Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы

На этой странице собираются темы для обсуждения группой посредников по армяно-азербайджанской тематике.

Основная статья: Википедия:Заявки на арбитраж/Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта

Основная статья: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт

Архивы обработанных запросов:

• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное

Оценка источников

Дудук

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участники Prater и Apserus расходятся во мнениях, что считать авторитетными источниками для этимологии русского слова «дудук». Prater приводит следующие источники: БСЭ ([1]) и Словарь русского языка; я нашёл автореферат кандидата филологических наук Казанского университета; Apserus считает эти источники ненейтральными и ссылается на газеты «Труд» и «Русская Америка». См. также Обсуждение:Дудук#Этимология. — Claymore 17:38, 13 августа 2009 (UTC)

Я оставил комментарий на странице обсуждения. Kv75 18:23, 13 августа 2009 (UTC)

Хорошо бы проверить и первый источник. Он отображён не совсем конкретно. Народы Кавказа не только Армяне и Азербайджанцы.--George 18:25, 13 августа 2009 (UTC)

Согласен. Народов Кавказа больше чем два. Надо исправить. Grandmaster 06:19, 14 августа 2009 (UTC)

Подитог

Обсуждение неспешно продолжается на СО статьи - где и предлагаю его оставить. В существующем тексте статьи мною поставлены под сомнение некоторые заявления о происхождении и характеристиках дудука, которые на данный момент не имеют ссылок на источник информации и не могут быть проверены. Если ситуация не изменится в течение недели, эти суждения будут удалены и перенесены на СО статьи до лучших времён. wulfson 08:12, 4 сентября 2009 (UTC)

Карты в "Истории Азербайджана

Уважаемые коллеги, взгляните, пожалуйста на ВП:КОИ-АА!

Кстати, вообще предлагаю обсуждение источников вести там. Я потом попробую систематизировать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:47, 13 августа 2009 (UTC)

Я уже об этом говорил, и хотел бы повторить еще раз. Я полагаю, что, в целом, абстрактные обсуждения на странице «к оценке источников» и подобных, не слишком конструктивны, поскольку зачастую авторитетность того или иного источника, возможность заимствования из него какой-то информации, очень сильно зависит от контекста, оговорок, наличия/отсутствия аттрибуции и т.д. С другой стороны, иногда может быть полезно систематизировать уже принятые в разных контекстах решения по разным источникам на одной странице. Но это должна быть именно какая-то страница со ссылками на принятые решения (типа ВП:Имена) — сами обсуждения, вероятно, имеет смысл вести «по месту» (чтобы не отрывать от контекста). См. также этот итог. Ilya Voyager 22:22, 13 августа 2009 (UTC)

Я думаю, что обсуждения вопросов, которые могут иметь прецедентный характер, лучше вести на отдельной странице (в качестве которой я предлагаю ВП:КОИ-АА). Это нужно для того, чтобы все заинтересованные лица были в курсе обсуждения и, к тому же, могли бы поучаствовать в нём. Если правки в дискуссии будут постоянно попадать в их список наблюдения - это гарантия того, что вряд ли будет пропущено что-то важное. Если же обсуждение будет вестись на отдельных разрозненных страницах, то об их содержании будут знать только те, кто в них участвовал.

Ведение дискуссиий централизованным способом также упрощает обобщение и систематизацию их итогов. В целом, проблема классификации источников - проблема не новая, мы со Славой её обсуждали ещё в 2007 и даже проводили предварительные эксперименты для оценки: Википедия:Выверка статей/Классификация источников.

Что касается того, что контекст представляется весьма важным - это очевидно. Обсуждения применимости источника для разных контекстов точно так же надо обобщать и систематизировать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:13, 14 августа 2009 (UTC)

Я выскажусь сегодня вечером или завтра. Kv75 04:15, 14 августа 2009 (UTC)

Журналисты как АИ по истории

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос о допустимости использования книг журналистов как АИ по вопросам истории. Имеются в виду, в частности, работы Томаса де Ваала, Яны Амелиной, Уолтера Коларца.

Резюме 19 августа 2009 г. подвёл EvgenyGenkin: «В общем использование книг <журналистов-исследователей> разрешается, пока <их содержание и оценки> не опровернуты независимыми академическими АИ, а, наоборот, прямо или косвенно подтверждаются другими историками».

Полный текст обсуждения — см. Журналисты как АИ по истории wulfson 09:55, 2 сентября 2009 (UTC)

Тамазишвили

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итог:

Согласно той же самой логике, которую я излагал в предыдущей теме, даже будь Тамазишвили журналистом, его выводов не было бы оснований исключить, ибо это независимый квалифицированный авторитетный источник из третьей страны, которому не противоречат академические источники. Однако, на самом деле, в связи с тем, что он имеет специализированное образование, в связи с тем, что его работы (и данная работа в частности) опубликованы в научной реферируемой литературе, я вообще не вижу принципиальной разницы между классическим академическим АИ и данной работой. Таким образом данный источник в контексте статьи Азербайджанизация Низами является авторитетным и уместным. EvgenyGenkin 22:24, 19 августа 2009 (UTC)

Журнал "Iran and the Caucasus"

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предварительный итог

Этот журнал не является «сомнительным» источником (в термнилогии ВП:ПРОВ и ВП:АИ), поэтому его использование в принципе в статьях допустимо. Однако, чтобы разобраться в конкретике, требуется контекст, требуется еще и автор публикации, а также требуется понять, возражает ли какой-то академический АИ выводам этой публикации и т.п. Поэтому давайте перестанем вести общую дискуссию, которая не может на что-либо повлиять, а перейдём к конкретному месту цитирования. EvgenyGenkin 10:25, 25 августа 2009 (UTC)

Плакат как АИ

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Файл:Yerevan-summer88 - 035.jpg

Плакат на митингах комитета «Карабах» выражающий отношение к Азербайджану и Турции

Итог

Я не считаю допустимым использование подобной иллюстрации в статьях АА тематики. Любая историческая иллюстрация (документ, карта, или схема) должна быть опубликована в авторитетном источнике прежде чем можно было бы обсуждать её использование в Википедии. Данный плакат я отношу к документам, и считаю, что использовать его в любых статьях нельзя. Помимо этого с подобными фотографиями немедленно возникают вопросы авторского права. Права на этo изображение, если оно подлинное, принадлежат кому-то, кто в 1988 году его нарисовал, следовательно, фотография его изображения, которая в основном состоит из самого плаката ещё и нарушает авторские права автора плаката, и изображение на коммонсе остаётся по недосмотру тамошних администраторов. С другой стороны, если найдётся авторитетный источник (пусть даже армянский или азербайджанский), который опубликовал этот плакат, то к вопросу его размещения в статьи можно будет вернуться, т.к. можно будет удовлетворить и требования ВП:ПРОВ и, указав источник, корректно оформить fair use. EvgenyGenkin 13:18, 26 августа 2009 (UTC)

Азербайджанцы в Иране

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников.

Итог размещён на СО статьи.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итог:

Выношу обоим (Prater и Divot) предупреждение о неконструктивности действий... предупреждаю участников спора, что огульная отмена правок друг друга и оценка действий друг друга не являются конструктивными действиями.

Подобные запросы лучше подавать на страницу группы посредников, участники которой достаточно хорошо знают о существе правил ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НДА, ВП:ДЕСТ и решения по ВП:ИСК-АА. Поэтому вполне достаточно изложить ситуацию полностью избегая оценки действий оппонента. Если администратор упустит что-то из виду, ему всегда можно будет указать на это по электронной почте. Обращаю внимание, что в соответствии с ВП:ИСК-АА, администраторы могут применять блокировки даже при незначительных нарушениях ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ.

Если данное предупреждение не возымеет силу, при возникновеннии подобной ситуации я почти наверняка буду вынужден блокировать обоих оппонентов. Коллеги, надо договариваться, а не воевать!

Теперь по поводу использования работ Бренды Шафер. Представленных на настоящий момент аргументов недостаточно, чтобы для совсем всех вопросов, связанных с историей Азербайджана, полностью исключить её работы из списка авторитетных источников; и пока не найдено более надёжного подтверждающего источника, или не менее надёжного опровергающего источника, работа "Brenda Shaffer. "Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity" (MIT Press, 2002)" по моей оценке может быть использована для подтверждения тезиса "Шах Исмаил Хатаи, родившийся в городе Ардебиль, был одним из основателей литературы на азербайджанском языке". Однако необходимо отметить, что по вопросу собственно происхождения Сефевидов я оцениваю работы "Roger M. Savory. «Safavids» in Peter Burke, Irfan Habib, Halil Inalci: «History of Humanity-Scientific and Cultural Development: From the Sixteenth to the Eighteenth Century», Taylor & Francis. 1999." и "Vladimir Minorsky. «The Poetry of Shah Ismail», Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 10. No. 4, 1942, p. 1006a." как существенно более надёжные источники, чем "Small nations and great powers Автор: Svante E. Cornell." и "Brenda Shaffer. "Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity" (MIT Press, 2002)". Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:15, 17 августа 2009 (UTC) PS: Данные оценки не являются окончательными и могут измениться в результаате дальнейших обсуждений на странице обсудения соответствующей статьи. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:20, 17 августа 2009 (UTC)

Жалобы на неправомерные действия участников, по которым меры приняты

Армянский терроризм

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное.

Elmiriemil (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Что будем делать с этим товарищем? [2] [3] [4] [5] LIBERTOT 23:02, 19 августа 2009 (UTC)

К тому же посмотрите на это [6] LIBERTOT 23:36, 19 августа 2009 (UTC)

Interfase (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нарушение участником Иска 481, сделал 2 отката,учавствует в войне правок. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Хаш&action=history Причем невпервые нарушил правила,в этой статье он так же нарушил правило,сделав 2 отката при допустимом 1ом. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Амарас&diff=17855935&oldid=17843295 http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Амарас&diff=17859665&oldid=17858861 Прошу принять меры.Apserus 17:10, 20 августа 2009 (UTC)

Thaleh, он же Peri

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мой иск в ЗА похоже остался незамеченным администраторами, однако за это время участник Thaleh переименовался в Peri и рассмотреть вклад участника на странице ЗА представлялось невозможным. Теперь, правда, я скорректировал там информацию. Не знаю насколько взаимосвязаны эти события, но прошу посредников рассмотреть мой иск. LIBERTOT 13:53, 14 августа 2009 (UTC)

переименовалАСЬ :) Она также как и Альштадт относится к женскому полу. --Prater 20:59, 14 августа 2009 (UTC)

У Вас по каждому случаю примером выступает Альштадт. LIBERTOT 15:28, 15 августа 2009 (UTC)

Участник:Thalys

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с тем,что я был заблокирован,не мог отправить запрос раньше,однако правила есть правила.

В статьях http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ишкуза&action=history http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Кавказская_Албания&action=history http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Манна&action=history учавствовал в войне правок. Однако согласно Иску 439 2.1. Арбитражный комитет не рекомендует участнику Thalys принимать участие в редактировании спорных статей. 2.2. Арбитражный комитет запрещает участнику Thalys принимать участие в войнах правок. В частности, запрещает: 2.2.1. Восстанавливать свои правки, если они были отменены или откачены другими участниками. 2.2.2. Восстанавливать правки, про которые участнику заведомо известно, что они были ранее откачены. (Например, если они были откачены недавно, и факт отката виден по последним 50 записям в истории правок.) Почувствовав свою безнаказаность,пользователь вступил в войну правок в статье Церковь в селе Киш за что был предупрежден администрацией Обсуждение участника:Thalys#Предупреждение 11.08.2009. Однако администрация не была в курсе того,что до этого он так же учавствовал в войне правок. В связи с изложенным материалам прошу принять меры в отношении этого участника. Apserus 18:07, 14 августа 2009 (UTC)

• И где же участник Thalys участвовал в войнах правок? Кроме того, Вы забыли обратить внимание на вот этот момент Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт, третье, участник Thalys возвращал удаляемые вами шаблоны, и его дейтсвия не выходили за рамки рекомендаций по иску 481. Потому, прежде чем требовать какие либо меры, стоило бы лучше ознакомится с положением вещей.--Thalys 18:45, 14 августа 2009 (UTC)
• Ну и кажись, вместо того чтобы заняться положительным вкладом в Википедию, участника Апсерус опять тянет на ДЕСТ, теперь на странице Яллы им был выставленны шаблоны -НТЗ и доствреность фактов, под предлогом что нет иных истчоников, хотя более внимательней просмотреть страницу и увидеть ссылку на БСЭ, он почему то не решился видимо.--Thalys 19:30, 14 августа 2009 (UTC)

Восточный край Армении и Elmiriemil (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пользователь вынес статью Восточный край Армении на удаление Википедия:К_удалению/15_августа_2009#.D0.92.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B9_.D0.90.D1.80.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B8 Хотя она уже была недавно вынесена,и администратор решил ее оставить,тем самым я считаю что он нарушил правила Википедии,и прошу принять меры.Apserus 15:57, 16 августа 2009 (UTC)

• Апсерус, прежде чем обвинять кого то в нарушении, лучше бы ознакомились бы с правилами, хотя бы на счет вынесения страниц на удаление, если админ остаивл страницу, это не значит что его больше никогда нельзя выставлять на удаление.--Thalys 18:10, 16 августа 2009 (UTC)
• Вы сами то ознакомьтесь с ними. Выносить на удаление нельзя если статья была недавно оставлена,и не было найдено новых серьезных причин на удаление.То что она не нравиться азербайджанцам,чего и не скрывает сам номинатор Обсуждение_участника:Maykel#.22.D0.92.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B9_.D0.90.D1.80.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B8.22

"А вы говорите что это наша злость ДА это злость на то что как" не есть серьезная причина,это вообще не причина.Apserus 19:19, 16 августа 2009 (UTC)

• Апсерус, а можно ли обойтись без принципа - сам ты такой))) Я с правилами то знаком, потому и утверждаю, Вам уже не раз и на разных страницах говорилось что оставленна была по ощибке, а значить причины для удаления существуют, так в чем дело? Если Вы недовльны и несогласны с вынесением на удаление, то на соовтествующей странице, аругументируйте и обоснуйте верность присутсвия данной страницы в Википедии.--Thalys 20:56, 16 августа 2009 (UTC)

• Для начала давайте вы меня не будете учить правилам Википедии,с которыми вы сами едва ли знакомы,учитывая решение арбитражного комитета. Во вторых то что вы и другие азербайджанцы говорили что статья якобы была оставлена по ошибке не являеться вообще доводом,не то что серьезным,а единственная причина удаление статьи кроеться в крайне невыгодной статье для азербайджанской стороны. В третьих я не вижу смысла тратить свое время,что то говоря и доказывая в той статье,которая недавно уже оставлялась.Apserus 21:28, 16 августа 2009 (UTC)
• Вот именно решение Арбитража и вынудило меня лучше изучить правила.

А вот то что Вы что то считате или несчитаете, к теме отношение не имеет, правила разрешено выставлять на повторное удаление, если для этого есть причины, а учитывая что причины есть, соотвесвтенно и выставление на удалние не протворечит праивлам.--Thalys 14:48, 17 августа 2009 (UTC)

Аршак II (опера)

Перенесено на страницу Обсуждение:Аршак II (опера)/Посредничество.

Непризнанные и частично признанные государства

Перенесено на страницу Обсуждение:Непризнанные и частично признанные государства/Посредничество по Армении.

Агдамский район

Перенесено на страницу ВП:П-АА/Трактовка резолюций СБ ООН и др..

Трактовка 4 резолюций Совета Безопасности ООН по Нагорному Карабаху

Перенесено на страницу ВП:П-АА/Трактовка резолюций СБ ООН и др..

Азербайджанцы

Это статья имеет большой конфликтный потенциал, поэтому я прошу посредников обратить на неё особое внимание. В частности наибольшие споры вызывают 2 раздела

Этногенез

Споры вокруг этногенеза идут уже несколько дней, вчера посредником была утверждена промежуточная версия, однако после того как страница была защищена, она была откачена к версии, которая является весьма спорной. Поэтому: 1) Просьба вернуть эту версию, которую добавил посредник. 2) Рассмотреть аргументы участников поскольку Оле уже трудно справится с таким большим количеством материала и интерпретаций. LIBERTOT 13:50, 15 августа 2009 (UTC)

Поскольку Олег подвел итог, зафиксироваав "ничью" между Ираникой и исследователями этногенеза азербайджанцев с одной стороны, и историками по 20 веку с другой стороны, прошу переподвести итог. Вообще говоря, подведение итога в таком вопросе с аргументацией "Более я не намерен просить АИ, подтверждающие правильность той или иной теории, и признаю обе теории (о тюркизации в XI—XIII вв. и в XV—XVI вв.) равнозначными, решение моё окончательное и обжалованию на данном этапе не подлежит, все претензии к арбкому." недопустимо, арбитр не должен арифметически суммировать приводимые АИ, а уметь расставлять их согласно ВП:ВЕС. Нежелание арбитра вникать в суть проблемы, прячась за формальными формулировками (см. также заявления 1, 2 Оле Форстена и комментарий Генкина к источнику), как мне кажется, закрывают коллеге Форстену путь к посредничеству в сложных спорных статьях. Divot 13:23, 15 августа 2009 (UTC)

Уважаемые администраторы и посредники. Возможно вы следили за развернувшейся дискуссией об этногенезе азербайджанцев. После 5 дней прений назначенный посредник принял решение. Хоть у меня тоже есть свои возражения, но я решил воздержаться и начал обсуждение по следующему вопросу - формулировки. Однако участники Дивот и Павел Шехтман с этим не смирились и продолжают аргументацию по тому вопросу, по которому есть решение посредника. Я теперь не знаю как мне поступать, то ли тратить время на вопрос, который был уже решен, то ли молчать, однако это будет воспринято как неспособность ответить, и если честно сложно стоять столбом, видя как факты и источники грубо искажаются, а приведенные мною источники по просто замалчиваются.

Я прошу вас, либо: а) Вынести участникам Дивоту и Шехтману предупреждение за деструктивное поведение б) Либо отменить решение посредника Оле и мы продолжим с дискуссией.

Спасибо.--Prater 13:30, 16 августа 2009 (UTC)

• А я прошу заблокировать коллегу Пратера за облыжные обвинения в мой адрес и адрес Шехтмана, а также обратить внимание не то, что хорошо знакомый с методологией использования АИ независимый участник Википедии имеет к итогу те же вопросы, что и я. Divot 13:55, 16 августа 2009 (UTC)
• Насчет назначенного посредника, это тоже что-то новое. Как показывает решение арбитров, наоборот, эта кандидатура не включена в список посредников. Divot 14:05, 16 августа 2009 (UTC)
  • Насколько я понимаю ситуацию и решение Арбитражного Комитета, участник Ole Førsten не имеет какого-либо официального статуса в рассматриваемом вопросе. Я лично сначала порадовался, что он взялся помогать, однако чрезмерная поспешность, ультимативность и отрыв от правил ВП, конечно, не способствуют разрешению любого спорного вопроса. Решение по данному спору будем принимать без всяких ультиматумов и строго в соотвествии с правилами Википедии. Как я уже говорил ранее, следующим шагом должна быть работа над формулировкой, чтобы каждая её часть соответствовала ВП:ВЕС по мере предоставленных источников и их отностельной авторитетности. Чтобы работа шла конструктивно, пожалуйста, перестаньте всё время делать обобщающие формулировки и переходить тем или иным способом на личности. В частности, обращаю внимание все участников и участника Divot в особенности, что необоснованные обвиненения других редакторов в нарушениях правил является нарушением ВП:ЭП. Конструктивная будет работа, которая сосредоточится на конкретике. Берём правила, руководствуясь ими, обсуждаем пункты формулировки. Фразы типа «вы как обычно скрыли неудобные факты», «все мои источники не вошли», «всё, что вы написали, ненейтрально» и т.д. слишком общие для конструктивного подхода. Если есть разное понимание ВП:АИ, то будем обсуждать каждый источник отдельно, пока это понимание не сблизится. Пока будет разное понимание ВП:ВЕС, то будем обсуждать отдельно каждое слово. Если понимание уже будет, а проблемы всё ещё сохранятся, будем блокировать тех, кто мешает конструктивно работать по ВП:ДЕСТ. Вот примерно так... С уважением, EvgenyGenkin 21:41, 16 августа 2009 (UTC)

Этноним

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На странице обсуждения я предложил добавить материал по этому разделу. Претензии были только к первой части, поэтому я предлагаю добавить в раздел то, что замечаний не вызвало (начиная со слов "Во всесоюзной переписи 1926 года..."). По мнению посредника "эту часть можно добавить в статью хоть сейчас". Также прошу рассмотреть иск против меня (это взаимосвязано). LIBERTOT 12:06, 14 августа 2009 (UTC)

Я думаю, этот раздел надо окончательно согласовать, а потом включать. У меня есть по нему замечания, которые я высказал. К тому же Кругосвет не достоверный источник. Grandmaster 12:19, 14 августа 2009 (UTC)

По крайней мере то, что не вызывает разногласий, можно включать уже сейчас. LIBERTOT 12:21, 14 августа 2009 (UTC)

Только 2 источника, что по переписи 1926 года азербайджанцы проходили как тюрки, а в 1939 году как азербайджанцы. Я напишу новый вариант чуть позже, и предложу для согласования. Grandmaster 12:49, 14 августа 2009 (UTC)

А с какой стати Вы пытаетесь выставить "Кругосвет" в качестве неавторитетного источника? Только потому, что Вам не нравятся его формулировки? LIBERTOT 13:09, 14 августа 2009 (UTC)

• Кругосвет популрняая энцклопедия, не имеет научного статуса.--Thalys 23:15, 14 августа 2009 (UTC)

Если Вы считаете, что Кругосвет даёт неверный материал, то докажите это со ссылкой на другие АИ. То есть чтобы данные в этой энциклопедии противоречили тому, что написано в других АИ, а до тех пор Кругосвет будет считаться АИ. LIBERTOT 12:37, 15 августа 2009 (UTC)

---

Раздел в нынешнем виде представляет собой орисс. В то же время на странице обсуждения согласован новый вариант, опирающийся на АИ. Прошу внести в статью:

Исторически тюркское население Закавказья и Иранского Азербайджана называло себя и называлось другими народами мусульманами, или тюрками. После того, как Южный Кавказ стал частью Российской империи, русские власти, которые традиционно называли все тюркские народы татарами, стали называть азербайджанцев азербайджанскими/адербейджанскими или закавказскими татарами, чтобы отличить их от других тюркских народов. Этноним «азербайджанцы» в различных формах использовался в академической литературе с XIX века. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, издававшийся в конце XIX — начале XX веков, называл азербайджанцев «адербейджанами» (Т(юрки) иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские). Согласно статье «Тюрко-татары» энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона, ряд ученых (в частности Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали называть адербайджанских татар адербайджанами, но это на тот момент еще не привилось. Французский этнограф Жозеф Деникер в своей работе, опубликованной в 1900 г., называл азербайджанцев «адербайджанцами, тюркоговорящими иранцами Кавказа и Персии». В азербайджанской среде термин «азербайджанцы» или «азербайджанские тюрки» был впервые предложен в 1891 г. либеральной бакинской газетой «Кешкюль» для обозначения народа, живущего по обе стороны ирано-российской границы. Однако официально этноним «азербайджанцы» был принят только в 1930-х годах. Во всесоюзной переписи 1926 года азербайджанцы отмечались как тюрки, а в следующей всесоюзной переписи 1939 года они отмечались как «азербайджанцы».

Против данного варианта существенных возражений нет, есть только замечания непринципиального характера, которые были учтены. Пора двигать дело с мертвой точки. Grandmaster 10:10, 1 сентября 2009 (UTC)

Мне кажется здесь не стоит обсуждать все подряд. СО статей не отменяли еще. Лучше наверное править, а если будут возражения нерешаемые, можно и выносить сюда.--Самый древний 12:50, 1 сентября 2009 (UTC)

Данная статья закрыта для редактирования, поэтому вариантов нет. Grandmaster 07:06, 2 сентября 2009 (UTC)

Итог

По предложению участника User:Grandmaster разместил новую согласованную версию в разделе статьи. wulfson 08:07, 4 сентября 2009 (UTC)

Участник: Ліонкінг и встречное заявление к Участнице:Peri

Участник Лiонкiнг, грубо нарушив Решение АК по иску № 481 , ввел в преамбулу статьи Нахичевань правку, неоднократно вызывавшую войну правок. Прошу отреагировать.--Peri 08:45, 16 августа 2009 (UTC)

• Наглая клевета. Участник Лiонкiнг, он же я пытался откатывать правку, нарушающую НТЗ сразу от нескильких азербайджанских участников. Первая правка, произведённая азербайджанцами была произведена участником Ds02006 ещё 13 июля 2009 года, а затем используя численное преимущество (с армянской стороны нарушение НТЗ откатывал только я, а с азербайджанской стороны пытались численным преимуществом внести изменения Участник:Ds02006, Участница:Peri и Участник:Самый древний). В отличие от этих трёх участников, Лiонкiнг обращался по этому поводу к посредничеству к участнику Allocer, а также обращение в ВП:ЗКА, где сообщили, что нужен посредник. Само собой посредник азербайджанцам не нужен, потому что их и так больше и количеством они просто пытались внести изменения.

Суть правки, нарушающей НТЗ. Участник:Ds02006, Участница:Peri и Участник:Самый древний последоввательно пытались удалить армянское название в статье Нахичевань, которое размещалось в статье до 13 июля 2009 года. Город был основан армянами, и естественно название города происходит от армянского, что более детально написано в самой статье. При чём эту информацию в статье азербайджанцы не откатывают, а в преамбуле откатывают.

Я не обращался в ВП:ЗКА по поводу блокировки этих участников, но раз один из них обратился, то это к лучшему. Я неоднократно призывал их к обсуждению, обращался к посредничеству, а также к администраторам. От первых двух действий ответ до сих пор не получен, а запрос к администраторам к действенным мерам не привёл.

• Дальше больше. У меня встречное заявление.

Есть статья про населённый пункт (далее — НП) Физули (населённый пункт), который расположен де-факто на территории Нагорно-Карабахской Республики. Азербайджан считает данный НП городом, а НКР селом. В таких случаях записывается не Физули (город) и не Варанда (село) (прим. — арм. название), а Физули (населённый пункт). Физули, а не Варанда, так как довоенное название было Физули инаселённый пункт, а не город/село, так как не нарушает НТЗ. Хотя в самой статье далее написано и армянское название (Варанда) и то, что по юрисдикции НКР — это село, а по юрисдикции Азернбайджана — город.

Суть обращения. Участница Пери переименовала статью из Физули (населённый пункт) в Физули (город), чем нарушила НТЗ.

• Дальше ещё больше. Я занимаюсь сейчас улучшением статей про транспорт Республики Армении и Нагорно-Карабахской Республики ("Арцах"), в раамках чего создал статью про Степанакертский аэропорт. И снова таки встретился с классичесской уже привычной схемой действия азербайджанцев. Без какого-либо обсуждения целый ряд уже знакомых участников пытаются впихнуть своё название.

Суть обращения. Ранее аэропорт назывался Ходжалинским, названный по названию близлежащего села. С началом конфликта аэропорт был закрыт. Ныне ведутся реконструкционные работы и в 2010 году аэропорт будет совершать постоянные пассажирские авиаперевозки. Во всех АИ аэропорт ныне указывается, как Степанакерсткий, а не Ходжалинский.[7][8][9][10][11][12]

В добавок ко всему ещё и удаляет 10 000 (!) байт информации со статьи, сокращая статью втрое.

• В связи с вышеуказанными напрушениями, — прошу

1) Заблокировать участницу Peri за систематической нарушение НТЗ.

2) Вернуть основное название для статьи Аэропорт Ходжалы, переименовав статью в Степанакертский аэропорт.

3) Вернуть основное название для статьи Физули (город), переименовав статью в Физули (населённый пункт).

4) В случае повторного удаления в преамбуле названия на армянском языке в статье Нахичевань блокировать участников за нарушение НТЗ.

С уважением Ліонкінг 15:22, 16 августа 2009 (UTC)

Коллега Лионкинг, прошу перевести Ваши претензии ко мне в отдельный раздел обсуждения.

Я все же жду реакции посредников на неконструктивные действия участника Лионкинг.

Дело в том, что точно также он поступил 1 августа в своих правках [13], [14], которые он дал без всякого обсуждения, хотя статья в тот момент находилась в особом режиме редактирования в соответствии с Решением АК по иску № 481. Тода началась война провок, в которой участвовала и я, вернув в состояние до особого режима с комментарием Вы нарушили режим редактирования, сначала надо согласовать в обсуждении. И я и Лионкинг тогда были блокированы на сутки за войну правок. И хотя войну правок начала не я, а Лионкинг, я согласилась с тем, что надо было обсудить правку, а не только комментировать. Это было 1 августа. Сегодня, Лионкинг дал ту же самую правку, абсолютно такую же, не проведя никакого обсуждения и не добившись консенсуса. Я естественно не откатила, а обратилась сначала к администраторамВикипедия:Запросы к администраторам#Участник: Ліонкінг и встречное заявление к Участнице:Peri, а затем, не увидев реакцию, сюда. Так вот, у меня вопрос. Неужели для того чтобы добиться своего нужна не конструктивность и стремление к консенсусу, а всего лишь настойчивость, какую демострирует Лионкинг? Это не просто нарушение особого режима, а рецидивное нарушение, с той же правкой, за которую он уже был наказан 15 дней назад. Я жду комментарии посредников по этому вопросу и прошу наказать участника Лионкинга за демонстративно деструктивное поведение.--Peri 18:45, 16 августа 2009 (UTC)

Что касается Аэропорта Ходжалы, то как легко увидеть из ссылок, приведенных Лионкингом, во всех говорится, о предполагаемом открытии аэропорта Ходжалы (Степанакерта) в 2010 году. В настоящее время никакого аэропорта там нет. А был аэропорт Ходжалы, что подтверждается приведенным АИ. Теперь что, будем писать статьи не о том, что есть или было, а о том, что кoгда нибудь будет? Об этом я написала в обсуждении статьи и никаких возражений там не получила. Вот и все.--Peri 19:12, 16 августа 2009 (UTC)

Пери, научитесь не только слушать, но и слышать. Мне кажется, Вы преднамеренно игнорируете то, что войну правок начал не я. Первая правка, произведённая азербайджанцами была произведена участником Ds02006 ещё 13 июля 2009.

Если Вы и в дальнейшем будете игнорировать то, что я пишу, то Вам следует почитать ВП:НЕСЛЫШУ. Используя численное преимущество от 13 июля Вы вместе с ещё двумя азербайджанскими участниками пытались без консенсуса удалить армянское название города, который основали армяне и название которого происходит от армянского и теперь пытаетесь меня обвинить в том, что это я без консенсуса пытаюсь вставить армянское название. Вам следовало бы быть более внимательной. Теперь Вы и ДС02006 пытаетесь циннично обвинить меня в том, что это я, а не вы без консенсуса откатываете. Я уже сказал, что всё началось вот с этой правки.

Если говорить про аэропорт, то он существует и функционирует. Просто с него не совершаются регулярные пассажирские рейсы, а лишь военные и частные. Я лично был в этом аэропорту 10 дней назад и видел строительсво. На обратной дороге попробовал даже сфотографировать макет обновления аэропорта, который был вывешен на трассе Степанакерт — Аскеран в Иваняне. Поэтому не спешите с заявлениями о том, есть ли там аэропорт или нет. Тем более если Вы там не были.--Ліонкінг 19:32, 16 августа 2009 (UTC)

Участник Ds02006 не азербайджанский участник, а казахстанский. А то, что Вы пытались изменить преамбулу статьи без консенсуса, это факт. Причем статьи, находящейся в особом режиме редактирования. Больше так не поступайте.--Peri 10:59, 17 августа 2009 (UTC)

Вот когда будет построен, тогда и поговорим. А пока висит статья c названием бывшего аэропорта, а не того что еще будет, хотя раздел об этом в статье также есть. --Peri 10:59, 17 августа 2009 (UTC)

• А вот и голос из Казахстана — неуместное в преамбуле статьи Нахичевань упоминание названия города на армянском языке внёс участник:Hayq ещё три года назад, посеяв тем самым раздор в наших дружных рядах. Я лишь очистил статью от этой ненужности. Попробуйте найти консенсус, дорогие товарищи, считающие что "НКР" имеет право на существование. --Ds02006 11:32, 17 августа 2009 (UTC)

Да хоть английский, это не меняет ничего. В таком случае я тогда украинский. На самом деле я очень горжусь своей национальностью и никогда не пытался скрыть свою национальную принадлежность, хоть и живу в Украине. Пери, Вы вообще читаете, что я пишу, или только высказываете свои доводы? Специально ДЛЯ ВАС Я ПОВТОРЯЮ ЕЩЁ РАЗ: АЭРОПОРТ СУЩЕСТВУЕТ, ФУНКЦИОНИРУЕТ, используется военными и совершаются частные перевозки (в т.ч. и туристические) И НИКУДА ОН НЕ ДЕЛСЯ, Я УЖЕ ОТПИСАЛСЯ ОБ ЭТОМ ВЫШЕ, ЕСЛИ НУЖНО, МОГУ СКИНУТЬ ФОТОГРАФИЮ ПРОЕКТА РЕКОНСТРУКЦИИ АЭРОПОРТА В СЕЛЕ ИВАНЯНЕ. С ВАМИ НЕ ВОЗМОЖНО ОБЩАТСЯ. ВЫ АБСОЛЮТНО ИГНОРИРУЕТЕ ТО, ЧТО ВАМ ПИШУТ ДРУГИЕ УЧАСТНИКИ. Я уже ясно сказал несколько раз, кто первым всё начал, поэтому в n-ый раз я Вам повторять не буду, так как ценю своё время и нервы. Будет желание - читайте, что написано выше.

Дорогой и многоуважаемый представитель Казахстана! Вас приветствует представитель из Украины! Хотел бы Вам объяснить, что если на протяжении трёх лет никто не оспаривал то, что все считали таким, что само собой разумеется совсем не значит, что Вы вот явились и можете удалять эту информацию, "как ненужную" и затем ещё и объявлять, что кто-то другой с Вами не согласовал откат Вашей правки нарушения НТЗ. В ваши дружные ряды посеяли раздор те азербайджанские участники, которые действовали в википедии на протяжении того времени, когда Вы не участвовали в википедии и на протяжении трёх лет не сочли нужным сделать то, что сделали Вы 13 августа 2009 года. Я ещё раз потверждаю своё обещание, что без консенсуса армянское название в преамбуле не пропадёт. С уважением --Ліонкінг 17:29, 17 августа 2009 (UTC)

Без консенсуса армянское название в преамбуле статьи Нахичевань не поселится на ПМЖ. Согласны? --Ds02006 05:55, 19 августа 2009 (UTC)

Ds02006, у меня создаётся впечатление, что Вы меня просто держите за какого-то дурачка. Пери не отвечает на мои посты и пишет свои, игнорируя то, что я пишу, а Вы пытаетесь поменятся со мной местами, мол это я пытаюсь вставить армянское название в преамбулу, а не Вы хотите его убрать оттуда. Я хочу ясно дать понять, что я не тот, кого можно просто так надурачить. Вы хотите убрать армянское название (я лишь откатывал, так как не было консенсуса), поэтому это Вы должны быть в первую очередь заинтересованы, чтобы был консенсус для этого. До 13 июля 2009 года на протяжении трёх лет в преамбуле статьи было армянское название. Теперь же, если Вы хотите его удалить, трактуя "как ненужную и лишнюю информацию" (а с такой же трактовкой я мог бы удалить все азербайджанские названия из всех статей, которые посчитал бы таковыми), то Вы предварительно должны обговорить этот вопрос со всеми заинтересоваными сторонами, найти консенсус и только потом удалить название, а не вести войну правок уже свыше 5 недель (я даже не знаю, куда администрация смотрит, что никаких мер не предпринимает). --Ліонкінг 07:17, 19 августа 2009 (UTC)

Статья азербайджанцы - неточная характеристика источника

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу посредников отреагировать на это. Налицо фальсификация.

Я сейчас работаю над проверками всех остальных подобных утверждений, однако хочется заметить, что это очень деструктивно, потому что приходится тратить кучу времени, на то, чтобы перепроверять каждое слово оппонента. --Prater 19:58, 16 августа 2009 (UTC)

Итог

Предупредил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:44, 17 августа 2009 (UTC)

• Володя, я предлагаю стараться не реагировать на распри, которые не имеют отношения к разбираемым в статье вопросам, так легче переводить ситуацию в конструктив. Дело в том, что книгу-то эту в источники уже не включили (как раз из-за критики), в сводной таблице её нет, поэтому разбирательства вокруг неё нет резона поддерживать — только создавать лишний повод для флуда. Ну и второе, если посмотреть внимательно, там никакой «фальсификации» нет, конечно. Мне кажется, что участник Prater искренне неточно читает с английского, а ты, кажется, следом за ним поторопился вынести вердикт. Павел же эту книгу предлагал не в качестве источника по характеру упадка в данном широком регионе (основная тема книги), а в части конкретного хронологического вопроса, там разбираемого. Поэтому, если в той рецензии сказано, что «ценность данной книги не сколько в ответах на поставленные изначально глубокие вопросы, а сколько в сборе и анализе источников...» (жирное предложение) и при этом добавлено, что «автор проделал отличную работу по этим самым источникам за длительный период...» (курсивное предложение), то Павел прав, считая, что данная рецензия хвалит книгу в той конкретной части, на которую он пытался сослаться. Далее, по приведенным другим трём цитатам, читаем внимательно. Первая цитата говорит о том, что с главным выводом могут спорить, вторая вероятно неверно прочитана, там же «Based on inadequate or partly antiquated archaeological data» приводится в качестве трудности, с которой столкнулся автор, а не в качестве критики его деятельности, т.е. это наоборот похвала. Наконец, третья цитата содержит общую положительную оценку работы с источниками, однако критикует конкретные 2 случая методологических ошибок, которые опять-таки не имеют отношения к рассматриваемому вопросу. Итого, не приведено никаких данных, которые подтверждали бы какую-то «фальсификацию». Поэтому, я бы на твоём месте не рискнул бы подписываться под какими-то заявлениями о «фальсификациях» или «выборочном цитировании», вынося кому-то предупреждения. С другой стороны, я бы наоборот попытался бы охладить натиск обвинений, тем более, что вопрос авторитетности этого АИ уже вообще не важен, этот источник Павел с Дивотом отозвали уже и так. С уважением, EvgenyGenkin 03:18, 17 августа 2009 (UTC)

Женя, обе стороны хороши. Обрати внимание - я охарактеризовал деяние не как "фальсификация", а как "значимое умолчание". Я внимательно прочитал, причём два раза.

Первый раз - когда давал ответ на своей странице обсуждения: "С самим-то Кристенсеном, пожалуй, хорошо, но вот характеристика "полностью положительные отзывы" с полной цитатой критики не очень вяжется. Я понимаю, что речь в приведённых критических отзывах идёт либо об ограниченности области охвата работы, либо о второстепенных недостатках, но указанная характеристика - "полностью положительные отзывы" - заставляет сильно насторожиться... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:10, 16 августа 2009 (UTC)"

Второй раз - через несколько часов, когда информировал Павла. Я покопался в памяти и вспомнил, что это вовсе не первый случай подобного обращения с источниками в истории Википедии.

Соответственно, Павлу надо было писа́ть так, чтобы собеседникам было понятно, что отзыв вовсе не "полностью положительный", а что он положительно характеризует только какой-то конкретный нужный момент, не более того. А из слов Павла следовало, что источник якобы характеризуется как полностью положительный, без недостатков вообще.

Поскольку такие умолчания выявляются с трудом, а сдвинуть ситуацию в нужную сторону позволяют очень легко, я оставляю за собой право жёстко пресекать подобные умолчания, от кого бы они не исходили. Это не вопрос значимости источника (ВП:АИ, ВП:ПРОВ), а это вопрос культуры ведения дискуссии (ВП:ДЕСТ, ВП:ЭП). Надо дискутировать открыто и честно. Отклонения от этой практики неприемлемы.

А за грубость я сегодня уже журил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:59, 17 августа 2009 (UTC)

С тем, что обе стороны хороши не согласится трудно, я сам с унынием наблюдаю эти обсуждения: ни одного шага на встречу друг другу и море лишних предложений, чтобы побольнее в рамках правил друг друга задеть :(. Грустно всё это, конечно.

Я не считаю это значимым умолчанием в контесте конкретного цитирования, и не стал бы обсуждать этот ворпос в рамках честно/нечестно, ибо эти рамки лишь увеличивают напряжение. Я, конечно, не стал бы на месте Павла писать "полностью положительные", это точно, но я бы и не стал в этой ситуации кричать "фальсификация", даже очень тихо в виде "значимое умолчание". Нетрудно придумать множество ПДН объяснений произошедшему. Ладно, этот вопрос уже давно по сути неактуален... EvgenyGenkin 04:19, 17 августа 2009 (UTC)

Пожалуй, уточню: коллеги, моя цель - предупредить использование заведомых значимых умолчаний в будущем. А по поводу этого конкретного случая я в предупреждении написа́л: "вполне допускаю, что в данном случае это была неудачная формулировка", и если кто-то в будущем со ссылкой на этот итог напишет про Павла что-нибудь вроде того что его якобы уже ловили на фальсификациях, то тем самым явным образом нарушит ВП:ЭП. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:10, 17 августа 2009 (UTC)

У меня к Вам просьба, коллеги, также объяснить Пратеру, что негоже постоянно делать громкие выводы из своего не очень хорошего знания английского. А то в обсуждении он регулярно и довольно экспрессивно обвиняет всех и вся, последний случай был далеко не первым. (см. например "Ну вот опять. Из серии, что Ереванский центр АИ. // Хеннинг к вашему сведению, был лингвистом. И статья его вовсе не об этногенезе азербайджанцев. Он ничего не утверждает, а просто приводит Кесрави. Вот принскрин. У него вся статья рассказ как он гулял по деревням Азербайджана и исследовал языки. А воовсе не об истории. Ну а Кесрави, точно не АИ, просто исходя из того где и почему он публиковался.", это при том, что сам Хеннинг пишет "The late Persian historian, Sayyid Ahmed-i Kesravi, has traced the story of the gradual infiltration of Turkish tribes into those territorties, and the attendant regression and final disappearance of the older population and their language; the process began in the 11th century and was completed by the beginning of the 16th. It is generally agreed, and indeed not subject to serious doubt, that before the advent of the Turks, Iranian languages were spoken in Azerbaijan and Zanjan, as elsewhere in Persia"). Divot 08:32, 17 августа 2009 (UTC)

• Евгений, если позволите мой комментарий, на вашу реплику, итогу Владимира.

Мне кажется, что участник Prater искренне неточно читает с английского, а ты, кажется, следом за ним поторопился вынести вердикт. Павел же эту книгу предлагал не в качестве источника по характеру упадка в данном широком регионе (основная тема книги), а в части конкретного хронологического вопроса, там разбираемого. Поэтому, если в той рецензии сказано, что <<ценность данной книги не сколько в ответах на поставленные изначально глубокие вопросы, а сколько в сборе и анализе источников...>> (жирное предложение) и при этом добавлено, что <<автор проделал отличную работу по этим самым источникам за длительный период...>> (курсивное предложение), то Павел прав, считая, что данная рецензия хвалит книгу в той конкретной части, на которую он пытался сослаться.

Приведенная Вами цитата в подтверждение Ваших аргументов - "ценность данной книги не сколько в ответах на поставленные изначально глубокие вопросы, а сколько в сборе и анализе источников..." останавливается ровно на том месте, продолжение которого дезавуировало бы Ваш аргумент, "...относящихся к истории ирригации, природных катастроф и эпидемий".

Далее вы пишите:

Далее, по приведенным другим трём цитатам, читаем внимательно. Первая цитата говорит о том, что с главным выводом могут спорить, вторая вероятно неверно прочитана, там же «Based on inadequate or partly antiquated archaeological data» приводится в качестве трудности, с которой столкнулся автор, а не в качестве критики его деятельности, т.е. это наоборот похвала. Наконец, третья цитата содержит общую положительную оценку работы с источниками, однако критикует конкретные 2 случая методологических ошибок, которые опять-таки не имеют отношения к рассматриваемому вопросу. Итого, не приведено никаких данных, которые подтверждали бы какую-то «фальсификацию». Поэтому, я бы на твоём месте не рискнул бы подписываться под какими-то заявлениями о «фальсификациях» или «выборочном цитировании», вынося кому-то предупреждения.

Дело в том, что была четвертая, а точнее первая цитата, которая характеризовала эту работу как кусок ненужной бумаги.

If one looks at the study overall, it is evidently the work of a young scholar... The reading and sources quoted are not very wide: much of the book depends on those faithful old war-horses, the Arab geographers and their Iranian successors, for they are only sources which offer a systematic description of the territories in question. However, as any orientalist knows, one has to correct their sometimes over-rosy impressions by lengthy reading in the chronicles and other texts, which Christensen was not able to do.

Именно в ответ на нее Павел привел "полностью положительные отзывы".

Я полностью с вами согласен, что это бессмыссленно, потому что эти АИ и эти обсуждения были, после решения посредника и были приведены, чтобы его оспорить. Я бы не стал бы на них реагировать, как не стал реагировать на другие "дополнительные" АИ, если бы первый отзыв на Кристенсена не был у меня под рукой.

Мой комментарий, вызван не обсуждением уже закрытого вопроса, а некоторым беспокойством, что нейтральный посредник, как мне кажется, не полностью охватывает аргументы обеих сторон. Что касается английского, то он для меня третий родной язык, и поэтому я точно не могу "искренне неточно читать с английского", уж легче сказать, что я "намеренно неточно читаю".

Этот случай, также как ваше решение по Ереванскому Центру, лично меня сильно беспокоит.

По вашему решению, я не критиковал его, но сейчас хотелось бы указать, что эта работа, кто бы ни был автор, указывается в источнике как работа Ереванского Центра и не публиковалась ни в одном другом источнике, и даже не указана в списке работа на сайте автора, который был представлен оппонентами, квалифицируется как ненезависимая. Я мог бы привести дополнительные аргументы, но вы сами это в какой-то степени признали. Однако в своем решении, вы разделили вопрос авторитетности с независимостью, хотя 481-я, пункт 3.3 эти два момента намертво связывает, и ненезависимый источник не может быть признан авторитетным. Работа Ереванского Центра, учрежденного Гарником Асатряном и зарегистрированного в Ереване, может подпадать только под квалификацию ненейтральные источники (пункт 3.4) и я плохо понимаю, какая есть необходимость использовать его как АИ, по вопросу на который было уже представлено более двух десятков независимых и авторитетных источников.

Надеюсь вы поймете мое беспокойство. Спасибо. --Prater 09:07, 17 августа 2009 (UTC)

• И еще один маленький момент. По поводу того что "ни одного шага на встречу друг другу". АА конфликт носит надличностный характер (к Павлу и Дивоту, я отношусь с уважением, думаю и они ко мне тоже), и связан с тем, что обе стороны относятся к диаметрально противоположным историческим и политическим школам. Поэтому было бы нереалистично предполагать, что в рамках Вики, может быть достигнут какой-то консенсус. Я уже писал на странице Владимира, что только жесткое структурирование обсуждения посредником, может помочь и необходимо решение посредника по каждому вопросу. При этом архиважна абсолютная уверенность обеих сторон в нейтральности и авторитетности посредника, в противном случае это может привести к эскалации конфликта между сторонами.
• С другой стороны я отмечал, что подобная конкуренция обеих сторон, не вредит, а наоборот помогает Википедии улучшить качество статей. Поэтому следует пользоваться этими конкурентными условиями. Единственное, что может навредить, это приверженность третей стороны, той или иной стороне, что неизбежно приведет к охлаждению к работе одной из сторон, и постепенному приведения всех статей к однобокому варианту. --Prater 09:24, 17 августа 2009 (UTC)
  • Prater, вы как раз в своём сообщении подчеркиваете все проблемы АА конфликта. Есть ряд википедийных положений, которые вы понимаете неправильно, и это может лично вам мешать плодотворно работать.
  • Во-первых, в написали «было бы нереалистично предполагать, что в рамках Вики, может быть достигнут какой-то консенсус». Искать консенсус между научными школами в Википедии, разумеется, не нужно. Однако в Википедии необходимо найти консенсус о том, как правильно расписать в той или иной статье существующие разногласия между этими школами. Понимаете разницу? Если пытаться искать первый консенсус в Википедии, то это борьба с ветрянными мельницами, противоречащая ВП:ЧНЯВ. Если НЕ пытаться искать второй, то это значит — нарушать правила Википедии и тратить и своё время, и время оппонентов, и время посредников на распри.
  • Во-вторых, этот «надличностный конфликт» к сожалению настолько увлекает его участников, что 80% обсуждения идёт о вопросах, которые вообще не имеют значения, включая этот самый вопрос о якобы фальсификации. Был бы это действительно дебат между научными школами, то разве предлагалось бы подтверждать частный факт исследованием на постороннюю тему (обсуждаемая книга) или, скажем, пытаться противопостовлять научные издания и энциклопедию ООН? Для дебата между научными школами — это абсурд. И уж конечно, такая дискуссия носила бы более цивилизованный характер.
  • В-третьих, я же написал выше, что я согласен с тем, что общая оценка, которую сделал Павел рецензиям данной книги, неточна. И если бы книга всё ещё предлагалась как АИ, то это имело бы значение. Однако, книга же не предлагается как АИ. Если хотеть договориться с оппонентами по поводу формулировок, то, наверное, не следует обвинять их в фальсификациях с восклицательными знаками там, где слово «неточно» более уместно, и тем более там, где обсуждается уже несущественный вопрос. А если делать наоборот, то это путь к эскалации конфликта. Вы хотите найти консенсус по формулировкам или у вас другая цель? Так вот именно донести это понимание до участников была цель моих постов на эту тему, вы же продолжаете на чём-то настаивать, хотя в том, что оценка Павла была неточной я был согласен изначально.
  • В-четвёртых, вы вернулись к вопросу о Ереванском центре и написали, что я «в своем решении разделили вопрос авторитетности с независимостью». Это полностью неверно, перечитайте, пожалуйста, ещё раз то, что я написал на эту тему. Наоборот, зависимость источника снижает его авторитетность согласно моему комментарию, это и есть та причина, по которой этот источник менее авторитетен, чем остальные академические.
  • Пожалуйста, уважаемый Prater, давайте всё время помнить, зачем мы здесь. Мы здесь не для того, чтобы доказать посредникам, читателям и всему миру, что Азермяне хуже чем Армеджанцы, а для того, чтобы проанализировать освещение конкретного вопроса в авторитетных научных источниках и предоставить в этом смысле корректное резюме в статье. Поэтому, давайте не будем «беспокоиться», а сосредоточимся на том, что требуется для разрешения конкретного вопроса. Для этого я предлагаю вам работать с таблицей, которую составил Divot и над формулировкой, которая там предложена. Без ненужных обобщений, без ненужных обвинений, без километровых обсуждений несущественных вопросов, а конкретно по правилам Википедии и по формулировкам источников. Я пытался, пытаюсь и буду пытаться направить работу именно в такое конструктивное русло. EvgenyGenkin 10:32, 17 августа 2009 (UTC)

• • Спасибо, Евгений. Могу ли я понимать, что решение Оле отменено и мы продолжаем работать по этому вопросу? --Prater 10:49, 17 августа 2009 (UTC)

Упс, не видел, что есть уже итог по моему запросу. --Prater 10:57, 17 августа 2009 (UTC)

АСАЛА

Просьба посмотреть на деятельность некоторых участников в статье Армянская секретная армия освобождения Армении. Заняты проталкиванием ориссных утверждений о том, что организация якобы не признана террористической только потому, что не входит в нынешние списки тер. организаций. На самом деле в такие списки включают только ныне действующие организации. От того, что Красные бригады не включены в список СНГ, террористами быть они не перестают. Качество ссылок оставляет желать много лучшего. Например, утверждается, что в Азербайджане АСАЛА не признана террористической, со ссылкой на «Всемиpный Центp защиты азеpбайджано-тюpкских женщин» [15] Не представлено никаких АИ о том, что США не признают АСАЛА террористами, хотя Госдеп их называет террористами: [16] [17] Вопрос обсуждался в свое время с участием Ярослава. Обсуждение:Армянская секретная армия освобождения Армении#НТЗ С тех пор прогресса нет, а те же самые участники продолжают войну правок. --Grandmaster 12:21, 17 августа 2009 (UTC)

• Во первых, ни кто не проталкивает ориссных утверждений что АСАЛА не террористическая. Я этого никогда не говорил,как и другие участники. Это клевета с вайшей стороны. Прошу посредников обратить на это внимание!

• Если у вас есть АИ говорящие что в конкретных списках только действующие организации приведите. Без АИ это Орисс.

• Красные желтые зеленые бригады не относяться к расматриваемому вопросу. Мы расматриваем АСАЛА. Да и еще раз обращу внимание посредников на то,что я не говорил,что они перестают быть террористами,это опять клевета! Прошу обратить внимание на это.

• Газета,в нашем случае азербайджанская может считаться АИ. Мнение госдепа отражено в статье,чего вы еще хотите? Войну правок продолжаете конкретно вы,откатывая мой текст,снабженный АИ. Когда вы попросили подождать пока выскажеться посредник я ждал.Apserus 12:33, 17 августа 2009 (UTC)

• А какой смысл писать в статье, что Верховный Суд РФ не признал АСАЛА террористами? В чем смысл этого утверждения? В этом списке нет подавляющего большинства международных террористов. Точно также в статье про Сендеро луминосо можно написать, что Верховный Суд РФ их не включил в свой список. АСАЛА не представляет на данный момент угрозы для России. Конечно ее нет в этом списке. Зато Госдеп США считает эту организацию террористической. [18] Ваш источник пишет:

Данные о числе террористических организаций расходятся и не являются постоянной величиной, зачастую различаются приведенные в списках названия одних и тех же организаций (особенно в переводе на национальные языки). По состоянию на середину 2005 года в США таковыми признаны 40 группировок, в ЕС около ста лиц и организаций, в Канаде -- 26, в Британии -- 25. В ООН список ведет комитет, учрежденный антиталибской резолюцией 1267. Сводный список по состоянию на май 2005 года включает более 450 лиц и организаций.

• Вы проводили анализ списка ООН, состоящего из 450 пунктов? Откуда вы знаете, что АСАЛА там нет? Не надо заниматься ориссными исследованиями. Если есть АИ, который пишет, что ООН не признал АСАЛА террористами, приведите. По Азербайджану вообще нет ни одного АИ.--Grandmaster 12:49, 17 августа 2009 (UTC)

  Также просьба к админам проверить этот IP: Служебная:Contributions/78.40.231.225 который используется для войны правок в этой статье, и поставить на статью полублок, что анонимы не могли ее править. --Grandmaster 12:53, 17 августа 2009 (UTC)

"А какой смысл писать в статье, что Верховный Суд РФ не признал АСАЛА террористами? " - это имеет смысл, если а) ВС РФ рассматривал этот вопрос и не признал АСАЛА иеррористической организацией, б) ВС РФ обязан был рассмотреть этот вопрос и не сделал этого. Иначе не имеет. Divot 13:13, 17 августа 2009 (UTC)

Насколько мне известно, ничего подобного никогда не было. Grandmaster 16:06, 17 августа 2009 (UTC)

• Прошу обратить внимание на деструктивное поведение участника Grandmaster. Я дважды выделил текст жирным однако он его так и не прочитал. Я не делаю утверждения о том,что ООН не признал АСАЛА террористами,я говорю,что их нету в его списке,а это 2 разных утверждения+ я ссылаюсь на АИ и не должен искать то что от меня требует этот пользователь,хотя бы потому,что этого я не говорю'Apserus 13:31, 17 августа 2009 (UTC)

• Откуда вы знаете, что АСАЛА нет в списке 450 организаций, составленном ООН? И надо ли писать про каждую тер. организацию, что ее нет в каком-то списке? Я не видел такого в статьях про других террористов. Grandmaster 16:03, 17 августа 2009 (UTC)

  И еще раз прошу защитить статью от анонимов, которые ведут войны правок без всякого обсуждения. Grandmaster 16:05, 17 августа 2009 (UTC)

АИ об этом говорит. Меня не касаеться каждая организация,здесь мы обсуждаем только АСАЛА. То что вы не видели ни о чем не говорит,у нас каждая статья индивидуальна,и не выдумывайте новых правил.Apserus 16:20, 17 августа 2009 (UTC)

Какой АИ говорит, что АСАЛА не входит в список ООН? И можно будет цитату о том, что АСАЛА не признана террористической в Азербайджане? Grandmaster 19:12, 17 августа 2009 (UTC)

Там указаны все источники.И по мнению ООН и по мнению России и других стран.

Вот: Они удивляются тому, что до сих поp в список теppоpистических оpганизаций не попала аpмянская оpганизация "Асала", котоpая устpоила многочисленные теppоpистические акции в Азеpбайджане

И вот 'Парламентарий утверждает, что в азербайджанский список могут быть внесены такие организации, как АСАЛА,Apserus 19:30, 17 августа 2009 (UTC)

Какой именно список? Кем составленный? Grandmaster 11:32, 18 августа 2009 (UTC)

Подведите итог

Пора кажеться подвести итог здесь Азербайджанская мифология и здесь Северный Арцах--Thalys 14:57, 17 августа 2009 (UTC)

Опять Apserus

И опять провоцирование ВП. Учатсник крайне неудовлетворительно работает с источниками. Кратко, суть спора на странице Барда в цитате

В нескольких километрах от современной Барды находятся остатки древнего города Барда - арм. Партав[2][3][4][5], от более раннего перс. Perozapat[источник?], арабские формы написания города — араб. بردعة‎‎ и араб. بردع‎‎),

АИ такие как Минорский, Тревер, Еремян некоторая часть из них приведна в примечаниях (Апсерус не удалил их а оставил, намренно или нет незнаю) указывают что Партав это албанское название города, от боле едревнего персидского Перозапат, название Партав перешло и на армянский язык, что естественно не означеет его армянское происхождение, на что я указал на странице обсуждения, но видимо участнику этого мало, он ссылатеся на статью в БСЭ где в кавычках как часто этопринято дают и иные известные названия городов, что отнюдь не означает их иное происхождение, в данном случае в стаье из БСЭ написано

Партав (арм.), Бердаа (араб.), город, центр Бардинского района Азербайджанской ССР.

Даны варианты на других языках, но от этого же никто не будет утвреждать что к примеру Берадаа имеет арабское происхождение только потому как арабы так произносли его название. Попытки обяъснить это на странице обсуждения результата не возимели. Как быть вообще с такими участниками, как с ниминаходить общий язык, приходить к консенсусу для меня лично непонятно.--Thalys 15:40, 17 августа 2009 (UTC)

Талис,давайте начнем с того,что вы за 24 часа(сутки) 2 раза откатили данные http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Барда_(город)&action=history, это нарушение 481 иска,ну да ладно фиг с ним. Но вы так же нарушили иск 439,который говорит

• 2.1. Арбитражный комитет не рекомендует участнику Thalys принимать участие в редактировании спорных статей.

• 2.2. Арбитражный комитет запрещает участнику Thalys принимать участие в войнах правок. В частности, запрещает:

• 2.2.1. Восстанавливать свои правки, если они были отменены или откачены другими участниками.

После этого,какие с вашей стороны могут быть ко мне вопросы?Apserus 16:15, 17 августа 2009 (UTC)

Про город точно известно, что он основан албанским царем Ваче по приказу сасанидского шаха Пероза. Об этом пишет Каланкатуаци, а также множество современных источников, в частности тот же Минорский. Арм. видимо связано с тем, что история города упоминается в работе Каланкатуаци. К Армении и к армянам город отношения не имел, он был основан албанцами в 5 веке н.э. --Grandmaster 16:01, 17 августа 2009 (UTC)

Почему не имеет? :) Еще как имеет.Apserus 16:15, 17 августа 2009 (UTC)

• Объясниет товарищу Апсерусу, что постоянное выставление решений по иску 439 мало послужат оправданием его деструктивным правкам. Кроме того объясните пожалуйста ему (я уже попытался, но остался неуслышанным) что я официально обратился к админисрации и мне админ Виктория, персонально сказала что ограничительные рекомендации по иску 439 сняты, остаються только санкции при нарушениях, видимо сей учатсник так и будет постояно муссировать этот тему.

Объясните ему что непозвольтельны такие комментарии

После этого,какие с вашей стороны могут быть ко мне вопросы?

в особенности в свете вышеуказнных причин. Объясните Апсерусу что личный выпад, не является способом решения вопроса. Обратиет внимание что участник вовсене старается хоть как аргумнетировать свою деструткивную правку, заменяя это личным выпадом в мой адрес. И сколько я должен терпеть это все. Объясниет ему что нельзя клеветаь на участника и обвинять его в том чего он неделал - Апсерус я не нарушал правила одного отката, вторая правка это исправление совершенно иного текста на странице, испраивл ссылку Мехраниды на Михраниды.--Thalys 16:45, 17 августа 2009 (UTC)

Во первых мои правки не деструктивыне,не надо кидаться обвинениями. Во вторых с вас не сняли ограничения по иску,у Виктории на странице я ничего подобного не нашел,так же как и в самом иске,в третьих ваше терпение меня не касаеться,так же как и других пользователей википедии. В четвертых обсуждения к статьям на то и даны чтобы их обсуждать.Тем более,от посредников то вы чего хотите? Грендмастер уже давно исправил статью. Apserus 17:35, 17 августа 2009 (UTC)

• Нет уважаемый они именно что деструктвины, потому как когда откатывают данные с указанными АИ это не воспринимается как конструктив.

Далее на счет решения. Посмотрите внимательновот здесь что написано по моему запросу Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт это соседняя страница. Смотрим внимательно, мой запрос

В свете принятого решения по иску Википедия:ИСК481, можно ли снять ограничения по иску Википедия:ИСК439. Учитывая что в основе своей они сходны по рекомендательному характеру.--Thalys 21:13, 29 июля 2009 (UTC)

и смотрим внимательно ответ

Объявляется амнистия всем активным участникам конфликта. Никакие прошлые столкновения, за исключением персональных решений Арбитражного комитета, не учитываются при применении административных мер. При этом Арбитражный комитет рекомендует в случае новых нарушений оперативно принимать жёсткие меры для предотвращения дальнейших нарушений.

Еще раз процитирую, на мой запрос о сняти ограничительных рекомендаций, последовал ответ, что объявленна амнистия, амнистия некасается только тогда когда речь идет о санкциях. То есть править мне можно, а вот если я нарушу, тогда в санкциях могут быть учтены прошлые столкновения. Надесюь понятно объяснил.

Далее. Здесь мы не обо мне говорим, а о вашей деятельности, потому все же не уводите тему в сторону, и говорите о себе. С такой деятельностью Вы сами скоро можете оказаться под ограничительными мерами и соотвествующими санкциями. То что Грандмастер исправил это одно, а то что Вы несмотря на указанные АИ все равно искажли, это другое. Потому еще раз обращаю ваше внимание на то что такое непозволительно.--Thalys 17:49, 17 августа 2009 (UTC)

• Во первых я добавил АИ на БСЭ,во вторых если вы считаете,что названия книг это АИ,то мне нечего больше добавить.Apserus 18:01, 17 августа 2009 (UTC)
• В БСЭ не написано что Партав это именно армянское по происхождению вариант названия города, речь же шла об этом, какого происхождения слова Партав, кто его впервые использовал, Вы разве не заметили этого на странице обсуждения. Насчет АИ, я не просто название книг опубликовал, ти книги являються призанными АИ по теме, и до сих пор их никто не оспаривал.--Thalys 18:05, 17 августа 2009 (UTC)

АИ такие как Минорский, Тревер, Еремян некоторая часть из них приведна в примечаниях (Апсерус не удалил их а оставил, намренно или нет незнаю) указывают что Партав это албанское название города, от боле едревнего персидского Перозапат

Перечислять эти имена слишком мало. Я не вижу никаких конкретных ссылок.--Taron Saharyan 18:14, 17 августа 2009 (UTC)

• На самом деле? Я же ведь не просто перечислил их имена я еще дал истчоники, атворами которых они являються.--Thalys 18:25, 17 августа 2009 (UTC)

• В связи с тем,что Thlys все время говорит,что ему объявлена амнистия по 439 иску я обратился к Виктории Обсуждение участника:Mstislavl#Участник:Thalys :
• Она ответила Это не соответствует действительности, о чём он знает. Если он что-то уже нарушил, ВП:ЗКА ему ответит.Apserus 18:20, 17 августа 2009 (UTC)
• Дождитесь немного, и посмотрите дальнейщее обсуждение, а пока можете посмотреть и внимательно изучить вот это Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт.--Thalys 18:25, 17 августа 2009 (UTC)

Дождался,ответ Виктории: "Внесение Вами правок по 439 было ограничено, таким оно и осталось. Не вырывайте слова из контекста, пожалуйста, это ВП:НИП. Санкций против Вас лично никто не отменял. Еще раз: санкции по 439 в отношении Вас действуют. Надеюсь, Вы не станете оспаривать мнение человека, который решение по 481 не только читал, но даже местами и писал." Не это ли есть настоящие деструктивное поведение? Apserus 18:30, 17 августа 2009 (UTC)

Я тоже могу перечислить пару сотен наименовании книг.--Taron Saharyan 18:35, 17 августа 2009 (UTC)

Участник Тэлис и ВП:ИСК:439

Уважаемые админы, участник Тэлис после ВП:ИСК489 периодически заявляет, что «рекомендации по иску 439 сняты». Для этого он ссылается на пункт 3.6 решения по иску 481, где буквально сказано:

3.6. Объявляется амнистия всем активным участникам конфликта. Никакие прошлые столкновения, за исключением персональных решений Арбитражного комитета, не учитываются при применении административных мер. При этом Арбитражный комитет рекомендует в случае новых нарушений оперативно принимать жёсткие меры для предотвращения дальнейших нарушений.

То есть амнистия объявляется всем, кроме, например, Тэлис, о котором есть персональное решение Арбитражного комитета. Прошу однозначно объяснить это участнику, иначе он все время заявляет о своей амнистии.--Taron Saharyan 18:35, 17 августа 2009 (UTC)

• Я обратился к Виктории, она ему уже разъяснила,что его эта амнистия не касаеться,и что он это прекрасно знал.Apserus 18:40, 17 августа 2009 (UTC)

Тарон, я официально обратился с запросом, и мне админ Виктория также на своей странице более подробно все объяснила. Я правил не нарушал, и мои действия не выходят за рамки дозволенного, кроме того в них нет ДЕСТ-а, который Вы хотите мне приписать ... .--Thalys 19:18, 14 августа 2009 (UTC)

Это он говорил пару дней назад по поводу "снятия амнистии".--Taron Saharyan 18:47, 17 августа 2009 (UTC)

Книга "Памятники Западного Азербайджана"

Прошу подвести итог Википедия:К удалению/2 августа 2009#Книга "Памятники Западного Азербайджана"

Азербайджанец Керимов устроил Спитакское Землятрясение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Честно говоря я даже не знаю как воспринимать такие правки, основанные на желтой прессе: [19]. Участник Дивот, насколько мне известно, правила знает прекрасно. Прошу посредников или администраторов отреагировать.--Prater 14:14, 18 августа 2009 (UTC)

Эту персону внес не я, а коллега Тёрнер. Я убрал категорическое (считается первым в мире изобретателем тектонического оружия) и добавил сведения из АИ, приведенных в основной статье. К слову, ссылку на АИ, говорящий о Спитаке в статью добавил Азер Бахшиев (кандидат филологических наук). Divot 14:37, 18 августа 2009 (UTC)

Посмотрел историю статьи. Она была оставлена Сигачевым, который, надо полагать, посчитал приведенные ссылки вполне АИ. Divot 14:41, 18 августа 2009 (UTC)

Дивот, я не знаю, кто такой Сигачев, что касается Тёрнер, судя по его вкладам он представитель вашей стороны. Но я предлагаю не заниматься несерьезными делами, которые отнимают у всех время. Я надеюсь вы удалите все эту информацию про тектоническое оружие и спитакское землятрясение. Что касается основной статьи, я ее посмотрю и постараюсь заменить источники на более нормальные. --Prater 14:57, 18 августа 2009 (UTC)

Сигачёв - администратор. Тёрнет вносил азербайджанские изменения в преамбулу Низами, так что понятно какой стороны стороны он "представитель". Я могу удалить целиком эту персону из статьи, поскольку информация о сейсмическом оружии и землятресении в Спитаке равоавторитетна. Вы не против? Divot 15:17, 18 августа 2009 (UTC)

Персону удалять не нужно, персона реально существующая. Я уже зашел в его статью и убрал все слухи о тектоническом сейсмическом оружии и землятрясении. Там статью надо серьезно доработать, не знаю кто ее создавал, сейчас там нет ничего кроме имени, должности и основного занятия. В списке соответственно пока тоже ничего кроме имени и должности не должно быть. Я как освобожусь, напишу нормальную статью с биографией, основными достижениями и всем прочим. и с нормальными источниками. --Prater 17:02, 18 августа 2009 (UTC)

Ну тогда откуда понятно, что он знаменитый? Просто докторов наук полно. Я удалил слухи и закомментировал его. Как будет понятен статус, допишите и раскомментируйте. Divot 17:47, 18 августа 2009 (UTC)

• Добавлять информацию o том, что это лицо изобрело сейсмическое оружие или устроило землетрясение в Спитаке, ни в какую статью в Википедии нельзя, т.к. это будет очевидно противоречить ВП:БС. EvgenyGenkin 20:29, 18 августа 2009 (UTC)

Церковь Кавказской Албании

Просьба посмотреть на ситуацию в этой статье. Участник d. Samuel ведет войны правок в этой статье, нарушая нормы этики, за что уже неоднократно блокировался. Проталкивает свои ориссные интерпретации, и объявляет АИ явно ненейтральный источник, Езника Петросяна, отвергая нейтральные источники. Сделал как минимум 2 отката сегодня, хотя лимит в спорных статьях на АА тематику 1 откат. Просьба к посредникам вмешаться и разобраться с достоверностью источников. Grandmaster 04:52, 19 августа 2009 (UTC)

Только сейчас заметил, что этот участник уже отправился в блок на неделю: Служебная:Contributions/D.Samuel Судя по истории блокировок, далеко не первый за неэтичное поведение за крайне короткий срок. Однако все равно просьба к посредникам оценить Езника Петросяна как источник. Grandmaster 05:01, 19 августа 2009 (UTC)

Мне кажется, Езник Петросян безусловно АИ по вопросам мнения ААЦ, и надо давать его именно в таком контексте. "История Востока" и "Православная Энциклопедия" говорит так то. Точка зрения ААЦ заключается в том-то. Тогда все будет корректно. Лун уже откатила к этой версии. Divot 08:42, 19 августа 2009 (UTC)

Тогда надо давать и мнение азербайджанских авторов. Мнение ААЦ не есть общепринятое научное мнение.--Grandmaster 15:25, 19 августа 2009 (UTC)

Естественно можно. Вместе с критикой, если таковая есть. Divot 15:33, 19 августа 2009 (UTC)

Амарас

Пользователь Interfase в статье Амарас проталкивает явно не нейтральную версию о том,что эта церковь якобы памятник Кавказской албании,ссылаясь явно не на авторитетный источник,без предварительного обсуждения.Хотя согласно ИСКУ 481

• 3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.

Так же за последние сутки пользователь сделал 2 отката http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Амарас&diff=17859665&oldid=17858861 http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Амарас&diff=17855935&oldid=17843295 Прошу принять мерыApserus 08:19, 19 августа 2009 (UTC)

• Так же пользователь использует подлог источников,он делает заявление что Амарас- албанская церквовь и ссылаеться на

http://www.pravenc.ru/text/64030.html Где ничего подобного не написано.

http://books.google.ru/books?id=OUlnYdOHJ3wC&pg=PA57&lpg=PA57&dq=Albanian+Amaras+church&source=bl&ots=v-E4k7O7Br&sig=u7IWg_B_gEV9HYai0LkIu8SLfMo&hl=ru&ei=ISaKSq2LGJ2CnQO9hZFw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8#v=onepage&q=Albanian%20Amaras%20church&f=false Где опять же ничего нету.Apserus 09:14, 19 августа 2009 (UTC)

Вот цитата из АИ: древнее селение в обл. Арцах, с V в. в составе Албанского марзпанства (см. Албания Кавказская). В IV в. сщмч. Григорием Просветителем († 335) в А. была заложена церковь, где ок. 338 г. был захоронен убитый язычниками-мазкутами внук Григория Просветителя сщмч. Григорис, еп. Иверии и Албании. Мощи сщмч. Григориса были обретены в 489 г. при албан. царе Вачагане III, к-рый возвел над ними часовню и восстановил разрушенную к тому времени церковь[20]--Interfase 09:03, 19 августа 2009 (UTC)

Здесь не написано что Амарас албанская церковь,здесь вообще он даже не упоминаеться. Именно поэтому это и подлог источника.Apserus 17:04, 20 августа 2009 (UTC) про армян ни слова.--Interfase 10:25, 20 августа 2009 (UTC)

Дело не в количестве слов про армян или про албан, дело в том что (смысл информации) там написано авторами.--Taron Saharyan 18:24, 20 августа 2009 (UTC)

Просьба к посредникам

Давно очевиден факт, что в данной тематике (Армения-Азербайджан) анонимы скорее вносят отрицательный вклад чем положительный: в лучшем случае это действия, приводящие к войне правок или деструктив, в худшем - удаления текстов, искажения, а то и оскорбления. Я считаю, что уже давно прошло время, когда действия анонимов были полезны в этих статьях, сейчас их деятельность только отвлекает силы и время участников, тем более принимая во внимание положения иска 481 (не более одного отката в день). Я имею ввиду, что практически все спорные моменты уже по многу раз обсуждались и практически везде есть более-менее консенсусное решение, поэтому в отличии от других тем в Википедии здесь анонимы скорее потенциальные вандалы. Поэтому я прошу посредников все статьи по этой тематике защитить от правок анонимов. Последние могут выразить своё мнение зарегистрировавшись или на страницах обсуждения. Конечно, я понимаю, что сразу так много статей сложно защитить чисто физически, но тут главное начать. Прошу также участников высказаться За или Против этого предложения. LIBERTOT 18:10, 20 августа 2009 (UTC)

• Википедия:Частичная защита страниц вполне однозначно говорит о том, что превентивно полузащита устанавливаться не должна. Другое дело, что устанавливать полузащиту в случае неоднозначных правок анонимов можно смелее и на более длительные сроки. Устанавливать же защиту ради самой защиты целесообразным не считаю: вот будут анонимные «провокации» (умышленные или случайные) - тогда и защитить можно будет. Dinamik 18:21, 20 августа 2009 (UTC)

Анонимные провокации и так постоянно бывают по этим темам, именно поэтому я и обращаюсь с такой просьбой. Что касается правил Википедии...они ведь не предусматривают наличие такого конфликта, потом в них всё время подчеркивается что решения надо принимать, исходя из духа, а не буквы. Анонимы приносят большую пользу Википедии, я не спорю, но только не в этих темах. LIBERTOT 18:27, 20 августа 2009 (UTC)

• За Все статьи требуют консенсунса и длительного обсуждения,анонимы одной правкой могут все это снести,что и делают. А договориться с ними,обычно просто невозможно.Apserus 19:17, 20 августа 2009 (UTC)
• Я вообще против того, чтобы анонимы правили википедию, и неоднократно выражал свою позицию по данному вопросу в англо и ру вики. Если поставят полублок на спорные страницы, возражать не стану. Вопрос только в том, насколько это разрешено правилами. Grandmaster 10:36, 21 августа 2009 (UTC)

Комментарий: С правилами это полностью согласуется раз уж статьи принято ставить на полублок. Я не помню, чтобы анонимы за последние месяцы сделали что-нибудь полезное в этих темах - сплошной вандализм и деструктив, при чём практически каждый день. Это только отвлекает силы и участников и администраторов. LIBERTOT 11:01, 21 августа 2009 (UTC)

Церковь в селе Киш

В статье,в частности утврждаеться,что эта церковь - албанская ссылаясь на сайт http://www.pravoslavie.ru/put/070126150112.htm Кроме того,что источник не западный в частности утверждаеться следущее: Площадь Азербайджана - Площадь: 86 600 км2 (из которых ныне более 17 000 км2 – в составе Армении). Что просто не соответствует действительности. Так же утверждаеться За исключением краткого периода отпадения в монофизитство в середине VI века, в дальнейшем, в противовес армянам, албаны придерживаются православной веры. Что так же не соответствует действительности.Apserus 07:01, 21 августа 2009 (UTC)

• Ссылка на этот сайт убрана из статьи с комментарием на странице обсуждения. NBS 17:47, 21 августа 2009 (UTC)

Физули (город)

Просьба разобраться с самовольным переименованием статьи участником Ліонкінг. В спорных случаях статью положено выносить на ВП:КПМ. В данном случае вопрос явно спорный, однако этот участник затеял войну откатов, и переименовал статью без всякого консенсуса уже как минимум 4 раза, судя по истории статьи. Надо положить этому конец. Grandmaster 17:07, 21 августа 2009 (UTC)

Абсолютно хоть в чём-то с Вами согласен, Грандмастер. Этому пора положить край. В спорных статьях принято называть статьи наиболее преимлимыми для обеих сторон названиями, дабы наименьшим образом нарушать НТЗ. У армян своё название, а у азербайджанцев своё, у армян один статус населённого пункта, а у азербайджанцев свой. Во-первых, Физули, он же Варанда согласно юрисдикции Азербайджана является городом и административным центром Физулинского района, а согласно юрисдикции НКР, фактически контролирующей населённый пункт, Физули, а точнее его армянское название Варанда имеет лишь статус простого села в Гадрутском районе НКР. Статус города не может быть поставлен, так как он де-факто таковым не является (согласно юрисдикции НКР — село), а статус села также не может быть закреплён, так как в бывшем это город (согласно юрисдикции Азербайджана). Название остаётся азербайджанским (Физули), а не армянским (Варанда), так как доконфликтное название было Физули (хотя опять таки очень спорный момент, что считать доконфликтным названием, так как несколько столетий назад Варанда была столицей Варандского меликства). А статус остаётся населённого пункта, так как и город и село являются населёнными пунктами и обобщают конфликтные версии. Надеюсь я дал исчерпывающий ответ.

Кстати, а у Вас, Грандмастер никогда не возникал вопрос, почему армяне не рвутся так, как азербайджанцы переименовывать статью на "Варанда (село)"? Задумайтесь об этом на досуге и может начнёте понимать, в чём заключается НТЗ и каким образом можно достичь компромиса в корне, не создавая подобных конфликтов в будущем инакомыслящей стороне и администрации. С уважением --Ліонкінг 18:13, 21 августа 2009 (UTC)

И ещё, чуть не забыл. Посмотрите, с кого началась это война переименований. Вы любите всё время на меня спихивать, но знаете, что это не так. В очередной раз показываю, что согласно правок 13 августа сего года TiFFOZi iz Baku и начал эту войну. Но Вы в свойственном вашим единомышленникам духе решили этот недостаток присвоить мне в очередной раз. --Ліонкінг 18:20, 21 августа 2009 (UTC)

Первый раз статью переименовал Динамик, без всякого консенсуса: [21] Потом вы подхватили. Если не нравится нынешнее название, выносите на КПМ. Там и представите свои аргументы, а админы подведут итог. Grandmaster 06:23, 22 августа 2009 (UTC)

Грандмастер, мне очень нравится поведение азербайджанских участников, когда они начинают что-то переименовывать и когда армяне начинают что-то возвращать, то азербайджанцы говорят: хотите поменять (а на самом деле вернуть) — обговаривайте! У Вас типичное поведение. Динамик является нейтральным участником в данном конфликте и я очень сомневаюсь в том, что он может нарушить НТЗ, а TiFFOZi iz Baku без обговаривания просто отписался "в АИ написано так-то", только он наверное забыл, что нужно учитывать не только азербайджанскую точку зрения, но и армянскую. Отсюда и появляется НТЗ и консенсус, чего Вы не можете достичь своими односторонними взглядами на данную тематику. Спрашивается: если нейтральный человек переименовал, то зачем же после него начинать войны правок? Или может Вы скажете, что Вам неизвестно то, что если в наших конфликтных ситуациях НП имеет статус и города и села, по разным данным, то нужно использовать нейтральное название? Если Вы забыли, то напомню, что например в преамбуле статьи Кубатлы написано, что по юрисдикции Азербайджана это город Кубатлы, являющийся административным центром одноимённого района Азербайджана, де-факто не контролирующего его, а по юрисдикции НКР, де-факто контролирующее НП это село Санасар Кашатагского района НКР. Ещё пример? Пожалуйста — в преамбуле статьи Ходжалы чёрным по белому написано, что это населённый пункт, хотя по юрисдикции Азербайджана это город Ходжалы, являющийся административным центром одноимённого района Азербайджана, де-факто не контролирующего его, а по юрисдикции НКР, де-факто контролирующее НП это село Иванян Аскеранского района НКР. Хотите ещё примеры? Миндживан — согласно юрисдикции НКР, де-факто контролирующий город Миджнаван в Кашатагском районе НКР, согласно юрисдикции Азербайджана статуса города нет и расположен в Зангеланском районе. Ещё? Истису — по юрисд. НКР, фактически контролирующей НП — это село Джермаджур Шаумяновского района, а по юрисдикции Азербайджана совсем иначе и т.д.

Грандмастер, я бы не удивился бы, если бы Вашими доводами пытались воспользоваться неопытные участники, но я хотел бы узнать у Вас, зачем Вы начинаете на пустом месте создавать проблемы там, где её нет? Вы же отлично знаете, как должен называться НП согласно НТЗ? Зачем ведёте войны правок и переименований? Армяне же не откатывают на армянское название и статья сейчас называется не Варанда (село), а Физули (населённый пункт). Хотя сущность Ваших действий мне и без ответа ясна. С уважением --Ліонкінг 07:00, 22 августа 2009 (UTC)

Предлагаю принять административные меры против участника Ліонкінг. Он в очередной раз самовольно переименовал статью про город Физули, без вынесения на КПМ. [22] Явное и вызывающее нарушение ВП:ДЕСТ. Просьба к админам вмешаться и положить этому конец. Grandmaster 07:16, 23 августа 2009 (UTC)

Сначала хотел бы расписать хронологию переименований:

1) 14 февраля 2009 года Dinamik переименовал, аргументируя, что: „раз непонятно: город это или село, то лучше нейтральное название“;

2) 13 августа 2009 года (ровно через пол года) TiFFOZi iz Baku, решил переименовать название, аргументируя: „Физули это город. При чем юридически.“ То, что он город только по юрисдикции Азербайджана, он естественно промолчал и тем более то, что по юрисдикции НКР, де-факто контролирующей населённый пункт, де-юре имеет статус села он тоже промолчал;

3) 16 августа я откатил переименование с формулировкой: „Юрисдикция Азерб = город; юрисдикция НКР = село; Нейтральное название = НП.“ Не подействовало;

4) В тот же день, 16 августа скоорденировавшись между собой, менее чем через два часа появляется Peri и пытается даже без объяснения какой-либо причины всунуть свою версию, нарушающую НТЗ;

5) 20 августа я снова откатил переименование;

6) 21 августа знакомая всем участница Пери снова откатывает без объяснения причин;

7) 21 августа я опять откатил переименование, и уже откровенно высказал своё мнение по поводу происходящего: „Очередной откат вандализма и нарушений НТЗ“;

8) В этот же день, 21 августа появился третий азербайджанский участник Grandmaster, который смело мне написал: „Хотите переименовать, выносите на КПМ“. Наверное Грандмастер, как и другой азербайджанский участник Ds02006 считают, что у меня слишком короткая память и я не очень то помню, кто начал войну переименований и могу запутаться и взять на себя ответственность, но им очень не повезло с этим трюком, память у меня не настолько плохая.

9) 23 августа я пытался в очередной раз откатить нарушения НТЗ;

10) 23 августа Grandmaster делает уже традиционное для азербайджанских участников дело.

В итоге теперь некий Grandmaster пытается обвинить меня в том, что якобы я хотел переименовать статью и обошёл необходимую процедуру. Так вот, мне уже надоела откровенная ложь азербайджанских участников, когда они начинают нарушать НТЗ и количественным преимуществом совершать откаты, а затем через пару недель объявлять, что это мол я начал всё делать (в надежде, что у меня память настолько слаба).

Выше я уже отписался, что (если нужна более детальная инфо, см. выше):

• По юрисдикции Азербайджана, де-факто не контролирующий этот населённый пункт называется Физули и имеет статус города.
• По юрисдикции Нагорно-Карабахской Республики, де-факто контролирующей населённый пункт называется Варанда и имеет статус села в составе Гадрутского района.
• Согласно тому, как принято в данных случаях (в армяно-азербайджанской тематике) именовать населённые пункты выходит следующее: Физули, а не Варанда, так как это название населённый пункт носил до войны 1987-1994 гг. А статус населённого пункта не город, как по юрисдикции Азербайджана, и не село, как по юрисдикции НКР, а населённый пункт. Первые два статуса НП нарушают НТЗ, а само название „населённый пункт“ НТЗ не нарушает. Так со всеми статьями в данном конфликте. Выше я приводил примеры про статьи Кубатлы, Ходжалы, Истису, Миндживан, но Grandmaster плевать хотел на то, что я ему пишу (впрочем, как и другие азербайджанские участники, я в этом убедился лично), ведь он не новичёк здесь и отлично, намного лучше меня знает, что так делать нельзя, но хочет добиться прецендента, чтобы заблокировали не азербайджанского участника, а армянского, а у них была возможность переименовывать в своём духе остальные статьи, аргументируя на то, что есть прецендент с данной статьей, вопреки именованию других подобных статей, что безусловно поведёт за собой массовые войны переименований в других статьях (в т.ч. и четырёх указанных).

В связи с вышеизложенным, основываясь на правилах Википедия:Нейтральная точка зрения, Википедия:Вандализм и Википедия:Предполагайте добрые намерения предлагаю наказать всех азербайджанских участников, а именно TiFFOZi iz Baku, Peri и Grandmasterа за систематическое нарушение НТЗ и за вандализм, при чём далеко не только в этой статье (в других статьях азербайджанцы также быстро скоорденировавшись пытаются ввести изменения с помощью количественного преимущества). Надеюсь на то, что администрация при принятии решения не будет введена в заблуждение и перед принятием решения максимально всё проанализирует. С уважением --Ліонкінг 10:26, 23 августа 2009 (UTC)

Перед обращением нужно попробовать оценить ситуацию с точки зрения нейтрального участника, возможно, административные меры будут применены именно к вам (автор — Виктория). Кстати, спасибо, что назвали меня азербайджанским участником — этим Вы меня никак не оскорбите, даже наоборот… --Ds02006 11:30, 25 августа 2009 (UTC)

Просьба Посредникам оценить источник

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У меня просьба оценить следующий источник. Исторические фальсификации с политической подоплекой. Он используется в качестве АИ в исторических статьях, в частности в статье История Нагорного Карабаха по вопросам численности армян в Нагорном Карабахе в период правления Панах хана.

Хочется выделить следующий текст из этого "авторитетного" источника:

Новый виток психологической войны в Закавказье уже давно идет полным ходом; сегодня Азербайджан распространяет ее и на Россию, как на слабое, с его точки зрения, идейно-политическое звено (сказываются “чеченский” комплекс и отсутствие ясно выраженной политической концепции в отношении Закавказья). Попытки объявить Азербайджан, проигравший им же развязанную агрессивную войну на уничтожение армянского Нагорного Карабаха, жертвой агрессии “ныне так называемой Армении” и имперской России, “объектом двухсотлетнего геноцида” - не что иное, как стремление набрать больше очков жалости и сочувствия перед попыткой осуществления экспансионистских замыслов в отношении соседей. Ранее этому служили пропагандистские сказки об “агрессии Армении против Азербайджана”, “миллионе азербайджанских беженцев и 20 процентах оккупированных территорий Азербайджана”. Сегодня на авансцену выступают исторические байки отнюдь не безобидного содержания, назначение которых - заполучить индульгенцию в преддверии подготавливаемого в Закавказье, в том числе и извне, нового большого кровопролития.

--Prater 12:50, 23 августа 2009 (UTC)

Книга вроде написана армянином в Армении и там же издана, так что явно ненейтральна. А какие слова эта ссылка подтверждает в статье? LIBERTOT 14:31, 23 августа 2009 (UTC)

Итог

Этот источник в терминологии ВП:ПРОВ является сомнительным, и его использование в каких-либо статьях про Армению или Азербайджан не разрешается. EvgenyGenkin 14:39, 23 августа 2009 (UTC)

А почему является сомнительным? Откуда это следует? Эти же вещи говорит, например, Маркедонов, Казимиров и Том де Ваал. Divot 15:21, 23 августа 2009 (UTC)

Это следует из пунктов 2.2 и 2.3 ВП:ПРОВ. В данном случае определённая направленность сайта в целом не вызывает сомнений (посмотрите подборку цитат на главной странице), я уже не говорю о независимости этого источника. Использование такого источника в Википедии не допускается. Поэтому, если кто-то в авторитетном источнике повторяет материалы из этого сайта или наоборот, то в Википедии следует использовать данный авторитетный источник, а не этот сайт. EvgenyGenkin 15:29, 23 августа 2009 (UTC)

См. ВП:ПРОВ: "Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов.". Давайте проверим:

1. "Попытки объявить Азербайджан, проигравший им же развязанную агрессивную войну на уничтожение армянского Нагорного Карабаха, жертвой агрессии “ныне так называемой Армении” и имперской России, “объектом двухсотлетнего геноцида” - не что иное, как стремление набрать больше очков жалости и сочувствия перед попыткой осуществления экспансионистских замыслов в отношении соседей". См. Маркедонова: "Историческая ответственность за геноцид азербайджанцев была возложена на Российскую империю, СССР, Армению и на армянский этнос. При этом и империя Романовых, и Советский Союз рассматривались по большей части как инструменты "армянских шовинистов" в их едва ли не конспирологическом плане создания "Великой Армении". Образ государства, подвергшегося военной агрессии соседней страны, стал центральной идеологемой Азербайджанской республики. Подобную оценку армяно-азербайджанского конфликта разделяют не только официальные власти, но и практически все сколько-нибудь влиятельные общественные объединения Азербайджана."
2. "Ранее этому служили пропагандистские сказки об “агрессии Армении против Азербайджана”, “миллионе азербайджанских беженцев и 20 процентах оккупированных территорий Азербайджана”"См. Казимирова: "Коснёмся теперь приёмов пропаганды в Азербайджане. Передержки Баку начались с явных преувеличений. Некоторые из них — уже «классика» подтасовок. // 1. Всем внушают, что оккупировано 20 % территории Азербайджана, что в стране миллион беженцев. Но и тут арифметика: НКАО занимала около 5 % территории АзССР, но не вся под контролем армян. За её пределами армяне заняли менее 9 % территории Азербайджана. То есть, даже включив сюда НК, не набрать и 14 % (уж если округлять, то 15 % и даже 10 % куда ближе к истине, чем 20 %). Но ведь «оккупация» НК не столь бесспорна. Как тут не вспомнить пресловутые приписки советских времен"

Divot 15:32, 23 августа 2009 (UTC)

Сокращеный вариант данного материала был опубликован 22 июля 1998 года в приложении “Содружество” (N 7) к “Независимой газете”. Текст брошюры сопровожден приложениями – таблицами динамики численности населения АОНК/НКАО, АзССР, АрмССР и Нахичеванской АССР. На сайте приведен текст без таблиц и пр, т.е. тот самый текст из Независимой. 15:37, 23 августа 2009 (UTC)

Минуточку. Для того, чтобы опровернуть тезис о том, что данный источник имеет «плохую репутацию в части проверки фактов» нельзя привести примеры случаев, когда какие-то факты изложены верно. Это некорректно логически.

Разворачивая свою первоначалью мысль, добавлю, что сомнительность источника — это вопрос источника в целом, и ключевое здесь то, что данный источник является интернет сайтом, который публикуется неизвестным лицом или лицами, занимающими в армяно-азербайджанском конфликте строго одну сторону, что предопределяет содержание сайта (ещё раз даю отсылку на выборку цитат на главной странице).

Кроме этого, обращаю ваше внимание, что вы сами сейчас аргументируя авторитетность данного источника, приводите ссылки на более авторитетные издания. Вот на эти авторитетные источники и должна сразу ссылаться Википедия. EvgenyGenkin 15:46, 23 августа 2009 (UTC)

То есть проблема источника, это проблема сайта сумгаит.инфо? Давайте тогда сошлемся на Независимую Газету. Это авторитетный источник? Divot 15:49, 23 августа 2009 (UTC)

Ну я же об этом и говорю. Независимая газета, хотя, конечно, не академический источник, но и не сомнительный, поэтому её использование, пока материал не опровергнут в независимой научной литературе, допускается. EvgenyGenkin 16:07, 23 августа 2009 (UTC)

Применение итога

Евгений, обратите внимание на эту правку коллеги Пратера, ну и на его обоснование своих действий. Это пример ВП:ДЕСТ? Divot 23:00, 23 августа 2009 (UTC)

Это не ВП:ДЕСТ. Вы вводите в заблуждение посредника. Во первых это статья, о которой я поднял вопрос, опубликована не в Независимой Газете, а в его приложении "Содружество". Во вторых я опять таки абсолютно уверен, что подобный источник, не может быть использован как АИ в Википедии. Дело даже не в газете, а в явной аганжированности статьи и в том, кто является ее авторами. Исторические фальсификации с политической подоплекой. Говорить же, о том, что это статья может быть АИ, пока не будет найден источник опровергающей его, это тоже самое как если бы у меня потребовали источник опровергающий то что Керимов устроил Спитакское землятрясение. Хотя этот "факт" был опубликован в газете такого же пошиба как и приложение "Содружество". --Prater 23:05, 23 августа 2009 (UTC)

Евгений, оцените пожалуйста и уровень аргументов и приводимых Пратером ссылок в обсуждении. Мне кажется, подобные ссылки и аргументы со стороны человека, который читает "по диагонали" на английском должны получить квалификацию согласно ВП:ДЕСТ. Divot 00:01, 24 августа 2009 (UTC)

• Правку участника Prater я, конечно, к конструктивным отнести не могу. Нейтральность статьи явно страдает в результате этой правки. Давайте разберёмся, что мы имеем. Публикация Азербайджанского историка, изданная в Азербайджане ещё и с битой ссылкой с одной стороны, и смешанная публикация российских историков, но не в научной литературе, а почему-то в приложении к НГ и публикация американского учёного армянского происхождения в авторитетном издании в США с другой. Отмечу, что идеального независимого авторитетного источника нет ни с одной из сторон. Самой авторитетной публикацией для данного вопроса в этом перечне является публикация Бурнутяна. На большом расстоянии следом идут публикация в приложении к НГ и, возможно, публикация в Азербайджане, но так как нет нормальных выходных данных и не открывается ссылка, я не могу проверить, не является ли данный азербайджанский источник вообще сомнительным. В связи с этим, то состояние статьи, которое было до правки Prater-а существенно ближе к НТЗ-АИ-корректному освещению вопроса на том материале, который сейчас есть. Если появятся данные по азербайджанскому источнику, и станет ясно, что источник не сомнительный, то можно будет раскомментировать этот источник и связать его корректными предложениями с альтернативным мнением («Согласно публикациям в России и в США, ..., по данным, опубликованным в Азербайджане, ...»). А сейчас содержимое статьи следует действительно вернуть обратно, я поддержу в этом смысле участника Divot. Prater, а вас я попрошу быть предельно осторожным, решение по иску 481 очень строгое, поэтому подобные действия могут легко привести вас в будущем к блокировке. EvgenyGenkin 00:45, 24 августа 2009 (UTC)

Евгений, оцените, пожалуйста и такую аргументацию Пратера. В книге "The Azerbaijani Turks: Power and Identity under Russian Rule" Одри Альтштадт приводит данные по численности населения в Карабахе, ссылаясь при этом на Бурнутяна. Сам Бурнутян по этому поводу написал в академическом журнале, с указанием цитат и страниц, что ничего подобного у него в этих работах нет, а Альтштадт фальсифицировала эти цифры. В этой ситуации коллега Приатер настаивает, что у нас есть два источника по населению Карабаха, Альтштадт и Бурнутян, обосновывая авторитет Альтштадт положительными отзывами о её книге (общего характера, а не о сведениях о населении Карабаха). Значит ли это, что у нас два АИ по населению Карабаха, или всё же один Бурнутян? Divot 01:49, 24 августа 2009 (UTC)

Участник Ліонкінг

Честно говоря меня не особенно волнует история с переименованиями, я абсолютно не в теме. Однако меня затронули следующие высказывания участника Лиокинга на этой странице в разделе Физули (город):

Так вот, мне уже надоела откровенная ложь азербайджанских участников, когда они начинают нарушать НТЗ и количественным преимуществом совершать откаты, а затем через пару недель объявлять, что это мол я начал всё делать (в надежде, что у меня память настолько слаба).

Grandmaster плевать хотел на то, что я ему пишу (впрочем, как и другие азербайджанские участники, я в этом убедился лично), ведь он не новичёк здесь и отлично, намного лучше меня знает, что так делать нельзя, но хочет добиться прецендента, чтобы заблокировали не азербайджанского участника, а армянского, а у них была возможность переименовывать в своём духе остальные статьи, аргументируя на то, что есть прецендент с данной статьей, вопреки именованию других подобных статей, что безусловно поведёт за собой массовые войны переименований в других статьях (в т.ч. и четырёх указанных)

Я прошу администрацию принять меры, гарантирующие, чтобы обобщающие оскорбления азербайджанских участников, не звучали на этой странице. В данном случае это не только нарушение ВП:ЭП, но и оскорбления сделанные в обобщении.

Я напомню, что наказания применялись за намного меньшие провинности, моя единственная блокировка после 481й была за то, что я настаивал, чтобы мне предоставили электронную ссылку, так как не мог проверить источник самостоятельно. --Prater 19:22, 23 августа 2009 (UTC)

Как он мог вас затронуть,если про вас он ничего не говорил?.Apserus 19:36, 23 августа 2009 (UTC)

Grandmaster про меня:

Он в очередной раз самовольно переименовал статью про город Физули, без вынесения на КПМ.

Ds02006 мне:

Неуместное в преамбуле упоминание названия города на армянском языке внёс участник:Hayq ещё три года назад, посеяв тем самым раздор в наших дружных рядах.

Вот эти слова я и называю ложью Ваших соотечественников, а откаты участников Grandmaster, Ds02006, Участник:TiFFOZi iz Baku ну и конечно же Участница:Peri, которые нарушают правила Википедия:Нейтральная точка зрения, Википедия:Вандализм и Википедия:Предполагайте добрые намерения и с которыми я только в последнее время имел неприятные отношения как минимум в трёх статьях и вызывают такое отношение и обобщение. Естественно, я не говорю про всех азербайджанских участников, я говорю про азербайджанских участников, которых упомянул выше (в т.ч. и предыдущем запросе Грандмастера, который Вас "не интересует"). А каждый раз перечислять нескольких представителей из одного противоборствующего лагеря по именам со ссылками я не намерен. С Вами я пока не сталкивался и надеюсь не столкнусь. Мне и без Вас дел хватает, так как я в основном работаю в неконфликтных статьях и лишь откатываю вандализм и нарушение НТЗ со стороны Ваших же, азербайджанских соотечественников. Я могу расценивать Ваши действия, как некий манёвр, чтобы вместо требования заблокировать ряд азербайджанских участников — заблокировать меня и спокойно сделать грязное дело (нарушение НТЗ). Вы же отлично знаете, что за этими статьями слежу только я и 3-4 азербайджанских участника только и ждут, чтобы я куда-то делся, чтобы "внести свой непосильный вклад". Я если говорить про блокировки, то я тоже был заблокирован лишь за то, что при откате вандализма (против указанных участников) нарушил правило одного отката в спорной статье и то я не стал оспаривать это, так как покидал пределы страны на две недели и мне уже было всё равно, хотя и обидно. Думаю я дал аргументированный ответ на Ваши безосновательные обвинения. Да, и ещё одна просьба, раз Вы, азербайджанские участники стали в последнее время так часто на меня жаловаться (из понятных причин), то уж будьте добры мне сообщать хотя бы на мою страницу обсуждения об этом. Так как я в не привык тратить много времени на разговоры на страницах обсуждения. Я готов ответить за каждое своё слово и если я буду не прав, то я извинюсь (Ds02006 и сам знает об этом), в отличие от некоторых, кто постоянно на меня безрезультатно жалуется и ведёт всяческие войны. Если бы с моей стороны были бы какие-либо нарушения, то я уже давным-давном был бы заблокирован (этого ждут не дождутся 3-4 пользователя) и упаси меня Господь, чтобы я ещё и опускался до такой низости, чтобы чернить какой-либо народ. Если представители народа стесняются того,что их называют азербайджанцами, пусть скажут, как они не стесняются, чтобы их называли. И ещё одно, мой ник пишется не так:

Лиокинг

--Ліонкінг 22:13, 23 августа 2009 (UTC)

Лиокинг, я не буду высказываться по поводу вашего утверждения, что "я совершаю маневр, чтобы совершить свое грязное дело".

Мне больше интересна реакция администраторов, только что заблокировавших участника Elmiriemil (который выражается обычно в таком же духе), на три дня за эту правку.--Prater 22:31, 23 августа 2009 (UTC)

Пратер, во-первых, я Вам во второй уже раз говорю, что мой ник не

Лиокинг

, Вы уже второй раз безосновательно меняете мой ник, и сами говорите про ВП:ЭП. Во-вторых раз Вы уже начали цитировать мои слова, так цитируйте дальше, а не интерпретируйте их так, как Вам удобно. В третьих не нужно сравнивать меня и моё поведение с кем-либо. Я ещё раз говорю, что не привык тратить время на пустые разговоры ни о чём. Я уже высказался про Вашу цель. Если участник выражается обычно в таком духе, то пусть меняет своё отношение, а меня это не касается, я никого никогда не оскорблял и оскорблять не собираюсь, как бы Вы не старались меня спровоцировать. --Ліонкінг 22:41, 23 августа 2009 (UTC)

Прошу Посредников Рассмотреть Источники

Прошелся по источникам статьи История Нагорного Карабаха. Прошу посредников рассмотреть насколько следующие источники авторитетны:

1) Алиев И. Нагорный Карабах: История. Факты. События. - Баку: Элм, 1989, с.15

2) Газарян В. Двух истин не бывает - Советский Карабах № 161(2291) 20 июля 1989 http://www.press.karabakh.info/Двух_истин_не_бывает

3) Тер-Саркисянц А.Е. Научный отчёт об экспедиции 2007 г. в Нагорный Карабах http://arm-iro.com/download/1_ter_sarkisianz.htm

4) Кавказ. Мемо. Ру: На территории Нагорного Карабаха обнаружены руины древнего армянского города. http://www.kavkaz-uzel.ru/newstext/news/id/1045432.html

5) Н.Адонц. «Дионисий Фракийский и армянские толкователи», Пг., 1915, 181-219 http://www.pravenc.ru/text/63570.html

6) Историко-политические аспекты карабахского (арцахского) конфликта. http://www.karabagh.am/GlavTem/19Ist-PolAspekti.htm

7) Ованес Драсханакертци, «История Армении», Ереван, 1984 http://armenianhouse.org/draskhanakertsi/history-ru/contents.html

8) Судебник, гл. XI, ср.: М.Гош, «Армянский Судебник», Вагаршапат, 1880, стр. 301 (арм.); «Армянский Судебник Мхитара Гоша», Ер.,1954, стр.141

9) Раффи. Меликства хамсы. http://www.armenianhouse.org/raffi/raffi-ru.html

10) Yesai Hasan Jalalyan. History (пер. Т. И. Тер-Григоряна) © текст - Тер-Григорян Т.И. 1940 http://www.vostlit.info/Texts/rus/Esai/frametext.htm

11) Просительные пункты и клятвенное обещание Ибрагим-хана http://hronos.km.ru/dokum/azer1805.html

12) Присоединение Восточной Армении к России. http://www.5ka.ru/33/7584/1.html

13) http://www.bakuland.com/?page=history&logik=history_supnew

14) http://www.nkr.am/rus/history/shushi.htm

15) http://www.nkr.am/rus/facts/edu.htm

16) http://www.karabagh.am/Glossari/31glossa13N.htm

17) http://www.karabagh.am/eng/Glossari/31glossa1A.htm

18) http://www.karabagh.am/eng/Glossari/31glossa16R.htm

19) Нагорный Карабах 1918—1923 г. Сборник документов и материалов. Издательство АН Армении. Ереван, 1992.

Также технический вопрос. Насколько правомерно в качестве источников указывать:

↑ Клавдий Птолемей. География, 5, 12 ↑ Плиний Старший, Естественная история, 6, 39. ↑ Страбон, кн.XI, 4,1 ↑ Плутарх, «Сравнительные жизнеописания» , Помпей, гл. 34 ↑ Дион Кассий, кн. XXXVI, гл. 54,1 ↑ Дионисий Периэгет Египетский, «Описание Населенной Земли» ; 718—732 ↑ Корнелий Тацит, «История»; 1, 6 ↑ Гай Юлий Солин, «Сборник достопримечательностей»;XV, 5 ↑ Мовсес Хоренаци ↑ Мовсес Каганкатваци ↑ Фавст Бузанд ↑ Товма Арцруни и Аноним, «История дома Арцруни», гл.11 ↑ Матеос Урхаеци, «Хроника» , Вагаршапат, 1898, стр. 230-231 (арм.) ↑ Степанос Таронеци, «Всеобщая история», рус. пер., М., 1864 ↑ Соnstаntini Р о r р h y r о g е n i t i Dе сеrimоniis аulае Вуzаntinае. Vol. II. Воnnае, 1829, р. 687-688 ↑ Киракос Гандзакеци

Я считаю, что в тех случаях когда есть вторичные источники (например Новосельцев, который пишет об их высказываниях), надо указывать в качестве источника (в сносках) именно Новосельцева, а не Птоломея с Плинием.

Если же вторичного авторитетного источника нет, то использовать этих авторов в качестве источника нельзя, потому что участники не обладают специальными знаниями, чтобы их правильно интерпретировать.

П.С. Некоторые ссылки не работают. Найти работающие у меня не вышло. --Prater 21:43, 23 августа 2009 (UTC)

Чем не АИ например Н.Адонц. «Дионисий Фракийский и армянские толкователи», Пг., 1915, 181-219 ? Этническая принадлежность автора, писавшего в 1915 году, уважаемого на всем мире востоковеда Адонца ? Относительно исторических источников:

ВП:ИСК481

3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения.

--Taron Saharyan 22:15, 23 августа 2009 (UTC)

- Apserus лучше чем Interfase! - Чем лучше? - Чем Interfase!

Евгений будьте так добрый поясните свое решение, иначе моему затуманенному беспокойствами мозгу сложно интерпретировать это самому.

22 августа к вам обратился Taron Saharyan по поводу участника Interfase (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры):

Евгений, насколько приемлема с точки зрения конструктивности поведение участника Interfase [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34] ? --Taron Saharyan 18:02, 22 августа 2009 (UTC)

ваши действия:

Я расцениваю ваши действия [35], [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43], [44], [45], [46] в сочетании с другим вашим вкладом, как намеренное желание досадить оппонентам, доводя до абсурда правило ВП:ПРОВ. Вы заблокированы на 3 дня с учётом других нарушений. Следующее умышленное нарушение правил приведёт к недельной блокировке и так далее. Пожалуйста, подумайте, хотите ли вы участвовать в нашем проекте, соблюдая правила, или же, напротив, собираетесь покинуть его. EvgenyGenkin 18:13, 22 августа 2009 (UTC)

Cудя по времени вы потратили максимум 11 минут на принятие решения. Жестко, но вполне по правилам.

Далее, я вам написал сегодня по поводу участника Apserus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры):

Аналогичные действия. [47] [48] [49] [50] [51] [52]. Спасибо. Prater 18:41, 23 августа 2009 (UTC)

ваши действия: Вы обратились к Апсерусу.

Пожалуйста, прокомментируйте смысл и цель этих правок: [53] [54] [55] [56] [57] [58]. EvgenyGenkin 18:57, 23 августа 2009 (UTC)

• [59] EvgenyGenkin 20:18, 23 августа 2009 (UTC)

Эти статьи ялвяються спорными и входят в тематику армяно-азербайджанского конфликта. Так же в этих статьях не было ни одного источника,который бы потверждал написаное. Я вставил шаблоны для того чтобы пользователи нашли источники и улучшили статью а так же развеяли все сомнения. Да и разве это нарушение правил?Apserus 19:02, 23 августа 2009 (UTC)

А последняя правка это исправление,я неправилно шаблоны оформил,а в предпоследней я забыл добавит один шаблонов и потом добавил.Apserus 19:04, 23 августа 2009 (UTC)

• Я посмотрел, приведенные источники действительно, не умоминают эти конкретные танцы, а какие у вас были основания ставить шаблон «достоверность»? У вас есть основания предполагать, что иноформация ложная? EvgenyGenkin 19:11, 23 августа 2009 (UTC)

Я довольно много интересуються армяно-азербайджанской тематикой и все с ней связанное, но про некоторые танцы я слышу в первый раз. Да и к тому же,полное отсутствие источников позволило мне усомниться в достоверности статей. Нет я не считаю что информация ложна,я считаю,что она может быть недостоверной. Ведь не могу же я например создать ряд статей,и не ссылаться на что либо,и писать все что я хочу?Apserus 19:26, 23 августа 2009 (UTC)

• Я думаю, что в данной ситуации ваша расстановка шаблонов — неразумный шаг. Во-первых, оснований сомневаться в достоверности у вас нет, во-вторых массовые сомнения в проверяемости нарушают правила Википедии (см. пункт 1.1 ВП:ПРОВ). Поэтому, я прошу вас самостоятельно убрать все шаблоны, а вместо них, написать на страницу автора статей или в обсуждения этих статей конкретные уточняющие вопросы и просьбы. EvgenyGenkin 20:16, 23 августа 2009 (UTC)
• Удалил,отписался автору.Apserus 20:23, 23 августа 2009 (UTC)

По отдельности, каждое из действий вполне понятно. Но в совокупности, учитывая что действия Интерфейса и Апсеруса были абсолютно идентичны, разный подход вызывает вопрос. У участника Апсеруса намного больше нарушений после амнистии, что можно заметить сравнив их страницы блокировок. Прошу высказаться. Спасибо.--Prater 22:05, 23 августа 2009 (UTC)

• Я ожидал подобного вопроса от вас :). Дело вот в чём. Действия Interfase были после действий участника Apserus и явно подпадали под классическое определение ВП:НДА (пункт 1) и явно были сделаны «в отместку» за действия Apserus. Кроме этого участник Interfase только-только вышел из блокировки от администратора NBS раньше срока, что называется «на доверии». С другой стороны, серия статей о танцах, где были расставлены шаблоны участником Apserus действительно почему-то не упоминаются в тех ссылках, которые в этих статьях были им приведены (Я проверил 1, 2 и 6, кажется), в отличие от статей об армянских царях, где какие-то релевантные ссылки в статьях были, и было очевидно, что действия Interfase совершенно деструктивны. А 100% уверенности в том, что Apserus действовал нарочно, чтобы досадить Interfase, у меня не было. У меня сохраняются определённые подозрения, которые я проверю по дальнейшим событиям, но диалог с участником Apserus привёл к тому, что он убрал все результаты своих действий, а что в дальнейшем — время покажет. Вот так я примерно рассуждал, поэтому и решение со стороны может показаться несимметричным, но мне оно кажется правильным. Моя позиция в принципе заключается в том (это давно выражено на моей ЛС), что именно заведомо умышленные нарушения правил следует пресекать блокировками. Не стесняйтесь обращаться ко мне, если вы в будущем увидите деструктивные действия со стороны любого участника, я буду их оценивать по одной и той же шкале +/- небольшой человеческий фактор (я же не компьютер ;-). EvgenyGenkin 00:10, 24 августа 2009 (UTC)

Евгений, я правильно вас понял, что когда участник Тарон обратился к вам по поводу действий участника Interfase, вы поняли, что он это сделал "в отместку" Апсерусу, и так как это было "заведомо умышленное нарушение правил", заблокировали его???--Prater 00:43, 24 августа 2009 (UTC)

Я не понимаю вашего вопроса. Я вам объяснил, почему для меня эти действия не являлись «абсолютно идентичными», как написали вы, и обозначил три различия: (1) статус участника Interfase в свете предыдущей блокировки, (2) разная осмысленность этих шаблонов, применительно к фактическому содержанию статей и ссылок в них и (3) явное соответствие определению ВП:НДА деятельности Interfase (да, в частности потому, что он действовал вторым). EvgenyGenkin 01:01, 24 августа 2009 (UTC)

Евгений позвольте маленький комментарий по поводу:

С другой стороны, серия статей о танцах, где были расставлены шаблоны участником Apserus действительно почему-то не упоминаются в тех ссылках, которые в этих статьях были им приведены (Я проверил 1, 2 и 6, кажется), в отличие от статей об армянских царях, где какие-то релевантные ссылки в статьях были,

Участник Апсерус, сделал правки в статьях:

Сары Гялин (танец)

Терекеме (танец)

Узундере (танец)

Джанги (танец)

Ханчобаны (танец)

Сары Гялин (песня)

На всех страницах есть ссылки (какие-никакие).

В одной ссылке (Азербайджанская Музыка) написано:

Среди народных танцев особо отличаются женские танцы, например "Вагзалы", "Узундере", которым присущи лиричность, тонкость и др. черты. Есть такие танцы, которые исполняются только женщинами. К ним относятся "Нелбеки", "Джейраны" и др. Мужским танцам присущи быстрый ритм, выражение бойких чувств, силы и темперамента. Примерами мужских танцев являются "Гайтагы", "Дженги", "Газагы", "Ханчобаны" и др.

Во второй (AZERBAIJAN FOLK DANCES):

AZERBAIJANI OLD FOLK DANCES

Tarakama [an Azerbaijani tribe name]: "Tarakama" is a tribe who were living in Azerbaijan since long time ago. They created it themselves. We can say that "Tarakama" is a very primitive dance. It has two kind performance but they have similar music. This dance is common in the most areas in Azerbaijan now and also it exists at programs of professional and amateur dance groups

Jangi: Some times this dance indicates walking special manner of warlike, declamation and calling to war. Creation of Jangi returns to past tens. Jangi for purposes of character is like Gaytaghi and Halay music works

Khan chobani [an Azerbaijani tribe's name]: In 17-18 ages, a tribe who had come from south, dwelt in the lands of Shirvan. They named "Khanchobani" themselves. This dance that had become christening in honor of them, have a special atmosphere of tribe. This dance is almost created at the end of the past age. It is performed with fast dancing tempo, in exciting state, very fast and with harmonious arrangements of movements. This dance is performed only by men

В третьем источнике (Azerbaijan dances) также упоминаются все эти танцы.

И наконец четвертый источник говорит о песне Сары Гелин. [60]--Prater 01:05, 24 августа 2009 (UTC)

• Таким образом первые две статьи о танцах так и действительно не подкреплены никакими источниками. Возможно, участник Apserus так же, как и я проверил только первые статьи, возможно он действовал с каким-то злым умыслом. Пока я всё ещё могу предполагать добрые намерения с его стороны и буду следить за развитием событий. EvgenyGenkin 02:21, 24 августа 2009 (UTC)

Что касается "Сары Гялин", то смотрим академический журнал National Identities, Volume 8, Issue 1 March 2006 , pages 61 - 75. статья "Becoming Undone: Contesting Nationalisms in Contemporary Turkish Popular Cinema", автор Gokcen Karanfil, Australian National University: "It is interesting to pin down that this old song named 'Sari Gelin' is an anonymous Armenian song which has become a part of Turkish culture throughout long years". Divot 01:06, 26 августа 2009 (UTC)

Население в Нагорном Карабахе в начале 19-го века - Одри Альтштадт, Бурнутян и остальные

В своей книге "The Azerbaijani Turks: power and identity under Russian rule", говоря о населении Нагорного Карабаха, Одри Альтштадт на странице 196 говорит:

On the issue of the current majority in mountainous Karabagh, Vahabzade and Aliyarov noted that the Armenians had been a minority in most of Caucasia at the time of the Russian conquest and were encouraged to immigrate from Iran by the Treaty of Turkmanchai (1828) and Russian state policy until they formed majorities in several pockets²⁰

ссылка 20, подтверждающая это мнение, указывает на статью Бурнутяна. Однако сам Бурнутян на это возражает, что он имел в виду вовсе не нагорную часть Карабаха, а методы Альтштадт называет "компанией дезинформации" (Altstadt continues her campaign of misinformation....).

Насколько корректно в такой ситуации, говоря о населении Нагорного Карабаха, ссылаться на два конкурирующих мнения: мнение Альтштадт и мнение Бурнутяна? Divot 11:04, 25 августа 2009 (UTC)

Обсуждение

Как и предложил Евгений, вопрос следует обсудить с учетом всех источников. Дивот, надеюсь вы простите, я несколько расширил название раздела.

Итак суть спора, в том какую формулировку следует использовать в статьи История Нагорного Карбаха, о численности азербайджанцев и армян в начале 19-го века в Нагорном Карабахе

Доконфликтная формулировка была:

По данным 1823 года, на всей территории Карабахского ханства насчитывалось 20.095 семей (более 90.000 жителей), из них: мусульманских 15.729 (78 %) и армянских 4.366 (22 %). Армяне по-прежнему преобладали в нагорной части Карабаха (30.850 человек, или 84,6 %; мусульман, то есть курдов и татар, — 5.370 человек, или 14,7 %); татары преобладали только в Шуше и окрестностях — в городе была 421 армянская и 1111 мусульманских семей. .

Источники были указаны конечно аховые. Впоследствии Дивот, привел Бурунтяна как источник, и Евгений указал, что этот источник конечно имеет высший авторитет, чем источники в доконфликтной формулировке. Я затем привел Альштадт и началось обсуждение, верно ли ее использовать.

Итак я предлагаю сразу отбросить источники низкой авторитетности обозначенные Евгением, благо вся информация указанная в них дается источниками высокой авторитетности.

Начнем с хронологически первой работы Бурунтяна. Лучше всего о ней пишет профессор Эдмунд Херциг

Elsewhere Bournoutian has contributed to the debate on historical demography, irritating both Armenian and Azeri nationalists with his conclusions that, prior to the Russian conquest, Armenians were in the minority in Yerevan and the territory that became the Republic of Armenia, but that they formed the majority in highland Qarabagh (see his "The Ethnic Composition and the Socio- Economic Condition of Eastern Armenia in the First Half of the Nineteenth Century' in R.G. Suny (ed.), Transcaucasia, Nationalism and Social Change [Ann Arbor, 1983, 1996], 69-86).

Бурнутян и в этой работе и в других постоянно указывает (цитаты из Бурнутяна приведу ниже), что в начале 19-го века а) армянское население на территории современной республики Армении и в Ереване, а также в Нахичевани составляло меньшинство (около 20%) б) на общей территории Карабаха, включающее и нагорную и равнинную части составляло меньшинство, около 35 процентов в) в Нагорной части Карабаха составляло большинство, около 90%.

Альштадт, писала свою работу позже в 91-м году. Она пишет:

On the issue of the current majority in mountainous Karabagh, Vahabzade and Aliyarov, noted that the Armenians has been a minority in most of Caucasia at the time of the Russian conquest and were encouraged to immigrate from Iran by the Treaty of Turkmanchai (1828) and Russian state policy until they formed majorities in several pockets. (20)

В данной ей ссылке (20) она указывает:

The Armenian minority is confirmed in Russian surveys (one survey of 1832 showed that in the whole of Karabagh 34.8 percent were Armenians and 64.8 percent were Azerbaijanis) and by George Bournoutian, "The Ethnic Composition of and the Socio- Economic Condition of Eastern Armenia in the First Half of the Nineteenth Century' in R.G. Suny (ed.), Transcaucasia, Nationalism and Social Change [Ann Arbor, 1983).

То есть, чтобы подтвердить тезис, что армяне составляли меньшинство во всех областях Закавказья, включая Карабах, она использует "russian surveys" и Бурнутяна, однако игнорирует то, что Бурнутян указывал, что именно в нагорной части Карабаха, армяне составляли большинство.

Бурнутяна такой подход возмущает, он пишет в Журнале Общества Армянских Исследований, что

An uncited Russian survey of 1832 and my article are used as the main sources for this statement. The survey lists the Armenian population of the whole of Karabakh at 34.8 percent (slightly over one-third) and that of the Azeris at 64.8 percent. This time Altstadt confuses the reader by identifying the whole of Karabakh with Mountainous Karabakh. The Armenian population of Karabakh (as will be demonstrated below) was concentrated in 8 out of the 21 districts or mahals of Karabakh. These 8 districts are located in Mountainous Karabakh and present-day Zangezur (then part of Karabakh). Thus 34.8 percent of the population of Karabakh populated 38 percent of the land. In other words the Armenians, according to the survey cited by Altstadt, formed 91.58 percent of the population of Mountainous Karabakh.

чуть ниже он уточняет:

It is possible that the cryptic survey cited by Altstadt was an official Russian state publication regarding the population of Caucasus which was published in St. Petersburg in 1836.(8) That source puts the Armenians of all of Karabakh at approximately 19,000 and the Tatars at approximately 35,000. Thus the Armenians were 35.2% of the population, which is close to the so-called 1832 survey cited by Altstadt. The important fact is that the official 1836 survey clearly states that the Armenians were concentrated in the mountainous part of Karabakh (generally called Nagorno-Karabakh). Thus once again 35.2% of the population of Karabakh (the Armenians) inhabited 38 percent of the land, where they formed an overwhelming majority.

То есть

А) он подтверждает что в целом в Карабахе армяне составляли треть населения

Б) он указывает, что в нагорной части Карабаха, армяне составляли большинство.

Какой именно survey смотрела Альштадт, остается до конца невыясненным, есть survey 1823 года, опубликованный в 1866, но там численность населения не давалась, а указывалось кол-во армянских и азербайджанских деревень. и есть survey опубликованный в 1836 году.

Почему Альштадт проигнорировала уточнения Бурунтяна по нагорной части Карабаха, тоже неясно.

Однако есть еще один авторитетный источник, который обязательно нужно включить в статью. Косвенно это информация кстати показывает, почему уточнения по населению именно Нагорной части Карабаха, могут быть нерелевантными.

Вот цитаты из научной работы Доктора исторических наук Ямсков заведущего сектором в Институте этнологии и антропологии РАН:

Итак, на протяжении последних нескольких веков вся высокогорная зона исторического Карабаха фактически принадлежала кочевым скотоводам тюркам, из которых вышли и ханы Карабаха. Традиционно четыре пять теплых месяцев в году высокогорья Карабаха занимали эти прямые предки современного азербайджанского населения равнинного Карабаха, в который они откочевывали только на зимний период и где в конце концов осела основная их часть.

Можно попытаться ориентировочно определить сложившуюся в XIX в. картину землепользования и численности населения исторического Карабаха — оседлых земледельцев (армян, живших на территории современного Нагорного Карабаха) и кочевых скотоводов (азербайджанцев и курдов), перекочевывавших со своих зимовок на Мильско Карабахской равнине на лето в высокогорья Нагорного Карабаха.

Так, в 1845 г. в историческом Карабахе проживало 30 тыс. армян и 62 тыс. мусульман (в подавляющем большинстве азербайджанцев), причем среди последних около 50 тыс. человек вели кочевой образ жизни (Колониальная политика..., 1937, с. 20, 22). В 1897 г. сельское население Шушинского и Джеванширского уездов Елизаветпольской губернии, занимавших основную часть исторического Карабаха, состояло на 44,3% из армян (93,6 тыс. человек) и на 54,8% из азербайджанцев (115,8 тыс. человек), не считая армянского и азербайджанского населения города Шуши(расчеты автора, статистические данные из кн.: Первая всеобщая..., 1904, т. 63)

... азербайджанцы исторического Карабаха в ходе всех переписей или камеральных оценок численности населения края учитывались только по состоянию на зимний период, т. е. как жители Мильско-Карабахской равнины. Причина в том, что именно зимой кочевники отличались минимальной подвижностью, а полукочевники были сосредоточены в относительно многолюдных сезонно обитаемых поселениях из землянок. Летом же те и другие разбивались на малые группы или отдельные семьи, которые часто перекочевывали в пределах своих высокогорных пастбищных участков, меняя места расположения своих «алачугов» (закавказского аналога тюркской войлочной юрты) много раз за сезон.

Таким образом, сочетание кочевого образа жизни основной части азербайджанцев исторического Карабаха на рубеже XIX и XX вв. и методов учета населения впоследствии привело к фактическому искажению картины реального расселения и землепользования народов региона, приводимой в большинстве публицистических и даже научных работ по Карабахскому конфликту.

"Традиционное землепользование кочевников исторического Карабаха и современный армяно-азербайджанский этнотерриториальный конфликт // Фактор этноконфессиональной самобытности в постсоветском обществе. М.: Московский Центр Карнеги, 1998"

То есть, по мнению Ямскова, так как азербайджанцы Карабаха вели в основном кочевой образ жизни, уточнения что в Нагорной части Карабаха было большинство армян, неверны, так как переписи велись только зимой, когда азербайджанцы Карабаха находились на равнине.

Возможно именно поэтому Альштадт и проигноривала уточнения по НК, хотя это уже не важно.

Итак предлагаю следующую формулировку:

"По данным переписей первой половины XIX века, около трети населения всей территории Карабаха составляли армяне, и около двух третей азербайджанцы (Бурнутян, Альштадт, Ямсков). В переписях указано что армяне в основном жили в Нагорной части Карабаха, на основе чего старший профессор истории в Колледже Иона (США) Джордж Бурнутян делает вывод, что армянское население представляло абсолютно большинство в Нагорном Карабахе (около 90%). Однако доктор истории Института этнологии и антропологии РАН Анатолий Ямсков, поясняет, что азербайджанское население на 80 процентов вело кочевой образ хозяйства, зимой находясь на равнинной части Карабаха, а летом в высокогорьях Нагорного Карабаха. А так как в переписях численность населения края, учитывалась только по состоянию на зимний период, то азербайджанцы Карабаха указаны как жители равнинной части. Таким образом, считает Ямсков, данные переписей привели к искажению картины реального расселения и земле пользования народов региона, в научных работах."

И еще маленький пунктик. Почему то вся эта полезная информация о численности в первой половине 19-го века, в статье История Нагорного Карабаха, сидит в части относящейся к середине 18-го века. Ее надо перенести пониже.

Спасибо. Дивот, жду комментариев по формулировке. --Prater 13:58, 29 августа 2009 (UTC)

Во-первых, Ямсков пишет о "Таким образом, сочетание кочевого образа жизни основной части азербайджанцев исторического Карабаха на рубеже XIX и XX вв...", в то время как Бурнатян пишет о начале 19 века. Так что Ямсков, когда разговор идет о начале 19 века вообще не при чем, он не говорит ничего о населении в это время. Во-вторых, Ямсков все же является этноэкологом, в отличие от Бурнатяна, который специалист именно по Закавказью. Ну и в третьих, Ямсков ничего конкретно не говорит о размерах искажения картины. Получается, что Бурнатяну, специалисту, мне уделяем одно предложение, в то время как Ямскову в два раза больше, фактически создавая явное впечатление, что Ямсков в данном случае больший АИ, чем Бурнатян. Divot 09:50, 30 августа 2009 (UTC)

Ну и 4-е. Публикация центра Карнеги не является академической, естественно. Divot 09:51, 30 августа 2009 (UTC)

P.S. Отдельно отмечу, что фраза Ямскова "Летом же те и другие разбивались на малые группы или отдельные семьи, которые часто перекочевывали в пределах своих высокогорных пастбищных участков" (насколько часто? которую часть времени?) каким-то загадочным образом превратилась в "доктор истории Института этнологии и антропологии РАН Анатолий Ямсков, поясняет, что азербайджанское население на 80 процентов вело кочевой образ хозяйства, зимой находясь на равнинной части Карабаха, а летом в высокогорьях Нагорного Карабаха.". Divot 10:06, 30 августа 2009 (UTC)

Дивот, прочитайте ВСЕ цитаты (в частности третий абзац), Ямсков конкретно пишет ОБО ВСЕХ переписях и в том числе пишет о переписи, которую он обозначает 1845-м годом!!! Он четко пишет, что на протяжении нескольких веков ситуация была такая, что азербайджанское население зимой проводило на равнине, а летом в Нагорном Карабахе. И на протяжении нескольких веков высокогорье принадлежало азербайджанцам.

Отдельно он выделяет перепись конца 19-го века, потому что именно на ней акцентировали свое внимание армянские авторы. Но он четко пишет о переписи первой половины 19-го века.

По поводу его авторитетности, прошу не путать Этническую Экологию с обычной экологией.

Аналог культурной экологии возник в России во второй половине семидесятых годов под именем этническая экологии, которая трактовалась как “научная дисциплина, расположенная на стыке этнографии с экологией человека и имеющая зоны перекрытия с этнической географией, этнодемографией и этнической антропологией”

В.И.Козлов. Основные проблемы этнической экологии. // Этнографическое обозрение, 1983, N 1, с. 8.

Как раз таки и понятно, почему Ямсков обратил внимание, на те моменты, который обычный, хоть и очень авторитетный, историк не учел.

По поводу 80%, Ямсков пишет, что "Так, в 1845 г. в историческом Карабахе проживало 30 тыс. армян и 62 тыс. мусульман (в подавляющем большинстве азербайджанцев), причем среди последних около 50 тыс. человек вели кочевой образ жизни". 50 из 62х - это 80%. Надеюсь простая математика не является ОРИССом?

Также я учитываю первой абзац: "Итак, на протяжении последних нескольких веков вся высокогорная зона исторического Карабаха фактически принадлежала кочевым скотоводам тюркам, из которых вышли и ханы Карабаха. Традиционно четыре пять теплых месяцев в году высокогорья Карабаха занимали эти прямые предки современного азербайджанского населения равнинного Карабаха, в который они откочевывали только на зимний период и где в конце концов осела основная их часть."

Соглашусь с Вашим комментарием, что Бурунтяну уделено одно предложение, а Ямскову несколько. Но пояснения Ямскова невозможно уместить в одно предложение, чтобы не потерялся смысл. Предложите формулировку, увеличивающую часть Бурунтяна, не меняя формулировку Ямскова, которая полностью взята из источника.

Спасибо. --Prater 11:42, 30 августа 2009 (UTC)

"Дивот, прочитайте ВСЕ цитаты (в частности третий абзац), Ямсков конкретно пишет ОБО ВСЕХ переписях и в том числе пишет о переписи, которую он обозначает 1845-м годом!!! ". Нет, конечно, далеко не о всех. Например он не пишет о переписи Ермолова 1823 года. А Бурнутян как раз о всех (ссылка 8 у Бурнутяна). Divot 13:41, 30 августа 2009 (UTC)

Далее. То, что 80% вело кочевой образ жизни вовсе не значит,что все они поднимались летом в Нагорный Карабах, Ямсков говорит всего лишь "часто", так что арифметика тут не при чем.

Ну и третье. Сама постановка Бурнатян, затем Ямсков с фразой об "искажении данных" призвана создать у читателя впечатление, что Ямсков говорит о данных Буреутяна, тогда как никаких ссылок на Бурнутяна у Ямского нет.

Сами понимаете, что подобные филологические приемы в статье недопустимы. Divot 13:47, 30 августа 2009 (UTC)

Еще раз приведу цитату из Ямскова: "азербайджанцы исторического Карабаха в ходе всех переписей или камеральных оценок численности населения края учитывались только по состоянию на зимний период, т. е. как жители Мильско-Карабахской равнины."

Если вы настаиваете на своем понимании Ямскова, прошу посредников вмешаться. --Prater 13:47, 30 августа 2009 (UTC)

Я послал запрос нескольким историкам Закавказья по позиции Ямского, думаю в понед.-вторик. они ответят. Divot 14:30, 30 августа 2009 (UTC)

У нас на руках есть работа Ямского. На Ямского ссылаются сотни источников, ссылки на него есть в том числе и в обсуждаемой книге Рональда Суни, где была статья Бурнутяна.[61] (правда там ссылаются на его более раннюю работу 91 года, где он описывал кочевой образ жизни азербайджанцев Карабаха). То есть о его авторитетности не может быть сомнений. Изложенное же им в его работе 98 года, черным по белому описывает, что данные ВСЕХ переписей записывались в зимний период. Он также пишет, что на протяжении нескольких веков азербайджанское население Карабаха вело такой образ жизни, летом на равнине, зимой в горах. Поэтому вплоть до последних переписей в начале 20-го века, они учитывались как жители равнины.

Отрицать то что написано черным по белому, я нахожу очень деструктивным. --Prater 14:44, 30 августа 2009 (UTC)

А кто отрицает, что Ямсков такое писал? Вопрос в его авторитетности в конкретном вопросе и в том, какое мнение о его работе у других историков. Так что потерпите немного, тем более, что один ответ с критикой его позиции я уже получил. Divot 14:57, 30 августа 2009 (UTC)

А так вы уже не отрицаете, того что написано черным по белому - то есть что Ямсков говорил обо ВСЕХ периписях. Это уже хорошо. А по поводу ваших писем, я могу привести десяток рецензий на самого Ямскова, как на специалиста в этом вопросе, опубликованных в академических источниках, а также показать, что именно в этом вопросе, на него ссылаются известные ученые. Один такой пример я уже продемонстрировал выше, нажмите на линк, и вы увидете, что в той самой книге Суни, в которой публиковался Бурунтян, есть ссылка именно на Ямскова, по поводу его описания, что летом азербайджанцы находились в высокогорье, а зимой на равнине. Так что письма не помогут, когда есть опубликованные рецензии на Ямскова и ссылки на Ямскова --Prater 15:23, 30 августа 2009 (UTC)

Коллега Пратер, не надо так нервничать. Это Ямсков говорит, что он имеет в виду ВСЕ переписи, однако перечисляя их не упоминает перепись 1923 году, и вот почему. Я получил ответ от Бурнутяна: "He is right about the entire region of Karabagh, not Nagorno-Karabagh--which had always an Armenian great majority as per the survey done by Ermolov II in 1822-23--the entire region of Karabagh stretches to the Kur River and the Mughan Steppe--the Turkish nomads had the lowlands and not the highlands.".

То есть в переписи 1923 году указано, что тюркским кочевникам принадлежат равнинные, а не высокогорные пастбища. По правилам Википедии мы имеем право сослаться на Ямского, но учитывая ВП:ВЕС главный АИ по этому вопросу по всем параметрам Бурнутян. Он и зарубежный авторитет, у него специализация именно по этому региону, у него масса публикаций на эту тему. Посему его версия должна быть подана как главная, и конечно же без Ваших "В переписях указано что армяне в основном жили в Нагорной части Карабаха, на основе чего старший профессор...", это Вы с чего-то решили, что он только на основе переписей сделал такой вывод. А Ямского можно также подать, что есть и версия: согласно Ямскому в летний период демографическая ситуация менялась, так как тюркские племена поднимались на пастбища в Нагорную часть Карабаха, а основное время проводили на стоянках в низменной части. Divot 15:38, 30 августа 2009 (UTC)

P.S. Ну и конечно фразу о том, что куда-то проникли искажения давать нелься. Ямсков не говорит о каких конкретно работах он ведет речь, Вы же, подавая эту фразу, пытаетесь создать впечатление, что Ямсков говорит о Бурнутяне. А когда Вам на это указывают, жалуетесь Генкину на мое "деструктивное поведение". Забавно, да? Divot 15:58, 30 августа 2009 (UTC)

Я думаю, что а)Ямсков и Бурнутян не противоречат друг другу, но дополняют друг друга б)кратко и нейтрально можно изложить так: "по данным переписей первой половины 19 века, всего в Карабахе было армян... татар... в том числе в нагорной части..... Однако следует учитывать, что переписи фиксировали татарских кочевников на их зимовниках, т.е. в равнинной части, тогда как летом они откочевывали в нагорья". Ямсков в конечном счете дает лишь уточнения к статистической картине, каковую отображает Бурнутян. Никакой статистики того, в каких количествах пребывали татары и курды на нагорных яйлагах в 4 летних месяца он не дает и дать не может, в конечном итоге это была величина переменная. Статистика же фиксирует их на кишлаках, которые были местом их постоянного базирования. Т.е. статистика фиксирует ПОСТОЯННОЕ населении, которое в нагорной части составляли были армяне, в равнинной - татары. Павел Шехтман 16:07, 30 августа 2009 (UTC)

Дивот, Критика работы обычно не состоит из одного предложения. Это так на заметку. Но в любом случае эта критика должна быть опубликована. Письма могут применяться для уточнений интерпретации у автора, причем переписку должен вести посредник, но никак не в качестве нового АИ, или как рецензия одного автора о другом. Кстати у Ермолова не было численности населения вообще, у него было перечисление, какие деревни армянские, а какие азербайджанские. Он численность вообще не указывал. И естественно - летние поселения азербайджанцев в высокогорье не учитывались, там и поселений то не было, там стояли Юрты. Тем более что survey проводился зимой. Об этом Ямсков и пишет. --Prater 16:49, 30 августа 2009 (UTC)

Павел, приятно вас видеть после долгого отсутствия в АА вопросах. Ваше предложение конструктивно, однако я не согласен, с тем, что надо скукоживать фразы, чтобы терялся смысл. Наоборот нейтральная формулировка, часто подразумевает подробнее расписывать ситуацию. Я предлагаю подробны и расширенно дать позицию Бурнутяна, а к ним добавить мои несколько предложений-цитат из Ямского.

И вторая очень большая просьба. Не употреблять в статейных формулировках этноним "татары" в отношении азербайджанцев. Подобный этноним можно использовать исключительно в цитатах. Да, этноним "азербайджанцы" используется только с конца 19-го века, но этнос то один и тот же, и сформировался он как минимум с конца 15-го века. Учитывая что Википедия, не средневековая энциклопедия, то по отношению к азербайджанскому этносу, нужно использовать современный термин "азербайджанцы", чтобы не вводить в заблуждение читателей. Термины "татары", "кавказские тюрки", "туркмены" и так далее, следует использовать, только в цитатах, в отдельных сносках указывая, что имеются ввиду азербайджанцы. Спасибо. --Prater 16:49, 30 августа 2009 (UTC)

В вашем изложении возникает впечатление противоречия точек зрения. На самом деле никакого противоречия нет. Бурнутян прав, и Ямсков тоже прав. Постоянное население нагорий на 90% составляли армяне. Но на 4 летних месяца туда в больших (но статистически неизвестных нам, да и вообще видимо менявшихся год от года) количествах прикочевывали татары и курды. Это другой момент той же картины, на который указывает Ямсков. Павел Шехтман 17:00, 30 августа 2009 (UTC)

P.S. К примеру, если мы говорим о курортном городе, то мы точно так же естественно прежде всего говорим о числе и структуре его постоянного населения, а затем - он его населении в курортный сезон. Павел Шехтман 17:07, 30 августа 2009 (UTC)

Если не противоречит, тогда почему вы против, практически цитирования Ямского? Противоречие есть и противоречие существенное. Вся работа Ямского посвящена тому, что историки не осознают принципы работы кочевого общества и принципы землевладения в тот период.

Кочевники того периода, рассматривали свои летние поселения таким же своим домом как зимние поселения. И они являлись владельцами высокогорья Нагорного Карабаха, также как азербайджанские ханы Карабаха, владели всем Карабахом, включая Нагорную часть. Приводить аналогию с "курортами" в корне неверно, потому что ни у летних, ни у зимних поселений нет первичности друг перед другом. Соответственно нельзя говорить о каком-то "большинстве" армян в НК в первой половине 19-го века, потому что кочевники летом приходили не в гости, а к себе домой на свою землю. И какое-либо исключение их из статистики не верно.

Я приведу еще немного из Введения в статью Ямского, чтобы было понятно почему он об этом пишет:

Главная проблема, однако, состоит в том, что указанные «исторические аргументы», в чью бы пользу они ни приводились,

сводятся именно к вопросам политического господства либо присутствия в составе постоянного оседлого населения на территории Нагорного Карабаха предков современных армян или азербайджанцев. Одновременно с этим иногда вскользь упоминается существование и сезонное нахождение на данной территории кочевых скотоводов тюрок, являющихся прямыми предками азербайджанцев данного региона Закавказья, но никаких выводов относительно прав этих кочевников и их потомков на указанные земли не делается.

Впрочем, часто о кочевниках скотоводах исторического Карабаха вообще умалчивают. Подобную позицию армянских или проармянски настроенных специалистов еще можно понять, но, как это ни удивительно, полную солидарность с ними проявляют в этом плане и азербайджанские ученые, а также явно сочувствующие азербайджанской стороне авторы.

Указанная проблема — фактическое замалчивание в работах по Карабахскому конфликту земельных прав кочевого и полукочевого населения и его потомков — имеет по крайней мере два аспекта или два возможных объяснения.

Во первых, это проблема оценки исторической роли кочевников (преимущественно тюрков, но также и курдов) в истории Закавказья, а также политических последствий такого рода оценок.

Армянская и грузинская историография в XIX в. и в советский период акцентировала внимание на крайне негативной роли средневековых набегов и вселений тюркоязычных кочевников в регион. Тем самым фактически поддерживался (или даже формировался) взгляд на азербайджанцев как на непосредственных потомков исторически недавних жестоких завоевателей, почти разрушивших высокую местную оседло земледельческую и городскую культуру и заменивших ее на примитивную культуру пастухов (см. пример такого рода высказываний армянских ученых,приведенный очевидцем: Tishkov, 1997, р. 14—15). Эти взгляды в годы Карабахского конфликта были повторены в особо утрированном и унижающем средневековых тюрков и их современных потомков виде (Юсубов, 1990, с. 46). Но и азербайджанские историки к 70 м годам также во многом фактически приняли данную точку зрения, что и предопределило их повышенный интерес к поиску этнокультурных связей современных азербайджанцев с албанцами — оседлыми кавказоязычными земледельцами Восточного Закавказья, а не со средневековыми тюрками — кочевыми скотоводами.

...

Итак, какова бы ни была адекватная точка зрения на реальный вклад кочевых тюрков в историю хозяйства и культуры народов Восточного Закавказья, в среде интеллектуалов региона к началу Карабахского конфликта преобладало либо резко негативное к нему отношение (армяне), либо стремление к замалчиванию этого вклада или к преуменьшению его истинных масштабов и временных рамок (азербайджанцы).

Во вторых, это проблема признания прав кочевого скотоводческого (как и любого другого неоседлого) населения на сезонно используемые им земли и на передачу этих земельных прав потомкам. Здесь лишь последние десятилетия XX в. ознаменовались существенными и позитивными для кочевников изменениями, тогда как ранее подобные права на землю кочевого скотоводческого населения практически не признавались европейскими государствами. Печальным правилом социальной модернизации и экономического развития в бывших европейских колониях было фактическое ущемление прав и интересов неоседлых скотоводов за счет самых разных преференций оседло земледельческим этнокультурным группам; в Африке, например, это общее правило подтверждается реальной практикой 60—70х годов (Frantz, 1975, р. 14—17). Также и в российском Восточном Закавказье XIX в. все пастбища неоседлых скотоводов были признаны государственными («казенными») землями, за пользование которыми взимались налоги и которые достаточно часто безвозмездно отчуждались местной администрацией в пользу оседло земледельческих групп населения (особенно переселенцев — армян, русских) либо той части кочевников азербайджанцев, которая переходила к оседлости и земледельческому хозяйству (Исмаил Заде, 1973, с. 367).

Недавний перелом в отношении к традиционным правам кочевых скотоводов на землепользование отразился, например, в политике Всемирного банка, который в 90е годы внес коррективы в условия выделения кредитов на экономическое развитие и отныне считает необходимым предварительную «организацию официального признания традиционного землевладения» и «возобновление прав землепользования коренного населения на долгосрочной основе», в том числе и в отношении неоседлых групп (Плант, Томей, 1994, с. 50). Современная юридическая антропология тоже подтверждает, что любая «коренная или местная» этническая группа, независимо от своего образа жизни и культуры, имеет право на использование природных ресурсов тех земель, которые необходимы для сохранения традиционного хозяйства членов данной группы и которые реально использовались их непосредственными предками. Признание этого права — автоматическое следствие признания права любой этнокультурной группы населения на жизнь и на сохранение своей традиционной культуры, образа жизни и хозяйства; последнее в настоящее время активно проникает в международное и в национальное право большинства государств мира (подробнее см.: Benda Beckman F., Benda Beckman K., 1997, р. vii, xi)

Это Введение. Таким образом Ямсков и этим введением, и цитатами приведенными мною выше, говорит о том, что роль и права кочевников, замалчивались с обеих сторон. Поэтому понимание Бурунтяна, о том, что большинство в Нагорном Карабахе принадлежало армянам, это фактическое хоть и ненамеренное искажение реальной картины. И ваша попытка Павел привести аналогию с курортом, абсолютно не верна. Есть противоречие с оценкой Бурнутяна о большинстве армян и оно существенное.

Поэтому мое предложение по формулировке почти такое же, только с увеличенной частью Бурнутяна:

"По данным переписей первой половины XIX века, около трети населения всей территории Карабаха составляли армяне, и около двух третей азербайджанцы (Бурнутян, Альштадт, Ямсков). Старший профессор истории в Колледже Иона (США) Джордж Бурнутян указывает что в переписях показано, что армянское население было в основном сосредоточено в 8 из 21 магалов (районов) Карабаха, из которых 5 составляют современную территорию Нагоного Карабаха, а 3 входят в современную территорию Зангезура. Таким образом 35 процентов населения Карабаха (армяне) проживали на 38 процентах земли (в Нагорном Карабахе), составляя на ней абсолютное большинство(около 90%). Доктор истории Института этнологии и антропологии РАН Анатолий Ямсков, поясняет, что азербайджанское население на 80 процентов вело кочевой образ хозяйства, зимой находясь на равнинной части Карабаха, а летом в высокогорьях Нагорного Карабаха. А так как в переписях численность населения края, учитывалась только по состоянию на зимний период, то азербайджанцы Карабаха указаны как жители равнинной части. Таким образом, считает Ямсков, данные переписей привели к искажению картины реального расселения и земле пользования народов региона, в научных работах."

Да, и насчет курдов. Опять таки Ямсков пишет о "подавляющем большинстве" азербайджанцев. --Prater 18:17, 30 августа 2009 (UTC)

Кстати по вопросу этнографии Карабаха на тот период, а также ситуации с ведением хозяйства и землепользование азербайджанского населения в Карабахе, большинство работ в этой теме используют именно Ямскова в качестве источника. Он в данном узком вопросе как раз таки и есть самый авторитетный специалист. На него даже армянские авторы ссылаются, правда "опуская" ту часть, где он говорит о переписях, и упирая в основном на кочевнический образ ведения хозяйства у 80% азербайджанцев Карабаха в 19-м веке. При этом они почему то применяют эти цифры ко всем азербайджанцев населявших Азербайджан, а не только Карабах, ну да ладно. --Prater 18:26, 30 августа 2009 (UTC)

Да и еще. Ямсков показывает, что советская власть учла, что азербайджанское население фактически одновременно проживает и в Нагорном и в равнинном Карабахе. Именно поэтому было решено, что НКАО должна быть в составе АзСССР. И эти перекочевки продолжавшиеся несколько веков, закончились только с началом 30х годов, когда их начали переводить на оседлость. --Prater 18:48, 30 августа 2009 (UTC)

Коллега Пратер судя по приведеному Вами введению, точку зрения Ямского не принимают армянские и зарубежные АИ, впочем и даже азербайджанские. То есть есть некий мейнстрим в академической среде, который считает населением региона постоянно проживающее в регионе население. И есть особая точка зрения, что кочевые народы также должны учитываться на тех же правах, что и оседлые. Судя по введению, права кочевого населения стали учитываться только в конце 20 века, это крайне любомытно, но к началу 19 века никакого отношения не имеет. Таким образом, введение также подтверждает, что точка зрения на то, что кочевое население должно было учитываться с теми же правами, что и местное, малораспространена. Следовательно, этот факт необходимо отразить в тексте. Также снова вынужден указать Вам, что утверждение "Таким образом, считает Ямсков, данные переписей привели к искажению картины реального расселения и земле пользования народов региона, в научных работах" не соответствует действительности. Ямсков говорит о некоторых работах, не уточняя каких. Приведение такой фразы в контексте означает явное указание, что Ямском имеет в виду работу Бурнутяна. Собственно, с предисловием всё встало на свои места, просто у Ямского есть своя точка зрения на права кочевых народов (совпадающая с точкой зрения Всемирного Банка), которая не разделяется большинством АИ. Таким образом корректно написать так:

По данным переписей первой половины XIX века, около трети населения всей территории всего Карабаха составляли армяне, и около двух третей азербайджанцы (Бурнутян, Ямсков, Альтштадт не в счет). Джордж Бурнутян указывает что в переписях показано, что армянское население было в основном сосредоточено в 8 из 21 магалов (районов) Карабаха, из которых 5 составляют современную территорию Нагоного Карабаха, а 3 входят в современную территорию Зангезура. Таким образом 35 процентов населения Карабаха (армяне) проживали на 38 процентах земли (в Нагорном Карабахе), составляя на ней абсолютное большинство(около 90%). Согласно д.и.н. Анатолию Ямскову, следует учитывать тот факт, что переписи населения велись в зимний период, когда кочевое азербайджанское население находилось в равнинах, а в летние месяцы оно поднималось в горные районы, меняя демографическую ситуацию. Однако Ямской отмечает,что точка зрения на права кочевых народов считаться полноценным населением сезонно используемой ими кочевой территории, на сегодняшний момент не разделяется большинством АИ, как с армянской, так и с азербайджанской стороны, а в российском Закавказье 19 века эта территория могла являться собственостью только оседлого населения.

Вот так корректно. Divot 21:17, 30 августа 2009 (UTC)

Увы Дивот, когда Ямсков писал свою статью, возможно так и было. Однако сейчас и армянские и зарубежные АИ, активно используют мнение Ямскова. Я опять таки могу привести десятки рецензий и ссылки на его работу, в самых авторитетных академических источниках мира. Кстати я обнаружил, что практически тоже самое он указывает в своей работе 91-го года. В работе 98-го, он просто говорит несколько более расширенно. И на все есть рецензии, и мнение Ямскова учитывается всеми авторитетными специалистами в данной области. Даже неспециалисты, вроде де Ваала ссылаются на него.

Что касается Вашей добавки "Однако Ямской отмечает,что точка зрения на права кочевых народов считаться полноценным населением сезонно используемой ими кочевой территории, на сегодняшний момент не разделяется большинством АИ, как с армянской, так и с азербайджанской стороны, а в российском Закавказье 19 века эта территория могла являться собственостью только оседлого населения" это уже несколько несерьезно, по следующим причинам:

А) вы увлеклись и забыли, что мы пишем формулировку в раздел Карабахского ханства, в Истории Нагорного Карабаха, а не статью о правах азербайджанцев на Нагорный Карабах. Поэтому это предложение вообще не к месту.

Б) Ямсков, как раз таки утверждает, что современное право большинства стран мира признает как раз таки права кочевников, поэтому это предложение еще и искажает Ямскова.

В) В третьих, при Карабахском Хане, все земли принадлежали хану, а армяне и азербайджанцы, формально имели права собственности на землю через право хана. Азербайджанцы при этом владели теми землями, которыми пользовались, т.е. высокогорьем НК, а армяне теми землями, которые пользовались они, т.е. оседлыми хозяйствами и деревнями в НК. Но главным владетелем считался Хан. (это и есть в приведенных мною первоначально цитатах Ямскова). При этом азербайджанцы, как доминантная группа, осуществляла управление Карабахским ханством. При Императоре, землевладетелем являлся император, а армяне и азербайджанцы, осуществляли права на землю, через права государства, формально являясь арендаторами. При этом в течении 19-го века, земли азербайджанцев тихо тихо передавались новоприбывающим армянам. Так, что ваше предложение искажает ситуацию еще и в этом.

Но все это не важно по пункту А. Мы говорим об этнической картине региона в конечный период правления Карабахского Хана и в начальный период правления Российской Империи, то есть о первой половине 19-го века. И в этот период, азербайджанцы составляли большинство как в Карабахе. Армяне по большей частью находились в Нагорном Карабахе, и в связи с тем, что азербайджанцы зимой откачевывали на равнину, у них было временное большинство, которое было зафиксировано проводимыми зимой переписями, что дало неверную картину этнического расселения. То есть если бы перепись проводилась летом, то большинство было бы за азербайджанцами, что в свою очередь тоже не было бы верным отражением ситуации.

Поэтому писать надо подробно, все так как описано в моей формулировке. Мы же о кол-ве населения в НК говорим, а не о чем-то другом. --Prater 21:58, 30 августа 2009 (UTC)

Я в своей формулировке, дал только цитаты. Я не понимаю зачем нужны ОРИССы, когда есть конкретные и релевантные цитаты.--Prater 22:02, 30 августа 2009 (UTC)

Кстати, коллега Пратер, Вы как-то избирательно цитируете работу Ямского. Во-первых, она публицистическая и посвящена проблеме решения карабахского конфликта, а не проблеме населения региона. Во-вторых, на странице 189 книги Ямской пишет: "территория собственно Нагорного Карабаха (кроме Шуши) с исторически преобладавшим армянским населением (должна иметь максимально высокий политический статус, т. е. де-факто независимость и де-юре минимальную международно-правовую зависимость от Азербайджана и от Армении как гаранта безопасности армянского населения края и территориальной целостности последнего);"

Как видите, даже несмотря на сезонное перемещение кочевников в район Нагорного Карабаха, Ямсков тем не менее считает население Нагорного Карабаха преобладающе армянским. Вы почему-то забыли этот момент процитировать. Ну ничего, я напомню. Во-вторых, Ямсков все же кандидат исторических наук, а не доктор. Divot 22:05, 30 августа 2009 (UTC)

Дивот, ну не надо пожалуйста вырывать цитату из контекста. Приведенная вами цитата - это его предложения в конце книги о возможных путях урегулирования Карабахского конфликта, с точки зрения этноэкологии. Он пишет, о современном положении, а исторически преобладающее армянское население - это факт, как раз с 1930го года, о чем он подробно пишет. Я процитировал всю ту часть книги, которая относится к историческим аспектам рассматриваемым Ямсковом. Я могу выслать работу Ямскова по электронной почте посреднику, чтобы он прочел и подтвердил, что моя формулировка, абсолютно и полностью отражает всю суть статьи Ямскова, применительно к этнографии НК в первой половине 19-го века. Далее, в приведенной мной ссылке, указано, что он доктор истории. Возможно на одном из сайтов не верная информация, однако это погоды не делает, учитывая кол-во ссылок на него в исторических работах по Нагорно Карабахскому вопросу. например. Могу также привести рецензии если потребуете. --Prater 22:19, 30 августа 2009 (UTC)

Кстати его первая работа 91 года, на английском, в которой те же тезисы, что и в работе 98 года, опубликована в Theory and Society, Vol. 20, No. 5, Special Issue on Ethnic Conflict in the Soviet Union (Oct., 1991), pp. 631-660

Могу выслать посреднику обе работы. Я абсолютно не понял, с чего они публицистические, если на них ссылаются академические источники. --Prater 22:21, 30 августа 2009 (UTC)

Спокойной ночи. Предлагаю продолжить завтра. Было бы неплохо если бы посредник высказал свое мнение также. --Prater 22:23, 30 августа 2009 (UTC)

Коллега, утверждение "территория собственно Нагорного Карабаха (кроме Шуши) с исторически преобладавшим армянским населением" никак не означает "это факт, как раз с 1930го года". Это надо пояснять или и так понятно?

"Ямсков, как раз таки утверждает, что современное право большинства стран мира признает как раз таки права кочевников, поэтому это предложение еще и искажает Ямскова.". Современное право к началу 19 века не относится. Тогда было свое право и оно регулировало собственность на землю. Ямсков говорит, что в последнее время наметились политические сдвиги в признании прав кочевников, но это никак не отменяет законадательство 19 века. Но это не самый интересный Ваш метод аргументации.

"Азербайджанцы при этом владели теми землями, которыми пользовались, т.е. высокогорьем НК, а армяне теми землями, которые пользовались они, т.е. оседлыми хозяйствами и деревнями в НК.". Читаем Ямского: "Также и в российском Восточном Закавказье XIX в. все пастбища неоседлых скотоводов были признаны государственными («казенными») землями, за пользование которыми взимались налоги и которые достаточно часто безвозмездно отчуждались местной администрацией в пользу оседло-земледельческих групп населения (особенно переселенцев — армян, русских) либо той части кочевников-азербайджанцев, которая переходила к оседлости и земледельческому хозяйству". То есть никакими высокогорными землями кочевики не владели

Далее, читаем Ямского "Можно попытаться ориентировочно определить сложившуюся в XIX в. картину землепользования и численности населения исторического Карабаха — оседлых земледельцев (армян, живших на территории современного Нагорного Карабаха) и кочевых скотоводов (азербайджанцев и курдов), перекочевывавших со своих зимовок на Мильско-Карабахской равнине на лето в высокогорья Нагорного Карабаха, соседних районов Азербайджана (Кельбаджарского, Лачинского) и Армении (Кафанского, Горисского, Сисианского, Азизбековского).". Видим, да, что кочевники идут в 1)НК, 2)Кельбаджар, Лачин, 3)4 района Армении. У Вас же каким-то загадочным образом "азербайджанское население на 80 процентов вело кочевой образ хозяйства, зимой находясь на равнинной части Карабаха, а летом в высокогорьях Нагорного Карабаха.". Коллега, Пратер, а куда Вы подевали Кельбаджар, Лачин и 4 района Армении?

"это уже несколько несерьезно, по следующим причинам". Давайте проверим. Вот, что пишет Ямсков о нынешнем академическом подходе: "Итак, именно вопросы политической истории территории и этнической истории постоянно проживающего на данной территории населения обычно используются в качестве аргументов, доказывающих права каждой из сторон на земли Нагорного Карабаха. Данный подход преобладает не только в советских и постсоветских научных исследованиях и в публицистике, но и в работах ученых из «дальнего зарубежья», имеющих самую различную политическую ориентацию — см., например, работы достаточно нейтральные (Heradstveit, 1993, р. 22; Hunter, 1994, р. 97,104—105; Loken, 1995, р. 10), явно проармянские (Chorbajian,Donabedian, Mutafian, 1994, р. 6, 11) и почти столь же открытопроазербайджанские (Altstadt, 1992, р. 7—8, 195—196).". То есть Ямской считает, что все академические стороны имеют консенсусное мнение, но не согласен с этим мнением.

Вы уверены, что у Вас работа Ямского есть (почему, кстати,"могу выслать посреднику", а не мне, скажем?), или Вам её кто-то цитирует во фрагментах? Как-то несерьезно получается. Divot 22:37, 30 августа 2009 (UTC)

Дивот, во первых я работу посреднику уже выслал. Поэтому обвинить меня в скрывании информации вы никак не можете. Во вторых не выслал вам, потому что был уверен, что она у вас должна быть, к тому же вы ее цитируете (хоть и выборочно). В третьих я не знаю вашего емейла.

Теперь по поводу куда они перекочевывали. Они перекочевывали в:

на летние пастбища (яйлаги) Карабахского хребта(служит западной границей Нагорного Карабаха), Муровдагско�го хребта (образует часть северной границы Нагорного Караба�ха), Зангезурского хребта и Карабахского нагорья (последнее ле�жит преимущественно в пределах Лачинского и части Кельбад�жарского районов Азербайджана).

Это вы тоже можете найти в работе Ямского. Затем по большому счету это все неважно, потому что Ямсков конкретно пишет, что этническая картина расселения в Карабахе искажалась и научные работы, аргументирующие что в НК большинство армян не верны он фокусируется именно на Нагорном Карабахе и вся речь в статье идет именно о Нагорном Карабахе и свои аргументы он применяет именно на Нагорном Карабахе. Я поэтому и выслал статьи посреднику, чтобы было независимое подтверждение, хотя цитаты черным по белому говорящие об этом, я дал. Все остальное, какая часть из азербайджанцев была тюркизированными курдами, какая часть из них направлялась в другие пастбища, и так далее - все это неважно, потому что не применяется в формулировке и не имеет отношения к выводам Ямскова. А выводы Ямскова вполне конкретные.

Итак, на протяжении последних нескольких веков вся высокогорная зона исторического Карабаха фактически принадлежала кочевым скотоводам тюркам, из которых вышли и ханы Карабаха. Традиционно четыре пять теплых месяцев в году высокогорья Карабаха занимали эти прямые предки современного азербайджанского населения равнинного Карабаха, в который они откочевывали только на зимний период и где в конце концов осела основная их часть.

Так, в 1845 г. в историческом Карабахе проживало 30 тыс. армян и 62 тыс. мусульман (в подавляющем большинстве азербайджанцев), причем среди последних около 50 тыс. человек вели кочевой образ жизни (Колониальная политика..., 1937, с. 20, 22).

... азербайджанцы исторического Карабаха в ходе всех переписей или камеральных оценок численности населения края учитывались только по состоянию на зимний период, т. е. как жители Мильско-Карабахской равнины.

Таким образом, сочетание кочевого образа жизни основной части азербайджанцев исторического Карабаха на рубеже XIX и XX вв. и методов учета населения впоследствии привело к фактическому искажению картины реального расселения и землепользования народов региона, приводимой в большинстве публицистических и даже научных работ по Карабахскому конфликту.

Вот вся ключевая информация из Ямского, относящаяся к нашему вопросу. Все остальное, не относится к обсуждаемой теме. Спокойной ночи.--Prater 22:53, 30 августа 2009 (UTC)

С чего это Вы взяли, что именн это "ключевая информация"? А почему не "Итак, именно вопросы политической истории территории и этнической истории постоянно проживающего на данной территории населения обычно используются в качестве аргументов, доказывающих права каждой из сторон на земли Нагорного Карабаха. Данный подход преобладает не только в советских и постсоветских научных исследованиях и в публицистике, но и в работах ученых из «дальнего зарубежья», имеющих самую различную политическую ориентацию — см., например, работы достаточно нейтральные (Heradstveit, 1993, р. 22; Hunter, 1994, р. 97,104—105; Loken, 1995, р. 10), явно проармянские (Chorbajian,Donabedian, Mutafian, 1994, р. 6, 11) и почти столь же открытопроазербайджанские (Altstadt, 1992, р. 7—8, 195—196)."? Мне кажется, тут как раз говорится самое главное, согласно логике ВП:ВЕС, а именно, что в академической среде есть консенсус по этому поводу. Ну и особое мнение Ямского конечно нужно привести. Но не Вашими методами, коллега, когда загадочным образом теряются целые районы мигрирования кочевников. Спокойной ночи. Divot 22:58, 30 августа 2009 (UTC)

Итак, делаем вывод. Статья показывает (пассаж на стр. 181, уже процитированный Дивотом), что высокогорные пастбища, на которые перекочевывали карабахские тюрки, находились вне собственно НКАО-НКР, либо на пограничных хребтах, либо в курдских районах (Лачин-Кельбаджар), либо в нынешней Армении (Зангезур). Территория же собственно будущей НКАО была населена армянскими земледельцами, и через нее пролегали лишь пути перекочевок. Статья клонится к рассуждениям о необходимости в ходе разрешения конфликта учесть «проблему» путей перекочевок – чрезвычайно животрепещущая «проблема», которая никого уже не волнует, включая самих бывших карабахских чабанов, ныне благополучно торгующих на рынках в Баку и Москве. О населении собственно Нагорного Карабаха эта статья не дает практически никаких новых сведений. Павел Шехтман 23:04, 30 августа 2009 (UTC)

Павел ваш вывод абсолютно не верен. Выводы, я указал чуть выше, процитировав Ямского. Не нужно делать выводы за Ямского, когда Ямский сам сделал выводы и описал их! Мы ходим по кругу, то вы пытаетесь подвергнуть авторитетность Ямского сомнению, то привести критику на Ямского, при этом приводите одно предложение из какого-то письма, то говорите что Ямский имел ввиду не Нагорный Карабах, хотя он ясно указал это, то что выводы по статье другие, хотя он сам дал выводы. Я послал вчера обе статьи Евгению. Статьи есть и у вас и у меня. Предлагаю подождать выводы, которые сделает из статьи Евгений и обозначит дальнейшее направление обсуждение. Нам явно нужен какой нибудь предварительный итог, чтобы не ходить по кругу и не возвращаться заново то к одним вопросам, то к другим. Мое мнение однозначно, есть источник, источник авторитетен, его выводы должны быть процитированы. Цитаты его выводов, я дал выше, дам еще раз:

Итак, на протяжении последних нескольких веков вся высокогорная зона исторического Карабаха фактически принадлежала кочевым скотоводам тюркам, из которых вышли и ханы Карабаха. Традиционно четыре пять теплых месяцев в году высокогорья Карабаха занимали эти прямые предки современного азербайджанского населения равнинного Карабаха, в который они откочевывали только на зимний период и где в конце концов осела основная их часть.

Так, в 1845 г. в историческом Карабахе проживало 30 тыс. армян и 62 тыс. мусульман (в подавляющем большинстве азербайджанцев), причем среди последних около 50 тыс. человек вели кочевой образ жизни (Колониальная политика..., 1937, с. 20, 22).

... азербайджанцы исторического Карабаха в ходе всех переписей или камеральных оценок численности населения края учитывались только по состоянию на зимний период, т. е. как жители Мильско-Карабахской равнины.

Таким образом, сочетание кочевого образа жизни основной части азербайджанцев исторического Карабаха на рубеже XIX и XX вв. и методов учета населения впоследствии привело к фактическому искажению картины реального расселения и землепользования народов региона, приводимой в большинстве публицистических и даже научных работ по Карабахскому конфликту.

--Prater 10:44, 31 августа 2009 (UTC)

Коллега Пратер, я ведь тоже привел цитаты из Ямского, где он конкретизирует свое видение ситуации, и вдобавок говорит, что в НК армяне исторически составляли большинство. Плюс, Ямсков совершенно определенно говорит, что его ТЗ в явном меньшинстве. Вы же, мало того, что игнорируете эти сведения, да еще и пытаетесь записать 4 района Армении и 2 Азербайджана в НК, хотя Ямсков говорит совсем иное. Divot 11:39, 31 августа 2009 (UTC)

И, кстати, Вы путаете понятие "высокогорная зона исторического Карабаха" и Нагорный Карабах. Кельбаджар, это тоже высокогорная зона исторического Карабаха, но не Нагорный Карабах. Divot 11:42, 31 августа 2009 (UTC)

Коллега Дивот, вы ведь не против, чтобы посредник прочел статьи и дал свои выводы, является ли моя формулировка, полностью отражающей мнение Ямскова применительно к вопросу численности населения в Нагорном Карабахе в первой половине 19-го века в викистатье История Нагорного Карабаха, или нет? --Prater 11:45, 31 августа 2009 (UTC)

Нет, я токмо привел примеры Вашего творческого прочтения Ямского. Вы же почему-то настаиваете, что именно так Ямсков и говорил. Что, согласитесь, несколько странно, когда Вам приводят очевидные несуразности и перегибы Вашей версии. Или нет? Divot 11:48, 31 августа 2009 (UTC)

Именно что нет. Вся статья говорит о Нагорном Карабахе, и приведенные мною цитаты, говорят о Нагорном Карабахе. Вы же подбираете в других частях статьи, по другим поводам, другие цитаты, не противоречащие выводам Ямского и пытаетесь выдать их за выводы, хотя они ими не являются. На самом деле речь идет о нарушении ВП:НДА. Учитывая вашу настойчивость с самых разных позиций, убрать или лишить смысла формулировку цитирующую Ямского, и отрицание того, что написано черным по белому я делаю вывод, что необходимо вмешательство посредника, который сможет вернуть обсуждение в конструктивное русло. --Prater 11:57, 31 августа 2009 (UTC)

Ну-ну, посмотрим что скажет посредник на мое "нарушение ВП:НДА" )))) Divot

• Весьма странный вывод получается, когда речь заходит о древности, говря о Карабахе всплошну. используються формулировкки, население Карабаха армяне, когда дело касается тюрков в Карабахе, оказывается что они большинство не в НКАО. Интересно получается, почему бы тогд ааналогичную формулирвоку не использовать в статьях про историю Карабаха, гврить что армяне населеи не саму область Карабах/Арцах, а толькол то что в будущем станет НКАО.

Кроме того данная формулировка весьма некорректна, тюрки живщие в Карабахе, кто на постоянной основе, кто занимаясь кочеванием, не прудполагали что могут жить на территориях просто Карабаха и будущего НКАО. Потому неверно таким принципом разделять ареал обитания населения. Также из виду упускается весьма важный момент. Нагорная часть Карабаха это не только территория современной НКАО, это еще и Лачинский район, частично Дашкесанский район, и в них тюрки и курды также составляли большинство, а тут под нагорной частью Карабаха понимается именно будущая НКАО. Так что статья дает иное представление о наслеение Карабаха, а не ту которую нам предлагают принять.--Thalys 03:09, 31 августа 2009 (UTC)

Очень хорошое замечание. Мало того, что половина указанных Ямсковом хребтов, входят в НКАО, так еще есть попытки уменьшить историческо-географическую область Нагорного Карабаха. В статье Нагорный Карабах это область четко определена:

Занимает восточные и юго-восточные горные и предгорные районы Малого Кавказа.

А вот карта данная в статье:

Файл:Tsutsiev.jpg

Административно-территориальное деление Кавказа по состоянию на 1921 год. Зелёной штриховкой обозначен Нагорный Карабах. Из «Атласа этнополитической истории Кавказа (1774-2004)»

Но опять таки, это все не имеет значение, потому что Ямсков однозначно пишет именно о Нагорном Карабахе, и всю статью посвятил именно вопросу Нагорного Карабаха и этническом расселению в нем. --Prater 13:41, 31 августа 2009 (UTC)

Коллега Пратер, Вы это в качестве мантры постоянно повторяете? Ямсков же буквально перечислил районы, которые он имеет в виду. Divot 17:44, 31 августа 2009 (UTC)

Ямсков употребляет выражение: "вся высокогорная зона исторического Карабаха". Исторический Карабах - это вообще-то от Зангезура до Барды, а его высокогорная зона вовсе не совпадает с нагорьями, составляющими НКАО-НКР. В лучшем случае она составляет пограничные хребты, в худшем вообще никак не относится к современному Карабаху.Павел Шехтман 19:48, 31 августа 2009 (UTC)

Павел, поэтому я и говорю что это НДА, когда вы говорите, что высогорье исторического Карабаха - это не есть Нагорный Карабах. А какой это Карабах - Равнинный? Есть только два Карабаха - Нагорный и Равнинный. Больше Карабахов нет. Викистатья называется История Нагорного Карабаха, а не история НКАО. Затем Ямсков пишет именно о Нагорном Карабахе. И вся статья посвящена именно Нагорному Карабаху.

Он ведь пишет

"Главная проблема, однако, состоит в том, что указанные «исторические аргументы», в чью бы пользу они ни приводились, сводятся именно к вопросам политического господства либо присутствия в составе постоянного оседлого населения на территории Нагорного Карабаха предков современных армян или азербайджанцев. Одновременно с этим иногда вскользь упоминается существование и сезонное нахождение на данной территории кочевых скотоводов тюрок, являющихся прямыми предками азербайджанцев данного региона Закавказья, но никаких выводов относительно прав этих кочевников и их потомков на указанные земли не делается"

или

В рассматриваемом случае это объясняется тем, что поныне живы азербайджанцы, родившиеся в 10—20е годы на летних пастбищах или кочевых стоянках в пределах нынешнего Нагорного Карабаха. Для этих людей, их детей и внуков использовавшиеся ими и их предками земли сезонных пастбищ — «родные» и «свои» по историческому праву.

И самое главное. Вот так он предверяет свой анализ по этническому расселению в 19-м веке.

Представляется, что предлагаемый ниже краткий анализ истории землепользования в Нагорном Карабахе и возможного урегулирования этой части территориальных проблем региона окажется полезным шагом в обсуждении данной проблемы.

дальше начинается сама глава, озаглавленная как:

Традиционное землепользование и расселение кочевников �скотоводов в историческом Карабахе

Текст главы начинается:

Объективный анализ этнического состава населения и землепользования в Нагорном Карабахе на протяжении XIX в. показывает не только общеизвестный факт подавляющего численного преобладания армян в составе постоянного оседлого земледельческого населения края, но и почти повсеместное присутствие на данной территории в отдельные периоды летнего сезона азербайджанского населения, двигавшегося весной и осенью со своими стадами по кочевым маршрутам либо останавливавшегося на летние кочевья в высокогорной полосе.

Дальше идет:

Итак, на протяжении последних нескольких веков вся высокогорная зона исторического Карабаха фактически принадлежала

кочевым скотоводам тюркам, из которых вышли и ханы Карабаха. Традиционно четыре-пять теплых месяцев в году высокогорья Карабаха занимали эти прямые предки современного азербайджанского населения равнинного Карабаха, в который они откочевывали только на зимний период и где в конце концов осела основная их часть. В равнинном Карабахе, т. е. на Мильско-Карабахской равнине, ныне расположены Агдамский, Агджабединский, Имишлинский, Бейлаганский, Физулинский районы Азербайджана, лежащие в треугольнике между среднегорьями и низкогорьями Нагорного Карабаха на западе, реками Курой на северо-востоке и Араксом на юго-востоке; эти территории представляют собой степные и полупустынные ландшафты, которые и служат зимними пастбищами. Потомками осевших кочевников являются также азербайджанцы Лачинского и Кельбаджарского районов Азербайджана, входивших наряду с современным Нагорным Карабахом в состав горной части исторического Карабаха.

и так далее все остальное я цитировал уже. Кочевники переселялись не только в Нагорный Карабах, но в значительной части именно туда. И именно на Нагорном Карабахе и на правах кочевников на Нагорный Карабах, акцентирует внимание Ямсков. Если бы они переселялись в другие районы, этой работы бы и не было. Далее, выскогорья Нагорного Карабаха входят в Нагорный Карабах.

Дальше он пишет:

Именно эти экономические интересы кочевников-скотоводов равнинного Карабаха, жизненно заинтересованных в свободном доступе к кочевым маршрутам с их осенними и весенними пастбищами и водопоями, а также к участкам высокогорных летних пастбищ-яйлагов, оказавшихся на территории НКАО после ее создания, в значительной степени определили включение Нагорного Карабаха в состав Азербайджана. Вспомним, что итоговое решение Пленума Кавбюро ЦК РКП(б) от 5 июля 1921 г., предопределившее судьбу Нагорного Карабаха в советский период его истории, гласило: «Исходя из необходимости национального мира между мусульманами и армянами и экономической связи верхнего и нижнего Карабаха, его постоянной связи с Азербайджаном, Нагорный Карабах оставить в пределах Аз.ССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в г. Шуше, входящем в состав автономной области» (Нагорный Карабах..., 1988, с. 32—33).

Поэтому говорить, что нижеследующие цитаты не относятся к Нагорному Карабаху - это абсурд. Я думаю вам следует внимательно вчитываться в статью.

азербайджанцы исторического Карабаха в ходе всех переписей или камеральных оценок численности населения края учитывались только по состоянию на зимний период, т. е. как жители Мильско-Карабахской равнины.

Таким образом, сочетание кочевого образа жизни основной части азербайджанцев исторического Карабаха на рубеже XIX и XX вв. и методов учета населения впоследствии привело к фактическому искажению картины реального расселения и землепользования народов региона, приводимой в большинстве пуб лицистических и даже научных работ по Карабахскому конфликту.

Точно также как до этого был НДА, говорилось что то что говорит Ямсков не относится к первой половине 19-го века, а относится ко второй. Да Ямсков фокусировался больше на рубеже 19-го и 20-го века, так как именно последняя перепись является основным флагом армянских историков. Тем не менее, он неоднократно и точно подчеркивал, что такая ситуация была "несколько веков" и "все переписи" искажали картину этнического расселения.

Учитывая, что в работе Ямскова нету точных цифр, сколько именно азербайджанцев из 50 тысяч находились именно в Нагорном Карабахе, он пишет лишь о значительных искажениях, то я в внесу правку в предлагаему формулировку:

"По данным переписей первой половины XIX века, около трети населения всей территории Карабаха составляли армяне, и около двух третей азербайджанцы (Бурнутян, Альштадт, Ямсков). Старший профессор истории в Колледже Иона (США) Джордж Бурнутян указывает что в переписях показано, что армянское население было в основном сосредоточено в 8 из 21 магалов (районов) Карабаха, из которых 5 составляют современную территорию Нагоного Карабаха, а 3 входят в современную территорию Зангезура. Таким образом 35 процентов населения Карабаха (армяне) проживали на 38 процентах земли (в Нагорном Карабахе), составляя на ней абсолютное большинство(около 90%). Однако доктор истории Института этнологии и антропологии РАН Анатолий Ямсков, поясняет, что азербайджанское население на 80 процентов вело кочевой образ хозяйства, и значительная часть его зимой находилось на равнинной части Карабаха, а летом в высокогорьях Нагорного Карабаха. А так как в переписях численность населения края, учитывалась только по состоянию на зимний период, то азербайджанцы Карабаха указаны как жители равнинной части. Таким образом, считает Ямсков, данные переписей привели к искажению картины реального расселения и земле пользования народов региона, в научных работах."

Исправил так, чтобы в абсолюте соответствовать статье. То есть я указываю, что азербайджанское население на 80% вело кочевой образ хозяйства, а из них часть находилась в Нагорном Карабахе. При этом я указываю "значительная", потому что это абсолютно ясно из статьи, иначе бы это не искажало этническое расселение, именно в отношении Нагорного Карабаха, о чем и пишет Ямсков.

Спасибо. --Prater 09:59, 1 сентября 2009 (UTC)

Ничего Вы не исправили. Во-первих, Ямсков говорит о нескольких районах, а не только о НК. Во-вторых, Ямсков приводит сведения, что доминирующим мнением в академической среде является иная точка зрения, считающая кочевников не по сезонным пастбищам. Пока не учтены эти два момента, принимать Вашу версию никак нельзя. Divot 14:50, 1 сентября 2009 (UTC)

Восточный край Армении

Прошу вынести итог по статье на удаление Восточный край Армении и при этом настоятельно прошу прежде чем вынести итог ВНИМАТЕЛЬНО выслушать доводы обеих сторон которые были озвучены на странице удаления. Elmiriemil 20:50, 26 августа 2009 (UTC)

Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке

Мною были вычищены многочисленные ОРИССЫ этой статьи, а именно

• Ссылка на доктора филологии (????), который ничего, подтверждающего текст, не говорит
• Ссылка в преамбуле на журналиста Де Ваала
• Ссылка в преамбуле на Сюни, который ничего такого не говорил о "насильственных депортациях"
• Ссылка на якобы Burdett-а, когда там приведена анонимная рецензия на редактируемую им книгу
• Ссылка на Сапарова, по которому не приведены никакие подтверждающие его статус сведения

Также мною были добавлены существенные сведения в статью со ссылками на АИ и поставлен запрос источника по странному утверждению.

Все претензии к источникам были подробно расписаны в правках и в обсуждении

И тут приходит коллега Грандмастер, и одним действием откатывает все мои изменения, включая добавления существенной информации и запросы источников. Поскольку такие действия явно не направлены на конструктивную работу и преследуют целью застолбить за собой право "первой правки" в статье, прошу заблокировать его за ведение войны правок и деструктивные действия. Divot 11:22, 18 августа 2009 (UTC)

Дивот без всякого согласования с другими участниками удалил множество АИ из статьи. Продолжает настаивать на удалении всей статьи, хотя итог уже подведен, и статья оставлена. Продолжает утверждать, что в источнике не написано того, что ему приписано, хотя это не так. Классический пример ВП:НЕСЛЫШУ. Смотрите также Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#КУ Депортации азербайджанцев. Большая просьба к Дивоту обсуждать с другими участниками правки спорного характера и не удалять самовольно АИ. Вопросы надо обсуждать с участием посредников. Grandmaster 11:37, 18 августа 2009 (UTC)

Вы говорите неправду. В каком источнике? Цитаты и дифф с студию. Divot 11:43, 18 августа 2009 (UTC)

Профессор Рональд Григор Сюни:

A second reason for Armenian unity and coherence was the fact that progressively through the seventy years of Soviet power, the republic grew more Armenian in population until it became the most ethnically homogeneous republic in the USSR. On several occasions local Muslims were removed from its territory and Armenians from neighboring republics settled in Armenia. The nearly 200,000 Azerbaijanis who lived in Soviet Armenia in the early 1980s either left or were expelled from the republic in 1988-89, largely without bloodshed. The result was a mass of refugees flooding into Azerbaijan, many of them becoming the most radical opponents of Armenians in Azerbaijan.

Ronald Grigor Suny. Provisional Stabilities: The Politics of Identities in Post-Soviet Eurasia. International Security, Vol. 24, No. 3. (Winter, 1999-2000), pp. 139-178.

Дивот продолжает утверждать, что в источнике нет ничего про депортацию азербайджанцев, хотя там черным по белому написано, что Несколько раз местные мусульмане удалялись с ее (Армении) территории, и армяне из соседних республик поселялись в Армении. Пытается цепляться к словам, дать им неуместные альтернативные трактовки, оказать давление на Ярослава, чтобы вынудить его изменить решение. Поведение не особо конструктивное. При этом регулярно требует наказать своих оппонентов, недавно требовал от арбкома наказать меня, в результате чего и появился комитет посредников. --Grandmaster 12:03, 18 августа 2009 (UTC)

Здесь не сказано, что "насильственные перемещения и этнические чистки". Сказано только перемещались (were removed). Это все примеры моего деструктивного поведения? Divot 12:28, 18 августа 2009 (UTC)

Там написано, что они были удалены из Армении. Истребление азербайджанских деревень Андраником и депортации сталинского времени и 1989 года просто перемещением никак не назовешь. Речь о насильственных процессах. Grandmaster 13:02, 18 августа 2009 (UTC)

Там написано мусульмане,а не азербаджанцы,это ОРИСС,источник про азербайджанцев вообще ничего не говорит.Apserus 13:18, 18 августа 2009 (UTC)

А что, азербайджанцы христиане?--Grandmaster 15:32, 18 августа 2009 (UTC)

Нет,однако причем тут это? Может эти мусульмане были курды?Или иранцы? Не приписывайте источнику то,чего он не говорил.Apserus 19:02, 18 августа 2009 (UTC)

Коллега, Сюни пишет "were removed", и только. Может на самом деле это было массовое убийство и речь идет о геноциде. Но Сюни пишет "were removed". Вы же ссылаетесь на него, говоря "насильственные перемещения и этнические чистки". Когда я удаляю его, Вы возвращаете и после обвиняете меня в деструктивном поведении. Я еще раз спрашиваю, где Сюни пишет "насильственные перемещения" (forced), чтобы на него сослаться в подтверждении преамбулы? Divot 13:42, 18 августа 2009 (UTC)

Removed означает насильственное изгнание. Спор здесь бессмысленен. Не согласны, обращайтесь к посредникам за оценкой источника. Вы можете как угодно трактовать смысл этой фразы, но ваше личное мнение есть только ваше личное мнение. Точку может поставить заключение посредника. Можете обращаться, если не согласны с моим пониманием фразы. Grandmaster 15:32, 18 августа 2009 (UTC)

Вообще говоря, методы работы Грандмастера довольно примечательны. Он одним махом вернул в статью в т.ч. и какого-то Сапарова из Высшей Школы Экономики в Лондоне, доктора филологических наук (почему не гидродинамика или психиатора?), анонимную аннотацию на книгу, удалил приведенные мной сведения и АИ, удалил запросы на источники. В качестве обоснования своих действий теперь он приводит собственную трактовку слов Сюни, ненавязчиво добавляя к ним слово "насильственный". А что же с Сапаровым, информацией, филологией и пр? Тишина. Мне кажется, подобные методы работы должны получить оценку со стороны посредников. Divot 13:54, 18 августа 2009 (UTC)

Чем вас не устраивает Сапаров? Он пишет об измнении топонимов в Армении. Все документально подтверждается. У меня есть полный список топонимов, которые были переименованы в Армении. Вы зараз внесли столько ни с кем не согласованных изменений, что мне пришлось откатить статью к довоенной версии. Так спорные статьи не правят. Если изменения носят спорный характер, их надо сначала обсуждать. Grandmaster 15:32, 18 августа 2009 (UTC)

Меня не устраивает неизвестность Сапарова. Кто он такой, раз Вы вернули ссылку о нем в статью? Образование? Научное звание? Труды? Где издана его работа? Divot 15:58, 18 августа 2009 (UTC)

Насет "зараз внес", это неправда. Я вносил частями. А вот Вы откатили "зараз". Divot 16:00, 18 августа 2009 (UTC)

И каким образом Сапаров, который "пишет об измнении топонимов в Армении", становится АИ для "По итогам переселения, в Кура-Араксинскую низменность Азербайджанской ССР было переселено в три этапа более 100.000 человек. 10.000 человек было переселено в 1948 году, 40.000 — в 1949 году, 50.000 в 1950 году"? Divot 16:08, 18 августа 2009 (UTC)

На этот счет есть другие источники. Заменю. Сапаров должен идти как источник по переименованию топонимов. Grandmaster 05:03, 19 августа 2009 (UTC)

Divot, никто не давал вам право единолично определять авторитетность источника и на основании ваших умозаключений удалять те, которые вам показались несоответствующими АИ. Слова "меня не устраивает неизвестность Сапарова" не являются поводом для его удаления. Lun 06:59, 19 августа 2009 (UTC)

Вы что-то путаете. Доказывать авторитетность Сапарова должен вносящий его в статью. А до того я имею полное право сомневаться в этой ссылке (см. ВП:ПРОВ: "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены."). Divot 12:22, 19 августа 2009 (UTC)

---

21 августа Самый древний вернул в статью следущий текст: "По мнению специалистов из Азербайджана, парламентариев из Азербайджана и некоторых стран Европы, а также части исследователей и историков, общей целью депортаций и этнических чисток в Армении XX века было изменение национального состава региона и страны.[5][6][7][8] По мнению некоторых специалистов гомогенизация населения республики и последующее переселение сюда армян из за границы были частью плана по воссозданию армянского государства, и даже Великой Армении.[9][10][11][12][13][14][15]". Проанализируем текст и ссылки

1. Ссылка 5 - у меня пишет "Not Found" - Они проводят работы на сайте. Это статья про Армению. Раздел - население. Сайт вообще не работает сейчас. На днях откроют, я вам дам цитату.

   (Работает эта ссылка. Правда, подтверждения цели я там не нашёл. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:27, 4 сентября 2009 (UTC))

2. [Ссылка 6]: Приведена цитата "Consequently, it has become virtually immune firom separatist tendencies-unlike the multiethnic societies of Azerbaijan and Georgia" - не говорится, что это было "общей целью депортаций и этнических чисток" - Это пошло в раздел выше. В причины.
3. [Ссылка 8]: приведена цитата "the last phase of the gradual homogenization of the republic under Soviet rule. The population transfer was the latest, and not so "gentle, " episode of ethnic cleansing that increased Armenia’s homogenization from 90 percent to 98 percent. Nationalists, in collaboration with the Armenian state authorities, were responsible for this exodus" - не говорится, что это было "общей целью депортаций и этнических чисток", говорится только, что эти события привели к результату (после того не значит по причине того) - ничего подобного. Вы видите только те слова, которые подтверждают ваше "мнение". Обратите внимание на эти фразы: the last phase of homogenization - последняя фаза гомогенизации, was the latest, not so gentle - был последний, не самый джентльменский эпизод. Ясно видно, что это очередной этап на пути к определенной цели.

Далее хуже. Чем же "Самый древний" подтверждает мысль "По мнению некоторых специалистов гомогенизация населения республики и последующее переселение сюда армян из за границы были частью плана по воссозданию армянского государства, и даже Великой Армении." ?

1. [Ссылка 9]: человек 10 из Members of Perlamentary Assembly of Council of Europe, - явно не заявленные "По мнению некоторых специалистов" - это мнение высказано как отдельное от мнения специалистов
2. Ссылка 10 - нет ни слова о гомогенизации, как плане по воосозданию армянского государства, а тем более о Великой Армении. Упоминание Великой АРмении есть 4-мя страницами позже в таком контексте "Armenia's denials were largely for international consumption, because the establishment of a Greater Armenia was the goal of the powers in Yerevan, as evidenced by the 1989 declaration and the election of members of the 'Karabakh Committee' to office. In fact, a Greater Armenia was de facto consolidated after the 1994 cease-fire. According to one report, "nothing happens in Nagorno-Karabakh without at least Armenia's tacit assent.", то есть согласно автору Великая Армения возникла (???? оставим на совести автора) при объединении Армении и Карабаха и нет ни слова о том, что это объединение явилось целью для "гомогенизация населения республики и последующее переселение сюда армян из за границы". - Это подтверждение наличия в Армении плана по созданию Великой Армении. Чтобы было видно, что парламентарии эти обвинения не придумали сами
3. Ссылка 11 - нет ни слова о гомогенизации, как плане по воосозданию армянского государства, а тем более о Великой Армении. Там говорится "Among the Azerbaijanis, the revival of ethnic conflict produced the political awakening comparable to the effects of the Tatar-Armenian War of 1905 to 1907. The Armenian action was understood as an opening gambit in the quest for a greater Armenia", то есть "азербайджанцами эти действия понимаются, как создание Великой Армении", а не "По мнению некоторых специалистов". Под "этими действиями" автор имеет в виду "In an effort to reduce the tensions and to restore order, Moscow resorted to various extraordinary measures. A package of economic aid was put together for Nagorno-Karabagh and some high-ranking officials were dismissed, including the first secretaries of the republican party organizations, Kamran Baghirov in Azerbaijan and Karen Demirchiyan in Armenia.", то есть ничего и близкого к заявленному в Википедии факту автор не говорит. - В моей версии под причинами понимаются как цели создания Великой Армении, так и цели гомогенизации. См. абзац 1 в данном источнике. Внимательно.
4. Ссылка 12: Тот же "специалист" (а вообще говоря парламентарии) HUSEYNOV Rafael, что и в ссылке 9 - ответил выше. Азербайджан сторона спора, европейские депутаты выразители стороннего мнения, при этом СОВРЕМЕННИКИ СОБЫТИЙ. См. обсуждения журналистов с вашим участием. Если что попросите, я дам сслыки и ваше мнение на мнение современников
5. [Ссылка 13] Justin McCarthy - историк-ревизионист, единственный формальный АИ, который говорит о "Великой Армении" - ниччего подобдого. Вы удалили АИ, а потом, обьявили Маккарти единственным. Вероятно затем пожелаете обьявить это маргинальной теорией... не пройдет. АИ масса.
6. [Ссылка 14] Том де Ваал с цитатой "Однако к двадцатому веку азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в восточной Армении, превратились в безгласных гостей, подвергавшихся дискриминации и вытесненных на социальную обочину. Армяне реализовали свое право на родину за счет этих людей. В 1918—1920 годах десятки тысяч азербайджанцев были изгнаны из Зангезура. В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов. Во время последней этнической чистки в 1988—1989 годах избавились и от оставшихся." - нет ни слова о "гомогенизация населения республики и последующее переселение сюда армян из за границы были частью плана по воссозданию армянского государства", армяне возвращались в СССР, а тем более о Великой Армении - эта цитата говорит о другом. Еще раз скажу, что каждый АИ говорит о чем то коненкретно, отдельные АИ - все обобщают.
7. Ссылка 15 - на заявленной странице 102 нет ни слова о гомогенизации, как плане по воосозданию армянского государства, а тем более о Великой Армении. - Опять увод в сторону... Абзац первый на стр. 102. Слова Микояна. Я их и не приводил для подтверждения гомогенизации или Великой Армении.

Таким образом ссылки совершенно нерелевантны, а некоторые просто сфальсифицированы. Можно было бы списать это на плохой английский Самого Древнего, но там приведен также Том де Ваал на русском.

Поскольку в решении по иску 481 прописано "3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника.", а также учитывая, что в очередной раз работа над источниками была заменена на бездумное нагугливание текстов, содержащих "Greater Armenia", прошу применить меры к Самому древнему. Divot 22:57, 21 августа 2009 (UTC)

Тут ясно все написано:

Armenia's denials were largely for international consumption, because the establishment of a Greater Armenia was the goal of the powers in Yerevan, as evidenced by the 1989 declaration and the election of members of the 'Karabakh Committee' to office. In fact, a Greater Armenia was de facto consolidated after the 1994 cease-fire. According to one report, "nothing happens in Nagorno-Karabakh without at least Armenia's tacit assent."

Автор имеет ввиду, что аннексия Карабаха была одним из этапов создания «Великой Армении». Grandmaster 06:27, 22 августа 2009 (UTC)

А автор должен был иметь в виду "По мнению некоторых специалистов гомогенизация населения республики и последующее переселение сюда армян из за границы были частью плана по воссозданию армянского государства, и даже Великой Армении.". Спасибо, что подтвердили, что автор имел в виду совсем другое. Divot 07:36, 22 августа 2009 (UTC)

Дивот. Парламентарии это - По мнению Азербайджана. Специалисты указаны отдельно.--Самый древний 12:42, 26 августа 2009 (UTC)

Я ответил выше. Вы приводите одни доводы, а удаляете совершенно другие. Это деструктив. Вы просто отсеиваете информацию и ссылки по собственному усмотрению. Прошу посредников обратить на это внимание. Слишком много времени отнимает все обьяснять подробно и возврашять.--Самый древний 13:22, 26 августа 2009 (UTC)

Убедительно прошу посредников рассмотреть мой запрос, поскольку Самый Древний возвращает эту информацию в статью. Divot 13:38, 26 августа 2009 (UTC)

---

В данной статье, участник Дивот, не ожидая реакции оппонента и посредников удаляет информацию из статьи. Прошу обратить на это внимание. Дивот, давайте запросы на АИ если есть сомнения. Обсудим. Там, где нужны цитаты - спросите, я перепишу из книги, продолжим обсуждать. Прошу не удалять не обсуждая.--Самый древний 13:40, 26 августа 2009 (UTC)

• Я написал выше, что Ваши ссылки нерелевантны, либо сфальсифицированы. Divot 13:42, 26 августа 2009 (UTC)

• • Не разговаривайте отмашками. Укажите конкретно. Иначе вы ведете себя деструктивно что наказуемо правилами. Я ответил вам попунктно, и пытался переставить ссылки соответственно фразам, которые они подтверждают. Я правлю в одном месте, вы не дожидаясь удаляете мою предыдущую правку. За вашими удалениями сложно успеть. Тем паче, вы не обсуждаете. Просто высказываете сомнение и НЕ позволяете вставить/расставить АИ и цитаты. Нерелеванстность и фальсификации могут определить посредники. Для этого они и есть. Вы не учитываете этот нюанс. Если потерпите денек, я переработаю с учетом всех запросов и претензий. Я об этом уже говорил выше. Тщетно. Вы монополизировали статью. Это происходит не впервый раз. --Самый древний 14:11, 26 августа 2009 (UTC)
    • Ваши ответы не имеют никакого отношения к моим претензиям к источникам. Divot 14:17, 26 августа 2009 (UTC)

Нарушения по иску 481 участником Самый древний (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Два подряд отката (1, 2) удаленной нерелевантной информации в одной статье.

Ну и вернуть статью в ситуацию до его действий. Divot 13:51, 26 августа 2009 (UTC)

Здесь НАСТОЯТЕЛЬНО прошу обратить внимание на действия участника Дивот. Используя различные формулировки (имеющие отношение к А) удаляет информацию из статьи (информация Б). Выставив АИ на обсуждение посредников самолично обьявляет АИ нерелевантными. Несмотря на то, что я несколько раз просил не удалять куски статьи, поставить запрос на источник если есть желание, и обсуждать цитаты, которыми я затем собираюсь дополнить ссылки. Это явные провокации и продолжение деструктива, начатого еще с выставления статьи на удаление. Не мытьем так катанием. Благодаря данному участнику править эту статью практически невозможно. Есть запросы, цитаты, ответы на вопросы, но их невозможно вставить. Отмечу также что откат был всего один. Аи этой статьи уже выставлялись на обсуждение посредников, но Дивот "кромсает" статью не ожидая моих ответов и их мнения. Обсуждение начато здесь: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Нарушение правил ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ в статье Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке, Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Фальсификация ссылок в статье Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке, Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке--Самый древний 13:57, 26 августа 2009 (UTC)

Если не будут даны оценки действиям Дивота, я верну статью в состояние до его удалений. Удалять он может только после того, как посредники выскажут мнение по АИ и данной статье. Доконфликтная версия 17 августа: [62]--Самый древний 14:01, 26 августа 2009 (UTC)

Отката было два, я привел исходную правку и два её отката. Divot 14:16, 26 августа 2009 (UTC)

Итог

Участник Самый древний заблокирован в связи с очевидным нарушением решения по иску 481. По сути дела постараюсь прокомментировать попозже выше в соответствующей секции. EvgenyGenkin 14:19, 26 августа 2009 (UTC)

Исторические шаблоны

Прошу подвести итог по обсуждению Википедия:Проект:Азербайджан и Армения/Шаблоны. Divot 20:16, 26 августа 2009 (UTC)

Насколько я вижу, информации в том обсуждении недостаточно для подведения итога. Задал участникам обсуждения вопросы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:00, 30 августа 2009 (UTC)

Архитектура Азербайджана

Участник Тарон Саарян, провоцирует откаты и тем самым создает причны для ВП на странцие Архитектура Азербайджана, под предлогом что не приведены АИ, хотя на странице указаны два весьма авторитеных источника. Посмотрите страницу обсуждения, не смотря на все объяснения и доводы, все равно позволяет себе откаты.--Thalys 16:01, 28 августа 2009 (UTC)

Нарушение 3.3. ВП:ИСК481. Усейнов, Бретаницкий, Саламзаде. "История архитектуры Азербайджана", М., 1963, как АИ в конфликтной статье

В статье Архитектура Азербайджана участник Тэлис приводит книгу (без указания страниц) Усейнов, Бретаницкий, Саламзаде. "История архитектуры Азербайджана", Москва, 1963., хотя как известно для конфликтных статей данная книга - 2 из 3 авторов которой азербайджанские историки, не может быть признан как АИ. Я это многократно объяснил на странице обсуждения, в ответ чего уважаемый Тэлис каждый раз возвращает текст со ссылкой на книгу Усейнова, Бретаницкого и Саламзаде. Прошу оценть ситуацию, учитывая также факт нарушения ВП:НИП со стороны Тэлис.--Taron Saharyan 17:50, 28 августа 2009 (UTC)

Приведите пожалуйста цитату из данной книги, где есть список азербайджанских архитекторов 10-14 веков. Если этот список подтверждается (прямо или косвенно) также западными АИ, Ваша ссылка может быть обсуждена.--Taron Saharyan 18:33, 28 августа 2009 (UTC)

• Как видите издание московское, издательство московское. Кроме того, я привел кратко смысл того что написано в книге, а Вы провоцируете ВП, удалляя инофрммцию. Кроме тогоя вам чекто сказал что в книге даны имена всех этих архитекторов, можете проверить по книге, никто их азербайджанцами по паспорту не называет.--Thalys 19:33, 28 августа 2009 (UTC)

Уважаемый, я уже видел, что издание московское/советское, т. е. его приемлемость как АИ в настоящий момент остается вопросом. Я вынужден снова цитировать пункт из ВП:ИСК481

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.

Я не вижу никаких нейтральных АИ прямо или косвенно (приводящий аналогичный список) утверждающих авторитетность данного издания. Вы ссылаетесь только на то, что вы "уже четко сказали". Этого как всегда недостаточно. Админ делал откат Вашей последней правки, так что не спешите обвинить в "провокации ВП".--Taron Saharyan 20:00, 28 августа 2009 (UTC)

• А какие у вас есть Аи утверждающие обратное7--Thalys 20:07, 28 августа 2009 (UTC)
• Кстати страница вообщето не конфликтная, это Вы Тарон наделил иего такими свойствами. Что из всегов списке не относиться к архитекртуер Азербайджана, и кто из списка архитекторов не считатеся архитектором из Азербайджана? Искуственное опредленние в статус конфликтных.--Thalys 20:08, 28 августа 2009 (UTC)

Согласно Евгению Генкину, конфликтными автоматический считаются те статьи в которых возникает АА конфликт, т. е. формулировка более чем ясна. Азербайджанский народ формировался в 15 веке, и никакой авторитетный источник не говорит о его культуре 10 столетия. Это ОРИСС, копированный из сайта http://www.ksam.org/index.php?mtype=news1&mid=122 . Вопрос приемлемости вашего источника будет оставаться до тех пор, пока нейтральными АИ не будет подтверждена его пригодность.--Taron Saharyan 20:25, 28 августа 2009 (UTC)

• В том то и дело что вы откатами и провоцируете этот конфликт.

Итальянский народ сформировался в 19 веке, но все истчоники относят культуру Италии 12 века к итальянской. Кроме того, все Аи как раз таки считают культуру 10 или 12 века Азербайджана, именно азербайджанской, хотите пример, пожалуйста великоуважаемая Британика видите к кому он относит культурных деятелей 11 - 12 вв.? И эжто до формировния как Вы говрите самих азербайджанцев, а они относятся к азербайджанской кульутре, кстати посмотрите к кому он относит Низами Гянджеви, видите к кому он относится. Или Британика тоже перестает быть АИ? Вот вам и ответ на ваш вопрос.--Thalys 20:48, 28 августа 2009 (UTC)

• Вопрос, а где на странице вы увидели что к примеру мидийская или албанская архитектура отнесена к азербайджанской? Покажите пожалуйста! Где Вы видите что какой лбио мидиняин или албанец отнесен к азербайлджанским архитекторам? Покажите! С чего вы решили что в книге, мидийских или маннейских архитекторов относят к азербайджанским, так как раз такого нет, и я об писла выше. Речь об архитеткруте Азербайджана, то есть страны и его народа, а не архитекторво с указнием в паспорте национальность азербайджанец.--Thalys 20:39, 28 августа 2009 (UTC)

В данной статье Британники я не вижу имена азербайджанских архитекторов. Или вы должны привести что-то похожее из нейтрального источника, или привести АИ о каждом архитекторе отдельно. Кстати, в разделе Cultural life статьи Британники нет ни одного имени раньше 11 века.

In the course of its long history, Azerbaijan has given the world a number of outstanding thinkers, poets, and scientists. Among the medieval scientists and philosophers, Abul Hasan Bakhmanyar (11th century), the author of numerous works on mathematics and philosophy, and Abul Hasan Shirvani (11th–12th centuries), the author of Astronomy, may be noted. The poet and philosopher Nẹzāmī, called Ganjavī after his place of birth, Ganja, was the author of Khamseh (“The Quintuplet”), composed of five romantic poems, including “The Treasure of Mysteries,” “Khosrow and Shīrīn,” and “Leyli and Mejnūn.”

Таким образом Британника как раз не поддерживает вашу территориально-географическую концепцию культурной преемственности. --Taron Saharyan 21:05, 28 августа 2009 (UTC)

• Зато в Британике видно как, деятели 11-12-13-14 вв. в том числе и Низами Гянджеви, которого Вы тоже не относите к азербайджанской культуре, указаны как деятели азербайджанской культуры.

Аналогично и архитекторы, не обязательно иметь в паспорте в графе национальность азербайджанец, чтобы принадлжеатьк азербайджанской культуре и архитектуре.

Давайте спросим у посрдников, как видите Британика причисляет деятелей культуры 11-14 веков к азербайджанской, Тарон Саарян считает что если не существоало термина азербайджанец то и принадлежать к азербайджанской культуре или архитектруте невозможно, но как видите Британика считает такое возможным, Тарон считате что там не указаны архитекторы, но там указаны деятели кульутры 11-14 вв, в том числе и Низами Гянджеви, которого Тарон тоже не считаете часть азербайджанской кульутры, а Британика наоборот считает.--Thalys 21:47, 28 августа 2009 (UTC)

Давайте не будем отойти от основной темы. В статье Azerbaijan (people) Британника не пишет, что в указанный период был формированный азербайджанский народ. Дело не только в этнониме. Что касатеся Низами, то Британника опять таки четко сообщает, что это персидский поэт. Вы снова не привели никаких нейтральных АИ, о том что архитекторы вашего списка 10-15 веков азербайджанские. Ссылка на азербайджанский сайт, плюс советская книга 2 азербайджанских авторов и Бретаницкого, (без указания хотя бы страницы) крайне недостаточно, как с точки зрения научности, так и правил ВП.--Taron Saharyan 22:35, 28 августа 2009 (UTC)

• Мы как раз таки не отходим от основной темы, мы изучаем его более

общирно. Как видите Британика говрящая о формировании азербайджансокго народа в 15 веке, при этом всем причисляет деятелей культуры 11-14 веков к азербайджанской культуре. Как видите счиатя Низами персидским поэотом Британика между тем чекто определяетего как деятель азербайджанской культуры. Я привел вам Британику которая определяет деятелей кульутры 11-15 веков как деятелей азербайджанской культуры, а по вашей логике ведь не должна, но при этом все же она так и х определяет. В случае с архитекторами, полностью аналогично. Какое нейтральное АИ вы хотите, по вашему мнению, архитекртур азербайджана, биографию архитекторов Азербайджана должна исследовать американское издание. Что делать в случае того если нет, приходиться пользоваться тем что имеется, в данным случае с теми источниками чтоя привел, плюс искать аналогии в сторонних источниках, один из них я привел, это Британика. Кстати как видно из самой статьи, так и приведнном мной источнике, историю азербайджанской архитектуры остчитывают не со времен Мидии или Кавказской Албании, а с 10 века, начало формирования протоазербайджанской государоственности и народа, оформивщегося к по мнению одних АИ к 12-13вв, по другим к 15 веку, как самотсоятлеьный этнос. То есть как видите к азербайджансокй архитекртуре не причисляються строения периода Кавказской Албании, Мидии или Манны. Так что весьма нейтральный текст, и весьма корректный.--Thalys 23:12, 28 августа 2009 (UTC)

• А мой вопрос к посредникам озвучанный выше остается в силе.--Thalys 23:12, 28 августа 2009 (UTC)

Здесь вы перечисляете имена (Ибрагим ибн Осман, Амираддин Масуд и т. д.) конкретных архитекторов называя их азербайджанскими. Я снова спрашиваю, где тот нейтральный, соответствующий требованиям ВП:ИСК481 АИ, который подтверждает, что, например Бендан ибн Мохсун азербайджанский архитектор ? Или вы должны привести общий АИ (где есть список или т. п.), или о каждом из этих имен отдельный источник. Пока что вы не привели никакого АИ, который назвал бы этих архитекторов азербайджанскими. P. S. Формулировка "протоазербайджанская государственность и народ" чистейший ОРИСС. --Taron Saharyan 00:13, 29 августа 2009 (UTC)

• Еще раз хочу вам сказать то что говрил ранее, называя их азербайджанскими подразумевается не наличие паспорта с отметкой азербайджанец, а его принадлженость к азербайджанской культуре или архитектуре. Аналогично тому как Британика называет деятелей культуры 11-14 вв. в том числе и Низами как представителей азербадйжанской культуры. Кроме того вприведенных мной источнике они указаны как архитекторы Азербайджана, так как работали и создавала в Азербайджане.

Если теперь мы не имеем иныхх истчоников по теме, не интересовались американские ученые историей архитектруы Азербайджана, теперь нам значить вообще не писать об этом? В данном случае есть такое понятие как сранвительный анализ. В данном случае сравнение с авторитеной Британикой я привел. Ведь там тоже указаны имена деятелей 11-14 вв, которых вы не относите к азербайджанской культуре, а Британика относит.--Thalys 16:43, 29 августа 2009 (UTC)

Вы знаете что означает сравнительный анализ а науке ?) Поверьте Британника и его инфа про философа Абул Гасана не является материалом для "сравнительного анализа" с целью выявления вопроса кем были архитектор Амираддин Масуд и др.. Вы писали «Еще раз хочу вам сказать то что говрил ранее, называя их азербайджанскими подразумевается не наличие паспорта », - ваше мнение, что они азербайджанские архитекторы не основа для написания такого списка. Я не говорю про "паспорт", я говорю про отсутствие нейтральных АИ. Не надо повторить один и тот же ОРИСС каждый раз, о том, что речь не в паспорте и т. д.. Вы их считаете азербайджанскими, ссылаясь на советскую книгу без указания страниц, но этого очень мало с точки зрения действующих правил.--Taron Saharyan 17:04, 29 августа 2009 (UTC)

• Господа! Давайте попробуем обнаружить компромисс в этой ситуации. Вполне очевидно, что на характеристику персоналий X-XIV веков как представителей азербайджанского этноса найти АИ было бы затруднительно. Но у нас в Википедии существует довольно чёткое разделение на, к примеру, французских писателей и писателей Франции. Это, конечно, не то же самое, но параллель провести можно. Есть архитектурный облик страны, которая существует сегодня. Он, как ни крути, создан архитекторами, работавшими на этой территории на протяжении многих веков. К каким народам они принадлежали и как себя определяли - совсем другой вопрос. Но наличие в статье "Архитектура страны" списка наиболее значительных архитекторов, чьи здания расположены на территории этой страны, - по-моему, вполне в рамках здравого смысла. Мне кажется, для снятия конфликта вполне достаточно не называть этих архитекторов азербайджанскими. Потому что, к примеру говоря, архитектор Растрелли - не российский архитектор, а итальянский. Но в статье "Архитектура России" было бы вполне уместно его имя в списке авторов наиболее выдающихся архитектурных сооружений, имеющихся в России. Андрей Романенко 20:14, 29 августа 2009 (UTC)

Я согласен с Вами (по поводу формулировки азербайджанские архитекторы), но есть один НО. Тэлис приводит список без указания нейтрального АИ. Нужно еще доказать, что тот или иной конкретный архитектор ВООБЩЕ имеет какое-то отношение к культуре Азербайджана. Я также глубоко сомневаюсь, что в советской книге приведенной Тэлисом есть такой список. Оппонент вообще отказывается указать соответствующую страницу этой книги (советуя мне искать в библиотеке). Таким образом есть основы сомневаться, что это всего лишь заглавие найденный по Google, для "снятия вопроса АИ". Рассматривают ли западные историки/специалисты тех или иных архитекторов из этого списка в контексте архитектуры Азербайджана ? Я думаю вопрос ОТСУТСТВИЯ нейтральных источников автоматический не снимается, даже в том случае если мы согласимся изменить формулировку "азербайджанские архитекторы" на "архитекторы творившие на территории современно Азербайджана". АИ все-таки нужен. P.S. Этот список просто скопирован отсюда--Taron Saharyan 20:49, 29 августа 2009 (UTC)

• Но ведь Тэлис, же ведь четко указал что архитекторы Азербайджана, а не азербайджанские! Ведь страница называется Архитектура Азербайджана, а не азербайджанская архитектура, и Тэлис даже поменял названи еспорного раздела, во имя НТЗ, назвав его Архитекторы Азербайджана....

Теперь если нет иностранных исследований оп данно теме нам вообще не уопминать об архитектуре Азербайджана? Нам не писать об этом, толькопотмоу как западные ученые не соизволили себе изучить этот вопрос. Кроме того в данном случае даже не н нужно чтобы кто идентфицировал какое либо строение именно как азербайджанское, речь об архитектуре страны под название Азербайджан, а не национальности его архитекторов.

Кроме того еще интересный вариант, к примеру в Баку, есть стринный Тифлисский вокзал, выполнен он в мавританском стиле, любой изучающий его скажет что это мавританский стиль, теперь на оснвоании этого нам нельзя написать упомиянтуь кпримеру об этом вокзале как вокзале Баку и Азербайджана, толкьо потому как он построен в мавританском стиле? Кроме тго из аналогий с которыми Вы Тарон не хотите согласиться, Британика называет Низами персидским поэтом, но при этом сичтает его деятелем культуры Азербайджана. Можно быть азербайджанцем, писать на азербайджанском, но при этом быть советским писателем или литератором итд. Кроме тго приведный мной источник, вполне корректно отождествляет с арихитектурой Азербайджана, не архитекртур Кавказской Албании или Мидии с Манной, а архитектуру Ширвана, Арана, южного Азербайджана.

Вы Тарон, так и не указали с каким именно моментами Вы не согласны, кроме того Вы так и не привели контраругмнеты которые бы указали бы на то что строения созданные опердленными архитекторами никак невозможно отождествить с архитектурой Азербайджана.

Почему Вы Тарон не возаражаете против того что на странице указаны такие строения как Девичья башня или дворец Ширваншахов, а ведь они были построены задолго до 15 века, и теми у кого в паспорте не было написано азербайджанцец. Но еще никому на ум не пришоло не считать эти строения частью архитектуры Азербайджана, и явижу вы тоже не против. так в чем причина того что Вы против публикации списка деятелей строительнгго искусства?--Thalys 00:20, 30 августа 2009 (UTC)

• И я не пойму что именнов списке не нравиттся, говрите что он скопирован, а Вы не задумались над тем откуда была взята информация у авторов той заметки? Кроме того, ведь там ясно указано какой архитектор и где что строил.

Кроме того, Вы видите что там присутвует к примеру Аджеми Нахичевани, а ведь в паспорте у него тоже не блыо написано азербайджанец, равно как и небло паспорта, и жил задолго до 15 века, но Вы можете привести истчоник окторый не считал бы его архитектором из Азербайджана. Кстати, страница посвящена архитекрутре Азербайджана, то есть не архитектуре современной Азербайджанской Республики или севреного Азербайджана, а всего тогго что называется Азербайджаном, как сервенм так и южным. Потому весьма неуместны формулировки, архитекторы на территории современного Азербайджана.--Thalys 00:30, 30 августа 2009 (UTC)

• Тарон, если вам нужен перечень архитекоров из этой книги, пожалуйсчта при первой же возможности, я выпишу все их имена, и сделаю даже сканы страниц, чтобы Вы поверили что этой книга наличесвуте у меня, со временем я кстаи и собирался сканировать мноогие изображения из этой книги, там великолепные иллюстрации по многим утраченным архитекрурным шедеврам Азербайджана имеется.--Thalys 00:24, 30 августа 2009 (UTC)

Я свои аргументы уже привел выше, повторить их в десятый не собираюсь. Единственный приемлемый вариант на данном этапе, это изменить некоторые формулировки. Кроме того у Вас есть АИ (пусть изданный в РФ), подтверждающий, что Мухаммед Максуд Тебризи не персидский архитектор а азербайджанский ? То же самое касается как минимум следующим именам:

• 1. Ахмед ибн Мухаммед (гробница «Голубой Купол» в Мараге, 1196г)
• 2. Гаджи Мухаммед (Тебриз, караван-сарай, 1331г)
• 3. Мухаммед Максуд Тебризи (орнаменталист, арка Зеленой мечети в Бурсе, 1424 г.)
• 4. Али ибн Гаджи Ахмед (мастер резьбы по дереву, дверь мечети в Бурсе)
• 5. Нейматулла Баввад ибн Мухаммед (каллиграф и мастер по глазури, надгробья Голубой мечети в Тебризе, 1465 г.)
• 6. Шамсаддин Тебризи (архитектор, мечеть Али в Исфахане, 1522 г.)
• 7. Исмайыл Неггаш Ардебили (каллиграф и орнаменталист, украшения на венце Главных ворот комплекса Шейха Сафиаддина в Ардебиле, 1647 г.)
• 8. Юсиф шах ибн Мелик Сафихан (архитектор, украшения на венце Главных ворот комплекса Шейха Сафиаддина в Ардебиле, 1647 г.)

Все это НЕ НА ТЕРРИТОРИИ АЗЕРБАЙДЖАНА, однако Вы их включаете в список архитекторов Азербайджана (и/или азербайджанских), можете это убедительно аргументировать ? Если речь не в этносе а в территории, тогда что делают эти имена в Вашем списке ? Концепция того, что тюрки 1000 правили Ираном и от Низами до всего остального принадлежит им не в счет. Без авторитетных источников я не вижу решение данного вопроса на научном/энциклопедическом уровне.--Taron Saharyan 01:13, 30 августа 2009 (UTC)

• Давайте не будем доводить ситуацию до абсруда. Вы же прекрасно знаете, и об этом уже неоднократно заявляли, что речь идет не об архитектуре северного Азербайджана, а об архитектуре Азербайджана, как северного, так и южного, то есть всего историко-политико-географического региона под названием Азербайджан. Вот вам аргументация! Если несогласны, то тогда почему на странице архитектура Армении присутствует много того что не находится на территоррии современной Армении? Ответ думаю будет ясен, соотвественно и здесь. Тебриз, Ардебиль итд это города азербайджанской истории, и живут в них те кто называет себя тюрками-азербайджанцами и счиатет себя единым народом с азербайджанцами проживающими в севреном Азербайджане. Потому ваш вопрос считаю абсолютно неуместным и беспредметным.

А решение вопроса, кажется Андрей Романенко уже подсказал, так что считаете Вы или нет, к вашему сожалению, мы в данном случае будем исходить от того что имеем, и с тем, с чем можем сопоставить. А то что имеем и с чем сопоставили приведено выше. Потому свои аргументы я так же привел, и в опредленной мере их поддрежал Андрей Романенко. По вашему непосредствненому вопросу я уже ответил, есть АИ, он все это подтвреждает, и перчисляет имена тех кого вы указали, имногих тех кто вообще не указан в списке в числе архитекторов Азербайджана. Потому настоятельно прошу недовдить ситуацию до абсрудной и перстать искать всякую связь с азербайджанизацией Низами, итд.--Thalys 01:48, 30 августа 2009 (UTC)

В Южном Азербайджане живут также другие мусульмане - персы, курды, талыши. Все приписать тюркам просто так без АИ считаю ошибочным и антинаучным. Андрей предлагает изменить формулировку "азербайджанские архитекторы". Я считаю это приемлемым выходом в данном этапе и предлагаю так: "Архитекторы творившие на территории иранского Азербайджана и Аррана". Кроме всего Вы должны привести хотя был цитату из книги Усейнов, Бретаницкий, Саламзаде. "История архитектуры Азербайджана", М., 1963. Вопрос азербайджанской принадлежности некоторых мусульманских памятников Ирана остается на повестке. Дождемся мнения посредника.--Taron Saharyan 11:52, 30 августа 2009 (UTC)

• В западной Армении, живут также масса турков и курдов, но это не мешает памятникиармянской архитеткуры относить к архитеткуре Армении.--Thalys 03:15, 31 августа 2009 (UTC)

Вы хотите сказать, что эти церкви могут быть турецкие или курдские, плюс обвиняете меня в доведении до абсурда ?)))--Taron Saharyan 16:34, 31 августа 2009 (UTC)

• Господа! Я понимаю дело так. Применительно к архитектурным сооружениям, находящимся на территории государства Азербайджан, проблемы, в целом, нет: наиболее значительные памятники архитектуры этой территории могут и должны быть перечислены в статье, а их авторы - по возможности, названы. Если какие-то из этих памятников находятся на территориях, статус которых не вполне очевиден (в частности, на территории Нагорного Карабаха), то это должно быть особо отмечено (просто как факт). Что же касается памятников архитектуры Южного Азербайджана, то это совсем другая история. Данная статья никак не оговаривает, что речь идёт не о государстве Азербайджан, а об исторической области Азербайджан. Входит она, в конечном счёте, в Категория:Азербайджан, а та - в Категория:Страны. Таким образом, мне кажется, что включение в эту конкретную статью памятников архитектуры, расположенных на сегодняшний день в совершенно разных странах, неправомерно. Если существуют такие АИ, в которых сделано именно это (памятники Северного Азербайджана объединены с памятниками Южного Азербайджана), то надо смотреть, что конкретно в этих источниках сказано: как заданы границы территории, как определены исторические рамки и т. п. Если таких АИ нет - тогда надо искать АИ на список памятников Южного Азербайджана отдельно. Если таких нет - памятники Южного Азербайджана должны перечисляться в статье Архитектура Ирана, а не в статье Архитектура Азербайджана. Андрей Романенко 23:07, 30 августа 2009 (UTC)
• Андрей, в тот источник на который я ссылаюсь "Архитектура Азербайджана" дается архитектура Азербайджана, как северного так и южного. Статья охватывает историю архитектуры, а история севереного и южного Азербайджана это история Азербайджана, так по крайнйе мере она представленна в историографии.

Ведь нормально же когда в числе памятников архитеткруы Армении указываються памятник на территории Турции, никто не против этого, потмоу что описывается все в историческом контексте.--Thalys 03:15, 31 августа 2009 (UTC)

• :::*1. Ахмед ибн Мухаммед (гробница «Голубой Купол» в Мараге, 1196г)

• 2. Гаджи Мухаммед (Тебриз, караван-сарай, 1331г)
• 3. Мухаммед Максуд Тебризи (орнаменталист, арка Зеленой мечети в Бурсе, 1424 г.)
• 4. Али ибн Гаджи Ахмед (мастер резьбы по дереву, дверь мечети в Бурсе)
• 5. Нейматулла Баввад ибн Мухаммед (каллиграф и мастер по глазури, надгробья Голубой мечети в Тебризе, 1465 г.)
• 6. Шамсаддин Тебризи (архитектор, мечеть Али в Исфахане, 1522 г.)
• 7. Исмайыл Неггаш Ардебили (каллиграф и орнаменталист, украшения на венце Главных ворот комплекса Шейха Сафиаддина в Ардебиле, 1647 г.)
• 8. Юсиф шах ибн Мелик Сафихан (архитектор, украшения на венце Главных ворот комплекса Шейха Сафиаддина в Ардебиле, 1647 г.)

• 1.Ахмед Мухаммед 12 в. Мавзолей Гундбад-е Кабуд (Голуюой купол) Марага 593 г.х. 1196. стр 373
• 2.Гаджи Мухаммед профессчиональное звание Бенна, 14 в. Караван сарай, Тебриз, Исфахан 731 г.х. 1330г. стр.374
• 3.Мухаммед Максуд Тебризи - Мухаммед Максуд Тебризи Меджнун проф. звание Наггаш 1420 г. стр 376
• 4.Али ибн Гаджи Ахмед стр 376 Резчик по дереву
• 5.Нейматулла Баввад ибн Мухаммед стр377
• 6.Шамсаддин Тебризи стр 3777
• 7.Исмайыл Неггаш Ардебили стр.378 из Арпдебиля проф. звание Наггаш стр 378
• 8.Юсиф шах ибн Мелик Сафихан стр 378

Все до единого указаны в источнике. Раздел Приложение, стр 371 - 380. "Зодчие и мастера архитектурного убранства средневековго Азербайджана". Архитектруа Азербайджана согласно источнику охватывает как севереный так и южный Азербайджан. --Thalys 14:53, 31 августа 2009 (UTC)

Уважаемый, советские книги этого времени называют Низами азербайджанцем а Бабека - героем азербайджанского народа. Об архитектурных памятниках на территории Ирана однозначно нужны нейтральные, западные АИ.

Ведь нормально же когда в числе памятников архитеткруы Армении указываються памятник на территории Турции, никто не против этого, потмоу что описывается все в историческом контексте.

В западной Армении, живут также масса турков и курдов, но это не мешает памятникиармянской архитеткуры относить к архитеткуре Армении.

Андрей, обратите внимание на аргументы оппонента)))). Оказывается армянские церкви могут принадлежат курдам и туркам)) Чуть выше Тэлис советовал «не доводить до абсурда» ).--Taron Saharyan 16:34, 31 августа 2009 (UTC)

• Тарон Вы хотели убедиться что перечисленные вами архитекторы указаны в истчонике, я привел вам выдержик из истчоника, с указнием раздела и страниц. Так в чем дело?

Далее, какая разница что и как называют источник тех времен, пока что мировая историография не отделячет северный и южный Азербайджан в историчесокм контексте. Далее, когда я говорил об армянских памятниках в Турции, яне имел ввиду что они принадлежат туркам, как видно из текста, речь шла об их нахождении за пределами Армении, что конечно же не мешает перечислять их в качесвте памятников армянской архитектуры. так что именно, не доводите до абсруда, не переиначивайет смысл мною сказанного.

Уважаемый, советские книги этого времени называют Низами азербайджанцем а Бабека - героем азербайджанского народа. Об архитектурных памятниках на территории Ирана однозначно нужны нейтральные, западные АИ.

Пока что никтон еоспорил принадежность Ниазми азербайджанской кульутре, даже Британика, и принадлежность бабека к азербайджанской истории, так в не в тему. Говорите по теме, то вы хотели указание на этих архтекторов из книги, тепреь оказывается книги плохие. По крайней мере в этой книге не написнао ни про Бабека, ни про Низами, и критичесокго отзыва об этой книге также нет. Я вижу уже искусвтенное затягивание решение вопроса. Андрей подведите пожалуйста итог. Я привел два академических истчоника, ксати рецензентом одной из них, "Архитектура Азербайджана, Эпоха Низами" является М. Дьяконов, по второму истчонику, по которому у Тарона возникли вопросы, я также привел выдержки с постраничным указанием. Названи естраницы НТЗ, название секции с именами архитекторов, я также поменял на нейтральную версию, Архитекторы Азербайджана. Можно ли вернуть в раздел удаленные имена архитекторов, учит ывая что все до единого они представленны в академическом источнике "Архитектура Азербайджана". --Thalys 16:48, 31 августа 2009 (UTC)

Нет, Вы не правы. Вести параллели межу армянской архитектурой и данной ситуацией коренным образом не уместно. Нейтральный АИ о том, что некоторые мусульманские памятники Ирана именно тюркские я снова не вижу. Читайте заглавие этого обсуждения. Ваша книга в качестве компромиссного выхода может быть использован ЧАСТИЧНО, а вот о памятниках в Иране Вы должны привести АИ. Кроме этого Андрей отметил, о правильности изменить формулировку "азербайджанские архитекторы". У Вас есть предложение, или все уже идеально ? --Taron Saharyan 17:08, 31 августа 2009 (UTC)

• А причем тут тюркские, речь не о тюркских памятниках, а памятниках Азербайджана, построены они тюрками, персами, арабами или японцами, это архитеткруные памятники Азербайджана.

Пример, Девичья башня это пример тюркской архитектуры? Нет конечно, но Девичья башня это памятник архитектуры Азербайджана. Думаю ясно изъяснился.

Кроме того формулировку азербайджанские архитекторы я уже дал, даже а само странице, переимновав секцию из "Азербаджанских архитекторов" в "Архитекторы Азербайджана", приведнный мной АИ, также их соотвествыенно называет "Архитекторы Азербайджана", то есть те кто был родом из Азербайджана, и северного и южного. АИ я уже привел, других АИ нет, если есть предоставьте, если нет, то что поделать, но это не причина теперь не публиковать данные, компромиссный же вариант, почти что найден, остается одобрение его Андреем Романенко.--Thalys 17:19, 31 августа 2009 (UTC)

Андрей Романенко, цитата:

Таким образом, мне кажется, что включение в эту конкретную статью памятников архитектуры, расположенных на сегодняшний день в совершенно разных странах, неправомерно. Если существуют такие АИ, в которых сделано именно это (памятники Северного Азербайджана объединены с памятниками Южного Азербайджана), то надо смотреть, что конкретно в этих источниках сказано: как заданы границы территории, как определены исторические рамки и т. п. Если таких АИ нет - тогда надо искать АИ на список памятников Южного Азербайджана отдельно. Если таких нет - памятники Южного Азербайджана должны перечисляться в статье Архитектура Ирана, а не в статье Архитектура Азербайджана.

Думаю Андрей высказался максимально ясно. --Taron Saharyan 17:27, 31 августа 2009 (UTC)

• Думаю что наши с Андреем взгляды не очень то и расходяться. Андрей хотел данные из источника, я их привел, с формулировками из них, и пояснениями. Учитывая что у нас всего два АИ и больше нет, приходиться пользоватся ими, оба академические, кстати рецензию на одну из которых написал Дьяконов. А их мы и обсуждаем. И вроде как они дают ответы на все поставленные вопросы. Они описывают архитекртур как северного так и южного Азербайджана, в едином контексте. Так что ждем решения Андрея.--Thalys 18:14, 31 августа 2009 (UTC)

Для памятников в Иране нужен нейтральный АИ - Вы его не привели. Нужно изменить формулировку "азербайджанские архитекторы" - Вы этот вопрос отказываетесь обсуждать.

Учитывая что у нас всего два АИ и больше нет, приходиться пользоватся ими

У кого ? Извините, но я не могу это принять серьезно. Нет АИ, значит "вынуждены" и так далее ? Будьте добры либо приведите АИ, что те или иные мусульманские памятники в Иране рассматриваются в контексте архитектуры Азербайджана (а не Ирана), либо не надо повторить каждый раз, что в этой конфликтной ситуации у Вас самый соответствущий АИ и никаких разногласии больше нет.--Taron Saharyan 20:09, 31 августа 2009 (UTC)

• Коллега Thalys, вот эти Ваши постраничные указания - это по книге 1963 года? Если она у Вас в наличии - не могли бы Вы привести оттуда какую-то конкретную цитату, разъясняющую, на каком основании и по какому принципу составлен этот список? Потому что механическое объединение памятников, находящихся на территории СССР и на территории иностранного государства, никак не было возможно в советском издании: какой-то комментарий по этому поводу там должен быть. И у нас в Википедии тоже без ясного комментария невозможно объединение в статье, посвящённой культуре страны, а не народа, явлений, явно относящихся к разным странам. Априори, я полагаю, во всех статьях про Азербайджан читатель ожидает найти сведения про государство Азербайджан, а не про историческую область Азербайджан. Если в конкретной статье речь идет именно про историческую область Азербайджан, то это должно быть в самом начале оговорено со ссылкой на авторитетный источник, который позволяет поступить именно так. Андрей Романенко 21:13, 31 августа 2009 (UTC)

• Да, пожалуйста, данный источник это обосновывае тем что, данные архитектурные произведения были созданы, на территории историко-географического региона Азербайджан плюс в период существоания государсв которые относятся к истории азербайджданской государственности, плюс архитекторы которые родились в Азербайджане. Данный источник объединяет понятия северный и южный Азербайджан в одно единое историко-географическое пространство (то есть не просто историческую область, а историко-политическую область, территори занимаемые азербайджанскими государствами), в принципе как и люой иной академический источник. Кстати истчоник подходит весьма корректно, архитектура Азербайджана, там начинается с периода появления протоазербайджанских государств, Раввадиды, Ширванашахи, до вступления на трон Аббаса великого, при котором Сефкевиды трансформировали сь в персидское государство. Далее уже под азербайджанской архзитектурой идет только та архитектруа которая находлиась на территории севреного Азербайджана, при этьом к примеру архитектруа Фарс, которая входила в состав госдуаротва Атабеков Азербайджана, вов се не рассматривается в данном издании.

В издании говорится о том что, данная архитектура находится на территории Азербайджана, и создана при существоании азербайджанских государств. Так уж получилось что азербайджанская государственность состоит из множества разных государств, Ширваншахи, Атабеки Азербайджана, Аггоюнлу, начальный период Сефевидов итд. Кстати, другой источник Архитектура Азербайджана Эпоха Низами также объединяет как севреный так и южный Азербайджан в единое пространство, а рецензент этого издания М. Дьяконов.--Thalys 18:33, 1 сентября 2009 (UTC)

Андрей, я бы хотел добавить и следующее. В советских книгах этого периода может быть все. Именно в эту эпоху Хагани Ширвани, Низами, Аухади Марагаи, Ат-Туси, Насир ад-Дин и многие другие "превратились" в азербайджанцы и деятели азербайджанской культуры. Такая же учесть постигла иранским памятникам Тебриза, Мераге и других городов Южного Азербайджана. Без нейтральных источников (согласно тому же ВП:ИСК481) в этой конфликтной ситуации я не вижу действительного научно обоснованного (что самое главное) НТЗ решения.--Taron Saharyan 21:48, 31 августа 2009 (UTC)

• И на это были основания, так как рожденные и жившие в Азербайджане, принадлежат к Азербайджану. Кроме того, что значить Такая же учесть постигла иранским памятникам Тебриза, Мераге и других городов Южного Азербайджана. Что такое вообще понятие иранский памятник? Иран лишь название региона, культура не бывает иранской, она может быть персидской, курдской итд. А у вас есть источник который опредляет строения Тебриза как именно персидскую. Извольте как можно расценивать какой нибудь памятник Тебриза, посроенный к примеру при Исмаиле Сефеви, стоявщего во главе именно Азербайджанского государства (лишь позже при Аббасе трансформированное в персидское) как персидский памятник.

По поводу вашего возражения, насчет нейтральных АИ, а если теперь нет иных АИ, нам что вообще ни о чем не писать? В данном случае принято использовать то что имеется, предварительно более подробнее обсудив это, что мы и делаем.--Thalys 18:33, 1 сентября 2009 (UTC)

Что значит «теперь нет иных АИ, нам что вообще ни о чем не писать» ? Это Вы без АИ уверены, что Вы правы, в энциклопедии же нужно предоставить авторитетные источники.

В данном случае принято использовать то что имеется

Вы бы не могли сказать (со ссылкой) согласно какому правилу и пункту это принято ? Ничего подобного в Википедии нет. В таком случае можно писать что угодно, ссылаться на какую-нибудь книгу и сказать, что надо принять то что есть ибо "друого выхода нет". Я с Вами категорически не согласен и считаю, что АИ так или иначе предоставить обязательно нужно. --Taron Saharyan 19:19, 1 сентября 2009 (UTC)

• Согласно тому что отсутствие нейтральных истчоников, не повод для непубликации каких либо данных, и не повод считать предсоавтенные источники искаженными.

Это Вы без АИ уверены, что Вы правы, в энциклопедии же нужно предоставить авторитетные источники.

АИ вообще то в количестве двух штук уже предоставленны, если Вы сними несогласны это не повод считать их искаженными. Если Вы не согласны с ними, то соизвольте привести критику данных истчоников, если Вы не можете предоставить критику данных источников, и у вас нет иных источников, которые имели бы крайне отличный взгляд от уже предоставлнных источников, соотвественно информация публикуется на основе имеющегося истчоника, если опредленные момнеты вызывают возражение вы можете это обсудить. НО! это не повод заявлять о том что приведенный истчоник искаженный и запрешается основыватся на его информации. Если не верите можете спросить мнение посредников.--Thalys 19:28, 1 сентября 2009 (UTC)

Андрей уже отметил, что АИ по крайне мере о мусульманских памятниках в Иране Вы должны привести. Что касается уже приведенной Вами советской книги, то админ потребовал привести оттуда цитаты, что Вы также игнорируете.--Taron Saharyan 19:46, 1 сентября 2009 (UTC)

• Вы внимательней читайте что Андрей написал. Он просил указание из истчоника который я привел, как даный истчоник объясняет это, а не иной истчоник просил. Сегодня я уже привел обоснование взятого на основе изучения данного истчоника, завтра будет конкртеные цитаты. так что Вы опережаете время говоря что я игнорирую, а что нет. Вы сормневались что указанные вами личности вообще указны в книге, ноя же вам гарнтировал что они там указаны, вы не верили, ноя вам привел дословно что написано, поверьте завтра будет то что просил Андрей. Так что не опережайте время.--Thalys 21:00, 1 сентября 2009 (UTC)

Ничего подобного. Вопрос потребности нейтрального источника по крайне мере о памятниках в Иране остается. Касательно Вашей книги были потребованы цитаты.--Taron Saharyan 03:05, 3 сентября 2009 (UTC)

• Я что то неувидел того что бы такой вопрос вообще существовал, не может ли Вы Тарон привести и показать где это был такой запрос.

Если Вы внимательо прочтете то что написал Андрей то увидитие что егозапрос был по источнику который я привел.

• Андрей, пока я кратко скажу, источник обосновывает идентификацию этих памятников как азербайджанских, тем что были они созданы азербайджанским и праазербайджанским народом, то есть со времени сельдужкских завоеваний и началом формирования азербайджанского народа в пределах северного и южного Азербайджана, на территории азербайджанских государств, которых и мировая наука относить к азербайджданской истории. К примеру Ширваншахи, Атабеки Азербайджана, Раввадиды, ханства.--Thalys 19:47, 3 сентября 2009 (UTC)

Ни ширваншахов, ни сельджукских атабеков, ни Раввадидов мировая наука НЕ ОТНОСИТ к азербайджанскому государству (требовать АИ считаю бессмысленным). Ханства же были частью Персии с полунезависимым статусом. А где цитаты, которые Вы должны были привести ? --Taron Saharyan 20:06, 3 сентября 2009 (UTC)

А это уже перебор

Перенесено на страницу ВП:П-АА/НКР и преамбулы статей Азербайджан, Армения, Иран.

Обсуждение вопросов границ и преамбул - статьи Азербайджан, Армения, Иран

Перенесено на страницу ВП:П-АА/НКР и преамбулы статей Азербайджан, Армения, Иран.

Шушинская Крепость

Прошу посредников отреагировать. Вопрос не требует долгого разбирательства.

В статье Шушинская Крепость, имелся следующий абзац:

Древняя крепость Шушинская крепость была основана на месте другой армянской крепости Шошва Снах.Крепость Шошва Снах одной стороны защищена глубоким ущельем, с другой — огромной скалой, нависшей над деревней Каринтак. В IX-ом веке армянский князь Сахл Смбатян, используя неприступное местоположение крепости, нанес сокрушительный удар арабским завоевателям.

Так как АИ не было представлено на протяжении 76 дней, участник Elmiriemil удалил эту информацию. [63]. Информация на самом деле ложная, это будет показано позже.

Затем участник Apserus, вернул этот абзац[64], указав следующий источник: http://geography.su/towns/item/f00/s00/e0000375/index.shtml.

Не говоря уже о том, что сам источник насколько я понимаю, не проходит по ВП:ПРОВ, посмотрим что в нем написано:

По сообщению некоторых армянских источников, Шуша была основана на месте более раннего (со средних веков) армянского укрепления Шошва Снах и это мнение недавно получило археологическое подтверждение после того, как армянскими археологами раскопана часть стен армянской крепости, к которой примыкает Шушинская крепость XVIII в., а также армянские средневековые могильные хачкары и даже керамику античной эпохи, демонстрирующую, что территория была непрерывно заселена с древности. Тем не менее данная информация не имеет независимого подтверждения. По сообщению Мирза Джамала Карабаги, до основания города Панах-Али ханом на этом месте «не было никаких жилищ. Это место было пашней и пастбищем, принадлежавшими жителям Шушикенда, расположенного в шести верстах восточнее крепости».

О том что там ничего не было, когда крепость основали написано в: Mirza Jamal Javanshir. A History of Qarabagh: An Annotated Translation of Mirza Jamal Javanshir Qarabaghi's Tarikh-e Qarabagh, by George A. Bournoutian.

Предлагаю быстро удалить и прошу оценить действия Апсеруса. Спасибо. --Prater 11:02, 30 августа 2009 (UTC)

То вы говорите,что Бурнутян не АИ,теперь же говорите что он АИ. По моему у вас двойные стандарты.Apserus 12:24, 30 августа 2009 (UTC)

После пояснений Генкина по Бурнутяну, я везде указываю, что он АИ. --Prater 12:27, 30 августа 2009 (UTC)

http://geography.su/towns/item/f00/s00/e0000375/index.shtml - это просто текст, переписанный из статьи Шуша в Википедии. Забавным образом его пытаются использовать как ссылку на тот самый текст, который был скопирован из википедии. Grandmaster 18:02, 30 августа 2009 (UTC)

Там указаны источники,и Википедии там нету

Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия. 2001

http://miheeff.info

http://www.advantour.com

Конечно нет, они содрали текст из википедии один в один, но не указали источник. www.advantour.com - это несерьезно. Grandmaster 11:44, 31 августа 2009 (UTC)

• Я вообще считаю что статья требует полной доработки переработки т.к по этой теме можно писать очень много но написано кусками открывками и проармянски. Неуказаны никаких АИ нейтральных любительские перепачатки, выгодные некоторым участникам. Предлогаю переделать всю! Elmiriemil 11:32, 31 августа 2009 (UTC)

• Участник Wiki93 ведет войну правок в этой статье, удаляя информацию, которая подкреплена ссылками на АИ, и заменяя ее на ориссы. Прошу вмешаться. Grandmaster 09:42, 1 сентября 2009 (UTC)

Участник Apserus

Я очень настоятельно прошу всех кто имеет какой то авторитет принять ну хоть какие то меры в отношений этого участника Apserus! Уже слов ненахожу чтоб объяснить его действия как в статьях так и вообще в обсуждениях. патриотизм? национализм? любовь к родине? что движет эти участником мне вообще неясно, если он патриот почему он непишет статьи и правки касаемые Армении а именно делает все чтоб досадить азербайджанцам, национализм? тогда почему ему неписать статьи про вс Армении про то как они любят говорить что у них самая мужественная армия и прочее, если любовь к родине? что я совсем непонимаю. Если посматреть на все что этот участник делал за последнее время то он лишь занимался тем что делал правки исключительно в статьях про Азербайджан , азербайджанцах и мат. и немат. культуре Азербайджана. Его последная правка: Сары Гялин происходит от безымянной армянской песни,которая через века стала частью турецкой культуры Наши администраторы очень любят предупреждать нас об неэтичном поведений и прочих правилах, ну а сейчас смотря на это.... как можно удержатся правил, что такое провокация? если это не провокация тогда что такое провокация. Еще из последнего: "Арцах граничит с Азербайджаном" а это разве не провокация если нет тогда что есть провокация? Шушинская крепость, непризнаные страны и много много друговое. В шушинской крепости нужны АИ везде причем т.к нет их там вообще. Но он Апсерус больше всех кричит о том что нужны АИ вот мол нет где я делаю правку нет АИ дайте ему АИ но нигде сам неуказывает никаких АИ и говорит что перепечатка на сайте с википедии самой же является АИ, это просто капля в море. Стараясь ненарушать правила он делает все чтоб окружающие реагировали агресивно видимо ему это нравится.Есть другие армянские участники с которым при хороших доводах и АИ можно найти общий язык в принципе все мы друг друга понимаем, конфликтуем но понимаем, ну а Апсерус совсем другой разговор. У наших участников тоже есть проблемы с этим но каждый старается избегать конфликта, ну или вообще невступать в конфликт. ТРЕБУЮ НЕ ТОЛЬКО Я ЧТОБ В ОТНОШЕНИЙ ЭТОГО УЧАСТНИКА ПРИНЯЛИ НУ ХОТЬ КАКИЕ ТО МЕРУ За Elmiriemil 12:20, 31 августа 2009 (UTC)

• Сначала нормально выучи русский язык! Уж смешно становится... --Wiki93 15:33, 31 августа 2009 (UTC)

Неприлично указывать своему опоненту на незнания русского языка и к тому же это нарушение правил ВП:ЭП Elmiriemil 18:54, 31 августа 2009 (UTC)

• Для меня очень удивительно,что это говорите вы.Apserus 20:36, 1 сентября 2009 (UTC)

Трактовка решения по Иску 481

В решении по ИСКУ 481 сказано:

Пункт 3.1 решения ограничивает количество откатов одним участником до одного во всей статье в целом. Пункт 3.1 ни в коей мере не ограничивает действие вышеуказанного положения ВП:ВОЙ. Мало того, хотелось бы отдельно указать на необходимость борьбы с вялотекущими войнами правок (не более одного отката в 24 часа) --DR 06:55, 30 июля 2009 (UTC) Согласна с дополнениями. Victoria 07:36, 30 июля 2009 (UTC) Согласен--Yaroslav Blanter 07:48, 30 июля 2009 (UTC) Согласен. --Testus 07:58, 30 июля 2009 (UTC)

Всвязи с этим решением, я был заблокирован однажды администратором Yaroslav Blanter и потратив время выяснил как точно трактовать данное решение впредь на его СО.

Как мы выяснили, один откат в каждой статье на всех участников дискуссии. Однако оказалось, что другой админ - Evgeny Genkin трактует решение по другому. В частности, В статье Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке После меня [65], участник Дивот также откатил [66]. Согласно данному правилу, откат позволителен ОДИН на всех.

На мою просьбу отреагировать в соответствие с принятым решением, администратор ответил: По поводу действий, аналогичных действиям Дивота, на будущее вы можете испросить дополнительного комментария от Арбитражного комитета целиком, пока я планирую действовать исходя из своего понимания решения.

Всвязи с этим прошу:

• 1. Разобраться и принять однозначную трактовку. Иначе, сложно подстроиться под трактовку админов в отдельности.
• 2. Отреагировать на нарушение Дивотом данного решения.--Самый древний 14:55, 31 августа 2009 (UTC)

А чего там трактовать? В решении точно написано: "Пункт 3.1 решения ограничивает количество откатов одним участником до одного во всей статье в целом. ". Если это было бы всего одним откатом, что уточнение "одним участником" отсутствовало бы. Divot 17:54, 31 августа 2009 (UTC)

Это в общем то к посредникам. Ну раз уж вы высказались, почитайте выше... все написано.--Самый древний 05:08, 1 сентября 2009 (UTC)

Министр по погромным делам

В иске, поданном мной против Грандмастер и Самого Древнего, я приводил пример, когда Самый древний вносил в статью информацию о "министре по погромным делам. Вот копия:

Вы заявили, что, цитирую "В армянском правительстве даже существовала должность министра по погромным делам. (Б. А. Борян . Армения, международная дипломатия и СССР. М.; Л., 1928. Т. II. С. 81, 82, 195).". То есть, сославшись на книгу Боряна Вы утверждаете, что в Армении существовала должность министра по погромным делам, при этом дали ссылку на несуществующий документ (http://www.irs-az.com/archive/gen/n3/n3_4.htm). На проверку выяснилось, что это не ссылка на книгу Боряна, а утверждение какого-то Рафига Сафарова, этнолога . То есть таким нехитрым образом Вы попытались выдать фразу Сафарова за цитату из книги Боряна. И еще настаивали, что отсутствие этой страницы с текстом Боряна не Ваша проблема (подробно см. обсуждение).

Вчера Самый древний снова дважды вернул эту инфорамцию в статью (диф1, диф2), на этот раз сославшись на книгу Боряна, без указания, что фраза взята из статьи Рафига Сафарова.

Поскольку, согласно решению по иску 481 являются не АИ, подобные неординарные утверждения согласно ВП:АИ требуют особого подтверждения, а повторное приведение подобных фальсифицированных ссылок в статье нарушает ВП:ДЕСТ, прошу применить к Самому древнему блокировку. Учитывая, что он только что вышел из предыдущей, прошу применить к нему прогрессивный метод блокировки. Divot 08:57, 1 сентября 2009 (UTC)

В дополнение:

Введение аналогичной информации, без указания конкретного источника. Судя по какому-то непонятному "Министр Внутренних Дел Армянской ССР, генерал-майор (Григорьян), N01/3745, 3 мая 1948 года, город Ереван" справка взята отсюда, впрочем и там не написано, что это за странный источник N01/3745, а дана в свою очередь ссылка на сайт http://www.azerbaijan.az без указания точного адреса. То есть имеет место профанация правила ВП:ПРОВ и полное непонимание, что из себя представляет ссылка на авторитетный источник. Divot 09:25, 1 сентября 2009 (UTC)

И еще в дополнение.

Самый древний вводит в статью информацию: "Гомогенизация населения в XX веке происходила в несколько этапов и преследовала общие цели освободить место для переселявшихся армян.". Однако приведенные им ссылки и цитаты буквально говорят:

1. Том де Ваал: "В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов"
2. Баррингтон: "The population transfer was the latest, and not so "gentle, " episode of ethnic cleansing that increased Armenia’s homogenization from 90 percent to 98 percent"

То есть, том де Ваал говорит только об освобождении места в 1940-х годах, а Баррингтон вообще ничего не говорит о цели гомогензиции населения, а токмо о том, что она была частично в ответ на действия азербайджанцев.

Согласно иску 481 "3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника."

Таким образом Самый древний нарушает кучу правил Википедии и решение АК. Прошу применить меры к подобному поведению. Divot 09:36, 1 сентября 2009 (UTC)

• 1. Вспомните вашу с Шехтманом критику Боряна. Дескать это враг дашнаков, такое и написал. Я привел данные с указанием страниц. Плюс на Боряна ссылается [большое количество источников http://books.google.com/books?lr=&hl=ru&q=Б.+А.+Борян+.+Армения,+международная+дипломатия+и+СССР&btnG=Искать+книги] пишущих об истории Армении, также как и например сайт Геноцид.ру. (Это если засомневаетесь в существовании Боряна)
• 2. Насчет Сафарова. Это к.и.н. пишущий по теме. Последняя его книга: Изменение этнического состава Ереванской губернии в XIX-XX веках. Там, он пишет это ссылаясь на Боряна, и я могу предоставить скан если требуется. Если есть критика на Сафарова, милости просим.
• 3. Решение по иску 481 не отменяет не англоязычные АИ вообще. Они требуют спец. утверждения. В данном случае у вас нет критики на Боряна, которая могла бы стать основанием для его отвода. Он должен остаться в статье.
• 4. То, что было в той, удаленной статье в ней и осталось. Здесь источник с указанием страницы.

Насчет гомогенизации:

• Вы привели цитаты не полностью. Даю сравнение:

"Гомогенизация населения в XX веке происходила в несколько этапов и преследовала общие цели освободить место для переселявшихся армян.". Однако приведенные им ссылки и цитаты буквально говорят:

• • Том де Ваал: "В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов" На самом деле я писал: Однако к двадцатому веку азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в восточной Армении, превратились в безгласных гостей, подвергавшихся дискриминации и вытесненных на социальную обочину. Армяне реализовали свое право на родину за счет этих людей. В 1918—1920 годах десятки тысяч азербайджанцев были изгнаны из Зангезура. В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов. Во время последней этнической чистки в 1988—1989 годах избавились и от оставшихся.Томас де Ваал. Черный сад. Армения и Азербайджан между миром и войной. Глава 5. Ереван. Тайны Востока

1. Баррингтон: "The population transfer was the latest, and not so "gentle, " episode of ethnic cleansing that increased Armenia’s homogenization from 90 percent to 98 percent" На самом деле я писал: Lowell W. Barrington. After Independence: Making and Protecting the Nation in Postcolonial & Postcommunist States.. — USA: University of Michigan Press, 2006. — С. In late 1988, the entire Azerbaijani population (including Muslim Kurds) — some 167000 people — was kicked out of the Armenian SSR. In the process, dozens of people died due to isolated Armenian attacks and adverse conditions. This population transfer was partially in response to Armenians being forced out of Azerbaijan, but it was also the last phase of the gradual homogenization of the republic under Soviet rule. The population transfer was the latest, and not so "gentle, " episode of ethnic cleansing that increased Armenia’s homogenization from 90 percent to 98 percent. Nationalists, in collaboration with the Armenian state authorities, were responsible for this exodus. - первод по гуглу (как есть, чтобы не обвинили в вольностях с переводом :)) В конце 1988 года, все азербайджанское население (в том числе мусульманские курды) - около 167000 человек - били ногами из Армянской ССР. В ходе этого процесса, десятки людей погибли в результате нападений армянских изолированы и неблагоприятных условий. Это перемещение населения было частично в ответ на армян были вынуждены из Азербайджана, но и последний этап постепенной гомогенизации республики при советской власти. Население передача стала последней, и не очень "мягкий", эпизод "этнической чистки", что увеличение Армении усреднении с 90 процентов до 98 процентов. Националисты, в сотрудничестве с армянскими государственной власти, несут ответственность за этот исход.). — ISBN 0472068989, 9780472068982

То есть, том де Ваал говорит только о 1940-х годах, а Баррингтон вообще ничего не говорит о цели гомогензиции населения, а токмо о том, что она была частично в ответ на действия азербайджанцев. Вы фальсифицируете даже не источник, а то, что я написал час назад. Это меня просто удручает. На это посредникам стоит наконец обратить внимание.

И наконец. Про угрозы. Я устал от ваших перманентных угроз. Я прошу посредников разобраться с этим. Мне надоело вести постоянную подковерную борьбу нервов. Я пишу статьи. Что то не нравится, прошу жаловаться сюда не угрожая мне. Ежели желаете обсуждать, и это прошу делать без угроз различными блокировками и требованиями... Вы черезчур агрессивны. --Самый древний 09:50, 1 сентября 2009 (UTC)

Можно подумать, что в приведенных Вами полных фразах, есть что-то подтверждающее Ваши выводы. Divot 09:55, 1 сентября 2009 (UTC)

Давай так, коллега Самый Древний. У Вас есть эта книга Боряна, или Вы цитируете её на основании статьи Сафарова, при этом почему-то ссылаясь на самого Боряна? Конкретно, есть у Вас его работа или нет? Если есть, то предоставьте скан или цитату, что именно говорил Борян. Divot 10:01, 1 сентября 2009 (UTC)

Еще раз (уже наверное в тысячный) прошу без эпитета коллега в вашем исполнении и без разгульного "давай так". Я с вами на вы, и вас прошу... А теперь по теме. У меня Сафаров, ссылающийся на Боряна. Нет критики на Сафарова - значит все ок, на Боряна же ссылается достаточно много АИ. С ним тоже проблем нет. А Борян говорил то, что я в статье и написал.--Самый древний 10:39, 1 сентября 2009 (UTC)

Мои точные цитаты, подтверждают цели депортаций. Если точнее, то в обоих цитатах, говорится, что азербайджанцев депортировали для того, чтобы создать государство для армян. Ну и каждый автор описывает это по своему.--Самый древний 10:57, 1 сентября 2009 (UTC)

Прошу вас вернуть все к моей версии. Все, что я дописал подтверждено АИ.--Самый древний 10:58, 1 сентября 2009 (UTC)

Сафаров Р. этнограф. Работа: "Изменение этнического состава населения Эриванской губернии в XIX-XX вв" (этнодемографическое и этнографическое исследование), Баку, Сада, 2005-2009, ISBN 5-86874-143-9--Самый древний 11:06, 1 сентября 2009 (UTC)

То есть Вы сами признаетесь, что приводя ссылку на Боряна Вы на самом деле имели в виду интернет-публикацию Сафарова, который ссылается на Боряна. Я правильно понимаю?

Ваши точные цитаты ничего подобного утверждению "Гомогенизация населения в XX веке происходила в несколько этапов и преследовала общие цели освободить место для переселявшихся армян." не подтверждают. Divot 11:08, 1 сентября 2009 (UTC)

Насчет этой вашей реплики:

Введение аналогичной информации, без указания конкретного источника. Судя по какому-то непонятному "Министр Внутренних Дел Армянской ССР, генерал-майор (Григорьян), N01/3745, 3 мая 1948 года, город Ереван" справка взята отсюда, впрочем и там не написано, что это за странный источник N01/3745, а дана в свою очередь ссылка на сайт http://www.azerbaijan.az без указания точного адреса. То есть имеет место профанация правила ВП:ПРОВ и полное непонимание, что из себя представляет ссылка на авторитетный источник. Divot 09:25, 1 сентября 2009 (UTC)

Нет. У меня отдельный документ в котором также находится отсканированные страницы данной справки. Документ дается с кратким комментарием Д.И.Н., Профессора Джамиля Гасанлы (предложений 10). Этот странный номер, порядковый номер документа МВД Арм. ССР. Насчет ссылки на АИ, у меня понимания предостаточно. Это документ, и ссылка дана как положено.--Самый древний 11:15, 1 сентября 2009 (UTC)

Нет. Я имею ввиду, что на Боряна ссылается Сафаров в отдельной работе. Это не интернет публикация. Сафаров указывает страницу, я ее указываю здесь. И его же цитату из Боряна, переписываю в статью.

Насчет моих цитат. Я все сказал и привел их полностью, как и в статье. Слово за посредниками.--Самый древний 11:15, 1 сентября 2009 (UTC)

Я боюсь Вас разочаровать, но "порядковый номер документа МВД Арм. ССР" - нонсенс. Нужно как минимум указать, где этот документ хранится. Какой архив, какая папка и пр. Divot 11:27, 1 сентября 2009 (UTC)

Сафаров как минимум не АИ согласно иску 481, так что тут вообще нет предмета разговора. Divot 11:30, 1 сентября 2009 (UTC)

Если есть Профессор Джамиль Гасанлы, меня место хранения не интересует. Он - АИ.

И этот профессор, и Сафаров - согласно решению по иску они не являются "не-АИ" автоматом. Просто они могут быть оспорены, если есть соответсвующая критика. Если есть - давайте. Если нет - нет темы для обсуждения. Жду посредников. Пусть решают. По всем трем пунктам ваших удалений: раздел причины, справка МВД Арм. ССР, и Борян. --Самый древний 12:08, 1 сентября 2009 (UTC)

Если у вас нет другой конструктивной критики в отношении моих правок, я верну все в текущую версию статьи до решения посредников.--Самый древний 12:24, 1 сентября 2009 (UTC)

Вы ничего не вернете, поскольку это не соответствует правилам Википедии. Критику я подробно дал, если Вы не видите в ней конструктивности, то ждем решение посредника. До тех пор этой информации там делать нечего. Divot 12:32, 1 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, посмотрите в конце концов на методы Самого древнего? Я замучался объяснять ему, что такое АИ и что такое корректная ссылка на информацию. Divot 12:32, 1 сентября 2009 (UTC)

Согласно ВП:АИ все мои источники заслуживают доверия. Отдельно отмечу ваш метод ведения дискуссии с использованием "шумовых завес". Прошу без этого. Укажите чему КОНКРЕТНО мои правки противоречат. Выдержки из правил. Конкретно. Или критику на эти же источники, делающие данные АИ неавторитетными.--Самый древний 12:48, 1 сентября 2009 (UTC)

См. выше. Divot 12:50, 1 сентября 2009 (UTC)

Выше, методом наложения одной ссылки на другую пришли к определенному выводу. Этим методом я не пользовался. Также вы указали на решение по иску 481 (сомнение по фактам) - я указал АИ, которые требуются. Критики по этим АИ нет. Думаю вы все сказали. Да и я тоже.--Самый древний 13:32, 1 сентября 2009 (UTC)

Нет, конечно, я еще потребовал Вашей блокировки за заведомо деструктивное поведение и нерелевантные ссылки. Вот когда решат по этому вопросу, тогда будет всё. Divot 13:35, 1 сентября 2009 (UTC)

• Так как я не являюсь официально утвержденным посредником, я не возьмусь за оценку соответствия заявленных целей депортации приведенным ссылкам. Но как администратор я вижу два отката в статье в течение суток, ссылку на явно ангажированный источник в качестве обоснования вносимой нетривиальной информации и намерение продолжать деструктивные действия, не дожидаясь решения посредников. Самый древний заблокирован на неделю по 481.--Victoria 21:06, 1 сентября 2009 (UTC)

Сборник документов и материалов

http://www.elibrary.az/docs/soyqirim/31mart_ru.pdf - Прошу ПОСРЕДНИКОВ оценить данный источник предоставленный здесь Дивотом. Я собираюсь использовать указанные там материалы в статье о депортациях азербайджанцев из Армении.--Самый древний 12:11, 1 сентября 2009 (UTC)

Это вообще не источник. Это сборник материалов из газет, интернет сайтов, решения парламента, заявления Алиева старшего и младшего, многое вообще непонятно откуда взято и где опубликовано. Степень рецензируемости непонятна.

С целью доведения до мировой общественности истины об Азербайджане сотрудники Библиотеки в хронологическом порядке систематизировали собранные материалы о трагедии азербайджанского народа, подготовили их электронные версии на азербайджанском, русском и английском языках

Сотрудники библиотеки, собравшие данный материал, явно не АИ. Divot 12:43, 1 сентября 2009 (UTC)

Автор: Эльдар ИСМАИЛОВ

Кандидат экономических наук, доцент. Автор более 50 работ по геоэкономике, макроэкономике, экономико-математическому моделированию. В качестве руково-дителя кафедры "Социальное управление и менеджмент" Бакинского института социального управления и политологии сочетал педагогическую деятельность с исследованиями в области государственного управления социально-экономическими процессами. Широкую известность получили его публикации по теоретическим вопросам международной политической и экономической интеграции. Последние годы специализируется в области междисциплинарного анализа геополитических и геоэкономических проблем. Директор Института стратегических исследований Кавказа, председатель Редакционных советов международных журналов "Центральная Азия и Кавказ" и "Кавказ & Глобализация", председатель Совета директоров Издательского дома CA&CC Press® AB

Это АИ.--Самый древний 13:03, 1 сентября 2009 (UTC)

Для сравнения: Основной АИ статьи Азербайджанизация Низами Томазишвили всего лишь начальник архива, и его научная степень неизвестна даже Дивоту (хотя книжка ему видимо доступна). А чем этот источник хуже?--Самый древний 13:05, 1 сентября 2009 (UTC)

Работа Тамазишвили опубликована в рецензируемом академическом журнале. Это высший АИ, согласно ВП:АИ. Этот журнал не армянскиий, не азербайджанский и не персидский. Что касается "Издательского дома CA&CC Press", рекомендую внимательно посмотреть что это такое и кто его учредители. Там даже нет списка рецензентов. Это не академическое издание. Divot 13:30, 1 сентября 2009 (UTC)

Дивот, если я правильно понимаю объяснения Евгения по подобным же вопросам (см. вопрос о Джамале и его статьи в журнале IRS-AZ), то в первую очередь надо посмотреть является ли этот источник сомнительным. "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость." Этот сборник опубликовало Управление делами Президента АзСССР, то есть оно не сомнительное.

Далее, опять же ссылаясь на Евгения: "то можно будет раскомментировать этот источник и связать его корректными предложениями". То есть, естественно с оговорками это можно включать, соблюдая ВП:ВЕС (если у вас есть более авторитетные и прямо противоречащие источники), указывая конкретный источник, например "Согласно Выписке из Дела №80 Канцелярии Министерства Внутренних Дел (№80— 1918г.,IV Отд.), опубликованной в сборнике документов Управления делами Президента АзССР, произошло то-то и то-то" Полностью исключать этот источник нельзя. --Prater 13:01, 1 сентября 2009 (UTC)

Джентльмены, конечно же управление делами никакой сборник не публиковало. Управление делами курирует сайт библиотеки, не более того. Материалы же собирали какие-то анонимные библиотекари "С целью доведения до мировой общественности истины об Азербайджане сотрудники Библиотеки в хронологическом порядке систематизировали собранные материалы о трагедии азербайджанского народа, подготовили их электронные версии на азербайджанском, русском и английском языках.". Более того, сами они ни за что ответственность не несут, а честно перечисляют откуда взяты эти документы. Например, "Председатель бюро (подпись), Секретарь (подпись), С подлинным верно: Заведующий Инфор. Отделом Дипломат, миссия Азербайджана в Грузии. (подпись). http://www.azerbaijan.az/_Karabakh". То есть источником информации является http://www.azerbaijan.az/_Karabakh, а значит не АИ. Делать вид, что источником информации в данном случае является управделами президента нельзя. А http://www.azerbaijan.az/_Karabakh - это сомнительный АИ. Такой же сомнительный АИ журнал IRS-AZ, я уже приводил оттуда шедевры исторических построений азербайджанских кандидатов исторических наук. Divot 14:08, 1 сентября 2009 (UTC)

Впрочем, библиотека президента, как источник, вообще сомнительный АИ. Там нет ничего, что противоречило бы "правильно азербайджанской" точке зрения, зато щедро представлен всякий малонаучный мусор, от Мамедовой до Величко. Divot 14:16, 1 сентября 2009 (UTC)

Мнение посредника Wulfson

Бегло ознакомившись с представленными материалами, оценив стиль изложения, очевидную пропагандистскую направленность, стремление составителей подчинить логику повествования доказательству основного тезиса ("армяне, покушающиеся на исторические азербайджанские земли") и связанную с этим тенденциозность в отборе приводимых фактов, оценок и наличие определённых умолчаний, а также сопоставив упоминаемые факты с тем, что я знаю из других источников, считаю всё же, что данными материалами можно пользоваться при соблюдении следующих условий:

• отказ от использования каких бы то ни было оценочных суждений самих авторов и составителей, предельная нейтрализация изложения фактов, отказ от ссылок на данные материалы в качестве доказательства предполагаемых авторами/составителями злонамеренной мотивации и наличия некоего заговора против татарского/мусульманского/азербайджанского народа;
• предельно чёткая атрибуция приводимых фактов непосредственно в тексте статьи ("по утверждению...") в случае, если некие цифровые и пр. данные не находят подтверждения в иных нейтральных источниках;
• отказ от использования каких бы то ни было сторонних суждений, приводимых авторами, если отсутствует абсолютно недвусмысленное указание на источник, из которого данное суждение получено авторами.

Подчёркиваю, что при работе с данным источником требуется крайняя осторожность, а поэтому считаю возможным предоставить посредникам право налагать запрет на его использование тем или иным конкретным участником, если тот, по обоснованному мнению посредника, не соблюдает вышеуказанные условия осознанно или в силу недостаточного умения работать с подобными источниками. wulfson 14:55, 1 сентября 2009 (UTC)

Обращаю внимание на активное использование Павлом Шехтманом следующего источника: Нагорный Карабах в 1918—1923 гг.: сборник документов и материалов. Ереван, 1992. Проверить этот источник никто не может, оналйн он не доступен, и никто не может ручаться за достоверность содержащегося в нем материала, но тем не менее значительная часть статей Азербайджанская Демократическая Республика и История Нагорного Карабаха основана именно на этом издании. Grandmaster 15:06, 1 сентября 2009 (UTC)

Неправильное указание номеров страниц со стороны Самого Древнего

Файл:Shnirelman 58 59.JPG

Страницы 58-59 из Шнирельмана)

1 сентября Самый древний создал статью Переселение армян в Закавказье в XIX - ХХ веках, где в частности он приводит утверждение "процесс переселения армянского населения из Ирана и Турции (в XIX и XX вв.) в Эриванскую, Елизаветпольскую и Тифлисскую губернии Закавказья", и ссылается не несколько источников, в.т.ч.и на источник 11 - Шнирельман В.А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье. - М.: ИКЦ "Академкнига", 2003. - 592 с. Стр: 58-59. Прилагаю отсканированные страницы 58-59 из книги Шнирельмана. Там нет ни слова о переселении армян, а говориться о периоде Урарту и Капанцяне. Прошу принять меры к подобной фальсификации ссылок на АИ. Divot 15:25, 1 сентября 2009 (UTC)

Также прошу принять меры к коллеге Пратеру, который удалил фрагмент: "Шнирельман отмечает, что проблема переселения армян в Закавказье занимает одно из ключевых мест в современной антиармянской пропаганде в Азербайджане, которай утверждает, что таким образом российские власти пытались создать христианский форпост против мусульман. Источниками этой концепции дла азербайджанских историков, согласно Шнирельману, являлись якобы записка Грибоедова (к которой он не имел отношения) и сведения, почерпнутые у русских шовинистов Шаврова и Величко", приэтом грубо нарушив ВП:ЭП ("Не фальсифицируйте. Шнирельман про записку говорил в отношении концепции об армянских могилах и о другом языке у армян") Вот точная цитата из Шнирельмана:

Проблема переселения армян в Закавказье в начале XIX в. и особенно после 1828 г. занимает одно из ключевых мест в современной азербайджанской антиармянской пропаганде. Говорится о том, что, присоединив Закавказье, российские власти пытались создать в Армении христианский оплот, направленный против мусульман. Эту цель и преследовала [237] массовая иммиграция армян из Ирана. Ссылаясь на реестр 1823 г., азербайджанские исследователи заявляют о безусловном преобладании в то время тюрок в Карабахе (они их называют "азербайджанцами") - 15 729 семей против 4 366 армянских семей. Они пишут о массовых переселениях армян из Ирана и Турции в 1820-х гг., а затем в последней четверти XIX в., благодаря чему в Карабахе и возник значительный перевес армянского населения над местным тюркским. Иногда даже утверждается, что до этих переселений у местных армян были другая культура и другой язык (Исмаилов, 1989в. С. 33; 1989 г. С. 6-7; Велиханова, 1989. С. 125-127; Халилов, 1990. С. 39-41; Буниятов, 1990а. С. 329, 361; Alijarly, 1996. Р. 126-128; Mamedov, 2000. Р. 31). Буниятов шел еще дальше и утверждал, что "могилы армянские в карабахских весях не имеют датировок старше 150 лет" (Буниятов, 1989. С. 4). Источниками этой концепции азербайджанским авторам (а не Буниятову конкретно, коментарий Divot-а) служат записка о переселении армян из Персии, составленная якобы А.С. Грибоедовым (23) (*), а также сведения, почерпнутые из сочинений русских шовинистов начала XX в., таких как Н.И. Шавров и В.Л. Величко (Буниятов, 1990а. С. 56-74).

Товарищи посредники, принимайте наконей меры. А то опять утонем в грубых нарушениях правил. Divot 15:32, 1 сентября 2009 (UTC)

Он просто страницы перепутал. У меня есть электронная версия этой книги. Там есть это. А на ваши действия, в том числе и вставление неверной информации, я указал и обосновал здесь.. Я не говорю о фальсификации, предполагая ваши добрые намерения, думаю вы просто ошиблись. --Prater 15:35, 1 сентября 2009 (UTC)

То есть у Вас есть электронная версия книги, но Вы почему-то расставляете в ссылках страницы, которых в электронной версии нет? Я Вас правильно понимаю? Divot 15:37, 1 сентября 2009 (UTC)

Страницы расставлял не я, а автор. У меня книга электронная, я не знаю какая у Самого Древнего. А если у вас есть книга, то вы должны были обратить внимание на этот текст, перед тем, как писать о "документированных фактах фальсификации".

Впрочем, мало кто из армянских авторов отваживается оспаривать сам факт крупных миграций армян из Ирана и Османской империи на территорию Восточной Армении вследствие русско-турецких и русско-иранских войн 1826-1829 гг. Сами армянские исследователи согласны с тем, что в начале XIX в. армяне составляли едва ли 20% населения Ереванского ханства, и лишь после 1828-1832 гг. они численно перевесили мусульман (Асланян и др., 1966. С. 87; Парсамян, 1972. С. 49-52, 66; Bournoutian, 1996. Р. 77-79).

То есть вы нарушили ВП:НИП, обратившись к посредникам с обвинением Самого Древнего в фальсификациях. Обратите внимание, что я с Вульфсоном слово фальсификация не писал, хотя мог бы. И просил его защитить статью, а не блокировать оппонента в дискуссии. --Prater 15:40, 1 сентября 2009 (UTC)

При чем тут оппоненты и фальсификация ссылок? Я же привел полный скан страниц. Divot 15:46, 1 сентября 2009 (UTC)

Дивот, если вы привели Грибоедова, то вы не могли не заметить эту цитату. Вот полный текст из Шнирельмана:

Проблема переселения армян в Закавказье в начале XIX в. и особенно после 1828 г. занимает одно из ключевых мест в современной азербайджанской антиармянской пропаганде. Говорится о том, что, присоединив Закавказье, российские власти пытались создать в Армении христианский оплот, направленный против мусульман. Эту цель и преследовала [237] массовая иммиграция армян из Ирана. Ссылаясь на реестр 1823 г., азербайджанские исследователи заявляют о безусловном преобладании в то время тюрок в Карабахе (они их называют "азербайджанцами") - 15 729 семей против 4 366 армянских семей. Они пишут о массовых переселениях армян из Ирана и Турции в 1820-х гг., а затем в последней четверти XIX в., благодаря чему в Карабахе и возник значительный перевес армянского населения над местным тюркским.

Иногда даже утверждается, что до этих переселений у местных армян были другая культура и другой язык (Исмаилов, 1989в. С. 33; 1989 г. С. 6-7; Велиханова, 1989. С. 125-127; Халилов, 1990. С. 39-41; Буниятов, 1990а. С. 329, 361; Alijarly, 1996. Р. 126-128; Mamedov, 2000. Р. 31). Буниятов шел еще дальше и утверждал, что "могилы армянские в карабахских весях не имеют датировок старше 150 лет" (Буниятов, 1989. С. 4). Источниками этой концепции азербайджанским авторам служат записка о переселении армян из Персии, составленная якобы А.С. Грибоедовым (23) (*), а также сведения, почерпнутые из сочинений русских шовинистов начала XX в., таких как Н.И. Шавров и В.Л. Величко (Буниятов, 1990а. С. 56-74).

Между тем, армянские ученые приводили исторические документы XVIII - начала XIX вв., недвусмысленно свидетельствовавшие о значительном армянском населении в Карабахе, которое резко сократилось к 1823 г. из-за недавнего вынужденного переселения в Грузию и Ширван. Что же касается армян-переселенцев 1828-1832 гг., то лишь малая их часть осела в Карабахе (Мурадян, 1990. С. 111-116; Bournoutian, 1992. Р. 68; Chorbajian, Donabedian, Mutafmn, 1994. P. 76-77; Барсегов, 1998. С. 133-134). Впрочем, мало кто из армянских авторов отваживается оспаривать сам факт крупных миграций армян из Ирана и Османской империи на территорию Восточной Армении вследствие русско-турецких и русско-иранских войн 1826-1829 гг. Сами армянские исследователи согласны с тем, что в начале XIX в. армяне составляли едва ли 20% населения Ереванского ханства, и лишь после 1828-1832 гг. они численно перевесили мусульман (Асланян и др., 1966. С. 87; Парсамян, 1972. С. 49-52, 66; Bournoutian, 1996. Р. 77-79).

Спрашивается, как вы заметили текст про Грибоедова, и не заметили выделенное жирным? И написали на страницу посредничества о "документированной фальсификации". Я вас не обвиняю, но вы очень невнимательны.

Во первых вы не обратили внимание, что про записку Грибоедова и Величко Шнирельман пишет не в отношении переселений армян, а в отношении концепции Буниятова и Исмайлова про другой язык и про могилы.

Во вторых вы не обратили внимание на выделенный жирным текст и поспешили обвинить Древнего в фальсификация.--Prater 15:55, 1 сентября 2009 (UTC)

Коллега, это страница 237, при чем тут ссылки Самого Древнего на страницы 58-59? Вопрос не о том, писал Шнирельман это или нет, вопрос в фальсификации ссылок. Или я должен каждый раз перечитывать всю книгу в надежде найти требуемую мысль? Divot 16:02, 1 сентября 2009 (UTC)

Так. Самый Древний ошибься и вместо страницы 237, поставил страницу 58. Вы страницу 237 видели, так как вы свою правку про Грибоедова, сделали в 15:09 [67], а обвинение в фальсификации со стороны Самого Древнего прозвучало в 15:25. Можете вы мне объяснить, почему вы вместо того, чтобы просто исправить страницу 58 на 237 в статье, отсканировали страницы книги и поместили пространное обвинение Самого Древнего в фальсификациях. --Prater 16:07, 1 сентября 2009 (UTC)

Да потому, что это 1001 случай фальсификации ссылок со стороны Самого древнего. Я каждый раз должен проходится по всем книгам в надежде что-то полезное выудить? Divot 16:09, 1 сентября 2009 (UTC)

Я не буду говорить что я об этом думаю --Prater 16:18, 1 сентября 2009 (UTC)

И думать тут нечего. Вот записка Грибоедова. Покажите, где он говорит о памятниках или языке армян. Ну или извинитесь и верните фрагмент Шнирельмана обратно в статью. Divot 17:07, 1 сентября 2009 (UTC)

Ох Дивот. Это другая записка, она опубликована в сочинениях под ред. Фомичева в 1988 году. А Буниатов, Исмаилов, Халилов, Велиханов, Alijarly и Mamedov, основывают свои умозаключения, на этой записке, которая как утверждается, была опубликована в собрании сочинений 1917 года. Она и в обсуждаемой до этого библиотеке Управления президента есть. В ней не упоминаются никакие армяне старожилы, на основе чего в работах этих авторов, делается вывод, что армяне впервые в Закавказье. Там же написано в записке "Армяне завладеютъ навсегда землями, куда ихъ на первый разъ пустили". Ну и дальше у этих азербайджанских авторов идет логическая цепочка, что раз впервые, значит их вообще не было в Закавказье. А те армяне, которые упоминаются, не армяне вовсе. Об этом Шнирельман и пишет. И обратите внимания, что он именно указывает имена авторов, а затем говорит, что их концепция основана на том то и том то. Я искренне удивлен Дивот, что вы иногда так странно трактуете то, что написано. Вначале с Ямским, сейчас с Шнирельманом. --Prater 17:40, 1 сентября 2009 (UTC)

Вы какие-то фантазии приводите, коллега. Кстати, как и с Ямским. Шнирельман начинает абзац описанием концепции переселения армян и заканчивает фразой, что эта концепция навеяна Грибоедовым и Величко. Все остальное, это промежуточные моменты, к главной концепции не относящиеся. Divot 22:31, 1 сентября 2009 (UTC)

Стоп, коллеги!

Пожалуйста, не надо эмоций и обвинений. Излагайте, пожалуйста, только конкретные частные факты, без оценок и без обощений. Помните - в соответствии с правилом об этичном поведении, даже совершенно истинные обвинения могут быть неэтичными.

Давайте последовательно:

Итак, скажите, пожалуйста, какая из ситуаций имеет место быть:

1. указанное утверждение приписано другому автору;
2. указанное утверждение существенно искажено;
3. указанное утверждение принадлежит этому автору, но сделано в другой работе;
4. указанное утверждение принадлежит этому автору, сделано в этой работе, но на других страницах;
5. указанное утверждение принадлежит этому автору. сделано в этой работе на указанных страницах (в том или ином издании).
6. ни одно из вышеуказанного.

Пока только цифру. По обеим обсуждаемым утверждениям. Прошу дать ответ и Самого Древнего, и Divot'а, и Prater'а. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:16, 1 сентября 2009 (UTC)

Если речь о Шнирельмане, то вообще непонятно, о каком утверждении идет речь. Там нет цитаты, чтобы сравнивать. Понятно одно, на приведенных страницах нет ничего подобного, что бы соответствовало преамбуле. Я же привел и преамбулу и копии страниц. Давайте начинать бороться с подобными методами аргументации. А то делать подобные ссылки легко и быстро, а оппоненту приходится искать требуемую книгу, вычитывать страницы. За таие вещи надо сразу давать по рукам, чтобы впредь было неповадно, Вы не находите? Divot 22:27, 1 сентября 2009 (UTC)

Владимир, ну мое мнение такое:

Вначале было обвинение Дивота о том, что Самый Древний сфальсифицировал источник. Т.Е. что в преамбуле такой текст есть, а в источнике нет. Это проходит под номером 1.

Затем, когда я указал Дивоту, что на той же странице 237, которой он активно пользовался, есть утверждение, которое подтверждает то, что этот автор и эта книга, находятся среди источников в преамбуле, то ситуация переквалифицировалась под номер 4.

Хотя я думаю, что надо дождаться Самого Древнего и узнать, почему он поставил страницу 58, а не 237.

Другое обсуждаемое утверждение. Дивот обвинил меня в откате. Моя твердая уверенность и я ее вроде доказал уже, что та информация, которую Дивот привел на странице, соответствует номеру 2. То есть автор на странице 237 говорил об одном, а его утверждение приписали к другому.

Я думаю, все это ненамеренно, исключительно из добрых намерений. Ведь столько надо было успеть.

Автор опубликовал статью в 14:30, а в течении часа, после того как это обнаружили, успели и удалить снабженный АИ блок, указав что это ОРИСС, и добавить ошибочную информацию и отсканировать книги, чтобы "задокументировать фальсификацию", ну и успеть в ней обвинить, затем потребовать принять меры в отношении меня, рассыпать по всей статье запросы АИ и все, за какой-то час. При такой активной деятельности немудренно и ошибиться, ну чтож, бывает, главное КПД у участника высокий. Я думаю это наоборот должно только приветствоваться. --Prater 23:11, 1 сентября 2009 (UTC)

А учитывая что за несколько часов, которые существует статья, в ней уже больше 100 правок, то я думаю автор (т.е. Самый Древний) ее не узнает, и очень обрадуется тому, как активно участники начали ее улучшать.

Мне особенно понравилась вот эта правка [68], я думаю очень важно рассказать о ситуации двух тысячелетней давности, в статье о событиях 19-20 го века. И название новосозданного раздела в статье, вполне энциклопедично звучит "Вытеснение армянского населения из Закавказья пришлыми тюрками".

Я вот только не смогу определиться под какой номер поставить всю эту ситуацию. С номерами в последнее время некоторая незадача. Но главное, все на улучшение качества статей. --Prater 23:28, 1 сентября 2009 (UTC)

Вот он, момент истины! ))) Видимо Вы хотели оставить статью в редакции Самого Древнего, где злобные армяне покушаются на исконно азербайджанские земли, и где даже бегство армян от геноцида в Турции стыдливо подавалось как "Армяне, бывшие активными союзниками российских войск в войне на кавказском фронте с Турцией, вынуждены были покинуть турецкие территории вместе с отступающими русскими войсками."? Смею Вас заверить, что такие фокусы не пройдут. Самый древний пока пусть отдохнет, статья же будет приведена к нормальному виду.

Да, коллега, прежде чем считать правки за час, стоило бы заметить, что эта ссылка присутствовала в его статье с самого начала, когда он писал её еще дома. Так что аргумент "торопился, не заметил" забавен, но неубедителен. Divot 23:36, 1 сентября 2009 (UTC)

Ой Дивот, вы меня не поняли. Я о Вас говорил, а не о Самом Древнем. Почему он поставил не ту страницу, я не знаю. После слов "Другое обсуждаемое утверждение", я говорил исключительно о Вас, и попытался, хотя бы в своих глазах, оправдать то, что вы несколько дисинтерпретировали Шнирельмана и одновременно не заметили, что следующий абзац на той же странице, как раз тот самый, который подтверждает присутствие ссылки на эту книгу в преамбуле. Главное, это то что у вас добрые намерения, а то, что в спешке иногда такое получается, ничего страшного, бывает. --Prater 00:17, 2 сентября 2009 (UTC)

П.С. Пересмотрел оригинальную версию статьи. Просто кошмар. Вы абсолютно правы, я думаю к утру, это статья будет представлена во всем блеске. Особенно учитывая, что вы добавили новые источники в статью, где раньше были только автоматические источники. И какие: Пагануцци П. Император Николай II - спаситель сотен тысяч армян от турецкого геноцида // Родина. - 1993.; А еще Razmik Panossian, вообще то не историк, но любящий критиковать работы американских историков. Родионова Е.М. это тоже очень солидно. Продолжайте, утром посмотрю.

Коллега, у Вас очень много слов не по теме. Я вообще не обязан замечать, что пишет Шнирельман за пределами того, в чем я на него ссылаюсь. Но если привожу Шнирельмана, то привожу корректно, с указанием страницы и цитаты. Поэтому сосредоточтесь на теме, а именно на фальсификации ссылок и профанации авторитетных источников. За которые деяния, кстати, Самый древний только что схлопотал неделю отдыха. Закономерный результат, надеюсь последний. Divot 01:08, 2 сентября 2009 (UTC)

Кстати, Паноссяна опубликовал Колумбийский Университет. У него есть право критиковать хоть самого Папу Римского, к авторитетности работы это отношения не имеет. Divot 01:11, 2 сентября 2009 (UTC)

Размик Паноссян политолог. Если политологов можно использовать, то у меня есть несколько таких источников. Grandmaster 05:45, 2 сентября 2009 (UTC)

А Вы посмотрите на ссылки со 2 по 11 в статье. Видите, например, "The newly independent states of Eurasia: handbook of former Soviet republics.". Отчего ж не вызывает возмущение? И потом, кроме Паноссяна, который опубликован университетским издательством, то же самое говорят два без сомнения авторитетных исследователя. Divot 08:34, 2 сентября 2009 (UTC)

Без проблем. Политологов по этому вопросу уйма. Корнелл, Потье, и т.д. Grandmaster 10:05, 2 сентября 2009 (UTC)

Получил комментарий от Самого Древнего:

Если не изменяет память, был электронный вариат, я не придал большого значения (этот АИ не самый важный в статье) и не сохранил его. Кажется был word file. Отсюда и ошибка в странице. Выберем вариант 4. Автор это говорит, в этой же книге. С.Д.

Что ж, сейчас буду разбираться. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:15, 2 сентября 2009 (UTC)

Итог

Первый вывод: нет никаких свидетельств тому, что кто-то из участников в данной ситуации подтасовывал данные. Участники передавали то, что они увидели в источнике, с ошибками, вполне объясняемыми свойством всех людей иногда ошибаться. Поэтому я хочу заметить, что обвинение других людей в фальсификациях противоречит правилу об этичном поведении, ( "Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её)." ). Излагайте факты, а администраторы сами сделают выводы, как оценить деяния участников. Вместо фраз вида "A фальсифицировал источник B" следует писать "А указал, что источнике B изложено следующее... в то время как по моим сведениям, там изложено следующее...".

Соответственно, предупреждение обоим участникам - Divot и Prater (да и всем, кто читает эту фразу) - о недопустимости использования слова "фальсификация" в отношении действий друг друга. Использование этого слова будет пресекаться блокировками.

Более того, правило о недопустимости оскорблений гласит: "Обсуждайте не авторов, а содержание статей." Настоятельно рекомендую максимально придерживаться этого принципа. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:55, 2 сентября 2009 (UTC)

Второй вывод: Самым Древним была указана неправильная страница. Приведённая им информация действительно содержится в источнике, и требуется лишь уточнить библиографическую ссылку.

В отношении второго вопроса, о переселении армян в закавказье, нужно признать, что источник допускает разночтения. И установление того, относится ли пояснение ко всему параграфу или только к последнему тезису, не является тривиальной операцией. Следовательно, как я вижу, либо неоднозначное предложение следует удалить совсем, либо неоднозначность Шнирельмана должна быть сохранена (возможно, в виде цитаты), либо разрешена при помощи дополнительного источника (возможно, несколько меньшей степени надёжности). Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:08, 3 сентября 2009 (UTC)

Оценка действий участника Divot и др.

Владимир. Если возможно, определите пожалуйста имеются ли в действиях участника Дивота, нарушения ВП:НИП, в частности 5 и 9, но также и других:

Действия, которые как мне кажутся показывают на это:

По пункту 5

• Я продемонстрировал выше, указав на время правок и текст статьи, и участник Дивот фактически согласился, что когда он публиковал свой запрос на странице Посредничества "Документированный факт...", ему было известно, что Самый Древний ошибься страницей. Тем не менее запрос составлен таким образом, что создается впечатление, что речь идет о полной фальсификации. Это еще может иметь отношение к духу пункта 10, хотя отката не было.

• Обвинение в отношении меня.

• Предваряющие действия Дивота в этой статье, до обвинений. Т.Е. начало было положено вот этой серией правок [69] удалившей информацию из статьи, с обоснованиями "2001 год к переселению отношения не имеет" и "ОРИСС". Следует учесть, что информация вовсе не о 2001 годе, а о изменении состава населения с 1828 по 2001. Кстати участник не возражал, когда другой представитель его стороны вставил в статью краткую историю армянского народа, начиная с начала эры. Затем была вставка из Шнирельмана в статью, и когда участнику помешали "приводить статью в нормальный вид" он обратился к посредникам с обвинениями участников.

• Статистика обвинений со стороны участника Дивот.

Статистики естественно я составлять не будут. Но не осталось думаю азербайджанского участника в Вики, в адрес которых администраторам не высказывалось тех или иных обвинений со стороны Дивота. А в отношении многих и больше десятка раз. Я здесь всего месяц, но десяток уверен, что насчитаю.

• по пункту 10 в сочетании с 9:

[70], [71] - запросы на источник очевидных фактов. хотя нет отката. ну и это тоже. [72] - удаление источника, из которого в общем то формулировка очевидна. В источнике говорится, что в 1827 году армян в Ереване было 20%, после Туркменчая они достигли 40%, также из города уехали персы, к 1913 году они достигли большинства, а в 1890 году в Ереване было половина армян и половина азербайджанцев (правда в сноске добавляется, что среди азербайджанцев многие были на самом деле персами). Но да, там конечно не говорится прямо, что до середины 19-го века, азербайджанское население Еревана составляло большинство. Можно ведь было просто привести текст в полное соответствие с источником.

• по пункт 1 наверное - [73] - в статье видно что чистки были вовсе не предполагаемые а вполне явные.

• Эта правка может относится к пункту 6: [74]. Она особенно интересно смотрится в сочетании с этой более ранней правкой: [75]

а это просто некрасиво: [76]

• И все эти правки указанные выше - это деятельность в течении только одних суток - 24 часов, с 1-е по 2-е сентября.

• От себя добавлю, что подобные успешные действия дают пример - руководство как можно эффективно работать в Вики. Особенно для новых участников, к каким отношу себя.

Спасибо. --Prater 00:20, 3 сентября 2009 (UTC)

Владимир, сохранить всю цитату Шнирельмана не представляется возможным, ибо та часть про Буниятова, Исмайлова и так далее, не относится к тематике статьи. Буниятов, Исмайлов использовали ту записку Грибоедова, чтобы доказать что армяне впервые в Закавказье, а не сам факт их переселения в 19-м веке, о котором имеется сотни источников, даже армянских авторов. --Prater 00:25, 3 сентября 2009 (UTC)

Величко например писал: “Исключение составляли неправильно называемые армянами жители Карабаха.., исповедовавшие армяно-григорианскую веру... и объармянившиеся лишь три-четыре века назад”

из этой фразы делался вывод, что армяне Карабаха, не армяне вовсе, а армянизированные албане. --Prater 00:53, 3 сентября 2009 (UTC)

И наконец, самое интересное, это то что с одной стороны уважаемый коллега Дивот включает в статью

Источниками этой концепции дла азербайджанских историков, согласно Шнирельману, являлись якобы записка Грибоедова (к которой он не имел отношения)

а с другой стороны, усилиями его и других участников, в статье в которой изначально была только одна коротка цитата Грибоедова, сейчас ровно пять громадных записок, из которых несколько как рах эти самые азербайджанские авторы и использовали.

Ощущение, что это статья для опровержения Шнирельмана. Я сейчас цитату из Величко добавлю, будет полный улет.--Prater 01:08, 3 сентября 2009 (UTC)

Честно говоря, мне очень не хочется разбираться в тонкостях действий участников. В их квалификации очень легко ошибиться, причём эта вероятность ошибки пользой оправдывается очень слабо. Совсем другое дело - источники и статьи: на них не жаль потратить время, чтобы улучшить Википедию. Но, возможно, я завтра на свежую голову всё же посмотрю... Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:45, 3 сентября 2009 (UTC)

Пратер, коллега, Вы о чем? "Предваряющие действия Дивота в этой статье, до обвинений. Т.Е. начало было положено вот этой серией правок [69] удалившей информацию из статьи, с обоснованиями "2001 год к переселению отношения не имеет" и "ОРИСС". Следует учесть, что информация вовсе не о 2001 годе, а о изменении состава населения с 1828 по 2001.". Вот смотрите, преамбула говорит "Переселение армян в Закавказье в XIX - ХХ веках – процесс переселения армянского населения из Ирана и Турции (в XIX и XX вв.) в Эриванскую, Елизаветпольскую и Тифлисскую губернии Закавказья а также армян из диаспоры в Армянскую ССР (XX век).", то есть последнее описываемое в статье событие, это переселение диаспоры, вообще говоря, имеющее место в 50-х годах. Далее же следовал абзац "и был завершен к концу XX века. В результате переселений произошло тотальное изменение национального состава некоторых областей Закавказья. В частности, численность армянского населения Еревана и прилегающих территорий (ранее составляющих территории Эриванского ханства) возросла с 20% в 1828 году до 98% в 2001 году". Какое отношение имеет история 2001 года, а именно Карабахский конфликт, к "Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках"? Я понимаю желание впихнуть в статью побольше информации об армянах, но не такими же методами!

Запрос на "очевидный факт", это запрос на "В результате переселений произошло тотальное изменение национального состава некоторых областей Закавказья. В частности, численность армянского населения Еревана и прилегающих территорий (ранее составляющих территории Эриванского ханства) возросла с 20% в 1828 году до 98% в 2001 году". Кто сказал, что это изменение в результате переселения произошло именно к 2001 году? Какой неграмотный АИ перемешал переселение армян, депортации азербайджанцев и последствия карабахского конфликта, назвав это все "Переселение армян в Закавказье"? Цифра 98% это результат только переселений армян?

"Большинство населения Еревана до середины XIX века было азербайджанским" со ссылкой на Иранику вообще ерунда какая-то. Ираника такую вещь написать не может, она может сказать, например, в 17 веке население Еревана... А так получается, что население Еревана раньше было азербайджанским, хотя Ереван известен с 6-го века, а азербайджанцы в лучшем случае с 13 века.

Короче говоря, коллега Пратер снова поторопился обвинять меня не вникнув в суть моих правок. А зря. Divot 18:50, 4 сентября 2009 (UTC)

Ереван. Мифы и легенды

Обратите внимание что на данной странице, миф и ревизионистская окнцепция об античной истории Еревана и его происхождении от Эребуни показана в качесвте реальной истории. Хот яэто всего навсгео миф, полностью опроврегаемый наукой, и раскритикованный даже В. Шнирельманом. Я предлагаю создания раздела мифы и легенды, куда стоило бы перенсти всю эту инофрмацию. Почему обращаюсь сюда, если я это сделаю самостоятельно то это приведет в ВП, на странице обсуждения я это двукратно предложил но пока что так и не получил ответа, мой прмяомо посталвенный вопрос, ответ был о том что и как думаю, что конечно же не имеет отношения к теме вопроса. Учитывая что вряд ли получу ответ на свой вопрос и тем более одобрение армянских участников Википедии на создание подобного раздела, потому обращаюсь сюда. ПРисутвие огромного раздела сотсоящего из мифов и ревизионистких концепций, о древнем Ереване от Эребуни не позволительно для энциклопедичесокго издания, стремящегося к объективности.--Thalys 21:06, 1 сентября 2009 (UTC)

• Чтобы не было вопросов, дословная цитата В. Шнирельмана

Другая проблема касается празднования знаменательных дат, которые представляются существенными для данной этнической группы и, что важно, поощряются местными властями. Ниже мы увидим, что открытие в 1950 г археологами надписи, говорящей о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эребуни в 782 г до н. э., стало основанием для властей Армянской ССР отпраздновать 2750-летие Еревана в 1968 г. Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они не устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г или в 1958 г, когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г, чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении. Искать его надо в событиях 1965 г, всколыхнувших, как мы увидим ниже, всю Армению и давших мощный импульс подъему армянского национализма

А вот ответ Дивота на мой первый завпрос

Эти "легенды" описаны в энциклопедии Ираника, где дана обширная библиография по каждому вопросу. Посему для начала переписываем десяток-другой исторических источников (см. Буниятов), затем меняем статью в Иранике. А там, глядишь, и до Википедии дело дойдет

Уважаемый Дивот видимо позабыл о существоании такого мнения у эпрофессионального этнографа и специалиста по Закаваказью (слова уважаемых Дивота и других) В. Шнирельмана. и в свое время активно противился публикации данного тектса на тсранице про ревизионизм истории в Армении. Он видимо также не учел что кто явялется автрром статьи про Ереван в той же Иранике. Ну а главное он забыл о мнении Пиотровского о принадлежности Эребуни к Еревану или наоборот, о мнении ЭСБЕ

Армяне приписывают Э. глубокую древность и относят основание ее ко временам Ноя, но первые известия об этом городе встречаются не ранее половины VII в. после Р. Х.

ну и конечно великого и ужасного Шнирельмана.--Thalys 21:17, 1 сентября 2009 (UTC)

• Да вы правы,мы должны удалить эту информацию,и добавить,что Ереван это древнеазербайджанский город,Иреван который являеться жемчужиной "Западного Азербайджана" и основанный азербайджанцем Реван Кулу Ханом =)) Apserus 21:25, 1 сентября 2009 (UTC)
• Ну что поделать если первоисточники об этом говорят.--Thalys 14:04, 3 сентября 2009 (UTC)
• Коллега Телис, ну Вы же пока не переписали Иранику. Перепишите, приходите, обсудим. Divot 10:39, 3 сентября 2009 (UTC)
• Ну а зачем переписывать Иранику, если есть критика Шнирельмана, Пиотровского и данные ЭСБЕ. К тому же какой смысл вообще обращать внимание на Иранику, энциклопедию популярную и националистическую.--Thalys 14:04, 3 сентября 2009 (UTC)
  • Какую, какую энциклопедию? ))))))) Divot 14:39, 3 сентября 2009 (UTC)
• А может поконкретней, по теме так сказать. Есть критика Шнирешльмана, есть ЭСБЕ итд и есть мнение Бурнутяна, кому верить? Почему ревизионизм красуется на странице как реальная история, ей там не место.

Уважаемые админы, обратите внимание что на прмяые вопросы я опять нет никакой конкретики, я так понимаю конктретных контраругментов у оппонентов нет, нам предлагают мнение Бурнутяна, в то время окгда мы имеем мнение Шнирельмна, исслдеователя вопросов историографии, я не говою уже о иных источниках.--Thalys 19:39, 3 сентября 2009 (UTC)

Ислам в Армении

Прошу посредников поставить статью в список наблюдения - уже видно строительство очередной трибуны.--Victoria 09:00, 3 сентября 2009 (UTC)

Прошу посредников оценить нахождение в статье информации со ссылкой на Тамару Вартанян. Насколько допустимо давать каждое выступление, опубликованное в газете? Divot 11:38, 3 сентября 2009 (UTC)

Ну и попытку Тиффози представить Варданян как "эксперта". В подтверждение приведены два интернет-ресурса, которые называют её "экспертом по Грузии". Это явно нарушает пункт иска 481:

3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника.

Мне кажется, надо принимать меры. Divot 11:43, 3 сентября 2009 (UTC)

Навскидку, её высказываниях выглядят подпадающими под ВП:МАРГ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:16, 3 сентября 2009 (UTC)

Но Тиффози возвращает их в сатью. Что-то надо делать с такими методами написания статей, когда по инету гуглится кто и что где-то ляпнул. Divot 13:23, 3 сентября 2009 (UTC)

Владимир, что мы делаем с "экспертом по Грузии" и её высказываниями по Армении? Divot 21:04, 4 сентября 2009 (UTC)

Переселение или репатриация

В статье Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках в главе "Переселение армян в Закавказье после Туркманчайского мира" приводится мнение двух профессиональных историков, в т.ч. крупного специалиста по Закавказью, Бурнутяна, что переселение армян после Туркменчайского договора являлось репатиацией до того изгнанных с этой территории армян.Бурнутян говорит: «Since few Georgian Armenians planned to return, Russia concentrated on repatriating the Armenians taken to Iran in the seventeenth century by Shah Abbas.». Крупный иранист Elton L. Daniel, один из редакторов Ираники (собственно говоря им написана даже статья о самой Иранике в Иранике), также заявляет « Griboedov’s efforts to arrange repatriation of former Christian inhabitants of the Caucasus, without much regard to whether they had become Muslims or to their position in Iranian society, led to trouble.»

На мое предложение переименовать секцию в "Репатриация армян в Закавказье после Туркманчайского мира" Грандмастер отвечает отказом, мотивируя тем, что большинство АИ употребляют слово "переселение". Однако слово "репатриация" не является антогонизмом слова "переселение", а всего лишь уточняет его. Почему в такой ситуации не применить наиболее точный термин, тем более его используют два явных профессионала, непонятно.

Прошу посредников поучаствовать в этом вопросе. Divot 10:54, 3 сентября 2009 (UTC)

Термин репатриация используется только армянским автором Бурнутяном. Второй источник (Elton L. Daniel) не занимался исследованием вопроса и упоминает переселение вскользь, причем речь у него идет не о массовом процессе, описанном в статье, а о попытках Грибоедова переселить на российские территории христиан, живших в Тегеране, в том числе и начальника шахского гарема, что и стало причиной гибели писателя. Поэтому этот источник вообще надо убрать из статьи. Касаясь слова репатриация, непонятно, зачем надо использовать явно маргинальную ТЗ в заголовке, учитывая, что сами власти российской империи называли процесс именно переселением? Даже название издаваемой в те годы литературы говорит само за себя, донесение Грибоедова графу Паскевичу называлось Записка о переселении армян из Персии в наши области, а работа очевидца процесса Сергея Глинки «Описание переселения армян адербижанских в пределы России». Точно также характеризуют процесс и большинство современных вторичных источников. Армянская ТЗ Бурнутяна в данном вопросе вовсе не должна преобладать, надо использовать наиболее распространенный термин. Grandmaster 11:06, 3 сентября 2009 (UTC)

Во-первых, американским автором. Во-вторых, два исторческих АИ совершенно определенно говорят о возвращении населения, в свое время изгнанного из региона. Попытки противопоставить этому официальные документы, которые историей вообще не занимались, неконструктивны. Divot 11:37, 3 сентября 2009 (UTC)

• так, во первых по поводу Элтона Даниэля. Эту цитату надо убрать из статьи, потому что она вырвана из контекста и относится совершенно к другому. Вот полный текст (ссылка:

Griboedov's efforts to arrange repatriation of former Christian inhabitants of the Caucasus, without much regard to whether they had become Muslims or to their position in Iranian society, let to trouble. For reasons that are not entirely clear, one of the shah's own eunuchs and two Armenian women from the harem of a former prime minister known for his anti-Russian sentiments were held at the Russian legation. No doubt encouraged by the minister, who had been forced to turn the women over to Griboedov, an influential mojtahed in Tehran whipped up the fuly of a mob by demanding that the women be rescued and that the eunuch, if he had renounced Islam, be executed as as apostate. On 11 February 1829, the Tehran bazaar closed in protest, and a mob broke into the Russian legation and killed the entire staff save one.

Он говорит не процессе переселения армян в Закавказье, а то, что Грибоедов, когда работал послом, если встречал каких то отдельных людей, пытался их репатриировать на родину, и это привело к его смерти. В данном случае он именно рассказывает, как Грибоедов пытался репатриировать двух армянских женщин.

Дивот. По поводу термина "репатриация". Хотя часто его используют в общем контексте, на самом деле под репатрицией понимается [77]

РЕПАТРИАЦИЯ - возвращение в страну гражданства, постоянного проживания или происхождения лиц, оказавшихся (в силу различных обстоятельств) на территории другого государства. Осуществляется обычно на основе международных договоров (напр., Р. военнопленных), но возможна и внедоговорная Р. В этом случае она должна быть предусмотрена законами заинтересованного государства (государств). Р., связанная с изменением (приобретением) гражданства, может представлять собой разновидность оптации.

Даже без всяких определений, вы сами прекрасно понимаете, что репатриация - это возвращение на родину. Основаная масса, процентов 90, переселявшихся на территорию современной Армении в 19-20 веках, это были армяне Турции, которые проживали в местах своего происхождения - т.е на своей родине, а именно на территориях исторического проживания армян, которые были под контролем Турции.

Невозможно репатриировать с родины!

Именно поэтому ВСЕ авторы, используют термин переселение или иммиграция. В том числе и Бурнутян.

В своей книге "Russia and the Armenians of Transcaucasia, 1797-1889: a documentary record By George A. Bournoutian" он использует только термин иммиграция, и не использует термин репатриация.

Вот ссылка. Вы видите по ссылке, что он использует именно термин immigration, но не использует термин repatriation.

Репатриацией, можно было бы назвать переселение тех армян, которые были депортированы Шахом Аббасом. Однако в рамках всего процесса, они составляют незначительное меньшинство, по сравнению с теми армянами, которые переселились из Турции.

Надеюсь, мы этот вопрос закрыли. --Prater 11:41, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега Пратер, говоря "полный текст", Вы приводите только часть абзаца. Вот но целиком:

The provisions of the Treaty of Turkmanchai were put to a severe test as a result of the actions of the first Russian minister to Iran after the war, A. S. Griboedov. Griboedov was contemptuous of "Asiatics" and expressed his domineering attitude in various ways, including pressuring Iran to join Russia in fighting the Ottomans. Public sentiments were already disturbed by the reverses of the war and the sight of drunken Cossack guards in the streets of Tehran. Griboedov's efforts to arrange repatriation of former Christian inhabitants of the Caucasus, without much regard to whether they had become Muslims or to their position in Iranian society, led to trouble. For reasons that are not entirely clear, one of the shah's own eunuchs and two Armenian women from the harem of a former prime minister known for his anti-Russian sentiments were held at the Russian legation. No doubt encouraged by the minister, who had been forced to turn the women over to Griboedov, an influential mojtahed in Tehran whipped up the fury of a mob by demanding that the women be rescued and that the eunuch, if he had renounced Islam, be executed as an apostate. On 11 February 1829, the Tehran bazaar closed in protest, and a mob broke into the Russian legation and killed the entire staff save one. Engaged as it was in war with the Ottoman Empire, the Russian government decided not to retaliate. The tsar accepted the apologies of the shah, and the incident blew over. Nonetheless, it was important as an early indicator of the passions that could be aroused by a foreign presence in Iran, particularly when it involved a clash with religious sensibilities and cultural values.

Так что разговор идет о репатриации в рамках Туркменчайского договора, а не о каких-то "Грибоедов если встречал каких то отдельных людей, пытался их репатриировать на родину". Ваши методы спора и аргументации ... эээ ... несколько некорректны, Вы не находите? Divot 11:50, 3 сентября 2009 (UTC)

Речь в данном отрывке не о переселении армян, а о репатриации пленных, коренных жителей Кавказа, и т.д. Т.е. совсем о другом. И погиб Грибоедов потому, что дал прибежище некоему армянину Мирза-Якуба, евнуху из шахского гарема. Массовое переселение армян тут не причем.--Grandmaster 11:54, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега Пратер, что же касается Вашего утверждения "Вот ссылка. Вы видите по ссылке, что он использует<Бурнутян> именно термин immigration, но не использует термин repatriation.", то я бы посоветовал Вам посмотреть где именно этот термин используется. Он приведен в письме генерала Панкратова генералу Паскевичу.

Вас не затруднит впредь подходить к аргументам ответственнее, а то меня достает каждый раз за других делать их работу. Divot 11:56, 3 сентября 2009 (UTC)

В источнике речь об этом инциденте:

Каплею же, переполнившей чашу, послужило столкновение с персидским правительством из-за армянина Мирзы-Якуба, который уже долгое время жил в Персии, заведуя в качестве главного евнуха гаремом шаха. За несколько дней до назначенного срока отъезда Мирза-Якуб явился в посольство и заявил о своем желании возвратиться в Россию. Грибоедов принял в нем участие, но персидское правительство тем энергичнее воспротивилось возвращению Якуба в Россию, что последний много лет был казначеем и главным евнухом, знал все тайны гарема и семейной жизни шаха и мог огласить их.

Шах разгневался; весь двор возопил, как будто случилось величайшее народное бедствие. В день по двадцать раз приходили посланцы от шаха с самыми нелепыми представлениями; говорили, что евнух - то же, что жена шахская, и что, следовательно, посланник отнял жену у шаха; требовали с Якуба огромных денег; утверждали, что он обворовал казну шаха и отпущен быть не может, так как по воле шаха должен подвергнуться духовному суду. Между тем Грибоедов продолжал прилагать все силы для освобождения находившихся в Тегеране пленных. Две пленные армянки были приведены к нему от Аллаяр-хана; Грибоедов допросил их и, когда они объявили о желании ехать в свое отечество, оставил в доме миссии, чтобы потом отправить по принадлежности. Но одно присутствие этих женщин среди мужского населения посольского дома произвело на персиян впечатление неслыханного скандала. В довершение всего до сведения главы духовенства муджтехида Мессиха-мирзы дошло, что Якуб ругает мусульманскую веру. "Как! - говорил муджтехид, - этот человек двадцать лет был в нашей вере, читал наши книги и теперь поедет в Россию, надругается над нашею верою; он - изменник, неверный и повинен смерти!" Также о женщинах доложили ему, что их насильно удерживают в посольском доме и принуждают отступиться от мусульманской веры. [78]

Совершенно очевидно, что в этом фрагменте вашего источника:

Griboedov's efforts to arrange repatriation of former Christian inhabitants of the Caucasus, without much regard to whether they had become Muslims or to their position in Iranian society, led to trouble.

Речь именно о репатриации конкретных лиц, принявших ислам и живших при дворе шаха. Этот источник не имеет отношения к теме статьи, и его надо убрать. А Бурнутян единственный, и далеке не нейтральный источник, использующий термин репатриация. Мы не можем давать ему предпочтение перед множеством других источников, в том числе и тех, что были непосредственными участниками процесса. Grandmaster 12:12, 3 сентября 2009 (UTC)

Вот еще об этой истории: [79] Grandmaster 12:16, 3 сентября 2009 (UTC)

Дивот, Вы не замечаете номера страниц? В письме Паскевичу, на 304 странице, тоже используется слово иммиграция. Но я говорю о страницах 482 и 483, которые видны в данной мною ссылке.

Стр. 482

The documents and surveys also indicate that there was no significant immigration of Armenians from Persia or Turkey into Karabagh. Between 1828 and 1831, 45,207 Armenians immigrated to Erevan (23,568 from Persia and 21,639 from Turkey), 3,883 to Nakhichevan.

Стр. 483

The only work that deals primarily with Armenians immigration from Persian to Russia is by Glinka. He does not supply any numbers, but makes it clear that the majority of the Armenians were headed towards the newly established Armenian province.

Бурунтян по всей книге использует термин иммиграция. Вот еще ссылка [80] с той же книги.

Cтр. 478

In 1829-1831 thousands of Armenians from eastern Turkey left their homes and immigrated into the Armenian province.

Надеюсь теперь вопрос закрыт. --Prater 12:15, 3 сентября 2009 (UTC)

Дивот, вам следует уточнить позицию армянских историков. Называть переселение армян на территорию современной Армении "репатриацией", учитывая, что 90% переселились из Турции, это значит признать, что территория в Турция не является родиной армян. Невозможно удержать два арбуза в одной руке, невозможно репатриировать с родины на родину :). Потому то и Бурнутян и Хованесян и десятки других армянских историков и вслед за ними и сотни неармянских историков (приведенные в статье), называет этот процесс "immigration" или "переселение" --Prater 12:24, 3 сентября 2009 (UTC)

И даже переселенцы из Ирана никак не могли быть репатриантами. Их переселяли из Хоя, Салмаса и Урмии, а шах Аббас селил армян в Исфахане. К тому же те, кого переселил шах Аббас, были уже 300 лет как мертвы. Но дело даже не в этом. Нельзя маргинальное мнение выдавать за общепринятый термин для описания явления. Grandmaster 12:32, 3 сентября 2009 (UTC)

Вы так говорите "посмотрите на страницах", как будто там понятно о чем идет речь. Там даны какие-то нагугленные фрагменты текста, и приводить такие "аргументы" в споре по меньшей мене несерьезно. Я привел Бурнутяна, который говорит именно о репатриации. Так что тут Вы правы, спор закрыт, но в пользу Бурнутяна, а не фрагментов текста непонятно в каком контексте приведенных.

Несомненно это было переселение. Только переселение потомков армян, в свое время угнанных с этой территории. Вы предлагаете этот факт игнорировать?

Что касается "учитывая, что 90% переселились из Турции", то это согласно Адрианопольскому миру с Портой. Я же говорил о Туркменчайском мире с Персией. Это разные случаи, коллега. Divot 12:37, 3 сентября 2009 (UTC)

А что, кто-то проверял, потомки они или нет? Ведь в Россию переселяли армян совсем из других регионов. Grandmaster 12:54, 3 сентября 2009 (UTC)

Далее!!!

Вы в статью вставили пункту о Бурунтяне:

Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках — процесс переселения (Джордж Бурнутян использует термин репатриация[1]) армянского населения из Ирана и Турции (в XIX и начале XX вв.) в Закавказье, на территории Эриванской, Елизаветпольской, Бакинской и Тифлисской губерний Российской империи[2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] а также армян из диаспоры в Армянскую ССР (XX век).

При этом указали в ссылке вы написали:

George A. Bournoutian. The Politics of Demography: Misuse of Sources on the Armenian Population of Mountainous Karabakh Journal of the Society for Armenian Studies (1996, 1997 [1999]). Vol. 9 «Since few Georgian Armenians planned to return, Russia concentrated on repatriating the Armenians taken to Iran in the seventeenth century by Shah Abbas.»

А теперь смотрим саму статью [81].

Это взято из раздела, в котором Бурнутян рассказывает о мифе, что армяне в Карабахе появились благодаря иммиграции с Ирана и Турции.

Having disposed of one myth, I shall concentrate on the question of the immigration of Armenians from Iran and Turkey into Karabakh. Between 1828 and 1831, 45,207 Armenians immigrated to Erevan (23,568 from Iran and 21,639 from Turkey), and 3,883 to Nakhichevan (3,856 from Iran and 27 from Turkey).(9) The Armenians of Bayazid desired to settle in Karabakh but were told that there was not enough land for them there. They were encouraged rather to settle around Lake Sevan, where Muslim tribes had evacuated. They did, and the district became known as Novo-Bayazid or New Bayazid (later Gavar and Kamo).(10) The only work which deals primarily with the Armenian immigration from Persian Azerbaijan to Russia is by Sergei Glinka.(11) He does not supply any numbers, but makes it clear that the majority of the Armenians were headed towards the newly-established Armenian Province, created from the Khanates of Erevan and Nakhichevan. An archival document, however, does shine some light on the issue. The document states that only 279 Armenian families decided to immigrate to Karabakh, and that they settled in Kapan and Meghri on the banks of the Arax (in the southernmost part of Zangezur bordering Iran).(12) All documents relating to the Armenian immigration make it clear that Russia, for political, military, and economic reasons, strongly encouraged the Armenians to settle in the newly-established Armenian province, especially the region of Erevan, which between 1795 and 1827 had lost some 20,000 Armenians who had immigrated to Georgia.(13) Since few Georgian Armenians planned to return, Russia concentrated on repatriating the Armenians taken to Iran in the seventeenth century by Shah Abbas. The only major immigration into Karabakh was by the former Armenians of Karabakh who had escaped the oppression of its ruler Ebrahim Khan,(14) some as late as the 1790s, who had sought refuge in Ganje, Georgia, and Erevan. They began returning home after a decade or so, following the Russian protectorate over Karabakh in 1805 and continued to do so until the 1820s. According to archival documents most of them returned to their own villages, which, for the most part, had remained abandoned.(15)

In conclusion, non-Armenian primary sources clearly demonstrate that the Armenians of Mountainous Karabakh (Nagorno-Karabakh) had an overwhelming majority in the region presently claimed by them long before 1828, as far back as the seventeenth century.(16) Scholars who deal with the issues of Karabakh and Nagorno-Karabakh would do well to respect this fact.

И вот на основании этого абзаца, вы вписываете в преамбулу, что Бурнутян "Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках — процесс переселения (Джордж Бурнутян использует термин репатриация"???? и еще требуете переименовать статью, ссылаясь на Бурнутяна?

Браво. Я предполагаю ваши добрые намерения, поэтому пожалуйста уберите это из статьи. --Prater 12:39, 3 сентября 2009 (UTC)

Да не статью, коллега, читайте внимательно. Только главу о Туркменчайском мире. Divot 12:42, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега Пратер, что касается Вашей претензии к преамбуле "Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках — процесс переселения (Джордж Бурнутян использует термин репатриация[1]) армянского населения из Ирана и Турции", то автором этой пионерской мысли является коллега Грандмастер. Я предлагал совсем иное, а именно, написать, что имело место 2 процесса, переселение и репатриация. Так что Ваш, без сомнения уместный сарказм, я переадресовываю ему. Интересно, что он Вам ответит. )))) Divot 12:51, 3 сентября 2009 (UTC)

Я не убрал маргинальное мнение армянского историка, хотя ему там не место. Это нарушение ВП:ВЕС. Grandmaster 12:57, 3 сентября 2009 (UTC)

Еще раз объясняю, коллега Грандмастер. Бурнутян говорит, что одним из эпизодов переселения армян была репатриация, в каком качестве он и был приведен мною. Вы же расширили его утверждение на все эпизоды переселения армян. Что вызвало язвительные реплики Пратера, и в данном случае я не могу с ним не согласиться. Divot 13:00, 3 сентября 2009 (UTC)

Вообще непонятно, на чем основывается утверждение Бурнутяна о репатриации. Он не ссылается на какие-либо источники, а российские чиновники ни о какой репатриации и не ведали. Видимо, Бурнутян выдает желаемое за действительное. В таких вопросах надо ссылаться на нейтральных авторов. В любом случае, мнение одного автора нельзя придавать больший вес, чем мнению большинства. Если репатриация потомков выселенных шахом Аббасом действительно имела место, то почему о ней больше никто не пишет, и в особенности, почему о ней ничего не известно русским чиновникам, которые осуществляли процесс? Грибоедову должно было быть об этом известно. Однако он нигде о репатриации не пишет. Grandmaster 13:02, 3 сентября 2009 (UTC)

Грибоедов и чиновники занимался переселением армян, а не выяснением их происхождения. По данному вопросу Бурнатян главный АИ, поскольку именно он пишет об этой истории наиболее подробно, например в "The Armenian People from Ancient to Modern Times: Foreign dominion to statehood : the fifteenth century to the twentieth century". Divot 13:11, 3 сентября 2009 (UTC)

Извиняюсь, я думал это вы включили.

В любом случае в отношении всего процесса переселения армян из Ирана, Бурнутян использует термин именно иммиграция.

Between 1828 and 1831, 45,207 Armenians immigrated to Erevan (23,568 from Iran and 21,639 from Turkey), and 3,883 to Nakhichevan (3,856 from Iran and 27 from Turkey).(9)

Плюс у нас есть десятки других источников, которые также пишут "иммиграция", а не репатриация. Поэтому ни раздел, ни статью, переименовывать не стоит. И прембулу тоже. И говорить о репатриации можно не в преамбуле, а в соответствующем разделе, по поводу той части армян Ирана, которые были потомками переселенных за 200 лет Шахом Аббасом, выделяя, что это именно термин Бурнутяна, так как все остальные историки не говорят "репатриация".

И еще. Туркменчайский мир был в 1828м, Андрианопольский был в 1829, процесс переселения из Турции, начался еще после Туркменчайского мира. Там не должно быть два раздела, а должен быть один раздел, "Процесс переселения после Туркменчайского и Андрианопольского мира" --Prater 13:10, 3 сентября 2009 (UTC)

Нет, Бурнутян конктретно говорит, что это потомки выселенных армян. Возвращение крымских татар ведь тоже репатриация, хотя вернулись не только выселенные, но и их предки. См. также в википедии по репатриации евреев. Это приятый термин для таких случаев. Divot 13:13, 3 сентября 2009 (UTC)

Дивот. Во первых, Бурнутян говорим "миграция", когда говорит о переслении армян из Ирана, см. выше. Использует он термин "репатриация" (причем не во всех своих работах), только когда говорит о тех армянах, которые были потомки переселенных Шахом Аббасом. Эти армяне жили вглуби Ирана, а не на севере. То есть это только часть тех армян, которые переселялись из Ирана и поэтому Бурнутян и говорит "миграция армян из Ирана".

Также. ВП:ВЕС, кроме Бурнутяна, никто этот термин не использует. Все остальные говорят миграция или переселение, не выделяя, что есть какие-то особые типы армян, к которым можно применить слово репатриация.

Поэтому и изначальная правка, которую вы сделали[82], и исправление сделанное Грандмастером[83], не соответствует ни одному из источников.

В рамках процесса всего процесса переселения из Ирана, не говоря уже о переселении из Турции, Бурнутян не использует термин "репатриация". К этому термину он подходит очень специфично. Все остальные (не менее авторитетные) источники вообще слово "репатриация" не используют. --Prater 13:37, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега, разговор идет по кругу. Было и переселение, была и репатриация. Вы предлагаете второй факт игнорировать? То, что остальные источники не используют слово "репатриация" ни о чем не говорит, поскольку для этого нужно не посто исследовать факт переселения, а заниматься историей тех, кого переселяли. Divot 13:43, 3 сентября 2009 (UTC)

Дивот. мы ведь обсуждаем формулировки. Дело в том, что даже если полностью принять точку зрения Бурнутяна, получается, что в этом громадном процессе переселения, "репатриация" имела место, но незначительное. Из миллиона переселившихся, тысяч 10 допустим (судя по цифрам). Из переселившегося в Армению миллиона, в ходе всего процесса, 90% составляли переселенцы из Турции. Переселенцы из Ирана, в основной массе были не из Исфагана.

Поэтому предложенная вами преамбула [84]:

Переселение армян в Закавказье в XIX - ХХ веках – процесс репатриации и переселения армянского населения из Ирана и Турции (в XIX и XX вв.) в Эриванскую, Елизаветпольскую и Тифлисскую губернии Закавказья

искажает саму суть процесса и противоречит и всем источникам и Бурнутяну в том числе.

Посмотрим где применимо слово "репатриация" используемое Бурнутяном:

В преамбуле идет определение всего процесса произошедшего в 19-м 20-м веках. Все авторы, включая Бурнутяна определяют его как "переселение" или "иммиграция".

Далее идут различные разделы, относящиеся к различным периодам-фазам переселения.

Первый раздел, у Самого Древнего в оригинальной версии, назывался "Переселение армян в Закавказье в первой половине 20-го века. Вы почему то разбили его на два раздела "Переселение после Туркменчайского мира 1828 года" и "Переселение после Андрианопольского 1829 года". Хотя процесс был один. И разница между договорами один год, и переселение армян из Турции началось чуть ли не раньше чем из Ирана.

Дальше идет раздел про переселение после русско-турецкой войны 1877-78 года. По какой-то неимоверной логике и этот раздел и три следующих (переселение после геноцида, переселение при Сталине и итоги переселения), вбиты как подразделы в раздел "Переселение после Андрианопольского мира 1829 года". [85]. Я не знаю кто так сделал, вы или кто-то другой.

Таким образом, единственное место, где можно использовать термин "репатриация" это раздел о переселении после 1829-1829 годов. Во первых это должен быть один раздел, а не два. Во вторых это должно быть не в названии, а в тексте, с учетом ВП:ВЕС, например что-то вроде:

Согласно Бурнутяну, определенную часть переселенцев из Ирана составляли "репатрианты" - потомки армян, выселенных в конце XVI - начале XVII веков, по приказу шаха Аббаса вглубь Ирана.

--Prater 14:39, 3 сентября 2009 (UTC)

А об энциклопедичном названии вашего раздела "Вытеснение армянского населения из Закавказья пришлыми тюрками", и о тексте этого раздела, мы поговорим я думаю позже. Сейчас я несколько утомлен дискуссией. --Prater 14:46, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега, это два разных договора и два разных процесса, переселение из Ирана и Турции. Не надо объединять их в одно и под этим соусов игнорировать источники. Есть конкретный Туркменчайский договор, по которому на Кавказ вернулись потомки изгнанных шахом Аббасом (Грандмастер настаивал, что он азербайджанец) армян. Вы предлагаете сделать этот момент несущественным и создать ощущение, что злобные армяне были переселены на исконно азербайджанские земли.

На самом деле ситуация несколько иная. Вначале на этой территории живут армяне. Потом появляются завоеватели кочевники-огузы, начинающие вытеснять армян. Затем Аббасом (Грандмастер настаивает, что азербайджанцем) идет окончательная зачистка территории от армян. Затем армяне возвращаются на эту территорию. А в версии коллеги Самого древнего все выглядело как если бы на этих землях идиллически проживали бы азербайджанские пастухи и пастушки, мило распевающие пасторали и готовящие исконно азербайджанскую долму, а потом коварные армяне и русские (не иначе дашнаки) захватили эти азербайджанские земли. Divot 14:52, 3 сентября 2009 (UTC)

Дивот, я не собираюсь обсуждать с вами вину азербайджанцев, проживающих в Армении в начале 19-го века, особенно в связи с действиями тюрок-огузов в 13-м и азербайджанца шаха Аббаса в 16м веке. Мы обсуждаем формулировку статьи. --Prater 15:04, 3 сентября 2009 (UTC)

Дивот, вам же указал Грандмастер, что основная масса переселенцев из Ирана, была вовсе не из Исфагана. И Бурнутян когда говорит о всем процессе переселения из Ирана, говорит "миграция".

Between 1828 and 1831, 45,207 Armenians immigrated to Erevan (23,568 from Persia and 21,639 from Turkey), 3,883 to Nakhichevan... The only work that deals primarily with Armenians immigration from Persian to Russia is by Glinka. He does not supply any numbers, but makes it clear that the majority of the Armenians were headed towards the newly established Armenian province.

Миграция армян из Исфагана - это был отдельный вопрос. О нем упоминает только Бурнутян, тем не менее его нужно указать в статье, однако соблюдая ВП:ВЕС. --Prater 15:10, 3 сентября 2009 (UTC)

Вы игнорируете аргументы мои и Грандмастера, и продолжаете упорно твердить, что Бурнутян имел ввиду, что все переселившиеся армяне Ирана - репатрианты. Хотя вам привели тексты Бурнутяна. Позвольте вам напомнить пункт 8 ВП:НИП

Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии;

--Prater 15:14, 3 сентября 2009 (UTC)

В англовики это называется stonewalling. Дивот, вы сами же и опровергаете написанное вами. Говорите, что была репатриация, а потом:

Грибоедов и чиновники занимался переселением армян, а не выяснением их происхождения.

Если они не выясняли происхождение, то как они могли репатриировать? Grandmaster 15:22, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега Грандмастер, в Вашем вопросе нарушена элементарная логика. Репатриировались персидские армяне до того выселенные туда шахом Аббасом. Попытки сделать вид, что этого не было или Бурнутян этого не говорил, неконструктивны. Вот еще его цитата из книги

During the second Russo-Persian War, Nerses designed an Armenian national banner and gathered some 1,000 Armenian volunteers under such leaders as Harutiun Alamdarian and Grigor Manucharian. Although the Armenian units were not a major force and did not change the course of the war, they were nonetheless instrumental in a number of pitched battles, especially in Oshakan, Ashtarak, and Echmiadzin, where a small number of local Armenians joined them. Nerses followed the Russian army to Echmiadzin and, citing the Armenian contributions to the Russian victory, began an immediate campaign for the restoration of an Armenian homeland under the supervision of the church and the protection of Russia. He realized, however, that a large part of the Armenian population had gradually left Eastern Armenia and that the Armenians had become a minority in much of the land. He therefore set out to convince the Russian commanders and diplomats to include the Armenian repatriation in their talks with the Persians. Largely because of his efforts and the support of the pro-Armenian groups in Russian military and diplomatic circles, that idea was formally incorporated into article 15 of the Treaty of Turkmenchai, which allowed population transfers across the Araxes River for a specific period. Some 30,000 Armenians were encouraged to repatriate from northern Persia. Soon after, at the conclusion of the Russo-Turkish War (1828-1829), this same policy was instrumental in bringing another 25,000 Armenians from Western Armenia into Erevan and Nakhichevan. An equal number of Persians, Kurds, and Turkmen left Eastern Armenia for Persia and the Ottoman Empire. Thus, after more than a hundred years, the Armenian population in parts of Eastern Armenia slightly surpassed that of the Muslims. These migrations began a trend that continued after the Crimean War (1853-1856) and the Russo-Turkish War of 1877-1878, and finally created a solid Armenian majority in a part of the Armenian homeland—a development that was later to have great political significance.

П.р. Richard G. Hovannisian. The Armenian People from Ancient to Modern Times: Foreign dominion to statehood : the fifteenth century to the twentieth century, Стр. 105

Да, Бурнутян говорит "These migrations began a trend that", но он в конкретном случае отмечает, что это была репатриация. Не надо демагогическим приемами создавать впечатление, что Бурнутян такого не говорил Divot 15:49, 3 сентября 2009 (UTC)

Чтобы Бурнутян не говорил, это маргинальная точка зрения явно ненейтрального источника. Нельзя возводить ее в абсолют и давать ей приоритет перед огромным большинством других АИ. Кроме того, в моем вопросе логика как раз есть. Каким образом чиновники могли установить, являются ли армяне потомками выселенных шах Аббасом армян, если по вашим же словам они этот вопрос не выясняли? Ведь в этом смысл репатриации. К тому же репатриировались армяне из совершенно других регионов, в основном прилегающих к Турции, а не тех, куда шах Аббас селил армян. Интересно также, что шах Аббас выселял не только армян, но все население региона, однако мусульман и евреев никто возвращать не собирался. В общем, версия Бурнутяна никакими источниками не подтверждается, и является его частным мнением. Если бы такое мнение имело широкое распространение среди нейтральных авторов, оно могло быть значимым, но такого не наблюдается. Grandmaster 16:16, 3 сентября 2009 (UTC)

Опять начался разговор о том, что Бурнутян "явно ненейтральный"? Откуда это следует? И возникло какое-то странное "частное мнение" Бурнутяна. Он что, это в частном разговоре с Вами высказал? Divot 16:40, 3 сентября 2009 (UTC)

Вы же не будете отрицать, что подавляющее большинство нейтральных АИ позицию Бурнутяна не разделяют, и что это мнение меньшинства? В таком случае зачем надо нарушать ВП:ВЕС и давать мнению одного автора больший вес, чем огромному количеству нейтральных АИ? Grandmaster 18:23, 3 сентября 2009 (UTC)

Нет, конечно Большинство не "не разделяют позицию Бурнутяна", они просто не углубляются в этот вопрос. Их позиция и позиция Бурнутяна вовсе не проитиворечат друг другу. И привел я не только Бурнутяна, коллега, заметьте. Divot 18:44, 3 сентября 2009 (UTC)

Они обчень подробно углубляются в исследование вопроса, но в отличие от Бурнутяна термина репатриация не используют. Вполне очевидно, что российскому правительству ничего не было известно о шахе Аббасе, и вообще исторические вопросы были ему глубоко безразличны. Армян переселяли из политических соображений, с целью изменения демографии региона, замены мусульманского населения на христианское. Это вполне очевидно из документов того времени. Поэтому Бурнутян конечно выдает желаемое за действительное, и это маргинальная точка зрения, большинством исследователей не разделеяемая. А второй ваш источник к теме отношения не имеет, в нем речь о репатриации Мирзы Якуба и двух женщин из гарема Аллаяр хана, а не обо всем процессе. Grandmaster 04:57, 4 сентября 2009 (UTC)

Несомненно российское правительство не занималось восстановлением исторической справедливости, а просто возвращало армян в Армению. Не в Баку, Московскую Губерню или Астраханскую область, а в историческую Армению. Какие это были конкретно армяне, уже удел историков. Которые у нас есть, к слову. Divot 18:55, 4 сентября 2009 (UTC)

Размещение информации о крупном объекте в статьях о более мелких объектах

Недавно в ряд статей был добавлен, по сути, один и тот же текст:

Резолюции Совета Безопасности ООН и Генеральной Ассамблеи ООН осудили факт оккупации и подтвердив территориальную целостность Азербайджана, потребовали вывода армянских вооруженных сил. Парламентская Ассамблея Совета Европы указав, что значительные территории Азербайджана оккупированы вооруженными силами Армении, а Нагорный Карабах находится под контролем сил сепаратистов, потребовала вывода войск со всех оккупированных территорий, подтвердив, что оккупация чужой территории одним из государств-членов, представляет собой серьезное нарушение обязательств государства, как члена Совета Европы. Более 50 стран, членов Организации Исламская Конференция, осудили агрессию Республики Армении в отношении Азербайджана и потребовали незамедлительного вывода войск. Согласно мнению членов делегаций Азербайджана и ряда других стран в ПАСЕ, Республика Армения игнорирует все резолюции по безусловному выводу армянских вооруженных сил с оккупированных территорий Азербайджана, затягивает переговорный процесс и проводит политику незаконного заселения азербайджанских оккупированных территорий..

В данной теме формулировку в целом и в частностях предлагаю не обсуждать (для этого есть отдельная страница), а обсудить целесообразность добавления данной информации в статьи, описывающие, условно говоря, более мелкие объекты, чем те, что непосредственно указаны в резолюциях. Приведённый выше текст, по сути, касается всех территорий, контролируемых Нагорно-Карабахской Республикой (разве что как-то особо выделяется территория Нагорного Карабаха).

Добавлен текст в том или ином виде был, в частности, в следующие статьи:

• Агдамский район
• Пояс Безопасности Нагорного Карабаха
• Джебраильский район
• Кельбаджарский район
• Физулинский район
• Мардакерт
• Кубатлинский район

Подобное добавление одного и того же текста в разные статьи в данном случае считаю нецелесообразным. Указанный абзац несёт информацию по всем территориям, контролируемым Нагорно-Карабахской Республикой (что-то, возможно, выделяет ещё и Нагорный Карабах, но в основном территории рассматриваются вкупе) и несёт общую информацию, охватывающую именно всю территорию разом. Добавлять в каждую статью про более мелкий объект общую информацию неправильно. Аналогия: есть статья про государство, про регион в нём, про город в регионе, про район в городе и про улицу в районе. Если поступать так, как было сделано в рассматриваемом случае, то в статье про государство должна будет присутствовать информация про государство, в статье про регион - про регион плюс дублирование информации про государство, в статье про город - про город, регион и государство и т. д. Таким образом, в статье про улицу самой улицы не будет и видно, т. к. бо́льшую часть статьи будут занимать общие данные, а не данные непосредственно об объекте статьи. Возвращаясь к нашей ситуации: статьи про Агдамский район должна рассказывать именно про Агдамский район, статья про Пояс Безопасности - про Пояс Безопасности, статья про Мардакерт - про Мардакерт. Например, если есть резолюция конкретно про Мартакерт, то она и должна быть использована. В статье про город должно быть указано, кем он контролируется, кто претендует на контроль и в зоне какого конфликта расположен, а в статьях про контролируемых и претендующих уже должны быть обозначены общие положения. Я полагаю, что нужно массово залитую формулировку убрать, а затем согласовать нужные фразы для каждой статьи отдельно. Думается, она должна в том или ином виде присутствовать в статье Карабахский конфликт, а статьи про более узкие по смыслу темы должны на статью Карабахский конфликт ссылаться. Грубо говоря, пересказывать статью Карабахский конфликт в статьях про каждый населённый пункт, расположенный в его зоне - не дело. Dinamik 20:02, 3 сентября 2009 (UTC)

Динамик, удаление текста, который снабжен АИ и который был обсужден здесь и по которому не было возражений до вас, а также соответствие формулировки источникам, которого было проверено посредником, по причине, которая на самом деле не обоснованна (как я покажу ниже), я считаю поспешным шагом. Поэтому я реализую свое право на откат, который будет первым откатом моей стороны в данных статьях. Предлагаю вносить изменения в текст, только после завершения обсуждения.

Теперь по поводу вашей аргументации. Есть несколько причин, почему данный текст в той или иной формулировке должен быть в этих статьях.

1. Этот текст, определяет международно-признанный статус этих территорий. Этот статус может быть выражен одним словом "оккупирован". Резолюции СБ ООН, и другие документы, конкретно указывают именно эти районы. Это районы так называемого Пояса Безопасности. Это не территории Степанакерта или Шуши (я говорю о международно-признанном статусе). Поэтому либо бы мы просто пишем, в статьях обо всех районах "оккупирован армянскими вооруженными силами", либо мы оставляем отстаиваемую вами формулировку "де факто контролируется НКР", но зато добавляем подробно, как СБ ООН, Генеральная Ассамблея ООН, ПАСЕ и ОИК, называют конкретно этот район и этот "пояс безопасности".

1. Была принята отдельная резолюция по Агдамскому району, отдельная резолюция по Кельбаджарскому району, даже город Горадиз отдельно указывается в резолюциях. Текст резолюции можно прочесть самому, а также здесь я давал тексты других документов, на которые ссылаются резолюции. И вы считаете в статье Агдамский район, не надо указывать, что СБ ООН принимал по нему отдельную резолюцию? Оригинально.

1. К статье Карабахский конфликт эта информация относится. Однако в данном случае давайте не смешивать два понятия - международную реакцию на карабахский конфликт, который отражен в статье "карабахский конфликт" (я надеюсь отражен), и международно-правовой статус, который получил каждый из этих районов, в результате этой реакции.

1. Поэтому выхода я вижу два. Либо текущую формулировку:

Такой-то район — формально административная единица на юго-западе Азербайджана, фактически находится под контролем вооруженных сил НКР, входит в состав Такого-то района Нагорно-Карабахской Республики.

Заменить на

Такой-то район — административная единица на юго-западе Азербайджана, оккупирован армянскими вооруженными силами.

либо,

оставить мой текст, указав в формулировке, что он относится к конкретному району, например "Резолюции Совета Безопасности ООН и Генеральной Ассамблеи ООН осудили факт оккупации Агдамского района и подтвердив..." и так далее.

В общем все. --Prater 21:20, 3 сентября 2009 (UTC)

В таком случае обязательно надо привести мнение Кузимирова, что эти резолюции ООН в первую очередь не выполнял сам Азербайджан. Во всех этих статьях, естественно. Сейчас сделаем. Divot 21:24, 3 сентября 2009 (UTC)

Дивот, у меня есть отличный документ, который по каждому району, говорит кто виноват. Это те самые приложения к каждой резолюции, на которые эти резолюции ссылаются :). Поэтому Казимиров в данном случае не катит, можно привести десяток авторов как проазербайджанских, так и проармянских, но Слова Председателя Минской Группы в письме СБ ООН, на основе которого СБ ООН принимает резолюцию, ссылаясь на это самое письмо, ну никак не перешибить.--Prater 21:28, 3 сентября 2009 (UTC)

Казимиров вторичный АИ, значит он выше первичного АИ и катит так, что первичным АИ и не снилось. Это на завтрак.

А на обед, вместо "Согласно мнению членов делегаций Азербайджана и ряда других стран в ПАСЕ..." надо написать "Согласно мнению 15 депутатов ПАСЕ...", чтобы была понятна широта фронта. А то как-то несолидно "Согласно мнению членов". Может это каких-то три члена. Надо чётко указать, согласно мнению 15 членов! Divot 21:31, 3 сентября 2009 (UTC)

И потом это к вопросу не относится. Кто виноват, это мы можем рассмотреть в обсуждении статьи Нагорно-Карабахский конфликт. А в статье Агдамский район, и так далее, указывается только одно - статус. А согласно СБ ООН, ГА ООН, ПАСЕ и ОИК, этот статус - "оккупирован". — Эта реплика добавлена участником Prater (о • в) 21:30, 3 сентября 2009 (UTC)

Вот только без художественного чтения, коллега. Вы же сами пишите "Согласно мнению членов делегаций Азербайджана и ряда других стран в ПАСЕ, Республика Армения игнорирует все резолюции по безусловному выводу армянских ", то есть даете оценку действий Армении. То есть можно точно так же дать оценку действий Азербайджана, проясняющих, почему Армения не выполняет резолюций ООН. Divot 21:33, 3 сентября 2009 (UTC)

Ну а вот это предложение, которое вы процитировали - это уже вопрос формулировки. Динамик же сказал, что формулировка не обсуждается. А мое мнение, что либо мы признаем международно-правовой статус как факт, и просто пишем в каждом районе "оккупирован", либо оставляем как есть, добавляем текст, показывающий какой статус этим территориям присвоили СБ ООН, ГА ООН, ПАСЕ и ОИК.--Prater 21:37, 3 сентября 2009 (UTC)

Вот слова Казимирова: "Р.Миркадырову не нравится сказанное мной об Азербайджане, но ведь невозможно оспорить факты, кто начал срывать выполнение резолюций – причём сразу, прямо по ходу их принятия, и – подчёркиваю - в самом главном. Нарушениями нескольких договоренностей о прекращении огня, уклонениями от них и от других миротворческих инициатив (готов представить целый календарь таких сбоев). То, что не по нраву Баку, не выполняется и поныне. Вот почему не получится выказать себя ревностным поборником выполнения резолюций. Нарушая их, подрываешь своё право апеллировать к ним. Армяне подтвердили затем, что дурной пример заразителен: в нарушение резолюций не выводят свои войска в погоне за «пакетом». Требование освобождения оккупированных земель справедливо, но его не осуществить шумной политико-пропагандистской кампанией якобы за выполнение резолюций, это слишком уязвимо - нужны полноценные серьёзные переговоры и готовность к встречным уступкам. "

Так что никуда не деться, придется подать подробно. А то это как-то шустро получается, обвинять горазды, а как выясняется, что сами виноваты, так тут же "это к вопросу не относится...". Этот кунштюк мы уже проходили ))) Divot 21:36, 3 сентября 2009 (UTC)

Дивот, я считаю, что это к обсуждаемому вопросу не относится. Поэтому открыл другой раздел, в котором я сейчас вам выложу всю информацию. --Prater 21:39, 3 сентября 2009 (UTC)

Несомненно относится, я же Вам объяснил. Посему удаляю разбиение секций. Divot 21:43, 3 сентября 2009 (UTC)

Ну хорошо. Хотя мне это кажется очень деструктивно, так как это на самом деле не относится. О вине я написал в статье "Битва за Агдам", и это обсуждение именно к той статье относится, а не к статье Агдамский район.

Итак: Доклад Председателя Минской группы СБСЕ по Нагорному Карабаху от 27 июля 1993 года. документ S/26184, на который ссылается Резолюция СБ ООН 854.

Там написано:

Мне вряд ли необходимо подчеркивать, что захват Агдама полностью противоречит представленным в прошлом заверениям армян Нагорного Карабаха в том, что они сохраняют приверженность мирному урегулированию конфликта, и, в частности, что у них нет намерений занимать Агдам. Он также опровергает сделанное мне заявление о том, что их силы в районе Агдама не намерены продолжать наступление и поэтому окружили свои позиции минными полями, которые нельзя расчистить (поэтому они и отказали моей миссии в просьбе проехать по дороге Агдам-Степанакерт). Захват Агдама нельзя оправдать и с точки зрения самообороны: я сам посетил это место и, судя по тому, что увидели члены моей миссии и я сам, я считаю, что военное положение было таковым, что Агдам не представлял серьезной военной опасности для Нагорного Карабаха.

...

Я считаю, что дальнейшая политическая поддержка и согласованное политическое давление со стороны международного сообщества будут должным образом содействовать осуществляемому нами процессу переговоров. В этом духе я хотел бы предложить некоторые направления работы, в которых, по моим оценкам, своевременные действия Совета Безопасности будут существенным образом способствовать мирному урегулированию конфликта в соответствии с резолюцией 822.

К этим направлениям можно отнести: а) осуждение захвата Агдама как новой конкретной угрозы миру и безопасности в регионе и как акту, который нельзя оправдать с точки зрения самообороны и который противоречит приверженности мирному урегулированию конфликта; с) требование немедленного и безоговорчного ухода со всех недавно оккупированных территорий, о чем уже говорилось в резолюции 822 СБ, включая город Агдам, который должен быть избавлен от дальнейшего разрушения и грабежа...

и так далее. Весь документ легко найти на сайте ООН, я специально предоставил его номер, там есть поиск по номерам.

Но я опять таки хочу подчеркнуть, что к статье Агдамский район это обсуждение не относится. Важен только статус района, который должен быть указан в статье. --Prater 21:48, 3 сентября 2009 (UTC)

Коль Вы начали добавлять информацию в статьи, я добавляю Казимирова. Divot 21:56, 3 сентября 2009 (UTC)

И на каком основании? это не статьи о Карабахском конфликте. это статьи о районах, а мой текст, относится именно к статусу этих районов. --Prater 21:59, 3 сентября 2009 (UTC)

С той стати,что это проясняет обвинительную картину, которую Вы живописуете. Divot 22:08, 3 сентября 2009 (UTC)

В своей формулировке, я согласен, что мнение делегаций из Азербайджана можно убрать. Это к статусу не относится. Статус подтвержден 4 организациями, СБ ООН, ГА ООН, ПАСЕ и ОИК.--Prater 22:07, 3 сентября 2009 (UTC)

А вот это уже не пройдет. Пока Вы не знали мнение Казимирова, Вы настаивали на той формулировке. А теперь решили отыграть назад? Не получится. Divot 22:12, 3 сентября 2009 (UTC)

И какое отношение к статусу района имеет фраза "Более 50 стран, членов Организации Исламская Конференция, осудили агрессию Республики Армении в отношении Азербайджана и потребовали незамедлительного вывода войск"? Вы как-то забавно расставляете приоритеты, коллега. Я же сказал,этот фокус уже проходился ))))) Divot 22:14, 3 сентября 2009 (UTC)

Дивот, я дождусь посредника. Если он определит ваш текст от Казимирова, который вы только что добавили, как уместный, то я добавлю информацию из всех докладов от Минской группы в СБ ООН. А текст во всех официальных докладах, такой же жесткий и определенный как я только что продемонстрировал выше. И все идут от лица всей Девятки, в том числе и России. --Prater 22:15, 3 сентября 2009 (UTC)

Я сам уже добавил, коллега, можете не беспокоиться. Divot 22:16, 3 сентября 2009 (UTC)

У меня предложение в любом случае статус описать в отдельной секции. А то преамбула похожа на бог знает что. Можно сделать секцию "Международно-правовой статус района". Есть возражения? Divot 22:22, 3 сентября 2009 (UTC)

Описывать международно-правовой статус каждого района отдельно есть смысл тогда, когда эти статусы различаются. В данном случае статус у них в большинстве случаев рассматривается в комплексе - следовательно, и про статус развёрнутый абзац имеет смысл писать в статье, где рассказывается об всех этих районах разом. Какой, к примеру, может быть отдельный статус у Мардакерта? Он такой же, как и у всего Нагорного Карабаха. Dinamik 22:28, 3 сентября 2009 (UTC)

Так как в тексте ОИК есть и слово оккупация, то можно доформулировать как "ОИК осудило оккупацию района Республикой Армении и потребовало незамедлительного вывода войск". --Prater 22:23, 3 сентября 2009 (UTC)

Насчет отдельной секции что скажете? Мало ли какие резолюции есть, если их 100 будет., все 100 перечислим в преамбуле? Divot 22:27, 3 сентября 2009 (UTC)

Очень смешно. Вы вначале превратили преамбулу в бог знает что, а теперь говорите об отдельном разделе. Я лучше дождусь мнения посредника, по поводу того, является ли текст о Карабахском конфликте, уместным в статье о районе. По поводу того, что в преамбуле должно быть указано, какой статус у района, сомнений быть не может. Можно просто принять мнение СБ ООН, ГА ООН, ПАСЕ и ОИК, как факт, с чем Динамик пока не согласен и не париться по поводу каждой организации, а просто писать "оккупирован армянскими силами". И все. без длинных пояснений. Ну а если считать, что это значимое мнение, то тогда придется держать в преамбуле весь этот текст. --Prater 22:32, 3 сентября 2009 (UTC)

Динамик, вы не правы. Нагорный Карабах не считается оккупированным, с точки зрения СБ ООН. А Мардакерт считается. Вот и вся разница. --Prater 22:34, 3 сентября 2009 (UTC)

А как так могло получиться, что Мардакерт считается оккупированным, а весь остальной Нагорный Карабах - нет? Чем Мардакерт заслужил к себе такое особое внимание? Dinamik 22:56, 3 сентября 2009 (UTC)

Дело в том, что Мардакерт армяне захватили после первой резолюции. Поэтому Минская группа посчитала его оккупированным и включила в список оккупированных районов, подлежащих немедленному освобождению, несмотря на то что он входил в НКАО. На самом деле, и это видно из докладов Минской группы ОБСЕ (в которую входили 9 стран (Германия, США, Беларусь, Франция, Италия, Российская Федерация, Швеция, Чешская Республика и Турция) армяне постоянно нарушали все соглашения, настолько возмутительно, что эти доклады носили абсолютно жесткий характер. И сразу единогласно принималась резолюция СБ ООН. --Prater 00:11, 4 сентября 2009 (UTC)

Не итог

В общем позиции таковы. Динамик считает, что мнение СБ ООН, ГА ООН, ПАСЕ и ОИК, о статусе района, не должно указываться вообще, по вышеизложенным причинам. Дивот с ним я думаю солидарен, хотя он этого не высказал, но считает, что если указывать, то надо добавлять мнение Казимирова о вине Азербайджана. Я считаю, что точка зрения этих международных организаций о статусе, должно указываться как факт, но посколько это вопрос длительного обсуждения, он на данный момент должен указываться как значимое мнение. И что вопрос вины не относится к статьям о районе.

Поскольку надо вначале решить, можно ли определение СБ ООН и остальных о статусе района, включать в статью о районе, то предлагаю Посреднику подвести Предварительный Итог об этом. Если будет решение, что мнение в той или иной форме, должно быть выражено, то мы перейдем к обсуждению формулировок. Также Посреднику нужно указать рамки, в которых должна быть эта информация. Т.Е. можно ли туда включать информацию, к статусу не имеющую отношения. Спасибо. --Prater 22:49, 3 сентября 2009 (UTC)

Раз уж тут идёт отсылка к тому, что я считаю, позволю себе дать комментарий. Я вёл речь не о том, что мнение СБ ООН и т. д. указывать не следует, я вёл речь о том, что считаю некорректным подход, когда информация о более широком понятии механически вставляется в статьи о более узких понятиях (я приводил пример с государством - регионом - городом - районом - улицей). Если есть особое мнение по конкретному объекту, то его и нужно указывать. Механически же добавлять информацию о резолюциях, касающихся не конкретного района, а всей конфликтной зоны в целом (или её части, если у Нагорного Карабаха и прилегающих территорий отмечается разный статус), не следует. Согласовать формулировку для одной из статей (там ещё непонятно, согласовано ли - надо обсуждать), а потом начать вставлять её куда попало - неправильно. Может, таки попробуем перейти к отдельным обсуждениям формулировок для каждой статьи отдельно? Dinamik 23:04, 3 сентября 2009 (UTC)

Динамик, все охваченные мною районы, как раз таки отдельно указаны, в резолюциях СБ ООН или в прилагающимся к ним документам. Резолюции ОИК, ПАСЕ и ГА ООН когда говорят об оккупированных районах, указывают в своем тексте эти резолюции, поэтому автоматически также становятся релевантными, к каждому району.

Кстати по ходу, вы удалили мою формулировку и из более широкого понятия, т.е. из статьи Пояс Безопасности. Как я уже отмечал выше, Пояс Безопасности, как раз из районов, отдельно отмеченных в резолюциях, как оккупированные, и состоит.--Prater 23:13, 3 сентября 2009 (UTC)

По каждому району принималась своя резолюция или таки принималась одна резолюция на всех?

Я удалил формулировку из статьи Пояс безопасности Нагорно-Карабахской Республики, т. к. её добавление в эту статью в этом виде и в это место никак не было анонсировано и/или обсуждено. Если вкратце: я считаю неправильным перегружать преамбулу списком резолюций: нужно вкратце обозначить понятие, объяснить географию, историю, статус (всё - в своём разделе). Я не говорю, что в этой статье данной информации не должно быть совсем: я просто предлагаю сначала обсудить (отдельно каждую статью), а потом добавить - куда Вы торопитесь? Dinamik 23:51, 3 сентября 2009 (UTC)

Ну и конечно версия, что "Дивот ... считает, что ... надо добавлять мнение Казимирова о вине Азербайджана. Я считаю, что точка зрения этих международных организаций о статусе, должно указываться как факт" явно не соответствует действительности. Коллега Пратер считает, что не просто должен быть указан статус, как факт, но и например также "оккупация чужой территории одним из государств-членов, представляет собой серьезное нарушение обязательств государства, как члена Совета Европы[6]. Более 50 стран, членов Организации Исламская Конференция, осудили агрессию Республики Армении в отношении Азербайджана и потребовали незамедлительного вывода войск[7][8]. Согласно мнению членов делегаций Азербайджана и ряда других стран в ПАСЕ, Республика Армения игнорирует все резолюции по безусловному выводу армянских вооруженных сил с оккупированных территорий Азербайджана, затягивает переговорный процесс и проводит политику незаконного заселения азербайджанских оккупированных территорий", сиречь приводит оценочные характеристики (при этом от других по какой-то непонятной логике требует этого не делать). Divot 23:13, 3 сентября 2009 (UTC)

Технический запрос

В период с 31 августа по 1 сентября 2009 года в несколько статей был добавлен один и тот же текст (причём его добавление если и обсуждалось, то только для статьи Агдамский район): Агдамский район, Пояс безопасности Нагорного Карабаха, Джебраильский район, Кельбаджарский район, Физулинский район, Мардакерт, Кубатлинский район. 3 сентября 2009 года я выразил несогласие с реализованными правками, явно указав, что я несогласен с подходом, которым текст был добавлен в статьи, и предложил обсудить тексты конкретных статей (Я полагаю, что нужно массово залитую формулировку убрать, а затем согласовать нужные фразы для каждой статьи отдельно), дал ссылку на моё сообщение на страницах обсуждения статей (Агдамский район, Пояс безопасности Нагорного Карабаха, Джебраильский район, Кельбаджарский район, Физулинский район, Мардакерт, Кубатлинский район) и убрал текст, массовое добавление которого не анонсировалось и соответственно одобрения не получало (Агдамский район, Пояс безопасности Нагорного Карабаха, Джебраильский район, Кельбаджарский район, Физулинский район, Мардакерт, Кубатлинский район). Prater дал комментарий, в котором, на мой взгляд, показал черезчур формальный подход к данному вопросу (Поэтому я реализую свое право на откат, который будет первым откатом моей стороны в данных статьях - несмотря на то, что была приведена аргументация против массового добавления формулировок в статьи и предложено обсудить их отдельно для каждой статьи, они были возвращены на основании формальной допустимости одного отката в сутки) и возвратил текст в статьи (Агдамский район, Пояс безопасности Нагорного Карабаха, Джебраильский район, Кельбаджарский район, Физулинский район, Мардакерт, Кубатлинский район). Я считаю подобный подход прямо противоречащим схеме поиска консенсуса: после отката следовало пояснить своё несогласие на странице обсуждения, а не возвращать неанонсированный текст в статьи. Если с районами ещё допустима какая-то аналогия, то уж копирование текста из статьи про район в статью про населённый пункт, даже не находящийся в этом районе, точно требовало предварительного обсуждения и повторное несогласованное добавление текста являлось недопустимым.

Техническая просьба к группе посредников: вернуть статьи Пояс безопасности Нагорного Карабаха, Джебраильский район, Кельбаджарский район, Физулинский район, Мардакерт и Кубатлинский район к версиям, предшествующим правкам, вызвавшим несогласие: согласно схеме поиска консенсуса откаченные правки нужно начать обсуждать, а не реализовывать вновь. Я не включил статью Агдамский район в требование, т. к. по этой статье какое-никакое обсуждение шло и там уже труднее понять, какая версия статьи «стабильная». После этого следует начать обсуждать конкретные формулировки для каждой конкретной статьи. Dinamik 22:53, 3 сентября 2009 (UTC)

Возражения по техническому запросу. Правила и пояснения по 481, четко обозначили, что каждая сторона имеет право на один откат. Динамик это право реализовал. Обсуждение начато и мнение изложены. Посреднику необходимо подвести предварительный итог.

Текст, который висит в статьях - во первых не сегодня выставлен. Во вторых он был уже давно выставлен в статье Агдамский район, подвергаясь редакциям и обзорам посредника. Учитывая что со всеми обозначенными районами, такая же ситуация, я его перенес в другие районы тожже. Поэтому в данном случае, посреднику нужно только оперативно вмешаться в данное обсуждение и вывести предварительный итог. На основании этого итога, либо все эти тексты будут удалены, либо оставлены и начнется обсуждение формулировок. --Prater 23:20, 3 сентября 2009 (UTC)

То есть Вы давно внесли в статью Агдамский район текст с оценочными характеристиками, я Вас правильно понимаю? Divot 23:23, 3 сентября 2009 (UTC)

22 августа 2009, 31 августа 2009 Dinamik 23:55, 3 сентября 2009 (UTC)

Т. е. итог по иску 481 отменил положение схемы поиска консенсуса, по которому откаченные правки нужно начинать обсуждать, а не реализовывать снова? Dinamik 00:41, 4 сентября 2009 (UTC)

Дивот, читайте здесь.--Prater 23:34, 3 сентября 2009 (UTC)

Также Динамик, хотелось бы указать вам на логическое несоответствие ваших слов вашим же словам. С одной стороны вы говорите, что я подошел чисто формально. С другой стороны вы говорите, что Агдамский район можно оставить потому что по нему шло обсуждение, а остальные районы нет. Чисто с точки зрения формулировок и статуса, Агдамский район ничем не отличается от остальных. Значит если можно оставить Агдамский район, то можно оставить и остальные. Однако вы обосновываете, что остальные районы нельзя оставлять, потому что по ним не шло обсуждения (хотя они мало чем отличаются). То есть, применяете очень формальный подход.--Prater 23:28, 3 сентября 2009 (UTC)

Я не хотел углубляться в обсуждение не статей, но действий участников, но раз так, то поясню свою позицию подробнее. Суть механизма поиска консенсуса заключается в том, что, встретив несогласие со своими правками, в первую очередь необходимо постараться обсудить их, а потом уже реализовать. Вы произвели массовое добавление текста в несколько статей, встретили очевидное несогласие с таким подходом, но вместо того, чтобы пояснить, почему Вы считаете допустимым такую заливку и постараться обсудить вопрос, Вы решили вернуть свой текст на место, воспользовавшись техническим правом на реализацию такой правки - поэтому я назвал Ваш подход формальным: дух Правил Википедии требует начать обсуждение, но Вы смотрите, сколько каких правок и где можно сделать, чтобы не попасть под формальное нарушение Правил, и возвращаете текст, очевидно встретивший возражения, не внеся в него никаких изменений (т.е. Вы даже не попытались учесть мои замечания о том, что следует оставить только те резолюции, которые были приняты конкретно по соответствующим районам, что можно было сделать, например, убрав резолюции, очевидно относящиеся ко всей конфликтной зоне). По-хорошему, я считаю, что формулировки следовало убрать отовсюду, а потом обсудить в каждой статье отдельно, но я не хотел затевать лишние формальные споры по Агдамскому району (там Вы формально опираетесь на обсуждение), поэтому оставил в требованиях только те статьи, в которых порядок поиска консенсуса был нарушен очевидно (добавление текста встретило откат, а за ним сразу же последовала повторная правка). Dinamik 00:09, 4 сентября 2009 (UTC)

Динамик, моя реакция была вызвана вашим подходом. Вы не предложили обсудить формулировку, вы просто удалили весь текст, и сказали что он нецелесообразен. Вы отдельно указали, что формулировку вы обсуждать не собираетесь. Поэтому я вернул текст на место, учитывая что как минимум соответствие формулировки источникам, прошло одобрение посредника (у которого не возникло вопроса, а должен ли этот текст стоят в статье). И указал свои аргументы на этой странице. Точнее вначале указал, а потом вернул.

Я готов обсудить с вами формулировку, если вы согласитесь ее обсуждать. Учитывая, то как вы поставили вопрос, то обсуждал я ее только с Дивотом, и то это скорее пикировка была, чем конструктивная работа над формулировкой.--Prater 00:20, 4 сентября 2009 (UTC)

«вы просто удалили весь текст, и сказали что он нецелесообразен» - а Вы просто добавили его и сказали, что он целесообразен:) «Вы отдельно указали, что формулировку вы обсуждать не собираетесь» - я указал, что не считаю правильным обсуждать формулировку в данном обсуждении, т. к. я речь вёл не о том, что формулировка плохая, а том, что она находится не на своём месте. Если где-то согласована какая-то фраза, это не означает, что её теперь можно вставлять в любую статью, т. к. формулировка согласована. Формулировка не просто должна быть согласована, ещё должен быть достигнут консенсус об использовании формулировки в конкретной статье. «Я готов обсудить с вами формулировку, если вы согласитесь ее обсуждать» - надо обсуждать не «формулировку», а фразы, допустимые к использованию в конкретных статьях. Я сам же и предложил Вам начать обсуждение, но только пока я обсуждал, Вы опять вернули несогласованный текст в статьи. Dinamik 00:37, 4 сентября 2009 (UTC)

И желательно обсуждения по всем районам провести на одной странице, а не на 7 разным. Источники одни и те же, вопросы отличаются мало. --Prater 00:23, 4 сентября 2009 (UTC)

Тогда уж можно вообще все статьи всегда в одном месте обсуждать для удобства. Можно согласовать формулировку в одной статье, потом обсудить, что из неё можно использовать для других статей, а что должно быть заменено, но согласовывать одну формулировку для статей о разных объектах - не совсем хорошо. Dinamik 00:37, 4 сентября 2009 (UTC)

Пока не итог

Коллеги!

Прошу известить меня (можно википочтой), когда вы наговоритесь вдоволь и/или вы сочтете, что все аргументы сторон представлены. Тогда я попробую принять решение. wulfson 08:00, 4 сентября 2009 (UTC)

Я наговорился. Единственная просьба, учесть мои аргументы, изложенные не только на этой странице, но также здесь и здесь. Спасибо.--Prater 08:29, 4 сентября 2009 (UTC) Отредактировал раздел Примечания - ниже. --Prater 08:42, 4 сентября 2009 (UTC)

А оппоненты? :) wulfson 14:22, 4 сентября 2009 (UTC)

• Я бы кстати добавил бы слова Илхама Алиева о том,что открытие границы между Арменией и Турцией равноценна потере карабаха,и собвственно соглашение об открытии границы через 6 недель.Apserus 18:26, 4 сентября 2009 (UTC)
  • (На ухо, чтобы никто не услышал) Я вам больше скажу, коллеги. На столе Минской группы сейчас лежит косовский вариант по Карабаху. Сведения из самых достоверных источников. Divot 18:57, 4 сентября 2009 (UTC)

Примечания

Резолюция 822 (1993) Резолюция 854 (1993) Резолюция 874 (1993) Резолюция 884 (1993) А также документы S/26184, S/26522, S/26326, S/25539, S/26718, на которые эти резолюции ссылаются и которые могут быть проверены здесь: http://www.un.org/ru/documents/

Насреддин Туси

Коллеги, Вы не могли бы объяснить тов. Интерфейсу, что список марок, блоги, и советские источники не АИ в вопросе национальности Туси, которого как и Низами записали в азербайджанцы, которых в начале 11 века вообще в природе не было. Divot 09:08, 4 сентября 2009 (UTC)

Ну и в пандан возврат этих утверждений, что Туси азербайджанец, с нарушением иска 481. Divot 09:24, 4 сентября 2009 (UTC)

Туси родился в Южном Азербайджане, большую часть населения которого составляли и составляют азербайджанцы. О том что Туси - азербайджанец, утверждают не только советские источники. Он просто жил в Персии.--Interfase 09:31, 4 сентября 2009 (UTC)

Он жил в Мараге, и работал при дворе тюркизированной династии Хулагидов. И государство тогда называлось не Персия, а просто Государство Хулагидов. Есть источники, что он относится к этносу азербайджанских тюрков.--Prater 09:36, 4 сентября 2009 (UTC)

Посмотрите приведенные источники. Они Вас устраивают? Divot 09:37, 4 сентября 2009 (UTC)

Для разрешения спора, думаю, легче поступить так. Согласно одним данным данным Туси был по национальности персом, по-другим азербайджанцем, при этом указать соответствующие АИ. Талех

По какким данным был азербайджанцем? По списку марок и блогам? Повторите историю с Низами, коллега. Divot 10:01, 4 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, Вы хотите в статье секцию о том, как Туси делали азербайджанцем? Низами и Бабека недостаточно? Divot 10:04, 4 сентября 2009 (UTC)

Вы любите цепляться к словам? Я предложил вариант, а какие АИ найдёт вы или Интерфейс это уже не моя ответственность. Марки, блоки - это не признак национальности. С чего вы решили, что почта определяет национальность? Талех

С того, что коллега Интерфейс приводит ссылки на блоги и описание марок. Divot 10:10, 4 сентября 2009 (UTC)

Понятно. Впрочем я предложил вариант (при существование АИ). Если участникам не нравится, то я свободен. Талех

Ну не надо так, Талех ))) Ваше присутствие только улучшает дискуссию. Что же касается Интерфейса, то смотрите что он делает. Приводит несколько ссылок, якобы подтверждающих азербайджанскую принадлежность Туси. Обращаю Ваше внимание, что первые №5-8 без указания страниц, 9-я блог, 11-я описание марок. Остаются две книги. 10-я ссылка на Альштадт, фактически просто поиск в Гугле на слова "Tusi azerbaijanian" ,без учета контекста, потому как Альтштадт нигде не говорит, что Туси азербайджанец. То есть все эти ссылки представляют из себя в лучшем случае профанацию, в худшем фальсификацию, как с случае Альтштадт. Единственная ссылка на книгу по математике, где математик Александров всколь говорит "Azerbaijanian matematician Tusi", в сноске поясняющий, что имеется в виду "from Azerbaijan: Nasreddin Tusi", то есть во первых источник явно не профильный, во-вторых говорящий о географии. А ссылка на АИ также показывает, что Интерфейс просто гуглил словосочетание "Tusi azerbaijanian".

И прошу посредников вынести какое-то решение по подобным методам приведения АИ. Достало проверять все эти левые ссылки. Divot 11:26, 4 сентября 2009 (UTC)

Для Дивота... То что было ниже неуспел прочитать однако отвечаю по его замечанию первое: Коллеги, ""Вы не могли бы объяснить тов. Интерфейсу, что список марок, блоги, и советские источники не АИ в вопросе национальности Туси, которого как и Низами записали в азербайджанцы, которых в начале 11 века вообще в природе не было. "" Во первых надеюсь что вас не злит азербайджанские марки и блоги это относится к теме, не является АИ но это иллюстрация к статье. Затем очень прошу вас неоскарблять национальное достойство оппонентов т.к говоря азербайджанцев небыло в природе вы оскарбляете азербайджанцев. В сто наверное миллионный раз говорится этому человеку, названия небыло азербайджанец НО ЭТО НЕЗНАЧИТ ЧТО НЕБЫЛО НАРОДА!!! Elmiriemil 19:34, 4 сентября 2009 (UTC)

В те времена не было ни названия, ни азербайджанцев как этнос. Как этнос они появились чуть поже, а вот название у вас появилось лишь в 20 веке.Apserus 19:43, 4 сентября 2009 (UTC)

Вы цитируете Левон Мелик-Шахнозаряна?. Ближе к делу... С таким же успехом Апсерус могу заявить что от армян осталось лишь слово "армянин".... хочу напомнить что ни одна народность по Армении проходила. и арабы были, и персы были и тюрки были и монголы были. Вовсе никого необижаю. Мы лишь спорим о названий, и по вашему откуда мы пришли?Elmiriemil 19:54, 4 сентября 2009 (UTC)

• Ваши неуместные сравнения никак не относяться к делу? Причем тут Левон Мелик-Шахназарян? Если в регионе были разные этносы,это еще ничего не означает,да и это орисс.Название появилось в 20 веке,этнос в 15-16. Азербайджанцы же пришли из средней азии, (алтая монголии) вместе с турками.Apserus 20:02, 4 сентября 2009 (UTC)

В сто наверное миллионный раз говорится этому человеку, названия небыло азербайджанец НО ЭТО НЕЗНАЧИТ ЧТО НЕБЫЛО НАРОДА!!! Elmiriemil 19:34, 4 сентября 2009 (UTC)

Абсерус вы уж извините, слезы потекли... Турки неприходили из Средней Азии, огузы пришли из Средней Азии. И вы говорите слово азербайджанец появилось в 20 веке и в тоже время азербайджанец пришел из Средней Азии ))))) получается азербайджанец пришел в Азербайджан в 20 веке из Средней Азии с узскими глазами? =) Ну ладно сейчас о серьезном... эта теория лишь поддерживается в Армении в тоже время во всем мире есть общепринятая теория. Вы как нибудь определитесь из какой галактики азербайджанец и высказывайте марг. теории. Elmiriemil 20:11, 4 сентября 2009 (UTC)

• Мой ник Apserus,а не абсерус. Ваши слезы ваше дело. Предки турков пришли из средней азии. Я имел ввиду предков азербайджанцев. Узкие глаза предки азербайджацев,так же как и туркмены потеряли(частично) после смешения с иранскими народами. Эта теория поддерживаеться всем миром, т.е. всеми учеными планеты,кроме азербайджанцев,которые утверждают,что азербайджанцы жили в азербайджане еще при александре македонском,и писали Авесту. Про галактики оставьте эти разговоры для других ресурсов.Apserus 20:17, 4 сентября 2009 (UTC)

Apserus вы Дивот и Тарон по 10 раз сами себе противоречите, то мы пришли из Средней Азии то мы смешались с иранцами. Так может неважно откуда мы пришли но народ же сформировался из того что было на территории исторического Азербайджана и Северного и Южного эти народы и есть те иранские народы что смешались с тюрками образовывая азербайджанскую нацию. Хотя понимаю это упорство. Всем хочется быть автохонами на Кавказе прежде всего в Карабахе. Elmiriemil 20:27, 4 сентября 2009 (UTC)

Не надо ничего повторить в миллионный раз. Азербайджанский народ формировался в конце 15 века, т.е. не было ни только этнонима, но и такой народности (во время Туси в данном случае).--Taron Saharyan 19:55, 4 сентября 2009 (UTC)

Для Тарона: цитата из статьи: "Проникновение тюрок в Восточное Закавказье привело к тюркизации значительной части местного населения и в ХI—ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности.[16]. В процессе этногенеза азербайджанцев участвовали иранские народы, а также кавказские албаны и другие кавказоязычные народы.[17] Формирование азербайджанской народности завершилось в XV—XVI веках" Во первых там написано ЗАВЕРШИЛОСЬ в 15 веке, во вторых началось с проникновения тюрок, но есть же например предки русских: древляне , русичи, вятичи, итп это предки русского народа на этой базе и образовались русские. Так азербайджанец образовался на базе индоевропейских, кавказских и тюркских народности. Предками же азербайджанца считается жители этой земли албаны, жители Манны , затем тюрки и прочие народности. Опять таки как же для русского эти народности являются базовой составляюшей фундаментом, так и у азербайджанца эти народы являются базовой. Elmiriemil 20:21, 4 сентября 2009 (UTC)

• Википедия не АИ. А все ваши остальные мысли ОРИСС.Apserus 20:25, 4 сентября 2009 (UTC)

Мысли ? кто вам сказал что это мои мысли? и кто вам сказал что вы претендуете на доктора исторических наук?. Вся разница в том что если у меня мысли ОРИСС (оригинальные то есть собственные, то ваши теории они маргинальные) почему? да только по тому что турки пришли из Средней Азии))) Сегодня наверное 10 % турок являются потомками тюрок, Слова Ататюрка: Я незнаю кто мой дедушка, но я воспитан в турецкой культуре и я счастлив что я турок, все еще актуально. Elmiriemil 20:34, 4 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, давайте по существу. "Не было такого народа" никого не оскобляет. Во время Урарту не было армян, это факт и никак армян не унижает и урартов не возвышает. Ну да дело даже не в этом. Дело в том, что профильная книга, специально посвященная Туси (Contemplation and Action: The Spiritual Autobiography of a Muslim Scholar: Nasir al-Din Tusi (In Association With the Institute of Ismaili Studies)), на стр. 1 говорит "Nasir al-Din Abu Ja`far Muhammad b. Muhammad b. Hasan al-Tusi:, the renowned Persian astronomer, philosopher and theologia". И Британника вторит ей: "Persian scholar". Ну и Ларусс добавляет "Philosophe, mathématicien et astronome persan (Tûs, Perse, 1201-Kadhimain, près de Bagdad, 1274).". Ссылаться против этого на коллекционеров марок несерьезно. Divot 20:46, 4 сентября 2009 (UTC)

Дивот, вы слишком напряжены, перечитайте что я вам написал еще раз. НИКТО МАРКИ в ИСТОЧНИКИ НЕСТАВИТ это лишь иллюстрация к статье, обогатить статью, сделать красивее что ли.... это раз Вы всегда приводи британику и выгодные вашим словам источники. Интернет же огромен, можно найти и то что "негры произошло от армян" извини за грубый юмор. Вы все равно непоняли того чего я сказал , но это неупертось , вы просто непрочитали а если и прочитали но непоняли мысли. К Слову сказать Дивот Британика однажды написала что Кара Караев армянский художник. Есть слово армяне допустим, и подразумевается народ, обычно вы акцентируете внимание на генах, на "крови" скажем так, вот вы скажите вы считаете себя древней нацией чуть не ли древнее египтян, ну вот мне скажите вы уверены что, вы и есть тот самый потомок армянина который впервые стал себя индетифицировать как армин армян как угодно, в этом уверены? вы уверены что в вашей крови нет тюркского, арабского, монгольского? Есть Дивот лишь слово то что под ним никому невыгодно знать. Слово армянин древнее чем слово азербайджанец, а то что скрывается под этим вы уже нестанете со мной обсуждать ведь так?. Не стоит со мной спорить на счет источников. Отбросьте и немного пофилософствуйте. Elmiriemil 21:10, 4 сентября 2009 (UTC)

Туси родился в провинции Хорасан-Резави т. е. никак не мог быть азербайджанским тюрким (более того, это просто исключено с точки зрения даже идеи азербайджанского тюркизма), а превратился он в азербайджанца с середины 20 века, когда все средневековые деятели Азербайджана (Ардебиль, Табриз, Мераге) в Азерб. ССР становились азербайджанцами.--Taron Saharyan 21:24, 4 сентября 2009 (UTC)

Коллега Elmiriemil, я Вам скажу, как философ философу.

• Мне все равно какая кровь течет в жилах ближнего, я её не пью.
• Родственники у меня есть украинцы, армяне, азербайджанцы, сербы и немцы, сам я себя считаю русским, но чаще меня принимают за еврея.
• Гугление в интернете, это не моё амплуа, предпочитаю книги и библиотеки.
• Древность чьих-либо предков мне по барабану, умный колхозник мне интереснее, чем родовитый дурак
• Туси перс посколку писал всю жизнь по-персидски и по-арабски, ни слова не написал по-тюркски
• Серьезные АИ пишут, что Туси перс, это никак не унижает азербайджанцев, которым и без Туси есть кем гордиться

Мой ответ Вас удовлетворил? Divot 21:35, 4 сентября 2009 (UTC)