Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2007/03/3

Архив форума — Вниманию участников

Эта страница — часть архива форума Википедии, а именно — раздела «Вниманию участников».

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Проблемы с работой недели

Наблюдаю длительное время одну и ту же тему. Пошёл посмотреть есть ли интересные кандидаты и как давно не менялась работа недели. Кандидаты есть и много. Работу недели не меняли с 19 февраля. На странице Шаблон:Работа недели вижу надпись

Статью для следующей совместной работы недели необходимо разместить здесь

Не поленитесь сходить по ссылке и подсказать в чём дело. Что там за поток сознания вместо ссылки на статью или группу статей? Похоже новый участник использует статью как песочницу. Zimin.V.G. 15:10, 18 марта 2007 (UTC)

Сам пофиксил, хорошо бы чтобы без ошибок всё было. Zimin.V.G. 15:48, 18 марта 2007 (UTC)

А почему именно эту статью? Там есть другие, с большим числом голосов. Mashiah 17:13, 18 марта 2007 (UTC)

Хотя бы для чтобы работой недели не стал вот такой кусок текста. Цитирую три строки, а их там 10 килобайт

Последние десятилетия характеризуется увеличением роли сферы услуг в мировой экономике. Качество обслуживания клиентов – один из наиболее значимых факторов успеха каждого предприятия сферы услуг. Высокий уровень сервиса формирует благоприятный имидж предприятия, способствует росту его финансовых показателей. Особенно важен сервис на украинском розничном рынке товаров массового спроса, где покупатель видит несовершенство в обслуживании,

Решение мое не есть истина в последней инстанции. Однако это меньшее из двух зол: я сделал работой недели ту статью за которую голосовало 5 человек (и если посчитать меня, то шесть). Zimin.V.G. 19:35, 18 марта 2007 (UTC)

Нам нечего скрывать и незачем устраивать потёмкинские деревни. Есть правила, нужно всё по правилам подсчитать и принять решение. Mashiah 19:48, 18 марта 2007 (UTC)

1) Найдите правила. 2) Найдите человека который примет на себя отвественность (администраторы, ау!). 3) И спокойно избирайте любую статью (или тему) из номинированных и обсуждавшихся согласно правилам. Zimin.V.G. 20:00, 18 марта 2007 (UTC)

Всё повторяется. Никто на себя тяжкий и опасный труд избрать тему для работы недели не взял. Я попытался что-то сделать, не обессудьте. Zimin.V.G. 06:44, 26 марта 2007 (UTC)

• Да что Вы волнуетесь? За проект "Работа недели" отвечает Участник:Valodzka, он, как правило, и пишет то, что нужно, в этот шаблон непосредственно перед наступлением очередного понедельника (по UTC). А что там валяется до наступлениия 00:00 очередного понедельника, вообще никого не должно волновать. Не надо придумывать проблем, которых нет. --Алеко 14:20, 26 марта 2007 (UTC) Прошу прощения, не вник в ситуацию, действительно проблемы есть. --Алеко 17:40, 26 марта 2007 (UTC)

Анонимная терапия

Опять про лечение неврозов психозами: [1]. --Алеко 20:20, 25 марта 2007 (UTC)

Откатил все правки в медицинских статьях. --AndyVolykhov ^↔ 20:44, 25 марта 2007 (UTC)

Иск против «Русской Википедии»

Участник Volkov предъявил иск против названия «Русская Википедия». Приглашаю заинтересованных участников выразить мнение на странице Обсуждение арбитража:О названии раздела Википедии на русском языке. —Участница Udacha 18:24, 25 марта 2007 (UTC).

• Я так и не понял - а где там иск против Википедии? Вас не затруднит писать заголовки по сути содержимого, а не в газетном стиле? #!George Shuklin 00:49, 26 марта 2007 (UTC)

О блокировке, втихую совершённой

Сравните факт блокировки, на [2] зарегистрированной, и изменения моей страницы обсуждения, за последние неделю произошедшие. Как легко заметить, администратор и арбитр Участник:Mitrius заблокировал меня с нарушением пункта 6.1.4 правил блокировки, «позабыв» оповестить меня и моих собеседников на моей странице обсуждения о том, что я заблокирован. По-видимому, меня провоцируют на подачу заявки, аналогичной жалобе на администраторов, дважды превышавших ограничение по сроку блокировки; теперь, поскольку речь идёт об арбитре, его коллеги не преминут принять вдогонку аналогичное предыдущему решение о том, что всякий администратор может в дальнейшем при желании блокировать меня не только на недельный и более срок, но также и держать это в тайне от остальных участников Википедии. Люди, будьте бдительны! Если меня долго нет, не торопитеся предполагать вики-отпуск, а сперва проверьте страницу [3], поскольку там вы можете обнаружить подлинную причину моего отсутствия, которую все администраторы, читающие логи блокировок, от вас коллективно скрывают, этаким сокрытием поощряя методы совершенно гестаповские, направленные на тайную борьбу с инакомыслящими. Кстати, а никому не кажется, что памятку «Как правильно:Не вылететь из операторов» давно пора добавить в категорию «Юмор Википедии»? Особенно искромётным юмором полна фраза «Запомните: чем больше админов так вот „подряд“ нарушат правила, тем с большим вниманием АК отнесётся к последующему иску в защиту этого участника». Как изящно сформулировано то обстоятельство, что АК беспременно легализует затем явно администраторам дальнейшие такие действия, которые считались нарушениями перед иском «в защиту этого участника». Менее терпеливый автор на моём месте, пожалуй, ужé пришёл бы к выводу, что его участие в Википедии было ошибкою, и начал расстановку {{db-author}} («эта страница была создана автором по ошибке») на своём вкладе. —Mithgol the Webmaster 14:49, 25 марта 2007 (UTC)

Нынешний состав АК не вечен. --the wrong man 14:54, 25 марта 2007 (UTC)

И слава Богу. —Mithgol the Webmaster 16:27, 25 марта 2007 (UTC)

Я в шоке. На месте Митриуса я бы сложил полномочия и админа и арбитра. Вообще АК лучше самораспуститься если им надоело разбирать дела. Анатолий 14:57, 25 марта 2007 (UTC) P.S.А вообще как сказал бы ГСБ "присоединяйтесь к заговору" (с)

Дорогой Мицгол ! Присоединяйтесь к моему заговору. Только объединившись и координируя свои действия, мы сможем выбрать адекватный состав АК. Один в поле не воин. ГСБ, гетеросексуалист 15:04, 25 марта 2007 (UTC)

Я сюды не воевать пришёл, а улучшать Википедию. Я понимаю, что предложение ваше с Анатолием продиктовано добрыми побуждениями, однако вынужден тоном некоторого сожаления отклонить его. —Mithgol the Webmaster 16:27, 25 марта 2007 (UTC)

Умертье пыл, не доводите до обсурда, не опускайтесь до оскорблений и провокаций. Что сложного в этих рекомендациях? Если вас столько уже банили за одно и то же разные админы, можно бы и понять, что бан вы получаете заслуженно. Если не понимаете - вас когда-нибудь бессрочно забанят. For the great justice. --Boleslav1 ^トーク 15:09, 25 марта 2007 (UTC)

А что сложного в том чтобы админам соблюдать правила, а арбитрам начать заниматься исками. Анатолий 15:49, 25 марта 2007 (UTC)

Это правильно - каждому следует заниматься положенным ему делом, а не заглядывать в чужой огород. wulfson 16:14, 25 марта 2007 (UTC)

• Во-первых, по сути: участник Mirtius действительно не написал сообщения о блокировке. Это безусловная ошибка. Во-вторых, лично мне не нравится ваше отношение к АК, подобные слова находятся уже за гранью вежливости, вам следует приводя факты воздержаться от "объяснения" мотивов поведения других участников. В третьих, как я понимаю, основным вопросом является вопрос о сроке блокировки. О нём чуть ниже (т.к. серьёзный вопрос). В четвёртых, {{db-author}} не является основанием для удаления статьи в общем случае. Опубликованные материалы под лицензией GFDL в дальнейшем могут использоваться без ведома и желания автора. {{db-author}} является средством удалить ошибку, а не полноценную статью. (Другими словами - вклад в Википедию является необратимым, его нельзя отозвать).

Теперь о главном - сроке и причине блокировки. Лично я считаю, что блокировка за правки (которые я думаю стали причиной блокировки [4], [5])находится на грани (только с учётом решений АК), в любом случае срок её явно чрезмерен. Вместе с отсутствием уведомления участника на странице обсуждения я полагаю, что администратор Mitrius действовал крайне несообразно. Хотелось бы услышать мнение самого участника Mitrius перед окончательным решением... P.S. Написал на странице обсуждения участника Mitius. #!George Shuklin 01:06, 26 марта 2007 (UTC)

АК сейчас в полнейшем бездействии :( — Вячеслав Афиногенов 02:33, 26 марта 2007 (UTC)

Дорогой Сергей, приношу Вам и сообществу извинение за отсутствие уведомления (это, несомненно, нарушение правил), срок также, видимо, как я сейчас на холодную голову вижу, чрезмерен, хотя правка Ваша безусловно нарушает ВП:НО, а о том, что Вы можете по решению АК прогрессивно блокироваться за такие вещи и часто блокируетесь, сообществу известно. Советую впредь не переходить в ответ на личности (per Shuklin) и не смешивать мою деятельность в разных функциях. Что же касается радостно хватающихся за любой такой инцидент определённой группы участников, то и тут всё людям понятно. Могу пожелать гг. заговорщикам всяческих удач. --Mitrius 06:55, 26 марта 2007 (UTC)

P. S. Моё поведение отчасти объясняет (но не извиняет!) то, что в тот день, т. е. в прошлое воскресенье, у меня было медленное соединение на dialup -- а выделенка не работала -- и я мог за то короткое время, что соединялся, не успеть зайти на обсуждение MtW и поместить там соответствующее уведомление, и тем самым нарушил правила. Безусловно, я должен был это сделать в тот же день вечером. --Mitrius 07:06, 26 марта 2007 (UTC)

Теперь понятно, почему АК так тормозит - это не импотенция, это - диалап. --Evgen2 07:11, 26 марта 2007 (UTC)

Считайте для удобства, что всё вместе :)) --Mitrius 07:14, 26 марта 2007 (UTC)

Третье предупреждение участнику Volkov

Игнорируя предупреждения: Обсуждение участника:Volkov#Ответ, продолжает изменять чужие сообщения [6]! —Участница Udacha 07:07, 25 марта 2007 (UTC).

Хм... Вроде опытный участник, а трёт чужие сообщения!? — Вячеслав Афиногенов 07:18, 25 марта 2007 (UTC)

Что касается избыточного цитирования, то участнице Udacha стоит умерить свои амбиции, здесь не полигон отходов и разведение флуда не приветствуется. Излагайте собственные мысли, чужие каждый сам может прочитать без цитирования. Что касается участника Volkov, то пренебрежительное отношение к правам других участников и попытки скрыть вызывающие правки под техническими предлогами (сам он является активным участником дискуссии, перешедшей в стадию войны правок) являются недопустимыми и администраторам давно пора принять меры. Только писать нужно не сюда, а в раздел Википедия:Вниманию администраторов--Egor 07:31, 25 марта 2007 (UTC)

Вообще рекомендую следующий плодотворный метод ведения дискуссии: напихать на страницу обсуждения как можно больше, при этом желательно так, чтобы читать было как можно сложнее, а после того, как никто, разумеется, не станет не то что писать в эту …ммм… страницу, но и читать её, сказать, что возражений, очевидно, ни у кого нет, и проводить массовые правки. Кстати, я ту страницу уже давно перестал читать ввиду полной бессмысленности этого занятия. Kv75 07:55, 25 марта 2007 (UTC)

Может лучше просто ссылки дать на страницу, где можно подробнее почитать, чем цитировать всё? --Tassadar ^あ! 11:45, 25 марта 2007 (UTC)

Хамство разрешено в Википедии?

• A.I. сделал откат запрета на хамство. Пиотровский Юрий 23:25, 24 марта 2007 (UTC)

  Так там и не правила написаны, вроде как. И при чём здесь НТЗ? А хамства и близко нет в этом "фтопку" --exlex 23:34, 24 марта 2007 (UTC)

  Это не хамство. И, действительно, это к тому же и не правила. stassats 09:51, 25 марта 2007 (UTC)

  Нигде в правилах не сказано, что это слово запрещено. И НТЗ тут ни при чём. Так что правку участника A. I. я считаю правильной. (+) Altes (+) 18:10, 25 марта 2007 (UTC)

Противоречие между нашими и зарубежными источниками

Прошу экспертов посмотреть статьи Интегральный синус, Интегральный косинус и сверить эту информацию с английской статьей en:Trigonometric integral. Похоже, наши и иностранные источники ну очень расходятся.--Vector 13:06, 24 марта 2007 (UTC)

• По синусу вроде расхождений нет. Про косинус у Корнов написано то же самое, что у нас по модулю обозначения ci(x), которого в Корнах нет. Не исключаю, что в английской версии перепутан знак в определении Ci. Или Корны что-то напутали... Ilya Voyager 02:06, 25 марта 2007 (UTC)

  По синусу как раз есть (относительно si).--Vector 08:51, 25 марта 2007 (UTC)

Статьи в категории Произведения А. Марининой

Объясните, нафига держать в проекте этот мусор? На мой взгляд, самостоятельной энциклопедической ценности графоманские труды А. Марининой не несут. Или я ошибаюсь, и каждая помоечная книжка этой «писательницы» заслуживает отдельной статьи? --the wrong man 16:26, 23 марта 2007 (UTC)

Вот только давайте худсоветов не устраивать ) asta 16:31, 23 марта 2007 (UTC)

По тиражам наверняка проходят, думаю, и рецензии какие-то есть (фанатов-то много...) --AndyVolykhov ^↔ 16:33, 23 марта 2007 (UTC)

Замечу, что в нынешнем виде эти «статьи» представляют пересказ сюжета, не более. Напомню, что формально именно по этой причине с подачи филолога Митриуса была удалена статья об одной безобидной басне. --the wrong man 16:38, 23 марта 2007 (UTC)

Ну почему же, там ещё всякие ISBN, даты издания, количества страниц, фотки обложек... :) Вообще же можно их все отправить на ВП:КУЛ, пусть работают, если кому нужно. --AndyVolykhov ^↔ 16:41, 23 марта 2007 (UTC)

А смысл? Этот палп устареет раньше, чем сама Маринина сдохнет. --the wrong man 16:46, 23 марта 2007 (UTC)

Ну кто-то ведь старался, писал. Вообще формальные требования (тиражи) соблюдены, так что зачем удалять. Теоретически кстати все рано или поздно устареет и превратится в прах ) asta 16:50, 23 марта 2007 (UTC)

Статью про басню тоже кто-то писал, старался — всё равно удалили. Чем марининские помои лучше? --the wrong man 17:00, 23 марта 2007 (UTC)

Я не говорю, что она лучше. Мне она тоже не нравится. Басни, кстати, тоже. А стихи вообще ненавижу. Но не удалять же их исключительно из-за этого. asta 17:04, 23 марта 2007 (UTC)

Посмотрел Ваш вклад и понял причину Вашего беспокойства. В последнее время Вы активно мусорите эпизодами какого-то амерского сериала. :-) --the wrong man 17:38, 23 марта 2007 (UTC)

Я еще только в начале пути ;) так что скорее выставляйте на удаление, вдруг я обижусь и перестану. asta 17:42, 23 марта 2007 (UTC)

Тогда нужно пройтись с косой по всей категории ) Там много такого :) asta 16:43, 23 марта 2007 (UTC)

Бёрджесс, можно доработать. --the wrong man 16:46, 23 марта 2007 (UTC)

• Это наглый, считаю, но поучительный вызов в смысле челлендж — чтоб не троллили по сексуальным ориентациям и русской или Русской Википедии, а делом, наконец, занялись и, например, Категория:Произведения А. С. Пушкина перестала б уступать обсуждаемой. --Alma Pater 17:32, 23 марта 2007 (UTC)

• Поставьте на КУЛ или сразу КУ и обратитесь к автору с просьбой дополнить энциклопедическим содержанием по материалам рецензий и трудов марининоведов, if any. Если окажется, что туда кроме пересказа контента написать нечего, филолог Митриус с таким же удовольствием проголосует за удаление. Эстетическая значимость тут ни при чём, культурная/культовая значимость и масштаб шумихи в знач. части слу. обратно ей пропорциональна. А вот если и её нету, так фтопку, о чём разговор. --Mitrius 09:05, 24 марта 2007 (UTC)
• Когда будете голосовать за фтопку, позовите меня! неон 10:45, 24 марта 2007 (UTC)

Участник:Volkov

Грубо нарушает правило Википедия:Правила обсуждений#Правила написания сообщений «Никогда не изменяйте текст чужих сообщений». Уже дважды удалил со страницы Википедия:Опросы/Название русского раздела моё сообщение с цитатами участников в пользу «Русской Википедии»: [7], [8].

Удаление из текущего обсуждения мнений своих оппонентов недопустимо. Должны быть учтены все доводы. —Участница Udacha 19:03, 22 марта 2007 (UTC).

Спасибо за привлечение внимания к моей скромной персоне :) --Volkov ^(?!) 20:00, 22 марта 2007 (UTC)

Это означает ответить нечего, поэтому включается механизм ёрничения. Авторитета администратору это не добавляет. --А.Соколов 20:14, 22 марта 2007 (UTC)

А это можете понимать, как Вам угодно. Ваше личное дело. --Volkov ^(?!) 20:19, 22 марта 2007 (UTC)

Стоит перенести это на ВП:ЗКА, чтобы участнику было сделано предупреждение. Анатолий 21:03, 22 марта 2007 (UTC)

• См мой конфликт с участником Alexandrov. "Перенос" мнений участников с одной страницы обсуждения на другую является фальсификацией подписей и в случае злоумышления может привести к бессрочной блокировке. Существуют вполне чёткие регламенты для конкретного количества случаев, в которых это возможно:
• архивация. При этом не допускается "выборочное" цитирование или изменение чего-либо. Выполняется преимущественно администраторами.
• Цитирование. При цитировании явно должно быть указано начало цитаты и конец (например, шаблонами {{начало цитаты}}, {{конец цитаты}}). При этом а) крайне не рекомендован оверквотинг (try this delicious copypasta (c) 2ch) б) в случае явного "передёргивания" (например, приведения только "удобных мнений" с утверждением, о том, что "вот доказательство консенсуса") выборочное квотирование может быть расценено как фальсификация. в) никто не мешает поставить ссылку на обсуждение, а не цитировать всё обсуждение г) перенос мнения из обсуждения переименования в опрос я расцениваю на грани подрыва деятельности Википедии.

• По итогам: в данном случае следовало не "откатывать всё", а написать, мол, оверквотинг с такой страницы выполненный такой-то участницой удалён. Сохранив при этом пост самой участницы. #!George Shuklin 12:48, 23 марта 2007 (UTC)

Возможно, по формальной процедуре следовало действительно поступить так, как Вы говорите, но по сути - участница была неоднократно предупреждена в её обсуждении о нежелательности подобных действий. [9] --Volkov ^(?!) 13:01, 23 марта 2007 (UTC)

Проблема в статье "Украинская Повстанческая Армия"

Считаю, что настойчивое размещение ( вместо корректной и соответсвующей правилам и принципам Википедии правки статьи ) в статье Украинская повстанческая армия‎ ссылки на тенденциозные материалы прессы является нарушением ВП:НТЗ. Тенденциозность я вижу в названии статьи ("Горькая правда..."), между тем, содержащийся в ней материал- не соответсвующим понеятию "правда", поскольку отражает идеологическую точку зрения автора материала, которой придана видимость "документального подтверждения" воспоминаниями якобы непосредственных участников событий. Кроме того, в названии статьи содержаться слово "преступление" - хочу напомнить, что понятие "преступник" (т.е. "совершивший преступление") ,в т.ч. и во множественном числе или применительно к организациям) может быть применено только на основании решения суда. До настоящего времени Украинская повстанческая армия‎ ни одним судом (включая Нюрнбергский трибунал (не смотря на распространённое заблуждение), не признана в качестве преступной организации, однако названа таковой в ссылке, настойчиво публикуемой вышеуказанными участниками на странице Википедии, посвящённой этой организации.

На мой взгляд данный материал (содержащийся по ссылке) не может быть ( сам по себе, без иных подтверждений или комментариев при размещении ) использован в качестве источника сведений к статье Википедии, а размещение ссылки не имеет цели сколь-нибудь полного информирования читателей статьи Википении, но отражает лично близкие Участник: Jaro.p‎ Участник: Александр Соколов идеологические и рекламируемые ими взгляды и м.б. расценено, как "вандализм", ибо правки статьи в соответсвии с Принципами и Правилами Википедии не происходит- происходит, на мой взгляд, рекламирование определённой идеологии,близкой упомянутым участникам, осуществляемое путём внедрения в статью тенденциозной и недостоверной ссылки. Подчеркну речь НЕ ИДЁТ о моём личном не согласии с изложенным в статье- я настаиваю на некорректности введения данной ссылки в текст статьи Википедии и несоответствии такого введенияВП:НТЗ из-за названия материала (Содержащие слова "правда" и "преступления"). Crow 19:02, 22 марта 2007 (UTC)Crow

• Прокомментировал на Обсуждение:Украинская повстанческая армия. --yakudza พูดคุย 20:59, 22 марта 2007 (UTC)

Никакой проблемы здесь нету: участник Crow нетерпим к иному мнению и откатывает ссылку, содержание текста которой говорит, что УПА были преступниками, а не героями, как бы ему хотелось. Необходимо просто предупредить вандала о недопустимости таких действий. --А.Соколов 05:34, 23 марта 2007 (UTC)

Является ли ссылка авторитетным источником? #!George Shuklin 12:52, 23 марта 2007 (UTC)

А является ли сайт "Еврейский Петербург" авторитетным источником для размещения ссылки на него в статье про Гиренку? ВНЕШНИЕ ссылки поэтому и внешние, что они лишь знакомят читателя с наличием различных точек зрения на предмет статьи (сам текст которой, разумеется должен быть нейтральным), различных мнений. Поскольку вы не вполне владеете правилами Википедии (что странно для администратора), я вам их процитирую с ВП:АИ Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). Вот эта ссылка даётся имеено на статью, выражающую точку зрения, мнение, конкретного автора без каких-либо оценок её. Прошу ещё раз откатать вандализм участника. --А.Соколов 14:30, 23 марта 2007 (UTC)

Нет ссылка авторитетным источником не является- я согласен с мнением yakudza выраженном на Обсуждение:Украинская повстанческая армия. --А.Соколов, в свою очередь пытается пропагандировать и рекламировать близкие ему лично идеологические взгляды, (Оскорбления удалены. George Shuklin) Crow 15:27, 23 марта 2007 (UTC)Crow

Участник предупреждён о недопустимости оскорблений. #!George Shuklin 13:27, 24 марта 2007 (UTC)

Георгий, ещё одно подобное действие ( т.е. моё изначальное обращение о нарушении ВП:НОА.Соколов Вы посчитали возможным проигнорировать, не смотря на продолжающиеся на разных страницах личные оскорбления в мой адрес, однако "изыскали" оскорбления в моих словах ВП:НО не нарушающих)- и я буду вынужден обратится в АК о Вашем соответвии и адекватности Вашего статуса администратора Вашим действиямCrow 20:52, 24 марта 2007 (UTC)Crow

Замусоривание несуществующими иностранными словами на страницах Википедии

Существует такая проблема. Из последнего: увидел слово бэкроним (из старых примеров − каминг-аут) На самом деле таких слов тут предостаточно. Таких слов в словарях нет и не должно быть. В данном случае это именно так называемые оригинальные исследования, когда автор, создавший статью, поленился или не пожелал находить русское значение. И налицо замусоривание языка заимствованими, поскольку это уже слова, а не названия фирм. Латиницей писать эти термины − ещё более вопиюще. Поэтому предлагаю подыскать русские синонимы. Например, для бэкронима − шутливая аббревиатура или шутливое сокращение или шутливая расшифровка сокращения. (Прошу по возможности в высказываниях избегать отсылок на поисковики и выражения «квасной патриотизм») --- vow 13:10, 22 марта 2007 (UTC)

Уважаемый, я вас не пойму, то вы предлагаете писать по-русски название компаний, а ког7да то же самое делается для "бэкронима", вы протестуете. Вы уж разберитесь со своими взглядами. --lite 09:15, 28 марта 2007 (UTC)

Слово «акроним» существует в русском языке. В этом плане для случая шутливого акронима название бэкроним мне очень даже кажется соответствующим, однако. Const 13:27, 22 марта 2007 (UTC)

Если слово используется, то имеет полное право на употребление в Википедии. —Andy Terry ^{обсужд.} 14:37, 22 марта 2007 (UTC)

Оно использовано автором, написавшим статью. Никем оно не использовалось. Это орисс. --- vow 14:40, 22 марта 2007 (UTC)

Это утверждение не соответствует действительности. Согласно поиску, немного, но всё же это слово используется. Кстати, а как же русификация названий групп? Ведь она бы внесла ещё больше неведанных слов. stassats 18:07, 22 марта 2007 (UTC)

Русификация названий групп не вносит новых слов, потому что она не предполагает образования новых слов. По запросу в поисковиках выражение Шуточное сокращение в несколько раз популярнее (а на бэкроним несколько ссылок на Википедию), а Шутливая аббревиатура ещё популярнее. Предлагаю принять один из этих вариантов --- vow 18:15, 22 марта 2007 (UTC)

В гугле еще много слов популярнее, но не значит, что надо ими называть. Да и к тому же, на самом деле эти запросы не популярнее (если, конечно же, искать «"Шутливая аббревиатура"» и «"Шуточное сокращение"»). И я против этих названий, ибо они более общи, чем бэкроним. А обязательно бэкроним должен быть шуточным? Может лучше назвать непредусмотренная расшифровка аббревиатуры :) Тогда будет точно заменять короткое бэкроним. stassats 20:56, 22 марта 2007 (UTC)

Я помню ещё в 80-х гандбол упорно называли "ручной мяч" :) Футбол "ножным", правда не называли. :) А за употребления ужасного слова "стипль-чез" комментаторам выговор делали. :) --/Pauk 05:35, 23 марта 2007 (UTC)

• Ручной мяч − это игра, предшественник гандбола, 11 на 11, на площадке, соразмерной футбольному полю, а гандбол появился позже − 7 на 7, поэтому «ручной мяч» не перевод «гандбола», а инерция. --- vow 19:29, 23 марта 2007 (UTC)

Особо следует отметить, что в русском языке нет эквивалента выражению "копирайт", а тем более "копилефт", поэтому гиперактивность поиска нарушений в использовании калек с иностранных языков нужно умерять с целями Википедии по созданию и поддержанию свободного знания. Не нужно пытаться объявить несуществующим то, что неизвестно конкретному индивидууму. Иначе опять переименуется закон Ома в закон Петрова. --Egor 06:52, 23 марта 2007 (UTC)

• Хе-хе. Замусоривал, замусориваю и буду замусоривать. Миллион и одна вещь, не выражаемая русским языком (в основном связанная с современным компьютингом) ждёт тонких ценителей мокроступов. NAT, IPSec, VPN, LPS, WAN, маскарадинг, репликация, thread, pipe, fiber, stream. #!George Shuklin 19:24, 23 марта 2007 (UTC)
• вспоминается как при совке призывали вместо иностранного слайд говорить "русское" диапозитив, притом что диапозтив вообще не имеет ни одного русского корня (Idot 05:44, 24 марта 2007 (UTC))

Ну что вы все так принципиально за или против. Давайте вместе посмотрим, где латинское название имеет смысл и где лучше русифицировать. --Obersachse 06:37, 24 марта 2007 (UTC)

Вот именно. Поскольку стандартизировать невозможно в принципе, следует прежде всего руководствоваться здравым смыслом. — Kalan ? 08:29, 24 марта 2007 (UTC)

• Хе, а если последовать всеобщей кириллизации, то как тогда назвать статью Ebuntu? :)) Калий 03:04, 25 марта 2007 (UTC)

По поводу замусоривания и прочего… истина, как всегда, лежит посередине. Главное, по моему — давать русским словам последний шанс, если подходящее русское слово действительно есть. У нас все подсели на DotA, так «дотаяз», как я его называю — кошмар полнейший; кто знает хоть одного знакомого дотера, тот подтвердит. Например, «пуш» на дотаязе «наступление», а «херокиллер» — «охотник на героев». Я вытягивал статью DotA, при этом пытался обходиться без дотаяза. Что получилось — что ж, смотрите сами… Mercury 23:02, 25 марта 2007 (UTC)

Помнится ещё в советские годы была такая замечательная книжка «Правильно ли мы говорим?» Бориса Тимофеева. И там были примеры, когда галоши пытались заменить мокроступами, а меню разблюдажем.StraSSenBahn 07:58, 26 марта 2007 (UTC)

И что ж в этом плохого? Или тебе в принципе не нравится русский язык, а заморские слова они такие красивые, загадочные. --- vow 14:34, 27 марта 2007 (UTC)

Википедия:Опросы/Название русского раздела

Приглашаю поучаствовать в очередном раунде флуда. Специально оформил его в виде опроса, а не голосования, посколько имхо такие вещи голосованием не решаются(правила русского языка все таки - засмеют) Другой 12:33, 22 марта 2007 (UTC)

Собственно говоря, правила русского языка никто и не обсуждает. И уж тем более на них никак не влияют наши внутренние опросы/голосования. --Volkov ^(?!) 14:55, 22 марта 2007 (UTC)

И в данном случае правила русского языка не влияют на принятие решения, потому что не противоречат использованию:
- Русская Википедия
- русская Википедия
- "Русская Википедия"
- "русская" Википедия (намёк на то, что принадлежность условна и не носит характера собственности)
Все эти случаи вполне корректно подойдут под именование русскоязычного раздела Википедии. Вопрос во вкусах, кто как считает — из нескольких правильных вариантов индивидуальный выбор одного наиболее правильного. Лично мне будут приемлемы все варианты, кроме последнего; эстетическое предпочтение отдаю первому. --TrumanRu 18:35, 22 марта 2007 (UTC)

Разумеется, никто не спешит спешно менять (реально достаточно изменчивые) правила русского языка.

Просто обсуждается наиболее удачное и удобное самоназвание ветви проекта - короткое, ёмкое и адекватное отношению к объекту.

Как корабль назовут - так он и поплывёт :-) Alexandrov 12:21, 23 марта 2007 (UTC)

Всех поздравляю с Новым годом!

Наурыз — праздник весны и начала нового года. В Казахстане сегодня выходной. Юра Данилевский 11:30, 22 марта 2007 (UTC)

Спасибо, теперь буду знать :)—Andy Terry ^{обсужд.} 14:39, 22 марта 2007 (UTC)

Голодомор на Украине

Вокруг этой статьи идёт война откатов участник А2 просто удаляет текст с которым не согласен--Jaro.p 22:50, 21 марта 2007 (UTC)

• Там на странице обсуждения статьи дано довольно детальное пояснение, что это за текст, а также причины отката. --yakudza พูดคุย 23:48, 21 марта 2007 (UTC)

извините но вы там занимаетесь пропагандой. почему мой источник Und du Siehst die Sowjets Richtig. Dr.-Ing. A. Laubenheimer. Nibelungen-Verlag. Berlin-Leipzig. 1935 вы не принимаете и просите на него ссылку в интернете а свой источник «The Black Deeds of the Kremlin: a white book», S.O. Pidhainy, Editor-In-Chief, (Toronto: Ukrainian Association of Victims of Russian-Communist Terror, 1953), (Vol. 1 Book of testimonies. Vol. 2. The Great Famine in Ukraine in 1932—1933). приводите без ссылки на интернет? мне кажется это явно двойные стандарты--Jaro.p 08:58, 22 марта 2007 (UTC)

• Я на странице Обсуждение:Голодомор на Украине довольно подробно написал почему в таком виде эти правки не могут без обсуждения быть внесены в статью. К сожалению, я пока не получил ответа, участник Jaro.p вместо конкретного ответа пишет какие-то отписки и упорно занимается войной откатов. За последние несколько часов он совершил уже более 10 откатов в этой статье. Полагаю, что статью следует заблкировать в первоначальной версии на пару дней, чтобы дать участникам дискуссии время обсудить вносимые изменения. К сожалению участник:Jaro.p очень редко обсужадает что-либо, но к правкам в статье подключился и другой редактор, который, вероятно, более склонен к обсуждению. --yakudza พูดคุย 09:23, 22 марта 2007 (UTC)

нет извините это вы уклоняетесь от обсуждения я всё подтвердил ссылками на литературу вы совершаете просто удаления всего материала это вандализм вы уже удаляли текст более десяти раз. советую вам вместо удалений начать вести нормальную дискуссию.--Jaro.p 09:32, 22 марта 2007 (UTC)

Уважаемый Jaro.p, а правда, что, как утверждает Якудза на страницах украинской википедии, обсуждаю русскую статью Голодомор на Украине, Вже декілька днів йде спроба додати нічим не підтрверджену "інформацію" з форумів типу "антиоранж" та різних блогів у цю статтю? И как вы считаете, наскольк оправданно внесение украинцами (в частности, тем же Якудзой) этой статьи в список ксенофобских?--А.Соколов 10:18, 22 марта 2007 (UTC)

я не понимаю украинского языка, но мнекажется что есть много людей которые выступают против аниоранж, например тут Украинская повстанческая армия ведёт войну правок участник Crow. мне кажется что проблемма украинского фашизма мало изучена. Но тем не мение все точки зрения достойны быть перечисленны. о список ксенофобских мне вообще не понять на каком основании.--Jaro.p 10:45, 22 марта 2007 (UTC)

Перевод: Вот уже несколько дней идёт попытка дополнить ничем не подтверждённую "информацию" с форумов типа "антиоранж" и разных блогов в эту статью (имеется в виду Хохлокост Голодомор на Украине).

Информация взята ни с форумов а с книг первоисточников, мне кажется тут большая разница. Мне кажется что при внимательном и взвешенном подходе мы победим, победа будет за нами. Единственное, чего я опосаюсь это уголовного преследования украинской прокуротурой за выевление правды.--Jaro.p 13:27, 22 марта 2007 (UTC)

• Прошу обратить внимание на создание участником Jaro.p пов-форка Фальсификация голодоморной истории (уже название говорит о многом). --AndyVolykhov ^↔ 13:29, 22 марта 2007 (UTC)

Там приведён список источников. А вообще это самостоятельная тема и удалять, как вы хотите её нельзя--Jaro.p 13:54, 22 марта 2007 (UTC)

• Опять участник А2 в этой теме развязал войну откатов и неаргументированных правок. Просьба админам обратить внимание.--Hmel' 14:21, 27 марта 2007 (UTC)

• Статья вновь временно закрыта для редактирования по причине непрекращающейся войны правок. --Volkov ^(?!) 14:32, 27 марта 2007 (UTC)

Спасибо за то, что поставили блокировку. Единственное, на что хотелось бы обратить внимание - вы оставили все не в первоначальной редакции, а в "первоначально откаченной" - неаргументированной правке участника А2 в 22:03 26 марта. Просьба исправить ситуацию--Hmel' 08:52, 28 марта 2007 (UTC)

О чём вообще спор?!

Уважаемые коллеги!

Не могли бы Вы мне пояснить, в чём, вообще, спор, и при чём тут «Грамота. Ру»?!

Очевидно, что есть два имени собственных: «Википедия» и «Русская Википедия». Они отличаются друг от друга. Первое устоялось в большей степени, второе — в значительно меньшей.

Следует ли использовать «Русская Википедия» в неформальной переписке — это вопрос авторов соответстветствующих сообщений.

Использовать ли «Русская Википедия» в статье «Русская Википедия» — да, упомянуть про это надо, потому что статья раскрывает понятие, которое и носит имя «Русская Википедия».

Следует ли называть статью про «Русскую Википедию» «„Русская Википедия“», «Раздел „Википедии“ на русском языке» или ещё как-нибудь — это вопрос исключительно названия статьи и должен решаться в обычном порядке.

Следует ли в на главной странице «Русской Википедии» и на других подобных страницах писать «„Русская Википедия“» или «Раздел „Википедии“ на русском языке» — должно решить сообщество в обыном порядке, с обсуждением и, возможно, с опросом или голосованием, если в результате обсуждения этого конкретного вопроса не будет виден консенсус.

И к чему такой накал страстей?!

Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:59, 21 марта 2007 (UTC)

К тому, что безграмотные личности всюду меняют название нашего раздела Русская Википедия на некую русскую Википедию. Это чревато войной правок. Поэтому необходимо решение как правильно и как неправильно. Вот к чему этот накал. Я повторюсь: Википедия и Русская Википедия — это название двух разных явлений. Википедия — это название свободной многоязычной интернет-энциклопедии, а Русская Википедия — это название раздела этой энциклопедии на русском языке. Что такое русская Википедия — сие неведомо. Единственно возможное объяснение — это русская свободная многоязычная интернет-энциклопедия. Таковая существует только в воображении оппонентов. --А.Соколов 15:09, 21 марта 2007 (UTC)

Ниже Волков ответил абсолютно правильно, на мой взгляд. Когда я вчера дискутировал с Удачей по поводу её некорректных (с моей точки зрения) переименований, я и имел в виду, что русская «Википедия» — это русский раздел Википедии, а «Русская Википедия» ассоциируется в первую очередь с грантами, брендами, правительственными программами, юридическими лицами и прочими ™ами. Kv75 15:22, 21 марта 2007 (UTC)

Если у вас что-то там ассоциируется — это ваши проблемы, причём тут сообщество. Я еще раз тут сейчас всё разжую для гигантов мысли. Есть такая штука — называется Википедия. Эта штука с названием Википедия является свободной многоязычной интернет-энциклопедией. У Википедии (я надеюсь что все помнят, что это свободная многоязычная интернет-энциклопедия) есть много разделов. Раздел Википедии — это её составная часть, в пределах которой статьи пишутся на определённом установленном языке. Эти разделы (то есть части Википедии в пределах которых статьи пишутся на определённых установленных языках) имеют названия, происходящие от названий языков. например, Английская Википедия, Русская Википедия и др. Имена собственные в русском языке пишуться с большой буквы, соотвественно названия раздело Википедии, являющиеся именами собственными, также пишуться с большой буквы. Здесь понятно? Пойдём далее. Рассмотрим словосочетание русская Википедия. Так как здесь слово русская пишеться с маленькой буквы, то оно не является частью названия, а является характеристикой предмета. Слово русская относится к слову Википедия и является, таким образом, его характеристикой. Как мы помним, Википедия — это название свободной многоязычной интернет-энциклопедии. Соотвественно, словосочетание русская Википедия может обозначать только одно: русскую свободную многоязычную интернет-энциклопедию. В природе, насколько мне известно, русской свободной многоязычной интернет-энциклопедии не существует. Поэтому словосочетание русская Википедия, обозначающее русскую свободную многоязычную интернет-энциклопедию неправомерно применять для обозначения Русской Википедии — раздела Википедии, в котором статьи пишуться на русском языке. Теперь понятно? Могу ещё раз объяснить. Всё-таки преподавателем работаю. --А.Соколов 16:00, 21 марта 2007 (UTC)

Всё это прекрасно. Напишите то же самое в редакцию русского «Playboy», русского «Vogue» или русского «Esquire» — они с радостью побегут переименовываться в «Русский Playboy», «Русский Vogue» и «Русский Esquire». Ровно о тем же самым причинам.—Soularis 11:33, 22 марта 2007 (UTC)

А у вас есть цитата из авторитетных источников, что раздел Википедии на русском языке называется именно «Русская Википедия», а не как-то иначе? Напоминаю, что любые утверждения в Википедии должны быть снабжены ссылками на авторитетные источники.--Nxx 17:33, 21 марта 2007 (UTC)

У меня есть статья Русская Википедия. Прокатит в качестве источника? --А.Соколов 17:42, 21 марта 2007 (UTC)

Нет, не прокатит. Википедия не может служить в качестве источника для Википедии.--Nxx 17:46, 21 марта 2007 (UTC)

Шо ви говоrите! Почему? И я имел в виду, что если статья есть, то она основывается на источниках. А я уже основываюсь на статье, которая основывается на источниках. Якщо ви отрацаєте назву — дискутуйте з авторами статті. Можете заодно поспорить с англичанами, которые посмели назвать статью en:Russian Wikipedia --А.Соколов 18:00, 21 марта 2007 (UTC)

В том-то и дело, что ни на каких источниках данная статья не основывается. В статье делается абсолютно необоснованное утверждение. А в английско языке Russian — это просто прилагательное, а не часть имени собственного. И по правилам английского языка пишется с большой буквы.--Nxx 18:31, 21 марта 2007 (UTC)

Гражданин, немедленно выпейте йяду: статья Википедия — без источников, а Wikipedia содержит таки ссылки на самое себе в качестве источников. Утверждение про то, что в качестве АИ не может использваться вики не выдерживает никакой критики, особенно умиляет сентенция «В случае с wiki, содержимое статьи может в любой момент измениться.» Спрашивается, что мы все тут делаем ? --Evgen2 21:14, 21 марта 2007 (UTC)

Попробуйте поставить вопрос об изменениии правил Википедии, если вы с ними не согласны.--Nxx 23:21, 21 марта 2007 (UTC)

Если вы согласны c данным пунктом правил — попробуйте поставить вопрос об удалении статьи Википедия и удалении половины ссылок из en:Wikipedia. Или не занимайтесь мозгоклюйством. --Evgen2 23:59, 21 марта 2007 (UTC)

Вопрос решён сообществом. И потом, не следует увлекаться казуистикой.--А.Соколов 18:51, 21 марта 2007 (UTC)

Любая статья должна базироваться на авторитетных источниках. Да и обсуждения названия русского раздела я не припомню.--Nxx 19:03, 21 марта 2007 (UTC)

Авторитетные источники легко найти, сравнив результаты поиска по словосочетаниям «Русская Википедия», «Русскоязычная Википедия», «Википедия на русском языке». —Участница Udacha 23:43, 21 марта 2007 (UTC).

Поиск не учитывает регистр букв. И преведите, наконец, ваши надёжные источники, которые утверждают, что название русского раздела — «Русская Википедия».--Nxx 10:39, 22 марта 2007 (UTC)

Согласен. Теперь понятно, что словосочетание выглядит некорректно. Очень жаль, что Вы не высказали этот убедительный аргумент раньше — на обсуждении переименования статьи. Kv75 16:57, 21 марта 2007 (UTC)

Существование имени собственного «Русская Википедия» не доказано. --AndyVolykhov ^↔ 15:16, 21 марта 2007 (UTC)

Мне кажется, Андрей, Вы немного увлеклись спором. Существование этого имени собственного доказывается элементарно: оно неоднократно употреблено в проекте вообще, и на данной странице в частности, и подавляющее большинство читателей (в том числе и Вы) понимают, о каком конкретном предмете идёт речь. Правила русского языка ни обязывают нас использовать это имя собственное, ни запрещают делать это — мы можем и должны сами это решить, на основании консенсуса по результатам обсуждения. (Да, я помню, что мне ещё нужно Вам разъяснить свою позицию по предыдущему вопросу :-).) Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:40, 21 марта 2007 (UTC)

Мягко говоря странное высказывание из уст бюрократа. Не ожидал, однако. --Volkov ^(?!) 17:17, 21 марта 2007 (UTC)

Вы не могли бы уточнить, что именно вызвало Ваше недоумение? (И, дополнительно, но это уже не так важно — какое отношение к разговору имеет бюрократство?) Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:40, 21 марта 2007 (UTC)

Разумеется. В моем представлении бюрократ — в том числе и гарант стабильности проекта. Недоумение вызвано тем, что имя собственное предлагается определять голосованием. Когда речь идёт о заголовке статьи — согласен, обсуждаем и решаем. Но имя собственное применительно к проекту, подобному Википедии, равно имя юридическое. Есть имя Википедия, а имени Русская Википедия нет, не зарегистрировали пока. А раз так, то написание в середине предложения Русская Википедия, точно так же как и Американская Википедия и Китайская Википедия и т. п. с точки зрения норм современного русского языка является безграмотным. Аналогично Русский Майкрософт (о московском отделении), Русский Макдоналдс и т. п. Кроме нарушения норм языка подобное написание нарушает и юридические нормы. --Volkov ^(?!) 17:56, 21 марта 2007 (UTC)

Имена собственные создаются не только (и не столько) юридическими актами, а носителями языка. Если уж на то пошло, то существует и понятие «unregistered trademark», то есть незарегистрированные товарные знаки в США также охраняются законом. Пожалуйста, пока отставьте юриспруденцию в сторону — это отдельный вопрос, который тоже очень важен, но о нём имеет смысл начинать разговор только после того как утихнет спор по поводу грамматики. Давайте будем последовательны и сначала разберёмся с правилами русского языка. Имя собственное голосованием определять не предлагается — имя собственное «Русская Википедия» вполне однозначно определено. Голосованием предлагается определить, какими рамками ограничить его использование, и какие слова и выражения использовать вместо него, если его не использовать. По поводу стабильности — именно её я и стараюсь достичь, пытаясь вытащить обсуждение из тупика и найти пути к консенсусу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:11, 21 марта 2007 (UTC)

Честное слово, Вы меня удивляете. Речь ведь не об абстрактном создании собственных имён. Если бы мы обсуждали, как назвать какой-нибудь новый проект, не было бы и вопросов. Как захотели, так и назвали. Название Википедия уже зарегистрировано, поэтому любые произодные от него не могут образовываться нашим внутренним голосованием, а должны как минимум быть одобрены владельцем основного названия. «Имя собственное „Русская Википедия“ вполне однозначно определено» — где, кем и когда? Только, пожалуйста, не ссылайтесь на то же голосование, что и Участница:Udacha. Оно было совсем о другом — о том, нужно или нет переименовывать конкретную статью. По поводу тупика и консенсуса: не будет никакого тупика, если будут соблюдаться элементарные правила русского языка. Правила же предписывают писать русская Википедия в нынешней ситуации и Русская Википедия тогда и только тогда, когда/если это название будет официально зарегистрировано (учитывая официальный статус названия Википедия). Подмена правил русского языка голосованием, волей сообщества и т. п. к консенсусу вряд ли приведёт. Dixi. --Volkov ^(?!) 19:08, 21 марта 2007 (UTC)

Далеко ходить не надо — в том числе и Вы сами понимаете, какой предмет обозначает имя собственное «Русская Википедия»? Понимаете. Десятки читателей данной страницы понимают? Понимают. Нет ни одного высказывания, где бы кто-то понимал под этим словосочетанием что-то отличное от «Русскоязычный раздел „Википдедии“». Значит, оно имете вполне определённый смысл. Отсутствие бумажки не означает отсутствия понятия.

Соответственно, определившись с тем, что термин существует и понятен, можно начинать размышлять о юридических моментах. Как было продемонстрировано выше А.Соколовым, выражение русская «Википедия» не соответствует контексту: «Википедия» — это имя собственное глобального проекта, и «Википедия» русской, увы, не является; если мы отказываемся от «Русской Википедии», то придётся использовать «Русскоязычный раздел „Википдедии“» или что-то в этом духе. Если Вы не согласны с тем, что выражение русская «Википедия» принципиально некорректно, то мне хотелось бы попросить Вас привести ход Ваших мыслей — как из этого выражения и факта существования имени собственного «Википедия» получается нужное нам значение у русской «Википедии». Спасибо!

И, наконец, о правилах и консенсусе — как раз голосования отражают наш консенсус; чужие правила — нет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:40, 21 марта 2007 (UTC)

Ну что ж, Вас можно поздравить, если правила русского языка для Вас чужие. Чтобы никому не было обидно, давайте писать с большой буквы все прилагательные, обозначающие языки, как у англичан, а заодно и все существительные, как у немцев. То-то будет весело, то-то хорошо! --Volkov ^(?!) 20:14, 21 марта 2007 (UTC)

Это всё эмоции. А факт в том, что эти правила принимали не мы, и наше консенсусное мнение может не соответствовать этим правилам. Ладно, предлагаю подождать, что люди ещё скажут, потом подытожить, а то начинается беспредметный разговор. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:18, 21 марта 2007 (UTC)

Нет, Владимир, это никакие не эмоции. Это элементарное уважение к родному языку (правила языка действительно принимали не мы и не нам их менять). Подменять эти правила ссылками на мнение сообщества как-то даже не солидно. --Volkov ^(?!) 20:40, 21 марта 2007 (UTC)

Никто не спорит, что если русский раздел Википедии называется «Русская Википедия», то писать это надо с большой буквы. Проблема в том, что утверждение, что названием раздела Википедии на русском языке является «Русская Википедия» — ничем не обосновано. Нет авторитетных источников, которые, согласно правилам, необходимы для любого утверждения в любой статье Википедии.--Nxx 18:37, 21 марта 2007 (UTC)

Мне кажется, что Вы тоже увлекаетесь спором; Правило об авторитетных источниках относится только к содержимому статей. Для них итог, подведённый под обсуждением (возможно, с голосованием) будет авторитетным первичным источником. Собственно, речь и идёт о том, чтобы определиться с наз(ы)ванием подпроекта глобального проекта «Википедия». Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:49, 21 марта 2007 (UTC)

Очень разумное и логичное предложение. Полностью поддерживаю. Kv75 18:56, 21 марта 2007 (UTC)

Речь идёт именно о содержании статьи Русская Википедия, в которой содержится не подкреплённое источниками утверждение, что названием раздела Википедии на русском языке является «Русская Википедия», и на которую тут ссылаются.--Nxx 19:03, 21 марта 2007 (UTC)

Статья тут не при чём. Возможно, тут на неё и ссылаются, но смысл совсем не в этом. Словосочетание русская википедия (безотносительно регистра букв и кавычек) объективно существует и может быть отражено в статьях. Как убедительно показал Соколов, данное словосочетание выглядит несуразно (можно сравнить его по несуразности, например, с безалкогольной водкой). Как убедительно показал Волков (и с чем я всегда был полностью согласен), использовать это словосочетание в качестве названия раздела (имени собственного) в официальных документах нельзя (правда, нужно отметить, что собственно официальных документов в русском разделе Википедии, возможно, и нет вообще). А дальше вопрос в том, какую формулировку в каких документах следует использовать. Kv75 19:25, 21 марта 2007 (UTC)

По логике Волкова нам тем более нельзя использовать слово «Википедия». —Участница Udacha 00:01, 22 марта 2007 (UTC).

Дело было так. Сначала на странице Википедия:Запросы к администраторам#Википедия:К переименованию/25 февраля 2007#Русская Википедия обсудили предложение переименовать статью «Русккая Википедия» в «Википедия на русском языке», это предложение поддержки не получило. Затем участница Udacha, руководствуясь непонятно чем, стала утверждать, что по результатам этого голосования нужно везде писать «Русская Википедия» с заглавной буквы, и стала везде исправлять это, а когда ее правки откатывались — обращаться на эти страницы с воззваниями. Неоднократные попытки убедить ее, что из итогов того обсуждения ничего такого не следует, что такие методы проталкивания своей точки зерния неприемлемы, что из правил вовсе не следует бесспорно правильность ее варианта, и что надо это обсуждать отдельно, не имели успеха. Теперь у нее появились не менее рьяные сторонники. AstroNomer 15:18, 21 марта 2007 (UTC)

Очень хорошо, что данная участница привлекла внимание к безграмотности ряда википедистов. Теперь следует корректировать тексты, содершащие неправильное написание и менять их на правильные. --А.Соколов 15:27, 21 марта 2007 (UTC)

Пока в сообществе не будет достигнут консенсус, делать этого ни в коем случае не следует. Сначала убедите сообщество в том, что надо делать именно так, как Вы считаете. AstroNomer 15:28, 21 марта 2007 (UTC)

вот везде точно не надо. Всё зависит от контекста: «Это русская Википедия или китайская?»(здесь «русская» фигурирует как нарицательное слово) но «Добро пожаловать в Русскую Википедию»(здесь — часть названия). Писать везде с большой буквы было бы ошибкой, точно также как и наоборот. Другой 15:29, 21 марта 2007 (UTC)

Гм, не вступая в дискуссю по поводу вашей точки зрения, хочу отметить, что словосочетание Русская Википедия на её страницах всюду употребляется как название, а слово Русская — как его часть --А.Соколов 15:38, 21 марта 2007 (UTC)

Оба варианта правильные. Один из них является неформальным (в смысле юридически незакреплённым) названием проекта и как любое другое название (прозвище, если угодно) пишется с заглавной буквы. Другой является сокращением от фразы «раздел Википедии, содержащий материалы на русском языке» и тоже вполне грамотно. Вопросы о том кой из вариантов использовать на заглавной странице, какой в официальных документах, какой в повседневном общении, а какой для названия статьи должны решаться отдельно. --Александр Сигачёв (ajvol) 15:49, 21 марта 2007 (UTC)

Вы неправы. Вариант «русская Википедия» является неправильным, так как обозначает русскую свободную многоязычную интернет-энциклопедию. Таковой не существует, а следовательно данное словосочетание вообще ничего не обозначает. --А.Соколов 16:07, 21 марта 2007 (UTC)

Полная ерунда. А русский Playboy что обозначает? --AndyVolykhov ^↔ 16:13, 21 марта 2007 (UTC)

По-видимому, неточное обывательское название выпусков журнала на русском языке. Но что допустимо в обывательском разговоре и жёлтой прессе совершенно не допустимо в энциклопедии.--А.Соколов 16:24, 21 марта 2007 (UTC)

Так, и как же будет правильно? --AndyVolykhov ^↔ 16:26, 21 марта 2007 (UTC)

По-моему, Александр, в Ваших рассуждениях слово Википедия является нарицательным. Вообще-то «Википедия» — проект фонда «Викимедиа», являющийся свободной интернет-энциклопедией. Конечно, слово «ксерокс» уже стало синонимом копировальных машин, но Википедии до этого ещё далековато. А русская «Википедия» — русский раздел проект фонда «Викимедиа», также являющийся тем самым свободной интернет-энциклопедией. Kv75 16:17, 21 марта 2007 (UTC)

русская Википедия — это русский проект фонда Викимедиа, являющийся свободной энциклопедией. Если бы Википедии на национальных языках были бы отдельными проектами, то такое написание имело бы право на существование, но коль скоро проект ОДИН, то Русская Википедия является ЧАСТЬЮ этого проекта, а не самостоятельным проектом, поэтому название русская Википедия (русский проект фонда «Викимедиа», являющийся свободной интернет-энциклопедией) неправомерно. --А.Соколов 16:29, 21 марта 2007 (UTC)

Там нет обоснования со ссылками на правила русского языка. И gramota.ru — неавторитентный источник (с) (Ромбик). ЗаРодину! 16:48, 21 марта 2007 (UTC)

• А ведь я вас предупреждал! --Boleslav1 ^トーク 16:57, 21 марта 2007 (UTC)
• Чем объяснить безразличие противников «Русской Википедии» к написанию названий других разделов «Википедии»? Оба слова названия — с большой буквы:
  • Белорусская Википедия
  • Грузинская Википедия
  • Ивритская Википедия
  • Каталанская Википедия
  • Китайская Википедия
  • Немецкая Википедия
  • Румынская Википедия
  • Сербская Википедия
  • Таджикская Википедия
  • Турецкая Википедия
  • Французская Википедия
  • Чешская Википедия
  • Японская Википедия

Если пройти по ссылкам на заглавные страницы, можно убедиться, что участники иноязычных разделов пишут с большой. —Участница Udacha 19:27, 21 марта 2007 (UTC).

Названия статей всегда пишутся с заглавной буквы. Относительно же того, как пишут учатники других разделов на своём языке — это написание подчиняется правилам того языка. Например, в английском с большой буквы пишутся все названия народов и языков, а в немецком — все существительные. В грузинском и иврите вообще нет заглавных букв.--Nxx 19:43, 21 марта 2007 (UTC)

Что ж вы хотели? Это ж демократы. А у россиянских демократов считается более демократичным тот, кто больше всех ненавидит русский народ. Демократ — это примерно как власовец. --А.Соколов 19:39, 21 марта 2007 (UTC)

Дорогая редакция!… Спасибо, конечно, что указали. Но это означает лишь одно: везде нужно исправить, чтобы определение было с маленькой буквы — по правилам. --Volkov ^(?!) 19:34, 21 марта 2007 (UTC)

Такие действия будут расценены как вандализм. Как сказал ваш товарищ выше, сначала нужно выяснить наличие консенсуса, а потом исправлять. Дайте, я щас угадаю как решит сообщество!--А.Соколов 19:39, 21 марта 2007 (UTC)

Голосовать.
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. В моём понимании правил русского языка, употребление прилагательного перед существительным является характеристикой этого существительного. Например, красная Армия — это армия красного цвета (наверное, одетая в красные шинели), а Красная Армия — это РККА. Похоже в случае «зелёный змий», но тут есть устойчивое идиоматическое выражение, которое позволяет нам не выделять это выражение в кавычки. «Жёлтая пресса» — не потому, что её читают китайцы, и «еврейский вопрос» задают не евреи.
Мы привыкли к этим устойчивым выражениям и воспринимаем их, как отдельное понятие. Если же прилагательное употребляется в неустоявшемся словосочетании, мы используем кавычки, чтобы указать неразрывность и некоторую смысловую натяжку. Например, «чёрный вторник» почти всегда пишется в кавычках. Нам кавычки не нужны, а выражение устоялось только в нашей среде, соответственно лексическая связь должна быть неделимой.
ЧАСТЬ ВТОРАЯ. Прилагательное «русский» используется:
1. Для указания на национальность человека — «Он — (какой?) русский, и этим всё сказано.»
2. Для обозначения человека русской национальности (в предложениях в роли подлежащего) — «(кто?) Русский выпил водки».
3. Для указания на российское гражданство, принадлежность, место происхождения или местонахождение (синоним слова «российский») — «русский еврей», «русский писатель», «русский генерал», «русский танк», «русский лес».
4. Для указания на язык используется реже, так как обычно для корректного понимания используют вместо «русский» слово «русскоязычный» — Официальный русскоязычный сайт Челси, Русскоязычный ИТ-клуб Германии.
Национальность у Википедии явно американская, при использовании словосочетания «русская Википедия» на роль подлежащего попадает «Википедия», место рождения или местонахождение (хостинг) явно не русский. А вот для корректного понимания указания на язык следует использовать «русскоязычный».
То есть используя словосочетание «русская Википедия» мы пытаемся указать либо на местонахождение/принадлежность (что некорректно, так как Википедия не принадлежит русской культуре, науке или России), либо на язык — что в общем-то корректно, но с натяжкой — правильнее употреблять «русскоязычная Википедия», и то это оставляет поводы для разночтений. То есть самым корректным будет использовать полное название «русскоязычный раздел Википедии» — чтобы ни у кого не было возможности толковать по-своему.
С большой же буквы пишутся имена собственные. В общем-то, никто не мешает называть «русский раздел Википедии», как «Русская Википедия» — по аналогии с Красной Армией (или Белой армией, если хотите).
Соответственно — голосовать. Безотносительно того, как это может трактоваться правилами русского языка — голосовать за присвоение русскоязычному разделу Википедии имени собственного «Русская Википедия» (без кавычек).
--TrumanRu 22:33, 21 марта 2007 (UTC)

Не заводите в болото. Вопрос уже обсуждался. Смотрите, пожалуйста, Википедия:К переименованию/25 февраля 2007#Русская Википедия. Большинство участников высказалось за «Русскую Википедию». Каждый месяц переголосовывать? Большая буква или кавычки не решаются голосованием. Предлагаю взять учебник и разобраться. —Участница Udacha 23:09, 21 марта 2007 (UTC).

Ваше высказывание про то, что я пытаюсь завести в болото, мне неприятно. Как минимум, Вы относитесь неуважительно к моей точке зрения. Обычно же скатывание на «цепляние» собеседников означает недостаток аргументации. Я не заметил, что Ваш аргумент недостаточно убедителен, но заметил, что зацепить меня, как собеседника, Вы всё равно попытались. Вывод: Вы в чём-то неправы и пытаетесь спровоцировать меня на склоку, чтобы уйти от взвешенного обсуждения. Я посмотрел голосование и нашёл, почему Вы так поступили: там голосовали за название то ли Русская Википедия, то ли русская Википедия и за название статьи. Если продолжать утверждать, что голосовали за большую букву в названии, это будет неправдой. Также, название статьи — это ещё не название проекта. Утверждение обратного есть передёргивание.
Я вобщем-то за Красную Армию и Русскую Википедию, но — закон есть закон. Я считаю это важно — показывать пример того, что по закону можно и нужно жить. --TrumanRu 10:08, 22 марта 2007 (UTC)

Уважаемый Участник:TrumanRu! Прошу меня простить за резкие слова. Была разгорячена полемикой. Не хотела Вас обидеть. Абсолютно согласна с Вами, что по закону можно и нужно жить. —Участница Udacha 17:34, 22 марта 2007 (UTC).

Возможно и мне следовало покороче излагать свои мысли. ;-) --TrumanRu 18:46, 22 марта 2007 (UTC)

А где в том обсуждении было про кавычки? Ilana(обс./вкл.) 08:50, 22 марта 2007 (UTC)

Рассуждения дилетанта

Итак, нас с разных сторон пытаются уверить, что:

1. Название Русская Википедия грамотно, но неверно, поскольку не прошло регистрацию в качестве средства индивидуализации
2. Название русская Википедия неверно, поскольку не существует чего-то отдельного, что могло бы иметь такое название
3. пользователи Википедии как носители русского языка не имеют права на создание неологизмов и новых устойчивых словосочетаний, относящихся непосредственно к проекту, в котором они активно участвуют. Для этого кто-то сторонний должен высказать авторитетное подтверждаемое суждение.

Думаю, что всё это ложные посылки. Во-первых, весь спор ведётся о понятии, неразрывно связанном с проектом Википедия, который является некоммерческим и объектов права в данном случае не возникает. Это следует из основополагающих документов — Устава Фонда Викимедиа и Соглашения с подразделениями Фонда. Поэтому у участников проекта есть полное право называть его Русская Википедия. Дополнительным аргументом является именование всех языковых разделов проекта в базовых разделах (Мета, сайт Фонда) с большой буквы. Желательно, но вовсе не обязательно, когда говорится о проекте, использовать форму Русская Википедия. Во-вторых, использование наименование русская Википедия никоим образом не нарушает правил именно русского языка, поскольку применение слова «русский» имеет широчайшие пределы и полностью допускает использование его в данном сочетании в проекте именно как части проекта Википедия, а не чего-либо несуществующего но отдельного. Став здесь устойчивым сочетанием, оно пойдёт дальше через публикации, аналитику, рефераты и диссертации, став нормой, как великое множество понятий русский ХХХХХ. Далее, видимо, и само слово википедия станет нарицательным, как им стало слово wiki. И википедии будут множиться, что стоит только приветствовать. А к сказкам о русском языке, которые нам здесь рассказывают, нужно и относиться соответственно. --Egor 06:31, 22 марта 2007 (UTC)

Вообще-то, введение неологизмов в статьях прямо запрещено правилами как орисс.--Nxx 07:19, 22 марта 2007 (UTC)

Вообще-то, здесь обсуждается такой орисс, как Википедия. --Egor 11:17, 22 марта 2007 (UTC)

Обычай писать с большой буквы прилагательные, обозначающие язык, присуща, например, английскому и другим языкам. Но никак не русскому. Название Wikipedia зарегистрировано как торговая марка и принадлежит Wikimedia Foundation — так что объект права еще как возникает.—Soularis 10:46, 22 марта 2007 (UTC)

пару направлений — перечитывайте иногда текст лицензии GFDL насчёт право-лево, а если не спится — почитать 4 часть ГК, она скоро будет определять у кого больше прав. --Egor 11:17, 22 марта 2007 (UTC)

Направления явно «левые». Речь не о содержании Википедии, а о вполне конкретной зарегистрированной торговой марке. Причем тут GDFL вапще? Про то, что будет определять ГК — это совсем мимо. Закон обратной силы не имеет.--Soularis 11:22, 22 марта 2007 (UTC)

Безграмотный - хуже слепого. Торговая марка потому так и называется, что является частью торговой сделки. Внутри проекта сделки не предусмотрены, все материалы, в том числе и использование наименования, имеют лицензию GFDL. Это означает, что термин Википедия распространяется под этой лицензией. Лицо, пожелавшее использовать название в коммерческих целях, должно будет заключить лицензионный договор, и тогда Википедия будет выступать как торговая марка. Огромное количество законов имеют обратную силу, это отдельная тема. Поскольку применение термина Википедия 31 декабря 2006 года не закончится, то и все вопросы применения в РФ будут рассматриваться уже в рамках ГК, а не отдельных ныне действующих законов. --Egor 07:06, 23 марта 2007 (UTC)

Вопрос снят. Дискуссия окончена

Так, все быстренько идем сюда и смотрим, что нам отвечает gramota.ru.

Вопрос: Как правильно писать?

1. Это русская «Википедия».
2. Это «Русская Википедия».
3. Это Русская «Википедия».

Ответ: Считаем правильным первый вариант.

Вопрос закрыт.--Soularis 13:48, 21 марта 2007 (UTC)

Задавая там вопрос, Вы не указали свою сексуальную ориентацию, а это очень важная информация, и их ответ, возможно, был бы другим, если бы они эту информацию имели. ГСБ, гетеросексуалист 13:52, 21 марта 2007 (UTC)

Щаз. ™. Идем на Заглавную страницу и видим «Добро пожаловать в Википедию» без кавычек. --Evgen2 13:58, 21 марта 2007 (UTC)

Претензии не по адресу. По всем вопросам пишите в Грамоту.ру.--Soularis 14:00, 21 марта 2007 (UTC)

Опять вам надо все расжевать и в рот положить ? ох уж это поколение мобильников и смс-ок…Расжевываю: Грамота.ру утверждает, что должно быть Добро пожаловать в «Википедию» а не Добро пожаловать в Википедию. Так что — вперед господа админы и с песней. Менять Википедию на «Википедию». --Evgen2 14:09, 21 марта 2007 (UTC)

А чем gramota.ru авторитетнее wikipedia.ru и почему последняя должна следовать рекомендациям первой? --Ghirla ^-трёп- 14:23, 21 марта 2007 (UTC)

Конечно-конечно. В вариантах ответа нет правильного варианта «Это Русская Википедия». Так как Русская Википедия является именем собственным, то оба слова пишутся с большой буквы. Я удивляюсь неграмотности некоторых википедистов. Википедия, как правильно заметили ряд участников, не русская, а американская. А в Википедии есть раздел, который называется Русская Википедия. Это название обозначает Википедию на русском языке. Читайте учебники, может, поможет. --А.Соколов 14:06, 21 марта 2007 (UTC)

Нет — они правы — просто они исходят из презумпции того, «русская» это просто нарицательное слово — типа эту «штука» русская или китайская? Но разве кто-то(по крайней мере из тех кто имеет отношение к Википедии) положа руку на сердце может сказать, что «Русская Википедия» еще не стала фактическим названием нашего раздела то есть именем сообтвенным? Не знаю как изнутри Википедии это видится, но извне оно уже давно именно так и воспринимается. Другой 14:22, 21 марта 2007 (UTC)

Извините, Вы в данный момент к кому обращаетесь? к Грамоте.ру? См. выше.--Soularis 14:15, 21 марта 2007 (UTC)

Я обращаюсь к вам и к тем, кто пытается нарушить правила русского языка. Грамота.ру выбирала из трёх неправильных вариантов. Возможно, ей намеренно предложили все неправильные. Кроме того, это их мнение, как они указали. Мнение же может быть и неправильным. Ведь отвечавший не обязательно отчётливо представлял себе, что такое Википедия, что она американская, а не русская и что слово «Русская» в данном случае является ЧАСТЬЮ НАЗВАНИЯ. В предложенных же вариантах прямо указывается, что оно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ частью названия, так как стоит вне кавычек. Таким образом, из трёх неправильных вариантов отвечающий выбрал один, и от этого он не стал правильным.--А.Соколов 14:23, 21 марта 2007 (UTC)

• Русская Википедия не является именем собственным, именем собственным является только «Википедия». Поэтому ответ gramota.ru по поводу заглавных букв правильный. Правильно — русская (определение) Википедия (имя собственное). Это элементарная орфография, правила русского языка пока никто не отменял, тем более их не могут изменить никакие опросы/голосования. Кавычки — это пунктуация, материя более тонкая, тут иногда может присутствовать и так называемый «авторский стиль». Но в общем случае писать Википедия без кавычек не является ошибкой, так как это не условное наименование.

§ 194. Кавычками выделяются названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий, пароходов и т. п., являющиеся условными наименованиями, например: «Капитал» Маркса; «Война и мир»; газета «Правда»; колхоз «Путь к коммунизму»; шахта «Мария»; линкор «Парижская коммуна».

--Volkov ^(?!) 14:20, 21 марта 2007 (UTC)

Википедия — американская. А Русская Википедия — это название раздела, которое является именем собственным.--А.Соколов 14:25, 21 марта 2007 (UTC)

Если у Вас или у кого-то другого есть юридический документ, подтверждающий существование неделимого названия (или, как говорит Участница:Udacha, бренда) Русская Википедия, то да, оба слова следует писать с большой буквы, а иначе - извините, правила русского языка требуют писать определения с маленькой буквы. Ср. русская Америка (всё, что касается русских в Америке) vs. "Русская Америка" (зарегистрированное СМИ http://www.rusamny.com/). --Volkov ^(?!) 14:37, 21 марта 2007 (UTC)

Без обид - может вам еще и постановление правительства показать? Откуда такая уверенность что Русская Википедия это не имя сообтвенное? Тогда скажите на милость каково же название раздела Википедии выпускаемого на русском языке? Или может у него вообще нету названия(вот блин прикол - почти 5 лет уже существует а только сейчас выясняется что назвать забыли)? А если это название все таки существует, то что это, черт возми, как не имя сообтвенное?! Другой 14:47, 21 марта 2007 (UTC)

Конечно без обид. Уверенность в том, что Русская Википедия не является именем собственным основывается на предположении о том, что фонд Викимедиа не регистрировал такого названия. А поскольку само название Википедия принадлежит именно этому фонду, то любые попытки провозгласить самостоятельное независимое название Русская Википедия переходят из разряда лингвистических споров в разряд споров юридических. С точки зрения языка возможны оба написания: русская Википедия и Русская Википедия, разница чисто юридическая. Зарегистрируйте название (бренд), и будем писать Русская Википедия, не нарушая ни лингвистические, ни юридические правила. А пока единственно правильным и с точки зрения русского языка, и с точки зрения международного права является написание русская Википедия. Ср. например американский Макдоналдс, русский Макдоналдс, китайский Макдоналдс. Википедия, конечно, гораздо лучше Макдоналдса :), но с лингвистической и юридической точек зрения - разницы никакой. --Volkov ^(?!) 15:08, 21 марта 2007 (UTC)

Я думаю, лингвисты оценили вашу шутку про то, что все имена собственные в русском языке должны иметь какую-то юридическую регистрацию. Спасибо, посмешили. Особенно забавно посмотреть, как будут регистрироваться клички, которые тоже относятся к именам собственным и по вашей логике должны писаться с маленькой буквы, так как у них нет юридической регистрации. Что касается китайского Макдональдса - то у этих ресторанов не существует названия, которое бы обозначало совокупность их в пределах какой-либо страны. Это вы правы. А разделы Википедии имеют названия. --А.Соколов 15:21, 21 марта 2007 (UTC)

Думаю, что многие оценили и Вашу шутку: "Всё-таки преподавателем работаю". Загляните на досуге в статью en:Wikipedia - "There are presently 250 language editions of Wikipedia" - речь о языковых версиях общего проекта. И не надо демагогии, да ещё и с националистическим уклоном. Википедия - зарегистрированный товарный знак [10], использование названия "Русская Википедия" (именно как названия, бренда, как Вам угодно) чревато юридическими разбирательствами. Это всё равно как если бы ВАЗ решил выпускать "копейки" под брендом "Русский Фиат" без согласия итальянцев. Напишите Джимми и закроем тему. --Volkov ^(?!) 16:38, 21 марта 2007 (UTC)

Ну что я могу сказать. Могу только посоветовать вам пойти в библиотеку и почитать учебник по русскому языку. Мне надоело ликбез изображать. За "демагогию с националистическим уклоном" - отдельный респект --А.Соколов 17:50, 21 марта 2007 (UTC)

• Любители сайта грамота.ру могут оценить уровень грамостности его сотрудников, по тому факту, что эти сайтом был назван правильным вариант русская «Википедия» (в кавычках), хотя согласно правил, приведённых г-ном Волковым, в кавычках пишуться только условные наименования, коим Википедия не является.--А.Соколов 14:34, 21 марта 2007 (UTC)

Почему Вы так не любите так защищаемый Вами русский язык, что пишете "согласно правил" и "пишуться"? :) --AndyVolykhov ^↔ 14:45, 21 марта 2007 (UTC)

Что, аргументы кончились? Ну, поиронизируйте, поиронизируйте. Может, легче станет. --А.Соколов 15:01, 21 марта 2007 (UTC)

Андрей, в данном случае мы обсуждаем не очепятки, а тенденции. Тенденция такова, что для людей разной крови, из разных стран - но ассоциирующих себя с русской культурой, проект воспринимается, как имя собственное - Русская Википедия, без 4-х кавычек.

Для "граждан мира", считающих, что их родина - в другой стране, их внутренняя культура - находится в другой религиозно-этнической сфере - конечно же, "русская "Википедия"" предпочтительнее - кто же спорит?

А ещё лучше - Американская Википедия на русском языке.

Для них же прикольно сохранять "исследовательские пассажи" - обильные псевдофилологические статьи по матовым словам - ведь их внутреннюю культуру это не коробит, их мораль - абсолютно не задета, они-то здесь - "инопланетяне", внутри покорённой, но чуждой этнокультурной толпы.

Они просто пользуются неким инструментом, из удобства - русский ли это язык, азбука Морзе или, скажем, Алгол.

А их родной, внутренний язык, на котором они способны общаться со своей матерью - он, разумеется, иной, и не содердит егоровых шедевров. Alexandrov 16:28, 21 марта 2007 (UTC)

А Вы понимаете, что оскорбляете всех участников, которые считают написание с маленькой буквы более грамотным и уважающих, тем самым, родной язык?! Я ассоциирую себя с русской культурой, и именно поэтому я никогда не напишу "Русская Культура", подобно некоторым. Прошу Вас, извинитесь и больше не поступайте так. --AndyVolykhov ^↔ 16:37, 21 марта 2007 (UTC)

• Что Вы всё оскорбления ищете-приписываете? Существует русская культура сама по себе, но если я захочу показать своё уважение к объекту, или как-то выделить его в ряду близкородственных - то напишу Русская Культура.

Но как только появится (или если уже есть?) некий значимый проект (неважно, какого рода - из электронов или на бумажных носителях - главное, что он будет объединять людей, для которых дорога Русская Культура) - вот тогда и будем писать его Русская Культура,

- как и Русская Википедия, сейчас. Alexandrov 17:08, 21 марта 2007 (UTC)

Как правильно ответить: "фигвам" или "виг вам"? =))

Данный аргумент - абсолютный софизм. Формулировка вопроса имела вид "как правильнее писать: жыраф или жераф?". Ответ последовал соответствующий, ведь расчёт при формулировании вопроса на то и был, что не зная контекста (то есть того, что правильно пишется "жираф", и того, что "Русская Википедия" - это цельное название, а не название и его описание), определить правильное написание было нельзя. Я отказываюсь принимать данную справку грамоты.ру в качестве хоть какого-то аргумента. Эдуард Черненко (Сибирчег), гетеросексуалист 14:52, 21 марта 2007 (UTC)

Они раньше уже отвечали. что "Википедия" должна писаться в кавычках, так что этот вопрос - лишь логическое продолжение предыдущего. Вариант без кавычек они бы заведомо признали неправильным. --AndyVolykhov ^↔ 14:54, 21 марта 2007 (UTC)

И вообще я отказываюсь принимать указания грамоты.ру в качестве чего-то более авторитетного, чем решение сообщества Русской Википедии. Вон там в комментах перечислено немало претензий, которые я считаю слишком весомыми. То же и с буквой "ё" они как-то там выпендрились. В общем, нельзя им доверять вообще. Эдуард Черненко (Сибирчег), гетеросексуалист 15:00, 21 марта 2007 (UTC)

Википедия и Русская Википедия - это название двух разных явлений. Википедия - это название свободной многоязычной интернет-энциклопедии, а Русская Википедия - это название раздела этой энциклопедии на русском языке. Что такое русская Википедия - сие неведомо. Единственно возможное объяснение - это русская свободная многоязычная интернет-энциклопедия. Таковая существует только в воображении оппонентов. --А.Соколов 15:07, 21 марта 2007 (UTC)

Конечно вопрос не снят. Дискуссия не окончена. «Каков вопрос — таков ответ!» Вопрос был задан некорректно. Поэтому и ответ неправильный. Мы обсуждаем не «Википедию», а раздел в этой «Википедии».

Правильный вопрос:

Русская Википедия — это раздел «Википедии», содержащий материалы на русском языке. Как правильно писать:

1. Это — русская «Википедия».
2. Это — «Русская Википедия».
3. Это — Русская «Википедия».
4. Это — Русская Википедия.

—Участница Udacha 15:40, 21 марта 2007 (UTC).

Ну так задайте такой вопрос, кто запрещает-то?! --AndyVolykhov ^↔ 15:43, 21 марта 2007 (UTC)

Благодарю за совет. Могу действовать без подсказки. Не сомневаюсь — правильный ответ: «Русская Википедия». —Участница Udacha 15:50, 21 марта 2007 (UTC).

Забыли:

1. Это — «Русская» Википедия
2. Это — «русская» «Википедия».

и т.д.

Кавычки вокруг прилагательного "русская" решают вопрос о возможной неверной интерпретации в качества индикатора национальной или государственной - в противоположность языковой - принадлежности. --Vladimir Kurg 17:29, 21 марта 2007 (UTC)

• И всё-таки все, кто разбивает яйца с острого конца должны быть четвертованы! Они безграмотные неучи, власовцы, отродья дьявола, воплощение гомофобных педерастов! А ещё они пытаются использовать little-endian адресацию. На кол их! #!George Shuklin 08:42, 22 марта 2007 (UTC)

  Ситуация действительно свифтовская. Особую прелесть битве придаёт многозначность использования кавычек - смотрим в БСЭ:

  Кавычки - парный знак препинания, выделяющий в тексте прямую речь, цитаты, названия, а также слова и высказывания, употребляемые с оттенком иронии либо не в обычном их значении.

  В современной повседневной речи аналогом кавычек является типа неопределённый артикль "типа" (см. Евгений Лукин. Типа неопределенный артикль. Заметки национал-лингвиста). Т.е. в данном употреблении кавычек графическая форма "«Русская Википедия»" эквивалентна речевому фрагменту "типа русская как бы Википедия" (распространённая форма типа артикля).

  Нет, тут дело в другом. Действительно, верно писать энциклопедия «Википедия», но когда название «Википедия» употребляется одиночно, без обобщающего слова, не следует оскорблять Википедию и приставлять кавычки. — Kalan ? 10:09, 22 марта 2007 (UTC)

  Что, конечно, не может не радовать: в результате появляется возможность обходиться без фраз типа "русская Википедия отличается редкой «достоверностью» статей - ведь создаётся она массой «экспертов»", заменяя их предлагаемой "«Русской Википедией»". Или, кратко, «Русская Википедия» - это «Энциклопедия». --Vladimir Kurg 09:21, 22 марта 2007 (UTC)

Здесь есть русские мужики?

Противники «Русской Википедии» упорно искажают название нашего раздела: [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32].

Мне одной не справиться с ними. Все доводы «забалтываются» (смотрите, например, Википедия:Запросы к администраторам#Википедия:К переименованию/25 февраля 2007#Русская Википедия, Обсуждение:Русская Википедия#Название раздела).

Помогите! —Участница Udacha 07:01, 21 марта 2007 (UTC).

Елена, прекратите, пожалуйста, POV-pushing. На ошибочность Ваших доводов/выводов Вам уже указывали многие участники. --Volkov ^(?!) 07:57, 21 марта 2007 (UTC)

• Пожалуй, стоит-таки подумать о переводе don't be a dick... Мне формулировки английской статьи не нравятся, скорее стоит её назвать "не вредничайте". #!George Shuklin 08:14, 21 марта 2007 (UTC)

Переводите, если что - я помогу. Alexandrov 09:09, 21 марта 2007 (UTC)

Ну, вот черновой вариант Википедия:Не вредничайте. Лично я категорически против любого рода оскорблений в статьях (ВП:НО - нет оправданий оскорблениям). Соответственно, никаких "мудаков" или подобных слов. Статья с оскорбительным названием или содержимым будет лишь ожесточать человека, которому дадут ссылку на неё. #!George Shuklin 11:08, 21 марта 2007 (UTC)

Ну, это никак не перевод, а вольный пересказ части смысла... но для начала пойдет наверное. AstroNomer 12:20, 21 марта 2007 (UTC)

• Всему должен быть предел. Если больше десятка участников утверждают, что вы не правы, возможно так оно и есть. Если вы будете продолжать проталкивать свою позицию такими методами, тут сможет помочь только АК. ~ putnik 08:30, 21 марта 2007 (UTC)

• Что за заголовки??? Может быть, и о русских бабах поведем речь? некрасиво. Мужики - на печи. --lite 08:32, 21 марта 2007 (UTC)
• Елена, чтобы избежать обвинений в POV-pushing, готовьте корректный опрос, и на этой страничке - анонсируйте его проведение. Думаю, что данный заголовок многим не пришёлся по вкусу, т.к. имхо за Русскую Википедию проголосуют скорее не "русские мужики", а те, кто считает себя принадлежащим к русской культуре - независимо от национальности, вероисповедания и гражданства.

Культура нас объединяет сильнее, чем государственные агрегаты насилия, национальность, религиозные конфессии или секты :-) Alexandrov 09:09, 21 марта 2007 (UTC)

Уважаемый участник Александров, только что Вы употребили безграмотное, с точки зрения участницы Udacha, написание - она убеждена, что «Русская Википедия» должна писаться в кавычках. --AndyVolykhov ^↔ 10:13, 21 марта 2007 (UTC)

ПДН + а можно она сама решит, чья позиция более естественна? Alexandrov 12:22, 21 марта 2007 (UTC)

Название Русская Википедия без кавычек, но с большой буквы, неграмотно, даже если бы "Русская Википедия" было официальным названием. Так что или с маленькой буквы, или в кавычках.--Nxx 12:41, 21 марта 2007 (UTC)

• Знаешь, хотел бы тебе предложить выставиться на админство, «чтобы показать мужикам», но 211 в статьях из 1122 правок всего... Извини. --/Pauk 11:30, 21 марта 2007 (UTC)
• Русские с тобой, Удача! Только что меня заблокировали за то, что я написал, что наибольший вклад в Русскую Википедию внёс Русский Народ. И вообще, хочу спросить: может ли администратор заблокировать участника за то, что ему не нравятся его правки?--Славич 12:48, 21 марта 2007 (UTC)

  Русский администратор может по-русски заблокировать русского участника за то, что его русские правки на самом деле не такие русские. --ID burn 12:54, 21 марта 2007 (UTC)

• Udacha вы конечно уже достали немного, но если по сути вопроса - то вы наверно где то правы. написание Русская Википедия(даже без гребанных кавычек) ошибкой не является - это Имя собственное, а вот русская "Википедия" - смотрится убого(хотя наверно тоже граматически правильно). Любители одной "единственной" и "неповторимой" "истины" лучше пусть займутся узучением квантовой физики или хотя бы современной лингвистики - окружающая действителшьность(по самым современнм данным) многопланова и многопарадигмальна и ваши споры не стоят и выеденого яйца. Правы и те и другие - не прав тот кто спорит и колыхает воздух. Другой 13:07, 21 марта 2007 (UTC)

  А с каких пор Русская Википедия - имя собственное?--Nxx 13:17, 21 марта 2007 (UTC)

С тех пор, как этим названием назвали раздел Википедии на русском языке. --А.Соколов 14:31, 21 марта 2007 (UTC)

Хочу сказать, что лично я никакой унификации и не требую, если за какое-то из написаний не сложится явный консенсус (пока что, похоже, его нет). Я просто против навязывания всем своего видения проблемы, основанного на крайне специфическом толковании результатов голосования и правил языка. --AndyVolykhov ^↔ 13:09, 21 марта 2007 (UTC)

Просто не надо так с наскоку накидыватся на девушку, да - она любит поспорить сюдя по всему - но это не криминал. И тыкать десятками учасников(типа "сторонников") тоже не надо - если среди этих "десятков" нет не одного толком разбирающегося в проблеме - то буть их хоть тысяча - это еще ничего не значит. Википедия - не демократия(и слава богу). Другой 13:15, 21 марта 2007 (UTC)

Вы хотите сказать, что я с пятидесятью с лишком тысячами правок в англ. википедии и тысячью написанных статей для того проекта (включая избранные) ничего не понимаю в кириллице и латинице, а вы с пятидесятью правками всё понимаете? ОК, пусть будет так. Бог не Тимошка... --Ghirla ^-трёп- 13:29, 21 марта 2007 (UTC)

вы не по адресу - причем тут латиница и кириллица? Мы тут что обсуждаем?Другой 13:35, 21 марта 2007 (UTC)

Если девушка не будет набрасываться на Википедию, постоянно заводя одни и те же темы с повтором одних и тех же слов на разных страницах, я не буду набрасываться на неё :) --AndyVolykhov ^↔ 13:20, 21 марта 2007 (UTC)

Слава Богу, Русских в Русской Википедии больше, поэтому им не удастся ничего нам навязать. Предлягаю Русским участникам поместить на своей странице соответствующий шаблон, чтобы было понятно, кто Русский, а кто - нет, и чей вклад в Русской Википедии определяющий. Берусь сам такой шаблон подготовить.--Славич 13:23, 21 марта 2007 (UTC)

Названия национальностей в русском языке пишутся с маленькой буквы. За что Вы так не уважаете Ваш родной язык? --AndyVolykhov ^↔ 13:27, 21 марта 2007 (UTC)

Имена собственные в русском языке пишуться с большой буквы. Если вы до сих пор не в курсе такого факта, можете плюнуть в лицо своему учителю русского языка. --А.Соколов 14:16, 21 марта 2007 (UTC)

Вы это о чём? «Русская» — это имя собственное?? —Ghirla ^-трёп- 14:25, 21 марта 2007 (UTC)

"Русская" - нет, а "Русская Википедия" - да разумеется имя сообтвенное. Другой 14:57, 21 марта 2007 (UTC)

"Русские" - это имя нарицательное. --AndyVolykhov ^↔ 14:52, 21 марта 2007 (UTC)

Вы совершенно правы. Русские - это имя нарицательное, а Русская Википедия - имя собственное. Поскольку вы, видимо, запамятовали, что мы тут обсуждаем, напоминаю, мы обсуждаем не наименование этноса, а название раздела Википедии. --А.Соколов 15:12, 21 марта 2007 (UTC)

На основании чего Вы заявляете, что это имя собственное? --AndyVolykhov ^↔ 15:15, 21 марта 2007 (UTC)

На основании того, что Русская Википедия является словосочетанием, предназначенным для называния конкретного, вполне определённого предмета или явления, выделяющее этот предмет или явление из ряда однотипных предметов или явлений (определение имени собственного).--А.Соколов 15:30, 21 марта 2007 (UTC)

Допустим, что Вы правы. Тогда на основании чего оба слова пишутся с большой буквы? По такой логике должна быть "Русская википедия". --AndyVolykhov ^↔ 16:18, 21 марта 2007 (UTC)

А может еще Красная шапочка и Серый волк тоже так писать (второе слово с маленькой буква)? В названиях все слова пишуться с большой буквы. Государственная Дума, например. Или Верховный Совет, Российкая Федерация, в конце концов. --А.Соколов 17:37, 21 марта 2007 (UTC)

"Турецкий лидер Ататюрк" тоже обозначает одно конкретное лицо. И это не значит, что надо писать "Турецкий" с большой буквы.--Nxx 19:16, 21 марта 2007 (UTC)

Вы, уважаемый, увлёкшись казуистикой, начинаете городить всякую чушь. Это выглядит весьма смешно и веса вашей аргументации не прибавляет. Садитесь лучше за учебник - там про всё это написано.--А.Соколов 05:37, 22 марта 2007 (UTC)

Это вы городите чушь. С чего вы взяли, что "русская" - это часть имени собственного, а "турецкий" - нет?--Nxx 06:13, 22 марта 2007 (UTC)

По-моему, вот таких высказываний уже достаточно для того, чтобы принять меры к участнице Udacha, которая своими обращениями явно их провоцирует. Это уже нечто похуже, чем просто проталкивание своей точки зрения на правильность написания. AstroNomer 13:29, 21 марта 2007 (UTC)

только не надо переводить все в область зоологического руссизма. Это исключительно лингвистическая проблема и к вашим великодержавным заявлениям она не имеет отношения. Другой 13:35, 21 марта 2007 (UTC)

Это исключительно психологическая (пока, следующая стадия — психиатрия) проблема и имеет отношение к стремлению недостойными способами привлечь к себе внимание. --Alma Pater 18:28, 21 марта 2007 (UTC)

Итог

Русские мужики были удалены администратором OckhamTheFox по итогам обсуждения на ВП:КУ. #!George Shuklin 12:39, 23 марта 2007 (UTC)

По поводу повальной латинизации

Обсуждение 1

Люди, что же вы делаете???!!! Когда же закончится это раболепство перед «священными» официальными латинскими названиями? Перестаньте снабжать нас сводками с Яндексов-шмандексов, когда приводите показатели популярности. Там не только русскоязычные сайты. К тому же многие копируют информацию, не задумываясь, а при русском названии имеет место осознанное употребление. К тому же есть распространённое и правильное название, как в случае с «беларуски» и «белорусски» (в Яндексе первого на 60 000 больше). «English» встречается чаще на 10 миллионов, чем «английский». «Wikipedia» на 800 000 чаще, чем «Википедия». Задумайтесь и одумайтесь, народ Wikipedia.

Недавний пример: я переименовал статью «Société Générale» в «Сосьете Женераль» − вполне употребимое название банка. Lite вернул всё назад, назвал вандалом, опять же сослался на всезнающий Яндекс. Да вы зайдите на english Wikipedia и переименуйте статью Sberbank в «Сбербанк» (официальное название банка, за которое вы так радеете) − и что вы услышите в свой адрес? Где разум, когда статью называют Hit points??? Где??? Где???!!! Руки опускаются и хочется оставить этот проект, в котором русский язык (кириллицу) так тыкают носом в грязь. --- vow 13:39, 20 марта 2007 (UTC)

Противпереименования на русский лад. Есть такое понятие как бренд, причём глобальный бренд - так вот, просьба не путать Société Générale с Сосьете Женераль Восток (дочерняя компания в России) - так вот на официальном сайте там не придерживаются варианта только в форме кириллического написания а дублируют и латинским вариантом... Совет: сделайте редирект с русского на латиницу и спите спокойно. +обращали ли вы внимание на название банка, точней пишится ли оно кириллицей или латиницей на самой кредитной карте? - они вроде как дублируются!? А собственно сама статья о французском банке... так что...--Александр Мотин 20:32, 20 марта 2007 (UTC)

Ну так создавай свой проект, со своими правилами. по поводу наименования компаний сложился консенсус (надо искать ссылку на обсуждение), кстати обрати внимание - в англовики все компании на латинизированных языках, отличных от английского пишутся на ЯЗЫКЕ ОРИГНАЛА!!! например http://en.wikipedia.org/wiki/Škoda_Auto а кириллических символов там просто на клавиатуре нет. Так что твой аргумент про сбербанк, мягко говоря, рассыпается.--lite 13:55, 20 марта 2007 (UTC)

Не-е-ет, друг, это твой аргумент не катит. Это всё равно латиница. А ты взгляни на японский проект, на китайский, на болгарский, где латиница не используется. --- vow 14:22, 20 марта 2007 (UTC)

Нет никаких причин, по которым русский проект должен принимать болгарский или китайский за образец — хотя бы уже потому, что русская википедия больше. В англ. википедии правило о допустимости использования всяких черточек и точечек над и под буквами до сих пор в обсуждении: англоязычные жалуются, что зачастую не могут прочитать такое название корректно; польские, французские, исландские и проч. защищают «родные» имена до последнего издыхания. Проводить аналогию с кириллицей здесь, в общем-то, опромечтиво. Полагаю, что с наименованиями фирм к каждому случаю надо подходить индивидуально. Сосьете Женераль — это тот случай, когда напрашивается написание кириллицей, уже потому хотя бы, что именно транслитерированный вариант названия традиционно используется в нашей стране и не может, таким образом, рассматриваться в качестве орисса. —Ghirla ^-трёп- 15:41, 20 марта 2007 (UTC)

Уважаемый Vow, пожалуйста, постарайтесь высказываться менее эмоционально, это раз. Во-вторых, мне кажется, что в каждом конкретном случае стоит проанализировать отдельно. В случае с Сосьете Женераль это название можно использовать, так как его широко использует сам банк в качестве самоназвания в России (в рекламе и т.п.), кроме того, официальное название его юридического лица в России - "Коммерческий акционерный банк «Банк Сосьете Женераль Восток» (закрытое акционерное общество)". AstroNomer 13:47, 20 марта 2007 (UTC)

Уважаемый AstroNomer, российский банк "Сосьете Женераль" - это совершенно другое юр. лицо, дочерний банк Société Générale, и о нем будет отдельная статья, естественно на русском языке. А тут идет речь о ФРАНЦУЗСКОМ банке. ЕЩЕ раз хочу напомнить, было обсуждение, было голосование и там высказались однозначно --lite 13:53, 20 марта 2007 (UTC)

Обсуждение и голосование не означает, что в каждом конкретном случае не нужно иметь в виду здравый смысл. Называние родительского банка и дочернего разными названиями явно затруднит читателю поиск информации, поэтому следует избегать такого именования. Кроме того, "Сосьете женераль" используется банком и в качестве самоназвания родительской структуры. См. например [33], там пишут "100% дочерняя структура группы Сосьете Женераль" и т.п. AstroNomer 13:58, 20 марта 2007 (UTC)

Каким же образом затруднит, если есть ссылки между статьями? Будьте добры, поподробнее. Что же касается сайта, там везде фигурирует краткое латиноязычное название банка - русской "дочки" - BSGV. Выходит, так будем его писать? --lite 14:17, 20 марта 2007 (UTC)

Затруднит очевидно в соответствии со здравым смыслом. Ну давайте назовем одну из статей "урапураапур" и ссылки на нее поставим из других - это не затруднит поиск? Следует всегда стремиться писать кириллицей, поскольку именно ее воспринимают большинство читателей - если только это не вызывает очевидных несуразностей вроде тех, что ниже привел Volkov. В данном случае нет препятствий к тому, чтобы так и поступать - раз уж сам банк использует кириллическое название. AstroNomer 14:50, 20 марта 2007 (UTC)

В некоторых случаях действительно принято использовать оригинальное написание (см. ВП:ИС) и это вполне может быть оправдано. Но во всём, конечно, нужно иметь чувство меры. Повальная кириллизация тоже не есть благо. "Ред Сквеа Дивелопмент Корпорейшен" - ужас! --Volkov ^(?!) 13:48, 20 марта 2007 (UTC)

А что изменится, если написать Red Square Development Corporation? Это будет как-то иначе читаться/произноситься? Просто некоторые люди (не знающие английского, да-да, такие тоже есть) не смогут прочитать название и информацию в таком случае не воспримут (указывание в скобках выход, но не совсем верный, поскольку информация в скобках слабо воспринимается, считается второстепенной − такова психика человека, и результат будет тот же − что указывай, что не указывай русское произношение/написание) --- vow 13:53, 20 марта 2007 (UTC)

А это кстати к вопросу о целесообразности использования МФА и нецелесообразности кириллической транслитерации в подобных случаях. Незнание английского или какого-либо другого языка вовсе не повод и не оправдание для того, чтобы уродовать русский язык. --Volkov ^(?!) 13:59, 20 марта 2007 (UTC)

Какое здесь уродование? Это же не новые слова, а названия фирм, НАЗВАНИЯ! Что значит: Повальная кириллизация тоже не есть благо? У нас официальный язык − русский, а алфавит − кириллица. --- vow 14:03, 20 марта 2007 (UTC)

А вы скажите Узедомер Бедербан ГмбХ это, к примеру по-русски? Или «Бритиш Оверсиз Эрвэйз»? StraSSenBahn 19:02, 20 марта 2007 (UTC)

У кого "у вас"? Серверы вики находятся в штате Флорида, США --lite 14:15, 20 марта 2007 (UTC)

Ну и здорово! В связи с этим, предлагаю всё писать латиницей, а то американские братья расстраиваются от кириллической тарабарщины. --- vow 14:29, 20 марта 2007 (UTC)

А почему вы не используете кириллицу в подписи? ;-) Официальный язык - это одно, а иноязычные названия - совсем другое. Мне, например, дико видеть подобные написания (транслитерации) кириллицей. У японцев вон тоже своя система письма, однако иностранные названия пишут латиницей. А в некоторых случая кириллическая транслитерация и вовсе может быть неуместна (ср. Sanyo). --Volkov ^(?!) 14:13, 20 марта 2007 (UTC)

+ 1. Другой 14:21, 20 марта 2007 (UTC)

Вот это вы промахнулись − в Японии, Китае названия статей (тот же сосьете Женераль) записано иероглифами. Ну, а как ты произносишь: не «Саньо» ли, стыдливо опуская глаза? Или как-то иначе − пишешь на бумажке латиницей вместо произнесения. --- vow 14:29, 20 марта 2007 (UTC)

Я произношу как надо, ничего никуда не опуская :) Ну ладно, может ещё будем транслитерировать "Head and Shoulders" или и того лучше - переводить название на русский?!? А что скажете про эту уважаемую компанию [34]? Неужели тоже транслитерировать? --Volkov ^(?!) 14:40, 20 марта 2007 (UTC)

А названия «Стиморол», «Тайд», «Сникерс» вам не знакомы? --- vow 14:45, 20 марта 2007 (UTC)

Да, особенно совершенно идиотский слоган последнего - "Не тормози - сникерсни!" Это ли и не есть издевательство над русским языком? Причём ежедневно тиражируемое миллионами этих самых "сникерсней" --Volkov ^(?!) 14:57, 20 марта 2007 (UTC)

Язык - живой организм. Вот Мицгол считает современную орфографию издевательством над русским языком - что ж, он прав? Если уже миллионами, то с этим стоит считаться. Наша задача не формировать реальность, а адекватно описывать ее. AstroNomer 15:02, 20 марта 2007 (UTC)

+ 1 Другой 15:08, 20 марта 2007 (UTC)

Про живость языка - не спорю. Но адекватно описывать реальность - это не значит идти на поводу у безграмотности, бездарности и бескультурья. Считаться с тем, что безграмотность тиражируется средствами телевидения, безусловно, стоит, но не для того, чтобы воспроизводить и преумножать ее. Просто врага надо знать в лицо. --Volkov ^(?!) 15:13, 20 марта 2007 (UTC)

Категорически возражаю против такой постановки вопроса. Хотел бы напомнить Вам, что Википедия - не трибуна. AstroNomer 15:18, 20 марта 2007 (UTC)

Опа, а при чём здесь трибуна? Я к тому, что не всегда следует делать "как все" или "как многие". Например, не следует говорить и писать "прецендент", "гостинная", "ложить" и т.п. --Volkov ^(?!) 15:24, 20 марта 2007 (UTC)

Трибуна притом, что говорить тут о "врагах" как минимум неуместно имхо. Что же касается правил написания, то в вопросах, касающихся имен собственных, практически все словари и прочие источники следуют сложившейся традиции. И если она меняется, то нужно меняться вслед за нею - независимо от того, что мы думаем об этом. AstroNomer 15:27, 20 марта 2007 (UTC)

Дабы не возникало недопонимания, под "врагом" я подразумевал безграмотность, а не кого-то из участников. Что касается названий, то тут тоже не всё так однозначно. Есть устоявшиеся написания, зафиксированные в словарях (пусть даже не вполне соответствующие оригинальным названиям, как, например, Париж или Гудзон), а есть новые названия, транслитерация которых не устоялась, в словарях и других авторитетных источниках не зафиксирована (хотя и источники могут ошибаться). Например, если статья об исторической личности Magalhães, то это - Магеллан, а если о современной (например, о футболисте), то Магальяйнш. Эта транслитерация ближе всего к оригиналу, хотя и не на 100% точна. --Volkov ^(?!) 15:42, 20 марта 2007 (UTC)

Первый попавшийся пример. ja:Pentium. Kv75 14:37, 20 марта 2007 (UTC)

Из той же серии - а SsangYong? В устной речи его хотя бы можно произнести через одно "с". --AndyVolykhov ^↔ 14:39, 20 марта 2007 (UTC)

это всё частности, возьмите выборку побольше, поазайте подольше по японской/китайской Википедии и убедитесь сами. --- vow 14:45, 20 марта 2007 (UTC)

Решили именно писать в скобках русское название. --lite 13:56, 20 марта 2007 (UTC)

По поводу сложившегося консенсуса о названиях компаний — это заблуждение. На самом деле, правило находится в стадии обсуждения (см. Википедия:Именование статей/Компании).

Пользуясь случаем, предлагаю обсудить и улучшить дополнительный раздел в правило «Википедия:Именование статей»: Википедия:Именование статей/Иноязычные названия. Суть предложения: Пишите по правилам, если затрудняетесь, оставьте оригинальное название. —Участница Udacha 14:49, 20 марта 2007 (UTC).

Да, если затрудняетесь, то оставляйте. Но зачем откатывать моё переименование, если я не затрудняюсь? --- vow 14:56, 20 марта 2007 (UTC)

А по каким правилам вы не затрудняетесь писать, можно полюбопытствовать? Участница Udacha говорит о своем предложении, при чем здесь наш пример? --lite 15:38, 20 марта 2007 (UTC)

• В русском разделе основное название (если по каким-либо причинам транслитерация невозможна) правильнее иметь на русском языке. Предполагайте, что не все знают и умеют читать по-английски. Да и примеров приведено достаточно. Или Форд, Мерседес-Бенц, Интел и т.д.--Poa 15:14, 20 марта 2007 (UTC)

Еще раз, не вполне понятен смысл вашей фразы. Для тех, кто не умеет читать по английски, есть транскрипция в скобках. Контраргумент - а как вы будете транскрипировать название компаний BSH Bosch und Siemens Hausgeräte GmbH? Короче, зачем в сотый раз уже все это обсуждать - читайте http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_Википедии:Именование_статей/Компании ? Между прочим, в современной российской прессе (Коммерсант, Ведомости, Экспаерт и т.п.) все названия приводятся в латинской транскрипции. Да, и если решим все же на кириллице именовать, кто все будет пеерименовывать (статей сотни, если уже не больше тысячи), включая дизамбиги и т.п.? --lite 15:38, 20 марта 2007 (UTC)

так ведь, если не записать это название кириллицей, как мы будем знать как оно произносится, тогда при чтении это сложносочинённое название будет пропускаться, так? и, называя его, буду говорить "Бош и Сименс и что-то там ещё", так вы хотите? --- vow 16:07, 20 марта 2007 (UTC)

Говорить и писать это разные вещи.StraSSenBahn 19:07, 20 марта 2007 (UTC)

Дизамбиги с латинских наименований в любом случае должны оставаться. Транслитерации подлежит не всё подряд, а только наиболее вопиющие случаи, как, например, ваш пример с Бошем и Сименсом. Открываем siemens.ru: Концерн "Сименс АГ" представлен в более чем 190 странах мира и объединяет свыше 420 тысяч сотрудников. В России "Сименс" работает по всем традиционным направлениям своей деятельности и присутствует в 30 регионах страны. Численность сотрудников российского "Сименс" составляет около 4 тысяч человек, оборот в 2006 финансовом году составил 1,2 млрд евро. и т.д. Создается впечатление, что проблема именования таких известных организаций надумана наиболее упёртыми сторонниками латинизации русской речи. --Ghirla ^-трёп- 15:46, 20 марта 2007 (UTC)

Вы только «Сименс» не поминайте всуе. То что они пишут на сайте это одно, а то что используется в документах - это совсем другое.StraSSenBahn 19:07, 20 марта 2007 (UTC)

Я не знаю, про какие «документы» вы говорите — они разные бывают. Если речь об инструкции по эксплуатации — там «Siemens» упоминается как торговая марка (юридически защищено именно написание латиницей). Мы же ведем речь о названии компании. В отличие от всяких инструкций для «чайников», сайт официальный и выражет официальную позицию сабжа. —Ghirla ^-трёп- 07:13, 21 марта 2007 (UTC)

Да ты что? А вот тебе раз [35], вот тебе два [36], вот тебе три [37], вот тебе вперемешку [38] StraSSenBahn 11:05, 22 марта 2007 (UTC)

Кстати, если ты запустишь поиск по сайту www.siemens.ru, то слово Siemens тебе выдаст 1268 раз, а Сименс только 871.StraSSenBahn 11:19, 22 марта 2007 (UTC)

По поводу неких общих стандартов нашей деловой прессы - боюсь, что таковые отсутствуют. Вот пример. --Ghirla ^-трёп- 15:56, 20 марта 2007 (UTC)

И что Вы этим хотите доказать? Если здесь описано о русской компании ООО «Сименс Бизнес Сервисез» и других русских компаниях? Это только подтверждает аргументации уважаемого liteStraSSenBahn 19:24, 20 марта 2007 (UTC)

В каком смысле «русская»? Её учредители — граждане России или как? --Ghirla ^-трёп- 07:13, 21 марта 2007 (UTC)

При чём тут это? Читай [39]. Там специально для таких как ты написано. StraSSenBahn 11:12, 22 марта 2007 (UTC)

Пример со Сбербанком был приведен. Другой пример "Роснефть". Посмотрите на название соответствующих статей в других языковых разделах. Попробуйте переименовать их в "Роснефть". Зачем латинизировать без надобности русский язык?--Poa 15:58, 20 марта 2007 (UTC)

В русском языке нет слов "Форд", "Мерседес-Бенц", "Интел" (но есть "ксерокс" и "памперс"). --AndyVolykhov ^↔ 15:41, 20 марта 2007 (UTC)

Равно нет таких слов и в английском, уверяю вас. Мы здесь говорим о письме (кириллица, латиница и т.д.) а не о языке в целом (русский, английский и т.д.) --Ghirla ^-трёп- 15:51, 20 марта 2007 (UTC)

Поэтому аргумент о том, что у нас русский раздел и нужно писать названия "по-русски", неуместен. --AndyVolykhov ^↔ 15:59, 20 марта 2007 (UTC)

У нас раздел кириллический, поэтому мы должны предпочитать кириллицу там, где это возможно с точки зрения языка, слуха и гугла. Хотя кириллица кириллице рознь: скажем, в отличие от википедий, основанных на латинице, болгарские и украинские имена мы все-таки руссифицируем, как и они коверкают наши на свой манер. --Ghirla ^-трёп- 16:03, 20 марта 2007 (UTC)

Мы не должны делать ничего, кроме как адекватно отображать действительность. Поисковик в этом смысле - всего лишь наиболее удобный способ проверки наличия "консенсуса в обществе". --AndyVolykhov ^↔ 16:07, 20 марта 2007 (UTC)

Господа гуглофилы, поисковик не отражает ничего, кроме забитой в него программы. Практически все они включают в результаты немало англоязычных сайтов. Различия между русскими, болгарскими и украинскими сайтами гугл не проводит. Как принято говорить в англ. википедии - гуглизм (как и яндексизм) лечится. --Ghirla ^-трёп- 16:11, 20 марта 2007 (UTC)

Без комментариев.--Poa 16:01, 20 марта 2007 (UTC)

Наиболее одиозные случаи любительской латинизации периодически выставляются на переименование, что не всегда проходит по причине отсутствия всякого интереса к голосованию. Свежие примеры: Википедия:К переименованию/19 марта 2007, Википедия:К переименованию/10 марта 2007, Википедия:К переименованию/7 марта 2007... --Ghirla ^-трёп- 16:00, 20 марта 2007 (UTC)

Просто не надо с такой уж лютой ненавистью относиться к латинице. А то так давайте и таблицу Менделеева перепишем в кириллицу? Если название уже успело "прижиться" в языке, пусть себе и остаётся на кириллице, а для непривычного и латиница вполне сгодится. В частности, если компания работает на русском рынке и сама себя именует в том числе и в кириллическом варианте, то нет оснований отдавать предпочтение латинице. А если, например, статья о Électricité de France, то лучше латиницей, хотя бы уже потому, что нет однозначной транслитерации "[э/е]лектрисит[э/е]" --Volkov ^(?!) 16:23, 20 марта 2007 (UTC)

По мне латинизация - плохо. Но транслит - ещё хуже. В том числе из-за неоднозначностей.
Carn !? 16:37, 20 марта 2007 (UTC)

• Ситуация всегда на грани: устоявшиеся кириллические названия (Кока-кола), пограничные (Сименс), не очень привычные (Бош) и никому пока неизвестные торговые марки типа Mitsujumbo. Соответственно первые никого не пугают, последние - допустимы только в оригинальной латынице с попыткой транслитерации/произношения, а средние - допустимы в обоих вариантах. Чувство меры у вчех разное, поэтому боюсь, что консенсус найти будет трудно - как вариант - тянуть почти всегда и латынизированный, и кириллический вариант в название, а в тексте - как уж сложится, авторам статьи виднее. Alexandrov 09:24, 21 марта 2007 (UTC)

Нездоровые тенденции

Последнее время идёт атака на латиницу со стороны некоторых «пуристов». В связи с этим, хотелось бы отметить следующее:

• Человек использующий Википедию, как минимум знает латинский алфавит, иначе он не смог бы пользоваться браузером.
• Транслитерация порождает слова чуждые и русскому языку и языку оригиналу. Как я уже приводил пример «Интернэшенал Бизнесс Мэшин» — это не по-русски и не по-английски а на некотором синтетическом языке.
• Написание латиницей даёт однозначное толкование компании, вто время, как написание кириллицей может привести к разночтениям: «Эйрбас»-«Эрбас»—«Айрбас»—«Аирбус».StraSSenBahn 19:18, 20 марта 2007 (UTC)

Общепринятая транслитерация Airbus — Эрбас; здесь особой проблемы не вижу. International Business Machine отнюдь не на слуху; во избежание монструозных ориссоподобных транслитов в этом случае следует предпочесть латиницу, указав правильное произношение на кириллице в тексте статьи. --Ghirla ^-трёп- 07:21, 21 марта 2007 (UTC)

И что дает ваша ссылка? Вот вам еще одна общепринятая транскрипция - "Эйрбас" http://www.google.com/search?hl=en&safe=off&rls=GGLG%2CGGLG%3A2006-49%2CGGLG%3Aen&q=%D1%8D%D0%B9%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%81&btnG=Search --lite 08:43, 21 марта 2007 (UTC)

+1 Другой 19:20, 20 марта 2007 (UTC)

/etc/passwd кириллизовать тоже будем? --Vladimir Kurg 19:28, 20 марта 2007 (UTC)

Нет, потому что в стандарте FHS, описывающем дерево каталогов UNIX, явным образом заданы латинские названия, а также потому, что по транслитерации в данном случае невозможно восстановить оригинал. Эдуард Черненко (Сибирчег), гетеросексуалист 19:42, 20 марта 2007 (UTC)

а по транслитерации "Фенни Мей", "Шлюмберже", "Брёдрен Хартман", "Хьем-ИС" - вы можете восстановить оригинал? ну-ка, попробуйте --lite 08:56, 21 марта 2007 (UTC)

Зря Вы так думаете: это в английском тексте FHS заданы названия латинницей, а у нас тут русская википедия. Да и само латинское начертание FHS незаконно - как впрочем, и торговая марка UNIX. Я уже предвкушаю кириллизацию всего - от DOS с его CONFIG.SYS до Frame Relay с его CIR'ами и EIR'ами и прочих ATM с Fibre Channel. -Vladimir Kurg 20:40, 20 марта 2007 (UTC)

"Всё уже украдено до вас". Еще хрен знает когда нажатие одной кнопочки на терминале превращало file name в филе наме, независимо от кнопочки был васик вместо basic'а, хотя апофеозом нужно признать команду расчленить вместо explode в руссефецированной версии автокада. --Evgen2 07:25, 21 марта 2007 (UTC)

Очень правильная атака! Здоровая тенденция! «Русская Википедия» — это раздел «Википедии», содержащий материалы на русском языке. Любое иноязычное слово или выражение можно перевести на русский язык. Любое иноязычное слово или выражение можно произнести и записать по-русски. Проблема в том, что не все могут сделать это грамотно. Решение проблемы предложено на странице Википедия:Именование статей/Иноязычные названия: «Пишите по правилам, а если затрудняетесь, оставьте оригинальное название». —Участница Udacha 19:49, 20 марта 2007 (UTC).

Девушка, Вы как студентка 3 курса факультета экономики, управления и права, должны знать, что название компании есть зарегестрированная в определённом правовом пространстве вещь. И она не подлежит переводу.StraSSenBahn 20:04, 20 марта 2007 (UTC)

В нашем случае нам надо не то, чтобы всё было как в каких-то там юридических бумажках, а чтобы было лучше для читателя энциклопедии. То есть редирект с официального (латинского) названия решает проблему. Эдуард Черненко (Сибирчег), гетеросексуалист 20:08, 20 марта 2007 (UTC)

А Вы считаете, что среднестатистический читатель Вики не знает латиницы? Хорошего же Вы мнения о людях.StraSSenBahn 20:17, 20 марта 2007 (UTC)

Да Вы что! Я ни о чём таком не говорил. Человек может не знать, как правильно произносится название. Это важно, иначе он просто это название не запомнит. Потом, латиница бывает разная, те же немецкие эсцеты и умляуты - это лишь малая часть разнообразия, не все это запомнят и смогут прочесть. Эдуард Черненко (Сибирчег), гетеросексуалист 20:24, 20 марта 2007 (UTC)

Если действительно, не подлежит переводу, если написание латиницей допустимо правилами русской орфографии и пунктуации, то такой случай тоже укладывается в предложенное решение: «Пишите по правилам, а если затрудняетесь, оставьте оригинальное название». —Участница Udacha 20:45, 20 марта 2007 (UTC).

Лирическое отступление

Как любопытно, атаку на латиноязычные написания названий статей о зарубежных компаниях ведут в основном люди, в жизни не написавшие статьи на подобную тематику... В общем, похоже, итогом станет бардак в соответствующей категории и затухание развития данного раздела... Я писать о компаниях типа "Интернешонал бюзинесс машинс" в жизнь не стану, ибо считаю, что это издевательство над русским языком, здравым смыслом и над сложившейся практикой.--lite 08:43, 21 марта 2007 (UTC)

Вот только давайте без угроз. Про "Интернешонал бюзинесс машинс" никто и не предлагает писать; эта транслитерация всего лишь плод вашей фантазии. --Ghirla ^-трёп- 09:49, 21 марта 2007 (UTC)

Простите, а можно поподробнее насчет угроз? где и кому я угрожал? Да, и какую же транслитерацию для этой компании предложит ваша уважаемая фантазия? ;) --lite 13:28, 21 марта 2007 (UTC)

Мы не имеем права выдумывать транслитерацию имён, которые не имеют устоявшегося транслитерированного наименования в русском языке. Это было бы ориссом и издевательством над речью. Как сказано выше, заголовок данной статьи должен быть дан на латинице. По поводу угроз — смотрите строчкой выше: «я писать о компаниях типа… в жизнь не стану» и т. д. - такой подход не приемлем. —Ghirla ^-трёп- 06:45, 22 марта 2007 (UTC)

Ах, вот что вы называете угрозами)) Выходит, вы будете решать, над какими статьями мне работать??? гиперболизируя в ответ, могу назвать ваши действия насилием над личностью. Тем не менее, в случае подобных переименований такие статьи редактировать точно будет кто-то другой )) пусть зарастает рекламой. --lite 12:45, 22 марта 2007 (UTC)

Германофон скорее прочитает как «Интернацьонал бузинесс махинес». И, кстати, участник lite прав насчёт атаки.StraSSenBahn 10:44, 21 марта 2007 (UTC)

Давайте примем правило оригинального названия

И будем писать названия китайских компаний иероглифами, украинских — украинской кириллицей, арабских — арабской вязью... И не будет никаких споров. Ну и что, что почти никто их не сможет прочитать, многие названия на латинице тоже мало кто может правильно прочитать, так как в каждом языке правила чтения свои. Кстати, насчёт японского. В японском языке существует отдельный алфавит для иностранных слов (катакана), все иностранные названия записываются исключительно фонетически, катаканой можно даже записать некоторые звуки, которых нет в японском языке.. Правда латиница тоже встречается, но её чаще всего неверно читают (как у нас Pentium — пентиум, а не пэнтиам). В Китайском (насколько я знаю) наоборот, там чаще всего все названия переводят по смыслу. Латиницу в России знают действительно почти все, но далеко не все умеют читать на всех языках использующих латиницу, если по-английски ещё кое-как многие умеют, то с французским, немецким и остальными явно проблемы. Есть, кстати, ещё вьетнамский, который использует латиницу, но у нас почему-то все имена и названия в русской транскрипции. В общем есть два пути: либо полная транскрипция, либо исключительный оригинал... Средние варианты выглядят дико и будут вызывать постоянно споры. Я за оригинал. --Tassadar ^あ! 17:08, 21 марта 2007 (UTC)

Кстати о пентиуме. Это латинизм, так что не так уж неправильно его и читают. :) --Oal 12:05, 22 марта 2007 (UTC)

Вандализм, часть вторая

Vow, утихомирился бы ты. Тебе уже в SG указали твои ошибочные действия. И с Siemens AG этот номер тоже не пройдёт. Если уж ты такой пурист, то будь добр начни начни с себя - переименуйся что ли в «вау», «воу» или «вов». StraSSenBahn 11:19, 23 марта 2007 (UTC)

Корректность в качестве источника фантастического романа

(Я точно не знаю, туда ли я пишу, и так ли все делаю, но из чтения документации лучшего способа не узнал) Увидел в статье Чай такую фразу про чифирь: "Чифирь принято подавать в ржавой консервной банке, прикрытой брезентовой рукавицей, иногда с брошенным туда окурком дешёвой сигареты или папиросы.", что на мой взгляд, мягко говоря, не соответствует действительности. Удалил. Участник Пернатый Змей восстановил её. Перечитав правила добавил тег запроса источника. Через три недели ссылка на источник так и не появилась и я снова удалил этот кусок текста. Далее, он снова был восстановлен тем же участником с указанием в качестве ссылки "Андрей Лазарчук, Михаил Успенский. Посмотри в глаза чудовищ: Фантастический роман. —М.: ЭКСМО-пресс, 2001.". В связи с этим хочу спросить, насколько фантастический роман может выступать в качестве авторитетного источника? lithium 11:43, 20 марта 2007 (UTC)

Не соответствует ВП:АИ, да и просто здравому смыслу, если писать статьи на основании фантастики, то это будет что-то. Фразу удалил. --ID burn 11:51, 20 марта 2007 (UTC)

И я ещё раз удалил. Неужели нужно что-то объяснять? --AndyVolykhov ^↔ 14:48, 20 марта 2007 (UTC)

Нужно, знаете ли. Откат правки без объяснения причин, стоит подозрительно близко к вандализму. Если бы Вы потрудились прочесть абзац, Вы бы увидели добавленные ссылки и указание на литературную традицию.
Пернатый Змей 15:51, 20 марта 2007 (UTC)

Откат правки, явно нарушающей правило об авторитетных источниках, соответствует правилам. Ищите литературоведческие работы, чтобы подтвердить наличие "традиции". --AndyVolykhov ^↔ 15:54, 20 марта 2007 (UTC)

То есть ссылки на рассказ Шаламова, где тот упоминает консервную банку, мало, нужно найти литературного критика или литературоведа, который бы написал, что Шаламов писал о консервной банке?
Пернатый Змей 16:32, 20 марта 2007 (UTC)

Нет. Просто упоминания в одном-единственном источнике дедостаточно, чтобы писать о "традиции". А просто указать, что Шаламов писал так-то, не представляется правильным: про чай можно найти сотни цитат у любого классика литературы (в том числе более значимых авторов, чем Шаламов), и тащить это в статью явно нереально. --AndyVolykhov ^↔ 16:58, 20 марта 2007 (UTC)

Между прочим, Успенский с Лазарчуком шутят. Андрей Романенко 12:41, 20 марта 2007 (UTC)

Зная этих господ, могу с уверенностью сказать - ни Вы, ни я, ни кто-нибудь иной не можете верно судить, где они шутят, а где нет. Что касается обсуждения, то расширение текста статьи с приведением различных точек зрения значительно улучшило бы её информативность. Сообщество много раз имело возможность убедиться, что «откаты» являются грубой и вызывающей формой при обычном редактировании. В данном случае участник, удалявший информацию, неправ. Приведённое ниже его грубое высказывание в адрес участника дополнительно показывает, что целью его было не приведение информации к полному и корректному виду, а создание конфликта. Уверен, что конфликтующий участник не является знатоком чайных церемоний российских зон, где по максимуму используются возможности этого эрзац-наркотика, как и не является знатоком в литературе, посвящённой этой части жизни людей. Надеюсь, что конфликт будет исчерпан, а в подобных случаях участники будут использовать общепризнанные способы разрешения конфликтов до обращения к сообществу в целом. --Egor 04:50, 21 марта 2007 (UTC)

Я не совсем понял, про кого последние слова, если про меня (хотя, я так и не нашел грубых высказываний), то могу Вас заверить, что прочитал достаточно информации о традициях в этом вопросе, написанной людьми, которые прошли это. Если принимать во внимание взгляды на совместное проживание, практикуемые там, то идея, что люди будут пить чифир, в котором плавает окурок, который курил другой мужчина (т.е. брал его в рот) кажется совершенно бредовой, к тому же, эти традиции подразумевают определенный уровень этики друг другу, облегчающий совместное проживание в маленьком объеме пространства. Кто-нибудь из Вас будет пить чай с чужим окурком в нем? Про ржавую банку тоже странное утверждение, т.к. зачем использовать банку, если в каждой камере есть кружка (или стеклянная банка), используемая для приготовления чифиря? P.S. Надеюсь, мне простят, что я сам не сидел и не могу утверждать все это на собственном опыте.lithium 06:42, 21 марта 2007 (UTC)

Пернатый змей, советую вам самим отведать чифиря с окурком и ржавчиной, дабы убедиться в малосъедобности сего блюда.
Carn !? 16:51, 20 марта 2007 (UTC)

Это бред ещё и в статье Чифирь. --valodzka^☭ 14:27, 21 марта 2007 (UTC)

Причем, упоминание у одного автора возводится в общераспространенную практику. И пять этот бред про окурок из фантастического романа. Кстати, там в 3-м источнике написано, что "разогревают, кипятят в печке, на огне костра." Давайте теперь напишем, что чифирь готовят в печке или на костре. И представим как это выглядит в камере в тюрьме. Также, мне интересно, откуда в камере взять брезентовую рукавицу? lithium 11:35, 22 марта 2007 (UTC)

Сводки с фронтов

Как и следовало ожидать, после снятия защиты со страниц Шаблон:Чеченские полевые командиры, Бараев, Арби Алаутдинович и Хаттаб в шаблоне и статьях возобновились войны правок. В отличие от предыдущих стычек, на сей раз стороны даже не пытаются как-либо аргументировать свою позицию, очевидно, сделав ставку на силовой метод решения проблемы. На данный момент перспектив мирного урегулирования не просматривается. Предыдущие вынужденные перемирия были связаны с защитой страниц; в случае повторения этого сценария можно предполагать, что новый раунд Вики-чеченской войны начнётся сразу после снятия очередной защиты. Deerhunter 10:37, 20 марта 2007 (UTC)

Буду ждать ваших подробных коммюнике с поля боя!--Ottorahn 19:45, 20 марта 2007 (UTC)

Разделение новых статей по тематике

Предлагаю для удобства отслеживания новых статей создавать временные категории типа Категория:Новые статьи. Персоналии. 20.03.2007, Категория:Новые статьи. История. 19.03.2007 и т.п. Это позволит привлечь к работе над новыми статьями других участников и таким образом быстро улучшить качество новых статей. Проставлять категории можно вручную, если еще нет категорий, а если категории уже проставлены, то можно и ботом. Продолжительность существования подобных категорий - от недели до месяца (в зависимости от тематики).

Интересует мнение участников по этому поводу. Жду ваших отзывов и предложений. --Igrek 09:48, 20 марта 2007 (UTC)

• Идея представляется очень здравой. Не думаю, что дополнительные технические сложности перевесят удобство. Впрочем, надо подумать над списком тематик. Kv75 09:58, 20 марта 2007 (UTC)

Базовые категории могут быть взяты из категории Категория:Статьи - Категория:Новые статьи. Время, Категория:Новые статьи. Информация, Категория:Новые статьи. Наука, Категория:Новые статьи. Образование, Категория:Новые статьи. Общество, Категория:Новые статьи. Природа, Категория:Новые статьи. Религия, Категория:Новые статьи. Страны и народы, Категория:Новые статьи. Техника, Категория:Новые статьи. Философия, Категория:Новые статьи. Человек, Категория:Новые статьи. Экономика и их подкатегорий. Чтобы не изобретать велосипед, предлагаю отталкиватся от уже существующем системы категоризации. --Igrek 12:38, 20 марта 2007 (UTC)

• Хороший механизм. Давно предлагал что-то для разделения статей по типам - для страниц КУД и КУЛ - но не мог подобрать такой удобный и простой способ.

ИМХО шаблон мог бы висеть и пол-года, а его вид должен быть каким-то простым для запоминания, типа "новая-математика" (физика, химия, психология, литература...) Alexandrov 11:09, 20 марта 2007 (UTC)

Где бы купить калоши

Хочу купить и выслать Яндексу за разработку поисковой машины, которая за 4 месяца и 1 Гб траффика, нагенеренного ботами проиндексировала 1 (одну страницу) викисайта из примерно 500. --Evgen2 22:42, 19 марта 2007 (UTC)

Казалось бы, причем здесь Linux ВП:ВУ? :) Ilya Voyager 23:07, 19 марта 2007 (UTC)

А где еще такой дурной вопрос задавать ? Вторую калошу кстати можно присудить какому-нибудь участнику. За выдающееся попадание мимо тазика ;-). --Evgen2 23:24, 19 марта 2007 (UTC)

Города Нижней Австрии

Идёт большая заливка, приближаемся к 160000 неон 20:16, 19 марта 2007 (UTC)

Слишком близко подойти к 160000 не получится - много редиректов, бот вероятно остановится на 158200 неон 22:18, 19 марта 2007 (UTC)

Участник 89.20.106.95 и стили музыки

Участник 89.20.106.95 создал много статей о стилях музыки (вклад). Не мог бы кто-нибудь разбирающийся в предмете проверить на предмет значимости и достоверности? — D V S ^[?!], 17:04, 19 марта 2007 (UTC).

Пару статей посмотрел - это перевод с en. --Ottorahn 17:17, 19 марта 2007 (UTC)

Don't be a dick

Как вы думаете, если перевести для нас m:Don't be a dick, транслируя его как "не будь мудаком", это будет приемлемо ? :) AstroNomer 13:35, 19 марта 2007 (UTC)

мне очень сильно не нравится такой коммент - особенно после того, как Вы запостили эту фразу даме.

По-русски это - просто не дури.

Не дури! Alexandrov 14:00, 19 марта 2007 (UTC)

У нас нет дам, у нас есть участники. AstroNomer 14:01, 19 марта 2007 (UTC)

Нет уж дамы у нас есть. Дам нету только у известного объединения --А.Соколов 17:06, 19 марта 2007 (UTC)

А как же Сигитова Екатерина? :-))) --the wrong man 19:37, 19 марта 2007 (UTC)

Следует перевести как: "Не глупи" или...Startreker 13:41, 19 марта 2007 (UTC)

Нет, для этого там есть другое эссе: m:Don't be dense AstroNomer 13:44, 19 марта 2007 (UTC)

Вполне, особенно учитывая этимологию слова «мудак». :-) --the wrong man 13:47, 19 марта 2007 (UTC)

Думаю «Не будь мудаком» — это довольно точный перевод.--Kartmen 19:05, 19 марта 2007 (UTC)

Не знаю, как в enwiki, а в случае, если перевод под таким названием и с использованием такой лексики у нас появится, то за любую ссылку на него, на мой взгляд, участника следует немедленно блокировать за нарушение ВП:НО с использованием нецензурных выражений. Честное слово, еще один инструмент для завуалированных оскорблений, на мой взгляд, нам не нужен. (Хотя по модулю лексики само эссе неплохое.) Ilya Voyager 19:27, 19 марта 2007 (UTC)

А какую лексику Вы бы предложили использовать, чтобы не потерять смысл при переводе? Приведенная выше не подойдет, это ясно, если внимательно прочитать оригинал. AstroNomer 19:33, 19 марта 2007 (UTC)

Евгений, такие вещи нельзя переводить буквально. Потому что можно вообще получить что-то вроде того, что предлагает мультитран: [40]. В русском и английском у подобных слов разные парадигмы и разный стиль употребления. Это устойчивое выражение, которое в прниципе непросто перевести. Мне кажется, что для русского перевода оптимальным вариантом было бы что-то вроде дураком, глупцом, тормозом. Впрочем всё это тоже отлично попадает под ВП:НО Wind 22:56, 19 марта 2007 (UTC)

А вот скажите мне теперь - почему на мете это не считается оскорблением, а у нас - является? "Сила" выражений в обоих языках одна и та же примерно. Не свидетельствует ли это о том, что у нас что-то не так? AstroNomer 23:20, 19 марта 2007 (UTC)

Возможно. Хотя это еще и связано с разницей в культуре. Русскоязычная культура в этом плане очень полярна: С одной стороны, любые мало-мальски "хамские" высказывания в "культурном" обществе вызывают резкий протест, с другой стороны, большинство носителей языка втайне или явно гордится якобы "самым матерным матом в мире" и частотой его употребления. У англоговорящих (особенно в Северной Америке) эти слова и выражения воспринимаются не так полярно. Wind 23:49, 19 марта 2007 (UTC)

"Не хами!" - никто не будет слушать хама, даже если он прав, так как никто не любит слушать хамов. Человек, говорящий "не хами", сам хамит, поэтому не нужно заниматься критиканством.

--M81pavl 04:40, 20 марта 2007 (UTC)

Может, не задирай нос? Суть, возможно, немного теряется, но это как раз одно из значений слова dick. — Kalan ? 08:34, 20 марта 2007 (UTC)

• По-видимому, всё таки «не тупи» SergeyPosokhov 12:53, 25 марта 2007 (UTC)

Обсуждение Романа Беккера

Хотелось бы обратить внимание на попытки Беккера выдворить меня со совей страницы обсуждения в весьма неприятной форме. См.тут Имеет ли он право прогонять меня со своей страницы обсуждения?Startreker 13:31, 19 марта 2007 (UTC)

• Сказать вам, что он не желает читать ваши сообщения - да. Слушаться его указаний или нет решать вам. Хочу сказать, что я тоже не очень люблю, когда на моей странице обсуждения идёт беседа двух посторонних лиц (о третьем объекте) - обычно я прошу прекратить беседу в неположенном месте (и её прекращают). Относительно же написанного там - я бы советовал прекратить любые формы общения с неприятными вам участниками. Этим вы уменьшите напряжённость в общении и сможете больше времени посвятить написанию статей. Просто игнорируйте неприятного вам собеседника - это лучший способ удержаться от нарушения ВП:НО с обоих сторон. (Эти же слова относятся и к Роману Беккеру). #!George Shuklin 13:43, 19 марта 2007 (UTC)
  • Но шло обсуждение его нарушений...претензий к нему - и обращалсся то я к нему а не вёл беседу на его страницах с кем либо...Startreker 13:54, 19 марта 2007 (UTC)

Startreker: Выражено недоумение присутствием участника, которому обсуждаемый участник весьма неприятен. Не вижу тут попытки выдворить и уж тем более такого: « мне по хамски утверждают что я не имею права здесь отписыватьсся! ». Далее, этот форум многие участники могут читать и через неделю и через месяц, поэтому не стоит давать ссылок просто на страницу обсуждения, пользуйтесь хотя бы ссылкой «Постоянная ссылка» слева в меню. И наконец, как мне кажется, в утверждении « вы в курсе того что бывает за ложные и оскорбительные показания на Википедии? » Вы путаете Википедию и Библию. Спасибо за внимание. — Alex Smotrov 14:22, 19 марта 2007 (UTC)

В данном случае поведение Романа мною считаетсся оскорбительным. Извинения не были принесены хотя я просил.и ещё: А где я даю ложные показания?:) Всё правда -я почти никогда не лгу - только в самых крайних случаях.Startreker 14:26, 19 марта 2007 (UTC)

Города Верхней Австрии, Города Штирии

Предстоят две заливки ботом австрийских городов, всего около 1000. неон 09:03, 19 марта 2007 (UTC)

Классно! Продолжайте в том же темпе! :-) — Вячеслав Афиногенов 09:53, 19 марта 2007 (UTC)

потом (но не сегодня) будет Нижняя Австрия, и бот чуть-чуть не дойдёт до отметки 160000 - и тогда (!) бот оставит возможность кому-нибудь перешагнуть рубеж неон 10:07, 19 марта 2007 (UTC)

Служебная:Contributions/87.117.157.60

• Кто интересуется историей Дагестана, может его смело править. - Vald 05:33, 19 марта 2007 (UTC)

Имхо, тема интересная, но завалы большие. Могу подзаняться, но чуть позже ;) — Вячеслав Афиногенов 05:35, 19 марта 2007 (UTC)

Согласен. — Вячеслав Афиногенов 09:24, 19 марта 2007 (UTC)

Самореклама?

Участник Орлов Александр, добавляет в статьи по всем, заявленным на его странице участника дисциплинам, ссылки на свои работы ([41], [42]). Понимаю что доктор наук, уважаемый человек, но это вообще нормально? --Eraser 03:22, 19 марта 2007 (UTC)

Ну тут главное без фанатизма. А так, если две-три ссылки поставит, где это действительно необходимо, так ничего плохого нет. --А.Соколов 07:22, 19 марта 2007 (UTC)

Обе ссылкия классифицирую как спам, поскольку в приведённых на сайте абстрактах понятия, которые эти ссылки должны иллюстрировать (социология научного знания и социометрия) даже не упоминаются (извините уж, скачивать текст целиком не буду - имхо, и этого достаточно, чтобы увидеть, что статьи не о том). --AndyVolykhov ^↔ 07:30, 19 марта 2007 (UTC)

• С господином Орловым уже была история со всякого рода соционистическими пара-почти-типа-науками-нас-пока-не-признали-но-мы-всё-равно-лучшие. Полагаю, что в данном случае можно смело откатывать, руководствуясь ВП:ЧНЯВ (не каталог ссылок) и ВП:ОРИСС. #!George Shuklin 08:50, 19 марта 2007 (UTC)
• Чтобы избежать ситуации как en:Essjay scandal не могли бы уважаемые участники, высказавшие столь безаппеляционные мнения, потвердить свою компетентность в этой области ссылками на свои научные публикации или на отзывы о своей деятельности от специалистов, опубликованные в признанных научных изданиях? Без этого объективность суждений вызывает настороженность и не является достаточным основанием для откатов.--Poa 15:06, 19 марта 2007 (UTC)
• Вы бы почитали еще, чего он на своем форуме пишет... snch 19:45, 20 марта 2007 (UTC)

Города Бургенланда Города Каринтии

Сейчас будет небольшая автозаливка около 200 статей австрийской земли. Просьба не пугаться. неон 17:37, 18 марта 2007 (UTC)

Новые оскорбления от Беккера

[43] — доколе это будет продолжаться? А вон там пишет фамилию другого участника с маленькой буквы, употребляя её в уничижительном смысле. СибирчегНоНеНарушитель 08:51, 18 марта 2007 (UTC) См. шаблон -->--Барнаул 09:18, 18 марта 2007 (UTC) {{Участник против кукловодов}}

может быть участник имел ввиду что он не золотарь?
Carn !? 09:59, 18 марта 2007 (UTC)

• По поводу Золотарёва, будем считать, что это была опечатка. По поводу заявлений на странице обсуждения иска. Они попадают под пункт ВП:НО (Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию), но поскольку на странице иска есть обоснование, то до решения АК нужно считать, что это правило не нарушено. Тем не менее, постоянные реплики такого рода можно расценивать как преследование участника (хотя это правило пока что не принято) потому что высказанного в иске вполне достаточно и повторять это вовсе необязательно. Я попрошу участника воздержаться в будущем от подобных оценок без необходимости. Wind 11:57, 18 марта 2007 (UTC)

  Здесь нет никаких «общих негативных оценок вклада участника», есть негативная оценка конкретных административных действий и конкретных высказываний. Повторять, согласен, необязательно, но когда занимаются защитой и покрывательством нарушителей — приходится указывать на факты нарушений, в том числе и повторно. Насчет преследования участника — скажите это ответчику по данному иску, пункт «преследование участника с использованием административных полномочий». Роман Беккер^?! 12:46, 18 марта 2007 (UTC)

Ссылки есть в иске, поэтому достаточно ссылки на сам иск, подробная аргументация не обязательна. --Барнаул 12:02, 18 марта 2007 (UTC)

Я это и имел в виду. ВП:НО формально не нарушено, но всё же постоянные повторения таких утверждений излишни. Wind 12:07, 18 марта 2007 (UTC)

Полностью согласен. --Барнаул 12:09, 18 марта 2007 (UTC)

Святые — грешны или безгрешны?

• The Wrong Man сделал откат "святые грешны" Правильно или нет? Пиотровский Юрий 00:25, 18 марта 2007 (UTC)

Это утверждение нуждается в источниках. Без источников это ВП:ОРИСС. Так что его действия правомерны. Wind 00:28, 18 марта 2007 (UTC)

Я хочу видеть этот источник. :-))) «У всех людей есть грехи, но у святых их гораздо меньше» (c) Пиотровский --the wrong man 00:32, 18 марта 2007 (UTC)

Согласно христианскому вероучению, безгрешен лишь Иисус Христос. Все остальные, включая святых — грешны: «Услышав Его ученики весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно» (Мф. 19:25-26). Полагаю, Евангелие от Матфея и от Марка (где то же) достаточно авторитетный источник. --А.Соколов 05:07, 18 марта 2007 (UTC)

Тогда надо писать что-то типа «Евангелие утверждает, что …». — Kalan ? 05:15, 18 марта 2007 (UTC)

Ссылка на Евангелие имеет формат «(Мф. 19:25-26)», как показано выше, а не «Евангелие утверждает».
Пернатый Змей 06:03, 18 марта 2007 (UTC)

Тем не менее, она обязательно должна быть. И желательно, чтобы читатель статьи заметил её перед тем, как он прочтёт само утверждение. — Kalan ? 07:11, 18 марта 2007 (UTC)

• В христианстве, начиная, по меньшей мере со св. Августина, все люди грешны по определению - см. Первородный грех. --Vladimir Kurg 09:37, 18 марта 2007 (UTC)

217.144.68.242

Частично или полностью удалял содержимое из примерно двадцати статей на ru-sib. Примеры [44], [45]. Есть способы воздействовать на вандала здесь? --Ottorahn 00:19, 18 марта 2007 (UTC)

А почему кто-то должен воздействовать на него здесь? Когда кто-то вандалит в англиской вики, то тоже должны разбираться мы? AstroNomer 00:21, 18 марта 2007 (UTC)о

Я не говорю, что кто-то должен, я спрашиваю, может ли. Если анонимный участник вандал в одном разделе, думаете, не будет в другом?--Ottorahn 00:26, 18 марта 2007 (UTC)--Ottorahn 00:23, 18 марта 2007 (UTC)

В Википедии нет практики перекресных блокировок. Каждый раздел должен предполагать добрые намерения. Мы не блокируем автоматически вандалов из английской вики, и они наших тоже. AstroNomer 00:28, 18 марта 2007 (UTC)

Совершенно не понимаю такой логики. Следует разбираться с ним там, где он вандалит. AstroNomer 00:24, 18 марта 2007 (UTC)

Все ясно, спасибо.--Ottorahn 00:26, 18 марта 2007 (UTC)

• Тут будем воздействовать, если будет вандалить тут. У себя просто заблокируйте. Wind 00:29, 18 марта 2007 (UTC)

  Других пунктов ВП:ПБ данная логика тоже касается. Включая угрозы, за которые (допущенные не в нашем разделе) кое-кто бессрочно блокировал Силакова. СибирчегНоНеНарушитель 08:10, 18 марта 2007 (UTC)

  Правила почитайте внимательно. Особенно тот пункт ВП:БЛОК, по которому была осуществлена блокировка, о которой идёт речь. Wind 13:41, 18 марта 2007 (UTC)

  Двойные стандарты. Такие принципы, как невзаимность блокировок, не опровергаются мелкими неточностями в формулировках отдельных пунктов. СибирчегНоНеНарушитель 17:45, 20 марта 2007 (UTC)

Кстати, официально заявляю, что именно я устроил масовый вандализм в сибирчегвике в период с 31 декабря по 2 января при помощи специально созданного для этого бота. Это было сделано, чтобы тестировать там антивандального бота, в порядке классического соревнования снаряда и брони. СибирчегНоНеНарушитель 08:17, 18 марта 2007 (UTC)

Вот тут я должен заметить, что ты обвинял в этом Зукагоя в нашем разделе, а это в свете твоего нынешнего заявления является грубой клеветой. Так что тебе, как минимум, строгое предупреждение. AstroNomer 13:22, 18 марта 2007 (UTC)

Я его не обвинял, я сказал, что передавал ему копию оного скрипта. СибирчегНоНеНарушитель 14:32, 18 марта 2007 (UTC)

Что значит "устроил"? В том и устроение, что я сначала передал ему скрипт, а потом вижу: вандалят там. СибирчегНоНеНарушитель 17:45, 20 марта 2007 (UTC)

Где такое обсуждается?

Где-нибудь обсуждаются критерии значимости персоналий при включении их в качестве примеров в другие статьи:

• Включение в статьи об именах?
• Включение в статьи о годах?
• Включение в статьи об уроженцах разных мест итд?

Mashiah 22:15, 17 марта 2007 (UTC)

Обсуждается (и голосуется) здесь: Википедия:Голосования/Целесообразность добавления в статью списка-перечисления. OckhamTheFox 18:18, 18 марта 2007 (UTC)

Спасибо. Всё интересное, почему-то, происходит втихаря… Mashiah 19:46, 18 марта 2007 (UTC)

Вот-вот. Это уже становится практикой — проталкивание втихаря поправок в правила... StraSSenBahn 07:19, 20 марта 2007 (UTC)

На VII международной выставке «Инфокоммуникации России-XXI» ВИКИПЕДИЯ должна быть?

• 24 - 27 октября 2007 г. при поддержке Министерства информационных технологий и связи Российской Федерации одновременно в семи федеральных округах РФ пройдет VII международная выставка - форум "Инфокоммуникации России-XXI" ("ИнфоКом-2007") Пиотровский Юрий 14:23, 17 марта 2007 (UTC)

Потенциальных участников там не будет. Поэтому Википедии там быть не должно. --Boleslav1 ^トーク 16:24, 17 марта 2007 (UTC)

• Каждый раз, когда я вижу заголовки вроде «кому подарить бренд Википедия», «государственный гранд на развитие Википедии» и т. д., я чётко знаю, что это один из двух участников… :-\ #!George Shuklin 17:03, 17 марта 2007 (UTC)

  «Русская Википедия»! Смотрите, пожалуйста, #Кому подарить бренд «Русская Википедия»?. —Участница Udacha 17:56, 17 марта 2007 (UTC).

  Угу. Именно про это я и говорю. Предложения, плохо совместимые со здравым смыслом, формулировки откровенно ...м... обескураживающие и т.д. #!George Shuklin 12:13, 18 марта 2007 (UTC)

• В связи с поднятым вопросом у меня возник встречный вопрос: когда будет принято давно уже разрабатываемое правило о блокировке по решению сообщества? СибирчегНоНеНарушитель 17:07, 17 марта 2007 (UTC)

  Надо сначала принять правила банов и определиться с тем, нужна ли нам процедура бана/блокировки по решению сообщества в том виде, в каком она в англовики (обсуждение + неформальный консенсус => бан/блокировка) или же нужна более жёстко формализованная процедура (голосование). И если голосование, то каким должен быть порог для принятия решения, каким должен быть кворум, критерии для голосующих.. Роман Беккер^?! 17:41, 17 марта 2007 (UTC)

  А в чём, кроме известного Вашего спора с Vald’ом о «цифрах консенсуса», проблема по их вынесению на голосование (или на опрос)? --VPliousnine 20:24, 17 марта 2007 (UTC)

  Проблемы никакой нету провести такой опрос, но проблема глубже — надо сначала поставить и решить (опросом/голосованием, видимо) вопрос о том, должна ли эта процедура быть неформальным обсуждением, аналогичным тому, что на en:WP:AN/I, или же формализованным голосованием. И если голосованием — то тогда уже ставить вопрос о порогах и проч. Роман Беккер^?! 23:18, 17 марта 2007 (UTC)

  Надеюсь, что никогда. Иначе установится власть толпы. И обладатели сокпаппетов будут продавливать свою точку зрения. Если участник не нарушает правил, его не надо блокировать, если нарушает — его и без решения сообщества заблокируют. (+) Altes (+) 19:02, 17 марта 2007 (UTC)

  А вот поэтому и нужно, скорее всего, сделать так, как в англовики, чтобы это была неформальная процедура, не голосование, а обсуждение необходимости блокировки. И преимущественно между админами (в англовики это происходит на WP:AN/I). Есть такие случаи, когда участник, формально правил не нарушая, тем не менее задолбал всё сообщество и категорически подрывает функционирование Википедии. Погребной-Александров или тот же Пиотровский — вполне себе классические кандидаты на community ban :) Роман Беккер^?! 19:13, 17 марта 2007 (UTC)

  А я все же склоняюсь к голосованию, но с необходимыми барьерами наподобие тех, что там уже прописаны — строго определенные основания, контроль бюрократов и т. п. Кстати, чем дальше, тем больше мне кажется, что правила банов тут не при чем, и пора проводить опрос и уточнять цифры. AstroNomer 19:16, 17 марта 2007 (UTC)

  Я тоже думаю, что лучше пусть решает всё сообщество — проблемы с сокпаппетами решаемы тюнингом барьеров и прочим, что позволит если не исключить их влияние, то по крайней мере сильно затруднить их подготовку и поддержку. Гораздо опаснее легализация сговора, когда «Неон, Вальд и Паук собрались, неформально обсудили и бац! заблокировали Барнаула». Это просто пример, такое может быть в обе стороны. Я думаю, никому не нужно, чтобы эти правила стали непредсказуемы в применении. Кроме того, может быть и перекос в другую сторону — если под неформальным консенсусом будет пониматься консенсус полный (никто не возражает) — тогда правила просто не будут работать. Их цель проста и ясна — дать возможность принять меры к человеку, который ничего формально не нарушает, но всё время ходит на грани, чем всех попросту задолбал, такое бывает. В таком случае сойдёт и голосование. СибирчегНоНеНарушитель 19:32, 17 марта 2007 (UTC)

• Наши админы персонажей вроде Пиотровского не трогают. Тут нужен бан по решению сообщества. Что-то в роде голосования по выборам админов наоборот, т. е. набравший более 2/3 голосов кандидат на забанивание автоматически получает блокировку на длительный срок. :-) --the wrong man 20:16, 17 марта 2007 (UTC)
• Для начала можно было бы эту процедуру опробовать на крикливых виртуалах, нарушающих правила проекта и оставляющих комменты в основном пространстве Вики. На настоящий момент они задолбали по-моему уже всех (комм.: на реплики виртуала ответа не будет). --Барнаул 20:23, 17 марта 2007 (UTC)
• крикливые у нас в основном совсем не виртуалы и задолбали они не меньше.(комм.: на реплики стукачей ответа не будет) --Evgen2 22:25, 17 марта 2007 (UTC)

• Давайте полегче. Заниматься взаимными колкостями чревато. #!George Shuklin 12:14, 18 марта 2007 (UTC)

Участник:Mentok

Со вчерашнего дня насоздавал с десяток тем и напихал туда отфотожопленные бредовые изображения.
Инкубация Бриедис Файл:621.jpg Защитник свободной России Юшин, еще две подобные статьи были вчера.
В результате вклад - нулевой.
По-моему, это это уже не тесты, а вандализм. Может пора принять меры? --Bunker 11:10, 17 марта 2007 (UTC)

Не стоит торопиться блокировать. Не так много он и насоздавал. Думаю, если его предупредить в мягкой форме на странице обсуждения, этого может быть достаточно. ~ putnik 11:28, 17 марта 2007 (UTC)

По изображениям, что он закидывал, думаю, что побуждения были не тестовые, а сугубо хулиганские. Что ж, посмотрим. --Bunker 11:34, 17 марта 2007 (UTC)

Участнику сообщил. Посмотрим. ~ putnik 13:16, 17 марта 2007 (UTC)

213.234.252.100

Частично или полностью удаляет содержимое из статей. --Hayk 10:05, 17 марта 2007 (UTC)

Допустимо ли называть вандалов долбо***ми?

Сегодня случайно наткнулся на такой вот шедевр. Просьба дать оценку подобной реплике участника Чобиток Василий. Я почему спрашиваю - если это норма, то можно применять и в отношении сибирчегов, а то с ними иногда словарного запаса как раз не хватает. Если ненормально - надо бы участнику как-то на это указать. СибирчегНоНеНарушитель 21:08, 16 марта 2007 (UTC)

Никаких участников недопустимо называть долбоёбами ни при каких условиях, даже вандалов. На мой взгляд, это очевидно. (+) Altes (+) 21:13, 16 марта 2007 (UTC)

В принципе, правильно. Пойду скажу участнику. СибирчегНоНеНарушитель 21:17, 16 марта 2007 (UTC)

Абсолютнейшим образом поддерживаю. Более того, в Википедии нельзя называть никаких участников кем-либо. Следует обсуждать правки, административные действия, нарушения правил и т.д., а не участников. Роман Беккер^?! 21:26, 16 марта 2007 (UTC)

Угу, как факт. СибирчегНоНеНарушитель 21:28, 16 марта 2007 (UTC)

Ну, так можно дойти до того, что и участника-администратора нельзя будет назвать администратором, а участника-человека (а у нас тут вроде марсиан нет?) человеком :-). (Это не доведение до абсурда, а шутка) (+) Altes (+) 18:47, 17 марта 2007 (UTC)

Хм. Я ни на что не намекаю и ни к чему не призываю, но вопрос «вдогонку» — допустимо ли сохранять текст, подобный указанному, «на века» в журнале удалений? --VPliousnine 12:55, 17 марта 2007 (UTC)

Теперь уже ничего не поделаешь. Из журнала его может удалить разработчик (developer), но это совсем уж крайняя мера. СибирчегНоНеНарушитель 13:01, 17 марта 2007 (UTC)

Википедия:Критерии значимости организаций

Обращаю внимание участников на этот проект правил (я активно работаю над статьями о российских и зарубежных компаниях, и поэтому для меня довольно важны эти правила, ну и не только для меня, а и для всех спаммеров ;)). Прошу посмотреть обсуждение и высказаться; обсуждение закисло, а нужно правила принимать --lite 14:10, 16 марта 2007 (UTC)

Berserk: как это понимать?

Является ли вандализмом такие правки [46]? Как можно предполагать здесь добрые намерения? Судя по результату, мне кажется, что участник Netoneko вообще не знаком с темой статьи и сделал это на зло мне. --M81pavl 13:24, 16 марта 2007 (UTC)

И зачем обсуждение одной правки выносить на обозрение всего сообщества? Есть другие, более уместные страницы для разрешения этого «конфликта». —Андрей Кустов 13:34, 16 марта 2007 (UTC)

Поведение одного из бюрократов

Уважаемые участники, как вам ситуация, когда голоса «против» и «воздержались» трактуются бюрократом как голоса «за»? Что предлагаете делать в такой ситуации? --AndyVolykhov ^↔ 11:56, 16 марта 2007 (UTC)

Что делать, что делать… диффы надо приводить — чтоб понятно было. Alexandrov 12:17, 16 марта 2007 (UTC)

Обратиться, наконец, к другим бюрократам, а не устраивать разборки на ВП:ВУ. Неужели методы, более подходящие для базара, в википедии предпочтительнее цивилизованных?! Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:00, 16 марта 2007 (UTC)

А почему я не имею права спросить других участников? Ваше мнение я уже слышал. --AndyVolykhov ^↔ 12:03, 16 марта 2007 (UTC)

Кстати, за «методы для базара» Вам предупреждение. --AndyVolykhov ^↔ 12:05, 16 марта 2007 (UTC)

Нам нравится! :) --Morpheios Melas 12:04, 16 марта 2007 (UTC)

Ваше мнение я тоже уже слышал. --AndyVolykhov ^↔ 12:05, 16 марта 2007 (UTC)

Не могу понять в чём претензии к Drbug? 60 против 26 — это почти 70 %. Может быть какой-то другой итог? Spy¹⁹⁸⁶ 12:06, 16 марта 2007 (UTC)

А воздержавшиеся? Не было предварительного условия, что их голоса не учитываются. --AndyVolykhov ^↔ 12:10, 16 марта 2007 (UTC)

Возможно, при подведении итога следовало написать побольше — хотя бы полэкрана, чтобы мотивировка была более ясной, а не оставалась на 70 % в голове у бюрократа. Но в целом я поддерживаю точку зрения, что Википедия — не бюрократия, и на то бюрократам и дано право подводить итог, чтобы они учитывали кроме арифметики еще и цели проекта и здравый смысл. В тех случаях, когда надо действовать строго по арифметике7 и сообщество с этим полностью соглано, у нас это и написано — например, в выборах администраторов и арбкома. В остальных голосованиях, думаю, участие здравого смысла в подведении итогов оправдано — пока сообщество не примет иные правила для голосований. AstroNomer 12:15, 16 марта 2007 (UTC)

Как раз по умолчанию в голосованиях учитывается арифметика и только она, поскольку никакого решения по учёту здравого смысла сообщество не принимало никогда, а понятие голосование предполагает именно подсчёт голосов. --AndyVolykhov ^↔ 12:28, 16 марта 2007 (UTC)

Мне думается, что учет здравого смысла заложен в данном проекте изначально, и голосования не являются единственным индикатором наличия консенсуса. Поэтому как раз арифметику сообщество должно явно подтверждать в определенных случаях, когда оно считает, что не надо учитывать другие факторы. AstroNomer 12:32, 16 марта 2007 (UTC)

Не являются, безусловно, я это всецело поддерживаю. Но в данном случае было устроено именно голосование, показавшее, что консенсуса нет. --AndyVolykhov ^↔ 12:34, 16 марта 2007 (UTC)

При выборах администраторов и арбкома тоже нужно использовать здравый смысл. Это даже учтено в правилах. Wind 12:19, 16 марта 2007 (UTC)

Только в одну сторону :) Например, нельзя по ним назначить администратора, если арифметически ситуация хуже чем на грани. AstroNomer 12:26, 16 марта 2007 (UTC)

ПЭ (полэкрана) — единица измерения итогов: голосование — 1 ПЭ, иск — 2,5 ПЭ. OckhamTheFox 12:23, 16 марта 2007 (UTC)

Да-да, давайте правила введем! По сибиркому языку должно было быть никак не менее 4 ПЭ :) AstroNomer 12:26, 16 марта 2007 (UTC)

Не забудьте уточнить при определении этой единицы, какой экран имеется в виду, а то 800x600 и 1600x1200 — несколько разные экраны. :) Kv75 12:28, 16 марта 2007 (UTC)

Ещё бывают разные шрифты. Так что не будем заниматься изобретением ориссов, а будем использовать стандартную единицу измерения креативности — авторский лист. #!George Shuklin 13:11, 16 марта 2007 (UTC)

• Очевидно DrBug интерпретировал голоса воздержавшихся с учётом того, что они написали, поскольку из большинства голосов воздержавшихся следует, что они «не против». Если считать, что пятеро воздержавшихся «не против» и четверо «против», то консенсус есть. Поэтому предложение обратиться к другим бюрократам с просьбой подтвердить или опровергнуть это решение считаю наиболее разумным. Wind 12:33, 16 марта 2007 (UTC)

Я бы считал наиболее разумным получить подобный Вашему ответ от самого DrBug, но он отказался отвечать. --AndyVolykhov ^↔ 12:36, 16 марта 2007 (UTC)

Всё просто — Золотарёв со товарищи попросил своего верного сторонника Волыхова устроить скандал, понимая, что его самого-то никто слушать уже не будет, что и было исполнено. Остаётся спросить вдогонку: не надоело? СибирчегНоНеНарушитель 15:46, 16 марта 2007 (UTC)

За клевету ответите. Пошёл на ВП:ПП. --AndyVolykhov ^↔ 16:13, 16 марта 2007 (UTC)

Во-1, тебя уже опередили. Во-2, обвинение в клевете (уголовно наказуемом преступлении) карается блокировкой, спросите MaxSem’а. В-3, человек в здравом уме и совести не может поддерживать сибирчегов, если он не русофоб или если его попросту не купили. Я это готов повторить где угодно и сколько угодно, и сообщество, как показали многочисленные опросы, со мной полностью в этом вопросе солидарно. СибирчегНоНеНарушитель 16:22, 16 марта 2007 (UTC)

Я хоть и являюсь противником сокрытия интервик, но с итогом согласен. Воздаражлся — значит, не желаешь однозначно поддерживать одно из мнений. Если голосвавший сам не может однозначно трактовать свой голос (за или против), то почему это должны делать другие (бюрократы)? Среди проголовавших чётко (за или против) есть консенсус за сокрытие интервик. Волков Виталий (kneiphof) 16:05, 16 марта 2007 (UTC)

Так есть же решение АК:

Отвечая на вопрос иска, Арбитражный комитет разъясняет, что мнения членов сообщества, принимавших участие в каком-либо опросе или обсуждении, должны быть учтены, независимо от формы его проведения. Участники, пожелавшие заявить своё мнение, не выразив явного согласия или несогласия с предлагаемым решением, должны быть учтены при подведении итогов так же, как и все остальные. В общем случае, участники пожелавшие обозначить свою позицию по вопросу как воздержавшиеся должны быть учтены как голосующие не «за», то есть против, если формулировка «за» предполагает изменение текущего положения вещей.

Ничего нового с тех пор для обычных голосований (не выборов админов) принято не было. Следовательно, надлежит действовать по этому решению. В чём я неправ? --AndyVolykhov ^↔ 16:13, 16 марта 2007 (UTC)

Пожалуй, я поторопился, не обозначив свою точку зрения в комментарии выше. Понятно, что при подведении итогов я должен руководствоваться исключительно правилами, но в данном случае я просто обозначил своё личное мнение. Теперь же рассмотрю ситуацию с юридической позиции. За проголосовало 60 участников, против — 26. Если рассматривать только эти голоса, то консенсус за сокрытие есть. Воздержалось 9 участников. При этом пять (Boleslav, Tassadar, Putnik, Andy Terry и Alex Spade) являются принципиальными противниками сибвики, которые считают, что сибвику надо удалить вообще. То есть в принципе их голоса можно считать голосами за сокрытие интервик. Остальные четыре голоса можно считать голосами за сохранение статуса-кво, то есть против сокрытия. Таким образом с учётом воздержавшихся консенсус за сокрытие остаётся. Волков Виталий (kneiphof) 18:15, 16 марта 2007 (UTC)

То есть Вы полагаете, что бюрократы имеют право трактовать голоса «воздержались» как голоса «за»? В указанном решении АК утверждается строго противоположное, а на странице Википедия:Бюрократы не предусмотрена возможность трактовки голосов участников. --AndyVolykhov ^↔ 18:37, 16 марта 2007 (UTC)

Да, я считаю, что если участник однозначно продемонстрировал, что он является противником сибвики, то его голос можно трактовать как «за». Перечитаем правила: «В общем случае (выделено мной), участники пожелавшие обозначить свою позицию по вопросу как воздержавшиеся должны быть учтены как голосующие не „за“». Общий случай — это когда участник, воздерживаясь, не обозначает чётко свою позицию. Волков Виталий (kneiphof) 18:54, 16 марта 2007 (UTC)

Да, но далеко не все противники сибвики высказались за удаление интервик, см. секцию «против». Поэтому просто демонстрация негативного отношения к сибвики не тождественна голосу «за». --AndyVolykhov ^↔ 18:57, 16 марта 2007 (UTC)

Там вообще опрос был сложным для подведения итогов. Реально конкурировали два аргумента: «за скрытие интервик в связи с тем, что сибвики не является и не стремится стать энциклопедией» и «против скрытия интервик в связи с тем, что сибвики — часть единой Википедии». Многие участники стояли перед выбором между этими очень весомыми аргументами. Если бы я подводил итоги, я бы вообще делил каждый голос в пропорции 4:0, 3:1 или 2:2 в зависимости от комментария. Впрочем, не думаю, что это повлияло бы на итог. Kv75 19:44, 16 марта 2007 (UTC)

Читаем комментарии к решению АК: «Воздержавшихся участников можно рекомендовать учитывать как не выразивших явной поддержки планируемого изменения действующего положения вещей, то есть скорее против». «В „голосованиях“ при подсчёте голосов ситуацию следует оценивать индивидуально.» Итак, задача бюрократа — не просто технический подсчет голосов, а решение АК носит скорее рекомендательный характер. Кроме того, не ясно, как может идти речь об «общем случае», если воздержавшиеся четко высказали свою точку зрения. Lantios 19:09, 16 марта 2007 (UTC)

Кстати, непосредственно по подсчётам (если уж считать). Многие голоса «против» с аргументацией «слабовато им достанется! срубить сибирчегвику на корню!» по справедливости следует расценивать как поддержку скрытия интервик. Поэтому консенсус будет, даже если все «воздержались» посчитать как «против». СибирчегНоНеНарушитель 16:13, 16 марта 2007 (UTC)

Ну как тут прокомментировать? И смех, и грех. А господам, которые утверждают, что AndyVolykhov якобы действуют от имени «сибирчегов» поясню: подобное решение демонстрирует слабость и непорядочность одного сектора википедии (уточнять не буду, дабы не подвергаться излишним блокировкам на неделю). Очевидно, что AndyVolykhov заботится о престиже этого сектора, а «сибирчегам»-то все-равно--Ottorahn 16:31, 16 марта 2007 (UTC)

Какая трогательная забота о проекте! Ах! А мы-то, дураки, думали, что борьба с вандалами — это добро! Оказывается, всем надо не бороться с вандалами, а делать как Волыхов: заботиться о том, как бы у вандалов не сложилось превратное впечатление о проекте! О как! СибирчегНоНеНарушитель 17:05, 16 марта 2007 (UTC)

С «вандалами»? Ну-ну, вы хоть читали, что такое вандализм? Я по любому пункту могу привести примеры действий против сибвики, а вы вот вряд ли.--Ottorahn 17:17, 16 марта 2007 (UTC)

Я могу даже назвать конкретный пункт ВП:В, под который подпадают Ваши с Золотарёвым действия — «подлый вандализм». Всё точно так, как там написано. С Вами, впрочем, я спорить не намерен, потому что прекрасно осведомлён о правдивости большинства того, что Вы говорите о сибирчегском языке, посему это попросту бессмысленно. Желающие могут почитать всё это на мете (но сразу предупреждаю, у кого трафик платный, там ~ 600 килобайт). Как говорится, по сибирчегскому языку всё уже сказано и его обсуждение не стоит более ни единой минуты времени добросовестных участников. Такие дела. СибирчегНоНеНарушитель 17:21, 16 марта 2007 (UTC)

Назвать вы можете все, что угодно. Я даже знаю теперь, что вандализмом вы называете то, что вам не нравится и то, что вы не понимаете. Наши действия не подпадают ни под какой вандализм, а ваши слова просто демагогия. Не намерены спорить? Все сказано? А че вы вообще сюда пишете? Вы даже за свои слова не отвечаете. И я не удивлен.--Ottorahn 17:30, 16 марта 2007 (UTC)

Мне как-то Сибвики эта была до сих пор совершенно параллельна, но посмотрев на данное ведение обсуждения ее противниками, особенно тем, кто прячется за маской виртуала (оскорбления, грубость), и сравнив его с теми же сибиряками и их сторонниками, например Отторан, начинаю симпатизировать сибирякам. --Барнаул 19:18, 16 марта 2007 (UTC)

Это неудивительно, потому что у пропагандирующих гомосексуализм и русофобию цели действительно очень близки. А уж если вспомнить ваше недавнее выгораживание по меньшей мере странных правок Шехтмана и попытку всеми способами убрать слово «русская» из названия проекта «Русская Википедия», то разница исчезает и вовсе. СибирчегНоНеНарушитель 19:27, 16 марта 2007 (UTC)

Шаблон:Участник против кукловодов

--Барнаул 19:32, 16 марта 2007 (UTC)

Ну и рожа у тебя, Шарапов! (c) :-))) --the wrong man 19:34, 16 марта 2007 (UTC)

+1. «Нравится Вам это или нет» (C) Ромбик. СибирчегНоНеНарушитель 19:41, 16 марта 2007 (UTC)

Барнаул: участник Ottorahn не просто сторонник, а админ ru-sib. А по поводу грубости: разве у вас в иске не та же проблема с Зукагоем — вроде бы он и на вашей стороне, но хочется без него? ;) — Alex Smotrov 19:37, 16 марта 2007 (UTC)

Насчет Зукагоя уже все сказано в обсуждении иска. Да и вообще речь шла об этом обсуждении и здесь сибиряки ведут себя примерно. --Барнаул 19:41, 16 марта 2007 (UTC)

Где оскорбления? Покажите, пожалуйста. Перед тем, как симпатизировать «сибирякам», посмотрите на статьи их лидера. [47] [48] [49] Lantios 19:43, 16 марта 2007 (UTC)

Виртуал оскорблял их вандалами и т. д., обвинял Волыхова в поддержке вандализма. Да, неприятные статьи, и их надо удалить, они оскорбительны. Только мне не понятно, кого они имеют ввиду под москалями? Русских или москвичей? Дело в том, что этот шум, попытки скрытия их интервик информируют о Сибвики гораздо большую часть участников, чем это было бы, если бы просто проголосовали и не рыпались с интервиками. Короче, противники сибиряков занимаются их бесплатной раскруткой. --Барнаул 19:52, 16 марта 2007 (UTC)

Раньше мы были вынуждены терпеть в статье о Пушкине ссылку на статью отвратительного качества в «Сибвики». Разве поведение, в результате которого нас вынуждают размещать в энциклопедии ссылки на специально отвратительно написанные статьи, нельзя назвать вандализмом? Удалять статьи из «Сибвики» мы не можем, так что сокрытие ссылок — вынужденная мера. Lantios 20:00, 16 марта 2007 (UTC)

Про Гамлета забыли. В общем, не надоело сто раз одно и то же обсуждать? Первые две ссылки — вообще поэзия. О художественной ценности можно спорить, но других поэтов пока нет ;-) Статья про Пушкина по мнению участников сибвики вполне нейтральна и достоверна. Если хотите дополнить — милости прошу.--Ottorahn 20:04, 16 марта 2007 (UTC)

А переписать никто статью не пробовал? Или хотя бы им сказать, что это оскорбительно? И все-таки москали на сибирском это москвичи или русские? Так поэзия та она поэзия, но маты можно было бы и не публиковать, удалите вы их, зачем такие оскорбления нужны? --Барнаул 20:07, 16 марта 2007 (UTC)

Оскорбления, простите, кого? Москали не обозначает ни москвичей, ни русских.[50] Со словом московиты чуть сложнее, однако я оскорблений не вижу. Насчет «мата» у нас свои представления о том, что есть обсценная лексика, а что нет. Уж позвольте самим решать, никто же читать не заставляет? Даже интервики нет, на стихи уж точно. Можете выставить там на удаление, и обосновать, мы проголосуем.--Ottorahn 20:21, 16 марта 2007 (UTC)

Цеж ёлки зелёные. Барнаул, Вы хоть с виртуалами и не общаетесь, но я вынужден донести-таки до Вас следующую мысль: не нужно притворяться, будто бы Вы не видите, что оскорбление русских и является изначальной и единственной целью сибирчегов (кроме разве что ещё цели раскрутиться на халяву за счёт Википедии). Я же знаю, что всем нормальным людям это на самом деле и так понятно, хотя они могут этого и не говорить по определённым причинам (например, потому, что сами не любят русских). Но не надо вводить нормально реагирующих в данной ситуации в заблуждение. У Золотарёва и прочих нет цели создать энциклопедию, они лишь расходуют ресурсы Википедии для самораскрутки и пропаганды. Поэтому вредителями их именовать, как не трактуй, самое верное, потому что оно действительно так. СибирчегНоНеНарушитель 20:15, 16 марта 2007 (UTC)

Кстати, куда пропал их главный, этот, как его, З-чего-то-там-ов? --the wrong man 20:11, 16 марта 2007 (UTC)

Издеваетесь?[51]--Ottorahn 20:21, 16 марта 2007 (UTC)

Странно, срок маловат. За ВП:СУД некоторые получали бессрочный блок. А по сравнению с Силаковым мягкость мер по отношению к Золотарёву представляет из себя просто настоящую политику двойных стандартов в пользу сибирчегов. СибирчегНоНеНарушитель 20:25, 16 марта 2007 (UTC)

Вы, виртуальный коллега, думаю читали высказывания и того и другого. Вы считаете, что уровень одинаковый? К тому же, Силаков разблокирован, так как взял свои слова обратно. Или Вы не в курсе? Wind 22:10, 16 марта 2007 (UTC)

Я, мой административный коллега, читал стихотворения Золотарёва о «москальских выблядках» и многом другом. И этого достаточно. А Силаков, насколько я убеждён и как я всегда говорил, был заблокирован неправомерно, ибо нельзя принимать меры к участнику за действия вне нашего раздела Википедии, это противоречит здравому смыслу, политике конфиденциальности и превращает Википедию в орвеловскую антиутопию, где «Big Brother Is Watching You». Поэтому Силакова блокировать было нельзя, если бы он не сказал то же самое тут — а он и не сказал, он по факту лишь отметил, что да, это он там ту реплику оставил, но может, это он там так прикололся, мало ли? Хотите сказать, что серийному убийце, независимо от того, какой бы он не был мерзавец, нельзя участвовать в Википедии? Не нужно мешать в кучу вневикипедийную жизнь с обсуждениями в рувики. В случае с Силаковым надо было подумать, что всё-таки это правило вообще нужно для нормализации дискуссий здесь, не более того. Золотарёв же, в отличие от Силакова, своих слов назад не брал. Более того, судя по его поведению и ежедневным репликам (в незаблокированные периоды), все эти слова являются его искренним убеждением. Поскольку я знаю, что Вы умный человек, и соответственно не верю, что Вы этого на самом деле не видите, то единственное, как я могу расценить такую разницу в сроках блокировки — это двойные стандарты по отношению к сибирчегам и в пользу оных. Увы. СибирчегНоНеНарушитель 07:46, 17 марта 2007 (UTC)

• Так граждане, если кому-то не нравиться решение бюрократа, то можно организовать голосование «О признании правомерным решения бюрократа (как там его) о подведении итогов голосования». Бу-га-га. —А.Соколов 08:02, 17 марта 2007 (UTC)

  Точнее, о признании неправомерным. Тогда сибирчегам понадобится 2/3 голосов в свою поддержку. СибирчегНоНеНарушитель 08:06, 17 марта 2007 (UTC)