Арбитраж:Курильские острова/Дискуссия на ВУ

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Перенесено со страницы ВП:ВУ#Нейтральность в статьях о российских островах Курильской гряды..

Нейтральность в статьях о российских островах Курильской гряды.

«Нейтральность в статьях о российских островах Курильской гряды» — авторский заголовок; предлагаемое название — «нейтральность в статьях о спорных островах Курильской гряды»
— Эта реплика добавлена участником Dinamik (о • в)

Просьба к сообществу высказатся - нейтральны ли данные версии статей Кунашир [1] и Шикотан [2]. Можно ли снимать запрос {НТЗ}? Также просьба обратить внимание на статьи Итуруп и Южно-Курильск, в них систиматически вносятся правки, в которых протаскивается территориальное деление территории РФ с одного из японских интернет сайтов.--М.Ю.Фетисов 15:34, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]


    • Разумеется, она более логична, чем версия Вашего оппонента. Написание в карточке Административная единица: Сахалинская область/Субпрефектура Нэмуро Вы более не встретите ни в одном языковом разделе, оно абсурдно. Если уж так хочется подробно прописать в шаблоне острова Японию (то есть обязательно указать, в какую административно-территориальную единицу включён остров по японскому законодательству) - то нужно использовать шаблон "спорный остров" от Elmor'а, а не лепить такую билиберду. --Yuriy Kolodin 17:08, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • «Если уж так хочется подробно прописать в шаблоне острова Японию (то есть обязательно указать, в какую административно-территориальную единицу включён остров по японскому законодательству) — то нужно использовать шаблон „спорный остров“ от Elmor’а» — хорошо, можно и так (см. en:Iturup, en:Khabomai, en:Shikotan, en:Kunashir Island). Dinamik 17:16, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
        • Ну, так почему Вы так не делаете (я не хочу сказать, что я горячий сторонник именно такого варианта, но уж точно что Ваш вариант категорически неприемлем)? --Yuriy Kolodin 17:23, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
          • Высказывались мнения, что информацию можно разместить в рамках уже существующих шаблонов; можно попробовать использовать и вариант отдельного шаблона (как в en-wiki); а почему Вы считаете такой вариант категорически неприемлемым? он у нас очень много где реализован в статьях об объектах, расположенных на спорных территориях, относительно которых имеются нестыкующиеся позиции сторон — по факту он решил (или, по крайней мере, по факту на длительное время «заморозил») проблему того, чью точку зрения нужно отображать в карточке. Dinamik 17:36, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
            • Можно узнать, зачем вы полностью повторяете мои реплики, чтобы на них ответить? Нет, разумеется, у нас нет ситуации, что половина острова входит в Сахалинскую область, половина - в субпрефектуру, поэтому так писать нельзя. --Yuriy Kolodin 17:52, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
              • Я хотел разбить реплику на части, чтобы отвечать отдельно на её куски, но потом посчитал это нецелесообразным, а удалить уже скопированное забыл — извиняюсь, это моя ошибка технического характера. Если бы половина острова входила в состав одной административной единицы, а другая половина — в состав другой, то между ними бы стояла запятая. У нас же есть просто две нестыкующихся точки зрения: что весь остров входит в состав одной административной единицы и что весь остров входит в состав другой административной единицы — точки зрения разделяются слешем (такое оформление двух нестыкующихся точек зрения у нас практикуется относительно давно). Dinamik 18:15, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
                • Так это у нас шаблон о точках зрения? Где же тогда шаблон о фактическом состоянии дел, о том, кто контролирует в реальности (и куда территория входит в реальности, а не на бумаге или на интернет-странице), что, понятное дело, вопрос совершенно отдельный? Такие обозначения режут глаз, кроме того я считаю, что они нарушают НТЗ и могут ввести в заблуждение незнающего читателя, который, увидев это, может подумать всё, что угодно. --Yuriy Kolodin 18:41, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
                  • Вариант, при котором подобные шаблоны будут рассматриваться как отображающие исключительно фактическое положение, в принципе, возможен, но тогда для начала нужно будет убрать формальные точки зрения из множества других статей, что, подозреваю, может вызвать возражения у многих участников. Хотите попробовать? Не могли бы Вы пояснить, какая точка зрения при использовании предложенных обозначений подаётся как факт, а не как точка зрения? О введённом в заблуждение читателе — на мой взгляд, при наличии фраз «Контролируется Россией, оспаривается Японией» запутаться нужно постараться. Dinamik 19:15, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
                    • Классический пример неконструктивной аргументации - это когда при обсуждении одной статьи разговор переводится на какие-то другие даже без их указания. Мне, получается, обсуждать с вами нечего, так как я не знаю, о чём идёт речь. Пока я такое вижу исключительно в статьях о Курилах и является оно исключительно продуктом вашей деятельности. Как-либо улучшить, сделать хотя бы так, как в англовики, вы, как я понял, не хотите. У меня нет ни сил, ни времени, ни желания с вами воевать из-за этого.--Yuriy Kolodin 20:15, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
                      • Хотите конкретно — давайте конкретно: рискнёте удалить из статьи Приштина Сербию, из статьи Сухум и Цхинвал — Грузию, из статьи Степанакерт — Азербайджан, из статьи Тирасполь — Молдавию? Ваше мнение о том, что я не хочу как-либо улучшить и/или сделать хотя бы так, как в en-wiki, ошибочно. Иначе зачем я тогда создавал {{Спорный остров}}? Dinamik 20:26, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
                        • Часть Курильской гряды вроде не непризнанное государство, и не собирается таковым стать, ни от России, ни от Японии. Аналогии неуместны на мой взгляд. --Insider 51 23:44, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
                          • А при чём тут то, чем является объект, расположенный на спорной территории? Важно то, что он расположен на территории, на которую претендует несколько государств, одно из которых эту территорию контролирует. Как я уже писал выше, вариант с отображением только государства расположения «де-факто» (того, которое реально управляет соответствующей территорией/объект) возможен, но надо тогда удалять претендующие государства и из других статей. Кстати, определённые проблемы это явно бы решило (например, не нужно было бы мучиться вопросом отображения разных формальных точек зрения, т. к. всегда отображалась бы ситуация де-факто). Dinamik 23:51, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
                            • Извините, но разница - огромна. В описываемых Вами случаях спорным является сам факт существования другого государства (Косова, Абхазии, Южной Осетии, ну и уж совсем спорными являются факты существования НКР и ПМР). Вы же, я думаю, что понимаете, что сам факт существования России или Японии спорным не является. В этом же ни у кого нет сомнения. То есть надпись Абхазия/Грузия можно прочитать как Абхазия (Грузия) при этом вариант Грузия - опционален, зависит от того, считать ли Абхазию частью Грузии или нет. Тут такое обозначение разумно. Но обозначение Россия/Япония и Сахалинская область/японская субпрефектура по той же самой причине абсурдно. --Yuriy Kolodin 02:41, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]
                              • Более того, так как большинство стран считает, что Абхазия - отколовшаяся часть Грузии, то обозначение Абхазия/Грузия является наиболее удачным вариантом с точки зрения ВП:ВЕС. Разумеется, Россию никто отколовшейся частью Японии не считает. А Сахалинскую область никто не считает частью субпрефектуры Нэмуро. --Yuriy Kolodin 02:53, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]
                                • 1) Как раз потому, что факт существования России и Японии спорным не является, непонятно, почему вдруг мнение одной из сторон предлагается считать незначимым. 2) Думается, Вы не совсем корректно воспринимаете соответствующую форму записи. Речь идёт не о записи двух административных единиц, одна из которых является уточнением для другой, а о записи двух принципиально нестыкующихся точек зрения. Мы не можем считать Нэмуро уточнением для Сахалинской области, а Сахалинскую область уточнением для Нэмуро: это два разных восприятия одной и той же территории. Нам не составить консенсус из этих двух восприятий, так как они друг другу противоречат, потому мы вынуждены просто приводить обе точки зрения. Dinamik 20:55, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]
                                    • По-моему, Вы занимаетесь уже совсем явными передёргиваниями: я говорю о том, что меня в общем-то устроит шаблон от Elmor'а, в котором указываются обе точки зрения (но делается это корректно), Вы же приписываете мне намерение считать одну из точек зрения незначимой. Я не очень понимаю, какая Ваша цель в подобных передёргиваниях, но она явно не заключается в поиске консенсуса.--Yuriy Kolodin 21:11, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]
                                      • Приношу свои извинения, если я ошибочно приписал Вам намерение, которого у Вас не было. Собственно, если у Вас нет намерения считать одну из точек зрения незначимой и Вас, в целом, устраивает шаблон от Elmor’а, можно констатировать факт наличия варианта, устраивающего, как минимум, Вас и меня (я не считаю шаблон Elmor’а идеальным, но в качестве компромисса (хотя бы временного) он весьма недурен). Dinamik 21:18, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: — об «одном из японских интернет-сайтов»:
    • Содержание схем с интернет-сайтов, упомянутых вами, является ничем иным как картографической фальсификацией. Ибо указание территории другого государства как своей ничем другим как фальсификацией быть не может. Andrey Isakov 17:18, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • Это ещё банально может быть просто официальной позицией государства относительно того, что является частью его территории. Dinamik 17:21, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
        • Это является средством пропаганды с целью возвращения островов Японии. И вы эту пропаганду пытаетесь любыми средствами протолкнуть в статьи русскоязычной Википедии. Andrey Isakov 17:26, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
          • Диффы, из которых бы следовало, что коллега Dinamik занимается «пропагандой с целью возвращения островов Японии», а не стремится к соблюдению НТЗ, значительно бы украсили Ваше сообщение. Elmor 17:30, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
            • Полагаю, что достаточно прямых ссылок, которые были приведены автором темы и мной (см. ниже). Мне не известны цели участника Dinamik. Возможно, он не осознает свои действия. Я могу лишь оценивать результат. Если вы считаете, что японское АТД Сахалинской области РФ — это факт, то может вы поясните свою позицию? Andrey Isakov 17:45, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
              • Поясняю еще раз. Имеет место территориальный конфликт между Россией и Японией. ТЗ России выглядит так: "СССР получил Южный Сахалин и Курилы по праву победителя во Второй мировой войне. Россия - правопреемница СССР и законно владеет этими островами." (кстати, лично я в целом согласен с этой ТЗ) ТЗ Японии выглядит так: «Японская империя проиграла WWII и по Сан-Францисскому мирному договору утратила префектуру Карафуто и острова Тисима. Однако СССР также незаконно оккупировал и Южные Курилы, не входящие в состав островов Тисима. Эти острова были и остаются территорией Японии и входят в субпрефектуру Нэмуро». То есть, с точки зрения Японии, эти острова - часть ее территории, а АТД «оккупантов» не имеет там никакой юридической силы. Так что АТД субпрефектуры Нэмуро не является «японским АТД Сахалинской области». Надеюсь, я понятно выразился. Elmor 18:07, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
                • «Однако СССР также незаконно оккупировал и Южные Курилы, не входящие в состав островов Тисима. Эти острова были и остаются территорией Японии и входят в субпрефектуру Нэмуро». Боюсь, что эту фразу следует подкрепить (для читателей обсуждения) ссылкой из официального японского источника, причем как можно более "свежего". «То есть, с точки зрения Японии, эти острова - часть ее территории» — это всего лишь политические заявления; факты говорят обратное. Не нужно смешивать географию с политикой. География — это наука. К сожалению, нет под рукой национального атласа Японии. Было бы любопытно посмотреть, как там изображены Курильские острова. Если они показаны как часть Японии — то грош цена ему и японской географии. Такие "точки зрения" — политика, а не наука. Andrey Isakov 18:26, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
                • Elmor это всего лишь Ваше мнение и оно относится к статье Проблема принадлежности южных Курильских островов. Прошу не вносить путаницу в обсуждение.--М.Ю.Фетисов 18:17, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
                To Elmor. В свою очередь, на позицию Японии по толкованию Сан-Францисского договора есть свои контрдоводы. Но нам важно наметить границу между ситуациями, когда позиция страны влечёт конкретные юридические последствия (например, в отношении жителей Косово по законодательству Сербии признаются, насколько я знаю, все те же права, что и за жителями основной части Сербии), и случаем, когда эти претензии существуют скорее на бумаге (как претензии Китайской Республики на Тыву - не уверен, что тувинец, приехав на Тайвань, может претендовать хоть на что-то на основании проживания на этой территории). Можете ли вы поискать более конкретные проявления претензий - проводятся ли выборы в местные органы власти?! признаются ли какие-то права за жителями соответствующей территории?! издаются ли специальные законодательные акты?! делаются ли попытки применить законодательство Японии к возникающим правоотношениям?! --Chronicler 18:28, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
                Есть контрдоводы, конечно. Я же нигде не говорил, что разделяю японскую ТЗ. Насколько я знаю, эта ситуация гораздо ближе к тайваньской игре в Китайскую Республику, чем, например, к ситуации вокруг Косово или же с двумя Кореями (любой беженец из КНДР автоматически имеет ЮК гражданство и наоборот). Всё, что я могу вспомнить — в конце 1980-х — начале 1990-х Япония поставляла безвозмездную помощь на острова, если не ошибаюсь, существовал особый визовый режим на острова, + вроде бы японским подданным запрещено ездить на острова если при этом от них требуется признать их территорией России. Насчёт получения японского подданства южнокурильцами у меня информации нет, но по словам одной моей знакомой японки — нет, им его не дают (хотя это не АИ, конечно). Elmor 19:32, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
                Разрешите добавить несколько фраз. Если я правильно понимаю, законодательство в некоторых случаях вполне конкретно применяется на практике: жители южных Курильских островов имеют право ездить в Японию без виз, так как острова рассматриваются Японией как её часть; граждане третьих государств не могут ездить на южные Курильские острова, не имея японской визы, если эта виза в принципе нужна им для посещения Японии — такие действия будут рассматриваться как нарушение правил пересечения границ Японии и будут иметь вполне конкретные юридические последствия; о более широком правоприменении пока, возможно, говорить рано, так как закон, недвусмысленно включающий южные Курильские острова как сугубо японские и ничьи другие, был принят лишь в апреле 2010 года. P.S. Японское гражданство жители южных Курильских островов автоматически не имеют, возможно, потому, что они с точки зрения Японии живут там не совсем легально (россияне-то, в основном, появились на островах уже после 1946 года, не получив на это разрешения от правительства Японии), то есть они изначально появились на островах неправомочно. Dinamik 19:52, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • «жители южных Курильских островов имеют право ездить в Японию без виз, так как острова рассматриваются Японией как её часть». Абсолютно нелогичный и безосновательный вывод. «граждане третьих государств не могут ездить на южные Курильские острова, не имея японской визы». Похоже, вы совершенно не понимаете что пишете... «Японское гражданство жители южных Курильских островов автоматически не имеют, возможно, потому, что они с точки зрения Японии живут там не совсем легально (россияне-то, в основном, появились на островах уже после 1946 года, не получив на это разрешения от правительства Японии)». Мой вам совет: если вы не разбираетесь в вопросе, то лучше не пишите ничего, нежели такое. Участвуйте в создании тех статей, темой которых вы владеете. Andrey Isakov 05:27, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Просьба 1: если Вы видите, конкретные фактологические ошибки, пожалуйста, просто указывайте на них (желательно, подкрепляя сведения источниками). Просьба 2: обратите, пожалуйста, внимание на правила ВП:ЭП и ВП:НО. Резюме: если есть что сказать по сути вопроса, желательно про это и писать, переходы на личности банально не способствуют установлению контакта между участниками и нахождению консенсуса. Dinamik 21:26, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Я их и указал выше. С чего вы взяли, что «жители южных Курильских островов имеют право ездить в Японию без виз, так как острова рассматриваются Японией как её часть»? Это ваш собственный вывод или официальное заявление Японии? Следующее: «граждане третьих государств не могут ездить на южные Курильские острова, не имея японской визы». Поправка: не имея российской визы, или имея японскую визу. И по третьей цитате, которую я приводил выше. После включения островов в состав СССР точка зрения Японии относительно легальности проживаемого там населения не имеет какой-либо силы. Andrey Isakov 18:32, 26 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Извиняюсь, что отвечаю вопросом на вопрос, но хотелось бы кое-что уточнить. Вы слышали о соглашении между Россией и Японией о безвизовом обмене? У Вас есть какие-нибудь догадки по поводу того, почему при определённых обстоятельствах Япония разрешает посещать Японию без виз жителям именно Курильских островов? По поводу российской и японской визы. Судя по всему, я выразился недостаточно чётко: без наличия российской визы граждан третьих стран не пустят российские пограничники, при наличии — пустят, но, насколько я понимаю (я мог что-то понять неправильно) в Японии (если, конечно, там об этом узнают) это будет расценено как не вполне корректное действие. Почему наличие визы Японии является препятствием для посещения Курильских островов, не очень понятно. Если в наличии есть и виза Японии, и виза России, российские пограничники пустят. «После включения островов в состав СССР точка зрения Японии относительно легальности проживаемого там населения не имеет какой-либо силы» — подобное оценивание не входит в полномочия участников Википедии, наше дело — констатировать факт наличия точки зрения, а уж обращать внимание на эту точку зрения или нет, читатель разберётся сам. Dinamik 22:18, 26 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Безусловно я знаю об этом соглашении. «У Вас есть какие-нибудь догадки по поводу того, почему при определённых обстоятельствах Япония разрешает посещать Японию без виз жителям именно Курильских островов?» Безвизовый обмен касается не всех Курильских островов, а только островов Кушашир, Итуруп и Шикотан. Целей у этого обмена много, одна из основных — облегчить японцам посещение территории, на которой жили их предки. Думаю, стоит отметить, что это не просто безвизовые поездки по желанию, а организованный групповой обмен. «но, насколько я понимаю (я мог что-то понять неправильно) в Японии (если, конечно, там об этом узнают) это будет расценено как не вполне корректное действие» На основании чего вы пришли к такому выводу? «Почему наличие визы Японии является препятствием для посещения Курильских островов, не очень понятно» Неужели? Вроде бы очевидней и быть не может: потому что это территория РФ. «подобное оценивание не входит в полномочия участников Википедии» Не знаю, к чему вы это написали. Я в статьи собственные оценки никогда не вносил. Еще раз прошу переключиться на решение вопроса, а не обсуждать безвизовый обмен и прочие вещи, напрямую не относящиеся к вопросу. Andrey Isakov 05:37, 27 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Вы отметили, что обмен касается не всех островов, а только южных — совпадение с островами, являющимися предметом территориального спора, кажется, Вам случайным? Об официальной реакции Японии на посещение спорных островов без японской визы я где-то читал, но, так как сейчас не могу откопать источник, не настаиваю на этой информации. По поводу отказа пускать на территорию РФ человека с визой Японии-таки не понял: ну есть у человека японская виза, чем она так плоха? лишь бы российская была в наличии. Об оценивании я написал потому, что Вы изложили свою оценку по поводу того, что имеет силу, а что нет. Решение вопроса — дело хорошее, только почему при этом я не могу параллельно ответить Chronicler-у, не вполне ясно. Dinamik 23:45, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Добавлю другие статьи, в которые участником Dinamik (обсуждение | вклад) вносятся беспрецедентные правки:
Малокурильское,
Курильские острова,
Малая Курильская гряда.
Просьба ознакомиться с вариантами этих статей, предложенными мной:
Малокурильское,
Курильские острова,
Малая Курильская гряда,
Итуруп,
Южно-Курильск.
Andrey Isakov 17:09, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
Скажите, пожалуйста, а какие конкретно правки Вас не устраивают и в чём, собственно, заключается их беспрецедентность? Dinamik 17:44, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Беспрецедентность в том, что вы продвигаете идею некоего японского АТД Сахалинской области РФ, которого по факту нет и быть не может, а также ставите под сомнение вхождение оспариваемых Японией островов в состав РФ. Andrey Isakov 17:51, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что как раз Вы продвигаете идею существования некого японского АТД Сахалинской области: я же не могу продвигать то, чего, по-моему мнению, не существует. Я понимаю, что такое административно-территориальное деление России, я понимаю, что такое административно-территориальное деление Японии, что такое японское административно-территориальное деление Сахалинской области РФ — я не понимаю. Мне нет необходимости ставить под сомнение вхождение соответствующих островов в состав России, так как и Россия, и Япония и так сами признают их предметом переговоров и что в настоящий момент острова контролируются Россией. Dinamik 18:19, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • «идею некого японского АТД Сахалинской области РФ продвигаете как раз Вы». Просьба подтвердить это утверждение. «я понимаю, что такое административно-территориальное деление Японии». Есть 2 варианта: либо вы не понимаете, либо целенаправленно искажаете факты. «в настоящий момент острова контролируются Россией». Острова входят в состав РФ, т. к. были включены в состав СССР в 1946 г. Andrey Isakov 18:49, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Я не использую термин «японское АТД Сахалинской области РФ», я не понимаю, что он означает, этот термин используете Вы, и Вы приписываете другим участникам факт продвижения этого самого «японского АТД Сахалинской области РФ» — значит, для Вас этот термин что-то означает, в отличие от меня. Острова, несомненно, входят в состав РФ согласно административно-территориальному делению России, признающей, в отличие от, например, Японии, корректность и легитимность включения южных Курильских островов советским законодательным актом. Dinamik 18:55, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Это не термин. Все просто. Курильские острова — территория Сахалинской области РФ. Это факт, объективная реальность. Поэтому некое другое АТД Курил (в вашем случае — японское) будет являться неким АТД Сахалинской области (в вашем случае — японским АТД Сахалинской области РФ). Andrey Isakov 05:41, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, как раз вот этим самым образом Вы предлагаете считать Ваше личное восприятие действительности истинным — суть Вы вводите новый термин. Например, я считаю японское АТД Курил японским АТД территории, которую Япония считает своей, то есть речь идёт о японском делении территории Японии, а не о японском делении территории России. Ключевой момент в том, что Япония не считает южные Курилы частью России. Dinamik 21:00, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Я термины не ввожу, просто пытаюсь кратко охарактеризовать суть ваших правок. В утверждении «то есть речь идёт о японском делении территории Японии, а не о японском делении территории России» есть она большая проблема: Япония этой территорией с 1946 года не располагает. Следовательно, писать в статьях, что такой-то курильский остров входит в некую несуществующую территориальную единицу Японии — вводить читателя в заблуждение, мягко говоря. По факту же это является распространением ложной информации. Andrey Isakov 18:40, 26 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Ваша характеристика, на мой взгляд, воспринимается с трудом, так как японское АТД может быть у территории Японии, равно как российское — у территории России; нужно определённым образом напрячься, чтобы понять, что может подразумеваться под японским АТД территории России (равно как, например, российским АТД территории Японии). «Следовательно, писать в статьях, что такой-то курильский остров входит в некую несуществующую территориальную единицу Японии — вводить читателя в заблуждение, мягко говоря» — 1) так не надо писать, что курильский остров входйт в несуществующую территориальную единицу Японии, нужно писать, что входит в существующую (префектура Хоккайдо, субпрефектура Нэмуро); 2) если написать, что данное вхождение имеет место быть согласно точке зрения Японии (то есть согласно её административно-территориальному делению) при том, что остров фактически контролируется Россией, введения в заблуждение не будет. Dinamik 22:33, 26 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • «нужно писать, что входит в существующую (префектура Хоккайдо, субпрефектура Нэмуро)» И это будет являться заведомо ложной информацией. «данное вхождение имеет место быть согласно точке зрения Японии (то есть согласно её административно-территориальному делению)» И снова будет дезинформация, т. к. никакого вхождения Курильских островов в территорию Японии нет. Мне кажется, что вы опять не соблюдаете принцип ВП:ПОКРУГУ. Andrey Isakov 05:37, 27 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Если мы и ходим по кругу, то вместе:). Я пишу Вам о том, что указание факта наличия соответствующего мнения является вполне корректным (наличие мнение не говорит о том, что это мнение корректно), а Вы начинаете рассматривать фактическую сторону вопроса (что куда входит фактически) и на этом основании отказываете в праве на существование формальной точки зрения, не соответствующей фактическому положению дел. Фактическое положение дел и формальный взгляд на ситуацию — разные вещи. Фактически территория российская, формально Россия считает территорию российской, Япония — японской. Dinamik 23:51, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • «указание факта наличия соответствующего мнения является вполне корректным» В каждой статье? Это абсурд. Такую информацию стоит помещать только в отдельную статью по территориальным претензиям Японии. А в статьях по оспариваемым островам нужно отметить сам факт оспаривания и дать ссылку на основную статью, из которой читателю должна быть понятна суть проблемы. «отказываете в праве на существование формальной точки зрения, не соответствующей фактическому положению дел» С чего вы решили, что я отказываю в этом? Я считаю, что приравнивание фактов и неких заявлений — грубая ошибка (или преднамеренная дезинформация, например). Нельзя писать в одной графе факты и, как вы сами выражаетесь, мнения. «формально Россия считает территорию российской, Япония — японской» Ну неужели опять? А так все хорошо начиналось: «Фактическое положение дел и формальный взгляд на ситуацию — разные вещи». Andrey Isakov 14:23, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=24809155 — пролив Екатерины (цитата: «Согласно административно-территориальному делению России, фактически контролирующей пролив, он находится в акватории Сахалинской области, согласно административно-территориальному делению Японии, оспаривающей принадлежность островов Кунашир и Итуруп — в акватории субпрефектуры Нэмуро префектуры Хоккайдо.»),
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=24809010 — вулкан Баранского,
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=24556796 — вулкан Менделеева.
Таким образом из статей убраны все упоминания о РФ. Andrey Isakov 18:36, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Всё просто: вулканы и пролив — географические объекты. Соответственно, их положение можно описать чисто географическими терминами. Я не возражаю против указания в статьях помимо географической ещё и административной привязки, однако, это должно быть сделано с соблюдением принципа нейтральности: должно быть указано, что соответствующие объекты расположены в зоне, контролируемой российскими военными, рассматриваемой Россией как часть России, Японией — как часть Японии, и по поводу которой между Россией и Японией идут переговоры. Резюме: географические объекты можно привязать к местности с использованием чисто географической привязки, можно — ещё и с указанием административной привязки, но с соблюдением принципа нейтральности. В целом, допустимы оба варианта — соответственно, если Вы считаете, что в каком-то конкретном случае административная привязка необходима, её можно добавить. Описание в рамках чисто географических понятий было предложено в качестве компромисса (в таком случае не нужно думать о том, как описывать административную привязку). Dinamik 18:46, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • «соответствующие объекты расположены в зоне, контролируемой российскими военными». Глупость какая-то. Вы хотите сказать, что на островах оккупационные войска РФ? «рассматриваемой Японией — как часть Японии». Рассматривать можно сколь угодно и как угодно, но фактическая ситуация от этого не меняется — никакого отношения к Курилам Япония с 1946 года не имеет. Единственная ее позиция — оспаривание. Не более того. И не нужно ничего домысливать. Andrey Isakov 18:57, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • «Вы хотите сказать, что на островах оккупационные войска РФ?» — нет, я не хочу говорить такое; на островах просто войска РФ, для России это обычные пограничники, для Японии — оккупационные войска; «Рассматривать можно сколь угодно и как угодно, но фактическая ситуация от этого не меняется — никакого отношения к Курилам Япония с 1946 года не имеет» — Япония не имеет фактического контроля над Курилами с 1946 года, однако, она по-прежнему считает часть островов своими. Это мнение значимо, и мы не можем его игнорировать. Dinamik 19:08, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Пограничники не могут быть оккупационными войсками хоть с японской, хоть с корейской точки зрения. «она по-прежнему считает часть островов своими. Это мнение значимо, и мы не можем его игнорировать». Да, она оспаривает принадлежность части островов — это было отражено в статьях до ваших беспрецедентных правок. Но вы все равно их правите, продвигая как минимум некое двойное управление островами. Andrey Isakov 05:53, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • «Пограничники не могут быть оккупационными войсками хоть с японской, хоть с корейской точки зрения» — почему не могут? «Но вы все равно их правите, продвигая как минимум некое двойное управление островами» — чего я точно не продвигаю, так это двойного управления островами: фактически острова управляются Россией, формально — по мнению России, должны управляться Россией, по мнению Японии, должны управляться Японией. Dinamik 21:03, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • «почему не могут?» Полагаю, что по причине разных функций у оккупационных войск и у пограничных. «чего я точно не продвигаю, так это двойного управления островами» Странное заявление. Я в вашем варианте карточки статьи про Итуруп вижу такое: Административная единица: Сахалинская область/Субпрефектура Нэмуро + 2 схемы - РФ и Японии. И в тексте статьи то же самое. Andrey Isakov 19:00, 26 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Отличие в функциях никак не препятствует появлению ситуации, когда одни и те же войска разными сторонами трактуются по-разному: одни считают войска пограничными, другие — оккупационными (кстати, можно признавать, что речь идёт о пограничных войсках иного государства, и одновременно при этом считать их же оккупационными по причине нахождения на территории, принадлежащей другому государству). Двойное управление я бы оформил через запятую (управляют и те, и другие). Здесь же речь о существовании двух разных точках зрения. Одна точка зрения — Сахалинская область, другая точка — субпрефектура Нэмуро. Управление не двойное, так как в каждой из точек зрения единомоментно признаётся только одна административная единица. Схема показывает положение объекта относительно чего-то, поэтому само по себе отображение островов относительно территории России и относительно территории Японии говорит лишь о том, что знание данного относительного расположения полезно. Dinamik 22:40, 26 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • «одни считают войска пограничными, другие — оккупационными» Прошу вас только констатировать факты, а не писать личные суждения. «Одна точка зрения — Сахалинская область, другая точка — субпрефектура Нэмуро» И опять фактологическая дезинформация. Вы смешиваете факт (Курильские острова — Сахалинская область РФ) и политическое заявление (что это якобы субпрефектура Нэмуро). Именно поэтому я категорически против ваших правок по обсуждаемым статьям. «Управление не двойное, так как в каждой из точек зрения единомоментно признаётся только одна административная единица» И снова повторяю: на территории Курильских островов только одна административная единица — Сахалинская область. «Схема показывает положение объекта относительно чего-то» Схема показывает положение объекта относительно топологической (в нашем случае — административной) единицы более высокого ранга (для Курильских островов как части Сахалинской области это схема территории РФ). Снова прошу соблюдать принцип ВП:ПОКРУГУ. Andrey Isakov 06:20, 27 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Скажите, пожалуйста, что у Вас вызывает сомнения: то, что Россия считает свои войска пограничными или то, что Япония считает острова оккупированными Россией и, соответственно, находящиеся на них войска оккупационными? О фактах и заявлениях: мне кажется, в определённом смысле смешиваете их Вы: я, наоборот, разделяю фактические положение вещей (острова по факту российские) и точку зрения на него (Россия удовлетворена фактом своего контроля над островами и считает их частью своей территории, Япония недовольна фактом российского контроля и считает острова частью своей территории, неправомерно удерживаемой Россией). Насколько я знаю, у нас нет строгих регламентирующих правил, регламентирующих порядок использования позиционных карт; ничего особо вопиющего в использовании нескольких позиционных карт нет: их можно использовать, если это даёт полезную информацию. «„Управление не двойное, так как в каждой из точек зрения единомоментно признаётся только одна административная единица“ И снова повторяю: на территории Курильских островов только одна административная единица — Сахалинская область» — проблема в том, что не все так считают. Dinamik 00:07, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Что значит "считает"? Я просто не могу этого понять. Описывать надо факты, а не то, что кто-то как-то "считает". «ничего особо вопиющего в использовании нескольких позиционных карт нет: их можно использовать, если это даёт полезную информацию.» И какую полезную информацию это в нашем случае дает? «проблема в том, что не все так считают» Вы мне предлагаете ориентироваться на ваше совместное творчество с участником Elmor? Не волнуйтесь, до этой статьи тоже дойдет очередь. Приведу пример: если вы считаете, что Солнце вращается вокруг Земли, то это не повод писать в статьях о Солнце и Земле свою точку зрения. Andrey Isakov 14:23, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Боюсь, что Вы оказались настроены относительно моих способностей понимать Ваши фразы излишне оптимистично. Меня смущает, что, с одной стороны, Вы пишете, что из статей убраны все упоминания о РФ, а с другой — в одном из Ваших примеров я вижу явно представленную точку зрения России. Данные факты кажутся мне нестыкующимися. Dinamik 21:07, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Я в недоумении. Вроде бы должно быть очевидно, что предложение из статей убраны все упоминания о РФ относилось только к последним двум ссылкам. Здесь и обсуждать-то ничего не надо. Это время можно было бы потратить на выработку универсального решения по оспариваемым территориям. Andrey Isakov 19:00, 26 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • В недоумение скорее ввела конструкция «Еще беспрецедентные правки участника Dinamik - <ссылки на правки> — Таким образом из статей убраны все упоминания о РФ». Последняя фраза была воспринята как пояснение относительно того, в чём заключается беспрецедентность правок. Если это пояснение касается лишь последних двух правок, то остаётся не вполне понятным, в чём заключается беспрецедентность первой (раз Вы не дали пояснение). Dinamik 22:45, 26 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • «остаётся не вполне понятным, в чём заключается беспрецедентность первой» Т. е. далеко не за один десяток попыток вам это объяснить вы так этого и не поняли? Или вы не хотите это понять? А может это ВП:НЕСЛЫШУ? Andrey Isakov 06:20, 27 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Я не понял этого потому, что указание разных точек зрения является обычным явлением для Википедии в целом (есть ВП:НТЗ), а конкретное сочетание фраз (согласно этим, дело обстоит так-то, согласно этим — так-то) — ещё и для спорных территорий в частности. Dinamik 00:10, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]
Считаете факт отсутствия между Россией и Японией мирного договора из-за наличия неурегулированного территориального спора, в ходе которого стороны рассматривают острова входящими в состав разных государств, малозначимым? Dinamik 19:08, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Думается список правок участника Dinamik, предоставленный участником Andrey Isakov, взывает о необходимости оформить запрос запрос к администраторам дабы дать оценку деятельности господина Dinamik. Этот участник систиматически вносит в целый ряд статей одну и ту же правку, стремясь вставить её в одно и то же место статьи, в это же врямя опоненты предлагают множество вариантов, пытаясь достичь НТЗ, но как только появляется новый вариант Dinamik тут как тут и опять одно и тоже! Такое впечатление, что усердно трудится бот. :-( --М.Ю.Фетисов 19:11, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • С тем же успехом я могу сказать, что Вы и Andrey Isakov систематически удаляете/прячете из целого ряда статей информацию о точке зрения Японии, чем нарушаете ВП:НТЗ, другие участники предлагают множество вариантов, пытаясь достичь ВП:НТЗ, но при появлении нового варианта появляетесь Вы или Andrey Isakov и опять происходит одно и то же:) Dinamik 19:21, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Dinamik если Вы так скажете, то сообщество немедленно "поймает Вас за руку", потому что именно я, Andrey Isakov и другие участники систематически добавляем в статьи информацию о точке зрения Японии. Вот пример - Кунашир [3] и Шикотан [4].--М.Ю.Фетисов 19:27, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Хотите сказать, что в версиях статей до Ваших правок (1, 2) точка зрения Японии отражена не была, а появилась она в статьях только после них (1, 2)? Dinamik 19:40, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Вы писали, что участники удаляют информацию о точке зрения Японии, я показал Вам, что это не так, только и всего, надеюсь Вы более не будете путать корекцию Ваших правок с точкой зрения Японии?--М.Ю.Фетисов 19:46, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: На мой взгляд, в ныне существующей редакции мы имеем нарушение ВП:АИ. Возьмем фразы "контролируется Россией" или "согласно административно-территориальному устройству России, фактически контролирующей остров". Есть просьба привести русскоязычные источники с серьезных сайтов вроде мидовского на эти изречения. Иначе получается, что российская точка зрения толком не отражена. Dsds55 19:40, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
На серьёзных сайтах типа мидовского таких фраз мы не найдём заведомо, так как позиция России в том и заключается, что острова в настоящий момент являются частью Сахалинской области. Пример: если Иван считает велосипед своим, а Пётр своим (при этом велосипед стоит в гараже у Ивана), то в источниках Ивана будет написано «велосипед принадлежит Ивану», а в источниках Петра — «велосипед принадлежит Петру». В Википедии в таком случае как раз и появится «согласно точке зрения Ивана, велосипед принадлежит Ивану, согласно точке зрения Петра, велосипед принадлежит Петру, фактически велосипедом владеет Иван». На подобные «составные» фразы, представляющие разные точки зрения, целиком найти источники будет сложно часто. Dinamik 20:01, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
С российской точки зрения острова не контролируются или фактически контролируются, а являются частью РФ де-юре и де-факто. О мнении японской стороны следует упоминать, но не стоит создавать иллюзию равноценности позиций сторон. Dsds55 20:23, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
Являться частью РФ де-юре и де-факто — это и есть входить в состав России формально и контролироваться ей фактически. Dinamik 20:34, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
В таком случае вы без труда найдете АИ на мидовском или, скажем, президентском сайте именно с такой формулировкой. А заодно и "Москва контролируется Россией". В моем понимании упоминание контроля в таком контексте наводит на мысль о неправомерности российских притязаний или предполагает временные рамки владения островами с известной датой их возврата. Во всяком случае в шаблоне более нейтрально было бы "Россия, оспаривается Японией" или просто "Россия" плюс сноска с пояснением. Dsds55 21:37, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
Обсурдность термина "контролируется" в контексте обсуждаемого вопроса, была показана Dinamik не менее 10 раз ( я думаю в действительности количества объяснений приближается к 20 ти). Обсурдность была показана со всей возможной убедительностью и расмотрена на разнообразных примерах. Множество раз объяснения доводились до такой степени, что господин Dinamik, не мог приводить более доводов без риска показатся не адекватным. Создавлось впечатление, что господин Dinamik наконец разобрался в неприменимости термина "контролируется", по причине его обсурдности в данном контексте. Но через некоторое время господин Dinamik, вдруг как не в чем небывало опять вставлял этот термин в одну из статей, а после того как по поводу правки ему высказывалось замечание, господин Dinamik вновь начинал "играть тот же надоевший мотив" иными словами на лицо нарушение ВП:Не доводите до абсурда а именно Не ходите по кругу в дискуссии.--М.Ю.Фетисов 21:34, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
На самом деле, не столь важно, какое слово будет использоваться: важно, чтобы было видно, что: а) острова являются предметом неразрешенного территориального спора; б) согласно позиции России острова являются частью России; в) согласно позиции Японии острова являются частью Японии; г) в настоящий момент на островах находятся российские пограничники; варианты вместо «контролируется» — «оккупированы Россией, оспариваются Японией», как в Британнике или «оккупированы СССР в 1945 году, администрируются Россией, оспариваются Японией» как в CIA Worldbook. «Оккупированы» может быть воспринято как ненейтральное слово — соответственно, предлагаю «контролируются» (один из вариантов перевода «occupied»), «администрируются», «управляются» либо что-нибудь в этом духе. Dinamik 22:24, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
Меж тем в той же Битаннике поиск по словам Kuril Islands выдает название статьи Kuril Islands (islands, Russia). Потом в самой статье сказано, что Курильские острова — это архипелаг в Сахалинской области России, а также, что В 1945 году, в рамках Ялтинского соглашения, острова отошли к Советскому Союзу, и японское население было репатриировано и заменено советским. Япония до сих пор утверждает о историческом праве на южные острова, и не раз пыталась убедить СССР, а с 1991 года и Россию на возвращение японского суверенитета над островами. Что касается книги фактов, так там много что указано, претензии на 3/4 соседней Гайаны, претензии Португалии на испанскую Оливенсу, есть там и карта с подобным курильскому описанием на остров Майотта (с 2011 года департамент Франции) [5][6]. --Insider 51 23:34, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
Ну да — увы: если мы не будем считать ненейтральные и/или внутренне чуть противоречивые источники авторитетными, рискуем остаться без оных:/. Dinamik 00:06, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Я бы предложил не опираться на информацию, преподносимую ЦРУ США, так как она имеет явно политизированную окраску. Что касается преподнесения американцами информации по Курилам, то не стоит забывать, что СССР и США находились в состоянии «холодной войны», отголоски которой существуют до сих пор. И, как известно, позиция США относительно Курил с 1945 года изменилась за небольшое время практически на диаметрально противоположную. И позиция эта достаточно странная: по итогам войны СССР вернул себе Южный Сахалин и все Курилы, но Япония с подачи США почему-то оспаривает принадлежность только ряда южных островов. Лучший вариант — академические издания разных стран. Andrey Isakov 06:25, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Я не предлагал опираться исключительно на ЦРУ США. Я хотел показать, что описание текущего положения дел в терминах «оккупированы Россией», «администрируются Россией» не является чьим-то новым изобретением, а вполне себе используется довольно заметными источниками. Dinamik 21:12, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется, кто-то из нас не понял другого: я как раз и написал, что на сайте типа мидовского такую формулировку будет не найти, ибо согласно позиции России южные Курилы «просто» входят в состав России, а согласно позиции Японии «просто» входят в состав «Японии», правда, будучи при этом оккупированы Россией. О контексте и ассоциациях: суть не в правомерности/неправомерности российских притязаний, а в том, что острова являются предметом неразрешённого территориального спора, стороны продолжают вести переговоры. Почему Вы считаете, что «Россия, оспариваются Японией» или «Россия+сноска» более нейтрально? ВП:НТЗ: «„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Dinamik 22:24, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
Мне не совсем понятны попытки обрисовать позицию России с помощью Британники или ЦРУ. Согласно ВП:АИ#Источники не на русском языке следует по возможности приводить русскоязычные источники. Представьте себе, что в англовики вы начнете ссылаться на БРЭ или ФСБ в схожей острой для США ситуации. По поводу нейтральности... Претензии Японии по большому счету ничем не подкреплены. Относиться к заявлениям японских чиновников следует не иначе, как к очередному китайскому предупреждению. Острова им могут вернуть завтра, через 50 лет или никогда. Россия не Ирак, а Южные Курилы не Кувейт. Dsds55 04:18, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]
«Мне не совсем понятны попытки обрисовать позицию России с помощью Британники или ЦРУ» -мне кажется, мы друг друга недопоняли. Я не собирался описывать точку зрения России с помощью Британники и ЦРУ. «Претензии Японии по большому счету ничем не подкреплены. Относиться к заявлениям японских чиновников следует не иначе, как к очередному китайскому предупреждению» — в такой формулировке Вы сейчас просто выражаете своё личное мнение (Вы даёте самостоятельную оценку степени легитимности претензий Японии). Dinamik 21:21, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Поскольку вопрос встаёт не первый раз, я бы вынес к посредничеству.--Yaroslav Blanter 06:57, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • А где те рамки значимости оспаривания одной стороной территории/ собственности другой стороны. Как в примере с велосипедом, например, я заявлю о претензиях на Ваш велосипед. Должно ли это автоматически отражаться в статье о Вашем велосипеде, что на него претендуют пять Ваших соседей, никакого отношения к нему де-факто не имеющих? Моя позиция: информация об оспаривании Японией части территории России должна присутствовать ТОЛЬКО в разделе Истории Курильских островов (и каждого острова в отдельности, как опция). Тыкать в каждый абзац, что согласно мнению России, согласно мнению Японии, согласно мнению Лиштенштейна - неэнциклопедично. Острова, прочие географические объекты, населённые пункты и их жители и т. п. и т. д. являются часть России, с точки зрения России и всего мира де-юро и де-факто, и ЛИШЬ с точки зрения Японии являются чем-то иным. Точка зрения Японии здесь не самая авторитетная, чтобы быть представлена иначе, как в отдельном пояснении, но никак ни в шаблонах и привязках. Сура 07:39, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • «Как в примере с велосипедом, например, я заявлю о претензиях на Ваш велосипед. Должно ли это автоматически отражаться в статье о Вашем велосипеде, что на него претендуют пять Ваших соседей, никакого отношения к нему де-факто не имеющих?» — Вы приводите не аналогичный пример. Аналогичный скорее должен выглядеть следующим образом: у меня был велосипед, Вы его у меня отобрали, я подписал документ, что отказываюсь от претензий на чёрные велосипеды, сосед написал, что считает, что велосипед должен принадлежать Вам. Это дело мне не нравится, я заявляю о том, что к тому велосипеду, который Вы у меня забрали, мой отказ не относится, так как велосипед не чёрный, а чёрный с белым. Вы соглашаетесь рассмотреть этот вопрос и начинаете со мной переговоры. Документа на передачу конкретного велосипеда от меня к Вам, подписанного мной и Вами, нет. Я считаю, что велосипед мой, Вы считаете, что велосипед Ваш, но переговоры при этом ведёте. Мы можем написать, что велосипед по факту сейчас находится у Вас дома, и это будет бесспорным фактом. Но мы не можем написать, что по закону велосипед принадлежит Вам, так как по поводу того, кому он принадлежит сейчас, имеются разночтения, факт предшествующей принадлежности велосипеда мне бесспорен, а документа на передачу нет. «Моя позиция: информация об оспаривании Японией части территории России должна присутствовать ТОЛЬКО в разделе Истории Курильских островов (и каждого острова в отдельности, как опция)» — Вы изначально ставите вопрос так, что он практически не допускает трактовки, отличной от Вашей; речь идёт не об оспаривании Японией части территории России, речь идёт о наличии территории, по поводу принадлежности которой два государства ведут переговоры и которую каждое государство считает своей. «Острова, прочие географические объекты, населённые пункты и их жители и т. п. и т. д. являются часть России, с точки зрения России и всего мира де-юро и де-факто, и ЛИШЬ с точки зрения Японии являются чем-то иным» — по поводу де-факто вопросов нет, по поводу де-юре всем миром имеются существенные сомнения. Какие государства официально (например, путём принятия соответствующей резолюции) и однозначно выразили мнение по поводу того, кому, согласно их анализу документов, острова принадлежат юридически и, соответственно, чьи претензии обоснованы, а чьи нет? Кроме России и Японии такие государства вообще есть? Если есть, то сколько их? «Точка зрения Японии здесь не самая авторитетная, чтобы быть представлена иначе, как в отдельном пояснении, но никак ни в шаблонах и привязках» — точка зрения Японии не является маргинальной относительно трактовки каких-то безусловных фактов. Например, если бы все считали, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца, а Япония считала, что земля плоская и стоит на трёх китах, её мнение было бы маргинально. Но Япония, равно как и все другие, признаёт факт (извиняюсь за тавтологию) фактического включения островов в состав России в данный момент. Её мнение отличается от мнения России тем, что Япония считает данный контроль незаконным и требует передать острова Японии. Прочие государства, по сути, просто следят за переговорами России и Японии. По поводу фактического положения дел разночтений нет, есть разночтения по поводу формальной принадлежности. Определять, кто юридически прав, а кто нет, в наши полномочия не входит: нам попросту нужно указать все значимые мнения. Dinamik 20:46, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • +1 к Блантеру за посредничество. Уже второй раз вижу этот островной клинч — Эльмор и Динамик vs. Андрей Исаков и Фетисов. Причём последние более агрессивны и менее настроены на компромисс. Ещё не хватало конфликта а-ля гомовойны. — Ari✓ 09:20, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • Ari Ваше заявление, носит провакационный характер. Проблема не в личностях участников и участники не ведут между собой какие либо войны и не застывают в неких клинчах! Прошу не переводимть тему обсуждения в плоскость выяснения кто агрессор, а кто жертва --М.Ю.Фетисов 14:00, 29 мая 2010 (UTC)[ответить]

Посредничество?

  • Предлагаю всем нам четверым обратиться за посредничеством (per реплики выше). Будут ли возражения? Elmor 14:29, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • Я не против. Предлагаю кандидатуру: Участник:Geoalex. Если возражений не будет, я попрошу его о посредничестве. Будем надеяться, что он согласится. Andrey Isakov 17:01, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • Момент 1: я принципиально готов рассмотреть возможность использования посредничества для разрешения данного вопроса
    • Момент 2: не следует ли предложить обратиться за посредничеством в принципе всем, кто имеет какое-то мнение по поводу того, как должны оформляться такие статьи, и намерение как-то это мнение воплотить в статьях? А то может получиться, что четверо договорятся, придёт пятый и весь поиск компромисса между четырьмя участниками пойдёт насмарку.
    • Момент 3: не следует ли сделать обсуждение вопроса максимально широким вместо сужения до диалога четырёх человек? Вопрос оформления статей об объектах на спорных территориях касается весьма значительного количества статей.
    • Момент 4: в настоящий момент я не считаю возможным привлечение в качества посредника по данному вопросу участника Geoalex. Dinamik 21:34, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • 1. «не следует ли предложить обратиться за посредничеством в принципе всем, кто имеет какое-то мнение по поводу того, как должны оформляться такие статьи, и намерение как-то это мнение воплотить в статьях?» Не понял эту мысль. Конкретизируйте.
      • 2. «не следует ли сделать обсуждение вопроса максимально широким вместо сужения до диалога четырёх человек?». Ваши предложения?
      • 3. «в настоящий момент я не считаю возможным привлечение в качества посредника по данному вопросу участника Geoalex». Прошу обосновать свою позицию. Andrey Isakov 06:23, 26 мая 2010 (UTC)[ответить]
        • 1. Положим, мы вчетвером договоримся о том, как мы должны править статьи. Внесём в какую-то статью некую правку в соответствии с нашим соглашением. Эту правку откатит кто-нибудь пятый. Мы ему скажем, что между нами четырьмя есть соглашение о том, как следует править статьи. Участник скажет, что соглашение между четырьмя участниками не может рассматриваться как мнение сообщества по поводу того, как нужно писать статьи и что нужно было обсуждать ещё и с ним, т. к. он тоже правит (или собирался править) такие-то и такие-то статьи.
        • 2. принятие правила, проведение опроса, широкое обсуждение и т. д.
        • 3. а) я не могу навскидку припомнить случаев посредничества с участием Geoalex, соответственно, нет материала для оценки квалификации участника в качестве посредника (если такие случаи были, значит, я о них либо не знал, либо забыл); б) у меня есть определённые сомнения по поводу того, что участник, считающий, что существуют казахский, киргизские и белорусские варианты русского языка («российский» вариант русского языка при этом, судя по всему, считается «просто» русским языком), сможет убедительно и/или хорошо посредничать в обсуждении соотношения позиций России и Японии. Dinamik 23:05, 26 мая 2010 (UTC)[ответить]
          • 1. Позиция ясна, а предложения, как я понимаю, в пункте 2.
          • 2. Схема действий в конфликтный ситуациях указана здесь — ВП:РК. Сейчас происходит обсуждение (пункт 3). Предложено перейти к пункту 4. ВП:ОПРОС и ВП:ОБП это пункт 6.
          • 3. На странице ВП:КП написано: Посредником может быть любой опытный участник Википедии. Желательно, чтобы посредник разбирался в предмете спора — проверьте интересы на личной странице, обратитесь к активным участникам соответствующих проектов или ищите участников по конкретным тематикам. Участник был найден мной в проекте Проект:Административно-территориальное деление согласно этому указанию. Думаю, бесспорно, что участник опытный и разбирается в предмете (географ, кандидат географических наук по специальности Экономическая, социальная и политическая география). Я обосновал свой выбор (хотя это было достаточно очевидно). Так что мне ваша позиция по этому вопросу не понятна. И вы при этом не предложили другую кандидатуру. Andrey Isakov 06:20, 27 мая 2010 (UTC)[ответить]
            • Посредник должен быть тем, кто в глазах участников, между которыми он должен помочь установить контакт, является человеком, способным установить контакт между этими конкретными участниками и взвешенно, беспристрастно и адекватно оценить приводимые аргументы. Исходя из тех моментов, по которым я сталкивался с участником, у меня сложилось ощущение, что при наличии аналогичных нестыкующихся источников он больший приоритет отдаёт российским (про русский язык я просто сумел быстро найти соответствующую реплику и убедиться, что я не перепутал участника). Соответственно, я не могу считать, что готов всецело положиться на стороннее рассмотрение данного вопроса данным участником (ибо у нас как раз вопрос касается того, чьей точке зрения сколько внимания нужно уделять). Dinamik 00:29, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]
              • Предлагайте кандидатуры со своей стороны. Andrey Isakov 04:06, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]
                • На данном этапе нужно определиться, посредника для чего мы хотим найти. Если для того, чтобы общаться с его помощью, так как диалог у нас не получается, то я предложу Вам кандидатуру прямо сейчас, если для того, чтобы он что-нибудь придумал и решил для группы участников, обратившихся к посреднику, то нужно сначала определиться с тем, кто будет обращаться к посредникам. Выше я указал, что считаю вопрос важным и потому имеет смысл сделать круг участников, обсуждающих вопрос как можно более широким, чтобы не получилось такого, что мы что-нибудь напридумывали, начали дружно править статьи по спорным территориям, а нас потом дружно откатили по той причине, что мы не объяснили, что обсуждаем настолько широкий вопрос и не привлекли к диалогу соответствующих участников; в этом смысле посредничество явно не имеет смысла до того момента, как на него не согласится М. Ю. Фетисов. P.S. Мы тут консенсус ищем или вопросы к администраторам оформляем?:) Dinamik 12:55, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]

Оформил запрос к администраторам Википедия:Запросы к администраторам#Dinamik Может так дело сдвинется с мертвой точки--М.Ю.Фетисов 23:02, 26 мая 2010 (UTC)[ответить]

Как человек достаточно далёкий и от РФ, и от Японии - могу предложить свою скромную кандидатуру в посредники по данной теме (если конечно будет согласие обоих сторон). TenBaseT 06:51, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]


Фактически остров принадлежит России - там действуют российские законы, живут российские граждане и пр., в то время, как со стороны Японии лишь выдвигаются претензии, а никакой фактической (подтверждённой) принадлежности острова Японии - нет, со Второй Мировой войны и на данный момент.

Соответственно, следует определиться с префектурой и прочими похожими утверждениями, поскольку очевидно, что одна и та же территория принадлежать одновременно двум государствам не может, не может именно по факту.

Следует принять здесь во внимание и тот момент, что на основании претензий, выдаваемых за факты, подлежат изменению несколько сотен статей о тех или иных территориальных образованиях (поводом станут, например, претензии индейцев на земли США или желание части жителей Калифорнии жить в отдельном государстве - как прикажете реагировать на подобные заявления, со стороны буквоедства и {НТЗ}, или всё-таки со стороны здравого смысла?).

Ясность в этом вопросе могла бы поставить третья сторона - организация уровня ООН, например. Насколько я знаю, в ней нет однозначного мнения по этому вопросу? 81.200.28.100 00:56, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]

Предлагаемая версия статьи

Предлагаю обсудить и проголосовать данный вариант: ВП:Черновики/Кунашир. В дальнейшем можно бы было исправить проблемные статьи по данному образцу.--М.Ю.Фетисов 17:47, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

В данном варианте «стандартным» образом нарушена нейтральность: юридическая принадлежность России подаётся как факт без отсылки к административно-территориальному делению России, юридическая принадлежность Японии согласно АТД Японии в карточке «спрятана» в сноску, ни в преамбуле, ни в карточке не указано, в какую административную единицу Японии входит остров согласно АТД Японии. Dinamik 09:06, 16 июня 2010 (UTC)[ответить]

И что делать?

Ждать, пока тема попадет в архив, а потом создавать новую, третью по счету? Andrey Isakov 07:28, 11 июня 2010 (UTC)[ответить]

Из Обсуждение:Итуруп и Обсуждение:Шикотан

По просьбе М. Ю. Фетисова переношу вопросы, изначально заданные на страницах Обсуждение:Итуруп и Обсуждение:Шикотан (1, 2) — прошу пояснить: а) где конкретно в информации японского сайта Вы увидели территориальное деление России? б) согласно каким приведённым АИ следует убрать информацию об административно-территориальном делении Японии? Повторный запрос: в) почему следует убрать/откорректировать фразу об административно-территориальном делении Японии? г) каков смысл в отсылке к японскому сайту? имеются ли основания (источники) полагать, что согласно административно-территориальному делению Японии южные Курильские острова не входят в состав Японии? если есть отсылка к правительственному японскому сайту, то почему нет указания на то, из какого источника взята информация о вхождении в состав России (тоже ведь, наверное, из какого-нибудь правительственного источника, только уже российского)? Об обсуждении: как раз потому, что оно идёт, и следует воздерживаться от существенных правок, вызывающих возражения — зачем нарушать статус-кво? P.S. В чём смысл замены точной ссылки на ссылку на страницу разрешения неоднозначностей? Dinamik 23:22, 16 июня 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый Динамик! Ваши фразы в карточке статей о том, что острова «контролируются» Россией (а не, скажем, как это написано в английской Википедии, управляются (administered) ею), уже попали на такой сайт, как Лурк, где используются для лулзов (я это просто недавно прочитал, так что решил поделиться). Вам не кажется, что пора немножко посмотреть на Вашу деятельность со стороны? --Yuriy Kolodin 03:16, 17 июня 2010 (UTC)[ответить]
1) Какое отношение к тому, что некий сторонний сайт заимствует материалы Википедии для каких-то своих целей (лулз — это вообще русское слово или это жаргон падонков? оно как-нибудь переводится?) имеет к тому, что должно в Википедии содержатся? Материалы Википедии заимствует множество ресурсов, но из этого не следует, что теперь Википедию не следует редактировать. 2) Из Ваших слов про «управляется» и «контролируется» может создаться ощущение, что Вам кто-то мешает заменять это слово в соответствующих статьях — разве это так? 3) Вы так пристально следите за моей деятельностью со стороны (в том числе и вне пределов Википедии), что я даже не знаю, есть ли смысл делать это повторно после Вас. P.S. Честно говоря, я предполагал, что отвечать будет М. Ю. Фетисов. Dinamik 10:58, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
По какой причине Вы везде пишете «контролируется»? У нас что, актуален хоть в каком-то смысле военный конфликт между Россией и Японией вокруг этих островов? Почему Вам целый ряд участников высказывали свои мнения по поводу неприемлемости данного слова в данных статьях, но Вы их мнения игнорируете? Я сейчас всё буду исправлять сам, разумеется, и очень надеюсь, что Вы меня откатывать не будете. --Yuriy Kolodin 11:04, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
«По какой причине Вы везде пишете „контролируется“?» — потому, что в данном случае при переводе/по смыслу можно было, в принципе, использовать слова «контролируются», «оккупированы», «удерживаются», «администрируются», «управляются»; я выбрал некий вариант и придерживался его. «Почему Вам целый ряд участников высказывали свои мнения по поводу неприемлемости данного слова в данных статьях, но Вы их мнения игнорируете?» — 1) ладно бы если б участники говорили, что категорически нельзя использовать «контролируются», его нужно заменить на «управляются» и тогда всё будет в порядке; предлагалось в принципе удалить соответствующее уточнение; 2) Ваше предположение о том, что я игнорирую мнение других участников, ошибочно. Dinamik 12:15, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
Извините, а откуда Вы взяли, что Япония официально считает острова оккупированными (именно оккупированными)? Вот в этом документе s:Советско-японская декларация 1956 года мы читаем совершенно другое: а) Состояние войны между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией прекращается со дня вступления в силу настоящей Декларации, и между ними восстанавливаются мир и добрососедские дружественные отношения. (Какие добрососедские дружественные отношения могут быть при оккупации???) б) Союз Советских Социалистических Республик и Япония согласились на продолжение после восстановления нормальных дипломатических отношений между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией переговоров о заключении Мирного Договора. При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения Мирного Договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией. Тут не написано, что Япония хочет выведения оккупационных войск с собственной территории. Тут написано нечто другое: что война закончена, а Советский Союз «соглашается на передачу». Если бы с точки зрения Японии острова были бы оккупированы, то ни о каком «согласии на передачу» речи бы в совместной декларации в принципе не шло: когда кто-то оккупировал чужую территорию, то он просто должен вывести свои войска, а не согласиться на передачу. Все Ваши конструкции пахнут жутким ОРИССом, Вы вполне в состоянии перенести ту конструкцию, которая у Вас есть в отношении того же АА конфликта (где Азербайджан считает территории оккупированными и действительно требует банально вывести войска, а не «согласиться на передачу»), Вы автоматически переносите на другие истории, которые, если так подумать, вообще не имеют ничего общего с... Каждый конфликт должен разбираться отдельно - прежде всего, при помощи анализа существующих документов и их внимательного прочтения, а не при помощи оригинальных исследований. --Yuriy Kolodin 12:04, 20 июня 2010 (UTC)[ответить]
«Извините, а откуда Вы взяли, что Япония официально считает острова оккупированными (именно оккупированными)?» — 1, 2, 3… Dinamik 21:53, 20 июня 2010 (UTC)[ответить]
Господа не доводите до обсурда,слово управляется тоже не годится, там вообще не надо ничего добавлять! Писали же не один раз!--М.Ю.Фетисов 14:34, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
Ответ на вопросы участника Dinamik:
а. Ни что на японском сайте не указывает на то, что Япония официально имеет свое территориальное деление на территории РФ.
б. Поскольку нет АИ о Японском территориальном делении территории Сахалинской обл. Нет смысла добавлять эту информацию в статью, тем более в преамбулу. Возможно, её можно оставить как некий курьез или пример спекуляций экстремистов.
В. См. пункт а, б.
Г. Если вся проблема в том, что в статье нет АИ о том, острова входят в Сахалинскую обл. России. То не составит труда дать ссылку на них. Но ведь тогда, давать еще и японское территориальное деление Сахалинской обл. абсурд в двойне, сами эти АИ исключают всякие спекуляции вокруг территории РФ.--М.Ю.Фетисов 14:52, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
а, б, в) Я точно так же считаю, что на японском сайте ничто не указывает на то, что Япония официально имеет свое деление на территории РФ, на нём представлена информация о том, как Япония делит территорию, которую считает своей (то есть которую считает территорией Японии). г) проблема не в том, что нет АИ на то, что острова согласно административно-территориальному делению России входят в Сахалинскую область, а в том, что при подаче мнения Японии Вы предлагаете конструкцию «согласно такому-то сайту», а при подаче мнения России — нет. Надо либо и там, и там отсылать к конкретным источникам (что в данном случае я считаю несколько излишним), либо и там, и там просто отсылать к мнению России и Японии. Dinamik 15:27, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Как я понимаю, мое предложение убрать все спорные утверждения из обсуждаемых статей до завершения дискуссии на форуме и выработки универсального решения, и тем самым прекратить войну правок, поддержано не было. Следовательно, я оставляю за собой право снова приступить к редактированию этих статей.--Andrey Isakov 15:41, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
    • Andrey Isakov Теперь хорошо видно, что Ваше предложение было верным, я поддерживаю --М.Ю.Фетисов 15:47, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
    • (!) Комментарий:. Вариант с отсутствием административной привязки представлялся мне с организационной точки зрения более предпочтительным в качестве временного решения — Вы уверены, что хотите опять начать вносить правки, которые с определённой степенью вероятности могут быть расценены как ненейтральные и откорректированы/отменены? Dinamik 19:43, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]

Новая версия статей. Давайте обсуждать

Версии предложеные участником Andrey Isakov [7], [8], по моему мнению вполне нейтральные версии.--М. Ю. Фетисов 20:33, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]

Курильские острова: 1) в карточке мнение Японии «спрятано» в сноску, должно быть указано явно; 2) Япония оспаривает принадлежность именно островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и группы островов Хабомаи, а не Итурупа, Кунашира и Малой Курильской гряды (по сути — вопрос формулировки, но в переговорах по островам используется именно первый вариант, второй — чисто внутрироссийский/постсоветский); 3) в преамбуле при указании вхождения в состав Сахалинской области отсутствуют необходимые отсылка к административно-территориальному делению России и примечание о фактическом управлении Россией; 4) в преамбуле указана только префектура Хоккайдо, нет информации о более мелкой объемлющей административной единицы — субпрефектуре Нэмуро; Малая Курильская гряда: 1) в карточке мнение Японии «спрятано» в сноску, должно быть указано явно; 2) Малая Курильская гряда рассматривается как Шикотан и Хабомаи не только в Японии (как указано в статье), но и вообще практически во всём мире, кроме постсоветского пространства; 3) в преамбуле при указании вхождения в состав Сахалинской области отсутствуют необходимые отсылка к административно-территориальному делению России и примечание о фактическом управлении Россией. Dinamik 21:09, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
Очевидно, излишнее обилие лишних слов совершенно не красит статьи Википедии. Кому необходима какая-то отсылка к административно-территориальному делению России? Если там написано, что остров входит в состав Сахалинской области России - то, как по мне, человеку с даже очень плохими умственными способностями будет понятно, что он туда входит согласно административно-территориальному делению России (а не, например, Японии). Если в следующем предложении написано про Японию, которая претендует на остров, а в предыдущем предложении написано про вхождение в состав Сахалинской области России, то мне кажется, что дополнительное примечание, что остров фактически управляется Россией здесь будет излишне, хотя если его и вставлять, то в первое предложение (Курильские острова фактически управляются Россией и входят в состав Сахалинской области РФ), а не во второе. Должна быть какая-то структура слов и мыслей в Википедии: первое предложение - про Россию, второе - про Японию.--Yuriy Kolodin 21:30, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
Вот такой ход обсуждения гораздо лучше: конкретные вопросы — конкретные ответы. По статье Курильские острова: 1) "Мнение"? "Мнение" может быть у человека. Или я не прав? Что означает фраза «"мнение" Японии» мне не ясно. В карточке указаны факты, в т. ч. государство, в состав которого в настоящее время входят Курильские острова. Поскольку на часть этой территории претендует другое государство, то рядом дана сноска с соответствующим пояснением. Указано явно; 2) Вопрос понятен. Давайте тогда сразу уточним, что Япония оспаривает принадлежность 択捉島, 国後島, 色丹島 и 歯舞群島. Напишем так? В Японии свои названия островов, в России — свои. Это очень похоже на известную ситуацию с городом Таллин. Разве в Википедии не принято давать официально закрепленные в РФ наименования географических объектов? При необходимости можно давать пояснения (это пояснение в тексте статьи мной было дано). Имеет ли смысл давать его и в карточке — не уверен; 3) Как уже было замечено выше участником Yuriy Kolodin, в этом нет абсолютно никакой необходимости. И мне не известны подобные сноски в атласах или трудах по географии; 4) Если вы посмотрите на предложение внимательно, то вы увидите, что в преамбуле также не сказано о Северо-Курильском, Курильском и Южно-Курильском городских округах. Т. е. там указаны административные единицы одного порядка. Можно добавить более мелкие, но есть ли смысл делать это в вводной части статьи — не уверен.
По статье Малая Курильская гряда: 1) См. пункт 1 выше; 2) Частично согласен — фраза построена не совсем удачно. Попробую придумать другой вариант; 3) См. пункт 2 выше.--Andrey Isakov 06:43, 20 июня 2010 (UTC)[ответить]
Курильские острова: 1) пусть будет не «мнение», пусть будет «позиция»/«взгляд»/«формальный подход». Россия рассматривает южные Курильские острова как несомненно принадлежащие России, Япония — как несомненно принадлежащие Японии, оба государства сходятся в том, что фактически в настоящий момент они управляются/администрируются. Есть несколько фактов: формальное включение островов в состав России Россией, формальное включение в состав Японии Японией, фактическое управление Россией, наличие переговоров по статусу островов и отсутствие по этой причине мирного договора. Почему одни факты подаются «явно», а другие «прячутся» в сноску? Чем Вас так принципиально не устраивает «явная» подача всех существенных фактов? 2) Существуют русскоязычные документы, подписанные и Россией, и Японией. В них фигурируют именно Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи. По отношению к островам, являющимся предметом территориального спора, приняты именно эти названия: и в России, и в Японии. Получается несколько странно, когда во всех (если не во всех, то приведите, пожалуйста, контрпример: мне просто таковые пока не попадались) двусторонних документах, касающихся переговоров о статусе островов, используются одни названия, мы внимательно изучаем российские атласы, обнаруживаем, что люди, подписывающие документы, оказывается, используют неправильные названия, и потому начинаем их поправлять. То, что в российских географических атласах Шикотан и Хабомаи обозначаются как Малая Курильская гряда, как раз можно пометить в тексте статьи. 3) в принципе, если в тексте будут явно обозначены позиции государств и факт управления Россией, от подобного уточнения, пожалуй, действительно можно будет воздержаться; 4) То, что используются административные единицы одного порядка — это нормально. Плохо то, что при использовании крупных единиц информации по мелким в статье вообще не обнаруживается. То есть в первых строках можно, в принципе, ограничиться крупными единицами, просто нужно тогда более мелкие расписать где-то дальше в тексте. Малая Курильская гряда: 1) … 2) … 3) … . Dinamik 07:15, 20 июня 2010 (UTC)[ответить]
Курильские острова: 1) «Почему одни факты подаются «явно», а другие «прячутся» в сноску?» Я не могу понять, какие факты на ваш взгляд "прячутся". Острова входят в состав РФ не формально, а фактически. Что касается Японии, то она это оспаривает и всего лишь декларирует принадлежность островов к своей территории. Я уже не знаю, сколько раз можно это писать. «Чем Вас так принципиально не устраивает «явная» подача всех существенных фактов?» Все факты указаны явно: Страна — Россия[1] и ниже [1]такие-то острова оспариваются Японией (со ссылкой на соответствующую статью). Какие существенные факты здесь не указаны? 2) Какое отношение политические документы имеют к карточке статьи о географическом объекте? Наименования Шикотан и Хабомаи в географии России не существует, и тем более среди наименований географических объектов РФ не существует названия Хабомаи (это вы можете легко проверить самостоятельно, заглянув в каталог или в любой официально изданный атлас); 3) «если в тексте будут явно обозначены позиции государств и факт управления Россией» Позиции и сейчас обозначены явно. Что подразумевается под обозначением "факта управления Россией" мне не ясно. Вы можете пояснить, чем отличается управление Итурупом от, предположим, управления Сахалином? 4) «просто нужно тогда более мелкие расписать где-то дальше в тексте.» Зачем? Посмотрите статью Малая Курильская гряда — там появляются административно-территориальные единицы более низкого уровня. Мне кажется, что это вполне логично.--Andrey Isakov 08:36, 20 июня 2010 (UTC)[ответить]
1) «Я не могу понять, какие факты на ваш взгляд „прячутся“» — Вы убираете факт наличия территориальных претензий Японии в сноску; «Острова входят в состав РФ не формально, а фактически» — хотите сказать, что формально острова в состав РФ не входят? «Острова входят в состав РФ не формально, а фактически. Что касается Японии, то она это оспаривает и всего лишь декларирует принадлежность островов к своей территории» — скажите, пожалуйста, почему Вы считаете, что Япония оспаривает факт фактического (извиняюсь за тафтологию) вхождения островов в состав РФ? Если бы Япония не признавала, что Россия управляет Курилами, то она и переговоры бы с Россией не вела о статусе островов, переговоры как раз потому и идут, что обе стороны признают факт управления Россией, а о статусе ведут переговоры. «Все факты указаны явно…» — не все, факт наличия территориальных претензий Японии «спрятан» в сноску. 2) «Наименования Шикотан и Хабомаи в географии России не существует…» — географией чего, простите, тогда руководствовались соответствующие официальные лица при подписании соглашений? 3) «Позиции и сейчас обозначены явно» — в карточке позиция Японии спрятана в сноску; «Что подразумевается под обозначением „факта управления Россией“ мне не ясно» — указание того, что острова управляются Россией; «Вы можете пояснить, чем отличается управление Итурупом от, предположим, управления Сахалином?» — управление — не отличается, просто для Сахалина указание факта управления не имеет особого смысла, так как его статус не является предметом переговоров. «Посмотрите статью Малая Курильская гряда — там появляются административно-территориальные единицы более низкого уровня» — отсутствует информация о том, в каких уездах согласно позиции Японии располагаются острова. Dinamik 22:14, 20 июня 2010 (UTC)[ответить]
1) «факт наличия территориальных претензий Японии «спрятан» в сноску» А что в этом плохого? Для этой статьи эта информация второстепенна; 2) Я думаю, что с этим вопросом вам нужно обращаться к составителям этих документов; 3) «указание того, что острова управляются Россией» Это указано в карточке: Страна |  Россия. «для Сахалина указание факта управления не имеет особого смысла, так как его статус не является предметом переговоров» То, что острова являются предметом переговоров, отражено в примечании: оспариваются Японией (со ссылкой на соответствующую статью). «отсутствует информация о том, в каких уездах согласно позиции Японии располагаются острова.» Думаю, сначала вам следует предоставить источник этой информации.--Andrey Isakov 06:58, 21 июня 2010 (UTC)[ответить]
1) «А что в этом плохого? Для этой статьи эта информация второстепенна» — для статьи о Курильских островах тот факт, что они являются предметом территориального спора между Россией и Японией как раз существенен (в отличие, например, информации о том, что Лианкур является предметом территориального спора между Республикой Кореей и Японией) — соответственно, потому его «скрытие» в сноску и плохо; 2) мне кажется вполне ясным, что при перечислении управляемых Россией и являющихся предметом территориального спора островов не пользоваться географией России было несколько затруднительно; у Вас есть основания полагать, что при подписании соответствующих документов географией России не руководствовались? если руководствовались не географией России, то чем же? 3) «То, что острова являются предметом переговоров, отражено в примечании: оспариваются Японией (со ссылкой на соответствующую статью)» — а почему Вы не считаете возможным написать это не в примечании, а явно? зачем «прятать» существенную информацию? 4) (из статей): «Малая Курильская гряда (по-японски Шикотан и Хабомаи)» — это банально неверно: 1) Шикотан и Хабомаи — это по-русски, 2) по-японски Шикотан и Хабомаи будут 色丹島 и 歯舞群島; 3) «Шикотан и Хабомаи» — не другое название Малой Курильской гряды, Шикотан — название острова, Хабомаи — название группы островов, вместе Шикотан и Хабомаи в России рассматриваются как Малая Курильская гряда. Dinamik 13:21, 21 июня 2010 (UTC)[ответить]
1) Не настолько существенен, чтобы его выносить на первый план: статья прежде всего о географическом объекте, и в последнюю очередь о политике; 2) Предполагаю, что не руководствовались; 3) Потому что это не основная информация. Кроме того, писать ее в графе Страна нельзя; 4) Согласен, что нужно придумать другую формулировку. Предлагайте свои варианты.--Andrey Isakov 14:43, 21 июня 2010 (UTC)[ответить]
1) А его никто и не предлагает выносить на первый план. Если речь идёт прежде всего о географическом объекте, то не нужно в принципе использовать административную привязку, если же мы даём данные об административной привязке, факт наличия территориального спора становится существенным и, соответственно, должен быть чётко освещён в той фразе, где идёт речь об административном делении. Курильские острова, весьма вероятно, в основном и известны тем, что уже полвека как оспариваются Японией и из-за них Россия и Япония всё никак не могут подписать мирный договор. 2) Вы можете пояснить, почему Вы считаете, что не руководствовались географией России и если руководствовались не ей, то чем? 3) «Потому что это не основная информация» — информация об административной привязке не является основной в том пункте, где она и описывается? «Кроме того, писать ее в графе Страна нельзя» — почему? 4) Обозначение группы островов как Малой Курильской гряды и как острова Шикотан и группы островов Хабомаи — просто два разных подхода к обозначению одних и тех же островов. Второй используется в международной картографии, первый — ограниченно в советской/российской картографии. Соответственно, нужно смотреть, в каком контексте идут названия островов: переговоры между Россией и Японией идут о статусе островов Кунашир, Итуруп, Шикотан и Хабомаи (в этом легко убедиться, почитав двусторонние документы между Россией и Японией) — соответственно, нужно так и писать «предмет спора — острова Кунашир, Итуруп, Шикотан и Хабомаи». Или Вы можете привести пример двустороннего документа между Россией и Японией, где бы использовалась другая номенклатура? Если речь идёт о соответствии Малой Курильской гряды и Шикотана, можно написать «Малая Курильскяа гряда — принятое в советской и российской картографии название группы Курильских островов островов, в международной картографии рассматриваемой как архипелаг Хабомаи и остров Шикотан». 5) По какой причине из карточки в статье Курильские острова (и некоторых других) удаляется японский топоним? Его указание не обязательно имеет отношение к административной принадлежности, в данном случае оно полезно просто потому, что соответствующий топоним «на слуху». Dinamik 16:46, 21 июня 2010 (UTC)[ответить]
1) Я как раз вижу, что в обсуждаемых статьях вы как раз и занимаетесь тем, что везде, где возможно, пытаетесь акцентировать внимание именно на территориальных притязаниях Японии. Это ли не вынос на первый план? Что касается административной привязки, то, как вы можете видеть, в Википедии ее принято давать, и я всего лишь пытаюсь сохранить этот единый стиль оформления; 2) Нет, этого я пояснить, разумеется, не могу. Предлагаю вам обратиться с этим вопросом в МИД; 3) Потому что в графа "страна" предназначена для размещения вполне конкретной информации — страны. Следовательно, любая другая информация должна быть помещена в соответствующих графах; 4) «просто два разных подхода к обозначению одних и тех же островов» Именно, причем один из них — японского происхождения. Следовательно, он может служить лишь дополнением/уточнением к принятому в РФ наименованию. «Второй используется в международной картографии» Это крайне спорное утверждение, поэтому из статей я его уберу. «Соответственно, нужно смотреть, в каком контексте идут названия островов» Если они идут в политическом контексте, то можно давать уточнение. «пример двустороннего документа между Россией и Японией, где бы использовалась другая номенклатура» Употребление того или иного названия в неких политических документах никак не отражется на употреблении принятых в РФ наименований географических объектов. Приведу несколько примеров с сайта МИД РФ:

…островов Малой Курильской гряды (о. Шикотан и группы островов, именуемых в Японии Хабомаи)

— http://www.mid.ru/dip_vest.nsf/19c2fdee616f12e54325688e00486a45/46cc8a91de19ee0ac32569ff003c4d2d?OpenDocument


…островов Итуруп, Кунашир и Малой Курильской гряды (острова Шикотан и Хабомаи)…

— http://www.mid.ru/dip_vest.nsf/99b2ddc4f717c733c32567370042ee43/d7cace1add4de36ac3256a5e002ff3ad?OpenDocument


…Малой Курильской гряды (островов Шикотан и Хабомаи)…

— http://www.mid.ru/dip_vest.nsf/99b2ddc4f717c733c32567370042ee43/cfd5d6e3df0137cdc3256a7e00420ec7?OpenDocument


…Малой Курильской гряды (острова Шикотан и Хабомаи)…

— http://www.mid.ru/dip_vest.nsf/19c2fdee616f12e54325688e00486a45/bb314163ea29f255c3256a80003e0ac8?OpenDocument


…островов Малой Курильской гряды (в Декларации, как известно, используются названия Шикотан (Сикотан) и Хабомаи)…

— http://www.mid.ru/dip_vest.nsf/19c2fdee616f12e54325688e00486a45/55be18f6b57d3f92c3256b09003a2a03?OpenDocument


…островов Итуруп, Кунашир и Малой Курильской гряды (остров Шикотан и группа островов Хабомаи)…

— http://www.mid.ru/brp_4.nsf/0/C50EF3895D712681C3257141005BDFCD


…Малой Курильской грядой - о.Шикотан и группа островов Хабомаи…

— http://www.mid.ru/ns-rasia.nsf/1083b7937ae580ae432569e7004199c2/2e88d9b6a65749f643256a53003b8bf2?OpenDocument

5) По той причине, что японские топонимы уместны только в статьях о Японии, в статьях о РФ никаких посторонних топонимов быть не должно (за исключением наименований на языках проживающих в РФ народов; см. например Казань). P.S.: Какой смысл несут ваши три цитаты (дублирующиеся 2 раза в тексте), которые занимают половину экрана с разрешением 1280×1024?--Andrey Isakov 18:51, 21 июня 2010 (UTC)[ответить]

«Я как раз вижу, что в обсуждаемых статьях вы как раз и занимаетесь тем, что везде, где возможно, пытаетесь акцентировать внимание именно на территориальных притязаниях Японии» — я не стараюсь акцентировать внимание на территориальных претензиях Японии, я обозначаю соответствующие существенные факты в тех фразах/пунктах, где речь как раз идёт об административной привязке и где указание территориальных претензий релевантно, просто Вы воспринимаете это как акцентирование внимания на территориальных претензиях Японии. «Что касается административной привязки, то, как вы можете видеть, в Википедии ее принято давать, и я всего лишь пытаюсь сохранить этот единый стиль оформления» — раз принято давать, нужно давать. 2) я, честно говоря, не знаю, с каким вопросом я могу обратиться в МИД: мне в документах всё кажется понятным и разумным, используются русскоязычные названия, принятые для обозначения соответствующих островов в том числе и в международной картографии; это Вы считаете, что при написании документов составители руководствовались не географией России, а чем-то другим, но при этом не можете пояснить, на основании чего можно так считать и чем ещё могли руководствоваться при написании документов; 3) а Япония не страна, что ли? 4) один — советского/российского происхождения, другой — японского. Но мы-то не в СССР, не в России и не в Японии, мы в русскоязычной Википедии. Какая нам разница, откуда какое название пошло? Нам, в первую очередь, важно, что используется, а не у какого названия «правильное» с политической точки зрения происхождение. «Следовательно, он может служить лишь дополнением/уточнением к принятому в РФ наименованию» — ещё раз: мы не в российской Википедии, а в русской. «Это крайне спорное утверждение, поэтому из статей я его уберу» — тогда Вам вопрос: в каких ещё языках, кроме русского и других языков постсоветского пространства, используется наименование Малая Курильская гряда, а не Шикотан и Хабомаи? Вы убрали из статьи фразу «Малая Курильская гряда — принятое в советской и российской картографии название группы Курильских островов…» — не могли бы Вы пояснить, что в данной формулировке Вы считаете неверным? Ваши примеры с сайта МИД как раз демонстрируют политизированность, которую придают использованию названия Малая Курильская гряда (мол, везде острова называют Малой Курильской грядой, а в Японии почему-то Шикотаном и Хабомаи; при этом то, что, кроме постсоветского пространства, нигде особо не используется название Малая Курильская гряда, почему-то не пишут) — потому я и говорил о двусторонних документах. 5) «По той причине, что японские топонимы уместны только в статьях о Японии, в статьях о РФ никаких посторонних топонимов быть не должно» — почему Вы так решили? что есть «посторонний» топоним в рамках международной энциклопедии? P.S. В цитатах чётко видно, что предметом переговоров являются именно Кунашир, Итуруп, Шикотан (Сикотан) и Хабомаи. Dinamik 19:26, 21 июня 2010 (UTC)[ответить]
1) «я не стараюсь акцентировать внимание на территориальных претензиях Японии» Т. е. цитаты (на мой взгляд — совершенно лишние в этой статье) из двухсторонних документов на половину экранной страницы это не акцентирование? А если вспомнить ваши правки в статьях о проливах, вулканах и т. д.? Эти объекты вообще никакого отношения в территориальным претензиям не имеют; 2) Вы хотели узнать, почему МИД использует те или иные названия одного и того же объекта. Этот вопрос туда и адресуйте. «но при этом не можете пояснить, на основании чего можно так считать» Я об этом уже писал ранее: есть Федеральный закон от 18.12.1997 № 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов»; 3) Странный вопрос. Японию вы можете найти в графе "страна" карточки статьи Хоккайдо, например. Соответствующая графа карточки статьи Курильские острова "занята" Россией; 4) «мы-то не в СССР, не в России и не в Японии, мы в русскоязычной Википедии» Раз вы так считаете, то предлагаю вам в статье Таллин писать Таллинн, в статье Париж — Пари, в статье Германия — Дойчланд и т. д. «мы не в российской Википедии, а в русской.» Слово "Хабомаи" к русскому языку никакого отношения не имеет, в отличие от названия Малая Курильская гряда. «в каких ещё языках, кроме русского и других языков постсоветского пространства, используется наименование Малая Курильская гряда» Для ответа на этот вопрос нужно провести целое исследование: взять картографические источники разных стран и проанализировать частоту употребление того или иного названия. «не могли бы Вы пояснить, что в данной формулировке Вы считаете неверным?» Я считаю эту формулировку ничем не подкрепленной. См. предыдущий мой тезис об исследовании. «при этом то, что, кроме постсоветского пространства, нигде особо не используется название Малая Курильская гряда, почему-то не пишут» Вы проводили исследование? 5) «почему Вы так решили?» Я это указал в прошлом своем сообщении. «что есть «посторонний» топоним в рамках международной энциклопедии?» Мне кажется, что вам стоит проанализировать принципы употребления наименований географических объектов на языках, отличных от русского, в русскоязычной Википедии. Тогда вопрос неуместности употребления японских иероглифов в статьях о Курильских островах должен отпасть сам собой. Напомню, что большинство тамошних топонимов айнского происхождения. 6) «В цитатах чётко видно, что предметом переговоров являются именно Кунашир, Итуруп, Шикотан (Сикотан) и Хабомаи» Я считаю эти цитаты в указанном контексте абсолютно лишними.--Andrey Isakov 20:15, 21 июня 2010 (UTC)[ответить]
1) «То есть цитаты (на мой взгляд — совершенно лишние в этой статье) из двухсторонних документов на половину экранной страницы это не акцентирование?» — нет, это облегчение читателю поиска соответствующей цитаты и, в каком-то смысле, превентивная мера против простановки {{привести цитату}} — чтобы у читателя не возникало вопроса, на какую часть длинного текста, который он может увидеть по ссылке, следует обращать внимание при желании проверить источник. «А если вспомнить ваши правки в статьях о проливах, вулканах и т. д.? Эти объекты вообще никакого отношения в территориальным претензиям не имеют» — то есть Япония считает, что острова нужно передать Японии, а проливы и вулканы оставить России? «Вы хотели узнать, почему МИД использует те или иные названия одного и того же объекта. Этот вопрос туда и адресуйте» — Вы ничего не перепутали? я? хотел узнать, почему МИД использует те или иные названия? 3) ну как занята Россией, так же может быть занята и Россией, и Японией, согласно чьей позиции, соответствующий объект расположен на её территории; «Раз вы так считаете, то предлагаю вам в статье Таллин писать Таллинн, в статье Париж — Пари, в статье Германия — Дойчланд и т. д» — я разве предлагал использовать транслитерации с иноязычных названий? «Слово „Хабомаи“ к русскому языку никакого отношения не имеет» — скажите, пожалуйста, когда Вы несколькими предложениями Выше написали фразу с словом «Хабомаи», на каком языке Вы это сделали? «Для ответа на этот вопрос нужно провести целое исследование: взять картографические источники разных стран и проанализировать частоту употребление того или иного названия» — ну а если упростить задачу? известны ли хоть какие-нибудь иные языки, кроме русского и языков постсоветского пространства, где используется название Малая Курильская гряда? «Я считаю эту формулировку ничем не подкрепленной» — Вы сомневаетесь в том, что Малая Курильская гряда — принятое в советской и российской картографии название ряда Курильских островов? 5) «Мне кажется, что вам стоит проанализировать принципы употребления наименований географических объектов на языках, отличных от русского, в русскоязычной Википедии. Тогда вопрос неуместности употребления японских иероглифов в статьях о Курильских островах должен отпасть сам собой» — вопрос действительно должен отпасть, ибо в статьях об объектах, расположенных на спорных территориях, как правило, приводятся названия всех оспаривающих принадлежность государств; странно, что появилась идея не указывать японские названия для спорных Курильских островов; 6) «Я считаю эти цитаты в указанном контексте абсолютно лишними» — честно говоря, я не очень Вас понял по данному пункту; приведение цитат в сносках банально облегчает проверяемость источников, почему Вы считаете несколько далеко не огромных цитат лишними? Впрочем, если Вам понятно, к какой части текста идёт отсылка в источнике и что источники обосновывают использование соответствующих топонимов, цитаты, наверное, можно и свернуть. Только если у других участников появятся вопросы по использованию источников, возможно, придётся опять разворачивать. Dinamik 20:54, 21 июня 2010 (UTC)[ответить]
1) Япония оспаривает принадлежность островов. Вам уже неоднократно мной и другими участниками было отмечено, что в статьях об объектах, имеющих отношение к оспариваемым островам, никаких пометок делать не следует; 2) Это ваши слова: «географией чего, простите, тогда руководствовались соответствующие официальные лица при подписании соглашений?»; 3) «согласно чьей позиции, соответствующий объект расположен на её территории» Если бы он действительно был расположен на ее территории, то вместо надписи Россия была бы надпись Япония. Т. к. на островах никакого совместного управления нет, то в карточке присутствует название только одной страны — РФ; 4) «я разве предлагал использовать транслитерации с иноязычных названий?» Слово Хабомаи — транслитерация с японского. «ну а если упростить задачу?» Эту задачу упростить никак не получится; 5) Примеры, пожалуйста. И чем больше — тем лучше; 6) «почему Вы считаете несколько далеко не огромных цитат лишними?» Потому что они в том месте бессмысленны. P.S.: Я все еще жду источников информации об японском АТД оспариваемых островов. И крайне желательно, чтобы источники эти были не из Японии, иначе придется пересмотреть целесообразность указания префектур и прочих единиц и ограничиться фразой "оспаривается Японией".--Andrey Isakov 10:10, 22 июня 2010 (UTC)[ответить]

Уже неделю нет новых комментариев. Как это толковать?--Andrey Isakov 05:33, 29 июня 2010 (UTC)[ответить]

Что делать, если оппонент прекратил дискуссию?--Andrey Isakov 17:09, 5 июля 2010 (UTC)[ответить]

Если Динамик не отвечает (возможно, у него закончились аргументы), предлагаю отменить его правки в статьях.--Myznikov 17:02, 12 июля 2010 (UTC)[ответить]
Если Dinamik не стал повторяться, от этого его аргументы не стали менее весомыми. Надо соблюдать ВП:НТЗ, то есть представлять информацию без проталкивания точки зрения Японии либо РФ, а не огульно откатывать то, что кому-то не нравится.Satiksme 20:48, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
Аргументы? Какие аргументы? Если бы правки участника Dinamik соответствовали ВП:НТЗ, никто бы их не откатывал. Но его правки не только не соответствуют упомянутому правилу Википедии, но являются по своей сути ВП:МАРГ.--Andrey Isakov 19:38, 22 июля 2010 (UTC)[ответить]
Если Вы не видите выше его аргументов, то это не обязательно признак их отсутствия. Это может быть признак того, что Ваш подход мешает их увидеть. Возможно, из-за такого подхода Dinamik и не стал идти по второму (или уже третьему?) кругу со своими аргументами, к которым Вы не прислушиваетесь (замечу, что в некоторых случаях я с ним не согласен, но не отрицаю, что аргументы есть). Маргинальным вы называете отражение наряду с официальной точкой зрения России также и официальной точки зрения Японии?Satiksme 20:23, 25 июля 2010 (UTC)[ответить]
Satiksme если остались еще аргументы от Dinamik, то приведите их пожалуйста. Может и вправду что-то упущено. И еще очень важное замечание - в редакциях статей предлагаемых апанентами господина Dinamik, отражена как точка зрения Японии, так и России и таким образом соблюдено ВП:НТЗ и полностью отсутствуют признаки ВП:МАРГ --М.Ю.Фетисов 22:43, 25 июля 2010 (UTC)[ответить]
Пример игнорируемого (Andrey Isakov в ответ объявил: «Я не могу понять, какие факты на ваш взгляд "прячутся"» и стал вопреки контексту противопоставлять формальное фактическому) аргумента Dinamik: Есть несколько фактов: формальное включение островов в состав России Россией, формальное включение в состав Японии Японией, фактическое управление Россией, наличие переговоров по статусу островов и отсутствие по этой причине мирного договора. Почему одни факты подаются «явно», а другие «прячутся» в сноску? Проблема с ВП:НТЗ в версиях, предложенных в начале этого подраздела, в том, что позиция одной стороны спора по вопросу о том, чьи острова, подана очень наглядно, прямым текстом в карточке, другая убрана в сноску.Satiksme 20:50, 26 июля 2010 (UTC)[ответить]
Для освещения проблематики территориального спора существует статья Проблема принадлежности южных Курильских островов, в ней есть широкое поле для иследования "формального включения островов в состав России", выяснения "причин не подписания мирного договора", японские претензии и. тд. В самих же статьях о Южных курилах подаются лишь факты и ни чего не скрыто. Факт Японских претензий подан в приамбуле, что еще надо? Надо подать японское территориальное деление территории РФ? Но ведь, до сих пор не покзаны АИ подтверждающие, что такое деление действительно существует! По ссылкам которые приведены в подтверждение тезиса о том, что Япония имеет свои территориальные еденицы в России - в данном обсуждении убедительно показана их несостоятельность.--М.Ю.Фетисов 20:52, 27 июля 2010 (UTC)[ответить]
Никто вроде бы и не требует вносить в статью про каждый южнокурильский населенный пункт или природный объект информации о причинах неподписания мирного договора. Факт Японских претензий подан в приамбуле, что еще надо? ВП:НТЗ требует подавать факт японских претензий так же подробно, как и факт российских претензий на данную территорию (с указанием, что территории находятся под властью/контролем России). В предложенных версиях преамбул статей давалось предпочтение российской официальной точке зрения. Надо подать японское территориальное деление территории РФ? Надо подать как российское, так и японское территориальное деление спорных территорий, и не утверждать от лица Википедии, что это территория РФ или Японии. в подтверждение тезиса о том, что Япония имеет свои территориальные еденицы в России "В России" или "В Японии" - предмет споров, так что тезис неточно сформулирован. Неоспоримо то, что существуют разные территориальные единицы на островах, вокруг которых идет спор. См., например карту субпрефектуры Нэмуро на ее сайте - чем не авторитетный источник? (думаю, что наличия российских территориальных единиц на упомянутых островах никто здесь не отрицает).Satiksme 14:06, 29 июля 2010 (UTC)[ответить]
Сомневаюсь, что существуют АИ с указанием на Российские претензии на свои же территории, также не понятно почему мы неможем утверждать "от лица Википедии", что территории РФ принадлежат РФ! Тут все просто если Япония выдвигает претензии то мы о них упоминаем и даем ссылку на статью о этих претензиях, но мы не будем утверждать что часть Российской территории пренадлежит Японии, потому что это не соответствует реальному положению дел и соответственно нет АИ подтверждающих японское территориальное деление РФ. В предложенных версиях преамбул статей давалось предпочтение российской официальной точке зрения. - отнюдь, в статьях дано "предпочтение" точки зрения принятой во всем мире, ведь суверенность территории РФ это обще принятый в мире факт и отрицание какой либо из стран территориальной целостности РФ, неизбежно бы привело как минимум к дипломатическому конфликту. Но на самом деле мы так и неувидели АИ в которых бы была отражена точка зрения РФ на якобы существующее территориальное деление своей територии осуществляемое иностранным государством. По видимому вся эта истоия является оригинальным иследованием и подпадает под действие ВП:МАРГ.

Что же касается этой ссылки [9], то её авторитетность подверглась серьезной критике в данном обсуждении. --М.Ю.Фетисов 19:26, 29 июля 2010 (UTC)[ответить]

Сомневаюсь, что существуют АИ с указанием на Российские претензии на свои же территории Вы шутите? Карты России, показывающие объект споров как российскую территорию, документы об административно-территориальном делении Сахалинской области, заявления МИД РФ о том, что данные острова принадлежат России... Все это не подтверждает достаточно авторитетно, что Россия претендует на, например, Шикотан? Или Вы хотите для российских претензий использовать какой-то более громкий термин? Тогда такой же согласно ВП:НТЗ надо применять и к японским претензиям. Каждая страна претендует именно на "свои" территории, а не те, что признает "чужими" - Япония так же считает острова своими, как и Россия. не понятно почему мы неможем утверждать "от лица Википедии", что территории РФ принадлежат РФ То, что это территории РФ (вариант - то, что они принадлежат РФ) - это точка зрения РФ, которая и должна подаваться как таковая; мы не можем подавать их как факт, ибо это нарушит ВП:НТЗ. Наряду с ней должна подаваться точка зрения Японии - что это территории Японии (вариант - что они принадлежат Японии). мы не будем утверждать что часть Российской территории пренадлежит Японии То, что данные острова - российская территория, это точка зрения РФ, не единственная в данном вопросе. Никто и не говорит, и Википедия не должна, что часть российской территории принадлежит Японии - Япония считает, что Россия незаконно контролирует часть японской территории. суверенность территории РФ это обще принятый в мире факт Во-первых, это утверждение не подкреплено АИ. Во-вторых, оно противоречит куче АИ - например, о том, что США многократно выступали в этом вопросе на стороне Японии ([10] [11] [12]). В-третьих, даже если бы все члены ООН, кроме Японии, считали спорные территории российскими, это еще не значило бы, что суверенитет России принят всеми. мы так и неувидели АИ в которых бы была отражена точка зрения РФ на якобы существующее территориальное деление своей територии осуществляемое иностранным государством Вы не видели АИ, в которых Россия отрицает суверенитет Японии над спорными островами? Вот пример вся эта истоия является оригинальным иследованием и подпадает под действие ВП:МАРГ Какая история? Мнение о том, что данные острова являются частью Японии (пр. Хоккайдо, субпр. Нэмуро)? Это мнение государства-члена ООН, столь же заслуживающее указания в ВП, сколь и мнение другого члена ООН о том, что данные о.-ва - часть России (Сахалинская область). её авторитетность подверглась серьезной критике в данном обсуждении Серьезной? Не видел. Покажите, пожалуйста. Satiksme 19:25, 30 июля 2010 (UTC) P.S. Да и с несерьезной проблема... Возражение было таким: указание территории другого государства как своей ничем другим как фальсификацией быть не может, то есть априори исходящим из одной из по меньшей мере двух точек зрения - российской (что данная территория - российская). Этот подход противоречит ВП:НТЗ и его ошибочность была разъяснена выше (поясню - фальсификацией было бы, если бы Япония утверждала, что она контролирует спорные острова; а то, что она утверждает, что острова по праву принадлежат ей - мнение; спорное, конечно, но спорить можно так же и с мнением России). В его поддержку Andrey Isakov приводил аргумент, что неправильно приравнивание фактов и неких заявлений, но смешал два разных вопроса - о том, кто реально контролирует спорные острова (и тут факт, что это Россия, никто и не оспаривает) и о том, кому эти острова принадлежат по праву (здесь как российская, так и японская позиция - это именно "заявления").Satiksme 22:21, 30 июля 2010 (UTC)P.P.S. Кстати, заявления - это тоже своего рода факты. Они могут быть даже ложными, но при этом заслуживающими упоминания (не зря в ВП есть, например, статьи об отрицании Холокоста).Satiksme 22:24, 30 июля 2010 (UTC)[ответить]
От лица Википедии мы утверждать не можем ничего. Без ссылок на мнение источников подаются никем не оспариваемые общеизвестные факты. Если некая позиция оспаривается авториттеным источником (а по вопросу принадлежности данных островов официальные мнения как России, так и Японии безусловно авторитетны), то утверждать, что острова принадлежат России «от лица Википедии» нельзя ни в коем случае, ибо это нарушает ВП:АИ и ВП:НТЗ. Pessimist 07:45, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]
А разве утверждение, что острова принадлежат Японии, не является нарушением правил Википедии?--Andrey Isakov 18:24, 8 августа 2010 (UTC)[ответить]
Если оно размещено в таком виде, который продвигает эту точку зрения (например, "Эторофу - исконно японская земля, оккупированная с 1945 года..." или указанием только Японии в карточке острова) - да, является (так же, как аналогично поданное утверждение, что острова принадлежат России). Если оно указывается как точка зрения Японии, имеющая равный вес с точкой зрения России (например, указывая в карточке статьи на равных Россию и Японию) - нет, потому что Википедия в таком случае не делает нарушающего нейтральность утверждения "острова японские", а только единодушно подтверждаемое АИ утверждение "Япония считает острова японскими, Россия - российскими".Satiksme 19:37, 8 августа 2010 (UTC)[ответить]
"Япония считает острова японскими, Россия - российскими". Давайте прекратим спекуляции! То что острова являются территориальными еденицами Росии, это точка зрения Украины, Китая, США, Эстонии, Японии и т.д иными словами это точка зрения мирового сообщества! Не о какой особой точке зрения России, речи не идет. Давайте закроем этот вопрос и не будем к нему возвращатся в сотый раз! --М.Ю.Фетисов 22:46, 10 августа 2010 (UTC)[ответить]
Давайте прекратим спекуляции! Хороший совет. Почему бы действительно не прекратить их? То что острова являются территориальными еденицами Росии, это точка зрения Украины, Китая, США, Эстонии, Японии и т.д Того, что на островах действует территориальное деление РФ, никто и не оспаривает. Но если вы имеете в виду мнение, что острова являются территорией России, и к ним не относится территориальное деление Японии, то насчет США и Японии вы неправы - выше в этом разделе приведены источники, противоположных не видно. Насчет Эстонии, Украины и Китая - вы не привели источников, так что не возьмусь судить... "иными словами это точка зрения мирового сообщества!" - голословно, как и «и т. д.». Давайте закроем этот вопрос и не будем к нему возвращатся в сотый раз! — Для этого нужно, чтобы прекратились попытки нарушить ВП:НТЗ и подать одну из весомых точек зрения как истинную или предпочтительную. Возникает впечатление, однако, что вы как раз это и предлагаете, сознательно или нет.Satiksme 19:13, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
Для этого нужно, чтобы прекратились попытки нарушить ВП:НТЗ и подать одну из весомых точек зрения как истинную или предпочтительную. Возникает впечатление, однако, что вы как раз это и предлагаете, прошу Вас ознакомится с Википедия:Этичное поведение.... Но если вы имеете в виду мнение, что острова являются территорией России, и к ним не относится территориальное деление Японии, то насчет США и Японии вы неправы - выше в этом разделе приведены источники, противоположных не видно. укажите где в этих источниках указано что правительства США и Японии официально поддерживают японское территориальное деление территории РФ? --М.Ю.Фетисов 17:28, 12 августа 2010 (UTC)[ответить]
Повторяю в N-й раз. Не существует «японского территориального деления территории РФ». Существует японское территориальное деление территории Японии, к которой, по мнению Японии, относятся спорные острова. Elmor 17:37, 12 августа 2010 (UTC)[ответить]
Повторяю в N-й раз.Не существует «японского территориального деления территории РФ я это повторяю не меньше Вашего. И раз это так то необходимо убрать из статей это самое японское территориальное деление территории РФ. --М.Ю.Фетисов 16:58, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Обращаю ваше внимание на: а) ВП:ПОКРУГУ. б) ВП:ЭП не запрещает предупреждений о нарушении правил (именно на него я вам указал); на указанной странице можно ознакомиться с тем, что как пример поведения, портящего атмосферу проекта, приведены «необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». Что касается «японского территориального деления территории РФ», то называть так существующее японское территориальное деление спорных островов и удалять его из статей - такое же ненейтральное занятие (в пользу точки зрения РФ), как называть существующее российское их территориальное деление «российским территориальным делением территории Японии» и удалять из статей его (в пользу точки зрения Японии). К последнему вы почему-то не призываете — правильно, но непоследовательно. Приходится сделать вывод, что вы пытаетесь дать российской точке зрения преимущество над японской, что и нарушает ВП:НТЗ.Satiksme 17:49, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Ваши обвинения в лобировании мной некоей точки зрения России не имеют под собой оснований. Прошу Вас ознакомится с Википедия:Предполагайте добрые намерения и еще раз проштудировать ВП:ЭП. Можете быть твердо уверены в том, что мной движут мотивы соблюдения правил Википедии таких как ВП:НТЗ и др. Так же обратите внимание на тот факт, что в статьях мы имеем точку зрения мирового сообщества на территориальное деление островов, но не вкоем случае не некую особую точку зрения РФ! Причем нет оснований утверждать что даже в самой Японии официально российское территриальное деление не признается. На мою просьбу - "укажите где в этих источниках указано что правительства США и Японии официально поддерживают японское территориальное деление территории РФ? " ответа не последовало, мне так же не удалось найти этому подтверждение. Возможно сведенья о японском территориальном делении территории РФ активно продвигаемое в некоторые статьи представляет собой ОРИСС --М.Ю.Фетисов 19:03, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Вас я не обвинял, а констатировал факты, возможно, неприятные для вас, особо отмечая, что, может быть, вы предлагаете нарушить НТЗ не сознательно («сознательно или нет»). Однако вы эти мои слова, цитируя, опустили; процитирую то самое ВП:ПДН, на которое вы указывали: «Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать». в статьях мы имеем точку зрения мирового сообщества на территориальное деление островов - не показано. нет оснований утверждать что даже в самой Японии официально российское территриальное деление не признается — Япония вообще считает острова своими, что выше подтверждено, и выше приведены источники о том, куда острова относятся по японскому делению (и что США также считают или недавно считали острова японскими); о каком еще признании вы говорите? ответа не последовало - вам многократно объясняли, что формулировка «японское территориальное деление территории РФ» некорректна. Мы можем считать, что данные острова - российская территория, но Википедия такие утверждения должна сопровождать указанием, что это лишь мнение России. Были приведены источники для японского деления спорных островов.
Несколько вопросов для лучшего понимания вашего понимания НТЗ, на которые вы, конечно, можете не отвечать: 1. Почему вы, говоря, что вами движет НТЗ, упорно используете термин «территория РФ» и настаиваете на указании российского деления островов, обсуждая то, как в Википедии (конечно, ваше частное мнение может заключаться в том, что острова - территория России, но это, как и совпадающее мнение РФ, есть только одно из мнений), которая должна быть нейтральной, писать статьи о территории, которую Япония российской не считает? 2. Если ответ на 1 основан на том, что Россия и еще кто-то считает острова российскими - почему вы при этом не называете параллельно острова территорией Японии и не настаиваете на указании японского их деления? Япония ведь, как и Россия, считает острова своими? (иными словами - чем точка зрения Японии менее заслуживает внимания ВП, чем российская?) 3. Если ответ на 1 основан на том, что Россия контролирует/осуществляет властные полномочий на спорных островах, то почему сила делает более весомыми аргументы в вопросе о том, кому принадлежит некая территория? Считаете ли вы нейтральным указывать в статьях о географические объекты, что они находятся лишь в тех государственных образованиях, которые их реально контролируют (например, только Республика Косово в статье о Приштине или только Республика Абхазия в статье об абхазских горах?) 4. Где АИ на то, что "мировое сообщество" (хотя бы большинство членов ООН; или Совбез ООН, или Генеральная Ассамблея) считает спорные острова российскими? Вы писали, что отрицание какой либо из стран территориальной целостности РФ, неизбежно бы привело как минимум к дипломатическому конфликту, но не показали наличия у мирового сообщества дипломатического конфликта с Японией, хотя по вашей логике, если какие-то страны признают острова российскими, то они отрицают целостность Японии (как ее понимает Япония), и это должно вести к конфликту. Мое объяснение этого - страны могут и не занимать позиции по вопросам, которые их напрямую не касаются, или занимать, но не акцентировать свою позицию; к тому же конфликты могут быть вялотекущими и незаметными публике. Satiksme 20:51, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Выражаю искреннее сожаление по поводу продолжающихся личных выпадов в мою сторону рекомендую Вам ознакомится с (ВП:НО) обратите внимание на -Обсуждайте не авторов, а содержание статей, также напоминаю Вам о Википедия:Предполагайте добрые намерения и еще раз проштудировать ВП:ЭП. Надеюсь что Вы более не будете действовать в прежнем ключе, вы должны понимать, что общение с позиции нарушения ВП:НО не конструктивно и лишено смысла.--М.Ю.Фетисов 22:20, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Выражаю искреннее сожаление по поводу применения ВП:ПОКРУГУ, заявлений о личных выпадах в ответ на указание о противоречии вашей позиции правилам, также напоминаю, что ВП:ПДН предусматривает: «Требования: «Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия (..) Если ваши поправки считают обманом или оригинальным исследованием (орисс) — постарайтесь не обвинять других участников в нетерпимости и не настаивайте на своей правоте голословно, а приведите ссылки на печатные или электронные источники, из которых вы почерпнули подвергнутые сомнению сведения. Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного». Надеюсь, что Вы более не будете действовать в прежнем ключе, а указывать вам, что вы должны понимать, не стану - у меня явно другое понимание ВП:ЭП, чем у Вас. Рекомендую при влияющих на тон статьи изменениях запрашивать мнение сообщества.Satiksme 00:10, 14 августа 2010 (UTC)[ответить]
С самого начала Вам было указано на необоснованность Ваших обвинений в мой адресс, также четко и ясно Вам было показаны мои мотивы (это добрая воля с моей стороны, вобще-то я не обязан тратить свое время и отвечать на личные выпады). В четвертый раз прошу Вас исключить обсуждения личности участников (ВП:НО), напоминаю что тема о другом. Отмечу, что Вы не ответили на целый ряд ключевых вопросов, однако в том ключе (личные оскорбления) каком Вы пытаетесь вести дискуссию, пожалуй Ваши ответы потеряли актуальность. Не вижу смысла вести с Вами дискусию на данной странице котроя посвящена проблематике ВП:НТЗ в статьях о российских островах Курильской гряды, а не обсуждению моей скромной персоны. Дискусию с Вами прирываю, по крайней мере до изменения Вашего отношения к соблюдению ВП:НО и ВП:ЭП.--М.Ю.Фетисов 10:45, 14 августа 2010 (UTC)[ответить]

Названия Курильских островов по-японски во вступлении статей

  • Предлагаю участникам высказать свое мнение в этой теме по поводу наличия во вступлении статей о Курилах названий на японском языке. Начало дискуссии по этому вопросу с участником Elmor было положено здесь и здесь.--Andrey Isakov 10:20, 21 августа 2010 (UTC)[ответить]

Хочется услышать здесь тех авторов статей о Курильских островах, которые методично и постоянно используют иероглифы в данных статьях. На каком основании? Myznikov 13:06, 22 августа 2010 (UTC)[ответить]

Против. Острова контролируются Россией и законно входят в ее состав. Японское написание неправомерно. Можно указать в разделе "История", но не в карточке и не в преамбуле. В своей вики пусть пишут что хотят, в РуВики - нет. Flanker 13:12, 22 августа 2010 (UTC)[ответить]
законно входят в ее состав — это мнение России, которое заслуживает внимания Википедии, но не в большей и не в меньшей мере, чем мнение Японии, что острова законно входят в состав Японии. В своей вики пусть пишут что хотят, в РуВики - нет - раздел Википедии на русском является таким же "своим" для граждан Японии, как и для граждан России, и для других, нет оснований на деление разделов на "свои" и "чужие" для кого-то. Во всех разделах Википедии должно соблюдаться ВП:НТЗ.Satiksme 18:35, 22 августа 2010 (UTC)[ответить]
По-моему, вы явно путаете НТЗ и право написания на японском языке. Если вы считаете, что эти понятия пересекаются, то рекомендую подумать ещё раз. НТЗ насчёт территориальных претензий в статье есть. Всё остальное - доведение до абсурда с абсурдными же аргументами. Flanker 17:11, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
Вы не обосновали свое мнение. Давать название на языке одной страны, которая считает территорию своей, и не давать на языке другой - разный подход к позициям этих двух стран.Satiksme 12:38, 24 августа 2010 (UTC)[ответить]
Если хотите, можете вписать иероглифами японское название, протаскиваемое вами с упорством, достойным лучшего применения, в раздел история. Хотя зачем это лично вам, и какие цели вы этим преследуете, мне неясно. НТЗ таким образом соблюдётся. Всё остальное - от лукавого и доведение до абсурда. Flanker 13:45, 24 августа 2010 (UTC)[ответить]
Если Япония откажется от своих претензий, они станут историей, и тогда японское название можно будет перенести в раздел истории, пока же претензии Японии относятся к современности. Мои цели более чем ясны - соблюдение ВП:НТЗ.Satiksme 15:58, 24 августа 2010 (UTC)[ответить]
В соблюдении ВП:НТЗ вы перешагнули рамки ВП:НДА. Flanker 16:11, 24 августа 2010 (UTC)[ответить]
Я также против, и вот почему. Россия является государством, признанным всеми странами мира, и признанным в своих современных границах. Претензии одной страны являются не могут служить достаточным основанием, чтобы использовать её обозначения объектов, расположенных на российской территории. Эти острова входят в состав России, там действует российское законодательство, официальный язык - русский и говорят местные жители на русском.
Приведу такой пример. До совсем недавнего времени правительство Китайской Республики (расположенное на Тайване) заявляло о своих правах не только на весь остальной Китай, но и на Монголию и российскую Тыву. Получается, что в статьях о Тыве, например, о городе Кызыле, названия надо было писать ещё и китайскими иероглифами?--VAP+VYK 13:28, 22 августа 2010 (UTC)[ответить]
«признанным всеми странами мира, и признанным в своих современных границах». Не хватает АИ для утверждения о том, что все страны мира признают, что спорные острова входят в состав России. Претензии одной страны - выше указаны источники, пишущие, что их поддерживает и США... К тому же к претензиям России на те же территории ру.Вики относится с большим вниманием, и это правильно, и было бы правильно, даже если бы острова контролировала Япония. «на российской территории. Эти острова входят в состав России» — это мнение России, которое заслуживает внимания Википедии, но не в большей и не в меньшей мере, чем мнение Японии, что острова законно входят в состав Японии. О Кызыле - возможно, что и стоило бы; «возможно» — потому что Китайская Республика не входит в ООН и мало кем признана (в отличие от Японии).Satiksme 18:35, 22 августа 2010 (UTC)[ответить]
Вы какую-то ахинею пишите. Я понимаю, что в Википедии уже многие не дружат со здравым смыслом, но всё-же: кому какое дело до японских претензий, коль скоро Курильсвие острова фактически входят в состав России? Гипотетическая принадлежность островов Японии обуславливает их статус в качестве части японского государства как субъекта международного права. Однако, фактически, это, мягко говоря, далеко от действительности. Так что, оставьте демагогию. --maqs 06:50, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
Даже России есть дело до японских претензий, так как она ведет с Японией переговоры.Satiksme 12:23, 24 августа 2010 (UTC)[ответить]
Боюсь, что вы недостаточно изучили вопрос. Территориальные претензии СССР (а затем и России) на спорные острова ни одно государство не признало. Более того, в 2005 году Парламент ЕС рекомендовал вернуть эти острова Японии, а в 1952 году Сенат США явно заявил, что СССР не имеет права обладать этими территориями. — Claymore 07:16, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
У России нет территориальных претензий к Японии. Ни на какие острова. Обсуждаемые здесь острова Курильской гряды - суть территория РФ, находящаяся в её правовом поле и в рамках её охраняемых государственных границ. Решения сенатов США и парламентов ЕС в данном вопросе не более действенны, чем решения парламента Буркина Фасо. --maqs 07:27, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
Я отвечал на утверждение выше («Россия является государством, признанным всеми странами мира, и признанным в своих современных границах»). Оно, очевидно, неверное. Территориальные претензии, опять же, очевидно, есть (Наличие этой проблемы впервые было зафиксировано в Совместном заявлении 1991 г., подписанном по итогам визита Президента СССР в Токио). То, что это территория РФ согласно её законодательству, никто не спорит. Однако это и территория Японии согласно уже японскому законодательству. Может, мы не будем ходить по кругу и признаем, наконец, существование статьи и будем исходить из наличия проблемы в источниках? — Claymore 07:35, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
Очевидно, что в меморандуме было зафиксировано наличие японских претензий на Южные Курилы. А ещё раз хочу отметить, что эти претензии не взаимны - это принципиальный тезис. Это не Фолькленды времён Британо-Аргентинского конфликта, а фактическая территория суверенного государства. Т. о. статус спорности островов - чисто японская позиция. И продавливание этой позиции в том числе через "нейтральные" названия - нарушение принципа ВП:НЕТРИБУНА. --maqs 07:43, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
Прошу извинить за офтоп, но Фолклендские острова - это суверенная территория Великобритании. Вне зависимости от хотелок Буэнос-Айреса. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:50, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
Вот именно. "Спорность" островов ещё можно было бы обсуждать непосредственно во время фолклендского конфликта. А теперь и говорить не о чем. --maqs 12:45, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
О том, кто фактически управляет островами, спора действительно нет. А о том, кто ими должен управлять - есть. Чисто японская позиция - принадлежность островов Японии, чисто российская позиция - их принадлежность России. Наличие этих двух позиций делает спорность островов фактом. Satiksme 12:38, 24 августа 2010 (UTC)[ответить]
Вопрос сводится к тому, стоит ли приводить в статьях названия (другой вопрос - как называть статьи) на официальном/основном языке международно признанной страны, которая претендует на соответствующие территории, но не контролирует их. Смысл этого в том, чтобы поддержать ВП:НТЗ (отсутствие такого указания может быть воспринято как поддержка позиции той стороны, которая реально контролирует территорию), одно из ключевых правил ВП, и поэтому такая практика оправдана. Для иллюстрации: в статьях о Сухуме(-и) в английском, немецком, французском, испанском ВП приведены названия как на абхазском, так и на грузинском. То же со Степанакертом (Ханкенди), армянским и азербайджанским названиями, с Цхинвалом(-и) — есть и осетинское, и грузинское названия. В Ру.Вики, отмечу, в статье «Степанакерт» есть как армянское, так и азербайджанское название, в статье «Цхинвал» — как осетинское, так и грузинское (это вызывает вопрос - почему в статье «Сухум» грузинского нет?).Satiksme 18:35, 22 августа 2010 (UTC)[ответить]
Что значит "мнение России"? Эти территории входят в её состав и ею же контролируются. По поводу же претензий Японии - я формулирую так: стоит ли в самом начале статей о географических объектах писать их названия на языках третьих стран, только из-за их хотелок?--VAP+VYK 06:13, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
Это а) оригинальные названия этих географических объектов (например, Шикотан — калька с японского Сикотан); б) эти географические объекты входят в состав двух государств. Коллеги, я напомню, что русский раздел не обязан продвигать российскую точку зрения на территориальные вопросы, поэтому лозунги «Эти острова наши по праву» лучше писать в своих блогах. Ни политики, ни международное право эти вопросы пока не решило. — Claymore 07:06, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
Эдак вы всё с ног на голову перевернёте. Википедия должна отражать реальное положение вещей. А вот игры с "претензиями" - это уже "политика", которую надо оставить для блогов. Фактически же, сколько не обращайся за визой для посещения Курил в японское посольство, всё-равно придётся получать её в российском. --maqs 07:30, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
Отнюдь. Достаточно проживать на территории острова, чтобы получить право безвизового посещения Японии. Реальное положение вещей — территориальный спор. Когда он исчезнет, изменится и реальное положение вещей. — Claymore 07:37, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
Эта практика не нова. То же самое и в приграничных районах с Абхазией и Южной Осетией (вас устраивает такая аналогия). Другой вопрос, в какое посольство обратится тот же американец, для получения визы для посещения Курил? И опять же, спора как такового фактически не существует. Есть претензии Японии. Что делать, сейчас люди на Луне участки продают, да только физически они ну никак не доступны для владения. --maqs 07:46, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
Реальное положение вещей включает наличие претензий Японии.Satiksme 12:38, 24 августа 2010 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я позволю себе напомнить историю вопроса. В ходе Второй мировой войны СССР окупировал Курилы и объявил их своими (фактически аннексировах их). В 1947 году японское население с этих островов было депортировано. После поражения в войне Япония отказалась от владения Курильскими островами, однако ни она, ни «мировое сообщество» не согласились на передачу южных Курильских островов СССР (а потом и России). Вопрос принадлежности до сих пор не решён, он широко отражён в литературе и его нельзя «замалчивать» просто потому, что СССР / Россия фактически владеет островами. — Claymore 07:24, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
Его и не нужно замалчивать. Наоборот, этот вопрос нужно отразить в статье эксплицитно. В текущий же момент создаётся ситуация, когда острова фактически объявляют "зависшими" между двумя государствами, что противоречит реальному положению вещей. Хочу отметить ещё, что понятие "оригинальное название" несколько неуместно в отношении островов, носящих айнские наименования. --maqs 07:50, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]

Складывается такое ощущение, что авторы, использующие японские названия в данных статьях, проплачены Японией. Зачем иероглифы? Нельзя, например, дать сносочку и внизу где-нибудь, незаметно написать эти иероглифы? Обязательно надо их в первую строчку ставить? Myznikov 10:21, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]

Я бы сказал, что это преднамеренное доведение до абсурда в угоду мнимой политкорректности. Flanker 17:14, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
Я не видел здесь авторов, которые призывали бы использовать только японские названия. Интересно, почему вы не подозреваете тех, кто призывает указывать и японское, и русское названия, в проплаченности Россией? А тех, кто предлагает японское название давать менее заметно, чем российское, или не давать вообще, вы тоже подозреваете? Satiksme 12:38, 24 августа 2010 (UTC)[ответить]
А Вам не кажется, что при нынешнем отношении российских властей к Курилам и вообще к Дальнему Востоку, предположение о тратах на пропаганду позиции российской принадлежности островов слишком уж нелепо? Скорее можно предположить обратное - извлечение денег за счёт островов. :-) Therapeutes 13:11, 24 августа 2010 (UTC)[ответить]
А зачем пропагандировать российскую принадлежность того, что и так де-факто принадлежит России и будет принадлежать в обозримом будущем, вы не подумали? Flanker 13:45, 24 августа 2010 (UTC)[ответить]
И Россия, и Япония утверждают, что спорные острова принадлежат им, так что обе страны могут быть заинтересованы в пропаганде своей позиции. Но согласно бритве Оккама разумно принимать более простое объяснение - люди, которые выступают за равноправное освещение в Википедии разных влиятельных точек зрения (мнений широко признанных государств, членов ООН), просто работают в ВП согласно ее правилам, а именно ВП:НТЗ.Satiksme 15:58, 24 августа 2010 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Курильские_острова/Дискуссия_на_ВУ&oldid=104139877