Обсуждение:Использование психиатрии в политических целях

ОРИССы с нарушением ВП:СОВР

ОРИССы с нарушением ВП:СОВР должны немедленно удаляться. Достаточно провисели. Удаляю. Цитаты нет, источника такого нет, если кто-то сам сформулировал цитату и обвинение в нарушении Конституции, то не Википедия должна быть первым местом, где это опубликуется. С сегодняшнего числа проверяю и начинаю удалять не имеющие подтверждений заявления в статье, включая не соответствующие источникам, не имеющие отражения в источниках и т.п., согласно требованиям ВП:СОВР, ВП:ОРИСС. Достаточно уже ВП:МАРГ. --Van Helsing 07:28, 9 апреля 2010 (UTC)

"В последнее время вновь используется в современной России."

Есть ли точные данные об этом?? У меня есть подозрения, что это верно, но в энциклопедию следует помещать лишь точные факты..—lite 08:31, 5 июня 2006 (UTC)

Я уничтожил эту фразу, так как это недоказанное заявление, далёкое от НТЗ. --Константин Крылов 07:19, 28 августа 2006 (UTC)Kkrylov

Ложные диагнозы используются 100%. Закалывают в основном тех, кто критикует власть - магаданский правозащитник тому пример, Усманов фамилия его вроде. Меньше надо ОРТ и РТР смотреть и верить всему,что там говорят. Alex The Great 10:25, 20 марта 2007 (UTC)

Странные оценки, таки получается, что НРД не наносят вред здоровью человека, а зачем их тогда гоняют? Просто не нравяться. Весь раздел одеозен и на нейтральность явно не тянет.--Алексей / обс 08:15, 8 апреля 2010 (UTC)

Зачем гоняют? Духовенство не терпит конкурентов. Вот и гоняют. Намного больший вред психическому здоровью человека наносят наркотики, табак и алкоголь. Те НРД, которые избегают злоупотребления данными веществами, особого вреда здоровью не наносят. Те же религиозные движения («традиционные» и «нетрадиционные»), которые используют вещества (включая ладан) в своих «духовных практиках», прибегают к спиритизму, а также к изнурительным постам и лишению сна, наносят вред здоровью человека. --Gufido 18:31, 8 апреля 2010 (UTC)

Карательная психиатрия в СССР

Недостоверно. За последние годы изданы биографии Спиридоновой и документы партии левых эсеров. Из них следует, что Спиридонова была переведена в больницу по настоянию врачей, поскольку давала типичную картину тяжёлой истерии (включая БИП — большие истерические припадки). Сегодня бы ей поставили диагноз «психопатия». Практически сразу после переведения Спиридоновой в санаторное отделение больницы она была передана на поруки левым эсерам — бывшим наркомам, которые поместили её в дом отдыха. Санкция Дзержинского на эти действия была нужна, поскольку арестованная Спиридонова числилась за ВЧК. Это элементарная бюрократия.

Вообще же, материалов о карательной психиатрии в СССР море. Нужно просто сделать нормальный раздел // vh16 (обс.) 16:07, 6 сентября 2006 (UTC)

Карательная психиатрия до сих пор есть, и это факт. По жалобам соседей или родственников, безо всякого суда, могут принудительно отвезти в клинику, и там "оказать первую помощь". Суд есть - но потом. Специальный "суд" выезжает к пациенту дня через три, когда он уже ничего внятного сказать и объяснить не может, потому что за эти три дня его так обкалывают и деморализают (избиением и привязыванием к кровати), что им остается только или признать его ненормальным (а он сильно на него становится похож), или отдать под суд всю клинику вместе с врачами и медперсоналом. Конечно они этого не делают. Это достоверный факт, 14 психбольница в москве, сам там был. Если интересно, пишите мне на bva-sya@mail.ru

Кроме того, есть подозрения в тесном сотрудничестве психиаторов с милицией и риэлторами. Со слов и рассказов товарищей по несчастью понял, что многие одинокие люди, которые не в силах за себя постоять - становятся жертвами этой системы. Многие психиаторы ездиют на дорогих иномарках, хотя зарплата у них копеечная, и на взятки от "косильщиков от армии" такие явно купить нельзя....

Вобщем, пока будет узаконена практика суда после принудительной госпитализации, это не прекратится никогда. Да, возможно принудительная госпитализация может предотвратить пару самоубийств или несчастных случаев у людей с тяжкими психозами, но вред, наносимый такой системой - намного превосходит ее "пользу".

— Эта реплика добавлена с IP 85.140.125.26 (о) 3 августа 2007 (UTC)

Диагноза "психопатия" сегодня не существует. Есть диагноз "личностное расстройство", который не служит основанием для помещения в психиатрическую больницу.

Михаил.

недостоверно?

Если мы не можем найти источники, которые все участники сочтут достоверными, давайте напишем так:

Многие авторы считают, что карательмая психиатрия широко использовалась в СССР и что теперь эти се методы снова входят в практику (источник). Другие авторы, наоборот, считают, что в СССР (да и теперь) открыто оспаривать действия властей могут только сумашедшие; и полагают применение этого термина к СССР и РФ необоснованным (источник).

Пускай врача играет врач, и никогда – палач [1] Как это нравится вам?dima 12:35, 28 мая 2007 (UTC)

Собственно, я и не спорю, что карательная психиатрия была и есть. Я писал конкретно про Спиридонову :) // vh16 (обс.) 13:33, 28 мая 2007 (UTC)

ИНТЕРЕСНЫЙ СЛУЧАЙ

Я лично заинтересовался статьёй так как в начале 2000-х годов со мной произошёл интересный случай. Я проходил психиатрическую проверку в известной клинике - это нужно было мне для дела. И я натолкнулся там на странного "специалиста" - 50-60 лет психиатра , заведующего отделением , советской видимо закалки. С ним у меня возникла проблема - когда он узнал что я молодой человек 19-ти лет , студент заочного отделения технического факультета да ещё интересуюсь "философскими темами"(меня угораздило сказать ему что я читаю философские трактаты на досуге; я особенно интересовался тогда философским анализом религий и теорией государства) - после этого он резко начал считать меня каким-то "ненормальным". Это было заметно не только по его поведению. Через несколько дней этот "специалист" устроил мне дополнительную аудиенцию с другими психиатрами , причём попытался скрыть что это подстроил именно он. Я как ни в чём ни бывало спокойно с ними поговорил - собственно бояться мне было особенно нечего - я пришёл туда чтобы получить соответсвующие документы и был уверен в своей психической нормальности; они тоже оказались нормальными людьми и окончательно подтвердили что я психически здоров. Это , надо сказать , очень удивило того субъекта и несмотря на то что я получил от учереждения соответсвующие документы , он всё равно остался при мнении что я какой-то там "ненормальный" - он потом ещё говорил какую-то чепуху моим родителям..

Я в последствии узнал что во времена СССР "за философские интересы" молодого(и не очень) человека могли свободно закрыть в псих.лечебнице со странным обоснованием. Видимо тот тип учился в советские времена и усвоил то что ему впаривали. У него фигурировал термин "вялотекущая шизофрения" но насколько я понял - поставить такой диагноз он уже не мог в 2000-х годах. Возможно мне повезло... — Эта реплика добавлена с IP 82.207.14.87 (о)

С отменой репрессивной психиатрии советская интеллигенция лишилась адекватной медицинской помощи (pioneer-lj) — Эта реплика добавлена участником Nak-Nak (о • в)

В СССР симптомами психзаболеваний могли быть, например: любовь к животным, нечленство в комсомоле, вера в Бога. Вообще, любая «нестандартность» была под подозрением. — Monedula 05:29, 20 июня 2008 (UTC)

Почему я убрал про М. Спиридонову

Я согласен с тем, что Agentura.ru - хороший сайт, но по ссылке про неё ничего нет! Таким образом, нет никакого подтверждения из авторитетного источника. // vh16 (обс.) 13:47, 16 декабря 2007 (UTC)

Про Германию - не по теме.

Уничтожение больных из психиатрических клиник не есть определение здоровых в эти клиники. Наполнение раздела не имеет отношения к теме статьи. — Эта реплика добавлена участником Ladycat (о • в)

В свободном доступе - книга про Китай

• Dangerous Minds: Political Psychiatry in China Today and Its Origins in the Mao Era - Human Rights Watch, 2002. --CopperKettle 04:37, 6 января 2009 (UTC)
• Написал раздел о Китае. Оставляйте, пожалуйста, здесь ссылки на публикации, подходящие для использования в статье «Карательная психиатрия». Psychiatrick 15:44, 3 октября 2009 (UTC)

Попытка указать на коренные недостатки

Это идеологизированная статья, неэнциклопедичная по форме, содержанию, духу. Нет объективного взгляда на действительно имевшие место нарушения. Дан сугубо односторонний набор штампов, как это явление видится узкой группе людей, сделавших и делающих свою карьеру на "разоблачениях". Неясно можно ли улучшить сей текст, охраняемый со странной настойчивостью. 194.226.88.250 14:52, 27 октября 2009 (UTC)

• Неидеологизированные статьи Вам, вероятно, представляются в духе проекта «Традиция». Впрочем, с точки зрения людей, ведущих сей проект, никакой карательной психиатрии в советское время вообще не было, а было лишь мудрое и тщательное попечение о здоровье диссидентов, как назло, поголовно страдавших психическими заболеваниями. Шаблон «К удалению» на странице обсуждения Вы оставили напрасно: он проставляется в самой статье, а не здесь. Но идею удалить эту статью никто не поддержит, поскольку удалено может быть лишь то, что не соответствует критериям значимости. V for Vendetta 15:23, 27 октября 2009 (UTC)

• Характерный уход от ответа по сути: если возражают, значит "антисоветчики", ой виноваты, "охранители". Лучший ответ таким защитникам якобы значимости статьи был давно дан В.Высоцким: <Слева бесы, справа бесы/нет по новой мне налей/эти с нар, а те из кресел/ - не поймешь какие злей!>. 194.226.88.250 11:12, 30 октября 2009 (UTC)
  • 1) Вы не мотивировали свою точку зрения: не указали, в чем, на Ваш взгляд, заключается неэнциклопедичность статьи, где находятся штампы и т. п. Конкретики не вижу, лишь общие слова. 2) Желаете противопоставить свой взгляд той точке зрения, что изложена в статье, — изложите собственное мнение с опорой на АИ. Статья на АИ опирается, и довольно весомые. V for Vendetta 15:19, 30 октября 2009 (UTC)

Я уже писал этому анониму на его странице обсуждения:

Ваша правка? Едва разобрались, как работать в Википедии, а уже ставите шаблоны «к удалению», причем не на те страницы, на которые нужно. У нас вся психиатрия была идеологизированная, но этого никто не замечал, а что статья о ней идеологизированная — вот заметили. Если всё время пользоваться Вашим излюбленным приемом говорить об узкой группе людей, сделавших свою карьеру на «разоблачениях», то получится, что не было не только карательной психиатрии, но и Гулага с холокостом. Старая песня. Предупреждаю, что ее лучше не повторять. Psychiatrick 15:46, 27 октября 2009 (UTC)

Но вижу, что он не обращает внимания на замечания и повторяет свой старый мотив. Это уже его вторая правка, представляющая собой полную копию первой. Может быть, прежде чем оспаривать очевидные вещи, Вы сначала докажете, что жертвам «политической психиатрии» в действительности выплачивается денежная компенсация по психическому заболеванию, а не по фактам использования психиатрии в политических целях?

Постановлением Правительства РФ от 16 марта 1992 г. N 160 с изм. и доп. (СП РФ. 1992. Ст. 95; СЗ РФ. 1994. N 14. Ст. 1636; 2001. N 1, ч. 2. Ст. 130), лицам, подвергшимся репрессиям в виде помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения и реабилитированным в установленном порядке, выплачивается денежная компенсация из расчета три четверти установленного законом минимального размера оплаты труда за каждый месяц пребывания в психиатрических лечебных учреждениях, но не более 100 установленных законом минимальных размеров оплаты труда. Тем самым Российская Федерация признала факты использования психиатрии в политических целях и ответственность государства перед жертвами "политической психиатрии" (Законодательство Российской Федерации в области психиатрии. Комментарий к Закону РФ «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании», ГК РФ и УК РФ. /Под ред. Т.Б.Дмитриевой. — М.: Изд-во Спарк, 2002.)

Psychiatrick 18:02, 30 октября 2009 (UTC)

К сожалению статья клеит ярлыки на практику ("карательная") в духе "советской пропаганды наоборот". Да практика не всегда давала правильную квалификацию состояний, объективно заслуживающих оценки лишь как пограничных (конечно здесь не надо исключать, что бывали и злоупотребления, но стоит ли клеить ярлыки там, где нет ясности). К тому же бывало ведь часто и наоборот: психиатры не подвергали диссидентов репрессиям, но скорее помогали им (уйти от заключения). А вот об этом почему-то в статье ни слова... Почему? это же неприлично всех психиатров за их работу так скопом зачислять в "каратели" вместо объективного разбора. Необъективность статьи и в том, что в ней отвергается (не допускается) освещения пусть и более резких, но реально иных точек зрения. А именно, что сей термин есть лишь новое "орудие политической борьбы", выдвинутое лицами с сомнительной психиатрической квалификацией, умело компенсирующими нехватку своей компетенции громкими политическими заявлениями (как указанный Подрабинек). AntonMih 14:29, 30 октября 2009 (UTC)

• Пограничные состояния — это, например, «бред выезда»?[2] Логичнее уж трактовать «бред» именно как шизофрению :) А также включать в нее «бред несогласия», «бред выхода на митинги» и т. п. Касательно ясности — да куда уж яснее, даже ленинградская школа не всегда признавала те диагнозы, что ставила московская, а на Западе обследованные заново жертвы «нарушений» (можно продолжить: и «перегибов на местах») были тем паче признаны здоровыми. Как ещё можно назвать использование психиатрии в политических целях, если не карательной психиатрией? «Почему? это же неприлично всех психиатров за их работу так скопом зачислять в "каратели" вместо объективного разбора» — где об этом в статье? Да, сама система давала почву для злоупотреблений, но из этого не следует, что все, кто находились в психиатрических больницах, были политическими жертвами. «А именно, что сей термин есть лишь новое "орудие политической борьбы", выдвинутое лицами с «сомнительной психиатрической квалификацией, умело компенсирующими нехватку своей компетенции громкими политическими заявлениями (как указанный Подрабинек)» — существование карательной психиатрии в СССР признано во всём мире, имеется огромное множество источников, в том числе документальных, а Вам в обоснование своей точки зрения лучше написать отдельную статью, в духе Отрицание холокоста. V for Vendetta 15:19, 30 октября 2009 (UTC)
  • Тяжело, когда не хотят понять, видят лишь свои страхи, но не позицию оппонента. Я не отрицаю наличие злоупотребления психиатрией, но указываю, что термин "карательная психиатрия" здесь подан как лозунг и орудие политической борьбы. Статья сугубо односторонняя прежде всего в силу того, что нет попыток выдержать нейтральный тон и нет даже намеков на мнение корректно работающих профессионалов, ежедневно сталкивающихся с квирулянтским бредом, с философской интоксикацией, с мегаломанией "борцов за правду" и т.п. вещами (хорошо известным даже в быту)... -AntonMih 07:19, 7 декабря 2009 (UTC)
• То, что Вы назвали философской интоксикацией, всегда называлось в психиатрии метафизической интоксикацией. Её признаки обнаруживаются в большинстве религиозных текстов. По Вашей логике, следует исключить их из российской культуры и признать их авторов психически больными в соответствии нормами современной психиатрии? Но это было бы ещё полбеды. Ведь с тех пор как метафизическую интоксикацию стали называли философской, психиатрический дамоклов меч навис над всеми, кто занимается или интересуется философией. Интерес к философии стал считаться симптомом шизофрении. Но зачем же философию сделали предметом, обязательным для изучения во всех вузах и на всех факультетах? Чтобы у психиатров было больше работы и пациентов? Тогда уж в целях безопасности необходимо либо исключить философию из списка общеобязательных дисциплин, либо исключить философскую интоксикацию из списка шизофренических симптомов. Что касается борцов за правду, то все диссиденты и были борцами за правду. Но по Вашей логике, борьба за правду — это симптом психического заболевания. А если у Вас вытащат в магазине кошелек или угонят машину, то Вы будете бороться за правду или предпочтете остаться без них, но зато в числе психически здоровых? В психиатрии четких границ ненормальности нет — отсюда ее безграничный репрессивный потенциал. Кроме того, о масштабах карательной психиатрии можно уверенно судить по количеству психиатрических больниц: в России оно в разы больше, чем в других странах, и не сокращается, несмотря на давние разговоры о психиатрической реформе — деинституционализации, которая за рубежом привела к сокращению количества или полной ликвидации психиатрических больниц. Это означает только одно — российские власти для поддержания общественного порядка и разрешения конфликтных ситуаций пользуются не законами, а психиатрическими больницами. Psychiatrick 22:13, 8 декабря 2009 (UTC)
  • • Интересно, почему у нас статья Холокост такая односторонняя и политизированная? Нет даже намёков на мнение эсэсовцев-профессионалов об опасности евреев для человеческой цивилизации. // Среди эсэсовцев было немало достойных людей, но это никак не отменяет преступления СС в целом. То, что среди психиатров попадаются хорошие, честные специалисты, никак не отменяет факт существования карательной психиатрии. // Мнение о том, что любая критика советской системы была проявлением психических заболеваний — это откровенная лажа, которой не место в статье (см. ВП:МАРГ). У настоящих больных совсем другие проблемы. — Monedula 02:24, 8 декабря 2009 (UTC)
    • Ну, во-первых, реальная психическая патология (бред величия, кверулянтский бред и проч.) не имеет никакого отношения к статье о карательной психиатрии, и тематика эта должна быть рассмотрена в совершенно других статьях. Психопатологические симптомы такого рода довольно легко отграничиваемы от политического инакомыслия, и меня всегда неприятно поражали фразочки в духе «Этой Новодворской лучше бы полежать в психушке», свидетельствующие о нежелательной тенденции в общественном сознании — о неоправданном расширении бытового понимания рамок психической патологии и о неумении отличать от неё протестные высказывания полемического свойства, пускай порой даже слишком резкие; в перспективе такая тенденция может вести к усилению тоталитарности общества. Во-вторых, злоупотребления в психиатрии, касающиеся лиц с психической патологией, конечно, тоже возможны, но чаще всего к карательной психиатрии они отношения не имеют (к примеру, неоправданное стационирование людей, которые вполне могли бы лечиться амбулаторно и на добровольной основе, происходящее с нарушением законодательства). О подобных случаях тоже можно бы написать, но не здесь. Впрочем, иногда случается и применение карательной психиатрии в отношении лиц с психическими расстройствами — см., например, о заключении комиссии НПАР по делу Ларисы Арап. В общем, из того, что существуют люди с психопатологией, не следует, что права их не должны соблюдаться, а тематика карательной психиатрии в какой-то степени смыкается с тематикой обычных, заурядных злоупотреблений: всё это именно в рамках современной институциональной психиатрии и существует. V for Vendetta 10:03, 8 декабря 2009 (UTC)

Фрэнсис Фармер

Убрал строку о Фрэнсис Фармер, как не имеющую отношения к карательной психиатриии.

Причины отката правки AntonMih

Откатил Вашу правку по следующим причинам:
1. Официальный термин, принятый Всемирной психиатрической ассоциацией в отношении всех подобных случаев: злоупотребление психиатрией, использование психиатрии в немедицинских целях. Вам следует обратить особое внимание на то, что это не «правозащитный» термин, он не имеет никакого отношения к тому, что Вы назвали «правозащитным подходом». Что касается витиеватого и глуповатого выражения «изоляция “инакомыслящих”», то оно не употребляется в специальной литературе.
1. Копировать в Википедию можно только свои собственные материалы. Насколько я понимаю, Вы воруете чужие.
2. Относительно двойных стандартов в правозащитной деятельности Вам следует отдельную статью, например: двойные стандарты в правозащитной деятельности. Psychiatrick 20:23, 9 декабря 2009 (UTC)

В объяснении выше нет объяснения, + присутствует злоупотребление словами (нарушая правила Вики)

"термин, принятый ВПА в отношении всех подобных случаев: злоупотребление" -- каких и чему подобных? где?

1. уничтожили ссылку на словарь а ведь там употреблено это выражение "изоляция инакомыслящих". Т.е вполне употребляется. Квалификация этого термина как якобы "витиеватого и глуповатого" -- саморазоблачительна: врачу да исцелися сам
2. воровство ="тайное присвоение чужого" (УК). Есть ссылка и нет авторства =нет присвоения, тем более тайного
3. получается тут ("правозащитнички"?) боятся гласности =упоминания своих слов и дел там, где плохо работают - в статье 83.237.247.3 10:26 12 декабря 2009 (UTC)

1. ТСДНЭ считаете объективным источником? :)
2. «Есть ссылка, нет авторства» — представления об авторских правах у Вас довольно странные, см. Википедия:Авторские права.
3. Определение неточно, ибо карательная психиатрия включает не только изоляцию, но и неправомерное применение принудительных медицинских мер, а также дискриминацию лица, как правило не страдающего психическим расстройством, на основании психиатрического диагноза; взятие же в кавычки слова «инакомыслящие» неэнциклопедично.
4. Рассуждение о двойных стандартах, присутствующее в источнике, никак не обосновано. На практике, наоборот, либеральная пресса часто пишет не только о применении карательной психиатрии в отношении людей либеральных взглядов, но и в отношении людей взглядов совершенно противоположных: взять хоть Артёма Басырова. Я уж не говорю о том, что понятие «правозащитники» расширено неправомерно. V for Vendetta 12:00, 13 декабря 2009 (UTC)

Каждую статью в Википедии можно начинать словами, которые Вы написали: «термин, применяемый для описания использования» чего-либо. Это «стилистика» на уровне начальной школы, впрочем, нынешние школьники написали бы лучше. Откачено. Psychiatrick 00:28, 13 декабря 2009 (UTC)

Сделал минимал-уточнение, ссылку на иное мнение: смотрим на реакцию... -AntonMih 16:50, 12 декабря 2009 (UTC)

Слишком велико желание «проверить реакцию» и меру терпения пользователей? Таких желающих здесь быстро блокируют. Откачено. Psychiatrick 00:28, 13 декабря 2009 (UTC)

Откат -- за что? а угроза - за что? Почему откатчик отменил применение ко мне презумпции Вики о добрых намерениях? Не вижу иного объяснения: откатчик имеет психологию того Психиатра-Карателя, что он изобличает. Получается забавно статью "Карательная психиатрия" контролируют ригидные лица с карательным уклоном. Как-то не вижу смысла с этим КГБ-Вики (=Комитетчики ГлавБезопасности Вики) сражаться. Пусть разбираются сами... -AntonMih 11:40, 15 декабря 2009 (UTC)

Изложение плохо упорядочено

Начал упорядочение (ещё желательно статью укоротить, но не посмел) —91.77.178.94 22:00, 4 января 2010 (UTC)

• «Мэрилин Монро была жертвой частного психиатра» — не вполне понятно, зачем тут эта фраза и какое отношение она имеет к преследованию инакомыслия. У Мэрилин действительно были сложные взаимоотношения с психиатрией, но отнюдь не из-за политических взглядов, да и недобровольные меры применялись редко. Вы уже второй пользователь, который продвигает в статью информацию о Мэрилин, никак не объясняя, почему. А где укоротить и с какой целью? V for Vendetta 08:14, 5 января 2010 (UTC)
  • Карательная психиатрия применяется, в том числе в политических целях, но не только...
  • См: http://www.psihiatrii.net/index.php/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%80%D0%BE_%D0%9C%D1%8D%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD , точнее:

<...актриса познакомилась с ньюйоркским фрейдистом-психиатром Марианной Крис. Та прописала ей мощные барбитураты, от пристрастия к которым Монро так и не смогла избавиться до конца своей жизни. Кроме того, Крис обманом поместила Мэрилин в психиатрическую клинику, пообещав ей отдых и обследование. Вместо этого Мэрилин заперли в мягкую палату, где она два дня в кровь сбивала о дверь свои кулаки, требуя освобождения> —91.77.178.94 11:45, 5 января 2010 (UTC).

• Если Вы приведёте источник в подтверждение того, что против Мэрилин применялись недобровольные психиатрические меры именно в немедицинских целях, — это будет карательная психиатрия. А здесь это лишь неоправданно жестокие меры, которые в лечебных целях применялись сплошь и рядом (а Вивьен Ли не хотите вспомнить? А Хемингуэя?), да и сейчас у нас неоправданная изоляция применяется к людям с пограничными расстройствами и к людям с наркотической зависимостью сплошь и рядом. У меня таких знакомых много, но вряд ли можно сказать, что это жертвы именно карательной психиатрии... Мэрилин же обратилась к психиатрам добровольно, и барбитураты тоже не против собственной воли принимала. V for Vendetta 15:38, 6 января 2010 (UTC)
  • Возможно Вы и правы, даже очень правы, я согласен (почти) с Вами. Но ведь эта статья полна именно таких примеров неудачных (м.б жестоких мер) выдаваемых за карательные. Так проверка И.Бродского в псих-лечебнице ну никак не тянет на карательную психиатрию, но его даже включил в ЖЕРТВЫ.

А не договоримся ли так: если И.Бродский "(не)жертва", то и М.Монро? (вся разница: в Америке 1е место - личная инициатива, а в СССР опора на гос.систему; А как иначе: психиатрия огосударствлена. И г-н Лернер, преследовавший И.Б. проявлял личную неприязнь к образу жизни И.Б. Увы тут за "органами" (судом) не видят конкретных преследователей, реальных Карателей, =ригидных лиц с опасными невротизмами). —91.77.178.94 12:15, 7 января 2010 (UTC)

• Почему проверка Бродского не тянет на "карательную психиатрию"? По диагонали глянул ссылки - вроде тянет. Есть система (советская), есть человек, выходящий за рамки, есть механизм "разборки" с ним. Разительно отличается от случая с Монро, или, скажем, с сестрой президента Кеннеди. --CopperKettle 13:41, 7 января 2010 (UTC)
  • Не понятно, в чем "карательность" к Бродскому -- где аргументы? в чем его содержание в клинике отличалось от стандартной ПРОВЕРКИ (куда при расследованиях посылаются ВСЕ лица, "выходящие за рамки").+В отношении Бродского (может я и не прав, но) где здесь хотя бы злоупотребление? и он сам разве так считал? вроде бы нет. 19:40, 8 января 2010 (UTC)

• В возможности послать любого человека в тоталитарной системе на подобную "проверку" и есть карательность. Если бы в начале "Уотергейта" редакторов The Washington Post послали бы в Госпиталь святой Елизаветы на "проверку", разве кто-нибудь поверил бы в "стандартность" этого? К чему мы это обсуждаем? Где злоупотребление в кидании человека в психушку? Вы шутите.. --CopperKettle 20:29, 8 января 2010 (UTC)

• Мне кажется, Монро и Френсис нужно убрать (перекинуть в злоупотребления в психиатрии), никакая это не карательная психиатрия, просто свидетельтво средневекового уровня собственно психиатрии и того, что в психиатры часто идут люди с психопатическим складом. Или нечасто, но у них появляется большая, так сказать, возможность проявить свой талант. --CopperKettle 13:53, 7 января 2010 (UTC)
  • Возможно Вы частично правы, но тогда ВСЮ статью надо перекроить (а написавшие сиё позволят ли это?). —91.77.127.100 19:40, 8 января 2010 (UTC)

• Почему всю, перекинуть пару случаев в "злоупотребления".. --CopperKettle 20:29, 8 января 2010 (UTC)

• Карательная психиатрия есть явление статистическое, и возможна она в первую очередь именно в рамках институциональной психиатрии. В системе частных клиник возможность использования психиатрии в немедицинских целях существенно понижается. Бродский был жертвой авторитарной власти как таковой, а Лернер — лишь одним из исполнителей. Монро обратилась к психиатрам по собственной воле, поскольку страдала от психического расстройства, и по собственной воле употребляла барбитураты. Жертвы маккартизма — отдельный вопрос, но Монро сюда не относится. V for Vendetta 17:54, 8 января 2010 (UTC)
  • Где аргументы (что в частных клиниках возможности ниже)? пока это лишь Ваше ЛИЧНОЕ мнение. Есть ведь и иные мнения, что там возможностей много больше (см. ам. детективы, напр. Росса Макдональда и др.).
  • А насчет Л., якобы лишь Исполнителя, не правы: активист-доносчик =главный ДВИГАТЕЛЬ преследования И.Б, а Власти заложниками его умения. Именно Центр действовал, чтобы помочь освободить И.Б. (есть журналистское расследование посвященное сему, Новый мир №1/2007, эл-ссылка см:http://chin-anton2.livejournal.com/7780.html ). Скорее здесь И.Б. и Центр (ЦК+Гб) оказались на одной стороне, а местный активист и Местные власти (исполнительные и судебные) на другой. Известно: нередко рядовых активистов оч.трудно обуздать ... —91.77.127.100 19:40, 8 января 2010 (UTC)

• Да, перегибы на местах и головокружение от успехов. Старые песни о главном. Стукачи и садисты всегда есть, но развернуться они по-настоящему могут только в системе. Советская система просто идеально подошла, она давила таких как Бродский и поэтому мы такие действия и называем "карательная психиатрия". При чём тут частные клиники, совершенно непонятно - карательная активность - удел государства\власти, вспомним классиков. (0: --CopperKettle 20:29, 8 января 2010 (UTC)

• • Бродского не "сажали в психишку", но посылали на экспертизу. А с тем что "виновата Система" разве можно спорить? - спор лишь "в чем" виновата. Т.е. причем здесь КарПси!?

• Бродский не «всего лишь» обследовался. В психиатрической больнице Бродский провел несколько месяцев. Его активно накачивали антипсихотическими препаратами, топили в ванне с ледяной водой, делали «укрутки», от которых он едва не задыхался и в конечном счёте стал сердечником, то есть впоследствии перенёс несколько хирургических операций на сердце. Я понимаю слово «обследовался» более однозначно, чем те лица, которые сейчас намеренно режут статью, вырезая из неё абзацем за абзацем под надуманными предлогами и пользуясь тем, что её никто не защищает. «Обследовался» означает, что какое-либо лицо самостоятельно обратилось в психиатрическую больницу с жалобами на ухудшение своего психического состояния (в частности, на тревогу, депрессию, слуховые или зрительные галлюцинации и т.п.) с целью пройти лечение или получить для него рекомендации и психотропные препараты. Совершенно ясно, что Бродский никогда не обращался в психиатрическую больницу самостоятельно. Его привозили в психиатрическую больницу и удерживали в ней насильно. Количество «лечебных» процедур, которым подвергался Бродский, и его неприятных воспоминаний о них достаточно велико. В публикации «К 65-летию Иосифа Бродского» в Независимом психиатрическом журнале № 4, 2005 слишком многое опущено, ибо звучит жутко. Но в книге Соломона Волкова «Диалоги с Иосифом Бродским» показаны полностью все неприятные моменты, опущенные Независимым психиатрическим журналом по соображениям корпоративной этики и незаинтересованности в огласке. Психиатрический диагноз Бродского — шизофрения. При шизофрении личность, психическая и речевая деятельность человека по решению государства должны рассматриваться как продукт диссоциации, дезорганизации и дефективности. Поэтому диагноз «шизофрения» закрыл Бродскому все пути к литературной работе в официальных кругах и учреждениях, пути к изданию его произведений в СССР, спровоцировал его последующую травлю и выезд из СССР. Этот диагноз до сих пор не снят и не пересмотрен. Бродский остаётся нереабилитированным, и значение его Нобелевской премии до сих пор дискредитируется его психиатрическим диагнозом. В этой связи я буду откатывать все правки, которые не аргументированы ничем, кроме таких личных заверений, как: «всего лишь обследовался», «всего лишь проконсультировался», «всего лишь полечился», «всего лишь отдохнул», «всего лишь получил необходимые психотропные препараты» и т.п. Psychiatrick 09:11, 12 января 2010 (UTC)

• Действительно, милое обследование:

  Но на вопрос, какой момент жизни в СССР был для него самым тяжелым, Бродский ответил: «Психиатрическая тюремная больница в Ленинграде. Мне делали жуткие уколы транквилизаторов. Глубокой ночью будили, погружали в ледяную ванну, заворачивали в мокрую простыню и помещали рядом с батареей. От жара батарей простыня высыхала и врезалась в тело»

  - чем не обследование? Вот бы так обследовать тех мразей, кто это организовывал.. --CopperKettle 11:05, 12 января 2010 (UTC)

• Кстати, с Бродским поступили хуже, чем сейчас принято считать. В журнале «Новый мир» №1, 2007 приведены документы по его делу, где мы читаем:

  По заключению судебно-психиатрической экспертизы от 11 марта 1964 года, проведенной по постановлению народного суда Дзержинского района, Бродский проявляет психопатические черты характера, но психиче¬ским заболеванием не страдает и может отдавать отчет своим действиям и руководить ими.

Известно, что Бродского сначала активно полечили, а затем отправили в ссылку на Север, признав здоровым и вменяемым, чтобы продлить его мучения. Но доказать факт, что на Бродского была заведена история болезни, не составляет труда. Активное лечение психотропными препаратами возможно только в тех случаях, когда заводится история болезни, куда в обязательном порядке должны записываться все врачебные назначения, включая различные процедуры, наименования психотропных препаратов, их дозировки, периодичность приёма и внутримышечного введения. Если Бродскому кололи и давали психотропные препараты, значит, история болезни была, иначе появляется ещё один повод считать все эти «лечебные» процедуры карательными мерами. Более того: эту историю болезни и диагноз, стоящий в ней, видели. Теперь мне остаётся лишь доказать, что этот диагноз — шизофрения. Это тоже довольно легко сделать. Так называемые укрутки, когда человека заворачивали в мокрую простыню и помещали рядом с батареей, благодаря которой простыня быстро сохла и душила завёрнутого в неё человека, делались по соответствующим медицинским показаниям. Среди этих показаний были острые психотические эпизоды с маниакальным возбуждением, характерные только для шизофрении. Если Бродскому делали укрутки, значит, в его историю болезни записывали острые психотические эпизоды. То есть что касается Бродского, то история болезни и диагноз «шизофрения» были. Для того чтобы как поставить, так и снять диагноз, в советский период было достаточно одного телефонного звонка из кабинетов власти. Врачей-психиатров всегда крепко держали и постоянно дергали за руки российские чиновники, снабжающие врачей нужными сведениями для написания историй болезни и советами, кому какой диагноз поставить, а кому — снять. Манипуляции с психиатрией в России были особенно бесстыдными. Psychiatrick 02:55, 13 января 2010 (UTC)

ВП:ПДН и патрулирование ОРИССов

В связи с наличием очевидных оригинальных исследований в статье (как минимум раздел Карательная психиатрия#Использование психиатрии против религиозных меньшинств, выражающихся в утверждениях, не подтвержденных авторитетными источниками, подмене участниками ВП функций судебных органов и прокуратуры (обвинения в "разрезе с Конституцией"), и прочих признаках ВП:ОРИСС, был установлен Ориссный шаблон. Участником Участник:Psychiatrick шаблон дважды снимался: с кратким комментарием [3]], и без: [4], с последующим патрулированием статьи. Ув. Участник:Psychiatrick, я могу предполагать в отношении вас добрые намерения и отсутствие личной заинтересованности в текущем варианте статьи с ВП:КИ? --Van Helsing 12:16, 15 марта 2010 (UTC)

• Утверждение «В этой связи Кондратьев делал идущий вразрез с 28-й статьёй Конституции РФ вывод» содержит не обвинение, а констатацию факта. Если Вам не нравится это утверждение, оспаривайте его на странице обсуждения. Psychiatrick 12:31, 15 марта 2010 (UTC)
  • Ув.Psychiatrick, я такие очевидные вещи, как анализ конституционности заявлений ученых, буду только на ЗКА оспаривать, с претензиями по соответствующим пунктам - Википедия:Патрулирование#Снятие флага патрулирующего. Соглашайтесь на шаблон: либо найдутся АИ по всем заявлениям, включая громкие, либо какие-то придется удалить - чего вы боитесь? Вам нужна нестабильная статья?

Кстати, определение понятия в преамбуле откуда взялось? У меня нет времени на тщательный аудит статьи, но и при беглом осмотре кое-что видно. --Van Helsing 12:38, 15 марта 2010 (UTC)

• Не уверен, что АК на ЗКА возьмёт на себя ответственность делать анализ конституционности заявлений сотрудников Центра им. Сербского или начнёт оправдывать факты использования психиатрии в политических целях. Тем не менее, попытайтесь обратиться к АК. Psychiatrick 12:58, 15 марта 2010 (UTC)
  • Вы намеренно подменяете понятия? Ну, давайте, еще по одному откатику, и на ЗКА. --Van Helsing 13:05, 15 марта 2010 (UTC)

Аа, извините, не понял шутки, был занят расстановкой запросов. Хотя я не могу поверить, что было неясно, какие именно места выдуманы самостоятельно. Вот так, можете откатывать, только я отлучусь, а вы, как патрулирующий, сами не могли бы обратиться к администраторам по вопросу ваших действий? --Van Helsing 13:53, 15 марта 2010 (UTC)

• Вы собирались подать запрос на ЗКА, когда я сделаю один откат. Я его сделал. Жду, когда Ваш запрос появится на ЗКА. Пока не буду делать дальнейшие откаты, чтобы для АК была ясна суть Ваших претензий. Выполните, пожалуйста, свое намерение, чтобы я мог уверенно продолжить свою работу над данной статьей. Ваши претензии препятствуют моей работе. Psychiatrick 14:08, 15 марта 2010 (UTC)

Сегодня - да, препятствуют. А через год могут спасти всю статью от удаления. Запрос "карательная психиатрия" в гугл дает 14000 сработок. Если явление существует, стабильная статья без ориссов, передергов и маргиноватых АИ - в ваших интересах. Разумеется, если статья о политическом использовании такого инструмента государством, а не по вопросам защиты тоталитарных деструктивных сект.

По запросам я отсчитаю ровно 2 недели, формально. Если источников не будет (я тоже поищу по тем пунктам, про которые еще можно надеяться, что есть АИ, но без использования сектозащитных организаций), самопроизвольности придется удалить. --Van Helsing 14:21, 15 марта 2010 (UTC)

• Ну, эту статью пытались выставить на удаление много раз. Пока безуспешно. Особенно стремятся «спасти» статью от удаления, вырезая из неё часть за частью, те, кто её не писал. Кроме того, называя «сектозащитной» организацией, по всей вероятности, Московскую Хельсинкскую группу, Вы показываете свое неравнодушие к Дворкину и Кондратьеву и используете именно их «понятия», которые отсутствуют в законодательстве и, таким образом, являются внеправовыми. Psychiatrick 19:17, 15 марта 2010 (UTC)

Википедия не трибуна и не место для мистификаций. Ваши правки с подстановкой ссылок, в которых отсутствуют утверждения, поставленные под сомнение, а также удаление шаблонов, являются намеренной? мистификацией и нарушают правила.
В качестве комментария - авторы и редакторы статей не обладают правом собственности на них. "Неравнодушие" к Дворкину и Кондратьеву, а также к судебно-правовой системе, центральному аппарату государственного управления и правоохранительным органам не являются порочащими репутацию участника ВП факторами. Я привлекаю внимание общества и администрации к статье, и, поверьте, это не в ваших интересах. --Van Helsing 20:14, 15 марта 2010 (UTC)

Я начинаю понимать. Psychiatrick! Сделайте, пожалуйста, минимальное допущение, что вам хотят улучшить статью. В ваших, в ваших интересах получить на выходе грамотное эссе в научном стиле, заслуживающее доверие читателя, без каких-либо признаков ошалелой листовки с использованием желтой прессы, астропсихологов и прочего. Пусть с сокращенным объемом, это не так важно, как уровень достоверности. --Van Helsing 08:33, 16 марта 2010 (UTC)

Независимая психиатрическая ассоциация как несоответствующий ВП:АИ п.5.2. вторичный источник

"Независимая психиатрическая ассоциации России не только практически в каждом номере своего журнала публикует статьи в защиту тоталитарных сект. обрушивается с некорректными нападками на психиатров, выступающих против деструктивной деятельности неокультов, но и организует многодневные, дорогостоящие, с арендой загородных пансионатов, семинары на тему о взаимоотношениях психиатрии и религии. При этом характерно, что сектозащитная деятельность "независимых психиатров" сочетается с нападками на традиционные религии и с утверждениями об отсутствии у них принципиальных различий с культовыми новообразованиями. Примечательно, что в своих выступлениях "независимые" сектозащитники любят ссылаться на известные имена западных психиатров, тенденциозно подбирая среди них своих сторонников." http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/sekta/kondr/01.php "Вызывает озабоченность и деятельность так называемой Независимой психиатрической ассоциации, возглавляемая Ю.С.Савенко и тесно сотрудничающая с Вашей палатой по правам человека. Известны случаи, когда больным сектантам, освидетельствованным государственной медициной и имеющим все признаки психических расстройств, психиатры НПА выдавали заключение о психическом здоровье." http://evolkov.net/cults/publ.org.docs/letteltz.html .
[ВП:АИ] 5.2 Независимые вторичные источники Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

1. Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
2. Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
3. Могут давать свою трактовку информации.
   

Указанные источники свидетельствуют, что общественная организация НПАР не отвечает требованиям к независимым вторичным источникам, в связи с чем представлять мнение НПАР и ее "Бессменного президента" Ю.Савченко от лица Википедии, а не как одно из мнений (причем с сомнительной значимостью), недопустимо. --Van Helsing 09:24, 16 марта 2010 (UTC)

• Ув. Van Helsing, требование признать Независимую психиатрическую ассоциацию неавторитетным источником является абсурдом. НПА — одна из двух всероссийских профессиональных организаций психиатров, наряду с Всероссийским обществом психиатров; более того, НПА — единственная психиатрическая организация в России, являющаяся по-настоящему независимой, в административном и финансовом отношении, от властных органов и силовых структур, — следовательно, только её мнение можно признать по-настоящему нейтральным в вопросах, касающихся нарушений прав человека в психиатрии. Стоит отметить и то, что НПА является членом Всемирной психиатрической ассоциации; что она фактически единственная в России предоставляет независимую экспертизу каждому, кто считает, что его права были нарушены в психиатрии; что публикации её являются наиболее весомым источником в вопросах, связанных с реформированием системы. Ваше утверждение, что НПА «практически в каждом номере своего журнала публикует статьи в защиту тоталитарных сект» — прямой подлог. Привожу Вам ссылку на архив номеров Независимого психиатрического журнала — ознакомьтесь, если Вы этой ссылки прежде не видели, и будьте любезны привести линки статей каждого из номеров, в которых идет речь о религиозных меньшинствах. Подобные утверждения необходимо подтверждать. Также могу привести Вам ссылку на список рубрик НПЖ и опубликованных в них статей — будьте любезны ознакомиться с представленными материалами, оценить уровень статей, посвящённых вопросам, связанным с психопатологией, клинических разборов, уровень публикуемых дискуссий, источников о нарушениях прав человека, о реформах психиатрии в Западной и Центральной Европе; кроме того, будьте любезны подсчитать процент присутствующих там текстов, посвящённых «тоталитарным сектам».

• Если же говорить о приводимых Вами источниках — о Кондратьеве и Волкове — то они ненейтральны, в особенности второй, который является публицистическим текстом, а не научным источником; вдобавок во втором тексте упоминается Патриархия и Дворкин, что указывает на предвзятость в конфессиональном плане. Сам термин «тоталитарная секта» является орудием межконфессиональной борьбы, равно как и словосочетание «деструктивная деятельность» и позаимствованные из научной фантастики, противоречащие современным психиатрическим и психологическим знаниям, но охотно использующиеся антикультистами сочетания «контроль сознания», «программирование сознания», «зомбирование». В целом вопрос слишком сложен, чтобы утверждать, что антикультисты всегда и во всём неправы; но это тема для отдельного обсуждения. Выступая же против Кондратьева, Полищука, Сидорова и других представителей антикультистской литературы, авторы НПЖ тщательно анализируют их тексты, обнаруживая в них опору на псевдонаучные источники, фальсификацию достоверных, серьёзных научных источников, подмену мнения религиоведов собственными доморощенными изысками. Опровергнуть эти утверждения Вы или сторонники Вашей точки зрения можете только с помощью тщательного анализа соответствующих текстов, опубликованных в НПЖ, и поиска в них нестыковок и несоответствий, буде такие вдруг, паче чаяния, найдутся. Что касается утверждения об отсутствии принципиальных различий традиционных религий с новыми религиозными движениями, то этот тезис разделяется и независимыми (т. е. неправославными) религиоведами.

• Вывод же, что якобы материалы НПА не соответствуют процитированным Вами принципам [ВП:АИ], попросту никак не обоснован. Фактически то же самое в значительно большей степени можно сказать о материалах сотрудников института Сербского, поскольку отсутствует независимость от властных и силовых структур — соответственно, может наличествовать давление на результаты судебных экспертиз, проводимых сотрудниками. V for Vendetta 17:56, 16 марта 2010 (UTC)
  • Можно резюмировать, что НПАР - единственная и неповторимая нейтральная независимая от деструктивных сект научная организация, а Кондратьев, Волков, Дворкин, Патриархия РПЦ - ненейтральные неавторитетные источники? Особенно Кондратьев и Волков, которые пишут научную фантастику и вообще чуть ли не православные? --Van Helsing 18:08, 16 марта 2010 (UTC)
    • «Деструктивные секты» — ненаучный термин. НПА о религ. меньшинствах пишет редко, основной задачей НПА является защита прав людей в области психиатрии, реформа в области её разгосударствления и децентрализации, а судебные преследования религиозных инакомыслящих — вопрос на периферии её интересов. Патриархия РПЦ, как и отдельные православные авторы, — разумеется, крайне ненейтральные и крайне предвзятые источники по вопросам, связанным с «сектами», они и не могут быть нейтральными в данных вопросах. Полностью нейтральными могут быть только атеистические религиоведы, поскольку их интересы свободны от межконфессиональной вражды. «Контроль сознания», «зомбирование» — фантастические термины, т. к. утверждения, будто гипнотическими методами можно постоянно контролировать и направлять чье-то поведение, противоречат данным современной науки. Именно эти псевдонаучные тезисы весьма характерны для антикультистской литературы. V for Vendetta 18:04, 17 марта 2010 (UTC)
• Независимая психиатрическая ассоциация на сегодняшний день является единственной в России независимой правозащитной организацией, специализирующейся по вопросам нарушения гражданских прав в области психиатрии. Других источников фактически здесь быть не может. Psychiatrick 13:01, 16 марта 2010 (UTC)

Правозащитные организации не являются авторитетными источниками в вопросах психиатрии. см. ВП:АИ. Psikos 13:33, 16 марта 2010 (UTC)

И где там сказано о правозащитных организациях? Да НПА и не является непрофессиональной организацией, это одна из двух наиболее авторитетных российских психиатрических организаций, насчитывающая около 600 членов в 54 регионах страны. V for Vendetta 17:56, 16 марта 2010 (UTC)

• Вы не обратили внимание на слово «психиатрическая» в названии «Независимая психиатрическая ассоциация». Это профессиональная организация психиатров, специализирующаяся на нарушениях прав граждан при оказании психиатрической помощи. У Вас была возможность пощёлкать по ссылкам на Независимый психиатрический журнал, прежде чем завалить всю статью шаблонами «неавторитетный источник». Вы не захотели этого сделать ранее. Почему? Потому что кому-то снова захотелось порезать статью и для этого пришлось ставить шаблоны на первые попавшие фразы? Psychiatrick 14:44, 16 марта 2010 (UTC)

Я обращаю внимание на всё. Шаблон "неавторитетный источник" ни разу не поставлен рядом со ссылкой на "Независимая психиатрическая ассоциация". Этот вопрос пока открыт. Вам привели аргументы в соответствующем разделе. Psikos 15:04, 16 марта 2010 (UTC)

• Там же, [5]Ф.В.Кондратьев, Современные культовые новообразования ("секты") как психолого-психиатрическая проблема.

Вокруг вопроса о влиянии деятельности культовых новообразований на психическое здоровье идет, можно сказать без преувеличения, ожесточенная борьба. С одной стороны, многочисленные случаи психических расстройств у лиц, вовлеченных в тоталитарные, деструктивные секты, свидетельствуют о явном вреде деятельности этих сект для психического здоровья, с другой - имеют место как отдельные заявления психиатров о том, что пребывание в секте не имеет какого-либо отношения к психическому здоровью, так и хорошо организованные групповые выступления, проводимые под руководством Независимой психиатрической ассоциации. Эта организация как сектозащитная впервые заявила о себе на судебном процессе по делу созданной Секо Асахарой секты АУМ Синрикё и вполне могла выиграть процесс, доказав "безобидность" этого тоталитарного неокульта, если бы не своевременно подоспевшие сообщения о террористических акциях в токийском метрополитене учеников Асахары и последующие разоблачения, показавшие среди прочего и наносимый сектантам вред здоровью.

--Van Helsing 22:10, 20 марта 2010 (UTC)

Раздел «Основные черты карательной психиатрии»

Раздел «Основные черты карательной психиатрии» содержит громадное число неавторитетных источников и вообще утверждений без источников. Сам раздел начинается словами «Более точное определение карательной психиатрии принадлежит Александру Подрабинеку,…» что как бы говорит само за себя.

Проставлен шаблон «ориссный раздел». Psikos 09:29, 16 марта 2010 (UTC)

Небольшое количество имеющихся источников (НПАР) являются сомнительной с точки зрения ВП:АИ. В разделе выше приведено обоснование. Psikos 09:34, 16 марта 2010 (UTC)

• Книга Александра Подрабинека целиком посвящена карательной психиатрии и поэтому полностью соответствует предмету статьи. Ряд зарубежных изданий по карательной психиатрии либо недоступны для массового русскоязычного читателя, либо не переведены на русский язык. Psychiatrick 13:05, 16 марта 2010 (UTC)

Книга Александра Подрабинека может быть посвящена чему угодно. Важным является то, что он, согласно правилам Википедии, не является авторитетным источником в вопросах психиатрии. Рекомендую вам освежить в памяти ВП:АИ. Для "массового русскоязычного читателя" доступно всё :-) Приводите. Psikos 13:28, 16 марта 2010 (UTC)

Раздел "Методы карательной психиатрии"

Раздел вообще не содержит источников. Поиск не дал ни одной ссылки на академический источники, только всякая лабудень, в вопросах психиатрии, типа грани.ру. Проставлен шаблон «ориссный раздел». Psikos 09:42, 16 марта 2010 (UTC)

• Этот раздел писал не я, но дописать хочу. Здесь много источников не требуется — всё и так понятно. Psychiatrick 13:09, 16 марта 2010 (UTC)

Кому и что понятно? Требование источников является обязательным. Статья о психиатрии, значит источники должны быть авторитетными в этой области. Psikos 13:13, 16 марта 2010 (UTC)

• Согласен: давно указывал на эту лабуду (но мне исправить не под силу). Другое дело, что вряд ли надо удалять: это ведь популярные мнения. Целесообразно вообще всю статью сократить (указав на политический характер термина). Кстати в иных разделах ссылки не только на ангажированные источники, но часть с натяжками и ложные. AntonMih 14:35, 16 марта 2010 (UTC)

В главе XII «Этические проблемы оказания психиатрической помощи» учебного пособия «Введение в биоэтику» (под общ. ред. Б. Г. Юдина, П. Д. Тищенко, опубл. в изд. Прогресс-Традиция, 1998) приведен такой список наиболее распространённых злоупотреблений в области психиатрии:

• постановка ложного психиатрического диагноза;
• неправомерная недобровольная госпитализация;
• применение под видом лечения психиатрических средств в немедицинских целях (как к здоровым людям, так и к людям с психическими расстройствами — в целях наказания и т. п.);
• неоправданное лишение пациента тех или иных прав;
• злоупотребление психиатром своим профессиональным положением в личных целях (например, использование труда пациента, заключение с ним имущественных сделок).

В разделе статьи «Методы карательной психиатрии» присутствуют довольно сходные тезисы. Таким образом, утверждение о наличествующей в разделе «лабуде» само является лабудой. Уж не будут же критики статьи утверждать, что и учебное пособие — тоже не АИ? V for Vendetta 17:56, 16 марта 2010 (UTC)

Раз я тоже назначен "критиком статьи", тем более "непорядочным" и "вопиюще предвзятым", осмелюсь намекнуть, что перечни не совсем совпадают. Даже можно сказать, совсем не совпадают. Как по названию, так и по смыслу и содержанию. Это легко проверить, место не буду тратить. А вот и абсурд: статья об использовании государством психиатрии как инструмента, а в списке пособия только 1 пункт и только с намеком на это. Остальные можно трактовать как личные злоупотребления, так и по сговору третьих лиц. --Van Helsing 21:14, 16 марта 2010 (UTC)

Сверяю приведенный мной список с прежним вариантом статьи, до переработки автором этого раздела и внесения нового источника. Ложный диагноз — этот момент совпадает. Неправомерная госпитализация — совпадает. Применение психиатрических средств в немедицинских целях — совпадает. О неоправданном лишении тех или иных прав (в статье — дееспособности) идёт речь и здесь, и там. Таким образом, в описании методов много сходства, различаются, причем малозначительно, лишь формулировки — хотя автор не брал информацию именно из этого источника. Поэтому утверждение, будто перечни не совпадают, является очередной попыткой подтасовки, введения в заблуждение читающих обсуждение. Данные методы злоупотреблений — реальность, причём довольно частая, отсюда и сходство в перечислении конкретных пунктов: просто «общее место». В пособии идёт речь в первую очередь о злоупотреблениях в широком смысле слова, а карательная психиатрия, использование психиатрии государством как инструмента — лишь частный случай злоупотреблений. И с какой стати только 1-й пункт касается использования государством психиатрии? Все перечисленные мной пункты, кроме пятого, зачастую выступали в качестве инструментов карательной психиатрии. Конкретный фрагмент из источника, в котором речь идёт именно о ней, могу привести:

Злоупотребления психиатрией как знанием могут иметь самые разные аспекты. Наиболее серьезные из них связаны с постановкой психиатрического диагноза. Уже стало общепризнанным, что в 60-е - 80-е гг. XX в. в московской школе отечественной психиатрии (а может быть, и среди других наших психиатров) получила распространение гипердиагностика шизофрении. С этической точки зрения необходимо четко разграничить две группы ошибочных врачебных диагнозов такого рода (см. также гл. II). Первая группа — это диагностические врачебные ошибки, понимаемые как "добросовестные заблуждения". Вторая группа - это случаи, когда ошибочные диагностические заключения психиатров не просто неверно отражают состояние психического здоровья пациентов, но и обязательно обусловлены немедицинскими факторами. На VII Конгрессе ВПА (Афины, 1989 г.) в "Заявлении" Всесоюзного общества психиатров было официально признано, что в советской психиатрии "случались злоупотребления по причинам немедицинского, в том числе и политического характера". Надо полагать, что здесь имелись и виду не только получившие широкую известность во всем мире дела правозащитников - "диссидентов" - биолога Ж. Медведева, генерала П. Григоренко и многих других, но и, так сказать, "локальные конфликты" граждан с представителями власти, заканчивавшиеся для первых недобровольной госпитализацией в психиатрическую больницу, хотя клинических оснований для этого не было. Моральная ответственность психиатров в таких ситуациях определяется мерой их ответственности за судьбу своих пациентов, а также - ответственностью за престиж своей профессии. Гарантией верности врача-психиатра профессиональному долгу и призванию является неукоснительное следование следующей норме российского "Кодекса профессиональной этики психиатра": "Диагноз психического расстройства не может основываться на несовпадении взглядов и убеждений человека с принятыми в обществе".

К сожалению, в истории немало и других примеров "карательной психиатрии". В 1836 г. император Николай I, прочитав первое "Философическое письмо" П.Я. Чаадаева, объявил автора "сумасшедшим", на основании чего к философу были применены меры "медико-полицейского надзора" - в течение года его ежедневно навещали врачи. Только "по особой милости царя" П.Я. Чаадаев не был посажен в сумасшедший дом. В XX веке германские психиатры оказались причастны к фашистским программам насильственной стерилизации и эвтаназии. Массовая форсированная стерилизация психически больных проводилась в фашистской Германии в 1936-1939 гг. А в 1939 -1941 гг. в заведениях, переоборудованных из больниц, десяткам тысяч человек после "критической оценки" их состояния и их болезни даровалась "мягкая смерть". Следует подчеркнуть, что приказ Гитлера, инициировавший акции эвтаназии, фактически положил начало и практике массовых убийств всех неугодных нацистскому режиму. В 60 - 80-х годах в Румынии, во время правления Чаушеску, в связи с партийными съездами, президентскими поездками или спортивными мероприятиями практиковалось насильственное помещение в психиатрические больницы не только душевнобольных, на тот момент не нуждавшихся в госпитализации, но и здоровых людей. Имели место тысячи случаев такого насильственного, клинически необоснованного интернирования в психиатрические больницы.

V for Vendetta 18:13, 17 марта 2010 (UTC)

Шаблон НТЗ

Статья содержит откровенные обвинения системы здравоохранения в целом, обвинения в непрофессионализме врачей, как действующей власти, так и бывшей. При этом обвинения подаются в виде фактов, а не мнений. Сами источники обвинений в большинстве не авторитетны, либо их авторитетность поставлена под сомнение.

Само понятие «карательная психиатрия» с трудом можно встретить в профильных изданий (если вообще возможно), несколько разделов содержат оригинальные исследования, тем не менее обвинения преподносится как факт.

Статья, относящаяся к психиатрии и истории, не содержит ссылок на академические издания РАМН, РАН, практически не содержит ссылок на профессиональное сообщество.

Многочисленные обвинения современников (системы здравоохранения, власти, политической системы) – это ВП:СОВР - должны отвечать особенно жёстким требованиям к АИ, чего абсолютно нет. Итог – явное нарушение ВП:НТЗ. Psikos 10:42, 16 марта 2010 (UTC)

Psikos: Само понятие «карательная психиатрия» с трудом можно встретить в профильных изданий.

В иноязычных Википедиях используется именно это название, хотя я не против того, чтобы поменять его на другое, более официальное название — «использование психиатрии в политических целях». Смысл статьи при этом не изменится.

Ссылки на иноязычные Википедии не является аргументом. Psikos 15:19, 16 марта 2010 (UTC)

Psikos: Статья, относящаяся к психиатрии и истории, не содержит ссылок на академические издания РАМН, РАН, практически не содержит ссылок на профессиональное сообщество.

Карательная психиатрия — явление, связанное прежде всего с нарушениями прав человека в области психиатрии, а не с вопросами психиатрического лечения. Очевидно, что РАМН и РАН никогда не занимались вопросами карательной психиатрии по тем же причинам, по каким они не занимались вопросами прав человека. РАМН и РАН — организации совершенно другого профиля. Вы требуете невозможного. Тем не менее, в этой статье всё же есть ссылки на профессиональное сообщество — это ссылки на Независимый психиатрический журнал. Организация, которая его издаёт, является профессиональной организацией психиатров, специализирующейся на нарушениях прав граждан при оказании психиатрической помощи. Psychiatrick 14:31, 16 марта 2010 (UTC)

Карательная психиатрия — это НЕ «явление, связанное прежде всего с нарушениями прав человека в области психиатрии», а прежде всего это ПСИХИАТРИЯ. На эту прежде всего должны писать авторитеты в психиатрии. Любой душевнобольной себя не считает таковым, и считает, что его несправедливо таким считают («покарали»). Часто это даже является одним из косвенных свидетельств в пользу диагноза (больной не считает себя больным, категорическое неприятие данного факта). Ни один алкоголик не считает себя таковым. Что ж мы теперь будем говорить о «карательной наркологии»? Psikos 15:19, 16 марта 2010 (UTC)

«Любой душевнобольной себя не считает таковым, и считает, что его несправедливо таким считают («покарали»)» — карательная психиатрия является применением психиатрических мер в немедицинских, в особенности политических целях (в т. ч. применением неоправданной госпитализации, неоправданно жестоких методов лечения) не только к психически здоровым людям, но и к душевнобольным. Известные примеры: недобровольные меры по отношению к Ларисе Арап, Андрею Новикову, Артёму Басырову — во всех случаях наличествует серьезная психопатология, но отсутствовали показания для госпитализации. Во втором и в третьем случае настоящие причины недобровольных мер были откровенно политическими. Для вывода о нарушении прав в психиатрии вообще не обязателен вывод, что человек здоров. Нарушения прав — это область в первую очередь юриспруденции, область, имеющая отношение к законодательству в области психиатрии, а не к психопатологии. Об этом должны писать не только психиатры, но и правозащитники, юристы. Когда выигрываются суды по поводу нарушений прав, речь идёт не о том, чтобы снять или смягчить диагноз — его зачастую вообще невозможно снять, т. к. психиатры не решаются оспаривать мнение своих коллег. Речь идет обычно о нарушениях законов: таких, как госпитализация при отсутствии условий, обозначенных в пунктах А, Б и В статьи 29, служащих необходимыми показаниями для госпитализации; или принудительное содержание пациента в стационаре более 48 часов до суда — и т. д. Карательная психиатрия — это частный случай злоупотреблений в психиатрии, нарушений прав, поэтому явление это должно рассматриваться в рамках тех же понятий, тех же категорий, что и злоупотребления, нарушения. V for Vendetta 17:56, 16 марта 2010 (UTC)

• Это не означает, что нужно отрицать саму возможность использования психиатрии в политических целях. Существуют признанные Всемирной психиатрической ассоциацией факты использования психиатрии в политических целях в СССР и свидетельства авторитетных учёных (прежде всего Юрия Савенко) о подобном использовании психиатрии в России. К тому же, мнения больных в данной статье я не цитировал. Не передергивайте. Psychiatrick 16:46, 16 марта 2010 (UTC)
  • А кто отрицает такую возможность? Почему вы так агрессивны и насторожены? Об авторитетности и учености Савенко можно долго спорить. Особенно на фоне его заявлений о психическом здоровье большей части россиян. Кстати, где он профессор? --Van Helsing 16:54, 16 марта 2010 (UTC)
• В cписках участников конгрессов Всемирной психиатрической ассоциации он фигурирует как prof. Savenko. Есть еще вопросы? Psychiatrick 17:00, 16 марта 2010 (UTC)

Оо, еще сотни вопросов! http://multitran.ru/c/m.exe?t=1996519_2_1. Это все подтверждения профессуры? --Van Helsing 17:04, 16 марта 2010 (UTC)

Нет, меня правда заботят ссылки о профессуре Ю.С.Савенко только сюда и на ваш ЖЖ. Это очень, очень странно, особенно с упоминанием к.м.н. (т.е. должности доцента). --Van Helsing 17:10, 16 марта 2010 (UTC)

• Это спросите там же, где это взяли. Psychiatrick 17:15, 16 марта 2010 (UTC)

Опыт общения в подобных ситуациях подсказывает мне, что участник не находит в себе сил сознаться в мистификации, но дает понять, что это так. --Van Helsing 17:41, 16 марта 2010 (UTC)

Вот же! [6] - разве это не положительные сдвиги в развитии статьи? Я не анализировал источники на соответствие утверждениям, но согласно ВП:ПДН полагаю, что АИ подобраны добросовестно, и способствуют стабилизации статьи, поскольку удаление информации, подтвержденной АИ, уже серьезное нарушение. --Van Helsing 18:35, 16 марта 2010 (UTC)

Попытки удаления запросов источников

Данной правкой участник Psychiatrick удаляет запросы источников. Напоминаю, что удаление запросов источников является нарушением правил Википедии. В обсуждении все пояснения сделаны. Надо искать АИ, а не заниматься откатами. Psikos 13:07, 16 марта 2010 (UTC)

О ссылке на статью Данилина

Участник Psychiatrick проставил[[7] [8] в качестве источников к ряду утверждений ссылку на статью Данилина [9]

Данная ссылка на Данилина призвана объяснить следующие утверждения:

Слагаемыми карательной психиатрии являются:

(1)- особенности психиатрической диагностики, не требующей применения технических диагностических средств и заключающейся в сборе сведений о жизни, поведении и высказываниях пациента;

(2)- имеющаяся при ведении истории болезни возможность широко манипулировать языком клинического описания поведения и речи пациента

А также призвана объяснить следующие утверждения:

Основные черты карательной психиатрии:

(3)- доказать наличие психического заболевания проще, чем доказать вину

(4)- процедура недобровольной госпитализации менее сложна, чем процедура судебного разбирательства в случае привлечения к уголовной ответственности

Рассмотрим источник:

1. По данной ссылке нет словосочетания и упоминания в каком либо контексте понятий: «карательная психиатрия», «технических средств диагностики», «основные черты», «язык клинической диагностики», «сбор сведений», «вина», «доказать» «доказательство», «процедура недобровольной госпитализации». Данилин рассказывает о случае из своей практики с маленькой девочкой. Он говорит о проблемах существующих в психиатрической практике вообще, сравнивает разные существующие подходы. А Данная статья Википедии заявлена о «карательной психиатрии … для поддержания авторитарной власти.. характерной для системы гос. психбольниц» - об этом у Данилина ни слова .

2. Он говорит о вообще психиатрии, а не о некой «карательной психиатрии». Делать из его общих замечаний о проблемах психиатрии выводы о существовании «карательной психиатрии», её методах и тому подобном - ОРИСС.

3. Таким образом: косвенно говорится об особенностях психиатрической диагностики вообще, без привязки к некой «карательной». Сравниваются разные подходы. По остальным утверждениям вообще ничего нет.

4. Общее резюме: делать выводы о «Слагаемыми карательной психиатрии являются» и «Основные черты карательной психиатрии» - ОРИСС, и попытка введения в заблуждение.

5. Проставлен шаблон «нет в источнике». Psikos 09:02, 17 марта 2010 (UTC)

Привожу в кавычках точные слова Данилина — о том, что «можно манипулировать диагностикой», чтобы «диагнозы ставились в чудовищно огромных количествах», ибо «для того, чтобы поставить психиатрический диагноз, не нужны никакие данные обследований». Для того чтобы доказать наличие психического заболевания, «под диагнозом должны стоять три подписи, то есть еще два врача должны со мной согласиться. При этом, скорее всего, эти врачи сами пациента смотреть не будут, они только прочтут мое описание». При недобровольной госпитализации составить данное описание необходимо в течение 48-ми часов, но это не требует практически никаких доказательств и труда.

Выводы:

1. доказать наличие психического заболевания проще, чем доказать вину;
2. процедура недобровольной госпитализации менее сложна, чем процедура судебного разбирательства в случае привлечения к уголовной ответственности. Psychiatrick 11:59, 17 марта 2010 (UTC)

1. Где у Данилина данные выводы?

2. Где у Данилина сравнение простоты доказательства "вины" с чем-либо?

2. Если у него их нет, кто сделал данные выводы?

3. Кто связал общие замечания Данилина о проблемах психиатрической практики с «Основными чертами карательной психиатрии» ? Psikos 12:13, 17 марта 2010 (UTC)

• Давайте говорить прямо: выводы сделаны участником Psychiatrick. Чем его "выводы", может, лучше то, что есть в статье? :

1. Лечением отечественная психиатрия не занимается — врачи занимаются только изоляцией больного.
2. Так называемый «нозологический» подход в московской психиатрической школе, созданной [Снежневский, Андрей Владимирович|А. В. Снежневским]^{посмотрите историю статьи}, сводится к умению ставить один диагноз — шизофрению.
3. Средний российский психиатр ^{кто это?} не умеет и не хочет делать ничего, кроме назначения нейролептиков.
4. Он же позиционирует себя, как психофармаколог.
5. Психиатрия — это не наука, а такая система мнений. (с) Данилин, Александр Геннадьевич.

--Van Helsing 12:28, 17 марта 2010 (UTC)

• • Psychiatrick, вы не должны удалять [10]] запросы шаблонов без веских оснований (на основании собственных размышлений). Вы уже блокировались за подобное поведение, вы знаете, что блокировки будут прогрессивно удлинняться. --Van Helsing 12:32, 17 марта 2010 (UTC)

Прежде чем откатить неправомерно поставленные шаблоны, я указал причины отката на странице обсуждения: [11], [12]. В статье «Карательная психиатрия» главное — систематизация и обобщение имеющегося материала, а не цитирование источников, поэтому мои формулировки отличаются от тех, которые представлены в этих источниках. Обращаю внимание на то, что участник Psikos постоянно задает один и тот же вопрос — о правомерности использования понятия «карательная психиатрия», по отношению к которому ВСЕ источники могут быть представлены как нерелевантные. Но его вопрос носит риторический характер и является скорее приглашением к дискуссии, чем конкретным замечанием по статье. Psychiatrick 13:19, 17 марта 2010 (UTC)

В статье главное - соблюдение ВП:5С, а не ваши размышления, поймите это хоть на третий день, пожалуйста! Кроме того, вы должны соблюдать ВП:ЭП, вам - очередное предупреждение о "неправомерно проставленных шаблонах". --Van Helsing 13:34, 17 марта 2010 (UTC)

О ссылке на книгу Фуко М.

Участник Psychiatrick проставил [13][14]в качестве источников к утверждениям ссылку на книгу Фуко М «История безумия в Классическую эпоху» [15] (страницы=25—28, 70, 79, 85)

Данная ссылка на Фуко призвана объяснить следующие утверждения:

Основные черты карательной психиатрии:

(1) исторически сложившаяся практика изоляции лиц с девиантным, но не подпадающим под уголовные законы поведением в психиатрических больницах;

(2) монопольное право социальной группы, обладающей политической властью, пользоваться психиатрией для поддержания общественного порядка и сохранения своей власти, принимая решения об изоляции конкретных лиц на основании оценки их внешнего вида, поведения и высказываний

Рассмотрим источник:

В источнике, на указанных страницах, НЕТ употребления фразы «Карательная психиатрия», «основные черты», «девиантное поведение» «общественный порядок», «политическая власть» . В предисловии к книге вообще сказано, что «Фуко показывает прежде всего, что данная отрасль медицинского знания и соответствующий ей институт — психиатрическая лечебница — имеют сравнительно недавнее происхождение». На указанных страницах он вообще говорит о лечебницах от «лепры» ( лепрозориямиях), и от проказы (больницы для прокаженных).

Вот несколько фраз, который упоминают умалишенных:

''«…В Липлингене в лепрозорий очень рано начинают помещать неизлечимых больных и умалишенных...»

:«…в Нюрнберге в первую половину XV в. было зарегистрировано 62 умалишенных; 31 человек был изгнан из города; за следующие пятьдесят лет, судя подошедшим до нас свидетельствам, еще 21 человек не по своей воле покинул город — причем речь идет только о безумцах...»

:«…ведь бывало и так, что некоторых умалишенных помещали в больницы и лечили именно от безумия, причем еще в те времена, когда для них не строили специальных домов..»

:«…Можно было бы счесть, что власти попросту применяли к безумным общепринятую меру — высылку из города всех занимающихся бродяжничеством; но эта гипотеза не покрывает всех фактов: ведь бывало и так, что некоторых умалишенных помещали в больницы и лечили именно от безумия, причем еще в те времена, когда для них не строили специальных домов;..»

:«…В самом деле, в отчетных ведомостях некоторых средневековых городов мы обнаруживаем отчисления на нужды умалишенных либо дарения в их пользу…»

:«…умалишенные отправлялись на поиски своего разума — кто спускаясь по рекам Рейнской области вниз, по направлению к Бельгии и Гелю, кто поднимаясь вверх по Рейну, к Юре и Безансону…»

:«…В конце XVIII в. их общее число достигает 126. Гилбертов Акт 1792 г. предоставляет приходам всевозможные льготы для создания новых работных домов; в то же время мировой судья наделяется дополнительными контрольными и властными полномочиями; во избежание превращения workhouses в больницы предписывается в обязательном порядке изгонять оттуда заразных больных...»

Как отсюда можно сделать вывод об «основных чертах карательной психиатрии», про уголовные законы и использование властью психиатрии для «поддержания общественного порядка», неведомо.

Проставлен шаблон «нет в источнике». Приведите точную фразу, если настаиваете. Psikos 10:11, 17 марта 2010 (UTC)

Точная фраза:

Прежде чем изоляция приобрела тот медицинский смысл, какой мы придаем ей сейчас — или, во всяком случае, какой нам угодно ей приписывать, — она преследовала цели, весьма далекие от врачевания. Необходимость в ней была продиктована императивом обязательного труда. Там, где наша филантропическая душа жаждет увидеть знаки доброты и заботы о больных, на деле обнаруживается лишь одно — осуждение и обвинение праздных. Вернемся к самому началу «Заточения», к тому королевскому эдикту от 27 апреля 1656 г., которым был основан Общий госпиталь. Перед этим учреждением сразу ставилась задача препятствовать «нищенству и праздности как источнику всех и всяческих беспорядков».

Выводы:

1. Психиатрические больницы исторически создавались для предотвращения «всех и всяческих беспорядков», источниками которых были нищенство, праздность и другие подобные формы девиантного поведения. Если бы все формы девиантного поведения подпадали под уголовные законы, не было бы необходимости создавать психиатрические больницы и поддерживать в них режим изоляции (режим закрытых дверей).
2. Строительство психиатрических больниц и порядок госпитализации людей в них всегда регламентировались правовыми актами, исходящими лишь от представителей государственной власти. Главная задача, которая при этом преследовалась, — это поддержание общественного порядка для сохранения своей власти (Фуко пишет иначе: «препятствовать нищенству и праздности как источнику всех и всяческих беспорядков», но смысл тот же). Psychiatrick 11:30, 17 марта 2010 (UTC)

1. Где у Фуко данные выводы?

2. Если у него их нет, кто сделал данные выводы?

3. Кто связал этот указанный абзац у Фуко с «Основные черты карательной психиатрии» ? Psikos 11:53, 17 марта 2010 (UTC)

Ссылка на книгу Пуховского Н.Н. "Очерки общей психопатологии шизофрении"

[16]], [17] - диффы добавления источника определения со снятием запроса [нет ] участником Участник:Psychiatrick. --Van Helsing 13:49, 17 марта 2010 (UTC)

На указанных страницах 254, 256, 259 нет определения понятия "Карательная психиатрия".

Всякие страшилки про "дряхлеющее опричное имперское государство"(с.259) есть, а определения нет.

(Впрочем, тон и статус этой книги, как бы говорит сам за себя :-)))) Если вы не знаете, то определения даются в реферируемых изданиях, а не в очерках)

Тем не менее, укажите точную страницу, откуда взято(?) определение. Psikos 13:38, 17 марта 2010 (UTC)

Кто вообще такой Н.Н. Пуховский? Psikos 14:15, 17 марта 2010 (UTC)

Какая разница, если определения у него нет? Вообще публиковался в издательстве Академический проект в 2000 г.[18], автор концептуальных идей [19]..., используется в диссертациях [20], на озоне есть его книга [21], но денег жалко. Тираж 1000 экз. --Van Helsing 14:50, 17 марта 2010 (UTC)

Ещё раз: на указанных страницах 254, 256, 259 нет определения понятия "Карательная психиатрия". С какой страницы взято определение, если оно действительно взято? Psikos 10:13, 7 апреля 2010 (UTC)

• Psikos, не повторяйте слово «нет» так много раз. От этого карательная психиатрия не исчезнет. В книге Пуховского есть глава «О репрессивно-карательном характере советской психиатрии», где в первой же фразе появляется понятие «карательная психиатрия» и поясняется, по каким причинам «следует признать, что до этого времени советская психиатрия 60-х—80-х годов нередко была неоправданно репрессивной, и что гораздо хуже, добровольно служила карательной политике опричного имперского государства» (С. 246). К сожалению, Пуховский написал книгу, а не толковый словарь, содержащий чёткое определение для каждого понятия, но он смог довольно внятно описать суть такого явления, как карательная психиатрия. Этого достаточно. Из процитированной выше фразы Пуховского логично вытекает следующее предварительное определение карательной психиатрии: «Карательная психиатрия — психиатрия, обладающая неоправданной репрессивностью и служащая карательной политике государства». Читая дальнейший текст книги Пуховского (С. 254, 256, 259), это определение можно раскрыть и дополнить, что я и сделал. Что Вас не устраивает в моих формулировках? То, что я своими словами пересказываю содержание книг, а не цитирую их дословно? Но ведь это было бы нарушением правила Википедия:Авторские права. Впрочем, когда Вы ставили даже вопрос «Кто такой вообще Пуховский?», зачем Вы сейчас возвращаетесь к его книге? Вы поменяли своё мнение о Пуховском? Psychiatrick 12:02, 7 апреля 2010 (UTC)

Значит, определение дали вы? Psikos 12:32, 7 апреля 2010 (UTC)

• Каждый участник Википедии имеет возможность сформулировать определение для какого-либо явления, приведя ссылки на имеющуюся литературу. Единственное, что запрещается, — это заимствовать чужие определения и превращать статьи Википедии в копии словарных статей, взятых из различных опубликованных словарей. Вы не согласны? Кстати, Вы не ответили на вопрос, поменяли ли Вы своё мнение о Пуховском и почему решили вернуться к повторному обсуждению его книги. Psychiatrick 14:09, 7 апреля 2010 (UTC)

Следует ли понимать ваш ответ, как утвердительный?

О Пуховском у меня не было никакого мнения, и, соответственно, поменять я его не мог. Psikos 14:27, 7 апреля 2010 (UTC)

• Мой ответ следует понимать как утвердительный лишь в той степени, в которой я обобщил результаты проведённого Пуховским анализа карательной психиатрии, сформулировав данное определение. Однако я не беру на себя смелость утверждать, что оно полностью принадлежит мне, поскольку при его формулировании я пользовался результатами анализа, проведённого и опубликованного Пуховским в его книге. Psychiatrick 15:01, 7 апреля 2010 (UTC)
  • Представляете себе заключение психиатрической экспертизы, написанное в подобных формулировках? --Van Helsing 15:05, 7 апреля 2010 (UTC)

• Van Helsing, жаль, что заключения психиатрической экспертизы не пишутся в формулировках, поясняющих, что такое «карательная психиатрия». Если Вы считаете, что в заключениях психиатрической экспертизы должно присутствовать понятие «карательная психиатрия», но более грамотно сформулированное, напишите такое его определение, какое Вы представляете себе. Psychiatrick 15:38, 7 апреля 2010 (UTC)

Дайте странички посмотреть. Я скачал с deposit, посмотрел, определения не нашел, файл стер, а на СО по неопытности не отписался, посчитав, что отсутствие возражений к запросу АИ тоже годится. --Van Helsing 14:46, 7 апреля 2010 (UTC)

Ссылка [22], там есть ссылка на депозит. Psikos 07:48, 8 апреля 2010 (UTC)

Ссылки на журналиста Подрабинека

Данной правкой

Участник Psychiatrick проставил ссылку на журналиста Подрабинека в качестве источников для утверждений:

- Другой формой использования психиатрии в немедицинских (в том числе политических) целях является так называемая «оправдательная психиатрия»

К ней(«оправдательной психиатрии») относят

- вывод из-под ответственности (судебной или другой) на основании ложного диагноза

- госпитализация людей, совершивших преступные действия (в том числе выполнявшие преступные приказы), как метод скрытия от следствия, суда, уголовного наказания и т.п.

-Симуляция лечения как метод смягчения уголовного наказания, способ уменьшить его срок и т.п.

Как ранее уже указывалось, журналист Подрабинек не является авторитетным источником ни в области психиатрии, ни в области юриспруденции. А сама книга является публицистикой.

Итого: согласно ВП:АИ и ВП:МАРГ ссылка на Подрабинека – неавторитетный источник.

Проставлен шаблон. Psikos 08:07, 18 марта 2010 (UTC)

Не знаю, в пользу кого эта информация, но Подрабинек, Александр Пинхосович упоминается в числе соучредителей Независимой психиатрической ассоциации Ю.Савенко [23], по образованию - фельдшер [24]. --Van Helsing 09:07, 18 марта 2010 (UTC)

ссылка на Ульриха Тренкмана

Данной правкой участник Psychiatrick проставил сслыку на утверждение:

«процедура недобровольной госпитализации менее сложна, чем процедура судебного разбирательства в случае привлечения к уголовной ответственности»

Вопрос:

Из данной ссылке видно, что

Профессор Ульрих Тренкман, сравнивая психиатрическую практику в России и Германии, выразил точку зрения, что «в силу исторической традиции не исключено, что российские суды до сих пор, принимая решения о принудительной госпитализации, в большей степени руководствуются аргументами властей, чем защитой прав отдельного человека».

1. Кто связал замечания Ульрих Тренкмна с понятием «карательная психиатрия» и её «Основными чертами»

2. Кто сделал обощающие выводы? (Он лишь выразил точку зрения, что не исключено…при этом говорил не вообще, а конкретно о Германии и России). Psikos 08:58, 18 марта 2010 (UTC)

Правка [25]] участника Psikos c комментарием (приведено в соответсвие источнику) реально является приведением в частичное(!) соответствие с названием статьи, т.е. утверждение не "По оценке Ульриха Тренкмана, главврача психиатрической больницы в Хемере", а по заголовку статьи в ИА Собкорр. Нельзя ли попросить участника самому проводить сверки и проверки на соответствие, у меня свои дела встали из-за этих аудитов? Сам главврач ряд таких заявлений делает, что, если воспринять их серьезно, ответ как минимум из Кремля должен последовать. --Van Helsing 09:20, 18 марта 2010 (UTC)

Общие замечания по ОРИССности

Участник Psychiatrick, вы пытаетесь найти источники к отдельным утверждениям из разделов «Основные черты карательной психиатрии» и «Методы карательной психиатрии» и др. Даже не говоря о том, как именно вы это делаете (см. выше), замечу, что списки в этих разделах должны содержаться целиком в хотя бы в одном авторитетном источнике по психиатрии. Иначе ОРИСС: кто обобщал, кто составлял «основные черты» и перечислял «методы».

Вопрос стоит об ориссности самого понятия «карательная психиатрия». Нужны АИ, которые употребляют сам термин в таком контексте. Существование такого понятия должно быть признано профессиональным сообществом. (см. ВП:ОРИСС,ВП:АИ ). Psikos 10:23, 17 марта 2010 (UTC)

Позволю себе сказать пару слов как человек, который к статье руку не прикладывал, а только просмотрел выяснения отношений по поводу нее. Для меня безусловно, что статья начинается с двух ориссных разделов. Например, слагаемые карательной психиатрии приводятся не по какому-то одному авторитетному источнику, а собраны из совершенно различных публикаций (временами сомнительных - но даже не в том суть) различных авторов. Даже если счесть, что каждое из этих утверждений обосновано (что, на мой взгляд, совсем не всегда так), то их сбор в единый перечень и утверждение, что именно они являются слагаемыми карательной психиатрии - это именно оригинальное исследование. То же самое с методами в следующем разделе. Если же еще и в суть вопроса углубиться... Ну, например, надо обладать очень развитым воображением, чтобы считать практику выставления диагноза без обязательного использования "технических диагностических средств" (кстати, в источнике - совсем не так написано) слагаемым карательной психиатрии. Максимум - предпозылка, делающая возможным ее существование. При отсутствии АИ, где соотвествующие перечени слагаемых и методов даются в совокупности - разделы надо однозначно удалять как ориссные. --Yury Romanov 21:14, 17 марта 2010 (UTC)

• Перечень «слагаемые карательной психиатрии» надо будет переименовать (например, в «факторы репрессивности психиатрии») и переработать в единый связный текст, не поделенный по пунктам. Если этот перечень превратится в текст, то исчезнут все вопросы по поводу того, кем он был составлен и где опубликован. Объем статьи при этом увеличится. Раздел «Методы карательной психиатрии» также надо будет переименовать (например, в «формы использования психиатрии в немедицинских целях») и переработать. Для всего этого необходимо время. Psychiatrick 03:16, 18 марта 2010 (UTC)
  • Psychiatrick, я вам вчера подарочек оставил на странице снятия флагов, вы просмотрели представленные там документы? --Van Helsing 13:11, 18 марта 2010 (UTC)

«Переформулирование определений» и ОРИССность

Данной правкой участник Psychiatrick дал новые названия разделам:

Раздел «Слагаемыми карательной психиатрии» являются..» переформулирован в «Неоправданная репрессивность психиатрии может обусловливаться следующими факторами..»

Раздел «Методы карательной психиатрии» переформулирован в «Формы использования психиатрии в немедицинских целях»

Данное переименование не снимает ранее высказанные требования предоставить АИ по психиатрии, которые целиком рассматривают существование явления «карательная психиатрия» и «факторы которые её обуславливают», и содержат обощённые сведения «к формам использования относят». Без предоставления данных указанных АИ – это ОРИСС. Psikos 08:20, 18 марта 2010 (UTC)

Если претензии к термину, а не к явлению - как насчёт смены названия на более нейтральное?

Думаю это позволило бы расширить круг используемых источников без обвинений в оригинальных исследованиях. Источники, описывающие случаи использования института психиатрии для немедицинских целей имеются в достатке - собственно, объём статьи уже таков, что переносить её, например, в статью психиатрия неправильно, и так как она могла бы собой представлять раздел, выделившийся из статьи психиатрия, - она имеет право на существование, так как описывает пласт явлений, о котором имеется достаточно свидетельств.·Carn 10:21, 18 марта 2010 (UTC)

• Мне все равно. Карательная встречается чаще репрессивной, репрессивная - термин понаучнее. Может, еще будут варианты. Претензий к самому явлению нет - существование "нецелевого использования" в прошлом и такая возможность в настоящем и будущем не оспаривается. --Van Helsing 10:33, 18 марта 2010 (UTC)
• Я уже высказывал своё согласие на переименование, когда предлагал дать статье принятое в международной практике название — «использование психиатрии в политических целях». Думаю, после этого часть претензий по поводу отсутствия понятия в приведенных источниках будет снята. Участнику Van Helsing всё равно, будет ли переименована статья, а Psikos ставит шаблоны «нет в источнике», потому что не признает понятие «карательная психиатрия», пишет: «Вопрос стоит об ориссности самого понятия «карательная психиатрия». Нужны АИ, которые употребляют сам термин в таком контексте. Существование такого понятия должно быть признано профессиональным сообществом». Psychiatrick 11:43, 18 марта 2010 (UTC)

Так, сразу по поводу шаблона «нет в источнике»: Этот шаблон я ставлю не потому, что я чего-то там «не признаю». Я ставлю шаблон, когда указанного утверждения нет в источнике. Каждый конкретный случай я вам поясняю на СО в соответствующем разделе.

• Теперь о предложении участника Carn.

Тогда надо ставить вопрос точнее. О чём статья?

Источники, которые сейчас имеются в статье, и которые могут быть отнесены к АИ по психиатрии, говорят в основном о проблемах психиатрии вообще (например, статья Данилина). Данилин не называет эти проблемы «карательная психиатрия».

Если статья будет о выражении «Карательная психиатрия», то и переделывать её нужно в таком русле. Такое выражение, конечно, присутствует. Но не надо попыток подменить выражение ТЕРМИНОМ. Термин имеет определение. Определения дают в рецензируемых журналах по психиатрии, а не со страниц газет.

Если мы пишем статью о выражении, то так и надо начинать статью:

«Карательная психиатрия – выражение, означающее, по мнению таких-то и таких, то-то и то-то..»

И, конечно, без ориссных разделов, в которых анонимный участник Википедии, делает синтез и обобщает, делает свои выводы, и даёт определения. Это, как мы знаем, ОРИСС.

Так о чём статья? О выражении или о термине, или об проблемах в психиатрической практике вообще?

И даже в случае, если статья будет о выражении «карательная психиатрия», то возникает вопрос, кто и на каком основании связал общие замечания о проблемах психиатрии с этим выражением (см. пример со статьей Данилина)?

Т.е. нельзя просто находить источники, которые говорят об имеющихся проблемах в психиатрической практике, и связывать их с выражением «карательная психиатрия», если сам источник этого не сделал. :А такое сплошь и рядом в текущей версии статьи (свежий пример, ссылка на слова главврача из Германии, в понимании редакторов газеты «собкор»).

Если вы утверждаете, что какое-то название «принято в международной практике», то приведите ссылку на ВОЗ. Вопросов не будет. Замечу вам, что название в «инвиках» - это не название «принятое в международной практике».

Ещё раз повторю вопрос: Статья о выражении, или о термине, или об проблемах в психиатрической практике? Psikos 12:08, 18 марта 2010 (UTC)

• Это статья о негативном социальном явлении — о практике использования психиатрии в политических целях. Поэтому выражение «карательная психиатрия» вполне можно поменять на термин «использование психиатрии в политических целях». Что Вы предлагаете выбрать? Кстати, именно об использовании психиатрии в политических целях идет речь в статье Данилина, поэтому проставление рядом со ссылками на нее шаблона «нет в источнике» — явный вандализм. Psychiatrick 12:40, 18 марта 2010 (UTC)

За голословные обвинения вандализме вы уже получили предупреждение, хотите продолжить?

Ещё раз повторю вопрос: Статья о выражении, или о термине, или об проблемах в психиатрической практике вообще?

Если статья о «о практике использования психиатрии в политических целях», то, это лишь мнение. Потому как об этом существуют абсолютно противоположные мнения. (Тут сразу ужесточаются требования ВП:СОВР). И оно и понятно, ведь речь о политике(!). И тут надо писать, что такое в принципе, на взгляд таких-то и таких-то, возможно. Но не писать, что это является фактом. Факт «использования психиатрии в политических целях» может установить только суд, но никак не Подрабинек.

Если статья о «практике использования психиатрии в политических целях», то сразу выкидываются все источники, которые говорят не об этом. Применительно к Данилину это означает, что останется лишь его мнение об академике А. В. Снежневском, которого лично он считает «политическим преступником». Проблемы психиатрической практики вообще, указанные Данилиным в статье, будут автоматом выкинуты. Толкованием текстов в Википедии не занимаются (здесь это называется орисс). Psikos 13:04, 18 марта 2010 (UTC)

• Попытки отрицать очевидное свидетельствуют лишь о некомпетентности. В программах дисциплины «Биоэтика» (для студентов специальности 060101 «Лечебное дело» направления 060100 «Здравоохранение»), утвержденных Министерством образования и науки Российской Федерации, введены понятия «карательная психиатрия» и «злоупотребление психиатрией». Вот программа дисциплины «Биоэтика» в Обнинском государственном техническом университете атомной энергетики, тема 8:

Злоупотребление психиатрией. Понятия “политическая психиатрия”, “карательная психиатрия”, ”независимая психиатрия”.

Кроме этого, понятия «использование психиатрии в политических целях», «политическая психиатрия» и «жертвы “политической психиатрии”» введены в Законодательство Российской Федерации в области психиатрии. Комментарий к Закону РФ «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании», ГК РФ и УК РФ. /Под ред. Т.Б.Дмитриевой. — М.: Изд-во Спарк, 2002.. В данном Комментарии признается не только возможность, но факты использования психиатрии в политических целях:

Постановлением Правительства РФ от 16 марта 1992 г. N 160 с изм. и доп. (СП РФ. 1992. Ст. 95; СЗ РФ. 1994. N 14. Ст. 1636; 2001. N 1, ч. 2. Ст. 130), лицам, подвергшимся репрессиям в виде помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения и реабилитированным в установленном порядке, выплачивается денежная компенсация из расчета три четверти установленного законом минимального размера оплаты труда за каждый месяц пребывания в психиатрических лечебных учреждениях, но не более 100 установленных законом минимальных размеров оплаты труда. Тем самым Российская Федерация признала факты использования психиатрии в политических целях и ответственность государства перед жертвами "политической психиатрии" (Законодательство Российской Федерации в области психиатрии. Комментарий к Закону РФ «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании», ГК РФ и УК РФ. /Под ред. Т.Б.Дмитриевой. — М.: Изд-во Спарк, 2002.)

Psychiatrick 17:31, 19 марта 2010 (UTC)

Теперь попробуйте только утверждать, что наше вмешательство ухудшает статью :) Видите, насколько серьезные АИ начали всплывать? --Van Helsing 17:38, 19 марта 2010 (UTC)

• Ваше вмешательство пока сводится лишь к оспариванию общепринятой терминологии, в котором изначально не было смысла, поскольку всё это можно прочесть в разделе «Последствия» статьи «Карательная психиатрия». Psychiatrick 18:50, 19 марта 2010 (UTC)
  • Да, действительно. Но вы единственный АИ запрятали так глубоко в ориссах, маргиналах типа Савенко или Тараса (особенно последнего, в свете разгромной рецензии Петрюков), что я просто не заметил или не придал значения. Неужели нельзя больше внимания уделить этому АИ, а всяким сомнительным пожертвовать?

По теме раздела: нет ли смысла расширить статью на все злоупотребления (есть ведь не только политические мотивы, но и уклонения от уголовной ответственности, воинской обязанности, опять же использование в интересах тоталитарных сект, с целью завладения имуществом, наконец). Да, вероятно, объем будет побольше. Но и значимость посущественнее. --Van Helsing 20:35, 19 марта 2010 (UTC)

• • • Van Helsing, нельзя ли попросить Вас на будущее всё-таки воздерживаться от грубых неточностей, которые могут ввести в заблуждение людей, читающих статью? Каким образом президент ассоциации, входящей в ВПА, может называться маргиналом? Мнение Ю. Савенко по поводу карательной психиатрии даже в англовики цитируется, наряду с мнением Т. Дмитриевой. Уж так и напишите: «Савенко — маргинал (АИ — утверждение участника Van Helsing)». Что касается рецензии Петрюков на книгу Тараса, то она не является разгромной. Вот цитата из финала рецензии:

Вне сомнения, отмеченные отдельные опечатки и неточности (например, сульфазин вместо сульфозин, барбатулит вместо барбитурат, Андрей Васильевич Снежневский вместо Андрей Владимирович Снежневский и другие) не умаляют достоинство книги. Книга носит явно антипсихиатрический характер, но аргументировано доказывает существование репрессивной психиатрии, обоснованно критикует её и подводит наше общество к необходимости покаяния.

В целом книга написана на достаточно высоком уровне, содержит огромный фактический материал и ценные выводы авторов, что представляет интерес не только для психиатров, но и для профессиональных психологов, политиков, юристов, журналистов, а также широкого круга читателей.

• • • Касательно злоупотреблений в целом — на эту тему есть отдельная статья, которая сейчас находится в неудовлетворительном состоянии; её нужно дорабатывать, снабдить обширным материалом, но тема эта слишком уж выходит за рамки карательной психиатрии. V for Vendetta 06:56, 20 марта 2010 (UTC)
      • Рецензия психиатров Петрюк П. Т., Петрюк А. П. показывает состоятельность книги как исторической, политической и автобиографической, и содержит значительные, на мой взгляд, претензии в их профессиональной сфере: второй, четвертый, пятый абзацы с конца, замечания по тексту. Вопрос дискуссионный, разумеется, но мне такая ситуация кажется странной. --Van Helsing 13:12, 20 марта 2010 (UTC)
        • Всё-таки книга посвящена в первую очередь историческим, а не медицинским аспектам психиатрии. Она достоверна, т. к. основывается на архивных документах, но, конечно, жаль, что в качестве консультантов при издании не привлечены были врачи. А «барбатулит» больше похож на опечатку при наборе рукописного или машинописного текста, такое в издательствах могло быть сплошь и рядом (сейчас, конечно, уже редко принимают текст, если он не в электронном виде); непохоже, что это авторская ошибка. V for Vendetta 07:20, 21 марта 2010 (UTC)
        • - "на эту тему есть отдельная статья" - тогда еще раз спрашиваю: какое отношение имеет раздел 4.7.1 "Использование психиатрии против религиозных меньшинств" к политическим целям "карательной (репрессивной) психиатрии"? --Van Helsing 13:27, 20 марта 2010 (UTC)
          • А что, преследование людей за их религиозные взгляды не есть преследование инакомыслия? Хотя в любом случае этот раздел, я считаю, занимает непропорционально много места. Тем более, психиатрические репрессии по отношению к «сектантам» бывали и в советское время, только об этом-то в статье ничего нет. V for Vendetta 07:20, 21 марта 2010 (UTC)
        • - Каким образом президент ассоциации, входящей в ВПА, может называться маргиналом?. Да самым простым образом. Если Ю.Савенко считает большинство населения России психически нездоровым - он маргинал согласно ВП:МАРГ, п.1. п/п.2. Касательно Ю.Савенко в Enwiki (даже если рядом с мнением Дмитриевой) - не аргумент вообще. --Van Helsing 13:27, 20 марта 2010 (UTC)
• Вы приписываете другим свои слова и делаете неверные выводы. В указанной цитате Савенко, которого Вы пытаетесь записать в маргиналы, не говорится о том, что он считает большинство населения России психически нездоровым. Савенко просто сравнивает большинство россиян с представителями религиозных меньшинств и не находит оснований считать их психически больными. Чтобы не складывалось неверное впечатление, привожу точную цитату Савенко:

Если оторваться от идеологического контекста и говорить о психическом здоровье как таковом, то следует признать, что члены «сект» — более психически здоровые люди, чем большинство россиян. У них крепкие семьи, полное отсутствие алкоголизма и наркомании, психологический комфорт, возникающий в результате сильно развитой солидарности. На фоне развала института семьи, наркомании, алкоголизма и распада социальных связей положение аумовцев, мунитов, иеговистов или, тем более, пятидесятников-харизматов выглядит как оазис благополучия.

Psychiatrick 17:45, 20 марта 2010 (UTC)

• • И как только я после этого посмел назвать "Независимую психиатрическую ассоциацию" Ю.Савенко сектозащитной? --Van Helsing 21:44, 20 марта 2010 (UTC)
• У Вас нехорошая привычка делить людей по религиозным и социальным признакам, используя понятия с негативным эмоциональным оттенком. Обсуждением нелепых критериев и классификаций Дворкина блюстители и ревнители религиозной чистоты занимаются в статье «Дворкин, Александр Леонидович». Что касается статьи «Карательная психиатрия», то возможности вносить свой текст в эту статью Вас никто не лишал. Если желаете дописать или переписать статью, то с этим у Вас проблем не будет, но если желаете ее резать, проблемы, наверное, будут, ведь резанные версии патрулируют неохотнее, чем дополненные. Psychiatrick 04:50, 20 марта 2010 (UTC)
  • Администратор Claymore поручил мне и вам, Psychiatrick, внимательнее изучить ВП:ЭП и п.7 ВП:549#Меры. Я это сделал. Вы, как я вижу, поручение до сих пор не выполнили. Способы улучшения и развития статей описаны в правилах Википедии, ваше сообщение не является правилом, и обещание проблем расценивается как угроза. Прецедент будет использован при необходимости. --Van Helsing 13:12, 20 марта 2010 (UTC)
• Если Вы заметили, статью «Карательная психиатрия» уже несколько дней никто не патрулирует, что свидетельствует о наличии указанных мною проблем. Это не обещание проблем, а лишь констатация того факта, что они уже имеют место. Psychiatrick 18:04, 20 марта 2010 (UTC)
  • • Даже не знаю, как ответить, учитывая очевидность ОРИССОВ и прочих казусов в статье, помеченных шаблонами и запросами, и ваше постоянное ее авто- и патрулирование, а также ваши признания в использовании Википедии как трибуны :)

И тем более не знаю, как на фоне этого "факта" соотнести ваше "проблемы (у меня), наверное будут" и "не обещание проблем, а констатация факта". Еще раз прошу вас прочитать ВП:ЧНЯВ, особенно преамбулу:

Википедия — это онлайн-энциклопедия и основанное на духе взаимного уважения сетевое сообщество, заинтересованное в создании высококачественной энциклопедии. --Van Helsing 21:41, 20 марта 2010 (UTC)

• • Какое отношение имеет раздел "4.7.1 Использование психиатрии против религиозных меньшинств" к политическим целям? --Van Helsing 12:59, 18 марта 2010 (UTC)

Психиатрия — не игрушка

Если не прекратятся судебные процессы над религиозными меньшинствами по «психиатрическим» обвинениям, происходящее в настоящее время злоупотребление психиатрией в России получит огласку не только в Википедии, но и на международном уровне, через Контрольный комитет по проблемам злоупотреблений психиатрией Всемирной психиатрической ассоциации. Psychiatrick 03:28, 21 марта 2010 (UTC)

Здравствуйте. Просьба всем участвующим здесь в дискуссии выступить на странице обсуждения статьи Тоталитарная секта. С уважением --Q Valda 12:38, 21 марта 2010 (UTC)

Шаблон ОРИСС

Поскольку, участник Psychiatrick, основной автор статьи, подтверждает[26], что определение «карательной психиатрии», введено им самим, и не содержится в книге Пуховского в виде определения, а также считает, что «..каждый участник Википедии имеет возможность сформулировать определение для какого-либо явления», «..мои формулировки отличаются от тех, которые представлены в этих источниках», а также, учитывая то, что разделы, описывающие «методы» и «слагаемые» и «формы», также являются его «творческой» обработкой (да и воообще зачастую не содержат словосочения «карательная психиатрии»), и не содержатся ни целиком ни частично в авторитетных источниках по психиатрии, я вынужден поставить шаблон «ОРИСС» на статью в текущем виде. В текущем виде статья нуждается в переработке. Psikos 07:38, 8 апреля 2010 (UTC)