Википедия:К оценке источников/Архив/2024/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Народная энциклопедия «Весь Ряжск». Страница о Зое Ивановне Барановой

• https://весь-ряжск.рф/persons/b/baranova-zoya-ivanovna.html

Здравствуйте, коллеги!

Ссылка на сабжевую страницу была добавлена в статью Баранова, Зоя Ивановна в качестве подтверждения места смерти вместе с добавлением этого самого места смерти (Санкт-Петербург).

Я не доверяю этой странице этого сайта по следующим причинам.

(1) В качестве единственного источника в нём указана публикация Смирнова, при этом допущена ошибка в названии издания, в котором эта статья была напечатана. (Мелкий недочёт).

(2) Местом смерти (в 2010 году) указан Ленинград. (Мелкий недочёт). При этом подтверждающего источника на место смерти нет (в публикации Смирнова место смерти не указано). (Недочёт посерьёзнее).

(3) На странице имеется такое предложение «В 1952 году на основе хранившихся в институте коллекций, собранных за период с 1845 по 1950 годы различными экспедициями и отдельными лицами, подготовила кандидатскую диссертацию „Фауна иглокожих Берингова моря и прикамчатских вод Тихого океана“». Это предложение никак не могло быть взято из публикации Смирнова. Это предложение я скомбинировал из содержимого двух источников (публикации Смирнова и коллективной публикации Степанова, Федотова, Паниной. То есть это предложение скопировано из статьи Википедии. (Это, на мой взгляд, серьёзная проблема).

На мой взгляд, по совокупности изложенных причин обсуждаемая страница не является авторитетным источником и не может служить подтверждающим источником для места смерти Зои Ивановны Барановой.

Пожалуйста, выскажите свои соображения по этому поводу. — Jim_Hokins (обс.) 14:52, 28 марта 2024 (UTC)

• Эта логика рассуждений представляется мне, в свете основополагающего принципа (авторитетность относительна и контекстуальна), неверной. Сайт, конечно, не бог весть какой. Уровень понимания его авторами проблематики научных работ госпожи Барановой, я думаю, стремится к нулю, поэтому не приходится удивляться тому, что краткую характеристику этих работ они откуда стянули. Но вот по вопросу о том, кто из их знаменитых земляков где и когда родился и умер, они, я полагаю, вполне могут быть достаточно компетентны и авторитетны. И да, в некрологе, на который они ссылаются, не написано, что она умерла в Петербурге, но из текста некролога понятно, что жила она именно там, чего б ей там и не умереть. Андрей Романенко (обс.) 15:58, 28 марта 2024 (UTC)
  • (1) Емнип, источники, копирующие информацию из Википедии, обычно признаются неавторитетными. (2) Нередко бывает так, что люди живут в одном месте, а умирают в другом (в больнице, на даче, в гостях у родственников). (3) Баранова уехала из Ряжска в четырёхлетнем возрасте и, насколько я понимаю, никаких своих «следов» в Ряжске не оставила. О ней там, по всей вероятности, «вспомнили» только после появления статьи в Википедии. Так что навряд ли они располагают точной информацией о месте смерти (указали бы). Скорее всего исходили из того же предположения, что привели Вы: раз жила в Петербурге, значит и умерла в Ленинграде. — Jim_Hokins (обс.) 16:23, 28 марта 2024 (UTC)
  • Не очень понятно откуда именно у авторов этого текста берется компетентность в месте смерти Барановой. Можно предположить что они что-то могут знать ака краеведы о том, что связано с Ряжском. Всё остальное они со всей очевидностью где-то накопали и вставили без оценки, если не домыслили сами, включая Ленинград в 2010 году. Если бы это нашлось у Смирнова — ОК. Но с местом смерти тут по относительности авторитетности полный провал. Pessimist (обс.) 16:34, 28 марта 2024 (UTC)

Итог

Судя по тому, что я вижу, это типичный ВП:САМИЗДАТ. Кто такой О.Ю Мокроусов, который является автором статьи, неясно, здесь в обсуждении показали, что в статье был использована статья Баранова, Зоя Ивановна из Википедии. И, как я вижу, там целые фразы взяты без изменения прямо из Википедии, например: «В 1952 году на основе хранившихся в институте коллекций, собранных за период с 1845 по 1950 годы различными экспедициями и отдельными лицами, подготовила кандидатскую диссертацию «Фауна иглокожих Берингова моря и прикамчатских вод Тихого океана»» , «В 1960 году была назначена заведующей отделением иглокожих, туникат и пантопод Лаборатории морских исследований Зоологического института». Ну и откровенные ошибки (вроде указания местом смерти города Ленинграда в 2010 году, когда он давно уже назывался Санкт-Петербург). В общем, сайт не только не является АИ, но его авторы не стесняются копировать материалы из Википедии без указания источника, что вообще-то является нарушением авторских прав. Так что ссылки на этот сайт крайне нежелательны не только потому, что он не является АИ. Vladimir Solovjev ^обс 10:23, 14 апреля 2024 (UTC)

• Спасибо за итог! — Jim_Hokins (обс.) 12:01, 14 апреля 2024 (UTC)

Научно-образовательный портал «Большая российская энциклопедия»

• https://bigenc.ru/c/premiia-imeni-e-f-stepanovoi-72594a

Здравствуйте, коллеги!

Сегодня случайно увидел на КУ, что значимость википедийной статьи Премия администрации Краснодарского края имени Е. Ф. Степановой обосновывают наличием одноимённой статьи в новой версии онлайн БРЭ. Автором статьи в новой онлайн-БРЭ обозначена самостоятельный исследователь Левицкая Татьяна Владимировна, имеющая степень кандидата филологических наук.

На мой взгляд, уровень статьи новой онлайн-БРЭ ниже уровня даже статьи википедийной, поскольку не указаны даже источники, по которым писалась эта статья новой онлайн-БРЭ, что не позволяет рассматривать эту статью новой онлайн-БРЭ как вторичный (и уж тем более как третичный) источник.

Есть претензии к содержимому статьи. Так, например, указано, что размер премии составляет 30 тыс. рублей и что она, будучи учреждённой в 1978 году, не вручалась в 1986-2001 годах. Сильно сомневаюсь, что размер премии в 1978 году составлял 30 тысяч рублей. Но уточнения о том, с какого момента премия имеет указанный размер в статье нет. Не указан современный статус премии (с 2001 года); можно понять так, что она всё ещё вручается Краснодарским обществом любителей книги.

Что касается автора статьи, то она, видимо, является кандидатом филологических наук с 2019 года, основной темой её публикаций является писательница Надежда Лухманова.

То есть, на мой взгляд, обсуждаемая статья в новой онлайн-БРЭ написана дилетантом и авторитетным вторичным/третичным источником не является, энциклопедическую значимость одноимённой статьи Википедии не подтверждает.

Пожалуйста, выскажите свои соображения по этому поводу. — Jim_Hokins (обс.) 18:56, 25 марта 2024 (UTC)

• На всякий случай, пингую заинтересованных коллег Ekaterina Stupak и Denniska88. — Jim_Hokins (обс.) 18:59, 25 марта 2024 (UTC)
• Хотелось бы разделить два вопроса: 1) значимость предмета статьи и 2) собственно оценка источника в данном конкретном случае.
  1) Наличие статьи в БРЭ (неважно какого качества и авторства) уже само по себе может быть серьёзным аргументом для предположительной значимости предмета статьи. Естественно, это не снимает необходимости принимать во внимание другие моменты ВП:ОКЗ, но ставить а зависимость одно (значимость) от другого (содержание) было бы не совсем корректным (imho).
  2) Что касается оценки источника через автора, то стоит заметить, что ресурс редакционный, т.е. ответственность за материал лежит не только на авторе. Претензии насчёт содержания кажутся излишне придирчивыми. Данных о динамике изменения размера премии может просто не быть, или автор не счёл эту информацию энциклопедически значимой. Лично я не вижу в статье БРЭ ничего такого крамольного, чего нельзя было бы изложить в Википедии, атрибутировав на эту статью. — Mike Somerset (обс.) 20:13, 25 марта 2024 (UTC)
  • Если бы это была статья из старой доброй БРЭ, вопросов бы не было. Вопросы появились у меня (и не в первый раз) именно к новой онлайн-БРЭ, которая не энциклопедия, а научно-образовательный портал, статьи для которого пишут не энциклопедисты, и уровень этих статей, на мой взгляд, далёк от того, чтобы слепо доверять из-за наличия в названии портала слов «Большая российская энциклопедия.» — Jim_Hokins (обс.) 21:38, 25 марта 2024 (UTC)
    • Там так-то редакция есть из профессиональных энциклопедистов. Которая статьи проверяет перед публикацией. Даже с отправкой на внешнее рецензирование (вероятно, выборочно). Котик полосатый (обс.) 22:40, 25 марта 2024 (UTC)
      • И тем не менее, данная конкретная статья, на мой взгляд, не энциклопедического качества. — Jim_Hokins (обс.) 08:27, 26 марта 2024 (UTC)
        • Там можно нажать «Связаться с редакцией» и отправить на КУЛ — Mike Somerset (обс.) 08:36, 26 марта 2024 (UTC)
          • Спасибо за совет. Ща попробую. — Jim_Hokins (обс.) 09:27, 26 марта 2024 (UTC) Попробовал. Посмотрим, как отреагируют. — Jim_Hokins (обс.) 09:50, 26 марта 2024 (UTC)
            • Я думаю, что они проигнорируют ваш запрос и будут совершенно правы. Вы пытаетесь натянуть правила Википедии на то, что Википедией не является и работает по своим принципам, общепринятым как в энциклопедистике, так и в науке, в частности, помимо того, что написали выше:

              >поскольку не указаны даже источники, по которым писалась эта статья новой онлайн-БРЭ, что не позволяет рассматривать эту статью новой онлайн-БРЭ как вторичный (и уж тем более как третичный) источник.

              И не должны. Ссылки и источники и в энциклопедических, и в научных, и в обычных публикациях СМИ указываются на усмотрение авторов, причём в СМИ они вообще в явном виде почти никогда не приводятся, если это не прямой пересказ новостного сообщения другого агентства - при этом такое неуказание не делает источник первичным или неавторитетным.

              > ... претензии к содержимому ... указано, что размер премии составляет 30 тыс. рублей и что она, будучи учреждённой в 1978 году, не вручалась в 1986-2001 годах.

              Как и в википедии - отсутствие информации по каким-либо аспектам не является ошибкой или недостатком статьи.

              > Что касается автора статьи, то она, видимо, является кандидатом филологических наук с 2019 года ... статья в новой онлайн-БРЭ написана дилетантом ...

              Даже если бы она была опубликована анонимной и написана студентом какого-нибудь факультета, не имеющего отношения к теме, то после редакционного контроля редакцией портала она уже будет иметь очень высокую степень авторитетности, если здесь, на КОИ, не будут явно показаны фактические недостатки, противоречащие другим источникам или фактам. Def2010 (обс.) 13:22, 26 марта 2024 (UTC)

        • Действительно. Подумаешь там Полонский, Вадим Владимирович (руководитель модуля «Филологические науки») и другие работающие под его руководством сотрудники редакции, отвечающей за наполнение портала. (неэтичная реплика скрыта) Котик полосатый (обс.) 10:13, 27 марта 2024 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • На обсуждение меня решили перейти? (неэтичная реплика скрыта) — Jim_Hokins (обс.) 14:16, 27 марта 2024 (UTC)
            • А зачем вас обсуждать? Вы ноунейм. Псевдонимный аккаунт на вики-сайте с открытой регистрацией. Котик полосатый (обс.) 20:53, 27 марта 2024 (UTC)
              • Википедия:Запросы к администраторам#Котик полосатый. — Jim_Hokins (обс.) 21:10, 27 марта 2024 (UTC)
                • Вы как будто первый раз узнали, что все участники Википедии — это псевдонимные аккаунты на вики-сайте с открытой регистрацией, и что их личное мнение по вопросам того, как редакции БРЭ писать БРЭ — это то же самое, что мнение случайного человека с улицы. Котик полосатый (обс.) 10:04, 28 марта 2024 (UTC)

Разумеется, редакция БРЭ может расходовать свою небумагу как хочет, кто ж с этим спорит. --FITY (обс.) 05:31, 29 марта 2024 (UTC)

• • • • • • А что случилось с идеей о том, что и академики могут ошибаться? Или этот конкретный всегда прав даже в темах, не имеющих ничего общего с его специализацией? Deinocheirus (обс.) 14:34, 27 марта 2024 (UTC)
            • Ошибаться могут, конечно. Но АИ с ошибкой — это всё равно АИ. Для признания БРЭ не-АИ в целом нужно найти столько ошибок, сколько мы всё равно не найдём никогда. Недовольство одной конкретной статьёй — не повод не только менять систему, но и вообще рассматривать БРЭ постатейно, а не как единый комплекс. По каким-то темам — да, в принципе возможно (например, современная политика). Но не по статьям. AndyVolykhov ^↔ 15:29, 27 марта 2024 (UTC)
              • Ее можно при3нать не АИ в конкретных темах. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:33, 27 марта 2024 (UTC)
                • Да, я уже дописал это, пока вы отвечали. Так, в принципе, можно, но нужны тоже множественные серьёзные основания. AndyVolykhov ^↔ 15:42, 27 марта 2024 (UTC)
                  • Я уже где-то собирал. Попробую снова. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:44, 27 марта 2024 (UTC)
                    • Напомню историю, как автор БРЭ (даже не портала Знание) скопировала статью в Википедии и выдала её за свою. Но БРЭ тогда проблему признала. Лес (Lesson) 15:49, 27 марта 2024 (UTC)
                      • Я как раз об этом: позиция «вам никто не ответит, потому что вы никто, а они о-го-го» фактически противоречит идее о надёжных источниках. Надёжные источники не отмахиваются от указаний на ошибки. Deinocheirus (обс.) 17:13, 27 марта 2024 (UTC)
                        • Ответят. Но по конкретными фактическим недочётам, а не по попыткам лезть со своим уставом в чужой монастырь. А конкретных недочётов-то кот наплакал. Не указано с какого момента размер премии составляет 30 тысяч, божечки-кошечки. Ну не указано и не указано, очевидно, что на момент написания статьи. В общем, если на шкаф залезть и чуть-чуть изогнуться, голых женщин в бане видно. А с претензиями «статья написана дилетантом, а я, Ноунейм Ноунеймович, лучше всех знаю как писать энциклопедические статьи» — ожидаемо пошлют. Котик полосатый (обс.) 20:59, 27 марта 2024 (UTC)
                      • Ах-хаха)))) А что 3а статья? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:53, 27 марта 2024 (UTC)
  • Премия в области медицины, что-то такое, вот тут рассказ: https://0-aura.livejournal.com/13315.html Лес (Lesson) 16:00, 27 марта 2024 (UTC)
  • Вопрос авторитетности и значимости прямо связаны в данном случае. Если источник неавторитетный — он и значимости дать не может, ВП:ОКЗ предусматривает наличие описания именно в авторитетных источниках.. Pessimist (обс.) 21:03, 27 марта 2024 (UTC)
• Солидарен со сказанным выше: из списка статей Левицкой в БРЭ видно, что она у них пишет по любым связанным с литературой темам - и это, конечно, не значит, что она по всем этим темам специалист, а значит, что её дело - как и в Википедии, отреферировать информацию (и в случае, если повод незначительный, как с этой премией, можно даже не вдаваться в подробности насчет источников). При этом аффилированности автора статьи с этой премией я не наблюдаю. Так что я бы тоже сказал, что сам факт наличия статьи в БРЭ - доказательство значимости, а улучшить нашу статью по сравнению со статьей в БРЭ, при возможности, конечно, следует. Андрей Романенко (обс.) 21:31, 25 марта 2024 (UTC)
• Давно твержу, что есть темы, в которых эта версия БРЭ — НЕ АИ от слова вообще. Например — мои темы (османы, доосманские тюрки). Не сомневаюсь, что и есть и другие темы. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:20, 27 марта 2024 (UTC)
  • То, что БРЭ не АИ по тюркам - соглашусь. Reprarina (обс.) 18:31, 27 марта 2024 (UTC)
    • То есть если исследователь по тюркам, которого Вы сильно уважаете, напишет статью для БРЭ, то это будет не АИ только по той причине, что это БРЭ? Bff (обс.) 19:59, 27 марта 2024 (UTC)
      • Сам БРЭ — не дает авторитетности. Только конкретный автор. Я об этом.
        То же Сотников, который пишет в БРЭ по османам — типа. историк. Но пишет то, что пишет. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:03, 27 марта 2024 (UTC)
        • Вы противоречите сами себе: получается, что это не БРЭ не АИ, а конкретные авторы. Тем более, что Вы не можете полностью знать, что у них написано по тюркам, поскольку каждый день у них новые статьи появляются. Bff (обс.) 21:01, 27 марта 2024 (UTC)
          • Именно БРЭ не АИ.
            АИ — например, Энциклопедия Ислама (что английский ваиант, что турецкий). Сама энциклопедия — гарант доброкачественности авторов (пусть нам не очень и3вестных) и статей.
            А вот БРЭ — не такая. Она, как любой другой сайт — если на нем висит статья, автор которой удовлетворяет ВП:ЭКСПЕРТ, то не важно, что 3а сайт. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:47, 27 марта 2024 (UTC)
            • Выше уже неоднократно пояснили, что, помимо автора, в энциклопедии есть редколлегия. Или она, с вашей точки зрения, неэкспертна вообще вся? Смело, но, боюсь, недоказуемо. AndyVolykhov ^↔ 22:07, 27 марта 2024 (UTC)
              • Видимо, в БРЭ эта редколлегия в части тем халтурит. Не исполняет свои функции. Чем еще можно объяснить такое ни3кое качество статей? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 23:17, 27 марта 2024 (UTC)
                • Возможно, но, как известно, необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Так что отложу спор до приведения таковых. Может, вы и правы, но пока оценить это сложно. AndyVolykhov ^↔ 08:51, 28 марта 2024 (UTC)

• Мурад I — «Убит серб. дво­ря­ни­ном Ми­ло­шем Оби­ли­чем, про­брав­шим­ся во вре­мя Ко­сов­ской бит­вы 1389 в ша­тёр М.» — не более, чем устаревшая легенда.
• Баязид I — «Его смерть от­кры­ла в ос­ман­ской ис­то­рии эпо­ху сму­ты, пре­одо­ле­ние ко­то­рой на­ча­лось толь­ко при Му­ра­де II.» — вообще-то, смута (междуцарствие, окончилась в 1413 году и потом правил Мехмед I. Мурад II никаким боком к преодолению смуты не имел отношения. Все 3авершилось до начала его царствования.

Это лишь по паре 3начимых султанов навскидку Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:11, 28 марта 2024 (UTC)

• Так это вообще статьи старой, бумажной БРЭ, на портале статьи про него пока нет. (И в Британике про убийство Мурада написано почти то же, только без имени). AndyVolykhov ^↔ 09:21, 28 марта 2024 (UTC)

  • Сообщение AndyVolykhov от 09:21, 28 марта 2024 (UTC):

    (И в Британике про убийство Мурада написано почти то же, только без имени)

    Потому я и писал (ниже) что Биртанника в темах османов — не лучше. Посмотрим, в каком виде статьи об османах перенесут в новую версию БРЭ.
    Я только 3а, чтоб появились новые достойнве статьи на мою тематику на русскоя3ычном ресурсе. Мне б это помогло. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:23, 28 марта 2024 (UTC)

• • • • Сама БРЭ не слишком авторитетная из объёмных энциклопедий. Например, по антропологии она не может быть авторитетной хотя бы потому, что противоречит Британнике, высокоцитируемым на международном уровне антропологам. А значит, что уровень авторитетности у неё невысок. Что конечно не отменяет того, что какие-то статьи для неё могли быть написаны настоящими специалистами. Если БРЭ пишет, что какой-то народ принадлежал издревле к монголоидной расе, а Британника и высокоцитируемые антропологи пишут, что монголоидная раса это устаревшее понятие, то повторять утверждение БРЭ о том, что такой-то народ относился к монголоидной расе, в Википедии ни в коем случае нельзя. Reprarina (обс.) 21:02, 27 марта 2024 (UTC)
        • Та же Британника в теме османов и тюрок — тоже не очень-то годна. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:48, 27 марта 2024 (UTC)
        • В статье Монголоидная раса почему-то нет даже ссылки на Британнику. Bff (обс.) 09:55, 28 марта 2024 (UTC)
        • «Например, по антропологии она не может быть авторитетной хотя бы потому, что противоречит Британнике, высокоцитируемым на международном уровне антропологам» — Противоречит Британнике? Так в русской Википедии некоторые участники (встречал это не раз) наоборот пишут, что Британника не очень авторитетна. Поэтому не стоит возводить Британнику на пьедестал, на который все должны равняться. Гренадеръ (обс.) 07:55, 29 марта 2024 (UTC)
          • И не только в русской Википедии: в англоязычном разделе вопрос авторитетности Британники поднимался аж 15 раз. Конкретно по вопросу о том, устарели ли понятия типа "монголоидная раса" или нет, не так давно была огромная дискуссия на общем форуме, из которой ясно то, что тема очень спорная и освещать ее по какому-то одному источнику явно нельзя. Finstergeist (обс.) 20:14, 31 марта 2024 (UTC)
            • Я там приводил целый ряд источников (не Британнику), согласно которым эти понятия устарели.
              Чем именно Британника хуже БРЭ? Nikolay Omonov (обс.) 23:51, 31 марта 2024 (UTC)
              • В той дискуссии была реплика о том, что слишком смело оспаривать отдельными вторичными источниками сведения из одной из самых авторитетных научных энциклопедий в мире. Как оказалось, в англоязычном разделе тоже утверждалось, что Британника "has a strong reputation for fact-checking and accuracy", но вот здесь, например, многие с этим не согласны и считают, что вторичные специализированные источники предпочтительнее, если они есть.
              • Если сравнивать онлайн-версии Британники и БРЭ, то в Британнике мне лично бросаются в глаза пометки: "This article was most recently revised and updated by..." Если посмотреть несколько случайно выбранных страниц указанных там редакторов, то можно видеть, например, такое: "Brian Duignan is a senior editor at Encyclopædia Britannica. His subject areas include philosophy, law, social science, politics, political theory, and religion". Какое у него образование и уровень экспертизы по этим темам - из этого описания вообще неясно. Или: "Adam Augustyn was a senior editor at Encyclopædia Britannica", и на этом всё (но там в "Primary Contributions" хотя бы в основном спортивная тематика, а не что-то научное). Здесь или здесь дела обстоят чуть лучше - хотя бы указано профильное образование или опыт работы, но до требований ВП:ЭКСПЕРТ они все равно не дотягивают. Если сравнивать с БРЭ, то там, например, указано, что автор той же статьи "Расы человека" - д.б.н., работающий в МГУ, а, например, "Европеоидная раса" - к.и.н. из Института этнологии и антропологии РАН. Finstergeist (обс.) 14:01, 1 апреля 2024 (UTC)
                • Видите ли, когда в российских научных журналах этими докторами и кандидатами наук публикуется маргинальный бред, который невозможно представить себе в журналах Q1-Q2 и даже ниже WoS, то я бы к этим вторичным источникам относился с крайним скептицизмом.
                  Например, по моей тематике обнаружил, что д.и.н. со специализацией по советской истории пишет в 21 веке в научном журнале, что Катехизис еврея в СССР был создан в Ленинграде тамошними сионистами-диссидентами — у меня остатки волос дыбом встают от ужаса. Потому что это уровень примерно утверждения о подлинности Велесовой книги. И это не единичный случай. Pessimist (обс.) 14:18, 1 апреля 2024 (UTC)
                • Во время работы над статьей о Велесовой книге я насчитал около десятка (точно не помню) людей с гуманитарными учеными степенями (не знаю, как по-другому их назвать), поддерживающих подлинность Велесовой книги.
                  У меня есть такой вопрос. Возможно, я чего-то не понимаю, но в БРЭ в статьях о псевдонауках.. нет термина псевдонаука. Почему так?
                  Я сейчас смотрю научно-образовательный портал, но в старой версии, насколько помню, тоже не было.
                  Астрология оказывается «учение о предсказании будущего, основанное на изучении движений и видимости небесных светил».
                  Уфология (классический пример лженауки) — «об­ласть ис­сле­до­ва­ний не­о­по­знан­ных ле­таю­щих объ­ек­тов (НЛО), вклю­чаю­щая опи­са­ние яв­ле­ний, их ана­лиз и по­пыт­ки ин­тер­пре­та­ции» (реальная об­ласть ис­сле­до­ва­ний, так-то). И лишь в конце скромно: «По­сколь­ку НЛО не на­хо­дят объ­яс­не­ния в рам­ках совр. на­уч. па­ра­диг­мы, У. не име­ет при­зна­ния у на­уч. со­об­ще­ст­ва» (видимо, в будущем признание найдет).
                  И, наконец, Гомеопатия — «система лечения, основанная на применении веществ, которые в организме здорового человека вызывают симптомы, сходные с признаками самой болезни» (система лечения, а не система развода на деньги, которой ее пытаются изобразить злобные аллопаты).
                  «Несмотря на то, что гомеопатию никогда не подвергали запрету, она постоянно вызывала критику представителей официальной медицины». «Официальная медицина» — это что такое? Бывает неофициальная (альтернативная-подлинная)? Видимо, как официальная наука. В конце: «продолжается дискуссия о пользе-вреде гомеопатии и её научных основаниях» (в статье о Земле так можно было ожидать продолжается дискуссия о форме земной поверхности).
                  Поскольку статья в этом авторитетном источнике советует мне: «вопрос о целесообразности гомеотерапии (гомеопатического лечения) как единственного метода лечения или в сочетании с другими терапевтическими средствами решают индивидуально» — я пошел покупать белые шарики. Ну, или переписывать статью Гомеопатия.
                  Гомеопатическая статья в научно-образовательном портале «без автора», то есть редакторская. А это отсылает к вопросу, поднятому коллегой в начале этой темы. Nikolay Omonov (обс.) 17:40, 1 апреля 2024 (UTC)
                  • А при чём здесь вопрос, поднятый в начале темы и «новая» онлайн-БРЭ, если что уфология, что гомеопатия — это статьи из старой оффлайн-БРЭ? По астрологии, которая таки действительно из новых статей для портала, не вижу принципиальной разницы с Британникой — тут «достижения науки Нового времени вывели астрологию за пределы собственно научной деятельности», там «astrology is widely considered today to be diametrically opposed to the findings and theories of modern Western science». Термин «учение» научности ни разу не предполагает («религиозное учение»). Да и по гомеопатии — самое негативное, что есть в статье Британники — это «was criticized for focusing on the symptoms rather than on the underlying causes of disease». Ну то есть, по мнению авторов, главная проблема с гомеопатией — ориентация на симптомы, а не на причины болезни. Ахаха.
                    Всё достаточно просто: любая универсальная энциклопедия — это попытка объять необъятное. И либо с жёстким идеологическим контролем, как в БСЭ (где астрология, конечно, «ложное учение» — но и менделизм-морганизм во втором издании тоже «ложное учение»), либо с обтекаемыми формулировками, чтобы никого ненароком не обидеть. Котик полосатый (обс.) 20:25, 1 апреля 2024 (UTC)
                  • Решил посмотреть, как с аналогичными статьями обстоят дела в Британнике — оказалось, примерно так же (UPD: пока писал этот ответ, оказалось, что меня опередили с теми же выводами, но пусть будет). Статьи «Pseudoscience» или аналогичной я там не нашел, как и статьи о псевдонауке в БРЭ (возможно, плохо искал). Статья о гомеопатии в Британнике тоже подписана коллективом редакторов (и, кстати, находится в категории «Science & Tech»). Какой-то особой критики там нет, кроме фразы «In the 20th century, however, homeopathy was viewed with little favour and was criticized for focusing on the symptoms rather than on the underlying causes of disease». Отдельной статьи об уфологии я там не нашел, но есть статья об НЛО в той же категории, в которой рассказывается о безуспешных попытках правительственных исследований этого явления (без упоминаний уфологии и псевдонауки вообще) и возможных научных объяснениях этого явления. Автор, кстати, может и пройти по ВП:ЭКСПЕРТ: «Astronomer, SETI Institute, Mountain View, California. Author of Sharing the Universe: Perspectives on Extraterrestrial Life and numerous professional papers and popular articles». Статья об астрологии довольно подробная и, как мне показалось, написана с явной симпатией к ее предмету, хотя в преамбуле и говорится, что «Though often regarded as a science throughout its history, astrology is widely considered today to be diametrically opposed to the findings and theories of modern Western science». Деталь о «Western science» немаловажная, поскольку дальше говорится, что: «In countries such as India, astrology manages to retain here and there its position among the sciences. Its continued legitimacy is demonstrated by the fact that some Indian universities offer advanced degrees in astrology». Кстати, в связи с этим вопрос — в русскоязычных публикациях утверждения о подлинности Велесовой книги и т. п. действительно встречаются настолько часто, что из-за этого нужно вводить едва ли не презумпцию неавторитетности всех гуманитарных исследований в РФ? Не думаю, что кто-то в англоязычном разделе будет всерьез подвергать сомнению авторитетность какого-нибудь индийского ученого только на том основании, что в Индии астрологию многие (но не конкретно этот ученый) до сих пор считают наукой (тем более что за такое легко можно нарваться на обвинения в расизме). Finstergeist (обс.) 20:44, 1 апреля 2024 (UTC)
                    • Гомеопатия — из новой версии БРЭ . Я не сравнивал БРЭ с Британникой в разрезе псевдонаук. Видимо, в плане гомеопатии ситуация не лучше. Если Британника также избегает термина псевдонаука, этому должно быть более общее объяснение. Про Велесову книгу речь не о любых публикациях, а о некотором числе авторов, которых (если бы не существовало ВП:МАРГ, можно было бы счесть формально авторитетными. Nikolay Omonov (обс.) 20:57, 1 апреля 2024 (UTC)
                      • Ну как минимум можно предположить, что никому не хочется судиться с адептами и потому используются обтекаемые характеристики. Котик полосатый (обс.) 21:06, 1 апреля 2024 (UTC)

                    • Сообщение Finstergeist от 20:44, 1 апреля 2024 (UTC):

                      в русскоязычных публикациях утверждения о подлинности Велесовой книги и т. п. действительно встречаются настолько часто, что из-за этого нужно вводить едва ли не презумпцию неавторитетности всех гуманитарных исследований в РФ?

                      Объем аналогичного анти- и псевдонаучного мусора зашкаливает. Почитайте, к примеру, вот этот канал. Дефолтную неавторитетность всей гуманитарки вводить не надо. но вот в сравнении с Британникой — надо. Pessimist (обс.) 05:18, 2 апреля 2024 (UTC)
                      • Уфологию и астрологию не сравнивал. Собственно, мой вопрос изначально был в том, почему в БРЭ они не названы псевдонауками Некоторые варианты ответа коллега дал. Мне кажется, здесь влияет еще какой-то общий принцип создания энциклопедий, что именно, не знаю.
                        Предметы статей НЛО и Уфология имеют разный предмет. Если уфология — одна из наиболее характерных псевдонаук, то НЛО — это «явления», но с максимально расплывчатым определением, — летающие объекты, которые не были кем-то (обычно дилетантом) опознаны (специфические облака, отсветы прожекторов, спутники, реальные военные летательные аппараты и т. д.). А дальше на них уже накручиваются явления человеческой культуры — «наука» об НЛО/инопланетянах (уфология), религия (религии НЛО), конспирология (теории заговора об НЛО), развлекательная индустрия. Поэтому сравнивать статьи НЛО и Уфология не очень показательно, хотя опять же отсутствие научной критики не есть хорошо.
                        Если все же сравнивать статьи Гомеопатия в БРЭ и Британнике, в последней нет конструкций типа «официальной медицины», «индивидуальных решений» и «продолжается дискуссия о пользе-вреде гомеопатии и её научных основаниях».
                        «С конца 20 в. в условиях фармацевтического бума, массового использования сильнодействующих препаратов, вызывающих побочные эффекты, и нарастающей аллергизации населения, возрастает интерес к гомеопатии» — для читателя это вообще может выглядеть как призыв, то есть «официальная медицина» вам дает побочку и аллергию, поэтому… (а гомеопатия обычно не дает ни того, ни другого — ага, как не дает и какого-либо результата вообще).
                        В Британнике «To many patients and some physicians, homeopathy was a mild, welcome alternative to bleeding, purging, polypharmacy, and other heavy-handed therapies of the day».
                        Однако фраза заканчивается на therapies of the day и далее идет собственно «In the 20th century, however, homeopathy was viewed with little favour…».
                        То есть, по версии Британники гомеопатия подверглась критике в 20 веке, по версии БРЭ — набирает популярность в конце 20 века ввиду негативных особенностей «аллопатии», а ее научность возможна («продолжается дискуссия…»).
                        Научной критики гомеопатии в статьи Британники нет, но прямо там стоит ссылка на видеоматериал той же Британники, где эта критика таки есть.
                        Тема гомеопатии, как мне кажется, одна из наиболее показательных. Псевдонейтральное (и, как я вижу, даже положительное) отношение к предмету вообще несет прямую опасность для здоровья читателей. К вопросу КОИ это прямо может и не относится, но относится косвенно — говорит об уровне рецензируемости и в целом авторитетности по крайней мере данной статьи. Nikolay Omonov (обс.) 06:09, 2 апреля 2024 (UTC)
                        • По-моему, мы ушли не туда — в своебразную дискуссию с авторами статей известных универсальных энциклопедий, причём дискуссию — одностороннюю (авторы статей ответить не могут). И ещё: насчёт пресловутой Велесовой книги — вот статья БРЭ — «„Велесова книга“: история одной фальсификации» [1]. Полагаю, что хоть этот вопрос можно более не затрагивать. А вообще ниже есть разумная реплика участника Mike Somerset о том, что тема обсуждения — Премия имени Е. Ф. Степановой. Давайте вернёмся к конкретике — заявленной теме обсуждения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:44, 2 апреля 2024 (UTC)
                          • Мне кажется, это не дискуссия с авторами, а попытка определить авторитетность. По поводу темы обсуждения — это просто вопрос создавать ли отдельную тему или расширить эту.
                            По Велесовой книге — да, в онлайн-БРЭ хороший материал, поскольку его писал Шнирельман, специально изучающий эти вопросы. Само собой, содержание статьи очень сильно зависит от научности позиции автора.
                            Велесова книга вообще появилась в дискуссии как аналогия.
                            Фраза в статье о гомеопатии «продолжается дискуссия о пользе-вреде гомеопатии и её научных основаниях» — это даже не уровень продолжается дискуссия о подлинности Велесовой книги, это уровень заявления продолжается дискуссия о том, является ли Земля плоской или нет (и ведь дискуссия реально продолжается, только не уточнено между кем и кем). Nikolay Omonov (обс.) 06:57, 2 апреля 2024 (UTC)
                            • Я полагаю, что выше прозвучала разумная мысль — в универсальных энциклопедиях часто используют обтекаемые формулировки — во-первых, это вполне соответствует нейтральности изложения, во-вторых, мне такой подход более симпатичен — хлёсткие и однозначные формулировки могут быть в отдельных научных публикациях, а в энциклопедии надо быть более сдержанным (тем более, что по некоторым темам может идти научная дискуссия, и не всё так однозначно). Так что это дело вкуса — кому-то нужна обличительная риторика, кому-то нейтральное изложение (разве не так? — у нас, в нашей с Вами энциклопедии, многие статьи чрезвычайно далеко ушли от декларируемой нейтральности согласно ВП:НТЗ). С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:30, 2 апреля 2024 (UTC)
                          • Это вечная тема баланса НТЗ. Однако псевдонаука должна быть обозначена как псевдонаука в самом определении. Это неотъемлемое и одной из основных свойств данного конкретного явления. Миф должен быть обозначен как миф, фальшивка как фальшивка и т. д. Нарушения нейтральности или обличений в том, чтобы включать в определение сущность предмета, нет.
                            Напротив, умолчания об этих сущности и свойствах нарушают энциклопедичность и являются перекосом в другую сторону — апологетики.
                            На самом деле эта «дискуссионность», обтекаемость и псевдонейтральность (когда под предлогом нейтральности скрывают или преуменьшают научную критику, умалчивают или искажают картину того, как к предмету относится научное сообщество) — один из приемов псевдонауки (а в рамках ВП — разнообразных пушеров). Первый шаг — нивелировать авторитет науки, уравнять ее с маргинальными идеями, следующий шаг — подтолкнуть читателя к идее, что кто как не «независимый и честный альтернативщик» знает истину, не то что эти «официальные» ученые. О таких методах псевдоученых довольно много написано в АИ.
                            Можно ли в авторитетной энциклопедии написать, что форма планеты Земля остается предметом дискуссий?
                            На самом деле, если бы речь шла о каком-то другом предмете, я бы вполне мог задать вопрос (кажется, даже задавал где-то): можно ли в авторитетной энциклопедии написать, что гомеопатия остается предметом дискуссий? — оказывается можно. Nikolay Omonov (обс.) 08:51, 2 апреля 2024 (UTC)
                          • Сообщение Nikolay Omonov от 08:51, 2 апреля 2024 (UTC):

                            псевдонаука должна быть обозначена как псевдонаука в самом определении. Это неотъемлемое и одной из основных свойств данного конкретного явления. Миф должен быть обозначен как миф, фальшивка как фальшивка и т. д. Нарушения нейтральности или обличений в том, чтобы включать в определение сущность предмета, нет.
                            Напротив, умолчания об этих сущности и свойствах нарушают энциклопедичность и являются перекосом в другую сторону — апологетики.

                            +100500 Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:27, 2 апреля 2024 (UTC)
                            • По-моему, про Велесову книгу мы уже определились, есть статья БРЭ, в которой она прямо названа «фальшивкой». Я же говорил о нейтральности изложения и взвешенности формулировок в иных, явно не очевидных случаях. Гренадеръ (обс.) 10:39, 2 апреля 2024 (UTC)
                          • С гомеопатией все довольно очевидно. Nikolay Omonov (обс.) 10:40, 2 апреля 2024 (UTC)
                        • Прочитал. Много что слух порезало, но "официальная медицина" - это приговор. Это я про статью про гомеопатию. El-chupanebrei (обс.) 08:06, 2 апреля 2024 (UTC)
                          • Я аккуратно предположу (это не более чем мое впечатление), что статья написана сторонником этой «система лечения». К слову (это ни к чему, просто вспомнилось), существует и известное гомео-лобби. Nikolay Omonov (обс.) 08:27, 2 апреля 2024 (UTC)
                            • Прочитал статью «Гомеопатия» в БРЭ. И не вижу в ней апологетики этой «системы лечения». Кроме того, не понимаю, чем Вас покоробило словосочетание «официальная медицина». Полагаю, что это некоторое противопоставление термину «нетрадиционная медицина». Тем более, что эту систему лечения часто продвигали люди с медицинским образованием. Возможно, кому-то это показалось неудачным словосочетанием, но ничего критичного в данной конкретной статье я не обнаружил. Тем более, что как-то читал о продвигавшихся в 1920-30 годах лечебных питьевых водах и зубных пастах с радием. И эти продукты также рекламировались как «полезные» и »эффективные». И продвигали их фармацевтические компании, а не какие-то маргиналы в подвале. Поэтому термин «официальная медицина» считаю вполне адекватным. Гренадеръ (обс.) 10:36, 2 апреля 2024 (UTC)
                      • Цитаты про гомеопатию я приводил выше. Одна фраза о дискуссионности — это уже финиш. «Официальная медицина» как и «официальная наука» — характерный термин, используемый псевдоучеными. В этом дискурсе термин отсылает к иной «альтернативной» («истинной») «науке» (источники об этом см. в официальная наука). Люди с медицинским образованием могут и идею о медицинском заговоре Билла Гейтса продвигать.
                        Если бы мы писали ВП в 1920-30 годах — так и писали бы про продукты с радием, что их использование полностью научно. Но мы в 2020-х годах. Гомеопатия же числится псевдонаукой как минимум уже весь прошлый век. Nikolay Omonov (обс.) 10:47, 2 апреля 2024 (UTC)
                        • Из статьи Википедии Медицина: «При необходимости противопоставления обычной медицины другим направлениям, таким как «альтернативная», «народная» медицина, слово «медицина» уточняют — «общепринятая», «доказательная», научная, «официальная», иногда конвенциональная медицина (от англ. conventional — «обычный, традиционный; общепринятый»)».
                        • Не вижу ничего плохого в термине «официальная медицина», полагаю, что некое непонимание этого термина связано с тем, что многие люди на постсоветском пространстве привыкли жить не по закону, и слово «неофициальный» почитается за «знак качества», «авторитет», в свою очередь, слово «официальный» путают со словом «официоз». Кроме того, не уверен, что рядовому читателю понятнее будет термин «конвенциональная медицина», чем «официальная медицина». Для меня, человека с высшим образованием, термин «официальная медицина» понятен, и я не вкладываю в него какой-то негативный оттенок, или оттенок сомнения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:00, 2 апреля 2024 (UTC)
                          • Ну, для меня понятнее «конвенциональная медицина». Понятно, что термин «официальная» используется для противопоставления (я об этом сам и писал), вопрос лишь в каком контексте. Здесь все в комплексе. Если статья (в БРЭ) уравнивает «официальную» медицину и фуфломицин, то термин «официальная медицина» здесь вполне играет роль термина «официальная наука». Nikolay Omonov (обс.) 11:11, 2 апреля 2024 (UTC)
                      • Спасибо, подписался. Местами действительно забавно, но неудивительно, поскольку даже в статье про РИНЦ говорится, что: "Большая часть журналов, перечисленных в РИНЦ, представляют собой «мусорные» журналы, за деньги публикующие статьи без научного рецензирования или с низким его качеством". Не думаю, что в «не мусорных» журналах все настолько запущено, хотя возможно всякое - например, там же в комментах нашли статью о телегонии в журнале из Q1. Можно еще вспомнить недавнее развлечение с поиском статей, содержащих словосочетание "As an AI language model" (здесь дело даже не в том, что эти статьи написаны ChatGPT, а в том, что их толком не читали ни сами авторы, ни рецензенты, ни редакторы).
                      • Кстати, раз уж зашла речь о ChatGPT - на вопрос о том, почему в ВП активно используется термин "псевдонаука", а другие энциклопедии его избегают, он дал вполне правдоподобный ответ: "Авторитетные энциклопедии, такие как "Британника" и "Большая Российская Энциклопедия" (БРЭ), стремятся к объективности и академической точности в своих описаниях. Термин "псевдонаука" может восприниматься как субъективный и оценочный, и использование его в описании конкретных явлений, таких как астрология или гомеопатия, может вызвать споры и разногласия. Энциклопедии обычно предпочитают описывать данные явления с использованием нейтральных терминов и предоставлять читателям факты и контекст, чтобы те могли сделать собственные выводы. В то же время, Википедия, будучи коллективным проектом с участием множества редакторов, может отражать более широкий спектр точек зрения и использовать термины в соответствии с общепринятыми позициями или научными консенсусами" Finstergeist (обс.) 20:57, 5 апреля 2024 (UTC)
                    • Есть некоторое авторитетное ядро: обзорные работы учёных, проходящих ВП:ЭКСПЕРТ на международном уровне. Именно они являются авторитетным ядром для всей Википедии, на любых языках. Если что-то противоречит, существенно отклоняется по своим утверждениям от работ этого ядра, будь то статья в научном журнале или прессе, то уж как минимум должна быть презумпция, что подавать это как факт нельзя вообще ни в коем случае, а скорее всего вообще должно быть удалено как совершенно маргинальное или сведено к единичным упоминаниям с атрибуцией как маловесомое мнение. Если же работы человека со степенью следуют данному ядру, по крайней мере в вопросе его профиля, то его можно считать АИ по его профилю. У нас, увы, принцип не подавать мнения отдельных антропологов как факты, прописанный в правиле ВП:НТЗ на практике не соблюдается. У нас в избранных статьях из списков 1000 и 10000 важнейших статей (!): «Начиная с того времени имело место несколько миграционных волн, в ходе которых с континентальной части Юго-Восточной Азии перемещались представители различных этносов, наиболее ранние из которых принадлежали к австралоидной расе.», «Наиболее ранние переселенцы принадлежали к негроидной расе». Даже если бы деление людей на расы было только одной из доминирующих точек зрения, так писать было бы нельзя. А она мягко говоря не одна из доминирующих. Reprarina (обс.) 09:33, 2 апреля 2024 (UTC)
                      • По поводу тех дискуссий о расе на общем форуме я хотел бы обратить внимание на упущение важной детали, прямо относящейся и к порталу БРЭ. Спор шел по линии противопоставления российской науки и западной науки. Аргументация одной стороны (стороны условно): западные источники имеют большее признание, бОльшую цитируемость, лучшую реферируемость (чем российские), поэтому мы должны отражать их консенсус. Аргументация другой стороны: западные источники нам не указ, их консенсус — это консенсус только для западных стран, а есть еще Латинская Америка, Ближний Восток, Китай etc.
                        В обоих позициях мы в действительности не можем оперировать понятиями российская, западная, папуасская или какая-либо другая наука — пока не увидим таких обобщений в АИ. Откуда известно, что в России преобладает популяционная концепция рас? Потому что ее поддерживает самый громкий российский антрополог? (я забил в гугле самый громкий российский антрополог и первые ссылки внезапно показали на него)
                        В статье онлайн-БРЭ (кажется в бумажной было то же) Расы человека — «группы человеческих популяций…» (то есть вроде бы популяционная концепция), но дальше: «термин „раса“, как правило, совпадает с таксономической категорией подвид» — а это вообще скорее типологическая концепция — то есть концепция, отвергнутая наукой, в том числе советской, еще десятилетия назад. А в конце статьи БРЭ вообще говорится об отрицании понятия расы.
                        Мы не можем самостоятельно делать выводы о состоянии науки в той или иной стране и говорить, что наука дискретна по территориальном признаку. Поэтому нужно использовать принятые на КОИ критерии (цитируемость, реферируемость и др.). Если работы отрицающие или нивелирующие понятие расы имеют большую цитируемость, чем продвигающие популяционную концепцию, это и должно быть в первую очередь отражено в ВП. Nikolay Omonov (обс.) 11:16, 2 апреля 2024 (UTC)
                        • Именно. Поэтому все эти формулировки "в западной антропологии — устаревшее понятие расовой классификации, неиспользуемое в науке ввиду дискредитации представлений о расе как о биологической категории; в традиционной, в том числе советской и российской антропологии — одна из больших рас человечества" ОРИССные и должны быть удалены. В авторитетных западных источниках не сказано, что они в западной науке устарели. В них сказано, что они в науке устарели. И Википедия вообще не является российской энциклопедией, Википедия является международной энциклопедией на русском языке. Она по-хорошему должна быть на русском написана так, чтобы её можно было при желании перевести на любой другой язык и у читателей не было вопросов "а почему тут так много взгляда с российской перспективы?". Reprarina (обс.) 12:10, 2 апреля 2024 (UTC)
  • Вы как-то увели обсуждение в сторону. Как известно, «для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому», если есть какие-то сомнения в какой-то конкретной тематике, то они подтверждаются альтернативными АИ в этой тематике.
    Конкретно здесь обсуждается Премия имени Е. Ф. Степановой: есть ли какие-то факты и утверждения в БРЭ, которые бы противоречили другим АИ по этой теме? — Mike Somerset (обс.) 09:32, 28 марта 2024 (UTC)

Итог

Авторитетность любого источника является относительной. В общем случае, БРЭ — это АИ, но далеко не все её утверждения автоматически являются авторитетными; даже в старой версии встречались откровенные ошибки (о некоторых и здесь говорится), что касается современного портала, то здесь ещё нейтральность добавляется. Поэтому использовать её следует осторожно. В этой же теме обсуждается 2 конкретных вопроса:
1. Достаточно ли наличие статьи о предмете, если о нём есть статья в научно-образовательном портале «Большая российская энциклопедия». ВП:ОКЗ требует, чтобы предмет достаточно подробно освещался в независимых авторитетных источниках. Независимость здесь есть, но для подтверждения значимости требуется освещение минимум в 2-3 АИ. Если статья есть только в одном источнике, значимость под вопросом. Но если найдётся еще один независимый, который достаточно подробно описывает премию, то можно будет считать, что статья значима. Если же больше независимых АИ не найдётся, то статья значимой не является.
2. Насколько авторитетна конкретная статья в научно-образовательном портале «Большая российская энциклопедия» для использования её в Википедии. Вспоминая про относительность авторитетности, если данные из статьи противоречат другим АИ, скорее следовать стоит им. Но с первого взгляда я каких-то существенных проблем не вижу. Размер премии, как я понимаю, взят отсюда, то есть он приводится на 2006 год, информация по истории присвоения, включая некоторых лауреатов (причём их больше, чем в БРЭ) ищется, например, здесь. В общем, данная конкретная статья явных ошибок не имеет и может быть использована для написания статьи. Vladimir Solovjev ^обс 10:59, 14 апреля 2024 (UTC)

• Спасибо за итог! — Jim_Hokins (обс.) 12:02, 14 апреля 2024 (UTC)
• Консенсуса за то, что ОКЗ нужно трактовать в плане множественных источников, в ВП нет и никогда не было. AndyVolykhov ^↔ 15:56, 14 апреля 2024 (UTC)
  • Вообще-то всегда при оценке значимости считалось, что нужно минимум 2 источника (а лучше 3). Конечно кто-то может оставить и при наличии только одного АИ, но такой итог вполне могут и оспорить. Vladimir Solovjev ^обс 16:02, 14 апреля 2024 (UTC)
    • Нет, разумеется, было сотни и тысячи итогов, где и один источник признавали достаточным для ОКЗ. Это распространённая, но неконсенсусная трактовка, которая к тому же не вытекает из тех аргументов, по которым принимался ОКЗ. AndyVolykhov ^↔ 16:04, 14 апреля 2024 (UTC)
    • И в самом ОКЗ наличие нескольких источников прописано как желательное, но не как строго обязательное. AndyVolykhov ^↔ 16:19, 14 апреля 2024 (UTC)
  • Сам текст ВП:ОКЗ не оставляет в том сомнений: в нём сказано «в…источниках» (во множественном числе), а не «в источнике» (в единственном числе). И итоги, когда даже академический источник в единственном числе признавался недостаточным для подтверждения значимости, на ВП:КУ вовсе не исключение. Один источник, достаточный для значимости обычно признается в случае, если это источник третичный (словарь, энциклопедия etc) и поэтому предполагается наличие источников вторичных. Pessimist (обс.) 16:03, 14 апреля 2024 (UTC)
    • А у нас, если вы не заметили, именно что энциклопедия. И нет, в подавляющем большинстве случаев итоги, где ОКЗ признаётся по одному источнику, никто не оспаривает. AndyVolykhov ^↔ 16:06, 14 апреля 2024 (UTC)
      • А при чём тут у нас? Википедия сама для себя источником для подтверждения значимости не является. Если есть внешний источник словарь или энциклопедия, то по умолчанию считаем, что есть ещё не менее одного источника откуда это взято. Итого не менее двух. С одним вторичным в корзинку летят на раз-два. Pessimist (обс.) 16:09, 14 апреля 2024 (UTC)
        • У нас, в данном случае — это в этом обсуждении. AndyVolykhov ^↔ 16:15, 14 апреля 2024 (UTC)

    • Сообщение Pessimist2006 от 16:03, 14 апреля 2024 (UTC):

      Сам текст ВП:ОКЗ не оставляет в том сомнений: в нём сказано «в…источниках» (во множественном числе), а не «в источнике» (в единственном числе)

      Там дальше написано: «Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности. Желательно наличие нескольких независимых источников».
      Желательно, не обязательно. — Mike Somerset (обс.) 16:35, 14 апреля 2024 (UTC)
      • Ну вот я и указал консенсусный критерий для применения одного источника, это вполне общепринятая практика на КУ — оставить статью, где в источнике одна энциклопедия. Pessimist (обс.) 07:03, 15 апреля 2024 (UTC)
    • А если написано "Посторонним вход воспрещён", то по одному заходить можно? DimaNižnik 06:58, 15 апреля 2024 (UTC)

vzov.ru (авторитетность и полезность)

Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В связи с тем, что мой предыдущий → запрос отправился в архив без итога, обратно его возвращаю. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:10, 6 марта 2024 (UTC)

Итог

Ответ был дан, можно считать итогом: "Электронная православная газета местного уровня. Она может быть АИ разве что на описанные в ней события этого же уровня и то при условии, что статья кем-то подписана (полистал немного, встретил и анонимные статьи, они АИ быть не могут)". Добавлю, что следует учитывать то, что владельцы и редколлегия неизвестны. — Эта реплика добавлена участником Dimaniznik (о • в) 06:42, 8 марта 2024 (UTC)

• С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:15, 11 марта 2024 (UTC)

Основы духовной культуры (энциклопедический словарь педагога)

Автор [https: //www.koob.ru/bezrukova/ Валентина Сергеевна Безрукова — доктор педагогических наук, профессор, многие годы работает в области методологии педагогики. Докторская диссертация, защищенная в 1984 году, последующие исследования и публикации посвящены проблемам развития понятийно-терминологического аппарата педагогики. В 1980 году В. С. Безрукова начала исследование проблем профессиональной педагогики, провела ряд значительных экспериментов, в частности в области взаимосвязи общего и профессионально-технического образования, интеграции в педагогической науке и практике, методологии инженерно-педагогического образования. В течение пяти лет В. С. Безрукова возглавляла кафедру педагогики Свердловского инженерно-педагогического института.] , 1499 цитирований на гугл академике и гугл буксе. Автор по нетривиальному утверждению «выполняет психотерапевтические функции, повышает самочувствие и самоутверждение» цитируется педагогическими экспертами например здесь. — Vyacheslav84 (обс.) 16:54, 26 февраля 2024 (UTC)

• Коллега @Vyacheslav84, для какого утверждения предлагается использовать источник? Викизавр (обс.) 07:37, 28 февраля 2024 (UTC)
  • определение для преамбулы статьи компьютерная грамотность. — Vyacheslav84 (обс.) 01:51, 29 февраля 2024 (UTC)
    • Ну подумайте сами, насколько авторитетен педагог 1936 года рождения из глубоко провинциального ВУЗа, написавшая в "Основах духовной (!!!) культуры" определение компьютерной (!!!) грамотности. Разумеется, там написан бред. Т.к. грамотность - это не про написание романа "Война и мир" а про элементарные навыки чтения и письма. А компютерная грамотность - про элементарные навыки работы на компьютере, а не про создание гибридного интеллекта (кстати, а это что еще за зверь?). Пользуйтесь профильной литературой. wanderer (обс.) 13:05, 8 марта 2024 (UTC)
      • Строго говоря, этой книгой вообще нельзя пользовать, она наполнена прямо какой-то дремучей безграмотностью. wanderer (обс.) 13:53, 8 марта 2024 (UTC)

Итог

Данный источник авторитетным не является: специалисту по методологии инженерно-педагогического образования не следовало бы разъяснять про духовную культуру. Андрей Романенко (обс.) 21:03, 27 марта 2024 (UTC)

https://www.livejournal.com/

Может ли данный ресурс являться АИ?— Atomboy 16:36, 25 февраля 2024 (UTC)

• Посмотрите пожалуйста шапку страницы. Ваш вопрос бессмысленный. Pessimist (обс.) 16:38, 25 февраля 2024 (UTC)
  • Прошу прощение, за мою ошибку. Статья - Удовольствия дня, источник - [2]. Atomboy 17:11, 25 февраля 2024 (UTC)
    • Поскольку источник — анонимный самиздат, то использовать его в статье нельзя — см. ВП:САМИЗДАТ. Pessimist (обс.) 17:31, 25 февраля 2024 (UTC)
• В общем случае нет, блоги отдельных лиц-специалистов - могут, блоги общественно значимых лиц - могут по вопросу, что такое-то лицо сказало это. MBH 17:30, 25 февраля 2024 (UTC)

Итог

Тут нечего обсуждать, анонимный блог не может быть АИ, это касаемо конкретного случая. А в целом - коллега MBH ответил исчерпывающе. — Сайга (обс.) 17:57, 25 февраля 2024 (UTC)

Книги Бориса Соколова о Булгакове

Доброе время суток, коллеги. Пишу статью про Понтия Пилата как персонажа романа Булгакова «Мастер и Маргарита». Хотел было использовать Булгаковскую энциклопедию Бориса Соколова как источник, но после небольшого копания как-то усомнился в её авторитетности. Хочу уточнить: Борис Соколов как булгаковед выступает экспертом или нет? Заранее спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 08:55, 22 февраля 2024 (UTC)

• Ну, в Избранной статье Мастер и Маргарита он используется в большом объёме. Но с атрибуцией. Вопрос авторитетности Соколова при обсуждении номинации, впрочем, не поднимался. Reprarina (обс.) 13:11, 22 февраля 2024 (UTC)
  • Интересно. Я замечал, что во многих статьях про Булгакова он используется как источник. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:11, 22 февраля 2024 (UTC)

• Сообщение Горизонт событий от 08:55, 22 февраля 2024 (UTC):

  Пишу статью про Понтия Пилата

  Звучит амбициозно )) — Mike Somerset (обс.) 14:20, 22 февраля 2024 (UTC)
  • Другого Пилата ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:43, 22 февраля 2024 (UTC)
• Меня тоже интересует, является ли энциклопедия Соколова авторитетным источником, буду очень благодарна, если кто-нибудь даст аргументированный ответ. Мое имхо — что является авторитетным, но не очень. А статья Мастер и Маргарита, написанная Любой КБ, — не только избранная, но еще и статья года. Дюнка Старж (обс.) 17:29, 23 февраля 2024 (UTC)
• Это многостаночник, соответственно в узких темах его авторитетность близится к нулю. Только для подтверждения тривиальных в теме МиМ утверждений / фактов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:41, 24 февраля 2024 (UTC)
  • Спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 10:06, 25 февраля 2024 (UTC)
  • Благодарю! Дюнка Старж (обс.) 12:32, 25 февраля 2024 (UTC)

Итог

В электронной версии указано: "неакадемична, но популярна". Условно авторитетный, в области тривиальных утверждений / фактов; до тех пор, пока не противоречит более специализированным источникам, использоваться может. Когда начинаются Ленин, Бухарин и проч., неавторитетен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:04, 1 марта 2024 (UTC)

Petr Kokaisl и Дергачёв В. А.

Коллеги, насколько авторитетным является Petr Kokaisl (ky:Петр Кокайсл) и его статья The Evolution of Talysh Ethnic Identity: From Soviet Manipulation to Contemporary Reality?

И насколько авторитетным является Дергачёв, Владимир Александрович с его книгой Дергачёв В. А. Геополитика: Учебное пособие для студентов гуманитарных вузов (рус.). — Вира-Р, 2000. — С. 224. — 446 с. — ISBN 966954405X, 9789669544056.. Очень смущает сайт этого геополитика и его взгляды.

С уважением, коллеги. jeune Tsékhamard 22:20, 11 февраля 2024 (UTC)

• Дергачева помнится уже разбирали. Жуткая маргинальщина.
  Википедия:К_оценке_источников/Архив/2022/3#Дергачёв_и_Геоэкономический_словарь-справочник
  Википедия:К_оценке_источников/Архив/2015/2#dergachev.ru
  Ни о чём, кроме географии, его использовать нельзя, да и география под вопросом. Pessimist (обс.) 07:27, 13 февраля 2024 (UTC)
• С Кокайслом сложность в том, что это свежий препринт, а потому, пока он не выйдет в рецензируемом журнале, его уровень авторитетности будет ниже.
  Поскольку Кокайсл — чешский автор, ограничений по линии ААК на него нет, в отличие от Асатряна и Байрамова. Кокайсл — антрополог, специалист по нужной тематике, но специализируется на Кыргызстане, а по талышам у него вроде бы первая статья; PhD, доцент свежесозданного культурно-экономического факультета Чешского агротехнического (sic!) университета, 317 цитирований в Школаре.
  Поскольку ВП:ОАИ, вопрос: коллега @Smpad, что именно вы оттуда хотите брать? Викизавр (обс.) 16:35, 20 февраля 2024 (UTC)

Flightradar

В контексте статьи Физули (аэропорт) возник вопрос авторитетности сайта Flightradar. @Grigory M: утверждает, что ссылка - источник для фразы На февраль 2024 г. гражданских рейсов не осуществляется. Я считаю, что этого нет в источнике, и в целом источник плохо подходит на роль АИ, если мы смотрим на табло/рейсы и т.п. — DS28 (обс.) 16:22, 9 февраля 2024 (UTC)

• В вашем запросе противоречие: поднимается вопрос оценки авторитетности того, чего в источнике нет: "Sorry, we don't have any information about flights for this airport". Источник говорит об отсутствии информации, а не об отсутствии рейсов. Попытки интерпретации этого дисклеймера в качестве однозначного подтверждения отсутствия рейсов в аэропорт — это уже проблема читающего, а не источника. — Mike Somerset (обс.) 17:12, 9 февраля 2024 (UTC)

• Согласен. Правильнее будет расширить вопрос. А если flightradar пишет, что какие-то рейсы есть, даёт статистику по популярным направлениям. Например так? Мне кажется, что это всё равно не АИ. Это некоторое табло с какой-то информацией, порой неполной, но не источник, чтобы написать о направлениях и т.п. — DS28 (обс.) 17:35, 9 февраля 2024 (UTC)
  • Я так понимаю, по приведённой ссылке, по сути онлайн-табло аэропорта, возможно, даже актуальное; однако, энциклопедическая значимость такой информации, почти нулевая (ВП:НЕРАСПИСАНИЕ).
    Могла бы быть интересной статистическая информация по конкретным рейсам, например, нажав на номер рейса можно провалиться на такую информацию. Но опять же, она сырая и необработанная и вряд ли может быть использована напрямую в статьях (к тому же ещё и платная, если нужен долгий период). Единственное, что по такой статистике можно утверждать, что в какой-то конкретный промежуток времени осуществлялись конкретные рейсы. Но тут опять же встаёт вопрос энциклопедической значимости подобного рода информации — ну летают сегодня, 9 февраля, самолёты из Голд-Коста в Окленд, какие полезные утверждения из этого можно сделать для энциклопедии?
    Вывод: проблемы с использованием Flightradar не в авторитетности, а в ограниченной полезности для энциклопедии содержащейся в нём информации. Иногда ссылка на ресурс может быть, действительно, оправданной, например, в подобных случаях. Поэтому установка однозначного запрета на использование Flightradar в качестве АИ видится нецелесообразной. — Mike Somerset (обс.) 18:08, 9 февраля 2024 (UTC)
    • Ссылку я поставил, чтобы показать, что аэропорт сейчас не используется. В этом значимость информации. То есть аэропорт построили, но его не используют. Grigory (обс.) 19:21, 9 февраля 2024 (UTC)
      • Из отсутствия информации о рейсах не следует, что аэропорт не используется. Полно случаев, когда рейсы могут не отображаться на Flightradar. — Mike Somerset (обс.) 12:20, 10 февраля 2024 (UTC)
      • Если в источнике прямо не написано "не используется", значит нельзя делать самостоятельный вывод (ВП:ОРИСС) о том, что рейсов нет. Написанное на сайте сейчас подтверждает ошибочность Вашего вывода: Sorry, we don't have any information about flights for this airport. DimaNižnik 08:58, 13 февраля 2024 (UTC)
  • Да, Флайтрадар - это скорее типичный первичный источник, и только в редких случаях может быть уместен. Я бы его ещё к категории "каталогов\агрегаторов" отнёс, что ещё сильнее сферу применения сужает. Nahabino (обс.) 09:16, 10 февраля 2024 (UTC)

• Не вижу признаков авторитетности, не нашёл ни хозяев, ни авторов. DimaNižnik 09:02, 13 февраля 2024 (UTC)
  • Можно начать поиски со статьи Flightradar24, в английской версии чуть больше информации. — Mike Somerset (обс.) 10:19, 13 февраля 2024 (UTC)

Sport24: кликбейт, оскорбления, пропаганда

Не знаю как в Sport24 пишут о других видах спорта, но в разделе фигурного катания очень часто заголовки носят кликбейтный и/или оскорбительный характер. Некоторые публикации представляют собой пропаганду, часть материалов состоит из эксплуатации сексуального интереса. Примеров можно под сотню привести, наверное. Ниже — рандомно выбранные заголовки. Будет ли авторитетный источник использовать откровенную кликбейтную желтуху? Предлагаю ограничить использование этого ресурса в статьях о фигурном катании.

Украинцы спровоцировали главный скандал года в фигурном катании: «Ого, да это же тот самый «выдуманный» нацизм» (линк)
Прибалты чокнулись окончательно. Из-за участия в шоу Навки знаменитую литовскую фигуристку хотят лишить гражданства (линк)
«Приветствуем отстранение русских». ЧЕ по фигурке перенесли в Литву: местный президент — русофоб и несет лютую дичь - Витаутас Ясутис просто фрик. (линк)
Американцы позорятся в мировой фигурке, но выигрывают. Подачки от судей никто не отменял (линк)
Американская фигуристка рухнула на задницу, но это новый мировой рекорд. Вот так США руководит судьями на ЧМ (линк)
Ненавидит Россию и в бешенстве от того, что нам отдали бронзу Олимпиады: канадская фигуристка снова в неадеквате (линк)
Дразнит язычком! Русская фигуристка закончила со спортом и раскрепощенно показывает свои формы в бикини (линк)
«Что ты творишь?!» Русская фигуристка аппетитно прогнулась, показав малюсенькую полоску купальника (линк)
Вот из тенниса: Изящно отставила свою идеальную попку: российская теннисистка-красавица соблазняет своих поклонников (линк)
Забытая русская фигуристка напомнила о себе развратными фотками. Активно демонстрирует попку на Ямайке (линк) — Эта реплика добавлена участником Benezius (о • в) 16:21, 30 января 2024 (UTC)

• Такого рода издания по любой тематике мы обычно отправляли в спам-лист. Это инфопорнография, а не ВП:МЕДИА. Pessimist (обс.) 16:44, 31 января 2024 (UTC)
• Мало того, что пророссийская пропаганда, так ещё и желтуха откровенная. Это никоим образом не может быть АИ. Cozy Glow (обс.) 13:04, 2 февраля 2024 (UTC)
• Ужас. Признать неАИ и отправить в спам-лист целиком. В отличие от спортбокса, тут даже и на «лучшие годы» смотреть нечего. AndyVolykhov ^↔ 13:12, 2 февраля 2024 (UTC)

Итог

По консенсусу участников обсуждения в связи с крайне некачественным контентом источник sport24.ru признается по умолчанию неавторитетным и подлежит внесению в спам-лист. — Pessimist (обс.) 16:30, 9 февраля 2024 (UTC)

Появление книги Хенрича в ряде статей

[3], [4]. Совершенно нет возможности заниматься каждой статьей, но создается впечатление, что посторонние статьи типа Государство, Макс Вебер, Традиционное общество, Социальная стратификация, Герт Хофстеде и другие в результате начинают рекламировать данную книгу, вышедшую в «Альпине нон-фикшн» и её автора, при этом сабжи могут просто упоминаться в книге и автор точно не является экспертом по многим темам, в частности специализированным (типа такой - Sola scriptura). Хенрич довольно интересный персонаж, он у нас и в англовики представлен как «профессор эволюционной биологии», но претендует на статус антрополога (физического?), психолога и экономиста как минимум. После беглого пробега по академическим рецензиям, сомнения усилились: это «большая история», авторская версия «Восхождения Запада» от 2020 года; судя по рецензиям, частично пережевывание из одного в другое (с помощью эвфемизмов) тённисовских, веберовских и хейзинговских тем, но с точки зрения психологических особенностей (sic!). Я бы всё это убрал /заменил по ряду соображений: поверхностное изложение в книге; задача книги – собственная «титаническая» (в смысле охвата) концепция, а не изложение конвенций; упоминание мельком, а не систематическое изложение той или иной темы; «профессор эволюционной биологии»; чрезмерное рекламирование книги в общем-то в посторонних по темам статьях. Но если сообщество посчитает такой источник допустимым, сделаю вид, что больше его не замечаю в СН и let it be. Примечание. Больше всего позабавил замеченный одним из рецензентов факт: в книге чаще всего встречается словосочетание «культурная эволюция», которая при этом никак не определяется, используется как эвфемизм и, главное, наделяется агентностью (рецензент приводит ряд примеров: «cultural evolution can generate», «cultural evolution can support», «cultural evolution has mixed and matched» «cultural evolution has fashioned», «products of centuries of cultural evolution», «cultural evolution retrofitted», «engineered by cultural evolution», «being much smarter than we are» (sic! — старик Гегель лукаво подмигивает), «cultural evolution figured out», «cultural evolution has managed», «cultural evolution favored», «cultural evolution has subtly shaped».). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:35, 28 января 2024 (UTC) Обновление: Теперь уже такие статьи, как Страна зулусов и Зулусское войско. Он уже и историк получается. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:50, 28 января 2024 (UTC) Обновление-2 [[5]]: "профессор эволюционной биологии человека" занимается "Coevolution, Development, Cognition & Cultural Learning" (интересы), ниже указаны интересующие вопросы. "Коэволюция" это видимо эвфемизм для "титанического (от "титаны Возрождения")" объединения биологической и "культурной" эволюции, такая маргинальная штука. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:24, 29 января 2024 (UTC)

• Судя по всему, не является профильным специалистом в данных социальных науках. Nikolay Omonov (обс.) 05:06, 28 января 2024 (UTC)
• Мне иногда кажется, что у нас тут рекламщики издательств пасутся. Pessimist (обс.) 12:27, 28 января 2024 (UTC)
• В обсуждение приглашается участница:Axlesaery, добавлявшая ссылки на Хенрича и в Хофстеде, и в государство, и в зулусов. Deinocheirus (обс.) 01:20, 29 января 2024 (UTC)

Здравствуйте, коллеги. Благодарю за приглашение.

По ведению. Откровенно говоря, я не хотела бы отвечать на претензии заявителя, чтобы не поощрять нарушение ВП:НПУ, см. также здесь. Однако, поскольку к обсуждению присоединились уважаемые мной участники, отвечу.

Хенрич, как ученый. Безусловно, я не могу оценить квалификацию Джозефа Хенрича, думаю что это не под силу и другим редакторам вики, при всем к ним уважении. Приходится полагаться на его научные регалии, место работы и т.п. метаданные. Судя по этим данным, Хенрич — авторитетный ученый, что делает его труды приемлемыми в качестве АИ. Я помню о разделах ВП:АИ (ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:НЕЭКСПЕРТ, ВП:ПРИЗНАВТ, ВП:Эксперт). Однако считаю, что самостоятельные оценки авторитетности участниками Википедии вряд ли правомерны, это дело спциалистов. Нам же стоит полагаться на эти оценки, не более того.

Книга. Книга Хенрича, о которой идет речь, посвящена редкой для России тематике: теоретической политологии, истории политических режимов и их генезису. На мой взгляд, эта тема в рувики освещена недостаточно, при всей ее актуальности и даже злободневности. Хенрич детально рассматривает исторические механизмы перехода от кланового (семейного) способа правления к правлению, основанному на общественных институтах. Согласитесь, что эта проблематика в России актуальна, как никогда. Легко видеть, что сделанные дополнения в статьи носят содержательный характер (ВП:НТЗ). Некоторые дополненные статьи вообще не имели источников, или имели источники лишь на иностранных языках. На мой взгляд, эти обстоятельства оправдывают действительно многочисленные ссылки на Хенрича. Замечу, что я дочитала книгу лишь до середины и прекратила делать дополнения лишь по недостатку времени. Надеюсь продолжить эту работу в будущем.

С уважением, Axlesaery (обс.) 11:28, 29 января 2024 (UTC)

"посвящена...теоретической политологии, истории политических режимов и их генезису" если это так, то книга как источник дисквалифицируется автоматически, так как профильного образования у него нет, в сторонних источниках он политическим ученым нигде не называется (я по крайней мере такого не обнаружил). Один рецензент, например, перечисляет его дипломы со ссылкой на его резюме и сайт Хенрича; политической науки там нет ("according to Professor Henrich’s CV at his personal website, he received his Ph.D. in anthropology from UCLA in 1999; his M.A. in anthropology from UCLA in 1995; his B.A. in anthropology from the University of Notre Dame (with high honors) in 1991 – when he also received his B.S. in aerospace engineering from the University of Notre Dame with high honors"); какая именно антропология, правда, непонятно, но ясно, что есть диплом по аэрокосмической технике). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:06, 29 января 2024 (UTC)

• Карл Маркс не имел диплома по экономике и защищался по истории античной философии. Это не мешало кое-кому считать его экономистом или чем-то вроде этого, не так ли? Повторю: оценивать квалификацию ученых на основе собственных умозаключений -- не дело редакторов википедии. Пока ученый признается таковым своими коллегами, он им является и для википедии. Пока Хенрик работает профессором в Гарварде и, более того, заведует там кафедрой, с его мнением следует считаться. Axlesaery (обс.) 12:34, 29 января 2024 (UTC)
  • Хенрич — авторитетный ученый — в своей области знания.
    Работы Маркса не могут ни в коем случае считаться АИ.
    КОИ так устроен, здесь именно что оценивается авторитетность источников применительно к определенным темам. Здесь речь не об авторитетности как таковой где-либо или когда-либо, а о соответствии ВП:АИ, в том числе ВП:ЭКСПЕРТ. Nikolay Omonov (обс.) 12:44, 29 января 2024 (UTC)
  • Да, работает профессором эволюционной биологии человека и признается в таком качестве. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:08, 29 января 2024 (UTC)

• Упоминание НПУ здесь лишнее. Nikolay Omonov (обс.) 12:35, 29 января 2024 (UTC)

Увы, это не так. В дискуссии по частному поводу заявитель угрожает: «придётся рассматривать постановку ссылки на книгу в других статьях». Как видим, угроза приведена в исполение. На мой взгляд, именно такое поведение предусмотрено ВП:НПУ:

Настойчивое отслеживание правок определённого участника и их редактирование, комментирование или отмена (поведение, также известное как викисталкинг).

Axlesaery (обс.) 14:22, 29 января 2024 (UTC)

• Здесь речь о конкретном источнике, а не о любых действиях участника. Если источник не авторитетен за пределами своего профиля, он не должен использоваться в любых статьях за пределами своего профиля. "Угрожать" здесь вообще лишнее. Nikolay Omonov (обс.) 14:28, 29 января 2024 (UTC)

И я о том же: угрозы преследованием противоречат ВП:НПУ. Между тем, заявитель затеял свое "расследование" лишь после конфликта редактирования. Хорошо ли это? Axlesaery (обс.) 15:10, 29 января 2024 (UTC)

• Возможно, я выразился неверно: слово «угрожать» здесь вообще лишнее.
  Угроз преследованием здесь нет, я уже писал почему.
  Видимо, не затеял свое «расследование», а банально обратил внимание на вопрос после… Nikolay Omonov (обс.) 15:38, 29 января 2024 (UTC)

• Сообщение Axlesaery от 11:28, 29 января 2024 (UTC):

  Книга Хенрича, о которой идет речь, посвящена редкой для России тематике: теоретической политологии, истории политических режимов и их генезису.

  Есть ли положительные рецензии на эту книгу от профильных специалистов? Pessimist (обс.) 12:42, 29 января 2024 (UTC)
  • Прошу см. отзывы в статье The WEIRDest People in the World. Axlesaery (обс.) 13:55, 29 января 2024 (UTC)
    • Не вижу ничего академического, не говоря уже профильного по политологии. Pessimist (обс.) 14:04, 29 января 2024 (UTC)

Как бы там ни было, книга не прошла незамеченной (отзыв The Economist говорит о многом). Что касается одобрения либо, наоборот, критики, то епмн ВП:НТЗ требует не исключения мнений, а дополнения. То есть, если кто-то из коллег Хенрика с ним не согласен по тому или иному вопросу, чего исключить нельзя, то статьи следует дополнить этим альтернативным мнением, не так ли? Axlesaery (обс.) 14:15, 29 января 2024 (UTC)

Дело не только во мнении (его мнение по умолчанию неавторитетно, пока оно не начнет цитироваться в профильной литературе), а еще в том, что в статьях по социальным наукам и истории излагаются вещи со ссылкой на Хенрича, которые позиционируются как конвенциональные, хотя полномочий на изложение конвенций у него нет (типа в статье про Вебера ("Вебер считал") или Sola scriptura, где утверждения, требующие экспертности, вообще даны без атрибуции; во втором случае - явно авторские). В терминах википедии — первичный источник используется там, где должен быть третичный. В "Социальном институте" — наоборот, относительный трюизм ("По мнению американского антрополога Джозефа Хенрича, развитие социальных институтов является необходимым условием для перехода от архаичного типа государства") дан с атрибуцией, эта формулировка по сути ничего не дает, кроме как рекламирования автора /книги (будто это откровение, хотя информация про социальные изменения дана уже в преамбуле). Изложенное мнение в статье "Социальная стратификация" "По мнению американского антрополога Джозефа Хенрича, началом социальной стратификации в общине является момент, когда верхний слой перестает заключать браки с нижним. Это изолировало представителей верхнего слоя и дало им возможность утверждать, что они в корне отличаются от выходцев из низов — обладают божественным статусом и во всем превосходят остальных" по мне представляет что-то близкое в МАРГУ, то есть постулируется "злая воля" "верхних слоев"(какие "слои", "низы" и проч. в общине?), которые апеллируют с "божественному статусу". Такие причинные связи совершенно фантастические. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:52, 29 января 2024 (UTC)

Вы пытаетесь противопоставить собственные умозаключения мнениям ученого, ссылки на которые дана в статьях (ВП:ОРИСС). Если у вас есть сомнения по конкретным мнениям проф. Хенрика, то вам следует противопоставить им мнения других ученых (ВП:НТЗ). В любом случае, эти конкретные вопросы следует обсуждать на СО статьей, с соответствующими ссылками на источники. Axlesaery (обс.) 15:18, 29 января 2024 (UTC)

Мы здесь и занимаемся оценкой его персоналии, книги и, в частности, его суждений, чтобы не ходить по каждой статье. Пока никаких доказательств в пользу его авторитетности не представлено, кроме тезиса, что книгу заметили. Но это я в курсе, т. к. вчера посмотрел пару (критических) рецензий от философов. То, что о книге что-то написали, доказывает, что о ней может существовать викистатья. К авторитетности рецензии, особенно упомянутые тут неакадемические, отношения не имеют. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:31, 29 января 2024 (UTC)

• Бремя доказывания, авторитетность нужно доказывать тому, кто считает, что источник авторитетен, а не наоборот.
  The Economist не относится к академическим источникам. НТЗ к вопросу авторитетности отношения не имеет. Работы Маркса как непосредственный источник не могут использоваться в статьях по экономике не потому что участники нарушают НТЗ, а потому что эти работы не соответствуют АИ. Nikolay Omonov (обс.) 16:17, 29 января 2024 (UTC)

Прошу ознакомиться с отзывами ученых-политологов с мировыми именами :

Joseph Henrich has undertaken a massively ambitious work that explains the transition to the modern world from kin-based societies, drawing on a wealth of data across disciplines that significantly contributes to our understanding of this classic issue in social theory."

―Francis Fukuyama, author of The Origins of Political Order and Political Order and Political Decay

This delightful and thought-provoking book argues there is nothing natural about most of the values, attitudes and priorities of WEIRD (Western, Educated, Industrialized, Rich and Democratic) people. They have evolved over time, in response to specific historical, institutional environmental circumstances. It is more vital than ever to understand how we can improve living standards throughout the world and deal with spectacular global challenges. Understanding where humanity's diversity has come from and in what way it matters for confronting our problems is vital. This fascinating book is a must-read for everybody who cares about these questions."

―Daron Acemoglu, co-author of Why Nations Fails and co-author of The Narrow Corridor: States, Societies, and the Fate of Liberty

Больше отзывов можно найти здесь Axlesaery (обс.) 17:48, 29 января 2024 (UTC)

• Дорон Аджемоглу — известный экономист. Его суждения по вопросам теоретической политологии, молекулярного дизайна или конструирования космических аппаратов значат примерно столько же, сколько и ваш или мой отзыв. Pessimist (обс.) 17:58, 29 января 2024 (UTC)
• Это рекламные отзывы, которые положительно оценивают предприятие автора (и гуглятся они, как и другие такие отзывы, на амазоне, сайте издательства и на сайте автора, что вызывает сомнения в независимости их как источников). К примеру, не уверен, что существует оригинал высказывания Фукуямы где-то или оно просто сделано в рекламных целях. Суть дела остается: никто из них не является показателем, что излагаемое в книге конвенционально. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:08, 29 января 2024 (UTC)
  • Да, рецензент Т. Фаррелл обратил внимание, что издание в мягкой обложке (2021) содержит хвалебные слова от 25 лиц, большинство из которых фигурируют в библиографии (рецензент также обратил внимание на 47 наименований самого автора в библиографии, то есть много самоцитирования). Но это часть продажной стратегии, прямо на книге. Такие вещи скорее характерны для писателей, чем для ученых. (оставил англ. для единообразия) James Marriott – колумнист; Cass Sunstein – юрист; Simon Sebag Montefiore - историк, журналист и писатель, автор популярных книг (бестселлеров) по истории Российской империи СССР; Daniel Dennett - философ и когнитивист (философия сознания, философии науки и философии биологии); James Crabtree – писатель и эксперт по вопросам современной политики; Uta Frith – специалист в области нейронаук (когнитивная нейробиология); Rutger Bregman – журналист и писатель, автор неакадемических книг по истории; Shaoni Bhattacharya – журналист; Francis Fukuyama – философ и политический ученый; Ian Morris (historian) – историк античности; Ernst Fehr – экономист, занимается нейроэкономическими моделями; Matt Ridley – писатель , журналист, бизнесмен и политик; Paul Seabright – экономист, специалист по теории организации; Walter Scheidel – историк, специалист по истории Древнего Рима; Christopher Levenick - руководитель по связям с общественностью в благотворительной организации (любопытно ,что он представляет Хенрича в статье для Wall Street Journal как «эволюционного биолога»); T. M. Luhrman – антрополог, специалист по современной эзотерике и психологическим дисциплинам /направлениям (с культурологической точки зрения); Stephen L. Carter - юрист; Joshua Greene – психолог, нейробиолог; Kevin Laland – биолог; Peter Turchin – биолог; Richard Wrangham – физический антрополог, приматолог; Richard Nisbett – социальный психолог; John Barton – теолог, библеист; Matthew Syed - журналист. В общем автор собрал всех, кто прочитал книгу, видимо; молчу о том, что короткие фразы по шаблону в духе "Блестяще, Маэстро!" не способствуют анализу (в более простой ситуации их чаще всего пишет сам автор за группу поддержки, лишь согласовывая этот факт). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:36, 31 января 2024 (UTC)

• Без учета рекламности (отзывы помещены в самой книге), в списке два историка античности (античность не имеет такого значения в книге, как католическая церковь и протестантизм и не важна для авторской конструкции), плюс Фукуяма, которому понравился массив данных (и который пока не выразил свое мнение где-либо в академических изданиях) и, видимо, явное гегельянство сабжа (обладающая способностью к действию «культурная эволюция»). Специалистов по протестантизму, тому периоду, культуральной истории, антропологов, которые занимается традиционными обществами (которые у Хенрича называются «основанные на институтах родства») нет, нет и социологов. По поводу политической истории отмечу, что в обеих академических, довольно критических рецензиях, от философа У. Эрла (The Philosophical Forum [6]) и философа и историка культуры Т. Фаррелла (в журнале «Исследования культуры и коммуникации»[7]) предметом книги называется либо культуральная история («Henrich’s way of proceeding to construct his wide-ranging account of our Western cultural history». Фаррелл, интересы: культуральная история, cultural studies, в частности, печатная культура, что близко к сюжетам Хенрича, религия), либо «культурная эволюция» (Эрл, интересы: аналитическая и континентальная философия). Поэтому вопрос о политической науке здесь неочевидный (я писал «если»). То, что рецензируют философы / историки культуры, а не политические ученые или социологи, тоже симптоматично. Фаррелл в заключении рецензии, написав, что тщательно изучил книгу, задался «ключевым», по его мнению, вопросом, «В какой степени, если вообще в какой-то, модели Хенрича точны и уместны применительно к культуральной истории Запада?» ("To what extent, if any, are the patterns he discusses accurate and relevant accounts of our Western cultural history?") и отвечает, что не пытался рассматривать этот вопрос (видимо, ввиду невозможности всерьез обсуждать подобные "большие истории"; он допускает, как видно из вопроса, что нерелевантным может быть всё). В ключевой теме вокруг католицизма и протестантизма профильная рецензия отрицательная. Согласно Фарреллу, Хенрич изображает из себя первопроходца по теме печатной культуры, то есть сюжета вокруг распространении грамотности, но им не является и не опирается на существующую объемную литературу, что не слишком красиво; Эрл также усомнился в адекватном описании, в частности, христианства; по его словам, то, как история религиозных движений и изменения в психологии, в частности, влияние церкви на умы "психологически особенных" (которые стали очень хорошими, честными, общительными и открытыми), представляются Хенричем, не согласуется, к примеру, с приходом нацистов к власти, а из трактовки христианства Хенричем как "универсализирующей морали" следует, что антисемитизм в ней был невозможен (Эрл, с. 267-268). В этом описании христианства Эрл видит существенное расхождение с реальностью, примером того, что большое количество данных «can at the same time be so out of touch with the real world» (ср. Фукуяма); аналогично с тезисом Хенрича, что войны, несмотря на разрушительность, несут позитив для политического и экономического развития; кейсом являются Крестовые походы, где Хенрич видит связь между количеством отбывших с определенных территорий и дальнейшим успешным развитием этих территорий (что Эрл считает совершенно нерелевантным с точки зрения каузальности и игнорирующим существо вопроса, т. е. сами походы). От себя: позитивная в конечном счете роль войн это Гегель, по крайней мере распространенная его версия. Резюмируя, в сухом остатке: пара заезженных тезисов, которые позиционируются как нувотэ и в русле психологического редукционизма — западные люди «психологически особенные» (Эрл с. 263). Фаррелл метафорически сравнил это состояние с психической болезнью, анозогнозией, когда больной, то есть западный человек, не понимает, что он болен, а сказать ему об этом могут только такие, как Хенрич. Кроме того, Эрл отметил, что автор отождествляет культуру и психологию, из чего следует, что между ними не может быть причинно-следственных связей (Эрл, с. 265-266). Я бы еще понял, если речь шла о двух-трех статьях (за рамками статьи о книге), там можно как-то провести, найти цитпо, исходя из принципа самых главных идей, то есть статьи, которые ближе всего к ним (какие именно, хороший вопрос). Но вот использование в качестве то ли кодифицирующего, то ли экспертного источника категорически недопустимо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:17, 31 января 2024 (UTC)

Приложение. Таблица по статьям

Викистатья	Текст в вики	В книге	Оценка
Хофстеде, Герт	«В 1965 году Хофстеде основал научно-исследовательский отдел IBM (который он возглавлял до 1971 года). В период с 1967 по 1973 года, он провел большое исследование особенностей национальных ценностей и различий между странами по всему миру. Он сравнил ответы на один и тот же опрос 117 тысяч сотрудников IBM из разных стран. Вначале он сосредоточил свои исследования на 40 крупнейших странах, а затем расширил список до 50 стран и 3 регионов (в то время, вероятно, это была международная база данных с самой большой выборкой). Ответы оценивались по пятибалльной шкале, затем вычислялась средняя оценка. На основе средней величины по каждому показателю вычислялся свой индекс: из средней величины вычиталось число 3, полученный результат умножался на 25 и к нему добавлялось число 50, то есть ответы переводились из пятибалльной шкалы в стобалльную. Данные по СССР были вычислены не по стандартному методу, а на основе косвенных измерений. Позже список стран был расширен до 70.Теория Хофстеде была одной из первых количественных теорий, которые могут быть использованы для объяснения наблюдаемых различий между культурами[4].»	В книге немного другой текст, добавлений статью не было	Хенрич иллюстрирует свою концепцию «индивидуалистического комплекса» данными Хофстеде (для статьи о Хофстеде нерелевантно). Оценок Хофстеде (последняя фраза под ссылкой) у него нет;
Социальная стратификация	«По мнению американского антрополога Джозефа Хенрича, началом социальной стратификации в общине является момент, когда верхний слой перестает заключать браки с нижним. Это изолировало представителей верхнего слоя и дало им возможность утверждать, что они в корне отличаются от выходцев из низов — обладают божественным статусом и во всем превосходят остальных[2]»	«Despite their size and political hierarchy, the simple chiefdoms I’ve been describing were still largely family affairs. Apart from the slaves (yes, there are usually slaves), most individuals could trace a pathway through a social network made up of blood and marital ties to the chief. This remained true as long as the elite clans continued to intermarry with everyone else. True social stratification didn’t emerge until the upper strata stopped intermarrying with the lower strata. This isolated the upper strata and allowed them to claim that they were fundamentally different from the lower strata—truly divine, superior, and deserving. Psychologically, this permitted the elite to be (i.e., claim to be) a separate category of person, with special attributes and privileges.»	С одной стороны, подобных теорий масса, с 1930-х40-х годов, но данная сильно напоминает что-то МАРГное , т.к. Хенрич не считает политическую иерархию стратификацией (что же тогда рабство?), вводится «подлинная» СС. В абзаце есть ссылка, но на собственные рассуждения в примечании. Про то, что «страты» уже есть на момент возникновения СС, я писал выше – это, простите, какая-то ерундистика.
Вебер, Макс	«Вебер считал, что протестантизм также влиял на самодисциплину, терпение, общительность и суицидальные наклонности людей[72].»	«Конечно, как и предполагал великий немецкий социолог Макс Вебер, протестантизм подразумевает отнюдь не только грамотность. Как мы увидим в главе 12, протестантизм, вероятно, также влиял на самодисциплину, терпение, общительность и суицидальные наклонности людей [Becker et al., 2016. Эти результаты относятся к гипотезе Вебера (1958) относительно протестантизма и капитализма. В самом широком плане множество исследований за последнее десятилетие убедительно свидетельствуют, что Вебер был на правильном пути, хотя он, похоже, недооценил важность грамотности и социальных сетей, при этом придавая чрезмерное значение «трудовой этике»». «Of course, just as the great German sociologist Max Weber theorized, there’s much more to the story of Protestantism than literacy. As we’ll see in Chapter 12, Protestantism also likely influenced people’s self-discipline, patience, sociality, and suicidal inclinations.»	Здесь ошибка в изложении источника, перенесенное относится не к Веберу, а к авторскому тексту в главе 12, по существу к Веберу относится только самодисциплина. Вебер, по которому написаны тонны литературы, у Хенрича несколько раз упоминается (в том числе когда он его похлопывает по плечу), но это решительно не АИ по Веберу.
Индивидуализм	«Для психологии индивидуализма характерен т.н. индивидуалистический комплекс, то есть концентрация внимания на своих личных качествах и достижениях в большей степени, нежели на социальных ролях и отношениях[4»	Найти точное место не удалось	Собственная концепция Хенрича, без атрибуции, что-то типа МАРГ.(понятно, что перепевы чего-то старого, но тут новое слово).
Фрис, Ян де – перепутана со статьей Jan De Vries (Historiker) (нем. Вики) )	«Ввел в научный обиход понятие «революции трудолюбия», которая, по мнению де Фриза, началась в Европе в середине XVII в. и была связана с реформацией[5].»	«This Industrious Revolution, as the economic historian Jan de Vries calls it, can be tracked back to at least 1650 or so, beyond which the trail of direct evidence peters out. I suspect that this rising industriousness was part of a longer-term trend.»	На самом деле ввел не он, а японский историк Акира Хаями (см. рус. издание книги де Фриса, с. 12, 30, 137), с которым де Фрис общался. У Хенрича этой ошибки нет, но, как и с Вебером, он де Фриса упоминает пару раз, тоже похлопывая по плечу и делая поправку к его идеям. Это сомнительный источник для изложения взглядов де Фриса.
Грамотность	«Существует мнение, что влияние религии, а именно протестантизма, было решающим для распространения грамотности и школьного образования. После появления учения Лютера в протестантских странах и регионах Европы грамотность росла значительно быстрее, чем в католических»[8] «Первым делом реформации была борьба за развитие грамотности в народе»		Это пережевывание древнего веберовского сюжета с аурой первопроходца; влияние протестантизма на распространение грамотности установлено (см. Эрл. С.266). Не очень понятно, почему надо ссылаться на Хенрича, а не на историков, так как этот момент является для него побочным. «Грамотность» - обзорная статья, и в ней желательны именно работы по грамотности – историков, социологов, культатропологов. Замечания рецензента Т. Фаррелла ([8]) о том, что Хенрич изображает из себя первопроходца (по грамотности), но им не является и не опирается на существующую объемную литературу: как пишет Фаррелл, существует масса исследований печатной культуры, на многих языках, которых Хенрич не упоминает вообще: «Henrich otherwise writes about literacy as though he is a pioneer in exploring literacy – which he definitely is not». Далее автор пишет, что, возможно, Хенрич отбросил всё написанное как устаревшее, но в таком случае его должен был задать себе вопрос, не окажутся ли его подходы точно так же отброшенными в дальнейшем.
Социальный институт	«По мнению американского антрополога Джозефа Хенрича, развитие социальных институтов является необходимым условием для перехода от архаичного типа государства к современному[31]»		Трюизм, который преподносится как нечто модерновое. Для таких утверждений достаточно взглянуть в любую обзорную статью в соотв. компэнионах и хэндбуках, где всё более менее кодифицировано. Автор не социолог (это уж точно; соц. Институты все же прежде всего изучаются социологами, хотя не только конечно), по сути получается, что викистатья рекламирует автора/книгу. См. также Досовременное государство
Государство	«Этнографы разделяют исторические государства на современные и досовременнные»	Что-то типа такого: «This exploration of societal evolution leads us to one big question: How did we get from premodern states to modern WEIRD societies?»	Этнографы государства не классифицируют, они занимаются культурами (Хенрич, думаю, в курсе, т. к. у него «этнографов» нет). Это перепевы даже не старых, а стандартных идей, в достаточно бинарной абстрактной схеме. В обзорной статье значимость ссылки и текста Хенрича стремится к нулю.
Родство	править код] Родственные отношния лежали в основе т.н. досовременных государств, то есть государств первобытного типа, не имевших социальных институтов. Такие протогосударства, иначе называемые вождествами возникали на основе родственных кланов[19].»	«Premodern states—in contrast to modern states—were built on an underlying social and psychological foundation formed by intensive kinbased institutions»	Ошибка в изложении – естественно, Хенрич понимает, что родство это институт, если есть социальное, есть институты; общая идея – трюизм. См. также Досовременное государство.
Типология культурных измерений Хофстеде	«Что касается индекса индивидуализма, существует явный разрыв между западными странами и странами востока. Северную Америку и Европу можно рассматривать как индивидуалистические общества: например, 80 баллов у Канады и Венгрии. В отличие от них, Азия, Африка и Латинская Америка имеют сильные коллективистские ценности: Колумбия только 13 баллов по шкале IDV, Индонезия 14. Наибольший контраст можно провести при сравнении двух крайних стран по этому измерению: 6 баллов у Гватемалы и 91 балл у США. Арабский мир и Япония имеют средние значения в этом измерении	«At the high end of the scale, you won’t be shocked to find Americans (score 91), Australians (90), and Brits (89)—no doubt these are some of the WEIRDest people in the world. Beneath these charttoppers, the most individualistic societies in the world are almost all in Europe, particularly in the north and west, or in British-descent societies like Canada (score 80) and New Zealand (79). Notably, Figure 1.2 also reveals our ignorance, as swaths of Africa and Central Asia remain largely terra incognita, psychologically speaking»	Хофстеде используется для иллюстрации теории самого автора, т.е. не источник по Хофстеде. (Здесь добавлена только ссылка, текст в книге немного другой).
Досовременное государство	Определение: «Досовременное государство — переходная форма государства, основанная на родовых структурах». Дальше См. статью. Примечание, интересный текст: «Для того чтобы управлять этими структурами, элиты интуитивно пытались полагаться на свои семейные связи, предположительно потому, что не доверяли никому за пределами родственной сети.» (статья)	«Under the right conditions, such stratified chiefdoms can evolve into premodern states—kingdoms—as they interpose new _ bureaucratic institutions between the elite ruling families and the clans or other kingroups that dominate the rest of the population (Figure 3.3)»	Слово есть такое («premodern states»), но о какой-то конвенции я не слышал, кто во что горазд. State чаще говорят в связке с modern state, раз этак в тысячу, а для домодерного периода предпочитают другие понятия; довольно часто «государство» применяется только к современному, а раньше были какие-то другие политии (империи, полисы и проч.). Всю книгу в вебархиве читать сложно, но по работе с текстом создалось впечатление, что сам автор путается – то ли его «досовременные государства» уже превратились в бюрократические «царства» (см. англ. цитату; то есть империи, как обычно пишут), с «государственными институтами», и они уже не основаны на родстве, то ли они то же еще не вестернизировались, и тоже там родство рулит (к примеру, до 18-19 вв). Понятно, что главное – evolve, но вопросы возникли. Короче, статья о концепции самого автора написанная по первичке и со ссылками с других статей как бы на конвенцию (см. соотв. секции). Ну и скорее всего форк от других, более конвенциональных понятий (типа традиционное общество)
Sola scriptura	«В основе протестантизма лежит представление, что люди должны налаживать личные отношения с Богом и Иисусом. Для этого и мужчинам, и женщинам нужно было самостоятельно читать и толковать Библию, а не полагаться на священников или Церковь, как таковую. Принцип означал, что во-первых, каждый должен был научиться читать и во-вторых, Библию пришлось переводить на местные языки» «В результате, в протестантских странах и регионах Европы грамотность росла значительно быстрее, чем в католических» (второе- примечание)	«В основе протестантизма лежит представление, что люди должны налаживать личные отношения с Богом и Иисусом. Для этого и мужчинам, и женщинам нужно было самостоятельно читать и толковать Библию, а не полагаться на авторитет предполагаемых экспертов, то есть священников, или властных институтов вроде Церкви. Этот принцип, известный как sola scriptura, означал, что каждый должен был научиться читать. А поскольку каждый не мог свободно владеть латынью, Библию пришлось переводить на местные языки.» «Embedded deep in Protestantism is the notion that individuals should develop a personal relationship with God and Jesus. To accomplish this, both men and women needed to read and interpret the sacred scriptures— the Bible—for themselves, and not rely primarily on the authority of supposed experts, priests, or institutional authorities like the Church. This principle, known as sola scriptura, meant that everyone needed to learn to read. And since everyone cannot become a fluent Latin scholar, the Bible had to be translated into the local languages» Чуть дальше в книге: «Давайте проследим намеченную мною цепочку причинно-следственных связей: распространение религиозного убеждения, что каждый человек обязан читать Библию самостоятельно, вело к росту уровня грамотности среди мужчин и женщин, сначала в Европе, а затем по всему миру. Массовая грамотность влияла на человеческий мозг и изменяла когнитивные способности людей в том, что касается памяти, обработки визуальных образов, распознавания лиц, точности вычислений и умения решать проблемы. Она, вероятно, также косвенно влияла на размер семей, здоровье детей и их когнитивное развитие, поскольку матери становились все более грамотными и образованными. Эти психологические и социальные тенденции могли способствовать более быстрым инновациям, появлению новых общественных институтов и — в долгосрочной перспективе — большему экономическому процветанию».	Частичный «повтор» «Грамотности» в специализированной статье на другую, узкую тему с трюизмами. Для этой викистатьи нужны источники – историки простестантизма, историки религии, историки Реформации. Рецензент Т. Фаррелл обнаружил ошибку по истории (близко к теме) («Unfortunately, Henrich refers in an endnote to “monastic orders like the Jesuits” (p. 511), but the Jesuits were not a monastic order – that is, they did not live in monasteries») и в целом раскритиковал Хенрича. Эрл сильно сомневается в релевантности дальнейших рассуждений (c. 266). То есть это в статью о теории автора, а не сюда, он лишь прикручивает тему к своей теории.
Традиционное общество	«По мнению американского социального психолога Джозефа Хенрича, успех и уважение в традиционном обществе зависят от следования порядкам, основанных на родстве. Это означает (1) согласие с другими членами группы, (2) подчинение авторитетам вроде старейшин или мудрецов, (3) контроль за поведением тех, кто вам близок (но не чужаков), (4) четкое выделение членов вашей группы из числа всех остальных людей и (5) содействие коллективному успеху вашей сети прилюбой возможности. Кроме того, из-за многочисленных обязательств, обязанностей и ограничений, налагаемых обычаем, мотивация людей, как правило, не является «ориентированной на сближение», то есть направленной на налаживание новых отношений или знакомство с посторонними. Вместо этого люди становятся «ориентированными на избегание», чтобы свести к минимуму риск выглядеть отклоняющимися от нормы, сеющими разлад или навлекающими позор на себя или других[3]»	«Success and respect in this world hinge on adroitly navigating these kinbased institutions. This often means (1) conforming to fellow in-group members, (2) deferring to authorities like elders or sages, (3) policing the behavior of those close to you (but not strangers), (4) sharply distinguishing your in-group from everyone else, and (5) promoting your network’s collective success whenever possible. Further, because of the numerous obligations, responsibilities, and constraints imposed by custom, people’s motivations tend not to be “approach-oriented,” aimed at starting new relationships or meeting strangers. Instead, people become “avoidanceoriented” to minimize their chances of appearing deviant, fomenting disharmony, or bringing shame on themselves or others.’)» Также, чуть раньше: «This is the world of the Maasai, Samburu, and Cook Islanders»	«Традиционное общество» Хенрич не использует, а предпочитает свою полуновеллу «досовременные государства», а данном случае у него – некий «мир» (это если формально, орисс). Собственно, premodern states (у него=политии, «основанные на институте родства») и есть форк от традиционного общества, хотя, понятно, что муссирование states, где это не слишком уместно, создает путаницу.

К итогу

Судя по всему, неуместность работ Хенрича в качестве АИ в данных темах показана исчерпывающе. Nikolay Omonov (обс.) 15:11, 6 февраля 2024 (UTC)

Итог

Позволю себе подвести итог в обсуждении. Так как стоит вопрос об признании сабжа АИ/неАИ в той или иной тематике, а не о АИшности его в целом, то считаю нужным предельно кратко свести воедино данные об авторе книги: эволюционная биология (сюда же антропология именно с учётом обозначенного), психология и экономика. Вопрос поставлен о признании/непризнании АИ книги Хенрича в статьях, касающихся социальных наук, философии и истории.

Касательно позиции Axlesaery как сторонника признания труда Хенрича АИ. Считая, что для подтверждения АИшности необходимы «метаданные», а не мнения участников ВП, и признавая знакомство с ВП:АИ, коллега в доказательство привела ряд положительных отзывов о книге — расположенных в том же самом труде. Однако либо сами издания не являются академическими и АИ по тематике, либо сами авторы обзоров. Исключение составляет Фукуяма как философ и политолог. Участник Ouaf-ouaf2021 привёл разбор данных о положительных отзывах: авторы отзывов доказательно были представлены как не АИ по заявленной тематике. Разбор участника Ouaf-ouaf2021 основан на отзыве профессионального философа и историка культуры Т. Фаррелла.

Далее, использую как базис того же Фаррелла и уже отзыв философа У. Эрла (то есть оба являются АИ по затрагиваемой тематике), был сделан разбор с приведением доказательств Фаррелла и Эрла уже непосредственного самой книги Хенрича и её «внутренней» составляющей. Была показана несостоятельность взглядов Хенрича, представленных в книге, по таким тематикам, как история культуры, философия, социология и политология. В обсуждении показано, что поддержка Фукуямой труда Хенрича лишь фрагментарна и сделана с серьёзными оговорками. Также была проведена сверка данных, привнесённых в статьи рассматриваемой тематики из книги Хенрича или по книге Хенрича, с текстом самой книги и разбором результатов сверки с привлечением выводов Эрла. Вопреки мнению сторонницы признания сабжа АИ, такой разбор из-за частичной основы на выводы самого участника не является неправомерным, он допустим на КОИ и, на мой взгляд, никогда не будет лишним при обсуждении того либо иного источника. Также точку зрения коллеги Ouaf-ouaf2021 аргументативно поддержали участники Nikolay Omonov и Pessimist.

Упомянутые мною конкретизированные и снабжённые отсылками доводы изложены в обсуждении, приводить их здесь не считаю целесообразным. В итоге на основе всего выше (как изложенного коллегами, так и мною) труд Хенрича «The WEIRDest People in the World» признаётся неавторитетным по таким областям, как история культуры, философия, социология и политология. Отдельно ввиду образования и профессиональной деятельности Хенрича, а также некоторых доводов непосредственно в обсуждении, его труд также признаётся как неАИ по исторической тематике (случай с двумя позитивными отзывами от историков античности и автора популярных книг по истории рассмотрен опять же выше). Baccy (обс.) 21:45, 12 февраля 2024 (UTC)

Авторитетность источников?

Коллеги, прошу оценить авторитетность нижеприведённых источников применительно к следующей информации о корабельно-катерном составе силовых структур России до 2018 года:

В составе ВМФ России по состоянию на декабрь 2001 года не осталось ни одного АКА проекта 205П^[1] (последний АКА проекта 205П российского ВМФ — АК-232 — был списан 3 мая 2001 года)^[2]. ПСКР проекта 205П стали массово списываться ещё со второй половины 1990-х годов^[3], в результате чего в Береговой охране ПС ФСБ России все ПСКР проекта 205П были списаны по одним источникам — до 2015 года^[4], по другим — до 2018 года^[5].

---

1. Апальков Ю. В. Артиллерийские катера пр. 205П // Корабли ВМФ СССР : Справочник : в 4 т.. — СПб. : Галея Принт, 2004. — Т. II : Ударные корабли, Ч. 2 : Малые ракетные корабли и катера. — С. 89. — 122 с. : ил. — ISBN 5-8172-0069-4 (справ. в 4 т.). — ISBN 5-8172-0087-2 (т. II, ч. 2). — ISBN 5-8172-0076-7 (т. II).
2. Пограничные сторожевые корабли проекта 205П  (неопр.). RussianShips.info. Дата обращения: 30 января 2024. Архивировано 21 сентября 2023 года.
3. Владимир Щербаков. Стражи морских границ : Отечественные пограничные корабли : [арх. 9 апреля 2023] // Обозрение армии и флота : журн. — ООО «Издательский Дом "Бедретдинов и Ко"», 2013. — № 5. — С. 36—45. — ISSN 1818-3417.
4. Корабельный состав Береговой охраны Пограничной службы ФСБ России по состоянию на 2015 год  (неопр.). RussianShips.info (19 марта 2015). Дата обращения: 30 января 2024. Архивировано 31 марта 2015 года.
5. The Military Balance 2018 / International Institute for Strategic Studies. — Abingdon: Taylor & Francis, 2018. — 504 p. — ISBN 978-1857439557.

 Заранее благодарен. — 88.200.141.237 08:20, 30 января 2024 (UTC)

• Здесь несколько источников на несколько хорошо согласующихся фактов. Даже если один-два признать неавторитетными, принципиально картина не поменяется. Есть какие-то источники, утверждающие другое? Давайте их тоже посмотрим. -- Klientos (обс.) 13:37, 30 января 2024 (UTC)
  • Klientos, благодарю за ответ! Нет, источников утверждающих другое как таковых нет. Просто данный вклад был отменён с требованием «приводите авторитетные источники на этот счёт», вот и возник вопрос в их авторитетности. — 88.200.141.237 14:10, 30 января 2024 (UTC)
    • Ухх. Коллега Pannet тут, конечно же, действовал не лучшим образом.
      Во-первых, сносить текст с АИ — не стоило. Если он противоречит другим источникам, то информацию из него и/или других источников стоило атрибутировать, или как-то согласовать между собой. Вообще никто не мешает и в списанный катер дрон запустить.
      Во-вторых, отсылать к УКР-ВООРУЖЕНИЕ по вопросам, не касающимся применения ВВТ на Украине, не следовало тоже. Если уж привлекать УКР-ВООРУЖЕНИЕ, то обратить его следовало в первую очередь на абзац, который описывает удар 2023 года. Этот пункт посредничества требует материалы, «в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение)». В источниках на поражение катера у нас репост телеграма крымских партизан и Форбс, материал которого не подробно о катере, а о потерях российского флота в целом. Уничтожение катера Форбс припоминает для фона, настолько вскользь, что перепутал Tarantul-class corvette пр. 1241 с катером пр. 205П «Тарантул». ISW в своей небольшой аналитике отмечает успешность удара, но не подтверждает именно потерю СК пр. 205П.
      Очень жаль, что не смогли договориться на СО. -- Klientos (обс.) 15:05, 30 января 2024 (UTC)
      • Klientos, в данном случае я совсем не хотел бы привязывать свой отменённый вклад к вкладу участника Pannet (возможно там что-то и потопили, а может что-то и само утонуло по причине ветхого состояния… может быть это был списанный ПСКР проекта 205П, может быть даже бывший украинский, как утверждают сами украинцы — не суть). Целью моей крайней правки было дать информацию о списании данных кораблей из состава силовых структур России, а так как согласно приведённым источникам это произошло ещё задолго до 2022 года (источники тоже ещё довоенные), то не совсем понятно каким образом это может быть связано с ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ? Ещё раз благодарю за разъяснения! — 88.200.141.237 16:00, 30 января 2024 (UTC)

      • Сообщение Klientos от 15:05, 30 января 2024 (UTC):

        Во-первых, сносить текст с АИ — не стоило

        О каком именно АИ идёт речь? Апальков является авторитетным источником? Всё что я нашёл о нём так это то что он имеет среднее художественное образование и служил на подводных лодках. RussianShips.info - ноунейм самиздат. О Щербакове мало чего известно, только со слов Стрелкова что он служил на флоте и в ГРУ. В The Military Balance 2018 ничего не говорится что данные корабли были списаны. Pannet (обс.) 15:20, 30 января 2024 (UTC)
        • Pannet, начиная с The Military Balance 2018 их перестают указывать в составе Пограничной службы ФСБ России, в то время как до 2018 года исправно указывали, например:

          … 13 Tarantul (Stenka) with 4 406mm TT, 2 twin AK630 CIWS…

          — The Military Balance 2017. — P. 223.

          — 88.200.141.237 16:00, 30 января 2024 (UTC)

          • Сообщение 88.200.141.237 от 16:00, 30 января 2024 (UTC):

            начиная с The Military Balance 2018 их перестают указывать в составе Пограничной службы ФСБ России, в то время как до 2018 года исправно указывали, например:

            И на основании этого вы делаете данный вывод? Это типичный ОРИСС, редакторы передают данные из источников, а не то чего нет в источниках. Помнится, таким же способом вычитания или отсутствия кто-то пытался делать выводы о потерях ВСУ в войне. Pannet (обс.) 16:13, 30 января 2024 (UTC)

            • Сообщение Pannet от 16:13, 30 января 2024 (UTC):

              И на основании этого вы делаете данный вывод? Это типичный ОРИСС…

              Хорошо, вместо «списаны» я напишу, что с такого-то периода они «отсутствуют в составе», вас это устроит? (Ведь согласно приведённым АИ они отсутствуют в составе данных структур… не так ли? Опуская вопрос куда они делись.)
              И да, Pannet, RussianShips.info используется в очень многих статьях РуВП о судах, собственно как и в англовики (его англоязычная версия). Что-то не припоминаю, сообществом он был признан «неавторитетным»? Почему тогда его не удаляют из статей как таковой? Или вы сами единолично вынесли такое решение? — 88.200.141.237 16:35, 30 января 2024 (UTC)

              • Сообщение 88.200.141.237 от 16:35, 30 января 2024 (UTC):

                RussianShips.info

                Обсуждение статей лучше вести на СО статей. Что касается авторитетности RussianShips.info, давайте посмотрим каким признакам авторитетности соответствует этот ноунейм ресурс. Pannet (обс.) 17:20, 30 января 2024 (UTC)
            • Дополнено: кстати, Pannet, если уж вы нашли информацию об авторе (в интернете ищется довольно легко), то приводите её полностью, а не выборочно: Ю. В. Апальков имеет лишь дополнительное «среднее художественное образование», основное его образование — военно-морское (ЧВВМУ). После службы на подводных лодках (1984—1994), в 1994—2002 годах служил в 28-м НИИ Минобороны России (НИИ вооружения ВМФ), а затем в 1-м ЦНИИ Минобороны России (ныне НИИ кораблестроения и вооружения). — 88.200.141.237 17:20, 30 января 2024 (UTC)
              • Давайте ссылку и посмотрим каким признакам эксперта он может соответствовать Pannet (обс.) 17:22, 30 января 2024 (UTC)
                • Pannet, см. в конце страницы. — 88.200.141.237 17:45, 30 января 2024 (UTC)
                  • Апальков Юрий Валентинович, родился в 1960 г в г. Краснодаре, в семье военнослужащего. Офицер запаса (закончил Черноморское военно- морское училище в г. Севастополе), имеет среднее художественное образование. С1984 г. по 1994 г. проходил службу на атомных подводных лодках Северного флота в качестве специалиста по ракетному оружию, а с 1994 Г. ПО 2002 Г. В 28-ОМ И 1-ом НИИ ВМФ РФ в г. Санкт-Петербурге. В настоящее время является заместителем генерального директора издательства «Галея Принт». Женат, имеет двоих детей. Pannet (обс.) 17:48, 30 января 2024 (UTC)
                    • Ну, и? Нормальная биография… как говорится, «не состоял, не участвовал, не привлекался» :) Полагаю, что соответствие его ВП:ЭКСПЕРТ следует определять согласно конкретным пунктам, как это сделал коллега Klientos ниже. — 88.200.141.237 18:40, 30 января 2024 (UTC)
                      • основное его образование — военно-морское (ЧВВМУ).
                        А это где по ссылке? Покажите наличие профильного образования и лично у меня претензий к данному автору не будет, вот совсем, даже на другие признаки согласен не смотреть Pannet (обс.) 02:41, 31 января 2024 (UTC)

                        • Сообщение Pannet от 02:41, 31 января 2024 (UTC):

                          основное его образование — военно-морское (ЧВВМУ).
                          А это где по ссылке?

                          Pannet, вы не читаете того, что сами цитируете?

                          Сообщение Pannet от 17:48, 30 января 2024 (UTC):

                          Офицер запаса (закончил Черноморское военно- морское училище в г. Севастополе)…

                          Черноморское военно-морское училище в г. Севастополе — это и есть ЧВВМУ. — 85.249.31.46 07:00, 31 января 2024 (UTC)
                          • Так какое профильное? Pannet (обс.) 11:38, 31 января 2024 (UTC)
                            • Pannet, ну очевидно то, что имеет более высшую ступень и связано с его дальнейшей профессиональной деятельностью. Если человек получил среднее художественное образование (например, закончил художественное училище типа ГХУ), а потом поступил в высшее военно-морское училище (в частности в ЧВВМУ), и после его окончания связал свою дальнейшую 18-летнюю профессиональную деятельность со службой в подплаве, а затем в научно-исследовательских организациях ВМФ (после чего ушёл в запас), то как вы думаете? — 85.249.31.46 12:25, 31 января 2024 (UTC)
          • "Очевидно" значит легко подкрепить свои слова источниками. Есть таковые по данному персонажу? Обычно эксперты не стесняются своей биографии и наиболее полно её предоставляют Pannet (обс.) 12:54, 31 января 2024 (UTC)
            • Pannet, я лишь привёл свой предполагаемый вариант его биографии, то есть как могло получиться, что Ю. В. Апальков имеет одновременно и среднее художественное, и высшее военно-морское образование. Для вас же в данном случае должно быть интересно только следующее:

              Сообщение Pannet от 17:48, 30 января 2024 (UTC):

              закончил Черноморское военно- морское училище в г. Севастополе

              Однако мне кажется, что вы сейчас занимаетесь ВП:ПОКРУГУ. — 85.249.31.46 13:30, 31 января 2024 (UTC)

        • Сообщение Pannet от 15:20, 30 января 2024 (UTC):

          RussianShips.info - ноунейм самиздат.

          Pannet, RussianShips.info не совсем «ноунейм» — см. «О сайте RussianShips.info». Если воспользоваться поиском, то об указанных авторах можно найти информацию в интернете: один из них указывает в качестве своего образования и текущей деятельности — Сибирский государственный университет водного транспорта (СГУВТ), а второй является создателем сайта Sevastopol.info. — 88.200.141.237 22:50, 30 января 2024 (UTC)
          • Какие регалии авторов сайта? Являются ли они экспертами? Pannet (обс.) 23:38, 30 января 2024 (UTC)
            • То, же, что и с Апальковым — сайт соответствует двум критериям ВП:ЭКСПЕРТ и 2.1.2 АК:1048. -- Klientos (обс.) 01:04, 31 января 2024 (UTC)
              • Каким критериям эксперта авторы соответствуют? Pannet (обс.) 01:07, 31 января 2024 (UTC)

• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

-- Klientos (обс.) 01:14, 31 января 2024 (UTC)

• Какие авторы ссылаются ? Pannet (обс.) 01:16, 31 января 2024 (UTC)
  • Это прикол такой? Бремя доказательства лежит на вас. Я не поленился и нашёл, кто ссылается на Апалькова. Потрудитесь, пожалуйста, проделать то же самое для RussianShips. Это несложно — надо в поиск по киберленинке подставить russianships.info, а потом загуглить авторов публикаций. -- Klientos (обс.) 01:25, 31 января 2024 (UTC)
    • Klientos: Это прикол такой? Если Вы всерьёз считаете, что доказывать надо отсутствие авторитетности, а не её наличие, Вы очень ошибаетесь, ибо таким образом любой мусорный источник можно объявить авторитетным. russianships.info типичный самиздат, желающий доказать его авторитетность должен показать, что его авторы соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ, из фотографий внизу страницы сайта такого соответствия не видно. Иначе любой сайт можно объявить авторитетным и попробуй докажи неавторитетность. DimaNižnik 08:23, 3 февраля 2024 (UTC)
    • Открыт запрос на КОИ, бремя доказывания лежит на топикастере или он "для прикола" топик открыл и сам КОИ "для прикола" нужен? В таком случае подождём ответа на его вопрос от других коллег Pannet (обс.) 01:39, 31 января 2024 (UTC)
      • Так обсуждение вы должны были открыть, если эти источники вызывают у вас сомнения. За вас открыли. Вы должны были проанализировать соответствие источника критериям экспертности. За вас проанализировали соответствие одного источника. Дальше давайте самостоятельно, пожалуйста. -- Klientos (обс.) 01:45, 31 января 2024 (UTC)
        • Наоборот, независимо от того, кто открыл тему на КОИ, требуется доказывать авторитетность, а не её отсутствие, по умолчанию все источники не АИ. DimaNižnik 08:26, 3 февраля 2024 (UTC)
        • АК:1048. -- Klientos (обс.) 08:39, 3 февраля 2024 (UTC)
        • Ещё раз, там рассматривался исключительно вопрос авторитетности АИ, обсуждение которых ушло в архив без итога, и больше нигде это не применимо. DimaNižnik 07:44, 4 февраля 2024 (UTC)
        • То, о чём вы пишете, находится в ч. 3 итога. Посмотрите п. 2.1.2. -- Klientos (обс.) 13:04, 4 февраля 2024 (UTC)
      • Pannet, вот например на RussianShips.info ссылается в своей статье журнала ВАК к. пед. н., доцент ИЕ РАН (огромная благодарность коллеге Klientos за подсказку!). — 85.249.31.46 08:35, 31 января 2024 (UTC)
        • Эксперт в своих работах может ссылаться на целую массу источников в том числе и первичных, так как и ISW ссылается на ТГ каналы что не делает их АИ самими по себе Pannet (обс.) 11:56, 31 января 2024 (UTC)
          • Pannet, не уверен, что сомнительные ссылки на блоги, соцсети и мессенджеры прошли бы незамеченными в рецензируемом ВАКовском журнале. Полагаю, что рецензии на такую научную статью были бы довольно негативными. Если негативных отзывов на RussianShips.info как на источник нет, то вероятно профильное научное сообщество посчитало его вполне приемлемым. — 85.249.31.46 13:00, 31 января 2024 (UTC)
        • На это и эксперт нужен чтобы среди "сомнительных блогов" искать достоверную информацию как её оценивает эксперт. Для Википедии и лостармор - неаи и самиздат, но когда Р. Пухов из ЦАМТО ссылается на конкретные потери на данный самиздат то это для нас уже АИ так как информация прошла через эксперта. Другое случай когда какой-то источник массово используется экспертами из разных изданий и организаций, но судя по всему это не тот случай, показана одна работа и на основании этого вы хотите признать весь портал АИ для Википедии? Pannet (обс.) 13:05, 31 января 2024 (UTC)

          • Сообщение Pannet от 13:05, 31 января 2024 (UTC):

            … показана одна работа и на основании этого вы хотите признать весь портал АИ для Википедии?

            Pannet, нет, там не одна работа… я лишь выбрал одну из них в качестве примера для вас. Коллега Klientos уже подсказал вам, что нужно сделать:

            Сообщение Klientos от 01:25, 31 января 2024 (UTC):

            Это несложно — надо в поиск по киберленинке подставить russianships.info, а потом загуглить авторов публикаций.

            Однако судя по всему вы этого не собираетесь делать. — 85.249.31.46 14:10, 31 января 2024 (UTC)

          • Сообщение Pannet от 13:05, 31 января 2024 (UTC):

            на основании этого вы хотите признать весь портал АИ для Википедии?

            А его не надо признавать авторитетным. Он сейчас авторитетный и допустимый в тематике военно-морского флота, это статус-кво, это консенсус, достигнутый «естественным путём» (в терминах в терминах АК:1048). И вам нужно доказывать, что он не авторитетен. Пока у вас только один аргумент — что у Апалькова нет профильного образования, а оно обязательно требуется, чтобы считаться экспертом, «это самый минимум» (но мы уже выяснили, что это не так, и в правилах ничего подобного нет). Если вы хотите заявить, что эксперты в научных работах ссылались на RussianShips только один раз в истории человечества, то заявите. От вас сейчас нужны аргументы, иначе происходящее будет образцовым НЕСЛЫШУ с вашей стороны. Если вы этого не поняли, то я уже и не знаю как объяснить, увы мне. -- Klientos (обс.) 15:08, 31 января 2024 (UTC)
        • Сообщение Klientos от 15:08, 31 января 2024 (UTC):

          (но мы уже выяснили, что это не так, и в правилах ничего подобного нет).

          Освежите в памяти признаки эксперта - Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Пока от вас я вижу аргумент в виде того что он есть в статьях Википедии, а значит авторитетен. У Альпакова нет учёной степени, у Альпакова нет публикаций в научных журналах. Надеюсь, так теперь понятнее будет? Pannet (обс.) 16:28, 31 января 2024 (UTC)
          • Pannet, разве для ВП:ЭКСПЕРТ есть требование, чтобы он обязательно соответствовал всем 4-м пунктам одновременно? В данном случае Апальков соответствует как минимум 2-м пунктам из 4-х (2-му и 3-му), по остальным 2-м пунктам у нас с вами объективно просто нет информации на данный момент. — 80.234.72.199 19:00, 31 января 2024 (UTC)
        • О каком втором пункте может идти речь если о нём и эксперты не знают? Я могу сейчас на коленке сделать сайт и ссылаться на себя, заявляя что мой сайт и я соответствую одному пункту экcперта. Ну а чего, на мой сайт же нет "негативных отзывов от известных экспертов" Pannet (обс.) 19:28, 31 января 2024 (UTC)
          • Pannet, если бы всё было так, как вы описали, то несомненно ни о каком 2-м пункте не могло быть и речи. Но если бы ваш сайт приводили в качестве источника в рецензируемых публикациях (а это значит, что про ваш сайт эксперты как минимум знают, и его использование в их работах уже соответствует 3-му пункту ВП:ЭКСПЕРТ), и после этого на данные публикации отсутствовали бы негативные рецензии по поводу использования вашего сайта в качестве их источника, то получается, что это уже соответствие 2-му пункту ВП:ЭКСПЕРТ. — 80.234.72.199 19:55, 31 января 2024 (UTC)
        • Википедия тоже ссылается на очень авторитетные источники, но из-за этого сама не становится авторитетным источником. DimaNižnik 08:36, 3 февраля 2024 (UTC)
          • DimaNižnik, Вы видели, что бы на Википедию ссылались эксперты в рецензируемых изданиях? Если да, то ссылки были бы уместны. — 85.249.24.185 15:40, 4 февраля 2024 (UTC)
          • Я же говорю как раз про то, что авторитетность зависит не от того, на кого ссылается обсуждаемый ресурс, а от того, кто на него ссылается. Применительно к данному случаю, ссылки от педагогов не имеют значения. DimaNižnik 09:01, 7 февраля 2024 (UTC)
        • То, что на сайт ссылается кандидат педагогических наук, ничего не добавляет авторитетности сайта по теме. DimaNižnik 08:52, 7 февраля 2024 (UTC)
          • DimaNižnik, когда в ответ на аргументы оппонентов повторяются неаргументированные реплики из сообщения к сообщению, то это очень смахивает на демагогию, ВП:ПОКРУГУ и ВП:НИП… в общем — типичное ВП:ДЕСТ. — 212.32.207.167 21:30, 7 февраля 2024 (UTC)
      • Дополнено:

        Сообщение Pannet от 15:20, 30 января 2024 (UTC):

        О Щербакове мало чего известно, только со слов Стрелкова что он служил на флоте и в ГРУ.

        Хотелось бы ещё дополнить насчёт Владимира Щербакова… я конечно не знаю, что там известно со слов Стрелкова, и служил ли Щербаков на флоте и в ГРУ, но имеется информация об его текущей деятельности: Владимир Леонидович Щербаков, согласно информации об авторе — военный эксперт, историк, писатель, заместитель ответственного редактора НВО, в общем — автор многих публикаций на военную (военно-морскую) тематику. — 85.249.31.46 11:50, 31 января 2024 (UTC)

        • Сообщение Klientos от 01:45, 31 января 2024 (UTC):

          Так обсуждение вы должны были открыть, если эти источники вызывают у вас сомнения

          Я ничего не должен был делать и ничего не должен был открывать. Давайте снизим обороты, коллега. Аноним задал вопрос по существу, вы сказали своё мнение, я сказал своё мнение. Подождём что думаю коллеги, решаем вопрос в обычном рабочем порядке Pannet (обс.) 01:47, 31 января 2024 (UTC)

• Зачем тратить время на обсуждение, если вы не аргументируете свою позицию? -- Klientos (обс.) 02:13, 31 января 2024 (UTC)
  • странная аргументация, вы точно ПИ? Я уже сказал и ещё раз повторю, все эти авторы не соответствуют признакам эксперта и с чего начинается оценка авторитетности - с образования, не показано наличие профильного образования, это самый минимум. Я думаю вы и сами знаете порядок работы на КОИ, коллеги высказываются, подводится итог, через неделю в сложных случаях - дольше. Pannet (обс.) 02:16, 31 января 2024 (UTC)
    • Я знаю порядок работы КОИ, и даже ссылку на АК привёл. Не хотите ему следовать — ок, проще будет подвести итог. Что касается образования — так нет его в ВП:АИ. Ни в качестве «самого минимума», ни в другом виде. -- Klientos (обс.) 06:18, 31 января 2024 (UTC)
      • АК по ссылке относится только к источникам, обсуждение которых ушло в архив без итога, а сюда притянуто за уши. DimaNižnik 08:41, 3 февраля 2024 (UTC)
        • 2.1 Исходя из вышеизложенного, заведомо разрешёнными для наполнения энциклопедической статьи являются источники, консенсус в отношении которых ранее уже был установлен:
          ...
          2. в случае, когда консенсус о правомерности использования данного или аналогичного источника достигнут «естественным путём», то есть ссылки на него использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности и уместности.
          Участник, желающий поставить (возобновить) вопрос о надёжности либо уместности такого источника, может обратиться на странице «К оценке источников» с новыми, ранее не рассмотренными аргументами. Информация со ссылкой на такой источник может оставаться в статье вплоть до подведения итога на странице «К оценке источников». -- Klientos (обс.) 10:36, 3 февраля 2024 (UTC)
          • Это всё относится к случаям, когда обсуждение на КОИ ушло в архив без итога. В остальных случаях всем всё ясно безо всякого АК. DimaNižnik 07:46, 4 февраля 2024 (UTC)
            • DimaNižnik, см. внимательно п. 2.1.2 и далее решения АК:1048 — если я правильно понимаю, оно принято для всех источников, вне зависимости от того, подавался ли по ним запрос на ВП:КОИ, или нет, дабы исключить различные толкования и игру с правилами. — 85.249.24.185 14:05, 4 февраля 2024 (UTC)

• • • • • Как минимум, Апальков и RussianShips консенсусно используется в десятках статей. Оспорить авторитетность — ваше право, но тогда вам следует вынести их на КОИ и аргументировать позицию, а не просто отменять. По мне, уж точно лучше крымских партизан. -- Klientos (обс.) 16:58, 30 января 2024 (UTC)

          • Сообщение Klientos от 16:58, 30 января 2024 (UTC):

            используется в десятках стате

            У нас много чего "используется в десятках статей". Вы видите признаки авторитетности у Апалькова? У RussianShips? То что какой-то источник используется в Википедии это не придаёт ему значимости. У нас есть чёткие правила использования таковых. Вот аноним открыл обсуждение, давайте решим какие у данных источников есть признаки авторитетности кроме как "используется в десятках статей"
            аргументировать позицию, а не просто отменять
            действовал не лучшим образом
            Вы сначала посмотрите историю правок в статье где аноним развернул войну правок, после чего был заблокирован за деструктивное поведение прежде чем меня обвинять что я делал что-то не так Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2024/01#Участник:Pannet Pannet (обс.) 17:18, 30 января 2024 (UTC)
            • Pannet, когда аргументы заканчиваются — переходят на личности? Может вы всё же будете обсуждать предмет дискуссии, а не её участников? Апелляция к личности — не лучший аргумент :) — 88.200.141.237 17:35, 30 января 2024 (UTC)
              • Никто не обсуждает участников, обсуждается конкретный вклад и конкретный административный итог Pannet (обс.) 17:38, 30 января 2024 (UTC)
                • Pannet, тогда я совершил ошибку и понёс за это наказание. Акцентировать на этом внимание в ходе другого обсуждения и совсем по другому поводу (см. название темы данного обсуждения) — это и есть ничто иное, как апелляция к личности. — 88.200.141.237 21:55, 30 января 2024 (UTC)
                  • Ответ был не вам а коллеге Klientos как пояснение почему я вернул статью к конс. версии Pannet (обс.) 23:45, 30 января 2024 (UTC)

            • Сообщение Pannet от 17:18, 30 января 2024 (UTC):

              То что какой-то источник используется в Википедии это не придаёт ему значимости.

              Если вы имели в виду авторитетность, то придаёт; см. п. 2.1.2 решения АК:1048. -- Klientos (обс.) 17:22, 30 января 2024 (UTC)
              • Ну вот и решим, есть у него признаки или нет тут на КОИ, где и положено Pannet (обс.) 17:24, 30 января 2024 (UTC)
                • Сейчас консенсусно является АИ, и ваша очередь аргументировать. Но если вам так будет удобнее, то вот, пожалуйста, соответствие одному из пунктов ВП:ЭКСПЕРТ: на него ссылаются из научных публикаций. Например, здесь в статье в ВАКовском журнале на Апалькова ссылается целый д.и.н. Ещё по одному пункту — негативные отзывы — так же считаем соответствие, пока таковые отзывы не предоставлены. -- Klientos (обс.) 17:38, 30 января 2024 (UTC)
                  • Использование в статьях не означает консенсусной авторитетности. Очень часто во многих статьях присутствуют ссылки на совершенно мусорный источник, для удаления которых даже обсуждения не требуется. DimaNižnik 08:47, 3 февраля 2024 (UTC)
                    • DimaNižnik, моему диапазону IP ограничили доступ на сутки за деструктивное поведение, в числе которого инкриминировали сомнение в консенсусной авторитетности (ссылку данного запроса на ВП:ЗКА приводил выше участник Pannet; при этом заметьте, я не сносил информацию вместе с источниками, а всего лишь проставил к ней шаблон {{неавторитетный источник?}}):

                      Сообщение Pessimist2006 от 21:30, 22 января 2024 (UTC):

                      Ещё и ВП:ДЕСТ — с простановкой шаблона к источнику, который по умолчанию для такой информации уже был признан авторитетным. Если вы считаете, что в данном конкретном случае его авторитетность недостаточна, то вы вправе писать запрос посредникам, а не расставлять шаблон неавторитетности по собственному выбору.

                      Теперь же, согласно Вашим утверждениям, оказывается я всё делал правильно?! :))) — 212.32.207.246 15:00, 3 февраля 2024 (UTC)
                      • Судя по всему, Вы поставили запрос авторитетности на источник, авторитетность которого признана в более ранних обсуждениях. DimaNižnik 07:46, 4 февраля 2024 (UTC)
                        • DimaNižnik, это всего лишь слова… однако хотелось бы увидеть ссылку на итог ВП:КОИ, где данные источники (Forbes и Крым.Реалии) признаны авторитетными, особенно с учётом того, что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (то есть авторитетны ли они в контексте конкретного вклада?). — 85.249.24.185 12:45, 4 февраля 2024 (UTC)
                    • Я как-то проводил работу по удалению из Википедии мусорных источников по типу пикабу, фишки.нет, форума яплакал. Таковых источников было более сотни и они находились в статьях в течение достаточного времени. И вот, по мнению коллеги Klientos, они что стали авторитетными из-за этого? Или мне надо было открывать на КОИ запрос о признании фишки.нет неавторитетным и доказывать его неавторитетность? Pannet (обс.) 05:14, 4 февраля 2024 (UTC)
                      • Я уверен, если бы вас попросили аргументировать по пикабу, вы бы сделали это с лёгкостью (поэтому никто и не попросил). В данном случае лёгкости аргументирования не наблюдается. Есть только один аргумент об обязательности профильного образования, а после того, как в ВП:АИ не нашлось такого требования, этот аргумент мутировал в аргумент о необходимости научной степени (хотя такого требования в ВП:АИ нет тоже). -- Klientos (обс.) 05:31, 4 февраля 2024 (UTC)
                        • Скажите, пикабу, фишки.нет, яплакал получается тоже были АИ в соответствии с вашим подходом? Pannet (обс.) 05:35, 4 февраля 2024 (UTC)
                          • Может открыть обсуждение — там обсудим. Здесь отвечу ссылкой на ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. -- Klientos (обс.) 13:11, 4 февраля 2024 (UTC)
                        • Аргументация была бы точно такой, как в случае с russianships.info: отсутствие признаков авторитетности у авторов сайта. Искать ошибки на сайте участник ВП (дилетант по определению) не обязан; кроме того, наличие ошибок не является доказательством неавторитетности, ошибки встречаются и в БРЭ и в Британнике (в основном в неполитических темах, за политическими очень внимательно следили оппоненты) . DimaNižnik 07:52, 4 февраля 2024 (UTC)

                          • Сообщение Pannet от 05:35, 4 февраля 2024 (UTC):

                            Скажите, пикабу, фишки.нет, яплакал получается тоже были АИ в соответствии с вашим подходом?

                            Pannet, полагаю, что именно так… только не с «нашим» или «вашим» подходом, а в соответствии с решением АК:1048 (если сообществом ранее не было принято решение об их неавторитетности). Вероятно запрос на ВП:КОИ по поводу данных ресурсов привёл бы к довольно быстрому и закономерному итогу, как и заметил выше коллега Klientos. Далее можно было бы подать запрос на ВП:СЛ и всю работу за вас сделали бы боты. — 85.249.24.185 12:35, 4 февраля 2024 (UTC)
                          • Дополнено: получается, что насчёт пикабу, фишки.нет, яплакал и т. п. я был неправ (по поводу необходимости запроса на ВП:КОИ) — см. пояснение коллеги Klientos. — 85.249.24.185 13:40, 4 февраля 2024 (UTC)

                          • Сообщение Dimaniznik от 07:52, 4 февраля 2024 (UTC):

                            Аргументация была бы точно такой, как в случае с russianships.info: отсутствие признаков авторитетности у авторов сайта. Искать ошибки на сайте участник ВП (дилетант по определению) не обязан…

                            DimaNižnik, по моему Вы сами себе противоречите… как может «участник ВП (дилетант по определению)» самостоятельно принять решение об «отсутствии признаков авторитетности у авторов», если он по определению дилетант?! Вероятно для этого и существует ВП:КОНС, то есть такое решение в любом случае должно выноситься сообществом. — 85.249.24.185 12:35, 4 февраля 2024 (UTC)
                          • Нет, по пикабу были бы аргументы

1. Анонимные авторы.
2. Нет соотвтетствия ни одному из признаков ВП:ЭКСПЕРТ.

Klientos (обс.) 13:07, 4 февраля 2024 (UTC)

• Авторы, у которых известны только имя, фамилия и портрет, ничем не лучше анонимных. В случае с russianships.info у авторов сайта нет соотвтетствия ни одному из признаков ВП:ЭКСПЕРТ. Доказывать надо наличие соответствия, а не его отсутствие, иначе неавторитетность пикабу доказать практически невозможно. DimaNižnik 14:35, 4 февраля 2024 (UTC)

  • Сообщение Dimaniznik от 14:35, 4 февраля 2024 (UTC):

    В случае с russianships.info у авторов сайта нет соотвтетствия ни одному из признаков ВП:ЭКСПЕРТ.

    DimaNižnik, а как же 3-й пункт ВП:ЭКСПЕРТ: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?». Вы смотрели предыдущие сообщения данного обсуждения? Например, это и это. По поводу соответствия 2-му пункту ВП:ЭКСПЕРТ (раз уж на данный ресурс ссылаются авторы в рецензируемых изданиях) — лично я не нашёл негативных отзывов от известных экспертов в данной области… может у Вас получится? — 85.249.24.185 15:10, 4 февраля 2024 (UTC)
    • Ссылка педагога не имеет значения, единственная сомнительная ссылка не доказывает авторитетность. DimaNižnik 11:53, 7 февраля 2024 (UTC)
      • DimaNižnik, дабы не быть голословным, может попробуете ещё раз… или опять ВП:ПОКРУГУ? И да… не просто педагога, а военного педагога, полковника в отставке, автора многих научных монографий и соавтора коллективных работ по международной и государственной безопасности, и т. д., и т. п. В данном же случае, полагаю, что совсем не имеет значения Ваша субъективная неаргументированная оценка авторитетности источников, на которые он ссылается. — 212.32.207.167 21:30, 7 февраля 2024 (UTC)
        • Ссылка единственного полковника, даже не кандидата профильных наук, не доказывает авторитетность ресурса. Подумаешь, раз или два сослался кто-то полуавторитетный. Ну нет тут такого, чтобы сайт массово использовали несомненные специалисты по теме. DimaNižnik 13:11, 9 февраля 2024 (UTC)
          • DimaNižnik, судя по всему Вы предпочли ВП:ПОКРУГУ. Забавно, видимо по Вашей логике можно объявить «неавторитетными» источники, используемые к примеру М. Э. Морозовым в его работах, посвящённых отечественному флоту — ведь он тоже по образованию военный педагог, полковник запаса, да ещё и ракетчик (сухопутный)… просто потому, что так решил один из участников Википедии? :) Ладно, возвращаясь к теме обсуждения, аргументы-то будут какие-нибудь с Вашей стороны? (Ссылки, либо укажете место, где их можно посмотреть?) Если нет, то соревнование с Вами в демагогии лично я считаю бессмысленным, уж извините. Всего доброго. — 31.13.144.14 21:50, 9 февраля 2024 (UTC)
  • Это ВП:ПОКРУГУ. Это без меня. -- Klientos (обс.) 10:31, 5 февраля 2024 (UTC)
    • Действительно по кругу, но с Вашей стороны. DimaNižnik 11:54, 7 февраля 2024 (UTC)

Григор Мартиросян "Щелкин Кирилл Иванович - Метаксян Киракос Ованесович. Трижды Герой, засекреченный армянин, неизвестный для народа"

Внук (как он утверждает) Дмитрий Щелкин категорически протестует против армянской версии происхождения деда путём удаления текста, что вызывает отмены. Как выяснилось, один из основных источников армянской версии эта книга. Я не знаток истории науки и не знаю армянского. Есть пространная статья в Российской газете с критикой этой версии https://rg.ru/2011/05/17/schelkin-poln.html. Прошу сообщество оценить это. А Вы уважаемый Dmitry Shchelkin, высказывайтесь тут, я Вам отвечать не компетентен. — Трифонов Андрей (обс.) 18:34, 22 января 2024 (UTC)

• Во-первых, спасибо за инициирование этого обсуждения. Хочу пояснить: я всего лишь против небылиц и за правду. Правда в том, что моего дедушка никогда не носил имя "Киракос Ованесович Метаксян". Эта легенда появилась в начале 2000-х благодаря патриотичным армянским энтузиастам, оформившись в результате в книге Григора Мартиросяна. Увы, это не более чем фантазия, но косвенные поводы для этой легенды всё же были. Отец Кирилла Иван Ефимович был землемером и работал в Закавказье ещё в Российской империи (сам из села Красное в Смоленской области, где у него была многочисленная родня Щелкиных).Кирилл родился в Тбилиси, потом жил с семьей и в Армении примерно до 4-хлетнего возраста, потому говорил на армянском на самом начальном уровне.
• Далее, семья из-за болезни Ивана Ефимовича Щелкина переехала в Карасубазар (ныне Белогорск). Это всё описано в книге Феликса Щелкина "Апостолы атомного века". В Карасубазаре И.Е. сдружился с армянской общиной и часто проводил с местными армянами время, играя в карты или нарды. Семья жила довольно бедно, и когда И.Е. умер, армянская община похоронила его за свой счет, поддержав вдову таким образом. Это Кирилл Иванович рассказывал своим детям, и никаких других источников этой истории просто не существует. Мы знали об этой легенде, Григор Мартиросян любезно подарил маме свою книгу, мы всегда относились к этому спокойно, и даже с симпатией и юмором. Проблема сейчас заключается в том, что в вашей статье эта легенда теперь отражена как магистральная версия, да ещё со ссылками на некие энциклопедии как на авторитетные источники. По-видимому, энциклопедическое дело в России постигла серьезная деградация, если дело доходит до такого. С моей точки зрения, это уже неприемлемо. Книга же Феликса Щелкина, содержащая основной биографический материал о дедушке, в статье не упомянута.
• Резюмируя, хочу сказать: семье Щелкиных приятно и лестно, что некоторые армяне, и в частности, Г. Мартиросян хотели бы видеть Кирилла Щелкина частью армянского народа. Но в общедоступной статье в Википедии небылицы, пусть и милые, не могут преподноситься как основные версии из авторитетных источников. И правду об имени человека искажать кощунственно. Dmitry Shchelkin (обс.) 20:39, 22 января 2024 (UTC)
  • Википедия отражает мир as is. И полагаться на устные семейные предания в противовес версии старшего научного сотрудника Института истории Национальной академии наук Республики Армения мы не можем. Максимум, что в данном случае можно сделать, на мой взгляд, это изложить версию Матиросяна и указать, что она оспаривается сыном Щелкина Феликсом Кирилловичем со ссылкой на РГ.
    В статье сказано: «Но тратить силы на опровержения сын ученого не стал» — надеюсь вы не ждете от участников Википедии, что они будут делать это вместо вашего отца? Pessimist (обс.) 21:21, 22 января 2024 (UTC)
    • Меня бы устроил вариант статьи, который я читал ещё года 3 назад. Там говорилось, что существует также версия об армянском происхождении (со ссылкой), которая оспаривается семьёй и рядом источников, в т.ч. армянских. И абзац про документ из метрической книге в распоряжении РГ, который является прямым доказательством.
    • Все же не могу не ответить вам про "семейные предания", как вы выразились: неужели вы считаете "версию" ст.научного сотрудника из Еревана не преданием? Поинтересуйтесь, какая экспертиза у этого сотрудника и каковы его источники. Вам не кажется, что это переворот с ног на голову? Вот некто вдруг заявляет вам, что ваше ФИО на самом деле "Иванов Иван Иваныч", а ваше законное недоумение - просто приверженность семейным преданиям, - как вы реагировали бы? Dmitry Shchelkin (обс.) 21:46, 22 января 2024 (UTC)
      • Если этот некто заявит мне — я пожму плечами и проигнорирую. Если это опубликует в книге ученый — вероятно попробую доказательно публично опровергнуть. А если кто-то такое опубликовал такое про моего деда и мой отец, зная это, не озаботился опровержением — мне придется смириться с тем, что в статье про моего деда будет такая версия.
        Разница в том, что книга Мартиросяна — приемлемый по критериям Википедии источник. А ваши заявления на страницах Википедии — нет.
        На мой взгляд, вы написали примерно то же что и я — две версии должны быть указаны в статье. Как именно (абзац про фрагмент метрической книги может быть в случае публикации этого фрагмента за пределами Википедии) — это уже тонкости, которые на данном конкретном форуме решать не следует, а следует решать на странице обсуждения самой статьи. Pessimist (обс.) 05:47, 23 января 2024 (UTC)
        • послушайте, есть серьёзная разница. Это не то, о чем вы говорите. В статье эта фантастическая "версия" прямо названа главной. А реальные документальные подтверждения от РГ - названы просто одной из версий. Это просто недобросовестно! Dmitry Shchelkin (обс.) 06:22, 23 января 2024 (UTC)

          • Сообщение Pessimist2006 от 05:47, 23 января 2024 (UTC):

            это уже тонкости, которые на данном конкретном форуме решать не следует, а следует решать на странице обсуждения самой статьи

            Pessimist (обс.) 06:25, 23 января 2024 (UTC)
            • Марк, так было же опровергнуто, и я писал об этом в статье, ссылка есть на СО. Это была консенсусная версия многие годы, и только в конце 2023 пришёл аноним и всё переписал, поперёк обсуждения на СО. Я бы вернул к своей версии. Тут МАРГ как раз от Мартиросяна, и это надо давать с соответствующей атрибуцией. Лес (Lesson) 07:12, 23 января 2024 (UTC)
              • По маргинальности Мартиросяна совершенно неочевидно. Текст книги не представлен, содержательно судить невозможно. Критика Мартиросяна пока только в статье РГ.
                А кроме того эта версия уже вошла в научные источники и помимо Мартиросяна, причем отнюдь не армянские, которые можно заподозрить в интересе апроприации. Например, музей истории КФУ или Нижегородская биографическая энциклопедия. А в оспаривании у нас что есть кроме все той же РГ и заявлений вероятного внука в Википедии? Pessimist (обс.) 07:29, 23 января 2024 (UTC)
                • Фразу "Однако, среди множества версий родословной Щёлкина, указанных в различных источниках, наиболее достоверным можно считать страницу, посвященную ученному, в Нижегородской Биографической Энциклопедии, которая утверждает, что настоящее имя К. Щёлкина — Метаксян Киракос Ованесович" внёс участник с 7 правками. Кто проводил исследование Нижегородской энциклопедии, кто признал её самым достоверным источником? Уже одно это подлог. А оспаривания есть и другие, даже со стороны армян, это я нашёл ещё тогда, когда вносил правку, с тех пор могло что-то ещё появиться. Лес (Lesson) 07:40, 23 января 2024 (UTC)
                  • Утверждение о «максимальной достоверности», разумеется можно и нужно убрать, но и обратный перекос с маркировкой версии армянского происхождения как маргинальной пока совершенно не обоснован. Пока базовый тезис мне видится так: «версия армянского происхождения оспаривается родственниками и автором ряда книг об известных армянах д.т. н. Аркадием Саркисяном».
                    Кстати, Саркисян упоминает, что «книга рекомендована к публикации научным советом Института истории НАН Армении. Примкнул к этому „открытию“ и президент академии Радик Мартиросян». Т.е. авторитетность данной версии весьма высока. Pessimist (обс.) 07:45, 23 января 2024 (UTC)
                  • Спасибо. Я уже писал здесь, что меня устроит возврат статьи в это предыдущее состояние. Dmitry Shchelkin (обс.) 12:04, 23 января 2024 (UTC)
                • дело в том, что Г. Мартиросян & Co не сидели сложа руки. Академик Берлин, например, по простоте душевной просто принял эту информацию без всякой критики. Дело в том, что ни Берлин, ни авторы Нижегородской энциклопедии (что для них, в отличие от Берлина, непростительно) не имели и не собирались иметь представления частной жизни Кирилла Щелкина. Dmitry Shchelkin (обс.) 11:17, 23 января 2024 (UTC)
                  • Простите, но мы-то википедисты почему должны верить на слово вам, а не всем этим уважаемым ученым? Лично мне, поверьте, абсолютно всё равно какого происхождения был ваш дед и было ли у него армянское имя. Мы тут опираемся на 20-летние традиции и писаные правила оценки источников. И согласно им ваша версия пока плохо обоснована, поэтому, на мой взгляд, дисквалифицировать указанные источники не позволяет. Pessimist (обс.) 11:48, 23 января 2024 (UTC)
              • Я поддерживаю. Та версия устраивала меня вполне. То, что я вижу сейчас - это уж слишком. Dmitry Shchelkin (обс.) 12:08, 23 января 2024 (UTC)

Апофеозом же возмущения Саркисяна в отношении крайней некомпетентности как самих авторов издания, так и первоисточников стало обнаружение на стр.413-414 “перелицованной” биографии трижды Героя Социалистического Труда, первого научного руководителя и главного конструктора ядерного центра Челябинск-70, академика Кирилла Щелкина. “Впервые эта глупость была напечатана в газете “Айастани Анрапетутюн” 14 и 17 апреля 2001 года"

• • • И вообще, про известных личностей бывает много литературы самого разного толка - до откровенных спекуляции или бреда. Почему, позволю себе спросить, в википедийной статье самым авторитетным источником предлагается признать именно этот курьез? Неужели он столь вирусный? Хорошо, что эта книга написана, в ней не сказано ничего плохого про дедушку, но её место - в рубрике типа "забавные факты" или "альтернативные/неподтвержденные источники". Dmitry Shchelkin (обс.) 22:00, 22 января 2024 (UTC)
      • Сейчас генная экспертиза есть уже недорогая и данные по распространению гаплогрупп науке известны. Недаром члены аристократических семей повально отказываются от сотрудничества с генетиками. Трифонов Андрей (обс.) 22:06, 22 января 2024 (UTC)
        • Но утверждать про родовую линию имеет такие-то корни этот метод позволяет довольно объективно. Трифонов Андрей (обс.) 22:10, 22 января 2024 (UTC)
        • Моя мама несколько лет назад делала такой тест. Конечно же, никакого армянского происхождения там нет. Dmitry Shchelkin (обс.) 05:13, 23 января 2024 (UTC)
  • Странная, конечно, история. А как так вышло, что русские выходцы из Смоленской губернии крестили сына в армянской церкви, причём в Тифлисе, где православных церквей всегда было с избытком? Именно этот факт кажется совершенным безумием, армяне — еретики для любого православного. AndyVolykhov ^↔ 22:38, 22 января 2024 (UTC)
    • Вот это как раз чистые фантазии автора книги. Имени "Киракос Метаксян" никогда не существовало. Но, в скобках, из ваших слов следует, что армянские церкви - не православные? При всем уважении, вы шутите или не в курсе? Dmitry Shchelkin (обс.) 05:19, 23 января 2024 (UTC)
      • Конечно, не православные. Грузинские православные (см. Грузинская православная церковь, а армянские — нет (Армянская апостольская церковь). Армяне отошли от единой христианской церкви ещё даже раньше, чем разошлись православие и католицизм. Они нормально, без особой вражды, относятся к православию, но это совершенно другая конфессия. Поэтому факт крещения якобы православным человеком в армянской церкви и его похороны на армянском кладбище — факт чрезвычайно странный. Оба факта, если что, подтверждены в статье в РГ, которую вы считаете авторитетной. AndyVolykhov ^↔ 08:06, 23 января 2024 (UTC)
        • Имя, якобы данное при крещении - "Киракос Метаксян" - никогда не существовало! Это вымысел, независимо от того, был или не был крещен человек, или где был крещен. Dmitry Shchelkin (обс.) 11:21, 23 января 2024 (UTC)
          • Не знаю. Может, да, может, нет. Нужен первоисточник. Возможно, он есть у Мартиросяна. Или нет. AndyVolykhov ^↔ 11:23, 23 января 2024 (UTC)
            • У него нет никакого источника. Только слова. Я смотрел книгу. Dmitry Shchelkin (обс.) 11:30, 23 января 2024 (UTC)
              • Ну, тогда остаётся гадать. Но я лично сомневаюсь, что при крещении в армянской церкви дали русское имя. AndyVolykhov ^↔ 11:35, 23 января 2024 (UTC)
                • Смотрите: "Метаксян" - это от слова "метакса", т.е. шёлк по армянски. Судите сами, как топорно сфальсифицировано факт. Даже не удосужились грамотно конвертировать оригинальную фамилию в армянских. Dmitry Shchelkin (обс.) 11:48, 23 января 2024 (UTC)
    • Обратите внимание, Мартиросян не может доказать ничего этих фантазий, ни одним документом. Dmitry Shchelkin (обс.) 05:28, 23 января 2024 (UTC)
      • Я понимаю ваше недоумение, но, увы, все обстоит так, как это вам и3ложил коллега Пессимист.
        Для википедии просто семейное мнение неважно. Важно, чтобы точка 3рения была опубликована авторитетным источником.
        Что вы можете — поискать документальные дока3ательства (метрические книги, свидетельства о рождении, паспорта деда и его детей, найти историка, готового вас выслушать и опубликовать вашу версию происхождения деда на основе ваших документов.
        Может помочь, если вы найдете упоминание происхождения вашего деда в воспоминаниях других ученых. Как минимум, это подтвердило бы то, что он сам никогда себя армянином не считал.
        Можно свя3аться с Мартиросяном и и3ложить ему своё мнение. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:14, 23 января 2024 (UTC)
        • Но ведь РГ как раз ссылается на метрическую книгу! Это исчерпывающий документ, что же ещё нужно? Dmitry Shchelkin (обс.) 11:07, 23 января 2024 (UTC)
          • Это метрическая книга его отца. Она подтверждает, что такой человек в Красном существовал. Это уже неплохо, но происхождение учёного, строго говоря, не доказывает. Я не видел, конечно, всю армянскую версию, и могу согласиться, что некоторые её места это может опровергнуть, но не всё. AndyVolykhov ^↔ 11:19, 23 января 2024 (UTC)
          • В Википедии это существенно более сложный вопрос. То есть без метрической книги и вовсе не было бы никакого разговора об опровержении. Но в конфликте первичных документов против суждения научных институций по умолчанию более авторитетными считаются научные институции. Обратное решение только в абсолютно очевидных (не для вас, а для сообщества википедистов) случаях. Ну или в совершенно исключительной ситуации, когда википедисты берутся за полноценное расследование — Миф о Джебраилове. Но такие истории можно пересчитать по пальцам на одной руке и останутся лишние. Pessimist (обс.) 11:21, 23 января 2024 (UTC)
            • Я не понимаю, почему бы вам просто не вернуть статью в предыдущее состояние, которое, как я уже сказал, меня устраивает. "Существует также версия об армянском происхождении, которую семья учёного не признаете которая оспаривается в источниках, в т.ч. армянских). И убрать из заголовка "имя при рождении - Киракос Метаксян ", так как это вообще НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО (извините за капслок). Этого будет вполне достаточно, и это также соответствует равному освещению двух версий. В настоящем же виде равноправие отсутствует. Dmitry Shchelkin (обс.) 11:28, 23 января 2024 (UTC)
              • Я не знаю как вам ещё объяснить, что для Википедии опора на книгу старшего научного сотрудника Института истории Национальной академии наук Республики Армения, рекомендованную к публикации научным советом Института истории НАН Армении и ещё несколько научных источников означает «подтверждено». И теперь обоснования нужны для утверждения, что этот источник не годится. Просто утверждения кого-то, что «это небылицы» недостаточно. Pessimist (обс.) 11:37, 23 января 2024 (UTC)
                • В таком случае, в Википедии проблемы с критериями оценки надо их пересматривать. Research misconduct - это понятие вам наверняка знакомо. В РФ тысячи людей с научными степенями, чьи работы не выдерживают никакой профессиональной критики, являются подлогами, непроверяемы и т.д. Вы на основании наличия степени даёте полную индульгенцию автору, игнорируя качество его работы, которая соответствует научным критериям, и равно журналистским критериям. А есть ведь ещё академик Кадыров, например. Ещё больший научный авторитет по вашей логике? Dmitry Shchelkin (обс.) 11:59, 23 января 2024 (UTC)
                  • Если вам кажется, что нам нужно срочно менять правила только потому, что они мешают написать статью про вашего деда так, как вы считаете нужным, то увы, ВП:МОНАСТЫРЬ пункт 2.
                    Эти правила не с неба к нам свалились, они обоснованы десятками тысяч кейсов, в которых они обеспечивают существование Википедии в таком виде, какая она есть сейчас и разрешение противоречий хотя бы в большинстве случаев с опорой на какие-то более-менее понятные критерии.
                    Мы здесь все по умолчанию дилетанты. И качество работы ученых оценивать не умеем и не уполномочены. И оцениваем мы их по формальным критериям ВП:ЭКСПЕРТ. Это не гарантирует истинность, но лучшего метода у нас пока нет и я готов поставить десять против одного, что вы такой метод в обозримом будущем нам не предложите. Pessimist (обс.) 12:35, 23 января 2024 (UTC)

Примечания

К итогу

Есть исследование, которое приводит версию о происхождении человека. При этом есть свидетельства о том, что она не соответствует действительности (мягко говоря), правда, они основаны на личном мнении внука предмета статьи, которое как АИ считать нельзя. Это исследование упоминается в критической статье, называющее сведения в нём небылицами. Плюс в этой же самой статье приводится ссылка на мнение сына героя статьи, сказавшего, что «ничего подобного ни от отца, ни от матери, ни от бабушки он никогда не слышал. А кривить душой в их семье не принято.» Кроме того, в статье есть ещё ссылка на метрику: «Когда материал уже готовился к печати, директор ГАСО Нина Емельянова сообщила, что искомую нами "иголку в стоге сена" удалось обнаружить в фондах Духовной консистории, где хранятся метрические книги. Именно в такой книге Успенской церкви города Красный Смоленской губернии за 1881 год обнаружена запись №9 о рождении 24 февраля и крещении 26 февраля младенца Ивана. Отец его - города Красный мещанин Евфимий Федорович Щелкин, мать - Анастасия Трофимовна.» Соответственно, здесь типичный пример ВП:МАРГ. Но проблема в том, что сведения попали в другие источники, воспринявшие их без критики (при этом авторитетность некоторых из них у меня вызывает сильные сомнения). И фраза «среди множества версий родословной Щёлкина, указанных в различных источниках, наиболее достоверным можно считать страницу, посвященную ученному, в Нижегородской Биографической Энциклопедии, которая утверждает, что настоящее имя К. Щёлкина — Метаксян Киракос Ованесович» — откровенный орисс. Авторитетность этой сетевой энциклопедии — тоже большой вопрос, ссылка на неё недоступна. Несмотря на громкое название, как я понимаю, это обычный сайт, оценить который сейчас невозможно.
В общем, здесь может несколько вариантов. С учётом того, что версия перекочевала в другие источники, полностью её убирать, наверное, бессмысленно. Но в настоящее время ей уделено непропорционально большое место. В любом случае из преамбулы «настоящее имя» нужно однозначно убирать. А версию об армянском происхождении и её оспаривании просто упомянуть в разделе «происхождении», убрав все ориссные рассуждения об «её истинности». По хорошему, конечно, стоит поискать метрику и какие-то иные документы, может кто-то из родственников даст какой-то газете интервью. Vladimir Solovjev ^обс 08:42, 23 января 2024 (UTC)

• Прошу прощения, но тут вынужден возразить. Я в данный момент, до приведения дополнительных доказательств, категорически не согласен, что речь идёт о маргинальной версии. Это не так ни формально (авторитетность научных институций), ни фактически. Как я написал выше, та же статья в РГ содержит факты, которые подтверждаются родственниками и при этом с «официальной» версией вообще никак не бьются. Считаю, что сейчас есть основания приводить две, как минимум, равноправные версии. AndyVolykhov ^↔ 09:33, 23 января 2024 (UTC)
  • Ну, давайте подождём тогда. Vladimir Solovjev ^обс 10:26, 23 января 2024 (UTC)
• Я За армянское происхождение человека из статьи. jeune Tsékhamard 22:08, 11 февраля 2024 (UTC)

Промежуточный итог 1

Давайте пока зафиксируем, что у фразы из нашей статьи: "Однако, среди множества версий родословной Щёлкина, указанных в различных источниках, наиболее достоверным можно считать страницу, посвященную ученному, в Нижегородской Биографической Энциклопедии, которая утверждает, что настоящее имя К. Щёлкина — Метаксян Киракос Ованесович," — нет никаких оснований, это ОРИСС и подлог. Да ещё и с ошибками. И уберём хотя бы её. Лес (Lesson) 12:04, 23 января 2024 (UTC)

• Эта фраза, конечно, дурацкая. Давайте уберём. AndyVolykhov ^↔ 12:05, 23 января 2024 (UTC)
• Спасибо, это очень правильное решение. И я также просил убрать в начале "имя при рождении - К.О.Метаксян", и поместить его в связке с армянской версией. Или сделать что-то вроде сноски: "согласно версии Г. Мартиросяна". Вот тогда это будет хотя бы равноправие версий. Dmitry Shchelkin (обс.) 12:17, 23 января 2024 (UTC)
• Безусловно убрать. Не подлог, но орисс в полный рост. Pessimist (обс.) 12:27, 23 января 2024 (UTC)
  • Друзья, а кто пояснит мне, как совершив одну охранительную правку я по гаджету стал главным автором по объёму текста статьи? Как это работает?— Трифонов Андрей (обс.) 13:11, 23 января 2024 (UTC)

"Анонимный интернационал"

Приветствую всех. А разве считаются ли ресурсы, подобные этому за АИ? Dwyane Tyrone Wade (обс.) 04:00, 22 января 2024 (UTC)

• Это не только не АИ, это, боюсь, нарушает все мыслимые нормы даже просто в виде ссылки. Предлагаю скрыть ссылку, вычистить и забыть. AndyVolykhov ^↔ 11:44, 22 января 2024 (UTC)
  • Удалять ссылку не нужно, мне же нужно обоснование, почему я сотру фрагмент статьи, обоснованный этим. И на будущее полезно, вдруг ещё где-то встретится. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 12:07, 23 января 2024 (UTC)

Итог

Ничто анонимное для ВП не может быть авторитетным источником вне зависимости от контекста. DimaNižnik 19:23, 22 января 2024 (UTC)

• АБСОЛЮТНО НИЧЕГО не мешает анонимному источнику быть сколь угодно авторитетным для Википедии. В энциклопедиях значительное количество статей не подписывается авторами (навскидку неподписанные статьи из БСЭ [9] и из БРЭ [10]), но благодаря авторитету издательства + редакционной коллегии (в которую, скорее всего и входит неподписавшийся автор статьи) приведённые мной примеры без каких-либо оговорок могут использоваться для подтверждения значимости статей в Википедии.
• Сам же обсуждаемый источник не авторитетен не потому, что анонимен, а потому что является САМИЗДАТОМ, где анонимность лишь один из параметров оценки. Def2010 (обс.) 08:11, 23 января 2024 (UTC)
  • Во всех энциклопедиях есть неанонимная редколлегия, отвечающая за опубликованное. DimaNižnik 09:56, 23 января 2024 (UTC)

https://studfile.net

Является ли этот источник авторитетным? В частности https://studfile.net/preview/6405602/page:11/ (28-я статья). Планируется использовать в статье Веймарская республика Сэмуайз Гемджи (обс.) 06:54, 14 января 2024 (UTC)

• Это анонимный реферат. Использовать его в Википедии можно только с одной целью — для дальнейшего поиска АИ по упоминаемым там фактам. В качестве источника его использовать нельзя, ВП:САМИЗДАТ. Pessimist (обс.) 07:44, 14 января 2024 (UTC)

Итог

Ничто анонимное для ВП не может быть авторитетным источником вне зависимости от контекста.— DimaNižnik 19:26, 22 января 2024 (UTC)

mirsegodnya.com (авторитетность и полезность)

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В связи с тем, что мой предыдущий → запрос отправился в архив без итога, обратно его возвращаю. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 13 января 2024 (UTC)

Итог

Формальный. В предыщем обсуждении было же сказано, что нисколько неавторитен. Что ещё неясно? DimaNižnik 09:24, 24 января 2024 (UTC)

• Нужен был итог в данной секции. Спасибо, теперь, итог подведён. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 27 января 2024 (UTC)

back-in-ussr.com (авторитетность и полезность)

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 13 января 2024 (UTC)
  • Типичный анонимный самиздат, не вижу чем он может быть полезен, про авторитетность и говорить нечего. Pessimist (обс.) 14:39, 13 января 2024 (UTC)
    • +1. AndyVolykhov ^↔ 15:40, 13 января 2024 (UTC)

• Комментарий: Благодарю за ответ! Полностью с Вами согласен. Надеюсь, по данному запросу будет подведён итог. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 14 января 2024 (UTC)

Итог

Консенус по бесполезности и неавторитетности сайта в качестве источника для Википедии. — Pessimist (обс.) 10:51, 28 января 2024 (UTC)

• С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 31 января 2024 (UTC)

https://militaryland.net

Ресурс используется в целом ряде статей, но сильно сомневаюсь в его авторитетности. Он позиционируется как независимый проект с авторами, которые скрываются под псевдонимами, также упоминается, что ресурс - это хобби. Что думаете? 5.142.41.11 22:05, 10 января 2024 (UTC)

vexillographia.ru

Является ли данный ресурс авторитетным как источник информации об этнических флагах? В частности страница http://www.vexillographia.ru/russia/minority.htm.
Вопрос возник в связи вот с этим обсуждением: Обсуждение:Финно-угорские народы#Раздел с этническими флагами — Mike Somerset (обс.) 10:41, 7 января 2024 (UTC)

• Про сайт в целом не скажу, но эта страница выглядит свалкой по типу «а вот такой-то нам прислал ещё вот такой-то флаг». То есть в целом площадка для самиздата. Но, если там стоят источники, откуда это на самом деле взято, можно пользоваться ими. AndyVolykhov ^↔ 11:11, 7 января 2024 (UTC)
• Ещё раз повторю: сайт vexillographia.ru весьма авторитетный в области вексиллологии (знаменоведения). Там представлены тысячи самых различных флагов и знамён, поэтому давайте не будем рубить с плеча. Просто специфика этнических флагов такова, что они чаще всего принимаются неофициально или полуофициально (то есть это реалии общественной жизни, а не сайта). Кроме того, ссылка на сайт vexillographia.ru есть на сайте Президентской библиотеки Российской Федерации, среди других ссылок на исторические ресурсы — см. здесь (номер 54). С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:01, 7 января 2024 (UTC)
  • Президентская библиотека может использовать его как первичку. АИ могут использовать неавторитетные источники, анализировать их, что само по себе не делает их авторитетными. Nikolay Omonov (обс.) 16:11, 7 января 2024 (UTC)
  • Кмк, сайт является самиздатом, нет подтверждений, что его авторы соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ, нет рецензируемости материалов.
    Первый же флаг - абазинов. Крайне сомнительно, что его можно назвать так. Скорее это вариант флага Абазинского района, принятого в 2010. Абазины проживают и в других регионах России, и в Турции. Где подтверждение, что абазины за пределами КЧР считают это изображение своим флагом?
    Повторю из другого обсуждения: там в числе прочих указан флаг народа меря, и это выглядит как выглядел бы какой-нибудь флаг народа Гондора. Меря - этнос, веками назад ассимилированный русскими. Указанный там флаг принадлежит современному движению этнофутуризма (см. Мерянское неоязычество). Не говоря уже про неоязыческий «флаг потомков вятичей» из того же источника (творчество Казакова из ССО СРВ).
    Можно отметить некоторую аккуратность авторов сайта, они пишут о том, откуда какой флаг взят, кем создан. Но аккуратность не означает авторитетности: всё это фэнтези находится там под шапкой «Флаги различных национальностей России» — что не соответствует действительности. Nikolay Omonov (обс.) 16:25, 7 января 2024 (UTC)
    • Мы как-то уткнулись в тему этнических флагов (не самую важную и подробную на этом сайте). Поясню, на этом сайте есть огромный пласт информации о государственных флагах стран мира, флагах регионов и городов различных стран, знамёнах армии, морских, спортивных, ведомственных флагах и многое-многое другое. Поэтому давайте не будем судить обо всём сайте, который действительно аккуратно собирает доступную информацию, лишь по небольшой страничке об этнических флагах (по этой теме на самом деле крайне сложно найти полностью объективную и точную информацию из-за неофициальности принятия большинства этнических флагов). А наличие каких-либо ошибок и неточностей (если эти ошибки не носят регулярный и массовый характер) — не повод сомневаться в авторитетности всего сайта (в той же БСЭ или БРЭ тоже есть ошибки и неточности, однако это не повод для отказа в признании авторитетности этих уважаемых изданий). Гренадеръ (обс.) 16:37, 7 января 2024 (UTC)

      • Сообщение Гренадеръ от 16:37, 7 января 2024 (UTC):

        Мы как-то уткнулись в тему этнических флагов (не самую важную и подробную на этом сайте)

        Это именно что важно для оценки авторитетности источников, ибо почти каждое обсуждение здесь рано или поздно доходит до уточнения «а в отношении чего исследуется авторитетность источника?». Поэтому я и уточнил в первом сообщении конкретную страницу этого сайта и тему «этнических флагов», которая, как вы справедливо заметили, имеет нюансы.
        Для меня упомянутая страница выглядит в лучшем случае как координационный список в Википедии. Да, там есть первоисточники, на которые, полагаю, и нужно ссылаться в статьях Википедии (если они в свою очередь удовлетворяют требованиям к АИ). Ссылка же на эту сводную страницу как на источник мне кажется довольно сомнительной. — Mike Somerset (обс.) 17:12, 7 января 2024 (UTC)
        • В Википедии чаще всего просят ссылки на обзорные источники, Вы же по сути предлагаете вместо одного обзорного источника дать ссылки на десяток-другой первоисточников. Зачем это нужно — не пойму? С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:17, 7 января 2024 (UTC)
          • Я предлагаю оценить авторитетность одного обзорного источника. А дальнейшие шаги принимать с учётом высказанных здесь мнений.
            То, что он общий и на него удобно давать ссылку, очевидно, не делает его авторитетным. — Mike Somerset (обс.) 17:27, 7 января 2024 (UTC)
            • В данной статье кажется нет ссылок на источники, которые можно считать АИ. Nikolay Omonov (обс.) 17:31, 7 января 2024 (UTC)
            • Давайте всё-таки поймём: Вам в принципе не нравится указанная страничка сайта или Вам представляется малозначительной информация о флагах, созданных малоизвестными и маловлиятельными организациями. Это ведь разные подходы. Малозначимую информацию из статьи можно убрать и просто потому, что она малозначимая (при чём здесь сайт, который просто аккуратно отобразил эти флаги от маловлиятельных организаций). С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:58, 7 января 2024 (UTC)
              • Что касается меня, то я не считаю творчество музейных работников или политических организаций этническими флагами, следовательно не считаю авторитетным этот источник (который не соответствует требованиям к АИ типа эксперт). Nikolay Omonov (обс.) 18:02, 7 января 2024 (UTC)

              • Сообщение Гренадеръ от 17:58, 7 января 2024 (UTC):

                Давайте всё-таки поймём: Вам в принципе не нравится указанная страничка сайта

                Да. У меня есть сомнения в достоверности информации, которая собрана со ссылками на Яндекс-Дзен, ВК, Википедию, а иногда просто «по сообщению имярека» (видимо, имеется ввиду личная переписка).

                Сообщение Гренадеръ от 17:58, 7 января 2024 (UTC):

                или Вам представляется малозначительной информация о флагах, созданных малоизвестными и маловлиятельными организациями

                Я не отрицаю возможности существования такого рода информации в принципе. — Mike Somerset (обс.) 18:43, 7 января 2024 (UTC)
                • Давайте исходить из объективных данных: в статье Финно-угорские народы со ссылкой на сайт vexillographia.ru даны сведения только о 9 из 21 (!) размещённого там этнического флага (меньше половины). Никаких свидетельств недостоверности этих самых 9 флагов, на которые есть ссылка на указанный сайт, Вы не привели. Ссылка на этот сайт представлена на сайте Президентской библиотеки в разделе «Исторические ресурсы» (а это уже немаловажный факт). На сайте есть источники информации, откуда взяты те или иные сведения о том или ином флаге: то есть сайт работает аккуратно — не навязывает безапелляционно информацию, а даёт читателям трезво оценить происхождение и значимость того или иного флага. Таким образом, ещё раз подчеркну — дело не в сайте, а в обстоятельствах принятия этих самых флагов (когда часто малоизвестные организации утверждают какие-то флаги). Поэтому вектор обсуждения должен быть смещён не на сайт, а на сами обстоятельства принятия тех или иных флагов (тем более, что большинство этнических флагов в статье о финно-угорских народах размещены не со ссылкой на сайт vexillographia.ru). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:36, 8 января 2024 (UTC)

      • Сообщение Гренадеръ:

        в той же БСЭ или БРЭ тоже есть ошибки и неточности, однако это не повод для отказа в признании авторитетности этих уважаемых изданий

      • Не удивлюсь, кстати, если увижу здесь и такое предложение. По моим впечатлениям, русскоязычные источники здесь в общем случае принято считать менее авторитетными по сравнению с англоязычными при прочих равных, а советские - еще и устаревшими. Впрочем, насчет авторитетности многими любимой Британники в англоязычном разделе тоже нет консенсуса (причем этот вопрос поднимался там аж 15 раз; вот еще довольно внушительный список ошибок в ней, найденных википедистами), так что даже с именитыми энциклопедиями все не так просто. Finstergeist (обс.) 20:34, 11 января 2024 (UTC)

P. S. По-моему мы пошли не по тому пути. Ещё раз повторю: реалии общественной жизни таковы, что подавляющее большинство так называемых этнических флагов являются неофициальными, чаще всего принятыми какими-то маловлиятельными организациями. Поэтому это не вопрос к сайту, который просто отразил (со ссылкой на конкретные источники) откуда появился тот или иной флаг. Это вопрос к нам — нужно ли помещать в статью Википедии флаг, принятый какой-то малоизвестной организацией, или нет (настолько важно вообще упоминать в Википедии флаги от малоизвестных организаций — см. ВП:ВЕС и ВП:ЗФ). С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:11, 7 января 2024 (UTC)

• Если сообщество примет решение, что упомянутый ресурс не может быть авторитетным обобщающим источником в этом вопрос, и других обобщающих ресурсов не найдётся, то, видимо, раздел с такими флагами следует расформировать. Естественно, в статьях о конкретных организациях или даже этносах они могут упоминаться. — Mike Somerset (обс.) 17:16, 7 января 2024 (UTC)
  • То есть упоминать по-отдельности эти флаги можно, а вместе — никак нельзя. Очень странный и ненаучный подход. С недоумением, Гренадеръ (обс.) 17:19, 7 января 2024 (UTC)
• БСЭ идеологизирована в большом числе статей (см. например, Обсуждение:Фашизм, советский взгляд на фашизм — по сути конспирология с некими тайными капиталистами-империалистами, стоявшими за спиной фашистских деятелей).
  За пределами (части) политических тем БСЭ может использоваться как АИ, если её данные не устарели.
  В БРЭ я не встречал статьи аналогичной данной страничке vexillographia.ru по уровню.
  Это извечный вопрос в ВП, делает ли одна маргинальная публикация неавторитетным публикатор в целом.
  Отдельный вопрос: как вообще учреждается этнический флаг? Этнос, как правило, не имеет каких-то легитимных органов для этого — поскольку этнос не является в полной мере социальным институтом и не может принимать общие решения. Кто должен учредить этнический флаг? Общественная организация, политическая партия, государственное образование, съезд родовых старейшин? Вряд-ли всё это легитимно для этноса в целом.
  Даже один из самых известных и признанных этнических флагов, флаг цыган, принятый на всемирном конгрессе, является ли действительно этническим флагом? Многие цыганские этносы не признают другие, сомнительно, что они идентифицируют себя с ними под одним символом.
  Чтобы понять сложность вопроса достаточно примера: что считать этническим флагом чеченцев? Nikolay Omonov (обс.) 17:26, 7 января 2024 (UTC)
  • У эрзян, например, на легитимный орган принятия решений для всего этноса претендует некий совет старейшин "Атянь Эзем", но что-то мне подсказывает, что для подавляющего большинства эрзян они, как говорится, "literally who?" Насколько знаю, они признают и используют вот этот флаг, который указан как флаг эрзян и на обсуждаемом сайте, и активно использовался на различных мероприятиях вплоть до последней пары лет. Что же до мерянского флага, то он действительно полностью фэнтезийный, и может упоминаться исключительно как флаг людей, называющих себя мерянами в настоящее время (всех их или только части - тоже интересный вопрос), которые успели придумать себе не только флаг, но и мифологию, национальную кухню и т.д. Finstergeist (обс.) 20:45, 11 января 2024 (UTC)
    • Язык тоже придумали, причём при этом положили на лингвистов, которые почти в один голос говорят, что язык меря был прибалтийско-финнским, а не поволжско-финнским.
      "всех их или только части" - только одной организации, Земля меря.
      Судя по всему, у тех же эрзя ситуация в целом аналогична, с той разницей, что они реально эрзя (в отличие от ролевиков-меря). Практика показывает, что можно реально принадлежать к народу, традиции которого пытаются возродить, но при этом продуцировать фэнтези. Nikolay Omonov (обс.) 04:33, 12 января 2024 (UTC)
      • Разве не наоборот - среди лингвистов нет консенсуса относительно классификации мерянского? Матвеев, например, в своей «Субстратной топонимии Русского Севера» в томе про топонимию мерянского типа почти все названия выводит из языка, близкого к марийскому. Есть и мнение относительно близости мерянского к эрзянскому, но вот оно действительно маргинально. Те реконструкции, что я видел (например), в основном основаны на смеси марийских (в большей степени) и прибалтийско-финских (в меньшей) корней, с примесью явных тюркизмов типа "елташ", которые вряд ли могли быть в настоящем мерянском языке. С эрзя же, на мой взгляд, проблема в том, что хотя язык и культура дожили до наших дней, они мало кому интересны, кроме откровенных фантазеров, "удельный вес" которых довольно велик на фоне исследователей эрзянской культуры в целом. Это примерно как если бы большая часть текстов на русском оказалась бы утрачена в 90-е, и осталось бы только творчество каких-нибудь Истархова или Петухова (который Юрий). Ну или то же самое произошло бы с немецким после Первой мировой, кроме творчества деятелей "фёлькише". Finstergeist (обс.) 20:42, 12 января 2024 (UTC)
        • Истархов ещё не самая глубь. Вот если бы осталось творчество одного только Хиневича с его альтернативной реальностью Nikolay Omonov (обс.) 20:50, 12 января 2024 (UTC)
• «большинство так называемых этнических флагов являются неофициальными, чаще всего принятыми какими-то маловлиятельными организациями» — тогда это не этнические флаги, а чье-то художественное, этнографическое или политическое творчество.
  Насколько я понял, сайт является крупной базой данных, что само по себе не делает его АИ.
  Ситуация с этническими флагами такова, что я выставлял на удаление (что делаю крайне редко, чаще стремлюсь переработать или доработать) статью Этнический флаг, поскольку не нашел ни одного (!) обобщающего авторитетного источника. В итоге коллега нашел один источник и оставил статью.
  Ну то есть по темам государственный или национальный флаг можно найти сотни тысяч обобщающих источников, по близкой и казалось бы довольно известной теме этнический флаг.. (пока) один источник. Nikolay Omonov (обс.) 17:37, 7 января 2024 (UTC)
  • То есть мы опять возвращаемся к реалиям общественной жизни — понятие этнического флага никак обычно официально не регулируется, такие флаги разрабатываются и принимаются чаще всего неофициальным путём, часто малоизвестными организациями. Действительно глубоких авторитетных исследований по этой тематике никто не представил. Что тогда делать с размещёнными по многим статьям красивым картинкам с этими самыми этническими флагами? Убирать? А есть ещё и статьи о некоторых этнических флагах, что делать с ними? Гренадеръ (обс.) 17:49, 7 января 2024 (UTC)
  • P. S. Единственно могу добавить — флаг ливов, насколько я помню, всё-таки официально признаётся властями Латвии. Гренадеръ (обс.) 17:49, 7 января 2024 (UTC)
    • Опять же официальное признание государством не говорит, что символ общепризнан народом.
      «То есть мы опять возвращаемся к реалиям общественной жизни» — именно это я и предлагаю.
      Я предлагаю пойти таким путем. Чтобы понять авторитетность рассматриваемого источника, нужно иметь общее представление о предмете. Которое, в свою очередь, должно базироваться на АИ. Это справедливо для любой темы на КОИ.
      Но данный случай в некотором роде необычен. У нас в данный момент нет такого АИ. Поэтому я бы хотел предложить Вам как участнику, пишущему в том числе в теме вексиллологии, совместно сформировать общее видение, как АИ рассматривают учреждение этнического флага. Возможно, я не прав, и достаточно популярный флаг для этноса действительно называется в АИ этническим. Nikolay Omonov (обс.) 18:05, 7 января 2024 (UTC)
      • Честно говоря, я вообще в принципе достаточно скептически отношусь к большинству так называемых «этнических флагов» (по вышеуказанным причинам — они чаще всего неофициальны и часто их учреждают малоизвестные для широкой публики организации). Про флаг ливов я точно знаю, потому что сам родом из Латвии, и там этот флаг в ходу на официальных мероприятиях, посвящённых ливской культуре и народу. Хотя в создании и редактировании статьи Википедии о флаге ливов я не принимал никакого участия, более того, я никогда вживую не видел ни одного лива. И это неудивительно — представителей народа, который насчитывает максимум человек 150, сложно увидеть на улицах городов. И если вдруг примут решение об удалении статьи о флаге ливов, то я сильно не буду переживать. Честно и объективно.
      • Общий вывод: этнический флаг — это чаще всего флаг, принятый какой-либо национальной общественной организацией (то есть небольшой группой национально ориентированных активистов). Большинство этих организаций — малоизвестны, степень их влияния и уровень представительства интересов всего этноса часто доподлинно установить невозможно. При этом некоторые из этих флагов действительно имеют достаточно широкое хождение (я ответственно могу заявить про флаг ливов, флаг лужичан и некоторые другие). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:19, 8 января 2024 (UTC)

• Сайт vexillographia.ru является официальным сайтом Русского Центра флаговедения и геральдики (Russian Centre of Vexillology and Heraldry; RCVH), который в свою очередь с 2003 года является действительным членом уважаемой международной организации — Международной федерации вексиллологических ассоциаций (Fédération internationale des associations vexillologiques; FIAV), объединяющей национальные вексиллологические ассоциации различных стран мира. На официальном сайте FIAV есть информация о членстве Русского Центра флаговедения и геральдики (см. здесь). То есть Русский Центр флаговедения и геральдики — вполне авторитетная организация в области вексиллологии (флаговедения), как и поддерживаемый её членами официальный сайт организации. Гренадеръ (обс.) 11:59, 10 января 2024 (UTC)
  • В таком случае сайт (возможно) в целом можно считать АИ, но рассматриваемая страница все же является фальсификацией.
    Все это творчество ноунеймов стоит под шапкой «Этнические флаги» (цитата: «Флаги различных национальностей России. Здесь представлены флаги народов, которые не имеют государственных образований в составе России») — в этом и фальсификация.
    Для аналогии: мы не можем использовать как АИ отдельные статьи БСЭ (см. в начале обсуждения), но в целом БСЭ считается авторитетной. Nikolay Omonov (обс.) 12:10, 10 января 2024 (UTC)

Итог

(рискну, будучи топикстартером, подвести итог обсуждения, ушедшего в архив)

Изначальный вопрос касался одной конкретной страницы на обсуждаемом сайте — страницы с этническими флагами. Полагаю, в отношении неё есть консенсус, что она не может быть авторитетным источником, поскольку представляет собой «площадку для самиздата», содержит информацию, которую сложно перепроверить (например, утверждения с пометой «По сообщению имярека») и было даже высказано мнение, что является фальсификацией. В отношении размещённой на этой странице информации, которая подтверждается ссылками на другие АИ, рекомендуется ссылаться напрямую на эти самые АИ.

Что касается всего ресурса vexillographia.ru, то по поводу него нет однозначного консенсуса. По мнению ряда участников, несмотря на отдельные недостатки, в целом ресурс является авторитетным, как официальный сайт «члена уважаемой международной организации». — Mike Somerset (обс.) 04:40, 14 марта 2024 (UTC)

• «По мнению ряда участников, несмотря на отдельные недостатки, в целом ресурс является авторитетным, как официальный сайт „члена уважаемой международной организации“» (конец цитаты) — официальный сайт не просто члена какой-то международной организации, а конкретно Международной федерации вексиллологических ассоциаций (Fédération internationale des associations vexillologiques; FIAV), объединяющей национальные вексиллологические ассоциации различных стран мира. То есть данная федерация — это международная организация флаговедов, самая что ни есть специализированная организация в области изучения флагов. Полагаю, что это необходимо прояснить. Гренадеръ (обс.) 08:10, 14 марта 2024 (UTC)
  • Это да. Но с конкретной страницей консенсус есть? Напомню, что все относительно и даже часть статей БСЭ не могут использоваться как АИ. Nikolay Omonov (обс.) 08:20, 14 марта 2024 (UTC)
    • Я своё мнение изложил выше. Вопрос о том, можно ли считать флаги общественных национальных организаций — флагами народов — необходимо рассматривать в связке с авторитетностью и представительностью этих самых национальных общественных организаций. Если, условно говоря, «Марий ушем» — авторитетная и представительная национальная организация марийцев, то и её флаг можно считать таковым, если — нет, то вывод очевиден. А названный сайт на упомянутой конкретной странице по сути просто отразил информацию о флагах, заявленных теми или иными общественными организациями (среди этих организаций очевидно есть и маловлиятельные и почти неизвестные). С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:34, 14 марта 2024 (UTC)

      • Сообщение Гренадеръ от 08:34, 14 марта 2024 (UTC):

        Я своё мнение изложил выше.

        Повторите, пожалуйста, кратко ваше мнение в отношении страницы с этническими флагами. Может / не может использоваться как АИ? (не по самим этническим флагам, а о конкретной странице как АИ). — Mike Somerset (обс.) 09:54, 16 марта 2024 (UTC)
        • Моё мнение остаётся прежним — на данной конкретной странице просто размещены флаги, которые те или иные национальные общественные организации (часто маловлиятельные и почти неизвестные) заявляли как «этнические флаги». То есть вопрос прежде всего не в достоверности этих самых флагов, а в степени влиятельности и значимости данных национальных общественных организаций (насколько они представительны). Например, информацию (любую) о совершенно маловлиятельной национальной организации мы будем размещать в статье о конкретном этносе или нет (по причине её незначимости)? Если нет, то и информацию о флаге, которая данная организация позиционирует как «этнический», нет необходимости размещать в статьях Википедии. Очевидно, что на упомянутой конкретной странице размещены самые разные флаги (одни используются более-менее широко, другие — видимо, не ушли дальше разовых акций и Интернета). Просто нельзя всё «под одну гребёнку» свести, необходим анализ источников по каждому флагу в отдельности. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:09, 16 марта 2024 (UTC)

  • Сообщение Гренадеръ от 08:10, 14 марта 2024 (UTC):

    официальный сайт не просто члена какой-то международной организации

    В моём сообщении нет слова «какой-то». Я дословно процитировал ваши слова. — Mike Somerset (обс.) 09:00, 14 марта 2024 (UTC)
    • Ваше цитирование моей реплики оказалось неполным, была упущена важнейшая деталь — собственно название этой международной организации. В данном случае — это весьма важный факт. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:36, 14 марта 2024 (UTC)
      • Я не понимаю, на что это влияет, если в предлагаемом итоге и так содержится вывод «в целом ресурс является авторитетным». Вы хотите ещё большей авторитетности? Абсолютной? Безоговорочной? По всему контенту? Очевидно, что такие эпитеты нельзя присвоить ни одному АИ, потому что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима. — Mike Somerset (обс.) 09:41, 16 марта 2024 (UTC)
        • Я хочу, чтобы были точные и ясные формулировки, чтобы потом другие участники, читая этот итог, не трактовали его весьма вольно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:54, 16 марта 2024 (UTC)