указать признаки авторитетности в данной теме авторов негативных отзывов. Депутатство - не признак научного авторитета ни в какой области, чем закончились их претензии не показано. Может полным пшиком? Pessimist 21:07, 30 сентября 2011 (UTC)

Не важно, чем закончились - главное, что были. Признаки авторитетности - депутаты - это члены парламента, являющегося органом законодательной власти Российской Федерации, т.е. они напрямую связаны с правовыми вопросами. Компетенция в юридической сфере прямая. Константин Земляникин 08:52, 1 октября 2011 (UTC)

Ничего подобного - претензии не АИ тем более не закончившиеся ничем - это не более чем политика, к научной компетенции отношения не имеющая. Депутаты Госдумы в качестве научных АИ - это что-то очень новое и не виданное ранее. Может у нас теперь и Шандыбин, Василий Иванович будет идти за авторитетный источник в области юриспруденции? Прошу показать каким критериям ВП:АИ соответствуют эти персоны и в каких рецензируемых научных изданиях опубликованы их претензии. Никакие "возбуждения" не значат ровным счетом ничего - до приговора независимого суда. Pessimist 09:07, 1 октября 2011 (UTC)

В правилах не сказано, что должно быть решение суда. Достаточно негативных отзывов. Константин Земляникин 14:09, 3 октября 2011 (UTC)

В правилах сказано про негативные отзывы авторитетных источников. Авторитетность данных персонажей в науке равна нулю. Pessimist 17:42, 3 октября 2011 (UTC)

По ЭЕЭ: Наличие фамилии автора каждой статьи не обязательно для энциклопедического издания, состав редакции опубликован, источник был признана АИ на КОИ. Pessimist 21:08, 30 сентября 2011 (UTC)

Будьте добры, дайте ссылку на итог по ЭЕЭ. Константин Земляникин 08:52, 1 октября 2011 (UTC)

Итога там оказывается не было, но были неопровергнутые аргументы Levg. В том числе и по вопросу авторства отдельных статей. После приведённых подтверждений инициатор запроса свои претензии снял ("Ну вот, так бы сразу, тогда вопрос можно закрыть"). С тех пор ЭЕЭ используется как и любое другое академическое энциклопедическое издание. При желании можете попробовать поднять вопрос ещё раз, но формальные признаки авторитетности налицо. Pessimist 09:03, 1 октября 2011 (UTC)

Думаю, что нужно будет ставить вопрос не обо всей ЭЕЭ, а о частном случае, когда налицо, что авторы просто не придали значения. Константин Земляникин 14:22, 3 октября 2011 (UTC)

Ставьте. Для оспариваения вам придется опереться на АИ. Которых у вас нет, а есть ориссы. Pessimist 17:42, 3 октября 2011 (UTC)

О взглядах Углова и опоре на его идеологию российских черносотенцев написал такой всемирно известный учёный как Уолтер Лакер в книге The long road to freedom: Russia and Glasnost. Жаль, не весь текст виден. Надо будет поискать ещё... Pessimist 21:35, 1 октября 2011 (UTC)

По запросу "Uglov zionist" Google выдал 30 результатов поиска, что говорит о том, что это маргинальная точка зрения (Плюс уточнение: вычтите производные от слова "Угол"). Марк, если задаться целью и гуглить по этим словам, то Вы, конечно, найдёте ещё несколько документов. Но всё это выжимание последних капель абсурдной "теории заговора Углова против евреев", которая искусственно расширяет круг сторонников антисемитизма, лишь укрепляя его силы. Константин Земляникин 13:45, 3 октября 2011 (UTC)

Я впервые сталкиваюсь с тем, что маргинальньсть определается гугл-запросом. Учитывая, что запрос в гугль является АИ лишь по содержанию гуль-запросов и ни о чем больше. Ученые, специалисты, исследовавшие данный вопрос, пришли к такому выводу. Если их 3, 5 или 10, а не 500 тысяч - это о маргинальности не говорит ровным счетом ничего. Вы пока кроме абсолютно абсурдных аргументов и ориссов ни одного вторичного источника в подтверждение ваших аргументов привести не можете. Ни одного авторитетного источника у вас нет. Pessimist 17:42, 3 октября 2011 (UTC)

По Россману Марк Вы ссылаетесь на Россмана, который пишет:

In his book The Prisoners of Illusions, Uglov blames the Jews for the spread of alcoholism in Russia, claiming that alcoholism was not a serious problem before the nineteenth century.

Слово "евреи" и одно коренные слова в данной книге больше не встречаются, поэтому прошу а) не требовать доказательств очевидных фактов б) признать, что цитата может быть включена вне зависимости от Вашего возражения: для внесения цитаты не требуется доказывать, что "Россман имел в виду именно эту фразу". Константин Земляникин 11:39, 4 октября 2011 (UTC)

Никакой ссылки на Россмана в статье нет. Кто сказал, что Верховский, ЭЕЭ и третий источник, которые стоят в статье, описывали данную книгу? До тех пор пока вы не покажете какое отношение вторичные АИ привелднные в статье имеют к данной цитате прошу правку не возвращать. Pessimist 11:51, 4 октября 2011 (UTC)

Марк, в том то и дело, что Вы всё время опираетесь на источники, которые вообще непонятно о чём пишут. При этом лишь вскользь упоминая Углова, ничего не объясняя и не конкретизируя. В этом одна из многих слабостей Вашей позиции. Я буду упирать на этот факт до конца. И Вы всё время будете об него спотыкаться. Поясните, почему Вы удаляете цитату на смежную тему. Если нет нарушений правил, цитата должна быть добавлена. Ваши объяснения наподобие того, что кто-то там что-то мог и не эту цитату иметь в виду, нисколечко не уменьшают моих возможностей по добавлению материала. Найдёте другую цитату - добавим, а пока я хочу добавить свою. Если Вас смущает привязка к этим источникам, на здоровье, я уберу слово "например". Константин Земляникин 12:14, 4 октября 2011 (UTC)

Эта цитата нарушает ВП:НЕТРИБУНА - вы пытаетесь с помощщью первичных источников опровергать вторичные. Поэтому прекратите войну правок и дождитесь посредника. Лучше подумайте есть ли у вас возражения против предлагемой ниже формулирвки - к которой можно и эту цитату добавить. К существующему в статье сейчас тексту - нельзя. Pessimist 12:36, 4 октября 2011 (UTC)

Марк, я устал обороняться от Ваших бесконечных обвинений, нападок и попыток думать за меня. Вы превентивно обвиняете меня в войне правок, при этом сами удаляете мою правку, не приводя доказательств, какие правила она нарушает (кроме домыслов о моих мотивах). Не надо за меня додумывать, что я "пытаюсь сделать". Виктория и так в самом начале посредничества закрыла глаза на Ваши выпады, включая клевету в мой адрес в обсуждении, две заявки на ЗКА, содержащих клевету (Клевета 1, Клевета 2), и ряд Ваших выпадов, нарушающих ВП:ЭП, например, Ваше заявление, будто бы я "препятстствую объективизации статьи". Такие нападки были далеко не единичными. Теперь Вы снова взялись за старое: Вы додумываете за меня и снова приписываете мне то, чего нет. Также недавно мне сообщили, что Вы пытались подвести меня и RussianUser под ВП:ВИРТ. То есть, как видно, обвиняя меня в войне правок, Вы продолжаете вести против меня грязную подковёрную борьбу. Я обращаюсь к посреднику с просьбой рассмотреть постоянно возобновляющиеся деструктивные действия участника Pessimist и принять к нему соответствующие меры. Константин Земляникин 13:41, 4 октября 2011 (UTC)

Я могу принять меры к Pessimist, но одновременно я приму меры и к Вам: именно Вы ходите по кругу после того, как я приняла решение, именно Вы удалили подтвержденныую источником информацию из статьи, и Вы были вторым участником войны правок. Victoria 13:45, 4 октября 2011 (UTC)

Виктория, хочу обратить Ваше внимание на пояснение, данное мною ниже, к отмене данной правки. Константин Земляникин 13:56, 4 октября 2011 (UTC)

Я вижу вы хотите возобновить дискуссию по вопросу кто кого вводил в заблуждение и кто нарушает ВП:ЭП, повествуя про "грязную подковёрную борьбу"? Я полагаю, что никакой необходимости пережевывать это по третьему кругу не имеется, но если вы настаиваете - я не возражаю чтобы посредник рассмотрела все эти нарушения, включая отмечанную мной реплику и множественные попытки заблокировать внесение информации из вторичных научных АИ под надуманными предлогами. Pessimist 14:46, 4 октября 2011 (UTC)

Дополнение

Углов утверждал, что до 19 века пьянство не было свойственно русскому народу и что его внедрили и поддерживали евреи с целью подрыва русского национального характера. Провал антиалкогольной кампании 1986 года Углов объяснял заговором бюрократии и этнических не русских в СМИ с целью борьбы против трезвости в России. Исследователь антисемитизма Вадим Россман расценивает взгляды Углова как расистскую теорию заговора. Сам Углов обвинения в антисемитизме категорически отвергал, утверждая при этом, что евреи «захватили всю власть и богатства в России».

Источники для данной формулировки приведены выше - Theodore Friedgut, Vadim Rossman и Yitzhak M. Brudny. Pessimist 19:39, 3 октября 2011 (UTC)

• Источники нужно расставить.--Victoria 13:51, 4 октября 2011 (UTC)

Обвинение в расизме - это очень серьёзное обвинение. Для него должны быть веские обоснования. На данный момент, расизм/антисионизм/антисемитизм существует только в репликах экспертов, вскользь говорящих об Углове, у тех, к кому имеются претензии, у некоторых нет соответствующих степеней и т.д. Это МИФ, теория заговора, которая не подтверждается. Вот возьмём Гитлера - берём маен кампф и прекрасно убеждаемся в его фашистских взглядах. Ещё раз хочу вернуться к тому факту, что сионизм понимался в СССР совершенно иначе: как апартеид и прочая. О наличии подтверждений и ссылок я уже говорил выше. Константин Земляникин 13:56, 4 октября 2011 (UTC)

Если Вы не слышите оппонента, послушайте меня, я скажу это один раз: раз "расизм/антисионизм/антисемитизм существует только в репликах экспертов, в статье есть и будет отражено мнение экспертов.--Victoria 14:01, 4 октября 2011 (UTC)

Виктория, возможно мне не удалось донести до Вас свою мысль, поэтому я вынужден перефразировать и пояснить сказанное. Я считаю, что позиция эксперта по серьёзному вопросу должна рассматриваться только когда:

а) сделан анализ, а не упоминание вскользь в одной фразе;

б) к экспертам нет претензий;

в) у эксперта есть соответствующие степени.

Все источники подпадают под какой-нибудь пункт. Константин Земляникин 14:29, 5 октября 2011 (UTC)

С Вашей точки зрения. С моей (= точки зрения посредника) — нет. Вопрос закрыт.--Victoria 16:06, 5 октября 2011 (UTC)

Дополнительное предложение

Дополнительное предложение - после первой фразы добавить ту цитату из первоисточника, на которой настаивает оппонент. То есть после слов "с целью подрыва русского национального характера" добавить "В частности, в книге "В плену иллюзий" Углов писал..." и далее после цитаты Углова продолжить "Провал антиалкогольной кампании..." Здесь цитата Углова будет вполне обоснованной и не будет смешивания совершенно разных вещей в одном флаконе - экспертов, говорящих о взглядах Углова, относившихся к послереволюционному времени и цитаты первоисточника, относящейся к 19 веку. Pessimist 14:12, 4 октября 2011 (UTC)

До слов о расизме такой вариант удобоваримый, и Вы могли сразу дополнить мою правку до него вместо обвинения в войне правок. Однако я выступаю против внесения информации про "расистскую теорию заговора", ибо никем больше такая точка зрения не подкрепляется. Это маргинальное утверждение относительно Углова, и у любого человека это вызовет лишь изумление. Я продолжаю считать, что серьёзные обвинения (такие как расизм) должны основываться на доминирующей точке зрения. Константин Земляникин 14:20, 5 октября 2011 (UTC)

Углов утверждал, что до 19 века пьянство не было свойственно русскому народу и что его внедрили и поддерживали евреи с целью подрыва русского национального характера. Например, в книге "В плену иллюзий" он писал: Значительное число питейных заведений в России принадлежало еврейскому торговому капиталу. В одной Минской губернии он владел 1548 питейными заведениями из 1630. — "В плену иллюзий" Провал антиалкогольной кампании 1986 года Углов объяснял заговором бюрократии и этнических не русских в СМИ с целью борьбы против трезвости в России. Исследователь антисемитизма Вадим Россман расценивает взгляды Углова как расистскую теорию заговора Сам Углов обвинения в антисемитизме категорически отвергал, утверждая при этом, что евреи «захватили всю власть и богатства в России».

• См. вариант в тексте. "Троцкизм и сионизм" я пока удалю, поскольку дублирование, и явно хуже написано. Victoria 07:00, 5 октября 2011 (UTC)

Не совсем дублирование - во всяком случае мой оппонент настаивал что обвинение евреев и обвинеие сионистов - не одно и то же. Тем более что это энциклопедическая формулировка, наличествующая в трёх АИ, в одном из них с цитатой про "оружие сионистов". Pessimist 08:55, 5 октября 2011 (UTC)

А Вы уравниваете сионистов и евреев? Константин Земляникин 14:21, 5 октября 2011 (UTC)

Я нет, но в некоторых констекстах это может быть речь об одном и том же. В данном случае, мы имеем три вторичных АИ говорящих именно о сионизме, один из которых приводит цитату Углова. Остальные АИ говорят о евреях и основания для таких характеристик Углов дает. Я не вижу причины, которая мешает привести все эти позиции as is, обобщая лишь там, где сомнений, что источники говорят об одном и том же, нет. Pessimist 15:10, 5 октября 2011 (UTC)

Мне кажется, что незначительную часть деятельности Углова Вы пытаетесь превратить в основное содержание. Поскольку цитаты из Углова одни и те же, только авторы называют это по разному, повторять одно и то же нет необходимости. Victoria 16:09, 5 октября 2011 (UTC)

Ничего не имею против развития раздела про его профессиональную деятельность. В области политики - это основное и есть. Я не уверен что они говорят именно об одном и том же (хотя не исключаю), но фраза из 9 слов точно не перевесит всю статью. Исключать энциклопедию как источник - явно некорректно. В крайнем варианте эти три источника должны быть подставлены как дополнительные источники к тому что сейчас стоит в статье - если вы уверены, что речь об одном и том же, а не о разном. Pessimist 17:32, 5 октября 2011 (UTC)

Кстати, всё же не об одном и том же. Речь о трёх разных периодах времени: 19 век, Советская Россия и антиалкогольная кампания 1986 года. Сейчас стоит про первый и третий периоды - а фраза касающаяся периода 1917-1923 (троцкистов не было ни в 19 веке ни в 1986) - убрана. Прошу вернуть. Pessimist 05:08, 6 октября 2011 (UTC)

Предупреждение

Обоим участникам за очередную войну правок. Полсе того, как блокировка статьи истечет, первый, кто внесет несогласованную предварительно правку, будет блокироваться, принявшие участие в войне правок — тоже.--Victoria 13:34, 4 октября 2011 (UTC)

Хорошо. Прошу Вас выразить мнение по обоснованности наличия цитаты из "Плена иллюзий". Константин Земляникин 13:46, 4 октября 2011 (UTC)

Не вижу, зачем вы ее так настойчиво удаляли, но необходимости в ней нет.--Victoria 13:59, 4 октября 2011 (UTC)

Пардон, я её добавлял, а не удалял. Всё же я хотел бы получить ответ: нарушает ли данная правка какие-то правила для внесения в статью? На мой взгляд критерием является не "необходимость", а возможность внесения в статью. Если нет нарушений правил, я бы хотел внести данную правку в "послевоенный вариант" статьи. Константин Земляникин 14:10, 4 октября 2011 (UTC)

Я объяснил выше контекст в котором она может быть включена в статью. Равно как и причину по которой она нарушает правила в том виде, в котором она вносилась. Pessimist 14:16, 4 октября 2011 (UTC)

Я не согласен с тем, что в том виде она "нарушала правила". При нейтральном взгляде там возможно можно было бы найти неточность изложения, не более. Константин Земляникин 14:23, 5 октября 2011 (UTC)

Снычов

Виктория, Вы вернули правку с указанием, что Углов был близок к Снычову по политическим взглядам. В источнике говорится просто о взглядах, о каких конкретно не говорится. Написание "по политическим взглядам" является ориссом, поэтому прошу переформулировать её, а ещё лучше откатить. Константин Земляникин 13:43, 4 октября 2011 (UTC)

Что Углов дружил с митрополитом Иоанном - в этом нет ничего удивительного, по взглядам они были очень близки. Митрополит считался идеологом радикального националистического крыла православной общественности, а Углова до сих пор называют антисемитом.

Говорится прямым текстом. Еще раз предупреждаю о ВП:ПОКРУГУ.--Victoria 13:49, 4 октября 2011 (UTC)

Виктория, прошу уделить внимание тому факту, что ВП:ПОКРУГУ возникнуть ещё не могло, поскольку данная правка ещё не обсуждалась. Я не нашёл данной формулировки и удалил информацию без всякого "злого умысла". Если Вы настаиваете как посредник на включении данной цитаты, то прошу утвердить в том виде, в котором она есть в цитате, а именно просто "по взглядам", а не политическим взглядам". В том то и дело, что взгляды у них могли быть похожие, и автоматом это проецировалось на Углова. Отсюда, я думаю, и растут все нападки на него. Константин Земляникин 14:07, 4 октября 2011 (UTC)

Я не возражаю против того чтобы включить "по взглядам", поскольку они были близки не только по политическим взглядам. Но мнение, что Углова называли антисемитом именно по этой причине разумеется неправильное. Это лишь одна из причин. Pessimist 14:14, 4 октября 2011 (UTC)

Углова называли антисемитом по одной причине: люди, которые поддались на разводку по стравливанию русских и евреев друг против друга, активно "развивали" идеи Углова, доводя их до абсурда. В результате сложился ореол, будто бы Углов это делал. Ну числился Углов в Памяти, и что? Он числился во всех медицинских академиях мира - из этого не следует, что он их всех поддерживал. А тот факт, что еврейский капитал сконцентрировался на алкоголе, не надо переносить на всю нацию. Желаемое выдаётся за действительное, как антисемитами, так и русофобами. А тот, кому это геополитически выгодно, умело играет на национальных чувствах обоих народов, создавая списки шиндлера и там, и там. А потом обе стороны радостно бьют друг друга по башке кирпичами. Идеологическими пока что, слава Богу. Константин Земляникин 19:36, 4 октября 2011 (UTC)

Ну конечно, с фашистами из РНЕ и Снычевым он братался исключительно из любви к здоровому обращу жизни. А евреев в захвате власти в России обвинял опять же в качестве борьбы за трезвость. С такими аргументами можно благами намерениями объяснить даже службу в СС - не то что членство в Памяти. Впрочем, это оффтопик, здесь обсуждаем статью. Pessimist 21:35, 4 октября 2011 (UTC)

На членство в Памяти есть АИ? Константин Земляникин, уточните для себя, что такое список шиндлера, мне кажется, Вы неправильно понимаете контекст.

Читая изумительные анализы экспертов о "расизме" Углова, я видимо ошибся. Со списком шиндлера я выразился неверно. Константин Земляникин 14:25, 5 октября 2011 (UTC)

Итог

Уберу "политических". Victoria 06:58, 5 октября 2011 (UTC)

Отлично, надеюсь, Вы убедились в моих добрых намерениях и в том, что моё удаление не противоречило правилам. Константин Земляникин 14:10, 8 октября 2011 (UTC)

Проект текстовки по отзыве о воздействии этанола на мозг

На согласование с посредником:

Давая отзыв на лекции В.Г.Жданова, который излагает во многом взгляды Ф.Г.Углова, руководитель отделения детской наркологии национального научного центра наркологии Алексей Надеждин отмечает, что склеивание эритроцитов (которое Углов ставил на первое место, полагаясь на статьи Найсли, Москауи, Пеннингтона) – это лишь один из факторов, негативно сказывающихся на головном мозге. Тем временем, утверждает Надеждин, главным фактором является прямое токсическое воздействие этанола на нервные клетки путём воздействия на клеточные мембраны. Также, говоря о Жданове, Надеждин утверждает, что Жданов прав, говоря о деструктивном воздействии этанола на центральную нервную систему, подкрепляя своё мнение отсылкой к печёночным пробам, которые показывают повышенное содержание отдельных маркеров при употреблении алкоголя.

— интервью Алексея Надеждина, руководителя отделения детской наркологии национального научного центра наркологии, передача "Толк и польза"

Константин Земляникин 11:16, 12 октября 2011 (UTC)

Обширное цитирование. Такое надо пересказывать.--Pessimist 05:38, 22 октября 2011 (UTC)

Марк, Вы что не прочли, что написано? О каком "избыточном цитировании" идёт речь? Это и есть пересказ. Константин Земляникин 05:44, 23 октября 2011 (UTC)

Тогда ок - только я не совсем понял какое отношение к статье об Углове имеет текст от "Также говоря о Жданове..." и далее.--Pessimist 07:51, 23 октября 2011 (UTC)

Вот и хорошо. Жданов - последователь Углова, излагающий его взгляды. (Жданов не медик, он пропагандист). Поскольку был инициирован вопрос по отзывам о воззрениях Углова и посредник предложила найти источники, то я постарался найти, что смог. Посему нужно постараться изложить оценку в том ключе, который бы пресекал троллинг данной темы в Интернете. Будто бы "всё это ошибочно и неправильно". Очевидно, что Углов заблуждался, но заблуждался не в том, что такой механизм разрушения есть, а в том, что он основной. Если Вы считаете нужным, то можно и перефразировать, оставив лишь одно упоминание о Жданове как о последователе Углова, и написать что-то вроде "говоря по данному вопросу".Константин Земляникин 08:49, 23 октября 2011 (UTC)

Ничего не понял. В тексте "говоря о Жданове..." отсутствуют какие-либо отсылки к Углову и потому в данной сттаье он совершенно неуместен. Pessimist 05:21, 24 октября 2011 (UTC)

Расистская теория заговора

1. В статье Россмана нет словосочетания "расистская теория заговора", тем более применительно к Углову. Считаю данную формулировку ориссом. 2. Мне удалось найти одно словосочетание "расисткая теория заговора" в Гугле. В Яндексе подобной словосочетание не встречается. Константин Земляникин 05:09, 14 октября 2011 (UTC)

Цитата Углова

Коллега Zajac, подстегивание цитаты к тексту вторичных АИ было осуществлено по желанию моего оппонента. Если вы считаете, что она не связана как пример с данной критикой - ее следует удалить. Обсудите это с Земляникиным. Я не возражаю.--Pessimist 18:00, 21 октября 2011 (UTC)

Что касается предложения писать "так пишут критики"

• Я не очень понимаю почему их всех следует называть в статье "критиками" - тот же Friedgut никаких отрицательных оценок не делает, просто описывает взгляды Углова как он их видит. Россман - да, дает отрицательную оценку - и он атрибутирован.
• Фактом мы считаем совпадением мнений ученых и экспертом по обсуждаемому вопросу. Мне пока никто не привел каких-либо вторичных источников с иными оценками его взглядов. Мной приведено множество АИ - и это не предел. Я думаю, что доберусь и до полного текста Уолтера Лакера на эту тему. На данный момент такие оценки - факт в рамках правил Виикпедии. Pessimist 18:23, 21 октября 2011 (UTC)

Эксперты имеют право считать, что они считают. Да, возможно и не стоит их называть критики .. я попробовал написать несколько по другому. Но не стоит в статье, писать то, что тоже самое считает сам Углов, в то время когда так считают ряд людей о нем. Спасибо за понимание. --Zajac 23:00, 21 октября 2011 (UTC)

Кстати, я просмотрел книги В плену иллюзий и Ломехузы, где по вашему утверждению существует "утверждения Углова" могу заявить, что их там нет. Об евреях есть лишь две цитаты, та которая приведена и еще одна, поясняющая цитату Маркса-Энгельса: "В архиве Маркса — Энгельса (М., 1938. Т.5. Стр. 348) можно прочесть строки: „Как только распространяется употребление водки, для них (евреев) при их умеренности это становится средством порабощения народа". В свете этого изречения невольно возникает вопрос: столь настойчивое стремление навязать „умеренное" винопитие, давно осужденное русскими умами, не является ли проведением в жизнь политики „порабощения народа"?" ... Но согласитесь, что это далеко от безапелляционного утверждения, максимум что можно сказать, что "Углов рассуждает (задается вопросом), а не является ли поддержание пьянства евреями проведением в жизнь политики „порабощения народа"". А далее можно писать о том, что думаю другие эксперты. А пока получается, что Углов утверждал, то что почтидословно написали эксперты ... Если не возражаете я в данном ключе изменю формулировки (вроде как в Википедии надо писать нейтрально ?). --Zajac 23:09, 21 октября 2011 (UTC)

«Но согласитесь, что это далеко от безапелляционного утверждения» - см. риторический вопрос. Я не собираюсь спорить что на самом деле имел в виду Углов - ибо это будет орисс на первичном источнике. То же касается вашего предложения «Сошлитесь на эти книги в статье, правильно оформите сноски и укажите страницу». Мы пишем по вторичным научным источникам, а не исследуем книги Углова.

Вторичные источники считают, что это обвинение евреев. Если вы (или ещё кто-нибудь) напишите в научной работе что это не так и на самом деле Углов писал иначе - это можно будет учесть. Пока оценка учеными взглядов Углова именно такова и она вполне однозначна. Нейтрально - это передавать мнения как мнения, а факты - как факты. Фактом считается не мнения участников о книгах Углова, а совпадающие мнения ученых и экспертов. Предложите здесь формулировки. Pessimist 05:24, 22 октября 2011 (UTC)

С формулировкой "по мнению ряда людей" не согласен категорически - формулировки из научных источников так не атрибутируются, особенно из энциклопедии. В общем попробуйте показать иные мнения - а не занимайтесь исследованиями первичных АИ чтобы сделать собственные оригинальные выводы для опровержения вторичных. Pessimist 05:31, 22 октября 2011 (UTC)

P.S. Вы не хотите аналогичным образом поработать над другими разделами в статье? Там атрибуция мнений отсутствует как класс. «Некоторые люди считают, что Углов был выдающимся хирурргом…» Pessimist 05:36, 22 октября 2011 (UTC)

Да, хочу. Считаю слово "выдающийся" следует убрать. Собственно это элементарный пример из Википедия:Нейтральная точка зрения "Пример 1. Эмоциональная оценка". А то чем тут занимаются описано в "Политический спор со взаимными откатами и его разрешение", одну ненейтральность заменяют другой. Хотя следует отметить, что пример как раз показывает как нужно поступить

"Кабумба, Нбаки — министр пропаганды и образования, лауреат Премии Нибити. Сторонники Кабумбы считают его выдающимся деятелем армии и культуры, борцом с коррупцией и преступностью (ссылка, ссылка, ссылка).

Критика

Противники Кабумбы обвиняют его в ряде преступлений (ссылка, ссылка, ссылка)."

Т.е. написать фактически кем являлся человек, написать кто именно что считает, в чем его обвиняют отдельно в подразделе критика. И уж конечно не выдавать мнения о нем, за фактическую истину. Нужно всего лишь следовать вашему же правилу. --Zajac 11:07, 22 октября 2011 (UTC)

Правило не мое, но я рекомендую вам обратить вниманеи, что оно подчеркивает наличие разных полярных мнений о человеке. Там, где все эксперты и исследователи сходятся во мнениях - оно согласно ВП:АИ называется фактом и атрибуции не требует. Pessimist 11:24, 22 октября 2011 (UTC)

Коллега Kurlovitsch, ваша формулировка искажает приведенные вторичные АИ и является pov-pushing-ом в части "приписывают". Для применения подобного термина следует не проводить собственные исследования книг Углова, а показать иные оценки во вторичных научных источниках. Кроме того, из вашей формулировки исчез отмечаемый вторичными АИ тезис Углова о том, что пьянство якобы было несвойственно русскому народу до 19 века. И уже если кто либо решит заниматься ориссами в части исследования книг Углова - я буду настаивать чтобы был отмечен тот факт, что засилье еврейского капитала в России Углов измеряет почему-то в черте оседлости, а не в Сибири или Нечерноземье. Pessimist 07:48, 22 октября 2011 (UTC)

Вы возражаете только против термиина "приписывают"? Если я напишу "Ряд исследователей отмечают, что по мнению Углова до 19 века пьянство не было свойственно русскому народу и что его внедрили и поддерживали евреи с целью подрыва русского национального характера." это будет корректно? Текущая, ваша, формулировка не совсем отражает то что подтверждается источниками. Источниками подтверждается что "ряд исследователей считают что Углов утверждал, что до 19 века пьянство не было свойственно русскому народу и что его внедрили и поддерживали евреи с целью подрыва русского национального характера", но не то что "утверждал, что до 19 века пьянство не было свойственно русскому народу и что его внедрили и поддерживали евреи с целью подрыва русского национального характера". Согласитесь это разные вещи. Чтобы приводить в статье второе необходимы не монографии исследователей антисемитизма, а цитата самого Углова, а этого нет.

Также непонятно на каком основании вы связываете приводимую цитату с цитируемыми исследованиями, эта цитата в этих исследованиях приводится или это вы сами решили подкрепить продвигаемую вами позицию. Если первое неверно, то это ОРИСС, ваша собственная интерпретация текста Углова. Если вам не нравится мой пересказ, с цитатами текста самого Углова (в какой именно моей фразе вы усмотрели ОРИСС?), то ваша интерпретация текста соврешенно неудовлетворительна, предвзята и как я уже сказал ОРИСС.--Курлович 08:06, 22 октября 2011 (UTC)

Предлагаемая формулировка «Ряд исследователей отмечают, что…» представляется корректной. Цитата, как я уже указал выше, была вставлена по настоянию моего оппонента, против её удаления из статьи я никогда не возражал и не возражаю. Поэтому прежде чем обвинять меня в ориссе изучите хотя бы историю дискуссий на данной странице — не говоря про историю правок. Pessimist 08:43, 22 октября 2011 (UTC)

Цитата была вставлена, таким образом, что создает видимость продолжение предшествующего текста и мысли. А это неправильно.--Курлович 09:03, 22 октября 2011 (UTC)

А если она не связана с предшествующим текстом - ей вообще нечего делать в статье. Только в этом случае она там уместна. Pessimist 09:39, 22 октября 2011 (UTC)

Этот раздел называется "политические взгляды", рассмотрение алкоголизации как способа эксплуатации со стороны самодержавия или буржуазии - это вполне политическая идея. Почему бы ей не оставаться в этом разделе. Тем более под евреями которые способствовали алкоголизации Углов как читатель может понять из цитаты, автор понимал еврейски торговый капитал. Но в любом случае каково бы не было понимание читателя, цитата внесенная в статью именно в том контексте в котором она фигурирует в работе самого Углова вполне отвечает тематике раздела.--Курлович 15:57, 22 октября 2011 (UTC)

У Углова куча книг, 90 % текста которых — рассуждения на политические темы. Поскольку именно эту идею ни один вторичный научный АИ во взглядах Углова не отмечает — то такое выделение есть типичный орисс. Pessimist 17:43, 22 октября 2011 (UTC)

Можно изложить новую консенсусную версию обсуждаемого раздела ниже? Внесу в статью. Впрочем, если оба участника считают, что защита статьи не нужна и вы можете сами договориться, разблокирую статью. Victoria 09:00, 22 октября 2011 (UTC)

Я думаю тот вариант который вы откатили и есть консенсусная версия.--Курлович 09:03, 22 октября 2011 (UTC)

Разумеется нет. Консенсусную мы пытаемся согласовать сейчас. Подождем мнений Zajac и Front315 по данному вопросу. Pessimist 09:39, 22 октября 2011 (UTC)

Я далеко не эксперт по данному вопросу. Но уверен, что нельзя писать о том, что что-то человек утверждал на основании вторичных источников. А вы почему то выдаете мнение о Углове за мнение Углова. Вот это и есть оригинальные выводы. Прошу вас убрать такие из статьи. Я могу приводить ряд аналогий и т.п. показывая что это не корректно, но надеюсь вы сами это понимаете. Если вам не нравятся предложенные формулировки, предложите свои, но нельзя оставлять ложь в статье. А когда пишут, что "Х утверждал", но не могут привести источник и цитату где он это делал - это прямая ложь. --Zajac 10:44, 22 октября 2011 (UTC)

И в обратную сторону, тоже не стоит перегибать. Поэтому сделанные откаты о "Ряд исследователей связывая Углова с антисемитизмом, приписывают ему идею" верны. Давайте без доп. выводов (отсебятины), и попробуем написать фактически. Проблема как мне видится, что сложно в общем обозначить круг людей, которые публикуют свое мнение о Углове. Можете мне объяснить, кто по профессии люди, на которых вы ссылаетесь как на вторичные источники ? И в связи с чем они пишут об Углове (мемуары, воспоминания, доклады, публицистика - что?) ? Вообще какова значимость данного вопроса ? --Zajac 10:51, 22 октября 2011 (UTC)

«Но уверен, что нельзя писать о том, что что-то человек утверждал на основании вторичных источников» — тогда вы пришли не по адресу. Здесь все объекты статей описываются именно по вторичным научным источникам — согласно ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. Это базовые правила проекта.

Меня устраивает формулировка, предложенная коллегой Курлович, если вы желаете её оспорить - опирайтесь на правила Википедии, а не на собственные представления, им противоречащие.

Я не готов ещё переписывать сюда все обсуждение, которое состоялось на этой странице выше в течение нескольких недель. Ответы на ваши вопросы содержатся там, потрудитесь прочесть. Pessimist 11:18, 22 октября 2011 (UTC)

А вы спросили себя согласно правилу "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" И какой ответ ? Учитывая, что "Theodore H. Friedgut is professor of Russian and Slavic Studies at the Hebrew University of Jerusalem." и посмотрев аннотацию статьи ? --Zajac 11:36, 22 октября 2011 (UTC)

Ответ - нет. Я не вижу у публикатора интереса искажать информацию об Углове, поскольку никаких сведений в аннотации о конфликте данного ученого или университета с Угловым я не обнаружил. Pessimist 15:37, 22 октября 2011 (UTC)

А у Израильского государства финансировавшего университет был конфликт с СССР идеологию которого поддерживал Углов? Хотя если нет прямых доказательств, того в чем многие уверены, обсуждать это бессмысленно--Курлович 17:58, 22 октября 2011 (UTC)

О, это конечно доказательство конфликта ЕУ и Углова… Тогда придется всю Википедию переработать — я как представлю что придется все российские источники из статей о России поубирать — да ещё из всех статей, которые как-то связаны со странами с которыми у России были конфликты — включая статьи о персоналиях, «поддерживающих идеологию России» и вообще обо всех объектах, с Россией связанных… Кстати, а вы точно уверены, что Углов поддерживал «идеологию СССР»? А то мне показалось что у него были в части допустимости употребления алкоголя крупные противоречия с общегосударственной политикой… Так что либо прямые указания на конфликт источника — либо не притягивайте сюда за уши все на свете. Pessimist 18:30, 22 октября 2011 (UTC)

Второе, вы явно путаете. ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС нигде не указывают, что информацию вторичных источников надо подавать как утверждения из первичных. А именно об этом я вам и говорю. А вы выдаете за факт информацию из вторичных источников, а такая информация фактом не является. --Zajac 11:41, 22 октября 2011 (UTC)

"В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области". Мы имеем консенсус всех экспертов, кто писал по данному вопросу. Следовательно - это факт. Pessimist 15:37, 22 октября 2011 (UTC)

Это явным образом относится к мнениям на научную проблематику, а не на то, что сказал некто. Мнение хоть ста человек о человеке - является не более чем мнением, и фактом стать не может. Вы явно апеллируете к "дырам" в правилах, которые просто не могут объять все тонкости. Впрочем я поднял тему на форуме правил. --Zajac 16:57, 22 октября 2011 (UTC)

Внесите свою поправку в ВП:АИ - тогда и учтем. Пока это относится к любым тезисам, излагаемым в Википедии. Pessimist 16:59, 22 октября 2011 (UTC)

• Если речь идет о формулировке «Ряд исследователей отмечают, что…», меня она тоже устраивает, и не только в одном месте, а там где вы убрали мои похожие - т.е. в 3 местах. Можем на этом и разойтись. --Zajac 12:12, 22 октября 2011 (UTC)

Во-первых, втыкать одинаковые выражения 3 раза на 2 абзаца - это явное ухудшение статьи. Во-вторых, я вижу у Углова в книге «Правда и ложь о разрешенных наркотиках» прямые обвинения в спаивании - с упоминанием в качестве виновников сионизма и плана Даллеса - то есть никаких оснований сомневаться в оценке ученых нет. То же касается и третьего тезиса о провале кампании 1986 года.

И насчет «разойтись» - я пока не понял насчет цитаты Углова. Или она связана и иллюстрирует выводы вторичных источников - или её надо убирать. Потому что в этом случае её нахождение в статье не обосновано ровным счётом ничем. Pessimist 15:51, 22 октября 2011 (UTC)

Про цитату я написал выше, и предлагаю ее в дополненой версии вынести в конец раздела, чтобы она иллюстрировала идею Углова о алкоголизации как способе эксплуатации, и не связывалась с антисемитизмом. Что касается остальных фраз в моем последнем варианте который был откачен администратором, анализ воззрений Углова текстуально связан с конкретными исследователями. Поэтому я думаю это оптимальный вариант. В любом случае нужно рассмотреть все предложения--Курлович 16:01, 22 октября 2011 (UTC)

Какие вторичные источники отмечают, что алкоголизацию Углов рассматривал как способ эксплуатации? Если никакие — это произвольный выбор — и в разделе вызвавшем такие споры это неуместно. А то он алкоголизацию много как рассматривал — в том числе как реализацию пресловутого «плана Даллеса». Хорошо хоть Протоколы Сионских мудрецов не приплел… Pessimist 16:18, 22 октября 2011 (UTC)

С какой же целью эту цитату привели вы?--Курлович 16:33, 22 октября 2011 (UTC)

Да читайте же наконец обсуждение! Первая реплика в данном разделе. Сколько можно повторять? --Pessimist 16:58, 22 октября 2011 (UTC)

Вы по желанию оппонента привели слова Углова о торговом капитале без всякой связи с предшесвующим повествованием, или по его желанию пытались подтвердить слова из иностранного источника цитатой Углова? В обоих случая это тоже самое что хочу сделать и я но только в обосновании тезиса об эксплуатации. Почему же вы себе позволяете это делать. а в моем случае усматриваете нарушение правил.--Курлович 17:11, 22 октября 2011 (UTC)

Оппонент считал, что это связано с мнением источников, говорящих об обвинениях Углова в адрес евреев. И это действительно одно из немногочисленных мест, где Углов прямо поминает евреев. В очередной раз интересуюсь - какие вторичные АИ выделают вопрос эксплуатации во взглядах Углова? Pessimist 17:23, 22 октября 2011 (UTC)

Так кто ввел цитату - вы или ваш оппонент? "Поминание евреев" в этой фразе дает основание связывать слова Углова с антисемитизмом?

Неужели, чтобы привести цитату ученого о котором написана статья, обязательно необходимы вторичные источники. Вы сами сказали что у Углова широкий спектр политических воззрений, но из раздела "политические воззрения" энциклопедической статьи об Углове создается впечатление, что кроме как о сионизме и еврействе он ничего не писал. Интерес ряда израильских ученых к теме антисемитизма в работах Углова не должен определять тематику направленность статьи об Углове в википедии.--Курлович 18:09, 22 октября 2011 (UTC)

Я не понимаю выражение "ввел цитату". Первым ее вставил в статью Front315, последней - посредник после согласования текста на СО. Какие еще исторические данные вас интересуют - которые вы никак не можете прочесть тут и в истории правок?

Никто не запрещает вам найти любые другие научные работы, отражающие политические взгляды Углова. Но писать их самостоятельно в Википедии - не следует. Александр Верховский живет и работает в России, Вадим Россман - в США. Так что рассуждение об исключительно израильских ученых - неверно. Мы описываем политические взгляды Углова по вторичным научным источникам. Что не так? --Pessimist 18:30, 22 октября 2011 (UTC)

А на каком основании вы отрицаете возможность использования первичного источника?--Курлович 19:22, 22 октября 2011 (UTC)

Я уже это объяснял выше, не ходите по кругу. У Углова много политических книг и соответственно мегабайты политических цитат. На каком основании кроме вторичных АИ можно сделать выбор цитат для статьи? Pessimist 19:48, 22 октября 2011 (UTC)

А основания наличия этой идеи у него недостаточно, для того чтобы она была отражена в статье? Почему вы думаете что интерес к идеям Углова определяется зарубежными исследователями антисемитизма?--Курлович 19:59, 22 октября 2011 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ: Кто будет определять какие идеи Углова и какими цитатами следует иллюстрировать? ВП:ПОКРУГУ 0 Александр Верховский живет в России. Я более не буду отвечать на подобные некорректные вопросы, поскольку тратить время на хождение по кругу мне неинтересно. --Pessimist 20:19, 22 октября 2011 (UTC)

Чтобы быть отраженной в статье вовсе не обязательно чтобы идея Углова была отражена во вторичных источниках, достаточно того что она присутствует в его произведениях и может быть подтверждена цитатой из произведения. Это и есть факт.

Зачем вы мне все время говорите про Александра Верховского?--Курлович 20:51, 22 октября 2011 (UTC)

То Вы согласны, то нет ? Так как же ? Нет необходимости повторять фразу, можно через запятую. Чтобы, что-то увидел читатель, а не только вы - вам нужно это написать в статье, а написанное подтвердить ссылками. Сейчас это не сделано. Сошлитесь правильно на «Правда и ложь о разрешенных наркотиках» - и тогда поговорим. --Zajac 16:51, 22 октября 2011 (UTC)

Я согласился привести эту формулировку в начале раздела. Ссылка на первичный источник правилами Википедии не требуется. Pessimist 16:58, 22 октября 2011 (UTC)

Что касается, цитаты, более релевантной будет следующая:

В XIX веке пьянство простого народа стало быстро нарастать, особенно в западных губерниях. Посланный на место патриот Державин установил, что приезжие из соседней Польши торговать, в основном евреи, пооткрывали по деревням кабаки и корчмы и буквально споили и разорили крестьянство, доведя его до нищенства.

ей предлагаю заменить. --Zajac 17:07, 22 октября 2011 (UTC)

Как эта цитата будет вводится в текст, какими словами?--Курлович 17:14, 22 октября 2011 (UTC)

Точно так же как та недостаточно релевантная которая уже есть, т.е. Например, в книге «Правда и ложь о разрешенных наркотиках» он писал: --Zajac 17:24, 22 октября 2011 (UTC)

Я не против этой цитаты, но считаю, поскольку в приводимых вторичных источниках она не упоминается, то смысловой связи цитаты с предшествующими утверждениями нет, поэтому вводящая цитату фраза должна звучать "Углов в книге «Правда и ложь о разрешенных наркотиках» писал...", без каких либо "например" Далее, фраза "Провал антиалкогольной кампании 1986 года Углов объяснял заговором бюрократии и этнических нерусских в СМИ с целью борьбы против трезвости в России" должна быть заменена на "Ученый из Еврейского университета Иерусалима Ицхак Брудни (Yitzhak Brudny) отмечает, что провал антиалкогольной кампании 1986 года Углов объяснял заговором бюрократии и этнических нерусских в СМИ с целью борьбы против трезвости в России"--Курлович 17:53, 22 октября 2011 (UTC)

Давайте не будем лукавить - определенная связь между этой цитатой и вторичными источниками есть. Мы не будем выяснять и объяснять (интерпретировать источники) эту связь, но можем полноценно представить их в едином контексте. --Zajac 18:49, 22 октября 2011 (UTC)

Либо цитата Углова приводится в смысловой связке с оценками вторичных АИ - либо ей место в Викицитатнике, а не в Википедии. Pessimist 18:01, 22 октября 2011 (UTC)

Итак камень преткновения - цитата. С построением остальных фраз мои собеседники согласны, как я предложил? Можно по крайней мере без цитаты изменить остальной текст.--Курлович 18:09, 22 октября 2011 (UTC)

Не торопитесь - не исключен вариант, что кроме Брудны этот факт отмечали и другие АИ - надо посмотреть. Давайте не рубить хвост по частям в пределах трех фраз. Pessimist 18:15, 22 октября 2011 (UTC)

Согласитесь что текущий вариант менее верный, чем предлагаемый с Брудни. А будут или нет другие АИ, ничто не помешает дополнить или исправить статью. Ждать неизвестно чего и неизвестно от кого не стоит, тем более статья в таком оскорбительно-обличительном варианте, это хуже чем если бы этого раздела вообще не было.--Курлович 18:24, 22 октября 2011 (UTC)

Для того чтобы решить более он верный или нет нужно исследовать вопрос - и никакой торопливости здесь не нужно. Панегрик Углову без АИ или с неавторитетными источниками висел тут пару лет - и вас это не задевало. Так что за несколько дней ничего страшного не произойдет. Ваше мнение об оскорбительности я вынужден отправить на ВП:ПРОТЕСТ. Pessimist 18:35, 22 октября 2011 (UTC)

Нет, это прямое нарушение Википедия:Биографии живущих людей (если, конечно же не считать, что это правило не распространяется на недавно умерших): "Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника" --Zajac 18:43, 22 октября 2011 (UTC)

Оспорьте авторитетность источника на ВП:КОИ. Я посмотрю что у вас получится. До сих пор обсуждался вопрос является это мнением Брудны или фактом. А вовсе не соответствие ВП:СОВР. Не играйте правилами, ВП:СОВР не нарушено. Pessimist 18:59, 22 октября 2011 (UTC)

Я так понимаю, мы вернулись к тому с чего начинали. Оппоненту следует выдвинуть конкретные возражения к предлагаемым фразам. Торопливость или неторопливость это совершенно не касается сути вопроса. И не надо уводить обсуждение в сторону ссылками на то что что-то здесь висело или стояло. Висело тут или невисело это к сути обсуждения не относится. Возражения к фразе "Ученый из Еврейского университета Иерусалима Ицхак Брудни (Yitzhak Brudny) отмечает, что провал антиалкогольной кампании 1986 года Углов объяснял заговором бюрократии и этнических нерусских в СМИ с целью борьбы против трезвости в России" у вас есть? Если есть то какие?--Курлович 19:06, 22 октября 2011 (UTC)

Текущий вариант раздела нарушает правило нейтральной точки зрения и неприемлем--Курлович 19:18, 22 октября 2011 (UTC)

Вот и говорю, что торопливость сути вопроса не касается и возражения подготовлю в ближайшие пару дней. Pessimist 19:46, 22 октября 2011 (UTC)

Правильно ли я вас понимаю, на текущий момент вы не имеете осмысленных, могущих быть высказанными участникам дискуссии возражений?--Курлович 19:59, 22 октября 2011 (UTC)

Провал антиалкогольной кампании Углов якобы объяснял

[13] Ну вот автор пишет, что Углов + Жданов обвиняли не "заговор бюрократии и этнических нерусских в СМИ с целью борьбы против трезвости в России", а прямо давали лозунги: "партия, прекрати спаивать! Мы против партии, спаивающей свой народ!". Кому будем верить ? А объяснял ли провал антиалкогольной кампании сам Углов ? Где ? Сейчас в статье опять же выдается мнение вторичного источника, противоречащего другому приведенному сейчас вторичному источнику, за мнение Углова. Вот к каким нелепицам приводит такая странная позиция Pessimist. --Zajac 20:37, 22 октября 2011 (UTC)

Никакая цитата первичного источника, кроме прямого отрицания типа «в провале антиалкогольной кампании не виноват заговор бюрократии с этническими нерусскими в СМИ», не может служить опровержением вторичного научного АИ. Даже если вы приведете 10 цитат не совпадающих текстуально с формулировкой Брудны - это означает лишь одно: он как профессиональный учёный-политолог видит то, чего не заметили вы - и ничего более. Впрочем, если бы вы не более тщательно читали Углова, то легко обнаружили бы текст, на основе которого Брудны сделал свой вывод. НО для содержания статьи это не имеет ровно никакого значения. Поскольку то, что вы здесь делает называется орисс. Pessimist 21:18, 22 октября 2011 (UTC)

P.S. А только что мне тут доказывали, что Углов поддерживал идеологию СССР - грубо критикуя единственную партию, которая по конституции была ведущей и направляющей силой этой идеологии и этого государства. Практически диссидентствовал. Неисповедимы пути абсурдной аргументации. Pessimist 21:22, 22 октября 2011 (UTC)

Нет, речь идет о вторичном источнике - ссылка дана. А она (мнение Е.П. Феденко) противоречит мнению Брудны, будем отражать все мнения ? И перестаньте спекулировать, что единственное мнение Брудны отражает мнение Углова, как минимум мнение Е.П. Феденко противоречит Брудны, а о мнение Углова по данному вопросу достоверно ничего не известно. --Zajac 21:24, 22 октября 2011 (UTC)

Во-первых, прошу уточнить кто такая Е.П. Феденко и по какой причине её мнение следует считать авторитетным. Есть ли у нее степень в политологии и какие научные работы по данной тематике ею опубликованы и кто на них ссылается из известных ученых. Во-вторых, её мнение не противоречит Брудны - это ваша интерпретация и она неверная. И если она таки будет признана АИ - её просто следует добавить в статью. Pessimist 21:36, 22 октября 2011 (UTC)

просто следует добавить в статью А мнение Брудны так и оставить, выдавая как мнение самого Углова ?--Zajac 21:44, 22 октября 2011 (UTC)

Вы сосредоточьтесь для начала на вашем источнике и показе ее авторитетности. Pessimist 21:53, 22 октября 2011 (UTC)

Нет, ответьте на вопрос. А затем сосредоточьтесь на авторитетности вашего источника - это первое чем мы займемся. --Zajac 22:06, 22 октября 2011 (UTC)

Хорошо бы если бы была показана авторитетность по творчеству Углова приводимых иностранных авторов.--Курлович 22:12, 22 октября 2011 (UTC)

Поскольку в данном ращзделе обсуждается приведенный вами источник - то я не вижу никакой необходимости отвлекаться от этого вопроса.

Всех авторов вы можете изучить и если вас что-то не удовлетоворит - вынести на КОИ. Я со своей стороны прежде чем предлагать их здесь изучил этот вопрос. И да, мой оппонент Front13, я уверен, просмотрел каждого их них уже под микроскопом. Но я не могу запретить вам повторить его труд. Удачи. Pessimist 23:00, 22 октября 2011 (UTC)

• Тут [14] Углов лично обвиняет мафию в провале антиалкогольной кампании, и никакого другого. Ну дальше будем перевирать по якобы вторичным источникам ? --Zajac 23:13, 22 октября 2011 (UTC)

Я вам уже один раз в этом разделе объяснил что "Никакая цитата первичного источника, кроме прямого отрицания типа «в провале антиалкогольной кампании не виноват заговор бюрократии с этническими нерусскими в СМИ», не может служить опровержением вторичного научного АИ". Все прочие цитаты из Углова с подобными сентенциями с вашей стороны я буду игнорировать как хождение по кругу. Pessimist 23:16, 22 октября 2011 (UTC)

А я вам могу еще раз повторить, если вторичный источник пишет в далеке о первичного источника, искажая его - этот вторичный источник не авторитетен. И пока вы не покажите его авторитетность - такие утверждения надо удалять из статьи. --Zajac 23:23, 22 октября 2011 (UTC)

До тех пор пока «искажения» - это орисс участника Википедии - это можно игнорировать как неавторитетное мнение. Pessimist 23:28, 22 октября 2011 (UTC)

До сих пор пока авторитетность источника это ОРИСС участника Википедии - это можно игнорировать как неавторитетное мнение--Курлович 04:08, 23 октября 2011 (UTC)

Не получится . Потому что Брудны проходит по всем 4-м критериям оценки авторитетности - его работы публиковались в рецензируемых научных журналах, негативных отзывов от других ученых по данной теме нет, на его работы ссылаются другие ученые и у него есть научная степень по данной области знаний. Засим он есть источник авторитетный по всем формальным признакам, а если кто не согласен - может доказывать свою мысль на ВП:КОИ. Вот когда в «искажениях» его обвинят авторитетные политологи - тогда другой разговор. Pessimist 07:56, 23 октября 2011 (UTC)

В какой области он авторитетный специалист, в вопросах алкоголизации и борьбы с алкоголизмом. Если последнее верно приведите его монографические работы, или хотя бы разделы в монографиях посвященные этой теме. Если нет то на каком основании мы можем говорить что его мнение по поводу "Провал антиалкогольной кампании 1986 года Углов объяснял заговором бюрократии и этнических нерусских в СМИ с целью борьбы против трезвости в России" А так и нас много специалистов лезущих не в ту сферу с которой связана их научная специализация.--Курлович 14:36, 23 октября 2011 (UTC)

И кстати по какой проблеме другие ученые ссылаются на Брудни, неужеди по проблеме алкоголизма в России.--Курлович 14:38, 23 октября 2011 (UTC)

Вопрос о том какую группу обвинял Углов в сознательном спаивании русского народа - политический. И рассматривает его политолог. И по этой теме - политологии - на Брудны ссылаются. Вопросы алкоголизации и борьбы с алкоголизмом Брудны не рассматривает и соотвественно обсуждать его компетентность в этой области необходимости нет. Раздел, в котором находится обсуждаемый текст называется «Политические взгляды» - на случай если вы вдруг не прочли обсуждаемую статью. Pessimist 18:00, 23 октября 2011 (UTC)

То что "Вопрос о том какую группу обвинял Углов в сознательном спаивании русского народа - политический" - на это есть АИ или это ОРИСС? Может алкоголизация населения это социальный вопрос - и соотвественно предмет социологии? В какой области политологии работы Брудни являются АИ? Настолько ли широка эрудиция автора, что его произведения авторитетны по всему спектру политической науки? Занимался ли Брудни специально вопросом алкоголизации в России как политическим вопросом и в каких монографиях или работах это отражено? Ссылаются ли на эти специальные исследования другие авторы?--Курлович 18:24, 23 октября 2011 (UTC)

Брудны занимался исследованием политики СССР обсуждаемого периода, на эту тему у него есть научные работы и на них ссылаются другие источники. Собственно, вопрос о взглядах Углова рассматривается именно в рамках такой работы. И не ходите по кругу в очередной раз, повторяю: вопрос об алкоголизации Брудны не рассматривает вообще. Брудны рассматривает взгляды Углова. Pessimist 22:27, 23 октября 2011 (UTC)

Он рассматривает взгляды Углова по проблеме алкоголизации, а не какие-то абстрактные представления. И его слабая компетентность в этом вопросе, и во всяком случае не авторитетность видна по объему материала связанного с работами Углова. Где вы видели авторитетные источники в которых на полстраницедается анализ предмета. В науке такого нет. А Брудни не господь бог и не пророк, чтобы с таким пиететом относиться к каждой его фразе.--Курлович 05:52, 24 октября 2011 (UTC)

Взгляды по проблеме алкогголихзации можно рассматривать в соверешнро разных аспектах: в политическом (против 5какой группы Углов выдвигает обвинения в целеправленном спаивании), психологическом (например что это связано с реализацией какого-то психологического комплекса), медицинском (что его взгляды необоснованы например в части накопления алкоголя в организме) и так далее. Поскольку Брудны оценивает исключительно политическую составляющую его взглядов — то неважно оценивает он взгляды на алкоголизацию или ещё что-нибудь. Тезис Брудны чисто политический. на этом разговор по данному поводу предлагаю закончить поскольку он идет по кругу. Pessimist 15:00, 24 октября 2011 (UTC)

Мне ваше мнение по аспектам алкоголизации конечно же интересно, но вот интересно ли оно читателям википедии и сможет ли они его принять без достоверных авторитетных источников, а не только потому что его высказал один из редакторов википедии. Вы сами постоянно обозначаете позицию, что википедия не место для самостоятельных исследований, вот даже мне не позволили привести цитату со предваряющими моими словами фактически пересказывающими часть работы Углова. А здесь у вас целая концепция. Но даже если мы признаем эту позицию, остается еще вопрос может ли быть авторитетным источником два абзаца упоминания предмета у цитируемого автора. Никакие степени и индексы цитируемости не позволят нам это утверждать. Это ведь не скрижали где каждое слово - слово бога. Более того именно малый объем в котором дается анализ взглядов Углова позволяет мне подозревать, что Брудни не самостоятелен в своих выводах, и основывается на каком то другом вторичном источнике. Также интересно подкреплены ли оценки Брудни объяснениями и обоснованиями или это просто оценки, имеются ли в его работе ссылки на первоисточник?--Курлович 15:19, 24 октября 2011 (UTC)

Поскольку мы обсуждали авторитетность источника - то вопрос о том интересно ил это читателям Википедии не имеет никакого значения. Так же как им не очень интересно по каким правилам выбирается арбком или на какой основе строится ВП:БИО. Поскольку я не предлагал вносить данную концепцию в статью, то аналогия с самостоятельной выборкой цитат для такого вненсения также некорректная и невалидная аргументация. Ваши претензии к данному источнику постарайтесь опереть на ВП:АИ поскольку они явно выходят за рамки данного правила и требований заложенных в нём. Напомню, что не решаем вопрос можно ли написать на эту темы отдельную статью, поэтому вопрос написал по этому поводу Брудны три слова, два абзаца или четыре тома имеет значение лишь для сравнения авторитетности разных АИ по одному и тому же вопросу - но не для самого определения авторитетности Брудны по по этому вопросу без наличия других более или менее подробных источников. Pessimist 16:28, 24 октября 2011 (UTC)

Источник не может быть авторитетен сам по себе, он авторитетен в какой то области или предмете. Читателяю интересна достоверная опирающаяся на авторитетные источники информация, а не собственные исследования редакторов. Вы на основе своего понимания и концепции выбираете что явялется авторитетным источником при анализе работ и взглядов Углова, поэтому неявно ваша концепция оказывается связанной со статьей в википедии. На основе своего собственного мнения и концепции вы осуществляете подбор мартериала - чем как не ориссом можно это назвать. Бремя доказательства авторитетности источника в данной области возлагается на лицо вводящее его в статью. Поэтому не я должен опровергать авторитеность источника а вы доказывать его авторитетность в ответ на возражения других редакторов. "Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника." Поэтому три слова "авторитета" Брудни я сомневаюсь что будут приняты сообществом в качестве авторитетного источника.--Курлович 17:17, 24 октября 2011 (UTC)

Это вопрос мы уже обсуждали 23 октября. Согласно требованиям ВП:АИ он авторитетен. ВП:ПОКРУГУ. Pessimist 17:27, 24 октября 2011 (UTC)

Я утверждаю что Брудни не проводил анализа трудов и творчества Углова, а поэтому не может быть авторитетен в оценке его творчества. Вы же ссылаетесь на какие то заслуги в других областях - политологии и др. Поэтому Брудни удовлетворяет четырем критериям где угодно но только не в оценке творчества Углова. Я тоже об этом уже говорил, приходится повторяться. Если Брудни авторитетен в теме антисемитизма в России, то он может утверждать что-то в общем про антисемитизм в России и в этом его мнение может быть признано, но чтобы причислять к антисемитам конкретное лицо он должен иметь для этого основание - специальное исследование взглядов и трудов - если это ученый, ну или по крайней мере если это публичный политик ссылаться на конкретные высказывания данного лица.--Курлович 18:04, 24 октября 2011 (UTC)

Круг номер Х: Брудны как политолог оценивал политические взгляды Углова. А не «творчество». Pessimist 18:09, 24 октября 2011 (UTC)

Углов не политик, чтобы так просто оценивать его политические взгляды, как в случае с публичными политиками. Чтобы найти у него политические взгляды и указать на определенную их направленность необходимо анализировать творчество. Это не журналистика и не публицистика.--Курлович 18:19, 24 октября 2011 (UTC)

Политические взгляды бывают у кого угодно. Как именно их следует оценивать знают профессиональные политологи. Мнения участников Википедии о правильных и неправильных методах оценки политических взглядов неавторитетно.--Pessimist 18:29, 24 октября 2011 (UTC)

Политические взгляды это одно а политическая ангажированность научных идей это другое. Брудни оценивает не публичные политические высказывания Углова, тогда бы это еще можно было рассматривать как авторитетное мнение, а научные труды. Для этого оценка мимоходом, на основе анализа в два абзаца недостаточна, необходимо хотя разбираться в той области в которой работах Углов, чтобы вычленить в ней политическое или даже утверждать эту ангажированность. Брудни в той области не специалист, поэтому он может лишь строить догадки и гипотезы. Что мы и встречаем в его работах. Достаточно смелые догадки. Я давно заметил что исследователи антисемитизма чрезвычайно смелы в своих догадках, как в свое время специалисты по научному коммунизму. Исследование антисемитизма это целая субкультура, со своими институтами, изданиями, библиотеками..--Курлович 18:47, 24 октября 2011 (UTC)

Какие еще научные труды? Потрудитесь перечислить эти труды и в каких научных издательствах и под чьей рецензией они изданы. Брудны оценивал публицистику Углова - именно в публицистике Углов высказывал свои политические идеи. Ну и соответственно все дальнейшие ваши рассуждения основаны как и исходный тезис на каких-то непонятных предположениях. Я пока не вижу оснований считать, что Брудны делился с вами методикой оценки. А самое главное - я не вижу АИ, который критикует его за неверную методику. Pessimist 19:06, 24 октября 2011 (UTC)

Я не говорю про методику оценки, я говорю про ее отсутвие у этого автора. Если у Брудни какая то тайная методика, которой он не может или не желает делиться ему место не в науке, а в теологии или идеологии. В науке методика должна быть обозначена до начала ее применения. Труды Углова не важно идет ли речь о научных или публицистических это не газетная статья(хотя и с ней не все та просто), а достаточно объемные работы и авторитетность источника должна быть подкреплена объемом и добросовестностью анализа предмета. И публицистика у Углова не политическая а посвящена соврешенно аполитичной теме.--Курлович 19:38, 24 октября 2011 (UTC)

Коллега, в своих претензиях вы дошли до абсурда в чистом виде. Я не вижу в ВП:АИ требований к источникам делиться с читателями Википедии научными методиками, которые они используют. Я также не вижу того ВП:АИ, который сделал вывод об отсутствии у Брудны методик оценки. Брудны очевидно придерживается иного мнения чем вы о публицистике Углова и совершенно очевидно, чьи оценки должны использоваться в Википедии. На этом я прошу в дальнейшем ваши претензии обсуждать либо в рамках посредничества, либо на ВП:КОИ. И начать опираться наконец на требования ВП:АИ - а не на ваши собственные требования, которых нет в правилах и неавторитетную критику методов работы Брудны. Pessimist 19:53, 24 октября 2011 (UTC)

Про методику речь завели вы, а теперь обвиняете за нее меня. Мои претензии к этому источнику не основывались на обсуждении методов. Каковы мои возражения вы сможете узнать еще раз прочитав обсуждение. Вы привлекаете работу где упоминается Углов, и на основании каких то других заслуг автора этой работы называете ее авториеттным источником по тому чтобы характризовать взгляды Углова. Теперь после этих произвольных действий вы направляете меня к посредникам или ВП:КОИ, заставляя совершать какие-то действия. То что эти источники оказались в статье не изменяет требование обоснования их авторитетности лицом испольовавшим их. Пока кроме вольных рассуждений, собственных концепций про политические аспекты алкоголизации этого сделано не было. Ваше мнение не авторитетно. --Курлович 20:55, 24 октября 2011 (UTC)

Нет, речь о методике завели вы в реплике от 18:19, 24 октября 2011. Мое мнение не авторитетно — поэтому я не использую его для того чтобы критиковать авторитетные источники. Вам рекомендую поступать так же. Круг номер три — я доказал авторитетность согласно требованиям ВП:АИ. А ваши претензии на правиле ВП:АИ не основаны. Поскольку мы с вами ходим по кругу и консенсуса очевидно нет и не предвидится — я сделал свои предложение в соответствии с ВП:Разрешение конфликтов решать вопрос с помощью посредничества. Поскольку спор об авторитетности — его можно решить на ВП:КОИ — специально предназначенном для этой цели. Ваши методы дискуссии нарушают ВП:ПОКРУГУ, ВП:НИП и ВП:НДА, что было уже неоднократно показано в данном обсуждении. На этом обсуждение авторитетности Брудны здесь прекращаю как бессмысленное хождение по кругу. Pessimist 05:13, 25 октября 2011 (UTC)

Мои претензии основаны на правиле «Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)... Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.» И высказаны ранее.--Курлович 15:01, 25 октября 2011 (UTC)

Я собственно жду когда наконец покажут хоть какой-нибудь признак авторитетности в политологии Е.П. Феденко... Или таковых признаков нет и аргумент, с которого начался сей раздел был основан, на нагугленной публикации кого попало? Чем это авторитетнее мнения участников Википедии о книгах Углова и его взглядах, которых я тут уже начитался выше крыши? Pessimist 18:08, 23 октября 2011 (UTC)

Я тоже, и гораздо, дольше жду ответа на мой последний вопрос предыдущей темы--Курлович 18:27, 23 октября 2011 (UTC)

По предыдущей теме я готовлю дополнительные материалы. Это никак не является основанием кому-либо приводить сюда источник без малейших признаков авторитетности. Pessimist 22:27, 23 октября 2011 (UTC)

Дело в том что спрашивал вас по тому есть ли возражения против фраз "Ученый из Еврейского университета Иерусалима Ицхак Брудни (Yitzhak Brudny) отмечает, что провал антиалкогольной кампании 1986 года Углов объяснял заговором бюрократии и этнических нерусских в СМИ с целью борьбы против трезвости в России" и "Ряд исследователей отмечают, что по мнению Углова до 19 века пьянство не было свойственно русскому народу и что его внедрили и поддерживали евреи с целью подрыва русского национального характера.". какой уж тут "источник без малейших признаков авторитетности"--Курлович 10:31, 24 октября 2011 (UTC)

По второй части я уже давно дал положительный ответ. По первой части пока ответа дать не могу. Разницу очень простая - даже если по второму тезису будет еще 3-4 источника - от этого формулировка не изменится. По первому тезису изменится. Посколкьу под первый тезис подпадает также Edward A. Hewett,Victor H. Winston "Milestones in Glasnost and Perestroyka: Politics and people" - то такая формулировка будет некорректной. Завтра я получу книгу Лакера - и тогда у меня будет комплект необходимых материалов для аргументированного ответа по данному конкретному вопросу. Надеюсь, причина отложенного ответа по одной из двух формулировок понятна?

Теперь в третий раз задаю вопрос - кто такая Е.П. Феденко и жду хоть какого-нибудь ответа по какой причине ее следует считать АИ. Потому что и наблюдаю очень странную картину: я тут как на допросе в прокуратуре постоянно объясняю свои действия и мотивы, показываю авторитетность и привожу цитаты - а на МОЙ простой один вопрос по поводу данного источника НИКАКИХ ВООБЩЕ ОТВЕТОВ НЕТ. Теперь я подожду с любыми ответами по любым вопросам мне - пока не прояснится этот вопрос, который я задал. Pessimist 15:14, 24 октября 2011 (UTC)

Никакого допроса никто не ведет, просто мы стараемся добиться более четких формулировок и более ясного обозначения позиции. Почему именно по вашим источникам такое пристрастный анализ, потому что они уже присутствуют в тексте и с достаточно нетривиальными исходя из текста статьи выводами. Феденко насколько я мог найти в интернете - это или исследователь с широким кругом интересов или публицист, вряд ли ученый. Но в сфере алкоголизации и антиалкогольных обществ он достаточно известен.--Курлович 16:30, 24 октября 2011 (UTC)

Эти источники присутствуют в статье в результате третейского посредничества после двухмесячного конфликта. Ваше гугление было настолько тщательным что вы даже не уловили что Феденко - женщина. Известность - это конечно очень интересно, но к авторитетности не имеет отношения вообще. Бывают известные маргиналы и даже сумасшедшие, а бывают малоизвестные широкой публике, но весьма авторитетные ученые. Pessimist 16:40, 24 октября 2011 (UTC)

В своих поисках я не преследовал цель определить половую характеристику Феденко, просто посмотрел его/ее работы. Если было обсуждение Феденко здесь обратитесь к редакторам которые говорили об этом авторе. Ученые тоже могут быть сумасшедшими и маргиналами, субъективными и политически ангажированными.--Курлович 17:17, 24 октября 2011 (UTC)

Ученые могут быть маригналами и сумасшедшими - в этом случае они не авторитетны. Итак, я вижу что никаких признаков авторитетности у Феденко для обсуждамого вопроса нет. Из чего я делаю вывод, что Zajac был приведен первый же попавшийся линк, в котором говорилось что-то про взгляды Углова. Обвинения от данного участника в каких-то моих якобы некорретностях в работе с АИ я после этого могу воспринимать исключительно как нападки и преследования. Pessimist 17:33, 24 октября 2011 (UTC)

Если вы желаете оскорбиться, то вряд ли кто то сможет это предотвратить, логический ход ваших мыслей удивителен. Через Феденко вы перешли к утверждению нападок и преследования.--Курлович 18:04, 24 октября 2011 (UTC)

О "небесном воинстве" по политическим взглядам Углова.

К участникам Kurlovitsch и Zajac. Прошу внимательно прочитать данный краткий экскурс, чтобы не проходить через те же этапы, что уже были, по новой. Также рекомендую Вам изучить уже состоявшееся обсуждение по данному вопросу (ссылки даю), тут всё уже разобрано не просто под микроскопом, а на субмолекулярном уровне (что оппонентом было просто проигнорировано). Тогда Вы увидите, что на самом деле мы имеем случай привлечения "небесного воинства". Я уже многократно приводил аргументы, опровергающие те правки, которые сейчас педалируются в статью касательно политических взглядов Углова. Если внимательно присмотреться к ссылкам и банально проверить каждый отдельный источник, то оказывается, что никакого "консенсуса экспертов", в данном случае не наблюдается.

• 1. Вот посмотрите: к Верховскому-Прибыловскому имеется целый ряд претензий, такие как, например, банальное отсутствие компетенции по данному вопросу (однако они просто проигнорированы нашим оппонентом). По ЭЕЭ непонятно, кто является автором статьи - ответа так и не было получено. А как говорят правила Википедии, "нет источника авторитетного во всём". Часть источников отпадает банально по причине их неавторитетности. Также я уже подробно писал об этом и здесь тоже.
• 2. Если обратиться к Россману, то мы видим, что словосочетание "расистская теория заговора", которое было утверждено даже посредником (!) в тексте банально отсутствует и является прямым неприкрытым и очевиднейшим ориссом. Это подробно анализировалось (но было опять же проигнорировано) здесь, здесь и здесь.

Я буду только за, если будет отражена правильная трактовка из Россмана, который нигде прямо (как утверждает выше Марк) не называл Углова расистом, зато прямо писал о том, что нацисты прикрывались идеями Углова для оправдания своих действий. А не наоборот. Марк ссылается на фразу "ниже будут примеры", но из этого ясно не следует, кого конкретно он назвал расистом. Иначе расистами можно назвать всех, чьи фамилии дальше встречаются в тексте книги после данной фразы. Поэтому нет прямого указания - нет основания для правки. Тем более, что такие обвинения должны быть основаны на серьёзном анализе, а не на том факте, что об этом кто-то из источников бегло и неоднозначно упомянул.

Поэтому в этом случае, как мы видим, имеется а) орисс, б) путаница с причинно-следственными связями.

Но нужно исключить ряд источников, которые а) вдруг оказались не АИ, б) являются АИ, но пишут не о том, о чём, пытается представить наш оппонент. Так вот после исключения данных источников получается, что наш оппонент опирается не на такое уж большое число источников (которые, я ещё не копал так подробно, и может статься, что они тоже не соответствуют ряду критериев).

Аналогичный пример орисса, который был допущен нашим оппонентом, посредник вынуждена была признать и отменить, убрав слово "политический" из словосочетания "был близок по политическим взглядам к Снычову". А в данном случае в статье мы пока мы видим "элементы расистской теории заговора", то есть орисс. Как только мы убираем этот орисс из статьи, то позиции оппонента ещё более ослабевают, т.к. "теория заговора" уже не приплетается в негативном, оскорбительном, ключе к личности Углова.

• 3. Теперь возвращаемся к неудобной для Марка аналогии с Лордом Вейдером, которую он игнорировал. Комизм ситуации состоит в том, что некий эксперт или даже "ряд экспертов", утверждают, что в работах некоего Угловского содержатся обвинения в том, будто бы Лорд Вейдер развалил СССР. При этом при банальной проверке произведений этого самого Угловского словосочетания "Лорд Вейдер" не находится вовсе. Однако оппонент говорит: "А вот это уже орисс! Это Вы сами провели оригинальное исследование и установили, что Лорда Вейдера не встречается, но я буду это игнорировать, потому что есть мнение экспертов, которые вот смотрите тут ещё пишут об имперских амбициях СССР... А Лорд Вейдер работал на империю, значит это подтверждает мнение экспертов, смотрите все пишут на эту тему". При этом про "империализм" у Угловского естественно говорится пару слов в совершенно ином контексте, что ещё больше воодушевляет нашего оппонента. Всё валится в кучу для создания неразберихи и иллюзии "консенсуса экспертов", что должно замаскировать "Лорда Вейдера". (можете, к слову, взять эту аналогию-метафору для обсуждения на форуме правил).

И действительно, если внимательно посмотреть на то, что пишет ряд источников (включая те, которые и не АИ вовсе), то пишут то они все про разное: одни про сионизм, другие про евреев, третьи про империалистов и т.д. Об этом я уже подробно писал здесь. Всё сводится к разговорам "вокруг да около", один пишет про одно, другой про другое - и в сумме это выдаётся нашим оппонентом за "консенсус экспертов".

Однако на самом деле мы имеем просто фейк, основанный на "небесном воинстве" из источников, которые одной половиной своей неавторитетны, а второй половиной пишут не о том, о чём заявлено, либо не совсем о том, либо вообще не о том. Здесь нужно констатировать, что фразу про обвинения "империалистов", на которой настаивал наш оппонент, уже удалось убрать, ибо она так же как и другие оррисно-необоснованные правки, не соответствовала правилам.

Часть источников ("The Telegraph", "The Hebrew University of Jerusalem") усматривает "Лорда Вейдера" в книге "В плену иллюзий" (поясняю специально для Марка: это аналогия). На данную книгу идут прямые указания, будто бы именно там прячется "Лорд Вейдер", в нашем случае "обвинения евреев". Однако никакого обвинения евреев мы не видим. В одном случае мы видим "еврейский капитал", во втором сказано, что это "приезжие из Польши", но лишь с поправкой, что "в основном евреи". Но "евреи, приехавшие из Польши" - это во-первых, не все "спаиватели", во-вторых, доля тех евреев ничтожна по отношению ко всей численности еврейского народа. Поэтому, во-первых, Углов говорил не только о евреях, а во-вторых, о ничтожной части еврейского народа. К тому же Углов в данном месте ссылается на мнение Державина, а не излагает его как своё личное. Вот если бы Углов написал "Во всем виноваты евреи!" (к слову, или бы Россман написал "Углов - типичный пример расиста". Но ни того, ни другого нет.) Таким образом возникает угроза стать заложниками дыры правил Википедии, когда если вторичный источник видит Лорда Вейдера, но его там нет, то мы якобы не можем его исключить, ибо оппонент попрекает нас ориссом. На самом деле прекрасно можем, ибо есть пункт правил, на который я уже указывал: "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств", а в данном случае всё базируется на неоднозначных эпизодических упоминаниях. В-третьих, не всякая констатация факта о "плохих действиях представителей еврейского народа" является антисемитизмом или антисионизмом. Так что опять всё валится в одну кучу с целью представить ситуацию так, будто "много аргументов и много экспертов" видят этого самого "Лорда Вейдера". В-четвертых, во времена Углова в СССР сионизм сам по себе был признан формой расизма. В результате в расизме обвиняется тот человек, который был противником движения, которое считалось расистским, о чём я тоже уже писал здесь. К слову, цитату про "еврейский капитал" убирать не нужно, ибо она ничему не противоречит. Писал такое Углов? Писал тчк

• 4. Также наш оппонент апеллирует к тому, что должно быть мнение вторичных источников, которое бы опровергало мнение его источников. Это ошибочно, поскольку мнение о "расизме" Углова маргинально и в правилах ВП:МАРГ имеется прямое указание на этот счёт. Совершенно не обязательно, что кто-то из экспертов будет опровергать данное мнение, но не потому что "нечем опровергнуть", а просто потому что невозможно поспеть за всеми маргинальными мнениями, опровергая их. Здесь снова мы возвращаемся к "чайнику, летающему по орбите вокруг Солнца". Наш оппонент ссылается на мнение источников, которые этот чайник видели, но доказать наличие этого чайника он не может, коварно призывая нас опровергать его существование.

• 5. Часть источников действительно может быть ангажирована (Vidal Sassoon International Center for the Study of Antisemitism (Universiṭah ha-ʻIvrit bi-Yerushalayim)) или Верховский-Прибыловский, которые аффилированы с МГХ, известной тем, что она неровно дышит к российским деятелям (взять ту же истерию против Дворкина).

И т.д., и т.п.

Итак, мы видим, что существует лишь некоторый набор источников, которые при ближайшем рассмотрении оказываются

• А) некомпетентными по данному вопросу
• Б) пишут не о том, о чём заявлено нашим оппонентом
• В) ходят "вокруг да около", и на самом деле о разном и друг друга они не подкрепляют или подкрепляют крайне слабо ("небесное воинство").
• Г) частично представляют собой фейк/МАРГ, который разоблачается банальной проверкой и не подтверждается другими источниками (с учетом пункта "В"). ("Лорд Вейдер" + "чайник на орбите Солнца").
• Д) возможно ангажированы

Посему никакого "совпадения мнений ученых" или "консенсуса экспертов" по данному вопросу не имеется, а имеется лишь охота на ведьм. Константин Земляникин 08:52, 23 октября 2011 (UTC)

Спасибо за этот комментарий. Сейчас работа со статьей проводится следующим образом. Оставив до лучших времен анализ степени авторитетности источников.(Позже нужно сделать запрос К оценке источников)Были выдвинуты предложения изменить статью таким образом, чтобы мысли некоторых ученых или неученых (на кого ссылаются) о том что говорил Углов не отождествлялось с тем что он сам на самом деле говорил. То есть необходимо атрибутировать идеи об антисемитизме Углова. Пока возражений против этих предложений оппонент не выдвинул, попросив на их формулировку пару дней "возражения подготовлю в ближайшие пару дней". После этого можно продолжать дальше.--Курлович 15:25, 23 октября 2011 (UTC)

Я не буду это комментировать поскольку это уже было рассмотрено в третейском посредничество и отвергнуто. Это называется хождение по кругу и соответственно нарушает правила - ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПОС. Поэтому отвечать буду только на новые аргументы. Pessimist 08:58, 23 октября 2011 (UTC)

Впрочем, дополню "небесное воинство", которое любезно накопал коллега Викидим:

• Soviet intellectuals and political power. I.B.Tauris, 1990.
• Soviet society under Gorbachev: current trends and the prospects for reform. M.E. Sharpe, 1987.
• Reinventing Russia: Russian nationalism and the Soviet state, 1953-1991. Harvard University Press, 2000.
• Nyeformaly: Civil society in the USSR. Human Rights Watch, 1990.
• Das "bewegliche" Vorurteil: Aspekte des internationalen Antisemitismus. Königshausen & Neumann, 2004

Сюда же Walter Laqueur "The Long Road To Freedom: Russia And Glasnost". Таким образом речь идет уже о десятке источников, рассмотревших взгляды Углова по обсуждаемому вопросу. И это разумеется не предел. Pessimist 09:02, 23 октября 2011 (UTC)

• На мой взгляд, тут произошла "оккупация статьи" участником Pessimist, нарушается Википедия:Консенсус, а некоторые заинтересованные администраторы поддерживают участника Pessimist и дальнейшее обсуждение невозможно. Точнее бессмысленно. Мне остается откланяться до лучших времен, и единственно, что еще можно сделать написать эссе в котором предупредить читателей Википедии, что ряд тематических статей ангажирован, и им следует тщательным образом перепроверять источники, и не в коем случае не доверять тому, что написано в "оккупированных статьях". Спасибо за внимание. --Zajac 15:59, 23 октября 2011 (UTC)
  • Я думаю вы зря отказываетесь от дальнейшей работы над статьей. Тот план который я набросал выше вполне отвечает процедурам википедии. Никакой оккупации нет. Мы продолжаем вырабатывать консенсус. Один из редакторов попросил два дня на обдумывание своей позиции. Мы из уважения к его опыту предоставляем ему эту возможность. Если вы считаете это слишком большой срок, то нужно обращаться к администраторам, в частности к Mstislavl, чтобы она сняла защиту и вернула те правки которые откатила, поскольку против них возражений еще не было выдвинуто.--Курлович 16:09, 23 октября 2011 (UTC)
    • Попробуйте, увы я хорошо представляю, что последует после этих двух дней. Я буду рад если ваш план воплотится хотя бы на 60%, но если оппонент уже столько игнорирует и это все равно дает ему карт бланш (хотя бы та же защита статьи, и невозможность ее коррекции без явного согласия Pessimist) - есть повод задуматься не дело ли в другом ... P.S. Увы, из невозможности выполнять ВП:ПДН мне следует отказаться от работы над этой статьей. --Zajac 16:15, 23 октября 2011 (UTC)
      • Ну насчет "невозможности ее коррекции без явного согласия Pessimist)" это вы явно преувеличиваете. --Курлович 16:20, 23 октября 2011 (UTC)
        • Не ваши ли правки были откачены и защищена статья ? Спросите себя почему ? Почему до сих пор, вы не можете внести явные уточнения, нейтрализующие статью - а вынуждены дискутировать на смежные темы? Почему Pessimist требует доказательств авторитетности одних источников, а про авторитетность своих источников отказывается говорить ? --Zajac 16:21, 23 октября 2011 (UTC)
          • Любая системе не без недостатков, но это не означает что нужно отказываться от ее совершенствования. Что касается дискутирования на смежные темы, это, на мой взгляд не влияет на основную процедуру, и мы участвовали в ней я думаю в том числе и из интереса --Курлович 16:58, 23 октября 2011 (UTC)

Обсуждение АИ по Углову и антисемитизму

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила.

Если Углов писал политические книжки - то для того чтобы сказать, что он в своих книжках делал такие-то политические утверждения достаточно быть авторитетным ученым-политологом. Поскольку такой науки как "углововедение" не существует, то необходимости быть в ней авторитетным нет. Pessimist 23:33, 22 октября 2011 (UTC)

Да действительно такой науки как углововедение нет. Но это не мешает некоторым горе исследоватялям, так называемым "экспертам" или "ученым" выдумывать из своей головы и приписывать другим людям утверждения, которые те не делали. Авторитетные ученые-политологи, настолько авторитетны чт не считают своим дологом делать какие нибудь ссылки на анализируемые работы. Я помню таких авторитетных ученых марксизма-ленинизма из нашей советской прославленной истории. Если у этого политолога идеи углова не явяляются предметом специального анализа то он не считается авторитетным источником по вопросу что утверждал, а что не утверждал Углов.--Курлович 03:43, 23 октября 2011 (UTC)

Постарайтесь в ваших претензиях опереться на ВП:АИ. Там содержится исчерпывающий перечень критериев для определения авторитетности. Я полагаю, что политолог не делился с вами своими методами исследований идей Углова и потому ваши рассуждения о «прославленной советской истории» не имеют к обсуждаемому вопросу никакого отношения - равно как и выводы. Это просто ваш вымысел.--Pessimist 07:09, 23 октября 2011 (UTC)

Я вам тоже рекомендую не утрировать вопрос - "углововедение". И, пожалуйста, боритесь со своими "идолами театра" (Ф. Бэкон). Что это за авторитеты там, или даже авторитетные ученые политологи. Говорите об авторитетных источниках а не об авторитетах (похоже чем то на криминальный жаргон). Исследование или монография имеет предмет исследования, и если это монография по политология, то ее предмет не вся политология а конкретные закономерности объективного мира. Разве что в энциклопедии по политологии можно найти авторитетное мнение по любому вопросу. Но "возможно" не означает что так оно и есть. В любом случае монография по данному предмету более предпочтительна чем энциклопедия. Если мы анализируем проблему алкоголизации в понимании Углова, то авторитетным в данном случае источником будет то исследования предмет которого относится к этой сфере. А не какие-то эфемерные авторитеты - политологи. И еще постарайтесь в ваших претензиях опереться на ВП:АИ.--Курлович 17:17, 23 октября 2011 (UTC)

Если вы желаете порассуждать о применимости термина «авторитетные ученые» — то это следует сделать в отдельной теме, я ваши ассоциации с уголовной тематикой не разделяю и здесь это обсуждать не намерен. Если авторитетным источником является ученый — то он есть авторитетный ученый. Вы можете выражаться как вам угодно, но не придираться к моим — если обсуждаете суть дела.

Возвращаясь к теме: я согласен что монография о политических взглядах Углова будет более авторитетна отдельных высказываний на эту тему, но поскольку таковой пока никто не обнаружил - нет и предмета для обсуждения. «За неимением гербовой - пишем на простой», что вполне согласуется с относительностью авторитетности, заложенной в ВП:АИ. Pessimist 18:28, 23 октября 2011 (UTC)

Если нет монографии как АИ это не означает что любые упоминания темы или проблемы становятся АИ. Ученый не может считаться авторитетным источником по разным причинам. Если ученый написал АИ по какой то проблеме он не становится АИ по всем проблемам как и вообще АИ.--Курлович 18:48, 23 октября 2011 (UTC)

Вы искажаете ВП:АИ - правило не требует обязательного наличия монографии по тому тезису, к которому прилагается мнение источника. Pessimist 05:17, 24 октября 2011 (UTC)

Коллега Викидим достаточно подробно изложил варианты научного консенсуса. Однако это варианты консенсуса относительно значительных теорий. Существенно другая ситуация, когда речь об отдельных частных вопросах. Когда вопросы не настолько значительны, чтобы по ним имелись изложения мнения значительного числа специалистов. Тогда, очевидно, ни о каком консенсусе судить невозможно. Кто-то из учёных написал что-то всколзь, было бы очень странно ожидать по каждому такому чиху реакции научного сообщества. И отсутствие опровержений какого-либо утверждения ничуть не позволяет говорить о данном утверждении как о консенсусном.

Конкретнее по поводу предложения по корректировке правила. Запретить судить о высказываниях первичных источников по вторичным, конечно же, нельзя. Если про Пушкина пушкинист утверждает о том, что именно писал Пушкин, то мы пушкинисту и должны доверять в первую очередь. Вот другое дело, когда подобные утверждения делает вовсе не исследователь творчества, и, более того, утверждения достаточно очевидным образом противоречат действительности. В общем, вопрос на таком уровне в правилах неразрешим, в данном случае надо просто корректно применять все остальные положения правил.

По ситуации в статье, послужившей поводом. Имеются отдельные упоминания Углова в работах исследователей антисемитизма. Исследованием деятельности Углова источники не занимались, а только упоминают Углова в одном-двух предложениях. При этом: 1) данные конкретные утверждения уже выходят за рамки компетенции специалистов (изложение анализа Угловым причин пьянства), 2) достаточно очевидно не вполне соответствуют действительности. В многочисленных мнениях об Углове, высказанных кем-либо, в чью задачу не входит обличение антисемитизма в России, никаких подтверждений упомянутых спорных утверждений нет. Да, нет прямых опровержений, но, вероятно, именно потому, что данные утверждения всерьёз не принимаются. В такой ситуации о каком-то консенсусе учёных говорить просто нелепо. Варианты из которых надо выбирать: 1) признать источники неавторитетными и, возможно, маргинальными и вообще исключить из статьи, 2) привести в статье с чёткой атрибуцией.

Что же до правил, то, я, думаю, стоит сделать уточнение в правилах. После слов "В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области." написать "В неочевидных вопросах консенсус означает явно или неявно выраженное согласие значительной части научного сообщества. Простое отсутствие возражений на частные утверждения не позволяет говорить о консенсусе." Такое дополнение позволит исключить вот такие "странные" трактовки правил, как сделанная в данной ситуации участником Pessimist. RussianUser 03:06, 23 октября 2011 (UTC)

• По поводу Углова, по-моему, как раз имеется консенсус, он упомянут в этом контексте в десятках книг :-) Да и никто не может отрицать (ни я, ни Вы), что Углов считал евреев причиной пьянства у русских, по крайней мере частично. Если это не антисемитизм, то что это? Обратите внимание, что даже если допустить, что Углов прав (во избежание недопонимания: я так не считаю), он останется антисемитом. Викидим 03:42, 23 октября 2011 (UTC)
  • По поводу статьи об Углове прежде чем делать заявления о "консенсусе" и "десятках книг" неплохо было бы ознакомится с обсуждением этой статьи. Речь как раз и идет о том что нигде углов не обвиняет евреев в пьянстве, но сионизма и самое большее в числе прочих эксплуататоров (самодержавие, буржуазию) еврейский торговый капитал 19 века.--Курлович 04:05, 23 октября 2011 (UTC)
  • Вы, видимо, не знакомы с вопросом. 1) Никакого "десятка книг" нет. 2) Прямых характеристик взглядов Углова как антисемитских вообще нет. Есть упоминания Углова в связи с рассказами о "Памяти" (вот вопрос антисемитизма данной организации, действительно, ясен). 3) То, что вносится в статью, приписываемые ему взгляды типа "пьянство ... внедрили и поддерживали евреи с целью подрыва русского национального характера". В реальности всё, что есть у Углова по данному пункту: "Значительное число питейных заведений в России принадлежало еврейскому торговому капиталу.". Всё остальное - уже выдумки. Возможно, возникшие в результате недобросовестного изложения взглядов Углова "Памятью". 4) Совпадения в оценках в разных источниках практически нет. Одни говорят об обвинениях сионистов, другие троцкистов и т.д. 5) Все источники явно ненейтральны (у всех задача максимально обличить антисемитизм в России) и интересуются только одним аспектом. В результате, например, из всех причин распространения пьянства выхватывается одна и подаётся как единственная.
  • По поводу "он останется антисемитом". По Вашей логике, если кто-то сейчас где-то упомянет, что Каддафи воевал оружием, купленным у России, его автоматически безусловно следует признать русофобом. Вы же делаете аналогичное по фразе Углова про еврейский капитал. RussianUser 04:16, 23 октября 2011 (UTC)

• (1-2-3-4) Я, конечно же, потратил немного времени, чтобы найти эти книги, прежде чем делать утерждение. Поскольку Вы мне, видимо, не поверили, вот первые несколько, в которых Углов явно назван антисемитом, сторонником теории еврейского заговора и другими подобными терминами, или по крайней мере внятно сказано, что он обвиняет евреев, а не еврейский капитал: (а) Russian intellectual antisemitism in the post-Communist era. U of Nebraska Press, 2002. (б) Milestones in Glasnost and Perestroyka: Politics and people. Brookings Institution Press, 1991. (в) Soviet intellectuals and political power. I.B.Tauris, 1990. (г) Soviet society under Gorbachev: current trends and the prospects for reform. M.E. Sharpe, 1987. (д) Reinventing Russia: Russian nationalism and the Soviet state, 1953-1991. Harvard University Press, 2000. (е) Nyeformaly: Civil society in the USSR. Human Rights Watch, 1990. (ж) Das "bewegliche" Vorurteil: Aspekte des internationalen Antisemitismus. Königshausen & Neumann, 2004 (статья Vadim Rossman "Anti-semitism and Geopolitics ..."). (5) Большинство этих работ написано евреями, а книг Углова я, ествственно, не читал. Тем не менее, это не один голос. (6) Если кто-то обвиняет евреев как группу в каком-то нехорошем поведении, то этот кто-то по определению антисемит (прав или неправ он по сути, не важно). Я не понимаю аналогии с Кадаффи, там вроде бы вообще нет ничего плохого (повстанцы тоже воевали российским оружием, другого ведь в большей части Африки просто нет). Викидим 06:01, 23 октября 2011 (UTC)

• Проблема с источниками, кроме прочего, в том, что в них почти нет подтверждающих друг друга утверждений. Подтверждается в них только негативное отношение к Углову. В общем, это неудивительно, что тот, кто был знаменем "Памяти" воспринимается борцами с антисемитизмом негативно. Однако какие-либо более-менее определённые конкретные утверждения об Углове рассыпаются - никакого анализа его деятельности и взглядов в этих работах не видно. (6) Я согласен с общей идеей Вашего утверждения, хотя и она требует уточнения (например, человек, говорящий о вреде причинённом Руси монголо-татарским игом вовсе не является моногофобом). Но в данном случае Углов вовсе не обвинял евреев как группу. Он анализировал причины распространения пьянства и увидел в качестве одной из причин еврейский капитал. Обвинений евреев нет и в помине. Ну а то, что некоторые круги исследователей любое упоминание евреев, которое может быть негативно оценено, тут же ассоциирует с антисемитизмом - это не секрет. Аналогия с Каддафи прямая. Говорящий об оружии Каддафи даёт повод создать негативное впечатление о русских: они в коммерческих интересах делали нехорошее дело - продавали оружие тирану. Точно так же слова Углова создают негативное впечатление о еврееях: они в коммерческих интересах продавали русским водку. RussianUser 06:25, 23 октября 2011 (UTC)

• Ваше утверждение о «единственной фразе» разумеется неверно, но даже если бы это было именно так: если эту фразу отметили десяток научных источников и расценили ее как антисемитизм - то это значимо для статьи об Углове и должно быть там именно на основании того, что считают научные источники - а не участник Википедии, читающий Углова. Pessimist 07:24, 23 октября 2011 (UTC)

• Если бы данную фразу десяток независимых источников расценили бы как свидетельство антисемитизма, то, да, её следовало бы признать таковой. Но ничего подобного нет, да и это не мыслимо в данном случае. А когда так говорит один источник говорит то ли об этой фразе, то ли о чём-то приписываемом Углову (а самого Углова не читая), то данное утверждение следует признать "странным" и маргинальным. RussianUser 11:06, 23 октября 2011 (UTC)

• Как отмечено выше коллегой Романенко - источники обобщают и оценивают взгляды Углова. Они забыли поделиться с вами методами, которыми они пользовались, но это не имеет никакого значения, поскольку упор на данную фразу сделан вами, а не ими - и все последующие ваши рассуждения основаны на этом неверном предположении и ваших собствненых оценках что и как АИ должны оценивать. Pessimist 11:14, 23 октября 2011 (UTC)
• "а самого Углова не читая": какой вторичный источник вам об этом сказал - что он оценивал Углова не читая его?--Pessimist 11:17, 23 октября 2011 (UTC)

• Я не утверждал, что Углова не читали. А вот какими такими методами пользуются специалисты, если находят в книгах то, чего там не написано, очень интересно. Не иначе как Божьим откровением. Источники могут "обобщать и оценивать", а могут просто упоминать. Ещё источники бывают авторитетные и нет, компетентные и нет, нейтральные и ненейтральные. RussianUser 12:13, 23 октября 2011 (UTC)

• "а самого Углова не читая" и тут же "Я не утверждал, что Углова не читали". Вы как-нибудь решите - что вы утвердали - а самое главное кто именно пришел к выводу что в книгах Углова нет оснований для таких оценок? Pessimist 18:40, 23 октября 2011 (UTC)

• Разумеется, на уровне общего подхода сделанное предложение совершенно неприемлемо и основано на подмене тезиса: утверждение X утверждал то-то не подразумевает дословной передачи слов этого X, а суммирует его позицию по некоторому вопросу, и, следовательно, должно опираться именно на вторичный источник, проанализировавший позицию X и резюмировавший ее примерно таким образом; и лишь в случае абсолютной очевидности и тривиальности выводов можно без этого обойтись и ссылаться на сами труды и высказывания X. Что же касается "простого отсутствия возражений", то в частных и малозначительных вопросах оно вполне может быть свидетельством консенсуса научного или иного профессионального сообщества: если, скажем, про третьестепенного литератора один раз видным критиком сказано, что это-де чепуха, и ни один другой критик не счёл нужным ему возразить, то это ровным счетом и свидетельствует о том, что ни для одного значительного специалиста в данной области данный автор не является важной и значительной фигурой. Андрей Романенко 05:30, 23 октября 2011 (UTC)

  Да, верные замечания. 1) судить о высказываниях X следует по источниках, проанализировавших его позицию, а не по самостоятельным выводам. Самостоятельные выводы не для статьи. В данном случае источники не анализировали труды Углова, упоминали его в связи с "Памятью". То, что по одной фразе о еврейском капитале невозможно сделать вывод о том, что у по мнению Углова евреев была цель "подрыва русского национального характера" - вывод очевидный. И даже этот вывод, разумеется вставлять в статью не следует, а следует применить при оценке авторитетности источника. 2) Про частные и малозначимые вопросы. Да, реально может быть консенсус, а может не быть - судить в общем случае невозможно. Особенно в случае фраз вообще сказанных всколзь. Как в данном случае. Как-то даже странно ожидать, что какому-то исследователю межнациональных отношений в России придёт в голову писать критические замечания по поводу неточного упоминания Углова в связи с "Памятью". Задача исследовать анализ причин пьянства Углова и изложить его корректнее вряд ли стоит у данных исследователей в повестке дня. :-) То есть чем малозначимее вопрос в общем контексте исследований, тем меньше причин трактовать отсутсвие возражений как консенсус. Применительно к моему предложению: возможно, надо в большей степени подчеркнуть малозначимость. Насчёт общей идеи, что отсутствие возражений по малозначимым вопросам вовсе не признак согласия, надеюсь, ни у кого возражений нет? RussianUser 06:05, 23 октября 2011 (UTC)

  Малозначимость определять следует по числу упоминающих/обсуждающих данную проблему. Если об этом сказал ровно один источник — скорее всего проблема малозначима. Если её отметили десяток источников или пять, но очень авторитетных — она очевидно значима сколь бы узкой она не была. Если 10 политологов «неверно упоминают» Углова - то либо должны быть два политолога, отмечающих эту «неверность», либо вывод о «неверности» не обоснован ровным счетом ничем, кроме воображения участника Виикпедии. Pessimist 09:41, 23 октября 2011 (UTC)

  "Проблема" - Углов, по-видимому, да, имеет значение для данных исследователей. Раз они его упоминают. И упоминают в связи с "Памятью", которая использовала Углова как знамя. Вот в этом плане о нём и упоминают и в этом плане он значим. А собственные взгляды Углова по-видимому незначимы. Раз их источники практически не рассматривают. "Рассмотрение" на таком уровне как в приведённом примере, когда говорится о неизвестно чём - о том, что реально в названной книге Углова не содержится, рассмотрением, конечно же, не является. RussianUser 11:13, 23 октября 2011 (UTC)

  Примеров рассмотрения у нас на СО 6 штук - и в большинстве из них четко говорится об Углове и его взглядах, а не просто их упоминают. Процитирую коллегу Deinocheirus: «Ни я, ни вы не обладаем достаточной квалификацией, чтобы утверждать с уверенностью, что персонаж статьи „не делал“, если специалисты говорят „делал“. Найдите других специалистов, разделяющих вашу точку зрения, и ссылайтесь на них, в этом основа работы Википедии.» Поэтому ваши выводы о содержании книг Углова не могут быть использованы. Pessimist 11:23, 23 октября 2011 (UTC)

  Практически все примеры (см. подробный разбор коллеги Земляникина) говорят не пойми что и в лучшем случае упоминают Углова в негативном контексте. "Чёткость", то есть совпадение позиций источников только в одном - в негативном отношении к Углову. А было бы и сложно ожидать другого отношения к человеку, являвшегося знаменем "Памяти" от исследователей антисемитизма. Ни одного конкретного указания "вот данное действие Углова говорит о его антисемитизме" практически нет. То, что есть, есть только в единичных утверждениях, совершенно сомнительного качества (как утверждение о том, что он пишет о намерениях евреев в книге, где слово "еврей" только в процитированной фразе "еврейский капитал"). По правилам Википедии данное необычное утверждение подтверждено источниками совершенно недостаточно. RussianUser 12:13, 23 октября 2011 (UTC)

  А вот говорить "ваши выводы о содержании книг Углова не могут быть использованы" не надо. Прошу не искажать то, что я делаю. Я вовсе не предлагаю "свои выводы" вставлять в статью. Я оцениваю авторитетность источников. Естественно, на общую оценку компетентности я не претендую - это дело специалистов. Но отметить ложность фактов, приведённых источником - это вполне в полномочиях участников. В частности, как следует из правил, вывод о "необычности" утверждений источников могут сделать участники. И как раз об этом говорится в ситуации, когда есть одно "необычное" утверждение источника, а опровергающих его утверждений в других источниках нет. RussianUser 12:22, 23 октября 2011 (UTC)

  Оценивать авторатетность следует на ВП:КОИ - согласно критериям авторитетности, изложенным в ВП:АИ. Чего вы не сделали до сих пор, создавая при этом кучу претензий в разных местах. И вывод о необычности может делать участник - но лишь в случае есл речь идет о мнениии одного источника. А не десяти. Потому что в случае сходного мнения 10 источников необычными следуте признать выводы участника . Pessimist 18:33, 23 октября 2011 (UTC)

• В том то и дело, что никакого "консенсуса учёных" там не наблюдается, а наблюдается лишь "небесное воинство" + часть источников неавторитены + искажение отдельных АИ + орисс. Никакого "большинства ученых" в рассматриваемом случае не наблюдается, а наблюдается лишь узкий круг, бегло упоминающий неодинаковые тезисы и иногда ссылающийся друг на друга.

Присоединяюсь к предложению участника RussianUser о внесении следующего дополнения: "В неочевидных вопросах консенсус означает явно или неявно выраженное согласие значительной части научного сообщества. Простое отсутствие возражений на частные утверждения не позволяет говорить о консенсусе." Теперь касательно источников, приведённых Викидимом:

1) Россман. Не называет Углова антисемитом. Говорит о том, что нацисты прикрывались идеями Углова, но не наоборот.

2) Эдвард. Говорит о национализме. Про антисемитизм ни слова. Говорит о "нерусских". Мне почему-то кажется, что это "злобныи нарвешцы".)))

3) Шлапентох. Называет русофилом. Ссылается опять же на "В плену иллюзий".

4) Фридберг. Вообще близко даже не говорит на какую-либо политическую тему, лишь пытается журить Углова за непрекращающийся рассказ о влиянии алкоголя на здоровье.

5) Брудны. Националист + опять "треклятые нарвешцы". Опять нет антисемитизма.

6) Антисемитом называет Алексеева из МХГ, которая известна своей скандальностью (скандал с камнем, истерия против Дворкина) - очевидно не проходит по требованиям АИ. При этом пишет об "истерической кампании против сионистов и масонов". Где же эта "истеричная" кампания, раз она истеричная, об этом на каждом углу должно быть написано? То бишь + ангажированный фейк.

Итого: уважаемый Викидим: голос-таки всего один (никаких "десятков" рядом нет), да и тот не проходит по критериям АИ. Прошу обратить на это внимание и внимательнее изучать источники, на которые Вы ссылаетесь, вместо того, чтобы безоглядно давать список, который Вы не проверяли.Константин Земляникин 09:57, 23 октября 2011 (UTC)

Понятное дело - если Россман пишет в статье Anti-semitism and Geopolitics и в книге Russian intellectual antisemitism in the post-Communist era The racists, however и далее приводя в пример идеи Углова - то это разумеется "треклятые нарвешцы"

Впрочем, мне не сложно перенести сюда цитату об этих "нарвешцах"

Virtually any manifestation of political or social crisis is linked to the Jews — the collapse of the empire, the nuclear facility explosion in Chernobyl, ethnic conflicts, the demographic crisis, alcoholism, and the pauperization of the population. The racists, however, pay a price for the simplistic accusation that the Jews are responsible for every disaster Their explanations sound ridiculous to anybody who is not a partisan of this ideology. A few examples follow.

Alcoholism is a vexing social issue in Russia, and Jews have been accused of using alcohol as a weapon in their struggle against the Russian ethnicity. Surprisingly, this element of the Jewish conspiracy idea has even found some support among members of the medical establishment. Feodor Uglov of the Academy of Medical Sciences of Russia has written prolifically about the Russian drinking problem, and his lobbying for a prohibition law is highly regarded by many people. In his book. The Prisoners of Illusions, Uglov blames the Jews for the spread of alcoholism in Russia, claiming that alcoholism was not a serious problem before the nineteenth century. Jewish tavcm keepers (shinkari) entered the liquor trade in order to corrupt the strong traditional Russian character.

Backed with Uglov's authority as a member of the Academy of Sciences, the fascist press goes on to make further accusations against the Jews. One writer complains that the Jews sold vodka to the peasants in exchange for their personal possessions and a promise to pay from their future harvest: "The Shtetl tavern — and shop-keepers deliberately seduced the people among whom they lived to drink, the people who were strangers to them."62 He finds a continuity between the policy of the "alcoholization of Russia" promoted by the tavern-keepers, and the policy of the political leaders of perestroika, whom he refers to as the "grandsons of the Shtetl tavern-keepers." Today they import into Russia a huge amount of Western alcoholic beverages. In a similar vein, Professor Boris Vladimirov blames Leon Trotsky, "the Zionist who is known to the whole world," for the abolition of prohibition. In the period of perestroika, he argues, "alcoholism has contributed to the numerical decline of the population" and helped to "simplify the rule over people who ruin themselves by drinking."

— Vadim Rossman. Russian intellectual antisemitism in the post-Communist era. — University of Nebraska Press, 2002. — P. 271-272. — 309 p. — (Studies in antisemitism). — ISBN 9780803239487.

Остальные цитаты имеются на СО статьи об Углове и уже рассмотрены в трертейском посредничестве. Спасибо коллеге Викидим за дополнительные источники — их несомненно следует добавить. С учетом также Walter Laqueur «The Long Road To Freedom: Russia And Glasnost» картинка получается вполне однозначная. Pessimist 10:56, 23 октября 2011 (UTC)

Собственно, против поправки RussianUser у меня возражений нет. Только статьи об Углове это не касается, поскольку как справедливо заметил коллега Викидим, здесь как раз полный консенсус и есть. Pessimist 11:09, 23 октября 2011 (UTC)

Собственно Вы передёргиваете с "нарвешцами". "Нарвешцы" относились не к Россману, а к ссылке на "нерусских" у другого автора. Это раз. Теперь два: касательно Россмана уже многократно я Вам указывал, что у него нет словосочетания "расистская теория заговора". Это Ваш личный орисс. Далее, о расистах. Опять-таки, полагаясь на Вашу логику, к расистам можно причислить вообще всех, чьи фамилии встречаются после указанной Вами фразы. Но даже прямого указания на то, что "Углов - расист" нет. Более того, Россман пишет "удивительно, но...", т.е. для него это не норма, и "у Углова встречаются элементы теории заговора". И далее в этом куске текста он пишет, что "фашисты прикрывались идеями Углова...". Никто не отрицает, что большей частью именно немцы напали на СССР, однако никому не придёт в голову называть это "антинемецким расизмом". Подобно этому Россман лишь пишет о том, какие идеи легли в основу идеологии нацистов. Прямого указания, что "Углов - расист" нет. Словосочетания "расистская теория заговора" нет (речь вообще об "элементах"). Уже многократно Вам это повторял, но Вы продолжаете ссылаться и ссылаться на цитату, в которой нет формулировки, вставленной Вами в статью. Константин Земляникин 11:37, 23 октября 2011 (UTC)

Собственно в претензиях к источникам вы сами ведете себя некорректно, поскольку со ссылками на "нерусских" в статье указаны именно эти претензии - а вовсе не антисемитизм, который вы пытаетесь опровергать. Ваши претензии к изложению Россмана уже рассмотрены в третейском посредничестве - так что это ваше очередное ВП:ПАПА. Pessimist 11:45, 23 октября 2011 (UTC)

Эта цитата очень слабая база для утверждения, что работы Россмана являются авторитетным источником по анализу взглядов Углова. "Исследователь антисемитизма Вадим Россман расценивает взгляды Углова как «содержащие элементы расистской теории заговора" Фраза исходя из этой цитаты Россмана построена не совсем корректно. Правильнее было бы писать ближе к тексту: "По мнению Россмана элементы теории заговора евреев находят поддержку у Углова в его обвинении евреев в распространении алкоголизма в России, поскольку до 19 века алкоголизм не был серьезной проблемой в стране. Россман акцентирует внимание на утверждении Углова, что еврейские шинкари начинали заниматься вино-водочной торговлей, для того чтобы подрывать строгий традиционный характер русского человека."--Курлович 16:13, 23 октября 2011 (UTC)

Вполне возможно, что это можно переформулировать ближе к тексту Россмана - только в этом случае при использовании всех имеющихся источников раздел о взглядах Углова вырастет до половины и более размера статьи. После чего встанет вопрос о ВП:ВЕС подобного раздела и потребуется подобные пересказы сократить до одной короткой оценки. Но я не понимаю почему это обсуждается здесь. Pessimist 18:37, 23 октября 2011 (UTC)

Только здесь эту цитату я обнаружил--Курлович 18:50, 23 октября 2011 (UTC)

То есть вы несколько дней упорно обсуждали этот раздел, даже не ознакомившись с только что прошедшим по нему на СО третейским посредничеством — где все это обсасывалось многократно - включая цитату Россмана? Нет слов… Pessimist 22:04, 23 октября 2011 (UTC)

Вы можете увидить, что к содержанию фразы я возражений не имел, в силу недоступности источника. Я возражал против того чтобы мнение некоторых ученых об Углове выдавалось за мнение самого Углова. Ну а сейчас в связи с этой цитатой у меня появились возражения и против фразы связанной с Россманом--Курлович 05:56, 24 октября 2011 (UTC)

"в силу недоступности источника"??? Все цитаты стоят на СО уже две недели. Pessimist 16:51, 24 октября 2011 (UTC)

• Использование в агитационных целях всех методов явно видно, поэтому не против той цитаты (которая есть в источнике). Но всё это уж точно должно относится к разделу ==Публицистика==, а ни как не к ==Политические взгляды==. И ссылка на Кашина очень маргинальна, ибо Кашин - официально признанный маргинал (черный список ФСО).--Reinstall 20:44, 23 октября 2011 (UTC)

Дополнения к тексту

Коллеги, дискуссия выше, скажем так, интересна, но мне хотелось бы видеть конкретные предложения об изменении текста. Пожалуйста, пишите ниже. Оппоненту разрешается один комментарий, после чего я подведу итог.--Victoria 10:07, 25 октября 2011 (UTC)

Предложение 1

Я предлагаю фразу "Углов утверждал[где?] , что до 19 века пьянство не было свойственно русскому народу и что его внедрили и поддерживали евреи с целью подрыва русского национального характера[22][23]" заменить на "Ряд исследователей отмечают, что по мнению Углова до 19 века пьянство не было свойственно русскому народу и что его внедрили и поддерживали евреи с целью подрыва русского национального характера." Так в книге "В плену иллюзий" Углов пишет "В XIX веке пьянство простого народа стало быстро нарастать, особенно в западных губерниях. Посланный на место патриот Державин установил, что приезжие из соседней Польши торговать, в основном евреи, пооткрывали по деревням кабаки и корчмы и буквально споили и разорили крестьянство, доведя его до нищенства."

Далее фразу "Провал антиалкогольной кампании 1986 года Углов объяснял заговором бюрократии и этнических нерусских в СМИ с целью борьбы против трезвости в России[23]." заменить "Ученый из Еврейского университета Иерусалима Ицхак Брудни (Yitzhak Brudny) отмечает, что провал антиалкогольной кампании 1986 года Углов объяснял заговором бюрократии и этнических нерусских в СМИ, противостоящих идее трезвости русского народа"

И последнее. Фразу "Исследователь антисемитизма Вадим Россман расценивает взгляды Углова как «содержащие элементы расистской теории заговора»[28]" заменить на "По мнению Россмана элементы теории заговора евреев находят поддержку у Углова в его обвинении евреев в распространении алкоголизма в России, поскольку до 19 века алкоголизм не был серьезной проблемой в стране. Россман акцентирует внимание на утверждении Углова, что еврейские шинкари начинали заниматься вино-водочной торговлей, для того чтобы подорвать строгий традиционный характер русского человека." поскольку это ближе тексту вторичного источника.--Курлович 15:29, 26 октября 2011 (UTC)

По первой поправке я согласен при условии, если идёт замена цитаты, а не добавление. Поскольку цитата первичного источника в столь конфликтном вопросе должна иллюстрировать выводы специалистов — а не быть самостоятельным элементом, выбранным и вставленным по непонятным ориссным основаниям.

По второй поправке предлагаю незначительно скорректировать следующим образом: «Доктор политологии из Еврейского университета в Иерусалиме Ицхак Брудны…» далее по тексту.

По третьей поправке предлагаю исключить «поскольку до 19 века алкоголизм не был серьезной проблемой в стране». Основания: Во-первых, этот аспект уже отмечен в первой фразе «Ряд исследователей отмечают» — здесь это ненужный повтор. Во-вторых, при таком построении фразы может создаться впечатление что это утверждение принадлежит Россману или, как минимум, не подвергается сомнению — что очевидно вводит читателя в заблуждение относительно позиции ученого.

Предлагаю к «В намеренном спаивании советских граждан…» не изменяя текст добавить в качестве дополнительного референса Владимира Шляпентоха (см. раздел с цитатами).

Могу ли я предложить своё дополнение на основе книги Уолтера Лакера? Pessimist 16:12, 26 октября 2011 (UTC)

Пожалуйста, не забывайте выделять фразы, непонятно, кто что писал. Пока так, фраза "элементы теории заговора евреев находят поддержку у Углова в его обвинении евреев в распространении алкоголизма в России" малопонятна, масса существительных. Второе предложение дублирует фразу в первом абзаце. Victoria 10:12, 27 октября 2011 (UTC)

"По мнению исследователя антисемитизма Вадима Россмана, расценивает взгляды Углова" - не согласовано. Pessimist 10:45, 27 октября 2011 (UTC)

Предложение 2

Я не возражаю ни против добавления цитаты углова, ни против ее замены исходного звучания новым. Исходя из предложения оппонента согласен с заменой старого варианта цитаты Углова.

Также считаю корректным и правильным "Доктор политологии из Еврейского университета в Иерусалиме Ицхак Брудны…"

По Россману предлагаю По мнению (здесь можно указать его регалии что бы читатели знали о ком идет речь) Россмана элементы теории заговора евреев находят поддержку у Углова в его обвинении евреев в распространении алкоголизма в России. Россман акцентирует внимание на утверждении Углова, что еврейские шинкари начинали заниматься вино-водочной торговлей, для того чтобы подорвать строгий традиционный характер русского человека.

Что касается Лакера, то собственно идеи самого Лакера в приведенной цитате за исключением акцента на экспрессии и темпераменте высказываний Углова, а также на полурелигиозном характерае их антиалкоголизма там нет, там присутствует только пересказ версии Огонька о связи Углова с Черной сотней и профашистскими организациями. Я думаю привлечение Лакера будет излишним.--Курлович 16:33, 26 октября 2011 (UTC)

Предложение дополнения от Pessimist

Известный американский историк и политолог Уолтер Лакер считает, что кампания Углова и его последователей по борьбе с алкоголизмом напоминала религиозную пропаганду с примесью крайне правых элементов. Он также обращает внимание, что Углов ссылался на на идеологов черносотенства и другие квазифашистские источники.

Хочу отметить, что Лакер авторитетнее всех источников в данной статье вместе взятых. В одной только библиотеке Тель-Авивского университета имеется 134 его научных работы. А уж если начать смотреть индекс цитирования... В общем, такой АИ игнорировать нельзя. Pessimist 20:24, 26 октября 2011 (UTC)

• Мой перевод цитаты Лакера "Манера и слог углова были пронзительны, в некоторой степени схожие с крайностями трезвеннического движения на Западе; Для Углова и последователей антиалкоголизм это новая религия со значительной примесью крайне-правых элементов. Огонек (10, 1988) отмечает среди вдохновителей Углова - идеологов Черной сотни и других квазифашистских движений." Таким образом собственно идея или слова Лакера это первое предложение. Во втором предложении он лишь осторожно пересказывает какую-то публикацию Огонька, поэтому говорить что связь с черной сотней и квазифашистами утверждалась Лакером нельзя. Возможно он верит что так оно и было, но как ученый поскольку сам не смог найти достоверного источника - он осторожен с этими выводами. Поэтому если вы все же настаиваете на цитате Лакера, то можно привести только такую фразу "Известный американский историк и политолог Уолтер Лакер считает, что кампания Углова и его последователей по борьбе с алкоголизмом напоминала религиозную пропаганду с примесью крайне правых элементов."--Курлович 05:54, 27 октября 2011 (UTC)
  • Коллеги, ну почему вы не выделяете свои реплики. Пожалуйста, оформите ссылку на источник, оценка компании за трезвость со стороны ученого — это ценно. Victoria 10:17, 27 октября 2011 (UTC)

Все цитаты с источниками я внес в соотвествующий раздел с цитатами на этой странице. Walter Laqueur. «The Long Road To Freedom: Russia And Glasnost» p. 171. --Pessimist 10:43, 27 октября 2011 (UTC)

Ну и если такой ученый как Лакер ссылается на публикацию в Огоньке - я не вижу оснований по которым мы не можем на этот источник сослаться. По тому же принципу ВП:АИ - "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?" Если оппонент считает что необходимо атрибутировать это Огоньком - ОК, не возражаю против более точной атрибуции. Pessimist 10:51, 27 октября 2011 (UTC)

Ну если вам так важен Лакер, чья работа настолько авторитетна в оценке взглядов углова, что он посвятил им пять строчек я предлагаю такую фразу

"Известный историк и политолог Уолтер Лакер считает, что кампания Углова "в некоторой степени схожие с крайностями трезвеннического движения на Западе; Для Углова и последователей антиалкоголизм это новая религия со значительной примесью крайне-правых элементов" В этих выводах Лакер опирается на статью журнала Огонек, где отмечается, что среди вдохновителей Углова были идеологи Черной сотни и других квазифашистских движений."

--Курлович 18:16, 27 октября 2011 (UTC)

"В этих выводах Лакер опирается на..." - домысел. Лакер такого не писал и из его отсылки к Огоньку это не следует никак. С опорой на Огонек делается лишь отметка фактов о вдохновителях - а не оценка его кампании как новой религии. Pessimist 19:03, 27 октября 2011 (UTC)

Лакер нигде сам не утверждает, что Черная сотня и т.п. являются вдохновителями Углова. Лакер лишь ссылается на огонек где утверждалось это. Вы согласны с вышепреведенным моим переводом? Не цитатой, а именно переводом?--Курлович 19:16, 27 октября 2011 (UTC)

А как такая циатат:

"Известный историк и политолог Уолтер Лакер считает, что кампания Углова "в некоторой степени схожие с крайностями трезвеннического движения на Западе; Для Углова и последователей антиалкоголизм это новая религия со значительной примесью крайне-правых элементов" В этих выводах Лакер ссылается на статью журнала Огонек, где отмечается, что среди вдохновителей Углова были идеологи Черной сотни и других квазифашистских движений."

--Курлович 19:20, 27 октября 2011 (UTC)

Ещё раз: я не согласен что в своих выводах о религии и правых элементах Лакер опирается на статью в Огоньке. Это нет у Лакера и явлется вашим предположением, которому в статье не место. К Огоньку можно привязать только то, что касается черной сотни и квазифашистких источников Углова. Без домысливания. Поэтому предлагаю иной вариант. Pessimist 05:30, 28 октября 2011 (UTC)

«Известный историк и политолог Уолтер Лакер считает, что кампания Углова „в некоторой степени схожие с крайностями трезвеннического движения на Западе; Для Углова и последователей антиалкоголизм это новая религия со значительной примесью крайне-правых элементов“ Кроме этого, Лакер ссылается также на статью в журнале Огонёк, где отмечается, что среди вдохновителей Углова были идеологи Чёрной сотни и других квазифашистских движений.»

Это вполне корректная фраза, соотвествующая переводу. Еще хотел бы узнать ваше мнение по Россману как вам такая фраза:

По мнению (здесь можно указать его регалии что бы читатели знали о ком идет речь) Россмана элементы теории заговора евреев находят поддержку у Углова в его обвинении евреев в распространении алкоголизма в России. Россман акцентирует внимание на утверждении Углова, что еврейские шинкари начинали заниматься вино-водочной торговлей, для того чтобы подорвать строгий традиционный характер русского человека.

--Курлович 13:39, 28 октября 2011 (UTC)

Я бы сказал проще и с более чёткой акцентацией, что Россман с Угловым явно не согласен. Pessimist 14:32, 28 октября 2011 (UTC)

Исследователь антисемитизма доктор философии Вадим Россман считает, что обвинение Угловым евреев в распространении алкоголизма в России содержит элементы теории заговора. Россман акцентирует внимание на утверждении Углова, что еврейские шинкари начинали заниматься вино-водочной торговлей, якобы для того чтобы подорвать строгий традиционный характер русского человека.

Это тоже на мой взгляд вполне корректная формулировка.

Таким образом мы можем утверждать, что по всем спорным формулировкам на текущий момент достигнут консенсус и можно подводить итог и изменять соответственно статью--Курлович 14:46, 28 октября 2011 (UTC)

Да, именно так, спасибо за сотрудничество. Pessimist 14:52, 28 октября 2011 (UTC)

У меня следующий вопрос: к чему писать "известный историк и политолог". Если он известный, то читатель и так узнает его, что он известный. Если же историк не так известен, то и не нужно утверждать обратного, ибо выглядит это приданием дополнительного веса словам автора цитаты и противоречит НТЗ. Константин Земляникин 15:17, 28 октября 2011 (UTC)

Да я считаю статья стала значительно лучше чем была, во многом благодаря воле участников дискуссии к компромиссу. Спасибо всем участникам.--Курлович 16:06, 28 октября 2011 (UTC)

Причину я описал выше. Обычный русскоязычный читатель может и не знать кто такой Лакер и решить что это фигура из общего ряда упомянутых источников. Между тем Лакер из него существенно выделяется. Просто на Западе нет званий академиков как собственно и академий наук в российском понимании. А по сути Лакер в истории и политологии - это уровень академика против кандидата наук. И это следует хоть как-то отметить. Pessimist 16:42, 28 октября 2011 (UTC)

Просьба к Виктории подправить «косяки» или разблокировать статью - для внесения редакционных правок. Pessimist 19:40, 28 октября 2011 (UTC)

• Разблокировала. За войну правок буду блокировать всех уачстников, вне зависимости от того, кто первый начал.Victoria 21:58, 28 октября 2011 (UTC)

АиФ

Коллеги, нам точно нужно в энциклопедичекой статье описание числа половых актов ее обьекта? Не порнозвезда, к профессиональной деятельности отношения не имеет.--Victoria 15:06, 29 октября 2011 (UTC)

Действительно, какая уж тут порнозвезда — не более одного-двух половых акта в неделю. --David 17:07, 29 октября 2011 (UTC)

Пардон, я возможно выпал из дискуссии, это вообще к чему? Константин Земляникин 13:25, 30 октября 2011 (UTC)

Речь идет об этом фрагменте:

В интервью газете «Аргументы и факты», выпуск 24 (1233) от 16.06.2004 Углов сообщал, что сохраняет способность к осуществлению интимной жизни в возрасте 100 лет благодаря соблюдаемому им с юности правилу совершать не более одного-двух половых акта в неделю и бдительному отношению к своему здоровью.

--Victoria 15:53, 30 октября 2011 (UTC)

Значимые умолчания и нарушения ВП:НТЗ в части ВП:КТО

[15] Неустановленная статья в Огоньке неизвестного автора за неизвестную дату, которая обвиняет Углова в каком-то там фашизме. Или конкретизируйте или выбрасывайте неустановленные источники из доказательств, речь о недавно умерших людях. "Ряд исследователей отмечают, что, по мнению Углова, до 19 века пьянство не было свойственно русскому народу и что его внедрили и поддерживали евреи с целью подрыва русского национального характера" - это вообще перл, почему бы не сослаться на самого Углова. Его произведения доступны, там этого бреда разумеется нет. Значимые умолчания - стирается ссылка на доклад Углова 1981 года и последующие события в Новосибирске со ссылкой на какую-то там якобы согласованность. В Википедии уже ввели предварительную цензуру? 213.87.141.4 08:36, 8 ноября 2011 (UTC)

На статью в Огоньке ссылается Уолтер Лакер - этого более чем достаточно чтобы считать эту информацию подходящей для Википедии. Ссылка на научные источники, пишущие о взглядах Углова, а не на него самого - это вообще говоря «перл», соотвествующий правилам Википедии - а именно ВП:АИ, которое рекомендует писать статью на основании вторичных источников, а не первичных. Предварительная цензура таки введена, об этом вы были извещены шаблоном вверху статьи. А уж возврат отмененной правки до достижения консенсуса здесь прямо нарушает ВП:КОНС. Pessimist 12:59, 8 ноября 2011 (UTC)

Я прогуглил ссылку на Лакера, там написано буквально следующее: Ogonyok (10, 1988) pointed out that among the "authorities" adduced by Uglov, there were the ideologists of the Black Hundred and other parafascist sources. Жданов ссылается как на клеветническую статью Льва Овруцкого "Цитаты для академика" (Огонек № 11, 1988 г.), где Углов обвиняется в антисемитизме. Видимо, это она и есть, сам ее текст к сожалению в сети недоступен. Согласно журналу Наш современник, Овруцкий полемизирует с книгой Углова «В плену иллюзий», в которой он обнаружил слово "иноверец". [16] Абзацем ниже этого слова Углов цитирует поэта Г.Р.Державина, который исследовал причины голода в Белоруссии. Это он что ли черносотенец и квазифашист? Ну и ну. Кстати слово adduced у Лакера означает приведённый [17] (о ссылке), а не вдохновленный, точнее надо переводить. 213.87.136.254 19:51, 8 ноября 2011 (UTC)

Прогугливать ее незачем, поскольку она приведена выше на этой странице в разделе, где собраны цитаты источников о взглядах Углова. Жданов и Наш современник (это не фамилия надеюсь? Или требование персонального авторства относится только к Огоньку?) могут ссылаться на что угодно, но сравнивать их авторитетность с Лакером невозможно по причине того, что Лакер историк и политолог с мировым именем - а указанные вами источники в политологии нули чтоб не сказать хуже. Поэтому я пока не понял на какой АИ вы ссылаетесь для опровержения Лакера? Мы приводим то, что пишет Лакер. А мнение Жданова и "Нашего современника" по данной теме использовать мы не можем. Равно как и не можем использовать ваш анализ книги Углова со ссылкой на Жданова и Наш современник - согласно ВП:ОРИСС. Pessimist 20:06, 8 ноября 2011 (UTC)

Я призываю указать год и номер этого Огонька (в сноске или как) и корректно перевести слова Лакера, включая слово adduced. Все остальное пока не нужно, это просто рассуждение. Видимо требуется пойти в библиотеку и получить текст этой статьи, чтобы не гадать в чем же конкретно состояла критика, но это как нибудь потом. Обвинения в ней могут быть перестроечной фигурой речи - я не наблюдаю в книге Углова «В плену иллюзий», которую критиковал Огонек, никаких черносотенцев и квазифашистов (хотя, может быть, цитату Некрасова в книге Углова "У каждого крестьянина / Душа, что туча черная" на Западе не так перевели и приняли Некрасова за черносотенца и квазифашиста?). 213.87.132.41 22:04, 8 ноября 2011 (UTC)

Против указания года и номера (по Лакеру, в сноске) и корректировки перевода слова adduced не возражаю. Я не знаю что такое "перестроечная фигура речи" применительно к Лакеру. Ещё раз подчеркну - мы приводим информацию по Лакеру. Если он счёл возможным ссылаться на статью в Огоньке - кто мы такие чтобы с ним спорить? Не говоря уже про попытки угадать что именно было так интерпретировано. Запрос "кто" во фразе про исследователей я убираю, поскольку сноски на АИ там приведены, перечислять всех поименно никакой необходимости нет. Pessimist 22:36, 8 ноября 2011 (UTC)

У меня не работает редактирование. А чего Вы все время убираете доклад Углова 1981, ну припишите ему заголовок какой-нибудь. Кстати и критику можно в раздел Критика поместить, а то обычно у многих статей о деятелях политики есть этот раздел, он предписан правилом НТЗ. 213.87.128.233 23:32, 8 ноября 2011 (UTC)

Вы не можете редактировать статью в связи с невозможностью применения персонально к анонимам с динамическим адресом мер по предотвращению нарушения ВП:КОНС. В таких случаях меры применяют к статье. Я не нашёл в правиле ВП:НТЗ ничего о необходимости отдельного раздела с названием Критика. Надеюсь, вы мне процитируете. Что доклад Углова на нечто сподвиг Жданова следует писать по вторичным АИ, сие отмечающим в статье о Жданове. Значимость этого для статьи об Углове подлежит подтверждению все теми же вторичными АИ, пишущими об Углове с упоминанием этого факта. Pessimist 23:53, 8 ноября 2011 (UTC)

Возврат отзыва Башарина

Вниманию посредника: Прошу подтвердить возврат отзыва Башарина, он был убран с комментарием "эта цитата здесь странно смотрится", но так и не попал в другой подраздел. Как мне кажется, он просто затерялся в гуще правок. Место вставки естественно обсуждаемо. Константин Земляникин 09:23, 24 ноября 2011 (UTC)

• Нет, не забыла, стиль цитаты слишком восхвалительный, неэнциклопедичный.--Victoria 17:13, 14 января 2012 (UTC)

Мой взгляд (Front315) на результаты посредничества в статье Углов

Поскольку уже не раз упоминалось, что будто бы "я не замечаю, что значительная часть решений принимается не в мою пользу" (что самое удивительное это прозвучало и от посредника, на что оппоненты потом пытались ссылаться), я счёл целесообразным зафиксировать каков же реальный вклад посредника и каково реальное соотношение, в чью пользу принимались решения.

Моё видение вклада Виктории как посредника в статью:

В пользу моей точки зрения:

• 1) Орисс про кефир со ссылкой на журналистку, публикующуюся под разными именами. Удалён.
• 2) Орисс про близость именно по "политическим" взглядам к Снычову. Удалён
• 3) Орисс про именно "расовую" теорию заговора. Удалён
• 4) Уточнение про то, что это были именно элементы теории заговора, а не сама теория заговора. Внесено
• 5) Отзывы медиков об Углове, к которым клеились ярлыки "диферамбы". Оставлены.
• 6) Проект раздела критики о неточности Углова по оксидативному действию на мозг. Возражений от посредника не поступило
• 7) Ссылка на обвинения троцкистов по некомпетентному источнику. Удалено
• 8) Упоминание о том, что непонятно кто обзывал Углова "антисемитом, а он обижался". Удалено

Упущено по "техническим причинам"

• 1) Затерялся отзыв Башарина (поскольку указано "цитата эта здесь странно смотрится", мне кажется, она просто забыла вставить его в другое место). Также на СО удаление этой цитаты нигде и никак не было обосновано.

Что на данный момент, с моей точки зрения не учтено посредником:

• 1) Не устраивает описание причин алкоголизации в СССР, где по предложениям, надёрганным из различных источников ("небесное воинство"), в которых Углов упоминается лишь вскользь или вовсе нарушающих требования к АИ:

б) Верховский-Прибыловский: нет научной степени по вопросу, есть претензии экспертов, есть финансовая аффилированность с МХГ. в) В статье в ЭЕЭ не идентифицируется автор высказываний, поэтому при общей авторитетности ЭЕЭ, по данному весьма узкому вопросу авторитетность не проверяема. г) Оппоненты вцепились в формулировку "обвинял евреев" (Шлапентох и Фрейгут ссылаются на "В плену иллюзий", в котором нет "обвинения евреев", есть "еврейский торговый капитал"). При этом не дают включить цитату из первоисточника. д) Часть источников говорят об обвинении нерусских, что с подтверждённым первоисточником обвинением Углова в адрес ЦРУ уже вполне может означать далеко не только евреев, но всяких разных "агентов влияния".

Единственным из этих источников, к которому пока нет претензий является Joseph Laurence Black "Restructuring Perestroika", вскользь упоминающий Углова с фразой "оружие сионизма". Хотя тут же вступает в силу возражение о том, что в то время действовала резолюция Резолюция 3379 ООН, которая квалифицировала сионизм как «форму расизма и расовой дискриминации. Посему цитата о сионизме без пояснения создаёт ложное впечатление у читателя, будто бы Углов симпатизировал расизму, в то время как он выступал против расизма, поскольку сионизм в СССР и считался формой расизма официально.

• 2) При том что Pessimist выступал против наличия трех цитат в разделе "Отзывы" весьма странным смотрится бурное цитирования источников в ссылках.

Поэтому я и настаиваю а) удалении из списка ссылок источников, не удовлетворяющих требованиям Википедии, б) на переформулировании мысли с учётом первоисточника и приведением цитаты из него, которая удаляется под предлогом "а вдруг исследователи имели в виду не её", несмотря на то, что в источнике других упоминаний нет, а именно эта цитата показывает суть вопроса. В книге больше упомянутый вопрос вообще не обсуждается. Однако данная цитата удаляется в силу того, что её упоминание в тексте статьи развеивает ореол злобного расиста, который создаётся нагромождением надёрганных цитат.

Вообще речь идёт о малозначимом аспекте деятельности Углова, слова однокоренные слову "еврей", употребляются в 12 книгах Углова всего 4 раза, причем в первоисточнике идёт фраза "еврейский торговый капитал", а не "евреи" и т.д.

• Мнение Виктории, что "я не вижу каких-то моментов" могло сформироваться по разным причинам, в том числе и по субъективным соображениям. В процессе процедуры посредничества у меня сложилось впечатление о наличии определённых симпатий к участнику Участник:Pessimist, но она имеет право на личное мнение,

Тем не менее её же действия доказывают обратное: большинство моих аргументов она учла при работе над статьёй.

Я, конечно, не буду утверждать, что я полностью выиграл данное посредничество, однако очевидно, что большинство спорных моментов было решено в мою пользу.

Я не претендовал на тотальное изложение всех решений в данном посредничестве, однако я привёл результаты по ключевым с моей точки зрения моментам, к которым у меня возникли разногласия.

Тот факт, что большинство моментов решено в пользу моей точки зрения, не означает, что я согласен со всеми решениями посредника. Более того, я считаю, что по вопросу добавления цитат до сих пор не получено подкреплённого конкретными правилами Википедии обоснования.

Следует также учесть, что в статье действовали и другие участники: На моей стороне (Front315): Kurlovitsch, Zajac, Участник:RussianUser и анонимный пользователь 213.87.141.4 На стороне участника Pessimist: Участник:Zooro-Patriot Аналогично в статье Кургинян на моей стороне выступают участники: Psikos, Habilis, Кржижановский, STARSHIP_TROOPER. На стороне противников: Almartov, Antonu, Кервана, Mistery_Spectre. Константин Земляникин 15:00, 14 января 2012 (UTC)

И у меня и у посредника очевидно противоположное мнение о результатах данного посредничества, но я не вижу никакого смысла в том, чтобы подсчитывать число букв и т.п, внесенных согласно моим предложениям. Практически все ключевые факты, касающиеся оценок политических взглядов Углова, которые вы пытались заблокировать под надуманными предлогами, внесены в статью. DIXI. Оспаривание решения со старыми аргументами является хождение м по кругу и нарушает ВП:ПОС. Pessimist 17:32, 14 января 2012 (UTC)

При прочтении данного текста у меня сложилось впечатление, что его можно изложить короче. Что то вроде:

• Посредник, в большинстве случаев, принял решения в мою пользу. Что не мешает мне обвинить ее в симпатиям к моему оппоненту, а также требовать, чтобы оставшиеся решения, которые не были решены в мою пользу, были изменены.

Все, что Вы пишете выше, неоднократно обсуждалось и я приняла решение. Вы просили цитировать правила, в данном случае уместно ВП:ПОКРУГУ. Victoria 17:34, 14 января 2012 (UTC)

• Виктория, вопросов было множество, но по большей части из них решения были приняты молчаливо, без обоснования в соответствии с правилами. При всех симпатиях к Вам (раз уж Марк затронул тему симпатий) я не могу принять такого посредничества, поскольку я не увидел обоснования Ваших решений в соответствии с правилами Википедии:
• В одном случае это провоцирует Марка "не замечать" того факта, что целый ряд решений был принят в пользу моей точки зрения, и пытаться использовать это в другой статье для нападок на меня, прикрываясь Вашей цитатой и трактуя посредничество по Углову как якобы прецедент, где подавляющее число моих аргументов было отвергнуто, что явно не соответствует действительности.
• Теперь представьте себе, что я нашёл утверждение 2*2=5. Вы говорите, отвечаете, что "так будет в статье, потому что так написал филолог Вася". Когда я повторяю, что Вася не АИ для вопросов по математике, то Вы употребляете шаблон ВП:ПОКРУГУ и выглядит как "хотите по правилам - вот щас Вам будет по правилам". А это наряду с Вашим "я сначала самоустранюсь, а потом заблокирую обоих" подрывает доверие к Вам. Я не предъявляю по кругу старые аргументы, а констатирую факт, что они не были оспорены.
• Таким образом без объяснения оставлено несколько веток обсуждения. Решений, противоречащих моей точке зрения, не вынесено. Просто-напросто мои аргументы проигнорированы или не замечены. Например, я так и не увидел обоснования, почему Верховский-Прибыловский не имея надлежащей степени, используются в качестве АИ, да ещё и с бурным цитированием в сноске. Или, например, вот здесь. В результате я так и не увидел явного обоснования, почему нельзя включить цитату. Аргумент "она там лишняя" не является обоснованием с точки зрения правил Википедии. Вы как посредник были уполномочены участниками судить согласно правилам Википедии, а не согласно своему мнению. Если же Вы действуете согласно своему личному мнению, то Вы выступаете уже не как посредник, а как заинтересованная сторона. Посредник обязан базировать свои действия на правилах:

Оценивая аргументы сторон, посредник обязательно должен учитывать соответствие аргументов базовым правилам Википедии

— Википедия:Принципы_посредничества

• Поэтому такого рода аргументацию и аналогичную я не могу принять за обоснование точки зрения и основание для решения посредника, поскольку оно является тезисом без доказательств и без ссылок на правила.
• Поэтому я предлагаю Вам возобновить посредничество и подвести итоги не молчаливо, а с указанием правил. Например, можете начать с объяснения, почему не имея научной степени по вопросу Верховский-Прибыловский представляются как АИ да ещё и с бурным цитированием, хотя при этом велась священная война против этого бурного цитирования в статье.

• Марк, попрошу не искажать смысл моих слов. Константин Земляникин 08:20, 16 января 2012 (UTC)

Я высказал свое собственное мнение - и не вижу где в нем искажаются ваши слова.--Pessimist 20:02, 16 января 2012 (UTC)

Про авторитетность Верховского здесь, а Прибыловский вполне себе "известный публицист", соответствующий КЗП, чьи книги о политике в пост-советском пространстве издаются не только в России, но и на Западе. "Бурное цитирование" в примечаниях пришло из ААК, где таким образом снимаются вопросы о точном тексте и интерпретации источника. Книга анализирует все выступления Углова, подсчет же числа слова "еврей" в конкретной книге — орисс. Таким образом, цитирование книги и нецитирование первичных источников соответствует ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:ЦИТ и АК:535 на закуску. Прошу еще вопросы. Victoria 21:01, 16 января 2012 (UTC)

Не откажу себе в удовольствии самоцитирования: "Статьи Верховского по обсуждаемой тематике публикуются в научных рецензируемых журналах, например в Nationalities Papers. На обсуждаемую книгу ссылаются другие учёные и эксперты, например доктор философских наук Владимир Бугера, а также магистр политологии и кандидат исторических наук Андреас Умланд в статье, опубликованной в рецензируемом научном журнале Вопросы философии, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Отдела этнополитических исследований ИЭА РАН Вера Малькова, доктор философских наук профессор Юрий Николаевич Дорожкин и так далее." Научная степень источника не является обязательным условием для авторитетности - а одним из ряда критериев. Pessimist 21:43, 16 января 2012 (UTC)

Для меня остаётся непонятным, почему соответствие Верховского-Прибыловского каким-то одним правилам даёт возможность игнорировать другие требования. Цитаты Марком самого себя (о том, что степень необязательна) пока что не являются общепринятой трактовкой правил Википедии. Константин Земляникин 11:46, 20 января 2012 (UTC)

Является - и мы это уже обсуждали.--Pessimist 18:09, 20 января 2012 (UTC)

Нет, Марк. Цитирование Вами самого себя правилами Википедии не является. Константин Земляникин 09:53, 30 января 2012 (UTC)

Поскольку я не утверждал, что мое самоцитирование является правилами Виикпедии, то не вижу повода для дискуссии. Пока вы не процитировали правило, которое исключает любые источники без научной степени из тех, которые можно использовать в Википедии - считаем, что такого правила нет.--Pessimist 10:14, 30 января 2012 (UTC)

Вопросы об авторитетности источников

Поскольку коллега Front35 вновь поднял вопрос об авторитетности источников, я его в некотором смысле поддержу. Я не усмотрел никаких признаков авторитетности в следующих источниках:

• zdorlife.ru - анонимный сайт
• Андрей Бобыльков "Великий гражданин из российской глубинки" - непроверямый источник и вообще кто это?
• uglov.tvereza.info - анонимный сайт
• biograph.ru - "мертвая" ссылка
• prestmed2010.ru - анонимный сайт

Я полагаю, что коллега Front35 должен поддержать исключение столь неавторитетных источников и сведений на них опирающихся.--Pessimist 11:20, 30 января 2012 (UTC)

• Советую Вам освежить в памяти ВП:НДА, ибо Вы вернулись к войне шаблонов, которую Вы начали. Хотите обсудить авторитетность этих источников? Давайте обсудим. Перечисление скопом не пойдёт. Вы прекрасно понимаете, что есть мелкие бытовые детали, для указания в статье которых не требуются научные степени, а есть серьёзные обвинения, которые бросают тень на репутацию персоналии и должны обосновываться гораздо более строго.
• К слову, вот тут откопал некоторые куски переписки, которую я сохранил (ведь я тогда пообщался с Прибыловским). Внятного ответа, откуда он взял такие эпитеты, он дать не смог. Вот что он отвечал:

Жданов обвинял "троцкистов" и "сионистов" (это тогдашний эвфемизм для "евреев") прямым текстом, Углов - более завуалированно, намеками, но называл Жданова своим учеником и против ждановских интерпретаций своих текстов не возражал. Найдите книгу "В плену иллюзий" Углова - лучше какое-нибуль наиболее позднее издание, - наверное там что-нибудь есть такое.

(т.е. конкретики нет)

я не утверждаю, что борьба с "сионизмом" была для Углова основной целью - он, скорее в условиях неформальной власти алкоголической "партии" пытался использовать это полулегальное течение для пропаганды своей идеи_фикс

(т.е. признаёт, что "борьба с сионизмом" - это лишь некая 'мулька', чтобы привлечь дополнительное внимание", которую явно нельзя ставить во главу угла. К сожалению, переписка прервалась во многом из-за хамства третьей стороны, но в основном она уже скатилась к обсуждению Жданова, о том как от него убегали "пьющие борцуны с жЫдами" (почти дословно цитирую Прибыловского) и т.д. Конкретики Прибыловский так и не привёл, откуда он взял это так и не ответил, кроме отсылки к "Плену иллюзий". И, к сожалению, подобное разогревание подобных кривотолков порождает необходимость целенаправленно бороться с очернением, которое не имеет под собой веских оснований. Константин Земляникин 10:04, 31 января 2012 (UTC)

Я освежил в памяти ВП:НДА, вам же рекомендую освежить ВП:ЭП, которое запрещает необоснованное обвинение в нарушении правил и ВП:НИП заодно. Где именно у нас «война шаблонов»? Прошу указать какие именно «мелкие бытовые детали» могут подтверждаться ссылками на анонимные и непроверяемые источники? Я указал конкретные претензии по каждому источнику. разумеется, что ваша личная переписка с кем бы то ни было не является основанием для содержания статьи — и вы это должны прекрасно понимать - исходя из ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Pessimist 10:12, 31 января 2012 (UTC)

«подобное разогревание подобных кривотолков порождает необходимость целенаправленно бороться с очернением» — ВП:НЕТРИБУНА сие прямо запрещает. Мы отражаем АИ как есть, а не «боремся с очернением» исходя из собственного понимания как оно «должно быть». Pessimist 10:23, 31 января 2012 (UTC)

Итак, начнём по отдельности, раз вы намерены их детально обсудить. Какие признаки соответствия ВП:АИ имеет некто ZDL biog, автор статьи на сайте zdorlife.ru? Pessimist 10:18, 31 января 2012 (UTC)

1. Ваши действия похожи на придирки к информации, которая может быть подтверждена и из других источников. Если Вы забыли, то напомню, что Ваш "вклад" в статью начался с "атаки шаблонов". Именно к возобновлению этого копания ведёт Ваше стремление ставить под сомнение источники, которые много месяцев Вас не волновали.

2. Для начала давайте разберёмся, в какой области должны быть компетенции у источника, чтобы утверждать, например, что

Фёдор Григорьевич Углов — академик РАМН, действительный и почётный член Петровской академии наук и искусств, вице-президент Международной Славянской академии, президент Государственного православного фонда, почётный доктор Санкт-Петербургского государственного медицинского университета имени академика И. П. Павлова, главный редактор журнала «Вестник хирургии» (1953), член Союза писателей России, почётный член многих отечественных и зарубежных научных обществ

Данная информация может быть найдена и в других источниках, постепенно можно будет найти правильные источники. Но это не критично, поскольку в данных источниках не высказывается какой-либо критичной информации. А вот приписывание Углову обвинения сионистов-троцкистов-империалистов оказывает значимое влияние на превращение Википедии в балаган.

3.Ещё раз повторяю: очернение осуществляется через нарушение правил Википедии, а следовательно с этим нужно бороться целенаправленно. Вы провоцируете создание списков Шиндлера. Эксперты, не удовлетворяющие ВП:АИ, ссылаются на работу, в которой чёрным по белому написано "еврейский капитал". Но при попрании ВП:НДА делается заявление в духе "эксперты так решили", а значит будем писать так, хотя банальная проверка на фейковость не показывает наличия утверждений, заявленных "экспертами", которые противоречат ВП:АИ. Фейковость тесно коррелирует с тем фактом, что "эксперты" не удовлетворяют ВП:АИ. Повторяться не буду: всё описано выше много раз. Константин Земляникин 07:14, 3 февраля 2012 (UTC)

4.Переписку с Прибыловским я вёл на его сайте. Согласен, что для написания статьи не тянет, но этого и не требуется. Зато как подтверждение того, что он сам толком не может сформулировать, где же так Углов обвинял сионистов-империалистов, на уровне здравого смысла очень даже релевантно. Более того, Прибыловский сам открыто пишет, что прямо Углов такого не высказывал. Так что это ещё один аргумент в пользу точки зрения, что Прибыловский не имеет компетенций для того, чтобы выносить оценки по теме алкоголя и спаивания в работах Углова.

5.Приведите цитату из правила Википедии, где бы было сказано, что если источник нарушает какие-то требования АИ, то его всё равно можно использовать, если он соответствует другим правилам. Константин Земляникин 07:14, 3 февраля 2012 (UTC)

Поскольку вы нарушаете ВП:ПДН в п.1, ВП:НИП в п. 2 (анонимный источник недопустим вообще, вне зависимости от тезиса, который следует подтвердить) и п. 5 (наличие научной степени является не требованием, а одним из критериев, что многократно обсуждалось выше), ВП:ПОС и ВП:ПОКРУГУ в п.3. (оспаривание итога, подведенного третейским посредником без приведения новых аргументов), ВП:НЕТРИБУНА (указано выше) - я выношу на рассмотрение посредника требование о применении к вам мер по ограничению редактирования. Pessimist 08:07, 3 февраля 2012 (UTC)

Пока в части авторитетности я подожду ответа на вопрос какой источник кроме анонимного сайта http://www.uglov.tvereza.info в материале не имеющем подписи автора сделал отбор «12 жизненных принципов» Углова из всего многообразия высказанных Угловым взглядов. Его авторитетность должна быть весьма высокой, учитывая что мнению этого источника отведен в статье целый отдельный раздел. Pessimist 11:45, 3 февраля 2012 (UTC)

Кстати, на Прибыловского как на исследователя русского национализма ссылается Николай Митрохин. Вкупе с приведёнными выше фактами авторитетности Верховского дальнейшие попытки девальвировать данные источники на основе каких-то личных впечатлений я обсуждать не буду. Pessimist 21:00, 15 февраля 2012 (UTC)

Я указываю на тот факт, что мои старые аргументы не оспорены. Набор фраз и личных мнений, не подкреплённых правилами Википедии, а также голословные обвинения в нарушении правил, таковыми не является. Вы пишете "это уже многократно обсуждалось выше". Но количество, сколько раз "это обсуждалось" никак не влияет на истинность или ложность утверждения. Вы так ни разу и не доказали, что противоречие одним требованиям может быть перекрыто соответствием другим требованиям. Дальнейшие попытки вести дискуссию в духе "ограничения редактирования" буду воспринимать как очередное возобновление неконструктивной дискуссии.

Теперь о 12 принципах. Нужно время, чтобы уточнить, откуда они появились, но видел я их многократно в разных источниках. Хотя если окажется, что если это личная подборка какого-то читателя, то, вне всякого сомнения, удалим.

Митрохин. Кто это? Очередной грантописец, проталкиваемый в качестве АИ? Константин Земляникин 11:16, 5 марта 2012 (UTC)

Ссылка на Митрохина дана, формальные признаки авторитетности налицо. В отличие от всяких самопальных сайтиков типа tvereza.ru. Так что далее обоснование почему этого ученого не следует считать авториттеным можете предложить посреднику.--Pessimist 12:06, 5 марта 2012 (UTC)

Я всегда считал, что выделение грантов на научную работу - это свидетельство высокой оценки работы ученого, а если у вас есть другое мнение - вы можете попробовать внести поправку в ВП:АИ и доказать, что за бюджетные деньги трудятся кристально честные люди, на которых, в отличие от грантополучателей, никто повлиять не может. До тех поря для меня "грантописец" - это плюс в части авторитетности, а не минус. Спаасибо за дополнительный аргумент. Pessimist 12:18, 5 марта 2012 (UTC)

• Коллеги, прежде всего, я считаю взаимные обвинения друг друга неконструктивными, особенно с обильным цитированием пунктов правил, поэтому впредь запрещаю ими пользоваться - квалифицировать действия буду я, как администратор и посредник.
• Проверить источники на авторитетность - идея хорошая. Подождем неделю-другую обоснования выделения "основных принципов", если это орисс неизвестного/неавторитетного автора, раздел нужно будет удалить.--Victoria 13:45, 5 марта 2012 (UTC)

Я уже давно просил оценить происходящее на этой странице, так что буду очень рад. Что касается Митрохина — это кандидат исторических наук, диссертация на тему «Движение русских националистов в СССР в середине 1950-х — сер. 1980-х годов». Добавление в статью опирается на его одноименную базовую монографию. На эту книгу как на достоверный источник ссылается, в частности Александр Вдовин в своей книге «Русские в XX веке» и куча менее авторитетных авторов. Pessimist 16:17, 5 марта 2012 (UTC)

У нас по-прежнему стоят ссылки на «что-то в интернете» http://uglov.tvereza.info, prestmed2010.ru, а также ссылки «на деревню дедушке» (Андрей Бобыльков «Великий гражданин из российской глубинки»). Pessimist 16:39, 5 марта 2012 (UTC)

Вот, пожалуйста, ссылка на 12 принципов Углова, которые он даёт в своей книге: http://www.uglov.tvereza.info/knihi/cmv/12.html Константин Земляникин 08:33, 6 марта 2012 (UTC)

Сам он это называет памяткой русскому долгожителю. Фактически это его рекомендации. Так и следует назвать раздел. Pessimist 18:10, 6 марта 2012 (UTC)

Марк, я с большим трудом нашёл критический отзыв об Углове. А теперь Вас не устраивает, что он опубликован в статье Бобылькова. При этом сообщается информация бытовая, не способная привести к серьёзному нарушению правил Википедии. Константин Земляникин 12:15, 21 марта 2012 (UTC)

А зачем вы искали неавторитетные критические отзывы? Я подобных предложений не делал. И, как видите, нашел авторитетные источники об Углове. Pessimist 14:22, 21 марта 2012 (UTC)

Детали о вине в холодильнике

Поясните значимость для статьи описания набора продуктов, которые Углов обеспечивал некоему националисту, которого он "якобы укрывал", а не помогал как и другим тысячам людей.

Вообще попахивает полной белибердой, с учётом того, что Углов был противником любого алкоголя. Очередной фейк грантописца? Да, к слову, о грантописцах. Грантописцы - это люди не независимые, а именно те, кто выполняет определённую задачу, задачу, поставленную теми, кто платит деньги. Тот, кто не соглашается с условиями, чаще всего просто не выигрывает грант. Константин Земляникин 12:06, 21 марта 2012 (UTC)

Значимость велика именно потому, что это отображается в научной монографии грантописца по теме его научной диссертации и именно потому, что мнение об Углове как противнике всякого алкоголя слегка корректируется. Тут выполнены все требования ВП:АИ - поскольку Митрохин ссылается на непосредственного свидетеля и участника событый Симанова, Симанов в очернении Углова не заинтересован и в отзывах о монографии Митрохина во лжи не обвинял. Диссертацию Митрохин по этой теме защищал не в фонде, выдавашем гранты, а в научном учреждении. Деньги получают все исследователи - они не цветочным нектаром питаются. Незавсимыми исследователмяи могут быть лишь, кто получил в наследство миллион баксов и занимается наукой для удовольствия. И я пока не уловил чем люди, получающие деньги от российского государства, лучше тех, кто получает деньги от частных фондов. Давайте всех ученых рассмотрим под этим микроскопом - они все выполняют задачу поставленную заказчиком, так? Или какие-то заказчики "равнее" всех прочих? --Pessimist 14:19, 21 марта 2012 (UTC)

Углов об антисемитизме

Предлагаю посреднику рассмотреть внесение в раздел "Взгляды" цитаты Углова об антисемитизме: "Антисемитизм - это ненависть. У русских ненависти к евреям нет и не будет"(источник - Кашин). Константин Земляникин 12:19, 21 марта 2012 (UTC)

Мнение Углова об антисемитизме среди русских, мягко говоря, не очень авторитетно - он не социолог и не политолог. О его собственных взглядах уже написано, что он свой антисемитизм отрицает. Лучше бы его взгляды на хиррургию отразить... Pessimist 14:10, 21 марта 2012 (UTC)

ЦИТАТА ДЛЯ КРИТИКИ

Некий экстремизм есть во всяких областях, и в том числе в наркологической теме. Жданов относится к экстремистским антиалкогольным кругам. Он продолжатель дела академика Углова. Они утверждали даже, что «евреи споили Россию кефиром и черным хлебом».

Главный нарколог РФ Е.Брюн.

http://www.takzdorovo.ru/privychki/kak-vystroit-vzaimootnosheniya-s-alcogolem

31.181.191.57 15:07, 25 апреля 2012 (UTC)pannet

Я думаю, что это он больше про Жданова, чем непосредственно про Углова.--Pessimist 15:15, 25 апреля 2012 (UTC)

Шаблон

Поскольку война правок и острый конфликт завершены - полагаю, что шаблон со статьи можно снять. версия вполне стабилизировалась.--Pessimist 10:21, 14 апреля 2012 (UTC)

Ошибка авторитетного источника.

По фразе "Лакер ссылается также на статью в журнале «Огонёк»[33], где отмечается, что среди источников Углова были идеологи «Чёрной сотни» и других квазифашистских движений[34]" Один из предшествующих редакторов поставил шаблон о том что в соответствующем номере Огонька нет ничего ни про Углова, ни про "Черную сотню". Я просмотрел этот номер огонька - это действительно так, нет ничего на что ссылается Лакер. Необходимо поставить под сомнение авторитетность Лакера в данной статье. Либо каким то иным образом решить этот вопрос.--Курлович 19:03, 17 ноября 2012 (UTC)

Это может означать простую опечатку при указании номера журнала. И совершенно недостаточно чтобы поставить под сомнение мировой авторитет по обсуждаемой проблеме. --Pessimist 19:55, 17 ноября 2012 (UTC)

Как я уже указывал выше - Лакер авторитетнее всех прочих истчников в данной статье вместе взятых. --Pessimist 19:56, 17 ноября 2012 (UTC)

Можно найти множество оправданий, я даже допускаю что это опечатка, но пока не будет указана ссылка на нужный номер Огонька необходимо отметить в статье что Лакер ошибся. например так "Лакер ошибочно ссылается также на статью в журнале «Огонёк»[33](взгляды Углова в этом номере не упоминаются), где по его мнению отмечается, что среди источников Углова были идеологи «Чёрной сотни» и других квазифашистских движений[34]"--Курлович 20:20, 17 ноября 2012 (UTC)

Я полагаю, что в этой ситуации нужно просто закомментировать ошибочную отсылку к Огоньку - только и всего. И восстановить ее после нахождения реального номера с этой информацией. --Pessimist 20:59, 17 ноября 2012 (UTC)

Ошибочная отсылка в тексте самого автора. Здесь просто так ее не уберешь. Только если фразу полностью--Курлович 21:19, 17 ноября 2012 (UTC)

Разумеется я имел в виду всю фразу с отсылкой к Огоньку.--Pessimist 21:38, 17 ноября 2012 (UTC)

Похоже, имелся в виду 11-й номер со статьёй "Цитаты для академика" (ход поиска, на самом деле, был несложен: Google Books → в результатах поиска есть Огонёк 1988 года, но номер выпуска не указан, а номер страницы, очевидно, некорректен, поэтому ищём найденную фразу в Google → "не найдено", но первый предлагаемый результат - то, что нужно). --INS Pirat 22:06, 17 ноября 2012 (UTC)

Спасибо, исправлено. --Pessimist 22:11, 17 ноября 2012 (UTC)

Вопрос

В предложении «Кроме этого, Лакер ссылается также на статью в журнале «Огонёк», где отмечается, что среди источников Углова были идеологи «Чёрной сотни» и других квазифашистских движений» слова, взятые курсивом, - это утверждение Лакера (о данной статье в Огоньке), или текст, внесенный одним из редакторов? Если эти слова - утверждение Лакера о статье в Огоньке, то просьба добавить к моему предложению «Лакер ссылался на эту статью из «Огонька»» слова «где, по его мнению, отмечается, что среди источников Углова были идеологи «Чёрной сотни» и других квазифашистских движений». Если же эти слова просто внесены в статью каким-то редактором, то я считаю (по прочтению этой статьи из Огонька), что они не соответствуют действительности - автор статьи Овруцкий нигде в ней не заявляет, что среди источников Углова были идеологи «Чёрной сотни» и других квазифашистских движений. Он утверждает только о частом цитировании Угловым Сикорского в его книге «В плену иллюзий» и одной из статьей в журнале.

Это действительно утверждение Лакера--Курлович 05:55, 27 ноября 2012 (UTC)

Вопрос

А почему стоит плашка биографии живущих людей? Углов же давно как ласты склеил. 31.181.84.145 08:53, 6 апреля 2013 (UTC)

Потому что правило ВП:СОВР рассматривает недавно умерших так же как и живущих. Но вы правы, 5 лет - уже довольно приличный срок. Снимаю шаблон.--Pessimist 17:10, 6 апреля 2013 (UTC)

а это правда?...

что в возрасте 100 лет он имел половую связь с молодыми девушками? 77.126.103.229 23:47, 30 августа 2013 (UTC)

Еврейская винная торговля

Что в словах "В реальности, согласно исследования экономиста Ивана Фундуклея, уничтожение еврейской винной торговли привело к росту уровня пьянства в черте оседлости, а до этого он был выше в губерниях за пределами областей расселения евреев" имеет отношение к предмету статьи? Насколько оправдано говорить о том что было "в реальности" на основании исследований какого-то экономиста - Фундуклей, Иван Иванович. Прошу прежде чем повторно вносить правки все таки добиться консенсуса на странице обсуждения, если ничего нет повесомее "я согласен, что статья не про еврейскую винную торговлю, но это пока не аргумент для удаления примечания"--Курлович 16:16, 2 января 2014 (UTC)

Примечание имеет отношение к абзацу, куда оно добавлено. Поскольку оно не связано прямо и непосредственно с предметом статьи, но связано со скандальными утверждениями героя статьи, то оно внесено в сноску, а не в текст самой статьи. Сомнение в результатах исследования известного русского экономиста и государственного деятеля Ивана Фундуклея, отмеченного как доказанный факт в статье историка Петровского-Штерна (специалиста в теме истории евреев России) просьба опереть на что-нибудь более весомое, чем просто мнение участника Википедии. Равно как и отмену правки также просьба опирать на более серьезную и релевантную аргументацию. --Pessimist 16:25, 2 января 2014 (UTC)

В википедии нет отдельно статьи, отдельно примечаний. Примечания относятся к статье и поэтому должны быть релевантны ей, и быть свяанными с ее предметом. И не надо напирать на оппонентов авторитетом историков и экономистов. Есть простые и очевидные правила. "Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции»". Сократ и Ленин и те утверждали что "знают что ничего не знают", а тут исследователи еврейской винной торговли претендуют на реальность.--Курлович 16:42, 2 января 2014 (UTC)

Я думаю, что вы ошибаетесь и текст статьи имеет существенные отличия по своей сути от текста примечаний - как функционально, так и содержательно. На связь с темой я указал. Петровский-Штерн пишет, что труд Фундуклея - единственное в России фундаментальное исследование по этой теме. Я уже просил привести основания для сомнений в указанном факте - вы от приведения аргументации пока уклонились, ссылки на Сократа и Ленина в этом смысле малопригодны. --Pessimist 18:02, 2 января 2014 (UTC)

Мне конечно интересны ваши рассуждения про соотношение статьи и примечаний. но хорошо бы привести ссылки на правила где говориться что в примечаниях к статье можно приводить материал не относящийся к предмету самой статьи. Хочу предупредить что допуская такие вольные трактовки правил, мы приведем статью к виду далекому от бывшего до недавнего времени консенсусного, и этот вид не будет удовлетворять ни меня ни вас ни других читателей и редакторов. Кроме того рекомендую выработать "разумный скепсис" (Prudens dubium) чтобы не увлекаться "идолами театра". Вы же понимаете чего стоят в науке и, слава богу, в википедии, все эти "авторитетные мнения", что реальность должна быть согласна Фундуклею, а Фундуклей по мнению Петровского-Штерна единственный в России фундаментальный исследователь по этой теме, а Петровский-Штерн - специалист в теме истории евреев России и т.п. В википедии есть только понятие "авторитетный источник" и идея высказанная в нем это "идея высказанная в нем" но вовсе не реальность. Чтобы не уходить в предложенное вами обсуждение истории евреев, в статье по советскому хирургу предлагаю пригласить посредника, а пока вернуть статью к консенсусному виду.--Курлович 19:37, 2 января 2014 (UTC)

Поскольку с вами мне ни разу не удалось достигнуть консенсуса в мало-мальски неочевидном случае, то без посредников нам не обойтись. Направляю запрос Виктории. В случае если у вас есть претензии к текущему содержанию статьи - для этого существуют предупредительные шаблоны. --Pessimist 19:41, 2 января 2014 (UTC)

Какой же шаблон ставится если внесен материал не относящийся к теме статьи?--Курлович 19:51, 2 января 2014 (UTC)

Я обычно в случае добавления посторонних материалов в текст статьи ставлю шаблон {{Свалка}}, но на мой взгляд в данном случае он будет выглядеть более странно, чем добавленная сноска. Поскольку в основном тексте никаких посторонних материалов точно нет - можете вставить его непосредственно в сноску - если считаете ее лишней. Pessimist 20:05, 2 января 2014 (UTC)

P.S. В выработке у себя разумного скепсиса и борьбе с «идолами театра» здесь вы часом не забыли о собственном принципе, что мнение одного источника — это ещё не реальность? Или достаточно заменить «в реальности» на «исследования показывают» — и проблема будет устранена? Pessimist 20:13, 2 января 2014 (UTC)

Принято и исправлено.--Курлович 17:23, 3 января 2014 (UTC)

Не поймите превратно, я не считаю что для обсуждаемых случаев (что здесь, что в статье История евреев в России) выражения «в реальности» или «исследования показывают» нарушают НТЗ, поскольку нет никаких оснований считать это оценочным мнением. Но если вы уже беретесь придираться к любому отдельному источнику и требовать персональной атрибуции, то в этом смысле, что «исследования показывают», что «в ислледованиях отмечается» — суть одно и то же с точки зрения правил. Ни малейшей разницы. Так что «исправления» с этой точки зрения вы не произвели, а поменяли на точно то же самое.--Pessimist 18:19, 3 января 2014 (UTC)

Когда указывается что в "реальности, согласно такому то исследованию", это означает что мы признаем на основе этого исследования, что в реальности действительно было то-то и то-то. То есть это исследование показало нам что это было в реальности, какой мы ее признаем. Тоже самое касается и дефектов нейтральности во фразе "исследования показывают" - они показывают что что то было и мы признаем что это так и было на самом деле. Когда же мы пишем что "в исследованиях отмечается", то мы описываем не реальность на основе источника, мы описываем сам источник и то, что там отмечается. Это может соответствовать реальности, а может быть и полным абсурдом, просто есть такие исследования и мы посчитали своим долгом отразить их позицию в статье.--Курлович 20:44, 3 января 2014 (UTC)

ВП:АИ в этом смысле признает только разницу между мнением и фактом. Мнение согласно ВП:НТЗ атрибутируется (некто так думает), факт подается без атрибуции как факт (отмечается такой-то факт). Разницу между «отмечает» и «утверждает» мне уже приходилось обсуждать. А все остальные ваши рассуждения к правилам ВП отношения не имеют. Pessimist 15:40, 4 января 2014 (UTC)

Когда говорится "реальность такова" это описание факта, когда говорится "в исследовании отмечается" - это описание мнения.--Курлович 06:33, 5 января 2014 (UTC)

И то, и другое - описание факта. Отмечают факт. Мнение декларируют, высказывают, утверждают и т.д.--Pessimist 10:11, 5 января 2014 (UTC)

Исправлено--Курлович 12:48, 5 января 2014 (UTC)

Итог

Итак, с одной стороны "информация настолько нерелевантна статье, что нужно убрать даже из сноски", с другой — "информация релевантна". Согласно ВП:НТЗ статьи должны быть сбалансированы, т.е. должны быть изложены не только например взгляды персоны, но и критика, если она есть. Поскольку отдельного раздела Критика пока нет, наличие мнения экономиста в сноске как раз допустимо, хотя конечно лучше бы сослаться не напрямую на "мецената 19 в", а через Петровского-Штерна. Другое дело, что сноска оформлена также, как все другие, не видно, что это не подтверждение абзаца, а комментарий. Я пока убрала "свалку" и оформила в виде комментария, хорошо бы изменить его текст, добавив ссылку на конкретную работу Петровского-Штерна, а как минимум на конкретную работу Фундуклея. Victoria 15:43, 6 января 2014 (UTC)

К сожалению, Петровский-Штерн не дает точное название работы Фундуклея. Я полагаю, что это «Статистическое описание Киевской губернии» (1852), но могу и ошибаться. В остальном рекомендация итога выполнена. --Pessimist 18:49, 6 января 2014 (UTC)