Википедия:К оценке источников/Архив/2015/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Т-14

Фельгенгауэр

Здравствуйте. Можно ли считать АИ публикацию в «Новой газете» за авторством военного обозревателя Фельгенгауэра П.Е. [1].Tatayrov 04:05, 4 июля 2015 (UTC)[ответить]

  • Конечно нет. Автор не имеет специального военного образования и ни разу не засветился в публикациях в серьезных изданиях (ЗВО, Армейский вестник, Техника и вооружения и т.п.). Типичный самиздат. MarchHare1977 12:10, 4 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Фельгенгауэр, Павел Евгеньевич военный обозреватель с 1991 года — 25 лет, много издаётся в «НГ» и др. СМИ. Не специалист, не допущен к этому танку, берёт информацию из неизвестных источников/слухов, т.е. не АИ. По правилу ВП:ВОВС и ВП:НЕД п.7 допускается в раздел «Ссылки» размещать неАИ. Но в Обсуждение:Т-14#Критика Т-14 сделан разбор публикации, показано много ошибок, поэтому в «Ссылки» по ВП:НЕД в п.1 непроходит. --Vladis13 18:08, 4 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Уже разбирали на странице обсуждения. Конкретно эта его публикация содержит существенное количество ложной информации и претензию опорочить честь и достоинство конструкторов Т-14 почти нецензурными выражениями. В таких условиях требуются еще АИ, чтобы подавать такую необычную информацию и еще смешанную с руганью. Важный момент, что это не НГ, а БЛОГ на сайте НГ в разделе Комментарии, где журналисты могут писать чего угодно без какой либо редакционной политики. Поэтому получаем ВП:САМИЗДАТ. --Linker5000 00:29, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]

http://vpk.name/library/f/armata.html

Является ли данная статья авторитетной для подтверждения информации, изложенной в статье Т-14. В частности о том, что танк Т-14 является комплексом ПВО и Тактическим ракетным комплексом? Автор статьи неизвестен, источники информации в статье не указаны. Да и сам сайт о себе указывает странную информацию. Кто такие "мы" из текста "О проекте" не ясно. С уважением, Smell U Later 12:49, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Перенесено со страницы Обсуждение:Т-14.
    Сайт «vpk.name» — не официальное издание ВПК, а «подмазавшийся» под это имя сторонний проект со своими заявлениями (без ссылок на цитаты первоисточников) и фотками с неавторитетных сайтов. К примеру, приведены картинки с таких сомнительных в военной тематике источников и хостингов как: http://img15.nnm.ru, ютуб, http://iz-article.narod.ru, http://ic.pics.livejournal.com, http://slavanthro.mybb3.ru, http://rg.ru, http://glav.su . Отсутствует указание автора этой статьи, и откуда взята информация. Поэтому авторитетным источник считаться не может. По критериям википедии (ВП:ЭКСПЕРТ), этот источник допустимо размещать только в разделе «Ссылки», писать по нему такую серьёзную статью недопустимо.
Если аноним, массово вносящий этот источник в статью (на данный момент на него около 40 ссылок в статье), сам его автор, то напомню о правиле ВП:САМИЗДАТ и ВП:СПАМ. --Vladis13 16:15, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Данный номер в реестре Комнадзора требуется ТОЛЬКО сайтам/блогам чья посещаемость может достигать 3000/сутки. Регистрация в реестре не означает: связи с печатным изданием, автоматической авторитетности издания, и что такая посещаемость вообще достигается. --Vladis13 20:32, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Удаление источника нарушит их целость и многие будет лишены вообще каких-то АИ и фиктивно превратятся в "ОРИС". С учетом такой цитируемости авторитетность источника не вызывает никаких сомнений. Проблема скорее заключается в том, что vpk.name существенную часть материалов делает методом "экспертной агрегации" и уже почти готовая статья для энциклопедии, поэтому редакторы ленятся поискать дополнительные АИ. Но это не имеет никакого отношения в авторитетности источника. --Linker5000 19:15, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Данный запрос построен максимально чётко. Меня интересует только информация изложенная по указанной в шапке ссылке, и возможность её использования в статье Т-14, потому как в соответствии с ВП:АИ Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.. Тот факт, что это зарегистрированное СМИ, никакого значения не имеет. В своё время это не помешало признать ANNA-News неавторитетным источником. Насчёт печатного журнала, если имеется ввиду Военно-промышленный курьер, то его электронная версия находится по другому адресу (http://vpk-news.ru/), а эти товарищи действительно примазались к известному названию. С уважением, Smell U Later 19:42, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Кстати, кто такие Лабутин Андрей Владимирович и Воробьев Дмитрий Юрьевич? И есть ли ответы, на вопросы поставленные ВП:ЭКСПЕРТ? С уважением, Smell U Later 19:54, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • В данном случае мы имеем материал составленный экспертами Лабутиным и Воробьевым. Авторитетность которых признают как минимум несколько сотен авторов Википедии. Индекс цитирования экспертов очень высок, даже если они неправы они авторитетны, а оценивается именно авторитет, а не корректность изложения информации, что Вы оспариваете сами выступая как эксперт. Авторитетом Источника является не статья, а авторитет эксперта и авторитет места публикации. Регистрация признает факт "тиража", т.е. что читателями доказано являются не менее 100.000 человек в месяц. Это конечно не полный критерий авторитетности, но показатель доверия к источнику. По данным WOT сайт является трастовым источником (https://www.mywot.com/ru/scorecard/vpk.name). Никакой связи vpk-news и vpk.name я не вижу. Оспаривать нужно экспертизу Лабутина и Воробьева, но если они не эксперты, тогда придется переписать сотни статей Википедии и выступить в споры с сотнями их авторов. Другое дело, что Лабутин и Воробьев не потрудились описать свои источники информации. Но это их личное дело и им нет никакого дела до проблем Википедии. Эксперты Defense Update и Janes также в большинстве обзоров не описывают свои источники лишь кратко резюмируя их характер. В данном случае вопрос в другой плоскости: нежелание многих авторов Вики просто поискать еще источники. Оспаривать авторитет при такой цитируемости сомнительно. --Linker5000 20:03, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Википедия не является авторитетным источником, и не имеет никакого отношения к поднятому вопросу. Цитируемость сайта vpk.name в статьях Википедии также ни о чём не свидетельствует. Давайте по порядку в соответствии с ВП:ЭКСПЕРТ, а то я пока не увидел ниодного ответа, на поставленные этим руководством, регулирующим содержимое Википедии, вопросы. Если по Хлопотову с запросом пониже есть ещё какие-то сомнения, так как он публикуется в Технике и Вооружение, то тут вообще не понятно что это за товарищи. Также мне до сих не понятно, каким образом признание указанного источника неавторитетным при использовании в статье Т-14, повлечёт за собой необходимость переписывать "сотни статей Википедии". Да даже если и так, то в чём проблема? Информация в Википедии должна основываться на авторитетных источниках, а если таковых нет, то ей не место в ВП. В общем, если есть что ответить по существу запроса и по правилу ВП:ЭКСПЕРТ, пожалуйста ответьте. С уважением, Smell U Later 20:14, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • WOT не является показателем авторитетности, к примеру он показывает что упомянутый сайт Роскомнадзора «является потенциально незаконным» и «сомнительным». --Vladis13 21:02, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Чтобы не тратить ни своё ни чужое время, кратно пройдусь по ВП:ЭКСПЕРТ в отношении авторов сего сайта (замечу, что в статье авторство вообще не указано, поэтому далеко не факт, что авторами являются именно Лабутин Андрей Владимирович и Воробьев Дмитрий Юрьевич):
Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - нет не публиковались;
Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - не было получено никаких отзывов, ни положительных ни отрицательных;
Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - нет, не ссылаются;
Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - нет, учёной степени не имеют.
  • Если есть какие-то поправки и доказательства того, что я в чём-то здесь ошибся, пожалуйста прошу указать. С уважением, Smell U Later 20:23, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • ******** Цитируемость и по правилам Википедиа и по научным традициям является самым главным показателем авторитетности источника. Если вы не заметили это в ВП:ЭКСПЕРТ перечитайте заново: "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях?" Цитируемость в Вике легко увидеть тут https://www.google.ru/search?q=vpk.name+site:wikipedia.org Цитируемость за пределами Вики еще больше. Другой критерий "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?". Нет, кроме Вас не оспаривал авторитет Лабутина и Воробьева, а вы не являетесь пока доказано авторитетным экспертом. Более того, по WOT не видно попыток оспаривания информации и по рейтингу и по отзывам на vpk.name. По двум критериям: цитируемость и отсутствие негативных отзывов проходит как АИ. Для признания АИ не требуется удовлетворения всем критериям, или например по в статье Хип-хопу вы будете искать профессора с ученой степень по "хип-хопу"? Боюсь он даже с диплом не будет авторитетным источником)) Если у вас экспертный спор с Лабутиным и Воробьевым, то это не имеет отношение в вопросу. На мой взгляд у администраторов уже достаточно информации для принятия решения по вопросу. Не вижу смысла вести пустую дикуссию --Linker5000 20:32, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Повторяю, вы делаете ошибочный ВП:ГУГЛ-ТЕСТ, который вообще не является аргументом. — Во-первых, запрос пишется в кавычках — получается 175 результатов. Во-вторых, проспамить всего лишь 175 ссылок стоит на биржах раскрутки сайтов (по 3 рубля за ссылку, это довольно щедро по расценкам) — всего лишь рублей 500. В-третьих, википедия не является АИ, количество ссылок (или спама) на этом ресурсе со свободным доступом (где могут массово регистрироваться спамеры и спам-боты) не делает источник авторитетным. То что негативных или положительных отзывов о сайте нет — показывает его неизвестность. --Vladis13 20:55, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
В статье есть ссылка на «комментарии», там сам с собой переписывается Лабутин. По всем признакам, этот сайт — просто блог с прикрученным форумом. Кто такой Лабутин из Владимирской области гугл и яндекс поиск ничего не находит. Как могут эксперты давать картинки с ЖЖ, ютуба, свободных хостингов и т.п., почему нет их собственных фотографий и интервью? Это не эксперты, а блогеры. --Vladis13 20:58, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Цитируемость и по правилам Википедиа и по научным традициям является самым главным показателем авторитетности источника. - Не подскажите ли правило или руководство ВП, подтверждающее данное утверждение? Ещё раз повторю, что Википедия не является научным журналом и вообще авторитетным источником информации. При чём тут "экспертный спор", учитывая, что ни Воробьёв, ни Лабутин, ни я таковыми не являемся, абсолютно не ясно. Для учёной степени достаточно было бы звания к.т.н., например, но ведь о наличии такового никакой информации нет. С уважением, Smell U Later 21:05, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]


  • Я не вижу решения администратора по данному вопросу. До этого значимость не оспорена и господа не наделены правом принятия решения по данном вопросу. Личное мнение коллег, что использование источника в сотнях статьях и 99% сотен положительных отзывов на WOT (https://www.mywot.com/ru/scorecard/vpk.name) не говорит об авторитетности это ваше личное мнение с которым я бы вам и предложил остаться. Как только кто из админов примет указанный вердикт все в статье по Т-14 и еще 720 статьях в Википедии (https://www.google.ru/search?q=vpk.name+site:wikipedia.org) будет сразу же удаленно на данный источник, многие статьи придется стереть практически полностью. Если будет такое решение, я сам лично пройдусь по статьям и удалю все, что вы относите к "спаммеру". Сами разбирайтесь потом сотнями авторов. Закон есть закон. Но еще раз отметим, до того как админы не приняли решения по данному вопросу это ваше личное мнение и ничего более. --Linker5000 07:07, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
Это вы себе ВП:НЕСЛЫШУ напишите. Я вам привел аргументы АИ как то (1) очень высокая цитируемость (2) отсутствие негативных отзывов и дополнительно регистрация источника Госреугулятором как СМИ. Также есть очень серьезный технический момент, т.к. на этом источнике построены СОТНИ статей в Википедии, что затрагивает вопрос целостности проекта, а не частную проблему Т-14, что требует много раз подумать перед тем как отрезать. Вы с коллегой со всем этим несогласны, т.к. у вас другие представления о цитируемости и отзывах. У меня, и думаю у тех сотен авторов Вики, которые пользовались данным источником другие представления. Раз согласия нет, то пускай приходит админ и выносит вердикт. Но в данном случае надо быть очень осторожным с формализмом в использовании правил. Фактически вы ставите с коллегой вопрос об удалении целых блоков в куче статей Вики, т.к. во многих случаях источник там уникальный. Козыряние правилами в таких случаях лишнее, кто-то должен взять на себя ответственность за удаление огромного количества информации из Википедии. Кто-то из админов и должен это сделать, если он с вашей точкой зрения согласен. Как говорится ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ--Linker5000 13:52, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
Я не считаю ваши возражения убедительными, вы не считаете мои. Ну и ладно. Пусть приходит админ с нейтральной позицией и выносит вердикт. Я бы отметил, что тут есть очень важный момент в ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Конкретно вы с коллегой находитесь в ЭКСПЕРТНОМ СПОРЕ с экспертами из АИ, поэтому нельзя говорить что у вас тут есть ВП:НТЗ в данном случае и может быть мотив удаления АИ не по критериям значимости для продвижения своих взглядов по теме вопроса, но ВП:НЕТРИБУНА. Поэтому тут решение должен принять человек, которому все равно на тему вопроса и содержание и он заведомо нейтрален. --Linker5000 14:25, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Дабы добавить конструктива в спорной статье снес почти все что можно по vpk.name. Почти все что написанно в данном АИ подтверждается другими авторитетными источниками за исключением описания 152мм артсистемы (происхождение от Мста-С, хромирование, давление, затворная система). Тут источник содержит довольно много уникальной информации. Но судя по технологическим кодам ГРАУ и прочему не очень похоже на самосоздание информации. Я думаю самый конструктивный вариант написать Лабутину и Воробьеву через форму обратной связи на их портале откуда они вообще это взяли и пусть укажут свои источники. Если это вторичный АИ тут спора вообще нет. --Linker5000 10:02, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Внимательно перечитав правила я вынужден отметить, что доказывая что vpk.name является АИ я использовал недопустимое доказательство ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО ссылаясь на использование данного источника в других статьях вики. Правда не доказано и обратно. Поэтому нужно смореть АИ или нет контекстно. С учетом того, что "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств", а кроме данного АИ по ряду вопросов других источников не обнаружено, считаю что контекстно АИ для утверждения что Т-14 имеет элементы САУ данного источника не достаточно. Источник удален из статьи по Т-14. Вопрос думаю закрыт. — Эта реплика добавлена участником Linker5000 (о • в) 20:00, 3 июля 2015 (UTC)[ответить]

http://www.rg.ru/2015/02/02/tank.html

та же самая инфографика от государственных сми http://www.rg.ru/2015/02/02/tank.html — Эта реплика добавлена с IP 188.162.80.9 (о)

  • С чего РГ стала «государственным сми» и что это значит? Очередная статья-гадалка ещё от 2 февраля (до презентации машины на параде), без указания источников. Единственный источник указан под заголовком — некая фотка машины на неком «авторитетном блоге». Подпись на «инфографика „РГ“»: «вариант ТТХ танка Т-14» — то есть они это сами нарисовали, на основании этой фотки из блога, сняв с себя ответственность тем, что это «их вариант». Судя по тексту, они сплетни собрали отовсюду. --Vladis13 16:08, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • С того, что это официальный печатный орган правительства РФ.--Abeshenkov 13:54, 4 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • вот именно это официальный печатный орган РФ но он на ВП:ЗКА продолжает отрабюатывать очевидную заказуху, мол это не АИ а вот иностранные просто медиа ему АИ они там по фоткам определили дальность прицела до 5 км а у нас 5-8 это ему не АИ хоть от РГ. БАНИТЬ. — Эта реплика добавлена с IP 79.104.200.10 (о)
  • Поясните, почему «Правительство РФ» при написании этого материала основывалось на некой фотке из неизвестного блога, и откуда оно получило «вариант ТТХ», в других источниках другие варианты, из-за чего и споры в статье. В источнике не упомянут никто из правительства, это писал лично Путин, или какое министерство?--Vladis13 17:29, 4 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Знаете, одно передергивание ставит вообще под сомнения все аргументы приведённые выше, на первый взгляд кажущимися разумными. РГ, конечно не рейтер, но и не комсомолец. Что до инфографики, то она оригинальная и на нее, с положенной атрибуцией ссылается тот самый блог.--Abeshenkov 18:34, 4 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Ничего не понял. Какой блог, если он в публикации не упомянут? Какое вообще отношение имеют публикации Правительства в газете к данной публикации газеты, основанной на мутных слухах? Хотите сказать Минобороны РФ могло писать статью-гадалку о собственнном танке по фотке из блога? «Корпус удлиненный, имеет семь опорных катков, что говорит о том, что танк имеет повышенную массу. Возможно, около 50 тонн.» — эта фраза наверно авторства Шойгу или Рогозина, а может директора УВЗ? :) Если авторы публикации не знают массы, почему тут же в инфографике пишут «48 тонн»? --Vladis13 19:10, 4 июля 2015 (UTC)[ответить]

специально для проплаченого троля - вес т14 48 тонн с довесками 49 но вес арматы от 30 до 65 на что имеется пруф. то что т14 потянет хоть 55 тонн напрмер путём замены ДЗ на боле массивную это и имеется в виду но собственно вес сосбственно т-14 в нынешнем наборе = 48. и вобще словоблудие на тему веса корпуса это сугубо ваш тролинг и только. заодно ищите себе поводы для блокировки.

  • ВП:НЕОРИСС, почему не 45, 35 или 65 тонн? В статье нет «пруфов» о массе, и в официальных источниках масса и марка двигателя не указаны. Какое «словоблуде о весе корпуса», впервые слышу, что за фантазии повсюду, что с вами? :D Ну вот какой конструктив можно строить, на спамящимся во множество СО и ЛСО источнике, участника который даже в запросе на ВП:ЗКА о его спаме и ВП:НО показывает безграмотность — делает в нескольких словах по 5 орфографических ошибок, а с пунктуацией и связностью мыслей в предложении вообще не знаком. И не смотря на просьбу к нему на ЗКА подписываться, продолжает анонимничать. --Vladis13 21:23, 6 июля 2015 (UTC)[ответить]

владис ишо 1 раз и я подам чёткую жалобу собственно на вас собно вес есть ф инфографике она от печатного органа ЭТОЙ страны, если вам не нравиться это ваши ГЛУБОКИЕ проблемы.

  • Может где-то, уже обозначенные в заявке на ЗКА, многократное хамство, оскорбления и угрозы (деструктивное поведение) вам и помогают… но википедия пишется по определённым критериям. В обсуждаемой статье нет никаких пометок, что она написана неким абстрактным «правительством». Не ясно о каком министерстве Правительства РФ вы говорите, о Минюсте, Минтруде? Неясно какое отношение неясное министерство имеет к корпорации «УралВагонЗавод», кто их туда допустил. Статью писал явно не специалист, поэтому Путина, Рогозина, и директора УВЗ мы уже вычли. Ответьте, кто из правительства это писал и источник вашей информации? ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности говорит: «Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).» Вывод: в инфографике цифра выдумана (в тексте автор пишет, что не знает массы); это сплетни, в газете, в которой правительство иногда публикует новости о поправках к законам, так о них и по всем ТВ-каналам говорят, но ТВ тоже не АИ по ТТХ танков. --Vladis13 02:56, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Автор публикации Сергей Птичкин не простой… О нём даже пишут — «Российская газета» и боевая магия, вот например из его публикации в этой «Российской газете»: «специалисты, овладевавшие секретами системы, которую позже назвали боевой русской, сокращенно СБОР, могли, например, уклоняться от вражеских „лучей смерти“, но сами были способны усилием воли вывести из строя чужую систему управления, даже построенную на новейших цифровых технологиях.» Не только «Армата» у России великая, а есть ещё и «маги в погонах» и «лучи смерти»! Усилием воли сбивать «стэлсы» и обездвиживать «Абрамсы»… Россия может гордиться своими джедаями, спасибо автору и его фанатам. (ирония) --Vladis13 03:05, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Опять передергиваете. К критике, опубликованной в уютной жжешчке (не АИ по умолчанию) не подходите критически. Например то, что на кавказе используется "черные" маги - не придумка автора, об этом сообщалось давно. И не нам судить почему МО отнеслось к этому серьезно. Бесконтактный бой - иногда его элементы действительно показывают открыто. Всякие "лучи смерти" - РЭБ. --Abeshenkov 10:15, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]

Оценка источника

Собственно, заинтересовала новость/интервью/рецензия по поводу альбома Lumen'а Мир здесь. На вид рецензия не так уж и плоха, но вот сайт выглядит чересчур подозрительно, да и в самой новости прослеживаются явно не нейтральные реплики. Собственно, вопрос: можно ли использовать как АИ хотя бы часть новости (например, цитату как первичный источник). -=|*НП*|=- 0_0 11:09, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]

Великая Отечественная война 1941–1945 годов, в 12 томах, председатель редакционной комиссии С. К. Шойгу

Шойгу, Сергей Кужугетович - российский военный и государственный деятель, министр обороны Российской Федерации. Надо доказать, что ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1941–1945 ГОДОВ В ДВЕНАДЦАТИ ТОМАХ является АИ, так как некакая книга которой председателём редакционной Комиссии Министр обороны США.Xx236 07:53, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Ну а теперь по-русски.--Abeshenkov 07:58, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Ну, не надо так резко с коллегой, он родом из Польши и его удивило, что министр обороны глава редакционной коллегии, в этом нет ничего удивительного, так как, как я понимаю, это ведомственное издание, подготовленное на деньги мин. обороны, силами архивистов мин. обороны и военных историков. Так что меня не удивляет то, что возглавляет редакционную коллегию министр. Вообще "свадебные генералы" в России мало что определяют, а в Польше разве не так? Или Вы, Xx236, хотели сказать, что в Польше "свадебных генералов" не бывает? Hunu 08:51, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Ещё при геноссе Сердюкове запускали. Проект декларировался как пропагандистский, поэтому какой из него может быть АИ ? --the wrong man 12:29, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Вот нашёл характерную оценку, и таких — вагон можно привести. --the wrong man 12:31, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Ну, конкретно эта оценка - неоднозначная. Наряду с множеством критических замечаний, автор отмечает, что: «Можно было бы сказать, что оно выполнено на современном уровне, если бы не одно обстоятельство: современный уровень военно-исторической науки, собственно, и создан как раз теми самыми авторами, что участвуют в многотомном труде». Так же можно обратить внимание на слёдующий пассаж:

      Приведенные фрагменты, особенно выделенные полужирным места, выглядят как декларация о намерении доказать, будто победа была одержана благодаря социалистическому строю и руководящей роли КПСС ВКП(б) [14]. Однако в главе «Подвиг народа», специально посвященной «одному из главных и трудных» вопросов историографии войны — «вопросу об истоках и закономерностях победы Советского Союза» (1:492), мы не найдем идеологических заклинаний. Напротив, мы прочитаем разумные и основанные на фактах соображения.

      . «Авторитетный источник» не означает «непорочный». Поэтому то, кроме ВП:АИ и придумали ВП:НТЗ. Идеального источника по теме Великой Отечественной, боюсь, вообще не существует в природе. Эйхер 18:02, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
      Ничто не мешает напрямую обращаться к публикациям авторов, которые представляют современную военно-историческую науку. Геноссен Путин, Сердюков и Шойгу, под руководством которых осуществлено данное издание, к науке никакого отношения не имеют. --the wrong man 18:22, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну и для чего этот, с позволения сказать, «АИ» использовать? Для подтверждения «фактов», что меморандум Риббентропа был якобы подписан Гитлером? В советских энциклопедиях хватало идеологического мусора, но таких глупостей они не допускали. Это просто означает, что научная редакция там для блезира и за содержание они не отвечают. --Pessimist 18:13, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Отдельные фактические ошибки, иногда - весьма глупые, можно найти в любом многотомном издании энциклопедического типа (в т. ч. в БСЭ, БРЭ, не говоря уже о «Британнике», в которой в двух разных статьях, написанных одним и тем же автором, могут содержаться взаимоисключающие утверждения). Это - повод относится к источнику критически, отвергая те или иные утверждения, явно противоречащие корпусу авторитетных источников или научному консенсусу. Напомню, что авторитетность источника является контекстуально зависимой. Эйхер 18:32, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • По старым энциклопедиям эти ляпы уже давно найдены и опубликованы в "списках замученных очепяток" и т.п. А тут свежак. Вот лет через 10 когда все эти глупости отловят - тогда это и будет относительно полезный источник. --Pessimist 18:37, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • То есть, последнее издание, скажем, Британники - не АИ? Там, ведь, ещё ляпы не выловлены. Эйхер 18:59, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
          • В этом смысле я бы ориентировался скорее на предпоследнее. Первое издание точно не стоит использовать, поскольку ляпы в последующих исправляли --Pessimist 19:08, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
            • В живом издании время от времени появляются новые. Это -плата за развитие. Кроме того, первое издание Британники было, кажется, лет 250 назад. За два с половиной века оно, конечно, устарело малость. А мы говорим о современной книге. Эйхер 19:20, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • А сами авторы отзываются о своём детище положительно :) [2][3]. Чиновники/военные тоже довольны [4]. Будут конкретные претензии - будет повод обсуждать.--Fastboy 19:23, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
    М-да, если для тов. Рубцова Generalplan Ost стал откровением в 2012 году, то даже не знаю, как этого деятеля охарактеризовать. Ну, и пафосные прогоны про «волну фальсификаций и извращений истории» выдают его, что называется, с головой. --the wrong man 22:57, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Чуть ниже Pessimist уже писал: оценивается комплекс: тезис, автор, место публикации. Самого по себе автора и само по себе место публикации оценивать не следует. Если есть претензии по конкретным комплексам, то их и надо обсуждать. Благо практически по всем таким тезисам есть с чем сравнивать. --Fedor Babkin talk 19:30, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Ко всякому АИ нужно относится критически, сомнительную информацию перепроверять, идеологические выкрутасы вычищать. Этим обсуждаемый многотомник отличается от любого другого АИ лишь пропорцией первого и второго, но как это может повлиять на его использование? Использовать его можно точно так, как и любой другой. Hunu 06:57, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]

Можно ли ссылаться на статьи из журнала «Природа»?

Можно ли рассматривать научно-популярный журнал «Природа» как вторичный АИ и ссылаться на опубликованные в нём статьи? --Mayyskiyysergeyy 03:49, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • А в чем вопрос?--Abeshenkov 08:05, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, меня упрекали, что я ссылаюсь на научно-популярный журнал; во-вторых, журнал входит в перечень ВАК, т. е. публикации в нём рассматриваются как научные. Эти упрёки противоречат один другому. А вопрос у меня простой: можно ли в Википедии ссылаться на «Природу» как на АИ. --Mayyskiyysergeyy 08:35, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Странно, само по себе издание вполне себе авторитетное и глобальных вопросов к нему не должно быть. А вот конкретные статьи вполне могут не являться АИ.--Abeshenkov 08:48, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Авторитетность контекстуально зависима (то есть, говоря человеческим языком, не только где опубликован материал, но и кто именно и по какой тематике его опубликовал), поэтому в целом да, журнал авторитетен, но надо разбирать конкретные материалы, если кто-то против них возражает. --Fedor Babkin talk 08:43, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай напомню, что вхождение журнала в список ВАК не является достаточным условием для признания публикации в нём научной либо авторитетной. სტარლესს 21:32, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Крайне важно к какому именно тезису ставится ссылка на источник. Есть факты, по которым просто требуется выполнение ВП:ПРОВ, сами по себе они сомнений не вызывают. Есть оценочные суждения отдельных авторов, есть теории разной степени маргинальности и так далее. Поэтому оценивается комплекс: тезис, автор, место публикации. Самого по себе автора и само по себе место публикации оценивать не следует. --Pessimist 13:21, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • После сделанных разъяснений, за которые благодарю все участников обсуждения, понимаю, что неправильно сформулировал интересовавший меня вопрос, а именно: означает ли публикация некоего материала в журнале «Природа» автоматический запрет на использование данной публикации в качестве АИ. Ясность внесена: автоматического запрета не имеется. --Mayyskiyysergeyy 14:22, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Если предъявляют претензии к одной конкретной работе из издания, то лучше спрашивать об авторитетности этой работы, а не издания. Если же претензии по многим работам из одного издания, тогда можно спрашивать и про авторитетность самого издания.--Лукас 16:28, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]

Процитирую упрёк в мой адрес (автора не указываю по этическим соображениям): «Ему попалась какая-то в интернете статья, которая страдает всеми грехами, какими только можно. Она от непрофильного специалиста, она ВП:МАРГ, она носит характер исторического обзора и методических заметок». Ему — это обо мне; какая-то статья — статья покойного академика Третьякова «От Гиббса до Пригожина», опубликованная в журнале «Природа» (2006,№2); от непрофильного специалиста — это об авторе монографии «Термодинамика твердофазных реакций»; она ВП:МАРГ — это о химической термодинамике, её создателе Гиббсе и нобелевском лауреате Пригожине; она носит характер исторического обзора — претензия справедлива. Вот я и решил подстраховаться перед тем, как снова ссылаться на «Природу». --Mayyskiyysergeyy 18:32, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Дык не сказать, что академик Третьяков был гуру термодинамики, он в первую очередь гуру ВТСП и неорганики. Статья, подписанная его именем в 2006 году, может быть какой угодно, здесь важно, какое утверждение вы пытаетесь продвигать со ссылкой на эту статью. Поскольку гарантированно есть возможность сослаться на источник лучше, лучше это сделать. სტარლესს 13:38, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Дык для того, чтобы подкрепить ссылкой утверждение о том, что метод термодинамических потенциалов с успехом используется в химической термодинамике, не требуется быть гуру в термодинамике. --Mayyskiyysergeyy 15:53, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Дайте ссылку на дифф. Пока вырисовывается впечатление, что ссылка не релевантна и что надо давать нормальные источники типа учебников хотя бы. სტარლესს 16:18, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • Ссылка на журнальную публикацию приведена выше, в ВП я её не использовал, поэтому не вижу смысла здесь рассуждать о её релевантности или нерелевантности. Кстати, не могли бы Вы пояснить, что такое дифф, а то я пока слабо ориентируюсь в местном сленге. --Mayyskiyysergeyy 16:45, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • «автора не указываю по этическим соображениям» — Вообще говоря, через поиск определить его не составляет труда, но замечу, что конструктивным действием с вашей стороны было бы как раз пригласить коллегу к этому обсуждению. --INS Pirat 13:44, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • О какой дискуссии идёт речь? Той, которая была три года назад? Так она давно завершена. А сейчас какая дискуссия? Я задал вопрос, касающийся не конкретной статьи, а журнала, получил квалифицированные ответы. Прояснение в голове достигнуто, вопрос для меня закрыт. Всем спасибо! --Mayyskiyysergeyy 15:53, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]

Итог

Вопрос прояснён. --Fedor Babkin talk 10:16, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]

Сетевой журнал «Полярная звезда» и Рядовой-К

Подробности вот. ПЗ поддерживает тесные контакты с европейскими и азиатскими политическими центрами и аналитическими институтами: ГРЕСЕ (GRECE, Группа по исследованию и изучению европейской цивилизации); Центром по проблемам европейской интеграции; французским издательством "Labyrinthe" и другими. Авторы и партнёры: Михаил Делягин - Председатель Попечительского совета Института проблем глобализации (ИПРОГ); Иван Сафранчук - Директор Российского представительства международного Центра оборонной информации; Станислав Меньшиков - со-председатель ЭКААР-Россия (Ассоциация экономистов за сокращение вооружений); Дмитрий Глинский - ст.н.с. ИМЭМО РАН Центра проблем развития и модернизации; Дин Бейкер - со-директор Центра экономических и политических исследований (Center for Economic and Policy Research (CEPR), Вашингтон, США); Ричард Беттс - Директор Института изучения Войны и Мира при Колумбийском Университете (США); Павел Ерошкин - Исследователь в Палате Лордов (House of Lords) - Парламент Великобритании, Начальник по исследованиям в Центре Глобальных Исследований (Centre for Global Studies) Лорда Скидельского; Сабина Розенбладт - Шеф-редактор журнала Internationale Politik Германского общества по внешней политике (Deutsche Gesellschaft fur Auswartige Politik); Анри де Гроссувр - Главный редактор сетевого журнала - Paris-Berlin-Moscou. Плюс как видно из правой части данной страницы на самом сайте существует редакция, а все статьи проходят проверку и редакторский контроль, а сам сайт позиционирует себя как сетевой журнал. Что думают участники руВП? Vyacheslav84 15:26, 14 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Смотрим в подвал сайта: «Мнения, выраженные в публикациях на сайте zvezda.ru, принадлежат авторам публикаций и могут не совпадать с мнением редакции журнала „Полярная Звезда“.» То есть редакция сайта по видимому проверяет только на грубые нарушения орфографии и УК РФ (ст.282, 159, 228 и т. д.). Дальше замечаем подозрительный сигнал — на странице «О проекте» внизу «См. Наш Манифест — „Восход Полярной Звезды“»… Само это пафосно-трибунное слово вместе с названием сайта «Восход Полярной звезды», пунктом «гнозис» в меню… — намекает что это общество эзотыриков. Явно писал сайт кто-то с юношеским максимализмом (много слов о претензиях на решение глобальных проблем), редколлегию могли приписать для понтов. Любой копеечный дорвей себе пририсовывает всякие контакты и множество юзеров на «форуме» (элементарный генератор имён и е-майлов за секунду даст тыщи вариантов) — но за всем один человек. Сам список авторов выглядит чуть авторитетней, однако половина ссылок дохлые, да и авторы ли они. В общем, по сайту моё мнение — обычная муть, последние статьи — от 2013 года (агрегатор свежих новостей только прикручен), аналог форума — тоже мутные авторы постят статейку на сайт и потом ссылка внизу пишет обсуждайте её на форуме — всё вместе форум и есть, форум дохлый, сайт заброшенный с посещаемостью чуть больше нуля. ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности
Сам источник подпись «Рядовой-К» — аноним — не АИ. Подписано что написано в 2002 г., похоже на правду — в вебархиве есть снимок статьи от 2005 года, и по нескольким форумам она расползлась в 2006—2008. Судя по слогу, автор имеет военное стратегическое образование, цитирует учебники о численности войск, в наличии военного опыта сомневаюсь, вряд ли доктор наук, может аспирант или кандидат, и то не проверить. Не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ. --Vladis13 05:03, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]

Насчет Рядового-К это завсегдатай военных форумов и по статьям у него есть http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=13&p=1, http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1224/1224918.htm и есть вроде имя и фамилия Есть такой известный гражданин Олег Ковшарь из Днепропетровска... Позывной у него "Рядовой-К"... Vyacheslav84 11:46, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]

dergachev.ru

Собственно контекст: Обсуждение:Новороссия#«ОРИСС чистой воды». Авторитетен ли источник [5] по вопросу истории Северного Причерноморья? Мне кажется, что тут очевидно — источник не авторитетен, но у HOBOPOCC и Воевода есть сомнения. --Glovacki 20:52, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Дергачев имеет докторскую степень по географии, м.б. имеет авторитет в географической экономике и в геополитике, но совершенно точно не историк. Так что ответ очевиден - нет.--Abeshenkov 13:28, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Конечно эта работа авторитетна. И мысль автора, которая оспаривается, не является какой-то чудаковатой мыслью, а самая банальная и самая обычная, которую можно встретить в других работах других авторов о Новороссии, сиречь Северном Причерноморье. Не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы понимать, что мультинациональное население, колонизировавшее этот край в 18-19 веках, не знавшее крепостного права, отдичалось от коренного населения Великороссии. В конце-концов «Здесь всё Европой дышит, веет, всё блещет югом и пестреет разнообразностью живой…» Попытка удаления этой банальной мысли была вызвана вовсе не ОРИССом (как то было заявлено при удалении), а банальным ВП:ПРОТЕСТ. --HOBOPOCC 17:46, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Данная работа не является АИ по истории Северного Причерноморья, т.к. (1) нерецензированный источник, фактически - самиздат; (2) спискок источников данной работы атипичен для АИ, т.к. из 34 источников (2.1) 12 (более трети) - ссылки на себя (2.2) 8 - публицистика (2.3) 3 - биографии - и только 5 источников - собственно исторические работы или сборники документов, причем 4 из них посвящены Крыму; (2.4) ряд источников, на которые опирается автор, подпадает под ВП:МАРГ, например, Морозов: В Восточной Европе эпоха Киевской Руси сменилась великорусской эпохой, на смену которой приходит эпоха новороссов. Он выделяет новороссийскую этнокультурную общность, считает, что существует не мифический «украинский народ», а три разновозрастные этнические общности  ; (4) по стилю и содержанию данный текст - не историческая работа, а публицистика. --Vladimir Kurg 13:13, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]

Полная иллюстрированная энциклопедия. «Млекопитающие» Кн. 2

Полная иллюстрированная энциклопедия. «Млекопитающие» Кн. 2 = The New Encyclopedia of Mammals / под ред. Д. Макдональда. — М.: «Омега», 2007

Вопрос: можно ли считать данную книгу авторитетной в части названий млекопитающих на русском языке? Проблема в следующем. В данной книге есть следующие названия "Шриланкская крыса", "костариканский кролик", "костариканский гофер", и т.д. Т.е все названия, которые по правилам русского языка должны писаться через дефис, в данной книге пишутся слитно. Проверка в орфографических словарях (Лопатина, Розенталя, Зализняка) говорит однозначно - слова "коста-риканский", "шри-ланкийский" и т.п. пишутся через дефис. Проверка в справочнике Соколов В. Е.Пятиязычный словарь названий животных. Млеко­питающие. Латинский-русский-английский-немецкий-французский.— М.: Рус. яз., 1 9 8 4 . - е . 352. показывает, что этот известный специалист также пишет всё это через дефис. --wanderer 23:00, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]

Так как речь идёт о выборе авторитетного источника названий млекопитающих, то здесь же я предлагаю обсудить можно ли считать авторитетным "Пятиязычный словарь названий животных. Млекопитающие" М. Русский язык 1988. В. Е. Соколова. Из наиболее курьёзных ошибок - повторенная в двух изданиях словаря опечатка в названии полёвки, которую сам Соколов (конечно, с соавтором описал), у него эворская полёвка (вид 3958 стр. 162), а должно быть эворонская полёвка (см. Полёвковые). Другая катастрофическая ошибка в Словаре исходит из предшествующего труда В. Е. Соколова "Систематики млекопитающих" (М.: Высшая Школа, 1979). В третьем томе "Систематики млекопитающих" пропущен род Mydaus, Вонючие барсуки, но именно к одному из видов этого рода, Mydaus javanensis, на всех языках мира (в том числе и на русском относится название Теледу. В "Систематике" Соколовым (стр. 170) это название приписано роду Свиные барсуки (Arctomys). В пятиязычном словаре названий животных (млекопитающие) (Соколов, 1988, с. 101) род Mydaus появился, но название "теледу" отнесено к свиным барсукам. Запрос на переименование статьи Теледу проставлен мной в СО статьи еще в 2012 году. Hunu 05:01, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
Ну так у Соколова - случайные опечатки, а в переводном издании Макдональда - систематическое нарушение правила расстановки дефиса. --wanderer 05:13, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
Ничего себе случайные опечатки. Если речь идёт о выборе АИ по названиям давайте обсуждать два источника сразу. Hunu 05:16, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
Ну вы ж упомянули, что есть множество других АИ, в которых даны другие названия. И тут ВП:ВЕС--Abeshenkov 05:23, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Некачественный перевод названий в постсоветских изданиях иностранных биологических книг — это, к сожалению, норма, поэтому ошибки переводной англоязычной энциклопедии, выпущенной ненаучным издательством, представляются вполне закономерными. Ошибки «Пятиязычного словаря» могут быть где-то грубыми, но закономерными они не являются, это именно что случайный брак в большой выборке. Carpodacus 05:54, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
Коллега Carpodacus поясню, о чём идёт речь. Есть статья Костариканский кролик. Коллеги предлагают писать его через тире, но такое написание этого названия ни разу, подчеркну ни разу, не было использовано в зоологической литературе за исключением предметного указателя словаря Соколова, в основном тексте на месте тире перенос, что можно понять двояко. Так как внедрение нового написания является нарушением принципов ВП, я этому воспротивился, cнял в статье про костариканского кролика упоминание словаря Соколова (как двусмысленного источника в данном случае) и оставил упоминания "Полной иллюстрированной энциклопедии. «Млекопитающие» Кн. 2" и еще нескольких сетевых источников. Теперь поставлен вопрос об оценке данного источника. Hunu 07:22, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
Думаю, стоит дать эту ссылку, чтобы каждый мог прочитать сам - Википедия:К переименованию/28 мая 2015#Костариканский кролик → Коста-риканский кролик. "Костариканский кролик" из АИ есть только в переведённом Макдональде, "коста-риканский кролик" - только у Соколова, на стр. 245. Дело то элемементарное. Читаем в Справочнике по правописанию и литературной правке Розенталя. Там написано В настоящее время приняты такие написания: прилагательные пишутся в соответствии с правилом через дефис (алма-атинский, орехово-зуевский, коста-риканский, пуэрто-риканский и т. п.), а соответствующие существительные — слитно (алмаатинец, ореховозуевец, костариканец, пуэрториканец и т. п.). Ср.: ку-клукс-клан — ку-клукс-клановский — куклуксклановец. Тоже самое в любом авторитетном орфографическом словаре (Лопатина, Зализняка или того же Розенталя). Я посмотрел у Соколова. Везде (!), где есть шри-ланкийский, коста-риканский и т.п. Соколов пишет через дефис, как и положено по правилам. А в переводе у Макдональда безграмотный переводчик везде(!) пишет слитно. --wanderer 08:54, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
Ну, вы бы открыли саму книгу-то. Она переведена группой научных сотрудников Московского зоопарка, биофака МГУ и т. п., думаю, с содержательной частью там всё в порядке. Отсутствие дефисов — это проблема не перевода, а редактуры/корректуры. Поэтому, наверное, вывод должен быть такой: источник корректен в вопросах научных названий млекопитающих, но содержит орфографические ошибки, которые при его использовании подлежат исправлению. --the wrong man 10:07, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
Я открывал и смотрел. Кандидаты биологических наук тоже бывают безграмотными и не знают некоторых правил русского языка. --wanderer 10:26, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
Книгу переводили человек десять, не стоит их скопом обвинять в безграмотности. Не исключено, что дефисы пропали на более позднем этапе работы с текстом. --the wrong man 10:53, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
Всё может быть. Не спорю. --wanderer 12:10, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
Меня как раз и интересует исключительно вопрос с дефисами, так что с таким итогом я соглашусь. --wanderer 10:23, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • То есть проблема в том, что в соответствии с ВП:ИС/Таксоны, если признать источник авторитетным, то у таксонов будет грамматически неправильное название, если его признать неавторитетным, то у многих таксонов русского названия вообще не будет. Наверно правильнее всего было бы дополнить «ВП:ИС/Таксоны» предложением «если в АИ в русском названии содержится очевидная грамматическая ошибка или опечатка, то следует использовать грамматически правильную форму». Ну а пока отсутствие русского названия лучше, чем безграмотность. С уважением, --DimaNižnik✉ 09:44, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Я поддерживаю данное предложение как разумное.--Alexandronikos 13:21, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]

Я не настаиваю на обязательном присутствии слова "Костариканский" в статье, я возражаю против переименования. Таким образом, использование только латинского названия является, на мой взгляд, разумным компромиссом. Можно дать сноску, что широко распространено название "костариканский кролик", которое является грамматически неправильным с точки зрения норм русского языка. После того как появятся АИ с правильным названием, можно переименовать статью. Соколова для цели использовать нельзя, так как из-за тире это слово все читают иначе. Hunu 11:20, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • ВП:НЕСЛЫШУ? У Соколова есть "коста-риканский кролик" через дефис. Есть. Точка. А то, что Вы его не увидели - ну так Википедия то тут при чём? --wanderer 12:06, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • wanderer ВП:НЕСЛЫШУ относится к Вам, еще раз объясняю, что Соколова в данном случае нельзя использовать в силу неоднозначности этого источника. Так как в первом случае из-за тире слово костариканский читается как слитное, и так его до Вас прочли 365 человек, использовавших именно в такой форме данное название. Я могу легко истолковать этот случай как слитное написание в первом случае, и опечатку в именном указателе. Уверяю Вас, что опечаток в словаре Соколова хватает. Hunu 12:12, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Уважаемый wanderer! Цитирую специально для Вас ВП:НЕСЛЫШУ "Википедия основывается на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса". Я предложил Вам компромисс и Вы его не услышали. Еще раз предлагаю, Вы снимаете шаблон на переименование, я переименовываю статью по латинскому названию и вычищаю из текста "костариканский", "коста-риканский" в тексте также не используется. В сноске даю упоминание, что в зоологической литературе широко распространено безграмотное с точки зрение норм русского языка название "костариканский", которое мы не используем в этой статье, так как оно противоречит правилам. Вы проставляете в сноске ссылку, если сочтете это нужным (я бы проставил), на Зализняка, Лопатина, Розенталя, С уважением, Hunu 08:21, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Если вопрос ставится так: является ли указанный источник основанием для нарушения в ВП правил русской орфографии, то ответ, по-моему, очевиден. Не вижу предмета для дискуссии. --the wrong man 10:59, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Ну так подведите итог. --wanderer 12:30, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
      Учитывая настрой вашего оппонента, который к тому же не видит разницы между тире и дефисом, полагаю, итог тут лучше подводить участнику с флагом sysop. --the wrong man 13:05, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Уважаемый the wrong man просветите, пожалуйста, как Вам удаётся увидеть разницу между переносом и дефисом в незнакомом Вам слове, не зная заранее, какой именно знак имеется в виду. Заранее благодарен. Речь идет не об этом частном случае, речь идёт о принципах ВП. Правила меняются довольно часто, например правила транскрипции, приходит какой-нибудь просвещенный участник и начинает менять написание имён, фамилий, населенных пунктов, так как "это по правилам". Я возражаю против подобной практики, названия должны соответствовать наиболее распространённым и узнаваемым написаниям. ВП не может и не должна внедрять новые написания любых названий. Hunu 17:26, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Написание у Соколова соответствует правилам русского языка. Но должен заметить, что само по себе орфографически верное написание слова коста-риканский не доказывает наличие дефиса в словосочетании коста-риканский кролик, а просто добавляет граммулечку на сторону Соколова (вторая граммулечка — не перевод). С уважением, Кубаноид 09:05, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]

1. Шри-ланкская? А не шри-ланкийская? 2. @Melissanda. Гамлиэль Фишкин 13:07, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]

Шри-ланкийская, вроде, по-крайней мере, рупия. --Melissanda 19:23, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
В орфографических словарях - Шри-ланкийская. --wanderer 21:19, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
Я бы разделил проблему на несколько:
  1. Отвергать источник на основании нескольких случайных ошибок неправильно - будь то отсутствие дефиса в прилагательных у МакДональда или зоологические ляпы у Соколова. То есть, на мой взгляд, оба источника валидны.
  2. Исправлять ошибки в статьях можно только на основании других АИ, но не общих правил или идей "как должно быть". То есть, если фамилия, имя, название, географический пункт пишутся с регулярной, систематической ошибкой в транскрипции, написании, с отсутствием дефиса и так далее, то ВП не имеет прав на внедрение новой формы написания. Следует ждать изменения этой нормы в авторитетных источниках.
  3. Как быть в таких случаях, когда консенсус ВП за то, что установилось неправильное написание или транскрипция названия, но АИ подтверждающих новое написание нет? Либо, если это возможно, избавиться от неправильного названия, заменив его принципиально другим (в случае с кроликом - латинским названием) и обязательно дать сноску, разъясняющую это действие. Либо, если возможности заменить нет, оставить старое "неправильное" название, но дать сноску, что написание не соответствует таким-то правилам русского языка, правилам русской транскрипции, предположим, тибетских слов и тому подобное. Hunu 08:15, 18 июня 2015 (UTC)[ответить]
Строго говоря, мы не можем ссылаться на несоответствие чему-то, если это явно не указано в АИ. Это будет чистое оригинальное исследование, каким бы правильным оно ни было. В статье следует просто перечислить разные написания со ссылкой на соответствующие источники. С уважением, Кубаноид 08:27, 18 июня 2015 (UTC)[ответить]
Об этом и речь. Я всё время сталкиваюсь с каким-то экзотическими транскрипциями имен неизвестно откуда взявшимися, потому что кто-то из участников посчитал, что такая транскрипция правильная. С кроликом была аналогичная ситуация за исключением того, что в предметном указателе (но не основном тексте) у Соколова действительно стоит дефис. Hunu 10:14, 18 июня 2015 (UTC)[ответить]
«(но не основном тексте)» подкреплено лишь домыслами. С уважением, Кубаноид 10:28, 18 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • «Суха, мой друг, теория везде, а древо жизни пышно зеленеет» (Гёте). С удивлением порой наблюдаешь за стремлением загнать язык в прокрустовы рамки правил. Выпадение дефиса при словообразовании — вполне естественный процесс, с ним бесполезно бороться. Да, при использовании прилагательного только в смысле принадлежности к некоей местности, дефис по правилам сохраняется, но если прилагательное начинает жить своей жизнью (в качестве видового эпитета или ещё в каком), то это уже случай самостоятельного дальнейшего развития слова. В общем, Википедия это явно не тот орган, который должен следить за формальным соблюдением правил и поправлять другие источники. И тем более не следует оценивать авторитетность других источников на основании таких «ошибок» в них. Vulpes 07:56, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Книга по биологии (химии, физике) вообще не может служить источником ни по нормам русского языка, ни тем более по сложившимся в википедии толкованиям этих норм. Будь в её редколлегии вся академия — здесь свои правила, и они обычно преобладают над книжной учёностью. Если решили, что прилагательное «костариканский» в принципе следует разрывать дефисом — оно будет разорвано, даже если результат будет нелеп как Кеймбридж. Retired electrician 10:23, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Если бы обсуждалось только прилагательное, то и обсуждения бы не было. Вы правы лишь в том, что «академики» Википедии не могут быть авторитетом в лепости. С уважением, Кубаноид 10:32, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]

Мнение Смирнова И. В. о Лайтмане М.С.

В статье Лайтман, Михаэль Семёнович возникла война правок, суть которой, считать ли статью Смирнов И. В. Значимая секта в рекламно-философском дискурсе // Скепсис. — 01-03.06.2011. АИ для утверждения «Российская ассоциация центров изучения религии и сект (РАЦИРС) внесла „Школу Михаэля Лайтмана“ в свой список тоталитарных сект, а „Израильский центр жертв культов“ считает, что в каббале Лайтмана имеют место признаки контроля сознания.». Основная претезия - в статье Смирнов не высказывает подобных утверждений от своего имени, а упомянув о Википедии оформляет текст в форме цитат, текст которых соответствует тексту в Википедии на тот момент. Подобное цитирование я расцениваю как нарушение ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Участник:Tempus настаивает, что эти утверждения принадлежат Смирнову, который АИ для означенной выше фразы из статьи о Лайтмане. Так как оппонент считает меня некомпетентным в лингвистических вопросах, прошу сторонних участников дать оценку:

  1. является ли в контексте данного источника упомянутая фраза высказыванием Смирнова;
  2. может ли данная статья Смирнова являться АИ в вопросе сектантства или деструктивного поведения Лайтмана?

--KLIP game 17:30, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Думаю, что оценка нам больше не требуется. Я внимательно прочитал текст статьи Хлебникова, с которым Смирнов полемизирует и там есть вот такие слова:

    Но вот незадача: у М. Лайтмана есть не только дипломы госучреждений, но и общественных организаций, кроме того, читаем о Лайтмане в Википедии: «В 1971 году окончил Северо-Западный заочный политехнический институт, где изучал биологическую и медицинскую кибернетику. В рамках обучения проводил исследовательскую работу в институте исследования крови, специализировался по электромагнитному регулированию кровоснабжения сердца и мозга. После окончания института работал в Кронштадтской лаборатории Военно-медицинской академии, затем в Севастополе, в дельфинарии академии. Под руководством профессора Ахутина работал по теме “Космическая медицина”». Вы понимаете, г-н Смирнов? М. Лайтман «проводил исследовательскую работу в институте исследования крови», «Под руководством профессора Ахутина работал по теме “Космическая медицина”». Вы думаете, в СССР к этой работе допускали неучей-дилетантов, работать по теме “Космическая медицина”? А если вы сомневаетесь, что он знает иврит (в том числе, как современный, так и тот, на котором написаны работы по каббале), занимался исследованиями каббалы, причем не только по печатным источникам, но и лично, у лиц, принадлежащих к этой традиции, то есть очень серьезно и много лет изучал эту традицию, - то вы здесь ничего не знаете, что, собственно, и очевидно.

    Так что признаю, что участник Klip game в этот раз оказался прав.--Tempus / обс 17:50, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]

Итог

Тема закрыта примирением сторон. KLIP game 04:18, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]

Идентификация персоны

Здравствуйте. Обращаюсь сюда согласно совету опытного участника Rafinin (проект «Театр» не имеет ни форума, ни активности). Случай, кажется, подходит под пункт 6. здешней преамбулы — «Достоверность».

Проблема следующая: в Русском биографическом словаре есть статья об актрисе Харьковского театра Людмиле Семёновне Протасовой (в замужестве Ленская), 1825 г. р., к статье приводится список источников (в основном, это журнал «Пантеон» за 1842-й, 1843-й и 1845-й годы). Как это часто бывает, информации об этой провинциальной актрисе очень мало, всюду ограничиваются лишь беглым упоминанием, основанным, очевидно, на статье в РБС: Л. С. Протасова, — и всё.
При создании статьи об этой актрисе неожиданно обнаружилось, что в других источниках есть её двойник — Мария Григорьевна (Матрёна Герасимовна) Протасова (в замужестве Ленская), 1822—1897.
Возник конфликт источников, конфликт достоверностей, — как его разрешить?! Печаль от путаницы удваивается тем, что под статью именно об Л. С. созданы красные ссылки в статьях об её коллегах по сцене Харьковского театра, — придётся убирать, даже немного редактируя текст, ведь теперь совершенно непонятно, какую из Протасовых кто имел в виду; а сама Протасова-Ленская если и дождётся статьи в Вики, то нескоро.
В пользу Л. С. книга в РГБ: Черняев, Н. И. Из харьковской театральной старины / Николай Черняев. — Харьков: Екограф, 2010. — С. 160—163 — 655 с. — Библиогр. в примеч. и в конце ст. — ISBN 978-966-7655-52-5.
В пользу М. Г. (М. Г.) книга в РГБ: История русского драматического театра: В 7 т. / [Ин-т истории искусств] ; Ред. коллегия:… Е. Г. Холодов (гл. ред.) и др.] 1845—1861. — Т. 4 — 1979 — С. 271—272
Проблема в том, что доступа к сокровищам РГБ у меня нет, — я не москвич, — и проверить самостоятельно не в состоянии. В нашей библиотеке этих книг нет.
В Википедии участвую нерегулярно, — в общем, всего несколько месяцев, — но уже десятки раз ловил т. н. АИ на грубых ошибках, — доверия нет ни к кому, но за всеми проверять тоже сил не хватит. Прошу извинить, если, по неопытности, обратился не по адресу или изложил не так, как принято. — Nicklenick 13:31, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

Актрис Протасовых было по меньшей мере три: мать и две дочери. Мария/Матрёна, младшая из дочерей была лучше известна - о ней, например, есть статья в Воронежской историко-культурной энциклопедии (2006) (как о Ленской), равно как и о ее муже актёре Ленском; о ней см. также: Велизарий М. И. Путь провинциальной актрисы. - Л., Искусство, 1938. - С.16 и сл. До замужества называлась она не просто Протасова, а Протасова 2-я. А старшая сестра, Протасова 1-я (вероятно, она и есть Людмила), замужем была не за Ленским, а за Карпом Солеником, - об этом нам сообщает книга Клинчин А. П. Повесть о забытой актрисе. - М.: Искусство, 1968. - С. 68. Чуть подробнее про обеих - в "Истории русского драматического театра", которую Вы упоминаете. Как бы то ни было, если нет доступа к книгам (предупреждая вопрос: у меня тоже нет, это Гугл выдал мне некоторые секреты) - лучше воздержаться от написания статьи. Андрей Романенко 22:42, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
Андрей Романенко, огромное спасибо за предпринятый труд ответить так подготовленно. Вопрос с созданием статьи о Людмиле Протасовой из РБС закрыт, — воздержусь; и удалю ссылки на неё из статей о Солёнике и Млотковской. Однако вопрос о достоверности источников остаётся открытым: кто-то ошибается, — либо Клинчин с Ласкиной, либо авторы РБС с Черняевым. Обращаюсь к тем из читающих, кто имеет читательский билет РГБ: вспомните о бедной актрисе из Харькова, когда будете в библиотеке, что о ней всё ещё нет статьи в Википедии из-за противоречия в источниках. Мне кажется, что Клинчин трёх Протасовых выдумал, что их было две — мать и дочь; мне кажется странным, что у актрисы, игравшей в конце жизни в Москве, два имени-отчества, в то время как у её матери и сестры нет ни одного, что Протасовых у Клинчина три, а номер только у двух (1-я и 2-я), что Людмила-Протасова-из-РБС на три года моложе Протасовой-2-й-Клинчина и имеет не совпадающее «с сестрой» отчество, и что авторы РБС и Черняев приводят источники, а Клинчин — нет. Я уверен, что всем этим странностям есть объяснение, но без доступа к хорошей библиотеке, к источникам, указанным в РБС и у Черняева, найти его невозможно.
Засим, разрешите с благодарностью откланяться и вернуться в келию, к свечечке просвещения и чернилам гномика-википедиста. Дорог каждый миг каждого, не будем тратить попусту. — Nicklenick 00:37, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Насчёт Черняева не скажу, а «История русского драматического театра» вышла в советские годы довольно большим тиражом и должна быть в государственных библиотеках, совсем не обязательно обращаться за ней в РГБ. Pavel Alikin 09:00, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]

Вадим Кожинов и Нобелевская премия по литературе

У нас тут с коллегой Андрей Романенко вышел спор по статье о Нобелевской премии по литературе. Коллега почему-то считает, что мнению Вадима Кожинова должно быть отведен непропорционально, на мой взгляд, большой вес в статье. Аргументирует это коллега только тем, что Кожинов-де доктор филологических наук. Ну и что? Таких докторов в мире десятки тысяч, если не больше. И только ленивый по поводу Нобеля не высказался. Каждого PhD цитировать, тем более в таком объёме — статья треснет вдребезги пополам. Да и сам Кожинов — далеко не Лотман и не смотря на докторскую степень в успехах на ниве литературоведения не особо замечен, обычный плохой поэт с хорошим вкусом. сам источник тоже не блещет — опубликован на сайте какого-то «Русского Воскресения», то есть фактически самоизданный. Из содержания статьи мы узнаём, что пятилетний на тот момент Ф. С. Фицджеральд, оказывается, был лучшим кандидатом на Нобеля, чем Сюлли-Прюдом, а Сигрид Уинсет ВНЕЗАПНО обошла уже почти два десятилетия как покойного Марка Твена. Про умершего ДО ПУБЛИКАЦИИ своих основных произведений Кафку я просто молчу из чувства приличия, ибо не мне подвергать сомнению квалификацию аж целого доктора наук :-) Итого имеем личное и к тому же просто научно непристойное мнение мягко говоря ничем не примечательного советского поэта, занимающее непропорционально большое место в статье о Нобелевской премии. Фил Вечеровский 00:25, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]

Всё это какой-то удивительный казус. Я не понимаю, в каком смысле коллега именует В. В. Кожинова, всю жизнь работавшего в Институте мировой литературы РАН и занимавшегося литературоведением и литературной критикой, "плохим поэтом": я никогда не слышал о том, чтобы Кожинов сочинял стихи, но даже если это с ним и случалось, то это совершенно незначительный факт в его биографии. Я не понимаю, в каком смысле коллега сетует на сайт "какого-то "Русского Воскресения"": сайт черносотенный, но он всего лишь повесил у себя изданную в 1997 году книгу кожиновских статей, из которых данная конкретная, "Нобелевский миф", получила широкую известность и многократно перепечатывалась. Я не понимаю, зачем коллега делает из Кожинова идиота, приписывая ему незнание дат жизни упоминаемых писателей: в статье ясно сказано [6], что приводятся "два перечня: слева - лауреаты 1901-1945 годов, а справа - не удостоенные этого звания писатели, жившие в те же годы и писавшие на собственно европейских языках (перечни даются в алфавитном порядке фамилий)", поэтому сопоставлять фамилии слева и справа попарно совершенно бессмысленно. Я не понимаю, в каком смысле коллега сетует на избыточное цитирование Кожинова: ни одной цитаты из Кожинова в статье нет, со ссылкой на книгу Кожинова приводится цитата из секретаря Нобелевского комитета Вирсена. Еще в трёх местах на Кожинова стоят ссылки, подтверждающие сказанное; одна из них лишняя, я ее сейчас уберу. По существу же Кожинов долгие годы был вождём почвеннической партии в русском литературоведении (из викистатьи о нём это вполне понятно), в силу чего, естественным образом, именно он и выступил главным русским критиком "космополитической" Нобелевки, по сравнению с которым другие русские критики этой институции - второстепенны или производны. В рамках глобализации статьи неплохо было бы и зарубежной критики добавить, но присутствие в статье Кожинова этому никак не мешает. Андрей Романенко 01:52, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, я прекрасно знаю, кто такой Вадим Кожинов. Да и происхождение шутки «плохой поэт с хорошим вкусом» думаю, Вам тоже понятно. Но суть не в этом. А в том, что данное конкретное произведение не является научным трудом, а является публицистическим произведением малоизвестного журналиста, опубликованным в черносотенном журнальчике. И вот тут уже в полный рост встаёт как вопрос о републикаторе, так и вопрос об уместности ссылок на учёную степень господина Кожинова. Жанр данного произведения (публицистика) я, полагаю, достаточно описал выше. Если же Вам угодно что-то опровергать в части не-принадлежности его (труда, а не Кожинова) к науке, я для начала задам Вам интересные вопросы.
  1. Почему Фицжеральд сопоставляется с каким-то там Сюлли-Прюдомом, а не со своими современниками и друзьями Хемингуэем и Эллиотом? Не потому ли, что именно в сравнении с ними он выглядит... не очень? Фил Вечеровский 20:07, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
  2. Почему Марк Твен оказался современником С. Уинсет? Фил Вечеровский 20:07, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
  3. Почему на вопрос о на вопрос о неприсуждении премии откровенному фашисту Мисиме не дан очевидный ответ «обжёгшийся на Гамсуне дует на Мисиму»? Фил Вечеровский 20:07, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
  4. Даже если критиковать нобелевский комитет за отсутствие посмертных премий (что в свете завещания Нобеля есть абсурд), то где, помимо Кафки, например, Булгаков? Фил Вечеровский 20:07, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
  5. Почему (не говоря просто о том, что примерами можно доказать что угодно) утверждение о том, что писателей Востока незаслуженно обошли премией, сопровождается не перечислением минимум сотни имён писателей и созданных ими шедевров, а одиноким именем Кавабата-сан? Фил Вечеровский 20:20, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
У меня только один ответ — потому, что всё это не наука, а публицистика. То есть и оценивать этот текст мы должны как публицистический, а не как научный. В публицистическом же отношении это просто ничего из себя не представляет — просто мнение никакого публициста, опубликованное в журнальчике со скверной репутацией. Ну и зачем оно в Википедии? Фил Вечеровский 20:07, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
О Марке Твене и Уинсет: выше уже объяснено, что они «современники» с точностью до полувека и что порядок в столбцах алфавитный, а не хронологический. --Deinocheirus 20:45, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
Объяснить можно как угодно. Важно, что внешний вид статьи создаёт впечатление сопоставления именно этих авторов (например, пунктуация и типографика — их ВНЕЗАПНО равное количество. Что, бездарных нобелиатов вроде какого-нибудь Понтопидиана и одарённых, но обойдённых по мнению Кожинова, вроде Кафки и Фицджеральда (кстати, почему-то не наблюдаю списке обойдённых «Анненский, Блок, Вячеслав Иванов, Андрей Белый, Маяковский, Гумилев, Хлебников, Клюев, Есенин, Цветаева, Ходасевич, Мандельштам, Георгий Иванов, Ахматова, Заболоцкий, Твардовский и др» (и как он бедняга, от Рубцова удержался)) ровно столько же, сколько гениальных? По мнению Кожинова? Не верю, хоть я и не Станиславский. То есть два списка СОЗНАТЕЛЬНО составлены так, чтобы быть равными. А это первейший признак публицистики. Теперь я просто предоставлю тебе самому оценить важность Кожинова как публициста и данной статьи в частности для статьи о нобелевской премии. О научной добросовестности — я просто приведу в пример «The Emperor's New Mind» Пенроуза — на 400 страницах — 95% тщательного разжёвывания общепризнанных и общеизвестных идей и 5% собственного мнения с извинениями и предуведомлениями чуть ли не на каждой странице, что научное сообщество его мнения не разделяет. ЭТО настоящий научпоп. И при этом автор — Пенроуз, а не прости Господи Кожинов. Фил Вечеровский 21:49, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
О «черносотенном журнальчике» выше тоже уже объяснено: статья вышла в авторском сборнике в 1997 году, то, что журнальчик её с нарушением авторского права перепечатал у себя, абсолютно ничего не значит. Фил, надо читать то, что вам отвечают. --Deinocheirus 20:49, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
А в чём разница? «Авторский сборник» — такой же псевдоним самоизданного материала. И нужен он в Википедии примерно туда же и в то же место. Фил Вечеровский 21:49, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
«Авторский сборник» и «черносотенный журнальчик» — далеко не одно и то же. И повторять про «черносотенный журнальчик» после того, как вам всё уже разъяснили... Некрасиво выглядит. Евгений Мирошниченко 10:38, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
Не буду, хорошо. Я просто спрошу — в каком научном издании опубликован сей текст. Если ни в каком — с чего Вы вдруг отнесли его к научным при том, что я уже выше показал, что признаков научности он не содержит? Право же, я не считаю приговором отсутствие научности в источнике, но давайте при этом не будем считать учёными авторов не-научных публикаций и не станем оценивать их как учёных.
  • Оценка Кожинова, что премии африканцам дают исключительно для блезиру, во-первых, не литературоведческая, а политическая, а во-вторых, скорее всего маргинальная. А в мировой политологии Кожинов никто и звать никак. Вне чистого литературоведения он не авторитет совсем. --Pessimist 09:17, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
Не понимаю, при чем тут политология. О том, что оценки Кожинова не являются ни маргинальными, ни даже оригинальными, Вы можете узнать из аналогичных разделов в английской или немецкой статьях и аж двух разделов во французской. При желании можно дополнить и усилить критический раздел по тамошним источникам, если именно Кожинов вызывает такую идиосинкразию. Но разговоры о том, что в данном конкретном тексте признанный литературовед выступает не в научном дискурсе, а в публицистическом, ничего не стоят, поскольку таковой дискурс авторитетным источникам тоже не возбраняется: никто и не выдаёт данную статью Кожинова за научный труд - констатируется лишь, что предмет данного его публицистического выступления лежит, в общем и целом, в сфере его профессиональной компетенции как учёного. Андрей Романенко 02:17, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
Такая оценка означает, что с литературоведческой позиции произведения африканцев не имею никакой ценности.--Abeshenkov 06:04, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
Авторитетность контекстуально зависима. Если он будет говорить о литературной премии и при этом утверждать, что ее выдавали с нарушением закона - это оценка юридическая. И то, что он при этом литературовед, авторитетности такой оценке не добавляет. И обсуждение юридических аспектов литературной премии, а не какой-то другой, к данному факту не добавляет ровным счетом ничего. --Pessimist 12:08, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
Это здесь совершенно ни при чем. Специалист по литературе обсуждает литературную премию и указывает, что, с его точки зрения, именно в литературном смысле премия работает плохо - в том числе потому, что вместо литературных соображений руководствуется политическими. Такая оценка лежит полностью в пределах его компетенции (вот если бы он дальше начал в подробностях объяснять, как устроена та мировая политика, в результате которой это происходит, - это было бы за пределами оной). Тем более, что, как мы видим по разделам на других языках, другие специалисты в этой области говорят примерно то же самое. Вообще вопрос не стоит выеденного яйца и возник только и исключительно в силу того, что Кожинов - одиозная фигура. Однако для Википедии это не препятствие. Андрей Романенко 21:42, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, что обсуждает Кожинов, абсолютно не важно. Важно только то, как он это делает. А это самое «как» неизбежно приводит нас к выводу, что этот текст к литературоведению как научной дисциплине отношения не имеет. Следовательно, оснований рассматривать авторитетность его автора как литературоведа смысла не больше, чем при обсуждении «новой хронологии» рассматривать (бесспорную, заметьте) авторитетность Фоменко как математика. А смысл имеет оценивать авторитет Кожинова как публициста, причём в масштабе Нобелевской премии. А он у него чуть меньше, чем у Фоменко в качестве историка и филолога. Фоменко хотя бы массовыми тиражами издаётся, а не в сетевых журнальчиках сомнительного аромата. И его критикует аж целый Зализняк, чем Кожинов похвастаться не может. Фил Вечеровский 23:48, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
Да ерунда это. Хоть Кожинов и высказывается в данном случае в публицистическом жанре, а не в жанре научного исследования, но высказывается он по вопросам своей профессиональной компетенции. Андрей Романенко 23:57, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
Это не ерунда, а ключевой момент. Как публицист Кожинов никто и звать его никак. А в качестве литературоведа он в данном случае выглядит как химик, пришедший в Nature со статьёй на тему «я слил красный и бесцветный растворы, у меня выпал синий осадок. Наверно, это гидроксид меди, потому что он мне нравится». Фил Вечеровский 00:13, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
Сравнения ваши бессмысленные и абсурдные. Профессионалы в области гуманитарных наук не всегда высказываются исключительно в форме научных работ - они также публикуются в изданиях общего профиля или дают интервью, высказываясь при этом по своей собственной специальности в пределах собственной компетенции. Если бы публицистика Кожинова была посвящена, условно говоря, проблемам реорганизации сельского хозяйства, то следовало бы обсуждать его авторитетность как специалиста по сельскому хозяйству или как публициста. Но Кожинов пишет в этой статье исключительно о проблемах литературы. Вам может не нравиться сам Кожинов (меня всю жизнь от него тошнит, вообразить себе не мог, что мне придется под каким бы то ни было соусом за него заступаться), вам может не нравиться его позиция, но литературовед, публично и целенаправленно высказывающийся по вопросам литературы, по умолчанию является авторитетным источником. На этом дискутировать с вами прекращаю ввиду давно мне известной бесполезности этого занятия. Андрей Романенко 01:29, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
Охотно верю. Но тогда незачем называть их учёными тогда, когда они выступают как публицисты. Публицистов мы и оцениваем как публицистов. А как публицист Кожинов никто и звать его никак. Фил Вечеровский 16:08, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]
Да и не только гуманитарных, естественных наук тоже. Например, см. критическое мнение Гинзбурга относительно РАЕН, высказанное им в каком-то там интервью журналу Esquire. Евгений Мирошниченко 02:21, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
И с этим я тоже охотно соглашусь. Просто Гинзбург как публицист на научные темы известен (то, что интервью у него взял Esquire, как бы намекает нам), а Кожинов не нашёл лучшего места для публикации своего текста, чем простите, самоиздание и черносотенный журнальчик. Фил Вечеровский 16:08, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну, строго говоря, идёт 15-й год XXI века. Использовать заспиртованных сов. литературоведов резона нет. Думаю, никто возражать не станет, если соответствующие разделы статьи будут переписаны по современным источникам. С другой стороны, как выше подмечено, никаких открытий геноссе Кожинов нам не сообщает — одни банальности, поэтому просто удалять подкреплённые его креплёными суждениями разделы не стоит. --the wrong man 01:46, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Да, если кто хочет актуализировать статью, вот, допустим, актуальный источник. Геноссе Кожинов, который помер лет 15 назад, многих фактов не мог знать чисто физически, поскольку раскрытие архивов нобелевки происходит ежегодно (выдерживается лаг в 50 лет). --the wrong man 02:23, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
Это уже другой разговор. По крайней мере в части хроники — в части оценок какой-то Глеб Морев разумеется, никуда не годен. А не этот ваш, простите, Кожинов, который Фицджеральда сопоставляет не с Хемингуэем и Элиотом, а почему-то с Сюлли-Прюдомом. Фил Вечеровский 16:08, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]
Ссылку на статью Морева добавил, однако она не совсем о том, о чем говорит Кожинов. Не уверен, что при совпадении оценок следует отдавать преимущество более поздним источникам, но в принципе - можно и освежить. Андрей Романенко 23:11, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
Оценкам Кожинова, равно как и Морева, в статье не место. Фил Вечеровский 16:08, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Мнение литературоведа и публициста Кожинова по вопросам литературы (в данном случае, литературной политики) мне представляется достаточно авторитетным для использования в статье. Но, в отличие от ряда коллег по цеху вроде О. Н. Михайлова или В. Н. Ганичева, Вадим Валерианович НЕ был доктором наук, и это достаточно хорошо известный факт. В том, что он не стал защищать докторскую диссертацию, можно видеть определённую общественную позицию, возможно, влияние М. М. Бахтина. Pavel Alikin 13:36, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
О весомости оценок одного из десятков тысяч литературоведов мы с вами поговорим не раньше, чем Вы докажете, что обсуждаемый текст имеет отношение к литературоведению. Пока я вижу публицистику, а как публицист Кожинов никто. Фил Вечеровский 16:08, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Чудесненько. Показательно, что гражданина Ф. не беспокоит произвольное обращение к первичке (сайту премии) с произвольной же расстановкой рефов (ссылки на сайт и утверждения статьи порой никак не связаны) и не возмущает использование таких наиавторитетнейших источников как, как примеру, анонимка в бульварном журнальчике или развлекательное ток-шоу заштатного канальчика. Нет, фе тов. Ф. направлено исключительно на статьи литературоведов, которые, дескать, судить о литературной премии не вправе. Если это не троллинг, то что это ? --the wrong man 11:16, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Так ведь Кожинов с Моревым — точно такая же первичка. Разница только в том, что сайт премии один, а литературоведов — over9000 (причём буквально). Поэтому задаваться вопросом, как отбирать один сайт премии смысла нет (хотя кандидатов надо в отдельный список выносить, конечно), а вот как отбирать литературоведов — проблема. Если не отбирать совсем, статья треснет вдребезги пополам. Фил Вечеровский 22:18, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Кстати, мысль об отборе литературоведов, высказывающихся о Нобелевке - хоошая мысль. Можно, например, отобрать по авторитетности - ограничиться чисто академическими публикациями по теме и выкинуть публицистику - даже от ученых. --Pessimist 09:28, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]

gurkhan.blogspot.ru

Яляется ли данный сайт авторитетным в вопросах разработки, ТТХ и применения вооружения и военной техники? Аргументы анонима:

По правилами Вики правила не являются аналогами юридических и не являются строгими. Блог http://gurkhan.blogspot.ru безусловно является АИ, т.е. НЕ является самосоздание информации. Это блог эксперта работающего с Уралвагонзаводом, который собирает множество других АИ в блоге и главное является инсайдером производителя. В данном случае это скорее Информационный портал общественной поддержки при производителе, чем блог одного человека с личным мнением.

— 213.21.40.144 19:27, 7 июня 2015 (UTC)

Прошу участников высказываться. Меня в принципе устроит любой итог. Если будет признан неавторитетным - хорошо, если будет признан авторитетным, то ещё лучше, так как информации там много интересной. С уважением, Smell U Later 19:39, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • А кто этот эксперт? (что он собой представляет) --Fastboy 20:26, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Вроде как журналист, публикуется в Технике и вооружении частенько. Но тут надо тоже понимать, что одно дело публиковать рецензируемые и проходящие через редакцию статьи в авторитетном журнале, а другое — что угодно постить в своём блоге. С уважением, Smell U Later 13:24, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • И почему он является инсайдером? Викидим 20:36, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Тут говорится, что Алексей Хлопотов (Gur-Khan) — куратор сайта «Танкопедия», созданного Уралвагонзаводом, и какую-то информацию из фондов ему для работы предоставляют. Сотрудником компании он при этом, похоже, не является, т. к. если СМИ обращаются к нему (нашлось-таки несколько публикаций: [7][8][9]) даже, допустим, на тему «Арматы» (выпускаемой тем же заводом), то всё равно называют его независимым экспертом. --INS Pirat 21:21, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Инсайдер, возможно, ещё потому, что откуда-то взял ТТХ Т-14 "Армата"[10] (в комментариях предполагают, что «успел скопипастить на страничке УВЗ», сам Хлопотов отрицает). Известия пишут, что он независимый военный эксперт, автор книг по истории отечественной бронетехники, также военным/танковым экспертом его считают Вести ФМ, Взгляд, Лента.ру (новая), Аргументы.ру, RT и вообщем-то всё из известных СМИ. Каких-либо упоминаний его фамилии в научных статьях/книгах по поиску я не встретил. В википедии используется пара его статей в научно-популярных журналах: Алексей Хлопотов. Выжигатель: самоходные лазерные комплексы // Популярная механика : журнал. — Январь 2011. — № 1 (99); Хлопотов А. Танк Т-72БА: посредственная модернизация или модернизация по средствам? // Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра. — М.: Техинформ, 2009. — № 10. — С. 20.; Хлопотов А. Т-90 Основной боевой танк России // Техника и вооружение.-2010.-№ 5.-С.2-9. И две ссылки на его блог.
  • Даже если закрыть глаза на то, что блоги вообще довольно сомнительные источники, не вижу причин, по которым блог Хлопотова мог бы быть АИ. СМИ почти кого угодно экспертом могут назвать, как и анонимные участники, но в википедии другие правила. — Rafinin 22:09, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Это с виду — крепкий любитель, собирающий чужую информацию, в том числе и слухи. Потому, надёжность информации тут определяется надёжностью её оригинального источника. В положении Gur-Khanа я не вижу ему смысла врать в том случае, когда источник назван по имени. Потому если информация не-анонимная и исходный источник заслуживает доверия, а в более солидных публикациях информация отсутствует, то этот блог можно использовать (если более солидные публикации есть, то лучше использовать их, естественно). Мы должны предполагать, однако, что вся информация без атрибуции неавторитетна. Викидим 06:03, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
    То есть правильно ли я понимаю, что если указан первоисточник информации, то лучше на него и ссылаться, а не на блог, а если источника нет, то и информация в блоге сомнительна и неавторитетна? Т.е. в любом случае данный блог либо не является авторитетным, либо в качестве источника лучше указывать исходники? С уважением, Smell U Later 13:24, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Да, Вы правильно поняли. Но есть ещё и третий вариант: источник указан («по словам …»), но в других местах не опубликован. В такой ситуации я бы этому блогу доверял и излагал бы факт по нему. Викидим 17:05, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Хорошо, тогда более конкретный пример. Вот есть запись в блоге: От «Ноны» к «Вене». Шаг 4. ОКР «Вена» об истории создания 2С31. Внизу написано По материалам ЦНИИТОЧМАШ. Нигде данные материалы больше не опубликованы. Можно ли в данном случае этот блог использовать как АИ в статье 2С31? С уважением, Smell U Later 17:29, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
    На мой взгляд профана, вполне адекватная информация. Покуда никто не оспаривает, можно использовать. Многие факты, кстати, подтверждены чуть более солидными изданиями. Викидим 11:19, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну что же, прошло довольно много времени с последнего комментария. Какой итог этого обсуждения? С уважением, Smell U Later 12:43, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]

Социализм

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Неправомерное удаление раздела "Положительная оценка" участником НОВОРОСС, Korinos 21:07, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]

Итог

Пожалуйста, обращайтесь на ВП:Ф-ВУ с подобными заявлениями. --Akim Dubrow 11:45, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]

Источники для статьи о сякухати

Прошу оценить возможность использования материалов авторского сайта Александра Ивашина zvukdzen.ru для подтверждения сведений в статье Сякухати (см. также последнюю историю правок статьи и Обсуждение участника:Zvukbambuka). Интересен и более общий вопрос: какими источниками целесообразно воспользоваться при подготовке статьи о сякухати и какие ссылки могут быть указаны в подвале статьи. Особо буду признателен за профессиональное мнение коллегам Андрей Романенко, Olorulus, Alexei Zoubov, bezik° 15:29, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Очень много слов, читал по диагонали. Участник не понимает энциклопедического жанра и совершенно напрасно горячится. АИ по японской продольной флейте — точно такие же, как и по любой другой тематической статье: энциклопедии, специализированные справочники по муз. инструментам, а также научные публикации по теме. Пусть ув. участник опубликует свой материал, например, в Научном вестнике МГК и затем с полным правом цитирует себя. Olorulus 15:48, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Авторский сайт господина Ивашина принадлежит к категории самостоятельно изданных материалов, не проходивших редакционно-издательскую проверку. Согласно правилу ВП:САМИЗДАТ,

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.

Публикации господина Ивашина по данной теме в безусловно авторитетных изданиях не предъявлены. Конечно, может быть такое, что вполне почтенный и признанный профессиональным сообществом музыкальный педагог не имеет времени и желания писать статьи и монографии, а предпочитает просто учить - и между делом делиться какими-то своими соображениями, скажем, на авторском сайте. Поэтому применительно к музыке (и вообще к искусству) в каких-то случаях я бы не следовал букве этого правила, поскольку мнения практиков (деятелей искусства и его преподавателей) иной раз не менее важны, чем мнения исследователей. Однако в данном случае я не вижу доказательств того, что господин Ивашин широко признан в качестве педагога: преподает он не в МГК, а на некоторых разовых коммерческих годичных курсах [11]. Меру его признания внутри данной исполнительской традиции, выраженную присвоением звания одной из исполнительских школ, я оценить не берусь, но полагаю, что для подобных случаев более существенным являлся бы факт признания (или отсутствие такового факта) за пределами узкого сообщества, хотя бы в виде соответствия требованиям Критериев значимости деятелей искусства. При всём том я хотел бы обратить внимание топикстартера, что война правок в статье развернулась не по поводу подтверждения сведений в ней ссылками на материалы размещенные на сайте господина Ивашина, а по поводу добавления ссылки на этот сайт в раздел внешних ссылок [12] - следовательно, обсуждаться должно соответствие сайта правилу ВП:ВС. Андрей Романенко 22:20, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • С данными выше замечаниями Андрей Романенко, Olorulus я полностью согласен. Ключевым остаётся разъяснение участнику Zvukbambuka необходимости создания ВП:АИ вместо упоминания своей (или А. Ивашина) сертифицированности. У меня следующие дополнительные соображения.
  1. Авторский сайт А. Ивашина не отвечает требованиям ВП:ВС, и, более того, он содержит довольно мало энциклопедической информации, относящейся к предмету статьи в Википедии в ее нынешнем виде (хотя, возможно, разделы статьи вроде «Сертификация исполнителей» и «Методика обучения» — дело будущего). Этот сайт может быть в будущем может быть упомянут разве что как подтверждающая ссылка-примечание в возможном разделе вроде «Сякухати в России» / «Исполнители на сякухати в России» (разумеется, при условии, что всё не будет сводиться к одному Ивашину и его курсу при МГК).
  2. Мне представляется, что сайт shakuhachi.ru вполне может быть оставлен в «подвале статьи», поскольку он удовлетворяет ВП:ВС как минимум в части п. 4 раздела «Потенциально приемлемые ссылки». Другое дело, надо подумать, какой комментарий дать к его упоминанию. Между прочим, оттуда можно извлечь ссылки на вполне академические статьи, которые можно вынести в список литературы (вроде [13]; оригинал — [14]).
  3. В раздел внешних ссылок можно включить краткую статью с сайта, рекомендованного А. Ивашиным: [15] (опубликована на сайте Центра при Московской консерватории; автор — [16]). Alexei Zoubov 23:57, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Zvukbambuka 12:26, 5 июня 2015 (UTC) Добрый день. Благодарю bezik° за возможность обсудить поставленные мною вопросы. Благодарю присутствующих за участие в общении и высказанные мнения. В моем обсуждении с bezik° было действительно много слов. Но они сказаны не сгоряча, а четко и последовательно аргументируют мою позицию. Как и все нижеизложенные. Поэтому я уверен, что присутствующие потрудятся прочитать аргументацию: я писал не для того, чтобы экономить время, а чтобы предоставить необходимые данные для вынесения объективного коллегиального решения.[ответить]
  1. Андрей Романенко, Вы пишите, что не видите доказательств того, что господин Ивашин широко признан в качестве педагога. Если Вы не видите доказательств, то это не значит, что их нет. Авторитет в мире сякухати, как и в мире каратэ, например, формально и по существу выражается в присвоении титула и передачи диплома, что этот титул подтверждает. Что фактически и формально равносильно присвоению ученой степени в российской академической среде. Авторитет Александра Ивашина признан главой школы игры на сякухати «Котикукай» традиции «Кинко Рю» Симидзу Кохэй 清水公平 и дипломом, подтверждающим присвоение Александру Ивашину титула «Окудэн» или «Глубоко понимающий сякухати». Этот титул дает право проводить обучение и передавать знания о сякухати в любой точке мира. При этом Александр находится на 3ей из 4 ступеней школы: в одном шаге от звания мастера. 3ья ступень присуждается не ранее, чем через 15 лет обучения. Если говорить о соответствии требованиям «Критериев значимости деятелей искусства», то среди доказательств репутации служат 3 пункта из 5: 1. «Наличие почетного звания» — присвоение почётного профессионального звания «Окудэна» официальным главой японской школы сякухати, консультирующим подразделение Московской Консерватории; 2. «Участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках» — ежегодные выступления Александра Ивашина на Международном музыкальном фестивале «Душа Японии» (каждый год с 1999 по 2014 год; некоторые видео в качестве доказательства), проходящем каждый год при поддержке Посольства Японии; 3. «Организаторы сферы искусства» — Научно-творческий центр «Музыкальные культуры мира» Московской Государственной Консерватории имени П.И. Чайковского как организатор Международного Фестиваля «Душа Японии», в которых Александр участвовал неоднократно благодаря признанному эксперту, автору и научному консультанту международных музыкальных проектов, Маргарите Ивановне Коротыгиной, на которую ссылается Rafinin. Поэтому авторитетность мнения Александра Ивашина относительно сякухати не может вызывать сомнений.
  2. Rafinin, Вы говорите, что http://shakuhachi.ru/shakuhachi:video упоминается в статье научно-популярного журнала Восточная коллекция, посвящённой обзору интернет-ресурсов по теме «Дзэн-буддизм». Сайт упоминается следующим образом, цитирую: «http://shakuhachi.ru/shakuhachi:video — На сайте, посвящённом истории японской флейты сякухати, можно посмотреть видео и послушать звучание хонкёку». Он упоминается как ресурс, содержащий видео и записи медитативных пьес хонкёку, а не как ссылка на ресурс, содержащий научные публикации. Вы считаете, что его можно оставить? На главной странице сайта «Сякухати в России» говорится, что «Любой зарегистрированный пользователь может присоединиться и пополнить энциклопедию, внести правки или прокомментировать содержание страниц». Это значит, что кто-угодно может написать что-угодно о сякухати и не нести за это ответственности, и это что-угодно может опубликоваться в так называемой энциклопедии сякухати. Поэтому я полностью согласен с Olorulus в том, что АИ по японской продольной флейте — точно такие же, как и по любой другой тематической статье: энциклопедии, специализированные справочники по муз. инструментам, а также научные публикации по теме. Сайт «Сякухати в России» по своей форме и существу не является ни энциклопедией, ни специализированным справочником по муз. инструментам, ни источником научных публикаций по теме. Я согласен с Андреем Романенко, что для предоставления информации требуется учет мнения исследователей. Мнения исследователей сякухати на страницах сайта «Сякухати в России» не представлены в надлежащем виде. Тем более, что ссылки на ресурс «Сякухати в России» уже удалялись дважды. Один раз даже с пометкой «Нет АИ. shakuhachi.ru нарушает авторские права Википедии». «Ссылки на вполне академические статьи, которые можно вынести в список литературы» из сайта «Сякухати в России» извлечь можно только в случае признания их академическими как по форме, так и по содержанию. Чего формат ресурса не позволяет сделать: этот сайт не несет ответственности за полноту и существо содержания публикуемой информации.
  3. Разделы «Сертификация исполнителей», «Методика обучения», «Сякухати в России» / «Исполнители на сякухати в России» — действительно дело будущего. И они могут появится только после того, когда изменится текст самой статьи о сякухати. Я подверг обоснованной критике содержание статьи о сякухати и размещенных в ней ссылок. И сделал это в силу конкретных обстоятельств, что отображены в истории правок статьи. Первый абзац информации о сякухати в статье появился 30 мая 2007 года. При этом он не подкрепляется ссылками на авторитетные источники. Убедитесь сами. Этот абзац перекочевал в текущую версию статьи и не менялся 8 лет. 8 лет 1 абзац текста не подкреплен до сих пор авторитетными источниками и держится в статье без каких-либо существенных изменений. 8 ноября 2007 появляется дополнительное предложение без ссылки на источник. Проходит два года и 5 мая 2009 года к абзацу упомянутого текста добавляется ссылка на Форум «Сякухати в России». Без всяких на то оснований. 16 сентября 2009 появляется утверждение очередного знатока, о том, что «По конструкции и звукоизвлечению сякухати аналогична андской кене», который забывает сопроводить свое утверждение ссылкой на источник. 15 мая 2010 к ссылке на Форум «Сякухати в России» www.shakuhachi.ru/forum/ добавляется ссылка на сайт www.shakuhachi.ru, который именует себя «Энциклопедией Сякухати». При этом содержание статьи с 2007 года увеличивается всего на один абзац: по какой-то причине «Энциклопедия Сякухати» не потрудилась расширить информацию о сякухати в статье. 15 июля 2011 появляются правки объема ссылок, среди которых выживают Энциклопедия Сякухати или сайт www.shakuhachi.ru и Shakuhachi Articles. 24 августа 2011 добавляется очередная ссылка на Форум «Сякухати в России». В этот же день ссылка на Форум «Сякухати в России» удаляется. 10 ноября 2011 с сайта www.shakuhachi.ru появляется Михаил Гуров вместе со своими правками. У Михаила Гурова заведена личная страница на сайте www.shakuhachi.ru. Михаил невероятно увеличивает объем статьи о сякухати. Трудами Михаила Гурова так же появляется ссылка на коммерческую группу «Международная ассоциация сякухати — много информации об истории разных школ, репертуара, музыкальных произведений и биографии музыкантов». В этот же день Ле Лой беспощадно удаляет труды Гурова с пометкой «Михаил, рекламировать себя запрещено, а тексты, нарушающие авторские права, запрещены тем более». Это первое предупреждение сайта www.shakuhachi.ru о нарушении авторских прав. Ле Лой оставляет статью о сякухати в прежнем виде. В этот же день Михаил Гуров переделывает материалы, которые он использовал при написании статьи с нарушением авторских прав, и выдает их за оригинальную статью. И ему для этого потребовалось всего каких-то 5 часов. И в 21:28 10 ноября 2011 появляется переделка авторской статьи. Без каких-либо примечаний и ссылок на источники. В разделе ссылок Гуровым воскрешается ссылка на коммерческую Международную ассоциацию сякухати, «Энциклопедия сякухати» переименовывается в «Сякухати в России» и называется уже сообществом. При этом ни авторитетность переделанной статьи, ни авторитетность ссылок на ресурсы не подвергаются сомнению. И только 07:25, 11 ноября 2011 появляется первое примечание в статье вообще!: статья «The Shakuhachi as Spiritual Tool: A Japanese Buddhist Instrument in the West», опубликованная University of Texas Press. Прошло 4 года и появилось первое примечание, которое относится всего к одному предложению: В начале реставрации Мэйдзи секта Фукэ была распущена правительством. С 11 ноября 2011 года по 26 ноября идет контроль Ле Лой за наполнением статьи или стряпни Гурова. Ле Лой почему-то оставляет в покое статью, удаляя только необоснованную информацию о связи группы КИНО и сякухати. И только через 6 лет неожиданно 24 мая 2012 появляется раздел «Литература» с обозначением двух авторов: Друзь В. А. К вопросу о происхождении иконографии монаха с флейтой в японском искусстве // Научные сообщения Государственного Музея Востока. — М., 1996. — № 22. и Deeg M. Komuso and Shakuhachi-Zen // Japanese Religions. — 2007. — № 32 (№ 1 & 2). — С. 7—38. Шесть лет спустя! У кого-то память вместе с совестью проснулись?! 4 июля 2012 появляется пользователь Zentaku~ruwiki. Он так же, как и Михаил Гуров, представляет интересы сайта shakuhachi.ru: вот его личная страница. Подробнее о нем можно прочитать на сайте http://zentaku.ru. Zentaku~ruwiki вносит ссылку www.shakuhachi.ru уже в сам текст статьи. И только через 6 месяцев 23 декабря 2012 пользователь Ле Лой полностью удаляет из статьи уже целый раздел «Сякухати в России» сайта shakuhachi.ru с пометкой: «Нет АИ. shakuhachi.ru нарушает авторские права Википедии», но при этом оставляет ссылки на сайт «Сякухати в России» в разделе «Ссылки», что очень странно на мой взгляд, учитывая удаление раздела «Сякухати в России» с пометкой «Нет АИ. shakuhachi.ru нарушает авторские права Википедии». Если Вы внимательно отнесетесь к хронологии правок, то Вам станет ясно, что нет никаких оснований считать указанную информацию в статье о сякухати достоверной и авторитетной. Вместе с ссылками на ресурсы «Сякухати в России» и «Международную ассоциацию сякухати».
  4. Резюме: Предлагаю полностью заменить содержание статьи о сякухати в Википедии информацией, которую предложил разместить Alexei Zoubov: без изменений опубликовать статью о сякухати с сайта Научно-творческого центра «Музыкальные культуры мира» Московской государственной консерватории им. П.И. Чайковского. Статья подготовлена автором статей в Музыкальном энциклопедическом словаре, Начальником Управления по координации программ международной деятельности, ответственным секретарем Российского национального комитета Международного музыкального совета, Научным руководителем Центра «Музыкальные культуры мира», автором и научным консультантом международных проектов, автором научного материала «Японская музыка» для web-страницы посольства Японии в РФ, Каратыгиной Маргаритой Ивановной. Эта статья подготовлена на основе материалов, предоставленных посольством Японии в России. Как только статья будет опубликована, можно дополнить ее ссылками на информацию о Маргарите Ивановне, на соответствующие академические статьи/ресурсы о музыкальных традициях Японии и добавить разделы «Сертификация исполнителей», «Методика обучения», «Исполнители на сякухати в России» с ссылками на Александра Ивашина и соответствующее структурные подразделения Консерватории. Раздел «Исполнители на сякухати в России» может пополнится еще двумя персонами, что обладают титулами и дипломами, которые дают им права распространять информацию о сякухати. Кроме того, предлагаю разместить ссылки на мероприятия, которые связаны с сякухати и проходят регулярно в России: «Душа Японии», например. А так же на информационные ресурсы и проекты посольства Японии. Информацию о сякухати надо передавать в самом чистом и прозрачном виде. Кроме Консерватории, ее структурных подразделений, Маргариты Ивановны, Александра Ивашина и двух учителей-россиян, представителей Посольства Японии, японских сэнсэев и некоторых исследователей в России больше (к великому сожалению) некому передавать информацию о сякухати, достойную доверия. Со временем (ближе к осени) статья пополнится информацией от носителей традиций (на японском, английском и русском языке) или сэнсэев, с которыми налажено давнее сотрудничество. И тогда впервые за 8 лет с 2007 года более чем 3.000 человек, что интересуются сякухати, наконец-то получат исчерпывающую и достоверную информацию о традиционной японской бамбуковой флейте сякухати. На первое время статьи Маргариты Ивановны будет достаточно даже со всеми минусами: это меньшее из зол. Zvukbambuka 12:26, 5 июня 2015 (UTC).[ответить]
    Последнее нельзя сделать из-за копирайта.--Abeshenkov 12:33, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Zvukbambuka 12:59, 5 июня 2015 (UTC) Но и оставлять статью в таком виде с ссылками на непонятные ресурсы тоже нельзя. Если на публикацию статьи будет получено разрешение Маргариты Ивановны, тогда возможно будет опубликовать содержание статьи? Предварительное согласие уже получено.[ответить]
    2. Раз shakuhachi.ru нарушает авторские права, то лучше и правда его не вставлять.
    Zvukbambuka 06:46, 12 июня 2015 (UTC) Учитывая порядок редактирования статьи о сякухати представителями www.shakuhachi.ru, неоднократное нарушение авторских прав представителями www.shakuhachi.ru и учитывая явный коммерческий интерес его представителей, предлагаю внести сайт www.shakuhachi.ru в спам-лист. Чтобы не приходилось удалять ссылки на этот сайт в будущем. А они появятся при очередной смене администрации сайта www.shakuhachi.ru, либо при появлении очередной инициативы кого-либо из участников Zvukbambuka 06:46, 12 июня 2015 (UTC).[ответить]
    4. М. Каратыгина ещё кандидат искусствоведения, доцент [17]. Из некоторых минусов — статья на сайте научно-творческого центра "Музыкальные культуры мира" Московской государственной консерватории им. П.И. Чайковского, а не в научном журнале или энциклопедии. У неё нет других публикаций по этой теме где-то ещё? В принципе было бы неплохо получить её разрешение и на эту статью на сайте, чтобы проще её было использовать. Единственное, вы не ставили запросов источников ко всем разделам, не поясняли, почему абсолютно все сведения вызывают у вас сомнение, и не ждали минимум две недели, поэтому нельзя просто так взять и заменить всё, даже если вы получите разрешение от Каратыгиной. Нужно разбираться по каждому абзацу, что там для вас сомнительно конкретно, возможно найдутся источники. — Rafinin 16:26, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Zvukbambuka 06:46, 12 июня 2015 (UTC) Разрешение на использование статьи от Маргариты Ивановны получено.[ответить]
    Zvukbambuka 06:46, 12 июня 2015 (UTC) «Нужно разбираться по каждому абзацу, что там для вас сомнительно конкретно, возможно найдутся источники». Сомнительно всё содержание статьи: я уже высказался по этому поводу и дал детальные пояснения: см. п.3 с кратким описанием истории правок. Если хотите предметно разобраться в содержании статьи, посмотрите, пожалуйста, историю правок. Прямо начиная с 05:27 30 мая 2007‎ McLinker до Вашей правки 22:15, 26 марта 2015‎. Информация добавлялась и редактировалась стихийно и безосновательно. Обратите внимание на то, что первый объемный текст о сякухати появился после умелой переделки Гуровым авторской статьи, которую он выложил с нарушением авторских прав (ее отклонил Ле Лой в 16:01, 10 ноября 2011. В 21:28, 10 ноября 2011 в этот же день появляется переделка авторской статьи. 11 ноября появляется первое примечание. Первый перечень литературы появился только 24 мая 2012. При этом основное определение сякухати, сформулированное в 2007 году осталось без изменений и подкрепленных данных. На первые два абзаца текста статьи нет ссылок до сих пор. Откуда взялась эта информация?! Ею уже успели набить свои страницы многие пользователи, бездумно и доверчиво распространяя эти непроверенные данные.[ответить]
    Zvukbambuka 06:46, 12 июня 2015 (UTC) Я рад, что наконец-то начались правки статьи. Благодарю, Rafinin. Но правки должны быть более значительными, учитывая историю хаотичного создания самой статьи, которая претерпевала изменения без обоснования этих изменений. И изменять статью нужно всю целиком, а не только в отдельные ее фрагменты. Но я рад хотя бы робкому началу этих изменений.[ответить]
    Подписывайтесь, пожалуйста, только в конце реплик и с помощью ~~~~, чтобы было видно время.
    Разрешение получено по процедуре ВП:ДОБРО? Нужно подтверждение от участников, имеющих доступ к OTRS, и шаблон в статье (пример). Кстати, у Маргариты Ивановны есть ещё одна статья по сякухати. — Rafinin 21:21, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Разрешение получено по процедуре ВП:ДОБРО Zvukbambuka 16:26, 17 июня 2015 (UTC) Кстати, уважаемые участники дискуссии. Правки статьи о сякухати ведутся во всю: бодро, планомерно и без обсуждений. Полагаю, что обсуждение закончено и можно добавлять раздел с названием «Сякухати в России» с ссылками на официальные курсы МГК им. П. И. Чайковского и сайт Александра Ивашина без опасений быть заблокированным и без войны за возможность публикаций этих ссылок? Zvukbambuka 16:26, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Вторая статья Каратыгиной существенно больше и в ней есть практически всё, что содержится в первой статье. Вы не планируете получить разрешение и на неё?
    Правки ведутся без обсуждений, потому что они не спорные. Ссылка на платные курсы МГК им. П. И. Чайковского — это реклама, это даже не обсуждалось. Даже если бы они были бесплатные, ознакомьтесь с правилом ВП:ВЕС, по которому в текст статьи добавляется не то, что вам нравится, а информация с опорой на обзорные АИ (понятнее это написано в эссе ВП:Значимость факта). Добавление курсов в ссылки противоречит ВП:ВС. По Ивашину советую подождать итога или хотя бы посмотреть текущее мнение участников — оно довольно скептическое, как и у меня. — Rafinin 16:58, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Разрешение на публикацию второй статьи получено по процедуре ВП:ДОБРО. Спорность или не спорность правок может определить эксперт сякухати: если Вам нужно достоверное содержание статьи, давайте опираться на мнение экспертов, хорошо? Возможно, что мнение участников довольно скептическое, но оно не определяющее: просто высказано скептическое мнение. Кроме скептического мнения присутствуют факты и аргументы, которые позволяют посмотреть на происходящее в наполнении статьи о сякухати по-другому. Если ссылка на платные курсы МГК им. П. И. Чайковского — это реклама, то ссылка на Кидзан Дайёси (японская флейта сякухати, Япония). «Афиша». Проверено 6 июня 2015. это не реклама? Афиша — некоммерческий сервис? Зайдите в раздел сайта Афиши «Реклама». Раздел «История сякухати» надо переделать: без слез читать эти выдумки нельзя (вроде предложений «Однако учитывая то обстоятельство, что истинное происхождение флейты на данный момент установить довольно сложно из-за сокрытия этой тайны сектой Фукэ).Zvukbambuka 11:01, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Тогда, думаю, вы можете попробовать аккуратно использовать статью Каратыгиной, дополняя ей статью в википедии в нужных местах. В дальнейшем предлагаю обсуждать здесь только источники, а не содержание и переделку статьи. — Rafinin 15:11, 27 июня 2015 (UTC)[ответить]

Оценка вторичности источника

Здесь возникло обсуждение того, является-ли источник Стратегия сохранения Дальневосточного леопарда в России. — Всемирный фонд дикой природы (WWF), 1999. — ISBN 5-7516-0153-X. вторичным или первичным. Выношу этот вопрос сюда. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:36, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]

  1. В Википедии нет запрета писать статьи по первичным источникам, но лучше вторичные и третичные, главное чтоб АИ. Достаточно взглянуть на авторов документа, чтоб однозначно сказать - АИ.--Abeshenkov 13:28, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
  2. Данный источник можно считать первичным в отношении разделов II и III, раздел I является обзором и, скорее всего, написан на основе уже проведенных исследований, например, одним из источников может служить атлас дальневосточного леопарда, автором коего является один из авторов документа.--Abeshenkov 13:28, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Вторичность/первичность источника зависит от темы статьи. Для статьи типа Леопарды в Росиии это скорее вторичный источник, для статья Стратегия сохранения дальневосточного леопарда в России скорее первичный. Для темы статьи как на КХС это вторичный источник. --ptQa 13:42, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Вообще, перекликается с обсуждением первичности и вторичности на форуме правил. В целом, по формату и направленности издания — это нечто вроде пресловутого служебного отчёта, только не о проделанной работе, а о предлагаемой. Но его авторитетность очевидно высока, а запретов на использование даже чисто первичных источников (даже в ХС) не существует, надо просто оценивать релевантность информации. Раздел I, кроме того, и содержательно выглядит как типичный вторичный источник (хотя его несколько портит отсутствие ссылок на работы) по заведомо значимой теме «дальневосточный леопард» (как подвид животных и как животное на грани исчезновения). Уверен, что все приводимые там данные можно найти и в других публикациях, поэтому они должны рассматриваться в качестве данных вторичного источника (и по действующему подходу, какая это ступень информационного освещения, и по предлагаемому, насколько интересен этот факт для источников). Разделы II и III имеют все черты первичного источника (предложения авторов стратегии, опубликованные ими в виде проектного документа), поэтому пользоваться ими нужно более осторожно. Carpodacus 18:39, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Я, собственно, в первую очередь взял из этого АИ информацию о ареале леопард, угрозах для леопарда, а также о некоторых связанных с ним проблемах. Также я взял оттуда информацию о некоторых аспектах разведения леопарда в неволе. Про предложения авторов документа в статье есть лишь одна фраза, написанная на основе вторичного источника и гласящая о том, что одно из предложений, написанных в этом документе было реализовано - были объединены заказники «Барсовый» и «Борисовское плато», в результате чего получился один большой заказник «Леопардовый». --Есстествоиспытатель {сообщения} 01:44, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • К использованию такой информации вообще не может быть претензий. Только от пустоглупостной придирчивости. Carpodacus 05:30, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Введение к хорошо написанному (специалистом) первичному источнику обычно является обзором (т.е. источником вторичным). Но вообще эти тонкие различия интересны, когда факты спорны (или значимость под сомнением). Для целей, обозначенных Вами, ВП:значимость факта несомненна, и вроде бы сам факт оппонентом не оспаривается. Мне потому кажется, что возражения против подобного использования источника не являются обоснованными. Викидим 00:50, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]

Итог

Согласно консенсусу в обсуждении, раздел I является обзорным вторичным АИ, а разделы II и III — первичным АИ, что, однако, не ставит под сомнение их авторитетность (ввиду экспертного уровня авторов, авторитету WWF и прямо заявленной тщательной проверке фактов). Для целей, в которых использовал данный АИ коллега Есстествоиспытатель, авторитетность источника не подлежит никакому сомнению. --Akim Dubrow 11:43, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]

Прошу оценить авторитетность

Три года с губернатором, «Новая газета в Поволжье»; Площадь Славы окружат стеной, Информационное агентство «Самара»; Самарцы решили сдавать в аренду табуреты, позволяющие смотреть на Волгу через «Стену плача» на площади Славы, «Новости Самары», данные ссылки постоянно вставляются одним участником в статью Площадь Славы (Самара), но вот авторитетность (и уместность!) их вызывает сомнения. 80.234.9.97 15:30, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Об этом событии пишет центральная пресса, которой местные разборки чуть более безразличны и которую потому лучше использовать. Переписал по Коммерсанту, где табуретки не выделяются, зато указана высота стены (1,2 метра, это технически просто ограждение, как на Ленинских горах, скажем). Табуретки нужны разве что для маленьких детей :-) Нужно отразить: факт споров, факт петиции и т.д. Викидим 17:26, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]

Авторитетность фантлаба

Вопрос регулярно всплывает, и рано и поздно нужно подвести итог. Я то там инсайдер, многое буду описывать изнутри, но внешние ссылки кое-какие дам (если не хватит, могу и поспособствовать выведению некоторой общеизвестной информации на видное место). Итак, Лаборатория фантастики выглядит довольно веб-два-нольненко, и там и вправду хватает web.2.0 фишек… Но что касается основной информации: биографий и библиографий фантлаб вполне можно считать авторитетным источником с редакторским контролем. Начинать о правилах внесения новой информации можно вот отсюда (это официальный FAQ). Среди администраторов не так мало известных людей, в том числе несколько энциклопедически значимых, но начну я с тех, кто сейчас делает основную работу: Dark Andrew (Андрей Зильберштейн), сейчас числится куратором книжных изданий, но на самом деле на нём заметно больше, а в своё время на нём была почти вся работа по выверке. Нынешний куратор библиографий Алексей Грибанов, не столь известен, но вот его статьи в Darker Magazine, для примера. Без их «подписи» ни одна био/библиография на фантлабе открыта не будет, но на самом деле перед открытием вычитать информацию и внести свои замечания имееют возможность все администраторы, назову обещанных энциклопедически-значимых: Сергей Бережной https://fantlab.ru/user651 и Михаил Назаренко https://fantlab.ru/user3258. Да журнальное направление курирует Андрей Мешавкин (статья о нём в справочнике фантастики Харитонова) https://fantlab.ru/user14970, в Википедии известный как автор немалого количества статей о всяческой литературе. Юзербокс «истошный авторитет» на свою ЛС не вешает, но использовать его статьи в качестве АИ приходилось не раз… В общем давайте обсуждать. Да, свидетельством значимости кого-то или чего-то авторская страница на фантлабе не служит (но никто обратное и не доказывал, насколько я помню), поскольку принцип включения автор в базу фантлаба явно шире, чем ВП:КЗМ/ВП:КЗДИ --be-nt-all 05:54, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Не смешно. Громкие слова выше сути проекта не меняют — это вебдванольный ресурс, следовательно, как АИ использоваться не может (за исключением ситуаций, оговоренных здесь). В противном случае с аналогичной аргументацией следует признать авторитетность Википедии, что является явным абсурдом. --the wrong man 12:41, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Подозреваю, «ноги растут» отсюда, то есть нам, в частности, предлагается признать за АИ в области литературоведения мнение некоего Странника27. --the wrong man 12:58, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Мнение некоего Странника (не являющегося куратором, администратором или кем-то ещё) было одобрено к публикации неким Андреем Мешавкиным, который экспертом является, см. ссылку выше. Фантлаб не является самонаполняемым ресурсом, вся информация проходит через контроль кураторов, см. ниже. --be-nt-all 15:43, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • А что касается этого, то по журналу достаточно и других нефантлабовских источников и даже без фантлаба не проблема показать его значимость. Vyacheslav84 15:53, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Некоторый скепсис вот в чём: не приведено сторонних отзывов/рецензий о fanlib — неясно проходят ли авторы статей по ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:САМИЗДАТ (учитывая что они же участники википедии), ВП:Биографии живущих людей#Надёжные источники, нет источников информации в персоналиях, не ясно есть ли редколлегия и её авторитетность. Для проверки взял случайную персоналию, ссылок на источники информации в ней нет. Ссылка на страницу автора не работает, ниже рекламная ссылка, т.е. сайт торгует ссылками из карточек персоналий, - это признаки пофигизма к читателям. Смотрим низ сайта, — автор персоналии Мильгунов, он же единственный куратор библиографии. Получается что персоналии - это блог одного автора, тогда какова его учёная степень, и на какой литературе основывался? --noname 13:17, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Для кого я выше подробно расписывал, кто курирует важные с точки зрения использования фантлаба как источника информации направления, и насколько их можно считать экспертами? Нет, это не называется редколлегией, это называется курированием. Андрей Зильберштейн и Андрей Мешавкин явно подпадают под определение экспертов. С Алексеем Грибановым это доказать сложнее, фактически это уже «кадр» «выращенный» фантлабом, но примеры его фантастиковедческих текстов я привёл. Нет, на фантлабе не принято ставить ссылки на источники информации (за исключением перепечаток, конечно) здесь просто ведётся проверка информации перед публикацией. Да, вы случайно попали на техническую ошибку, ссылка https://fantlab.ru/В.П.%20Мильгунов не работает, (и работать не может, просто движок не позволяет). На счёт ваших выводов про «единственный куратор… блог…» и . д. вы неправы, и явно невнимательно ознакомились с моим текстом выше. Кураторы авторов не существуют сами по себе, над ними стоят кураторы направлений, контролирующие их работу. В частности, перед открытием страница автора должна быть проверена и одобрена как минимум Зильбештейном и Грибановым (то есть кураторами направления «издания» и «библиография»). Кроме того, когда страница автора выставляется на проверку, любой из администраторов (среди которых, несомненно есть эксперты, см. моё первое сообщение) может оставить свои замечания, и они должны быть так или иначе исправлены. Кстати вторым составителем библиографии Пшеничного был уже не раз упомянутый мной Андрей Мешавкин, надеюсь от того, что он ещё иногда и для Википедии что-то пишет, авторитетный фантастиковед с профильным филологическим образованием, статья о котором есть в серьёзной «бумажной» энциклопедии фантастики экспертом быть не перестал. Мильгунов тоже не совсем с улицы пришёл (хотя доказать авторитетность вот этого ресурса, откуда Владимир Павлович перешёл к нам, с ходу мне будет сложно, но до появления фантлаба именно там был основной русскоязычный онлайн источник биографий и библиографий фантастов, да и сейчас он ещё своего значения не совсем потерял). Что-же для внешнего признания фантлаба: смотрим статью фантлаб — раздел «премии». Последняя — 2011 года, международная. И последнее — о рекламной ссылке, чтобы «развидеть» её, достаточно зарегестрироваться, то есть как-раз постоянные читатели никакой рекламы не видят (поэтому мне её искать пришлось долго) да и для непостоянных она более чем ненавязчива, если на то пошло. Алексей Львов — не Джимбо, баннер с его лицом вывести фантлаб на самоокупаемость не позволит, да и российские (и украинские) реалии этому никак не способствуют. Фантлаб долго существовал на голом энтузиазме, но когда сервера перестали справляться с нагрузкой… c'est la vie. --be-nt-all 15:43, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Работоспособность ссылки наверняка банально исправляется правкой шаблона, это может сделать тот же веб-мастер, который вставил туда рекламную ссылку. Или на сайте фриланса спросите, за 100 рублей сделают. --noname 16:22, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • В том и проблема, что я внимательно ознакомился с номинацией и кто куратор, но на сайте кураторами указаны совсем другие люди. Кому верить, словам или самому сайту? Если у вас есть доступ - уточните кураторов в шаблоне сайта. --noname 16:17, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • Я уже согласовал с куратором и ссылку просто убрал (её там и не должно было быть, просто Мешавкин и Мильгунов не технари, немного неправильно заполнили базу). Ещё раз, кураторы направлений указаны тут. Полный регламент проверки информации перед публикацией описан во внутриадминской документации, но вот тут написано: «Автор будет добавлен, как только будет закончена его полная библиография и найдена информация по всем изданиям его книг на русском языке.
          • Вы дали ссылки опять на персоналию. Ещё раз, я говорю про кураторов раздела написанных внизу «в подвале» страницы с персоналией:

            /автор персоналии/ © В. П. Мильгунов

            Исполнители
            Куратор библиографии — milgunv

            Зильберштейн, Мешавкин, Грибанов там не упомянуты. --noname 17:47, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
            • Мы точно смотрим в одно и то же место? «Составители библиографии — ameshavkin, milgunv». А где смотреть кураторов направлений (пресловутую редколлегию, если хотите), я указывал --be-nt-all 17:56, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
              • И я ответил, что данные вами в пред.комментарии ссылки опять ведут на эту персоналию. Заходим на эту страницу, жмём CTRL + F, вводим «куратор» — видим эту цитату. Вот скриншот. --noname 18:05, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
                • Повторяю в последний раз, у каждой библиографии свой куратор, не все из которых формально подпадают под определение эксперта. Хотя Мильгунов, как-раз таки на грани, если поискать, а его соавтор по составлению Мешавкин — точно подпадает (заметим, автора вы выбрали сами, случайным, как говорите образом). А кураторы направлений «издания» и «библиография» (перечислены по неприметной ссылки обозванной «контакты») контролируют уже их работу. В частности при открытии персоналии на всеобщее обозрение их одобрение — обязательно. --be-nt-all 19:04, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Значит читатели и редакторы, если источник признается авторитетным, должны будут лично обращаться к вам. Чтобы вы многими страницами лично «последний раз» объясняли кто там куратор, и прочее абсолютно не важные для читателей инсайдерские нюансы сайта?.. Только потому, что это просто не указано в персоналиях на сайте. --noname 20:42, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]

Даже если библиографию автора уже кто-то составляет, этот процесс может занять длительное время, особенно, если библиография обширна, а часть произведений на русский язык даже не переводились. Если библиографию автора ещё никто не составляет, Вы можете собрать наиболее полную информацию о нём и его произведениях и прислать нам. После проверки, автор будет добавлен на сайт, а Вы — будете указаны, как составитель библиографии.» Раньше всегда этого хватало, но если вопрос в том, чтобы несколько более явно озвучить правила проверки для пользователей сайта, я обсужу этот вопрос с коллегами-администраторами сайта. --be-nt-all 17:00, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Ну это примерно из серии «imdb» — авторитетный источник. Ну собрались некие люди, ну проходят биографии и библиографии писателей там премодерацию, ну и что? Среди участников Википедии тоже есть специалисты в разных областях, мы же не говорим, что Википедия - АИ? В общем как дополнительная ссылка Фантлаб годится - да, круто, сайт информативный и всё такое прочее. Как АИ для написания статей и доказательства значимости - нет. --Sigwald 16:43, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Есть принцип полноты, премодерацию (на верхнем уровне) проводят эксперты (кураторы профильных направлений вполне подпадают под это определение). Кураторы авторов эксперты не все, но они просто обновляют информацию, все серьёзные вопросы решаются через кураторов направлений (хотя они редколлегией и не называются) --be-nt-all 17:00, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Собственно, в регламенте сайта всё сказано без обиняков: «Информация, размещённая на сайте, взята из общедоступных источников и/или с согласия авторов, либо подготовлена активными пользователями сайта». То есть копипаст напополам с вебдванолем. Не понимаю, что тут обсуждать. --the wrong man 17:29, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Копипаст (как в случае с био Уильяма Берроуза, по которому экспертом себя как раз-таки не счёл) обозначен явно, копирайт в том тексте ведёт на журнал Ом. Среди активных пользователей сайта немало безусловно авторитетных фигур (к администраторам Назаренко и Бережному добавлю как минимум Василия Владимирского, который принципиально администратором становится не хочет, но его вклада у нас много). Ещё раз (повторяю последний раз) не все кураторы конкретных авторов подпадают под определение экспертов, не все открывают свои личные данные, но административный корпус фантлаба - это, в настоящее время, всё-таки структура со своей явно прописанной иерархией и зонами ответственности. Что до библиографии Берроуза, это довольно ранняя фантлабавская работа, и автор всё-таки не совсем для нас профильный. Там что-то не так? --be-nt-all 17:49, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
      Среди авторов и админов ВП «безусловно авторитетных фигур» ещё больше, только вот этот факт не делает написанные/отредактированные ими викистатьи авторитетными (с т. з. ВП) источниками информации. По Берроузу: там много что не так, в частности, по ссылке тупо спутаны два совершенно разных рассказа с одинаковым названием. --the wrong man 17:59, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
      За указание на ошибку - огромное спасибо. Ещё раз, автор для фантлаба не очень профильный (и ссылка на фантлаб в статье о нём точно не сильно уместна) и (смотрим на номер автора в URL) библиография составлена в ранний период существования фантлаба, когда да, зоны ответственности ещё не были толком поделены. В настоящее время открытие писателей-классиков, имеющих некоторое отношение к фантастике, происходит по специальной процедуре, предполагающей созыв особого экспертного совета (я понимаю, что всё это внутренний, нигде, за пределами закрытого форума, не описанный регламент и мои слова не ВП:АИ). Если перешлёте мне (скайпом, википочтой или ещё как) список ошибок в библио Берроуза, буду очень признателен. Что до сути, да, среди наших участников экспертов много, тот-же Мешавкин немало и в Википедии написал, да и Бережной, в своё время, тоже. Но Википедия - это аморфная, я бы даже сказал - анархическая структура. Мы, администраторы и другие участники с флагами, призваны тут поддерживать некоторое подобие порядка, но это классический самопубликуемый ресурс где, по большому счёту никто ни за что не отвечает. На фантлабе же зоны ответственности поделены, как и уровни доступа к редактированию информации, и пресловутую премодерацию осуществляют кураторы направлений, которые являются экспертами в области фантастики. Согласитесь, что статья о том-же Берроузе (Уильяме, разумеется) в журнале "Мир фантастики" тоже будет вряд-ли признана подходящим источником. И да, тоже ещё раз повторю, никто не претендует на роль персоналии на Фантлабе в качестве указателя значимости. Алексей Львов, к примеру, точно КЗДИ не соответствует, хотя открытие информации о нём правилам сайта не противоречит. Как кстати и открытие библиографии Вячеслава Бабышева, которое тоже вполне возможно. Единственное, что (за редкими исключениями), "малые авторы" открываются без оповещения на главной странице. В общем всё что я хочу от этого ВП:КОИ - признания за фантлабом достаточной авторитетности для подтверждения касающихся фантастики фактов (отнюдь не оценок) - как-то: вручение премий, основные факты биографии (если другие источники не слишком доступны) и т. п. Ни на что другое, естественно, фантлаб (по крайней мере на нынешнем этапе развития) претендовать не может. --be-nt-all 19:04, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
      Не пришлю, если у меня нет времени, чтобы «избранную» викистатью, написанную по случайным источникам, в чувство привести (хотя в наличии образцовая фундаментальная биография писателя, изданная к его 100-летию), то что мне до какого-то постороннего сайта. --the wrong man 11:40, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Склонен согласится с комментарием Sigwald выше. Не энциклопедичен стиль «жёлтой прессы» у сайта, что в карточках авторов написано «философ». Почему не «главный академик ООО „Международная Академия всех академиков“»? У «философов» и «литераторов» есть учёные степени, хотя бы кандидатская? А то на КОИ кандидаты наук бракуются как не ВП:ЭКСПЕРТ, а тут неизвестно кто. --noname 20:42, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • @Noname2013: Ну «философ» это всего лишь название уровня пользователя, насколько я понимаю, как на форумах, а вовсе не попытка казаться авторитетом. --Sigwald 21:01, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
Тем более. И это как раз попытка казаться авторитетом на форуме — пузомерка, счётчик флуда или оценок. У создателя сайта она тоже «философ», у одного из админов максимальная «гранд-мастер». --noname 21:22, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
Эта пузомерка призвана, в частности, стимулировать активность по оцениванию прочитанного, нужную для работы рекомендательной системы. Действительно чисто веб-два-нольные штуки, к реальному авторитету участников, как вы заметили, никакого отношения не имеющая. Если какая пузомерка на что-то и влияет, так это карма число «лайков» за отзывы на прочитанные произведения. Большое среднее число баллов за отзыв может быть неплохой рекомендацией в каком-нибудь журнале фантастики (благо главные редакторы всех или почти всех из них в жизни фантлаба, так или иначе, участвуют). --be-nt-all 22:11, 2 июня 2015 (UTC) Философ - это второй снизу ранг (первый - "авторитет"). Гранд-мастер - очень средний показатель. Высший - миротворец. Нельзя сказать, чтобы таких среди админов не было, но с каким-либо реальным авторитетом количество оцененных прочитанных книг коррелирует слабо. среди действующих кураторов тем таковых нет к таковым, как раз-таки, относится, А. Грибанов, но курирует библиографии он отнюдь не из-за этого --be-nt-all 22:22, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • А Никита Лисицкий вместе с журналом дали разрешение на публикацию статьи про Берроуза на Фантлабе? А все остальные «общедоступные источники»? А то ведь есть решение АК:332, все нарушающие авторские права материалы вычищающее по умолчанию без всяких оценок авторитетности. Значок © и ссылка на главную страницу сайта не дают никакой гарантии, что материал не нарушает авторские права, иначе бы википедия тоже так поступала. — Rafinin 19:12, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • За Никиту Лисицкого точно не скажу (ещё раз, речь идёт о 2005—2006 гг.) но сейчас все перепечатки авторских материалов происходят только с разрешения авторов. Да, один момент, ссылки на Википедию традиционно выглядят как «© Материал из Википедии», но если вопрос в этом, дописать «на условиях CC-BY-SA» дело техники (и да, речь, опять же в основном о старых библио). В любом случае перепечатка на странице персоналии не является её единственным содержимым, и речь здесь идёт о допустимой с точки зрения fair use степени цитирования --be-nt-all 19:29, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • В википедии статью с такой степенью fair use и библиографией быстро бы удалили за копивио. А сколько материалов было до «сейчас»? А сколько главных кураторов вообще по биографиям? Только Dark Andrew и Алексей Грибанов, вдвоём всегда ставят «подпись»? А можем ли мы доверять вашим словам как заинтересованному лицу, нет ли каких-то ещё источников? — Rafinin 20:34, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • А проверяют ли главные кураторы кроме разрешений все факты? Вы указали несколько энциклопедически значимых администраторов, может они-то как раз не очень активны, а активна сотня администраторов школьного возраста ещё? На сайте указано целых 158 администраторов из которых больше половины без ФИО. И это ещё только те, кто готов отвечать на вопросы, а есть ещё много не готовых и неуказанных в списке. А ведь есть и просто авторы биографий и библиографий, наверно, или там все авторы сразу администраторы? Я с очень большим трудом представляю, что вся эта полуанонимная группа участников является группой экспертов, находящихся под хорошим редакторским контролем, это больше похоже на википедию, только в википедии лучше с проверяемостью. — Rafinin 20:34, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • (1) По fair use в Википедии ограничения очень строгие, на всех остальных сайтах интернета, к примеру, иллюстрирование статьи о персоне его/её несвободным фото достаточного для интернет странички качества — вполне достаточное обоснование для fair use. Да, и на фантлабе тоже. Википедия (а) старается быть образцом (б) «дует на воду» поскольку у неё и так повышенные шансы быть вовлечённой в скандал. (2) Факты естественно проверяются, я же говорю, идёт выверка. Кстати, Андрей Зильберштейн примечателен уже тем, что никогда сильно не снижал своей активности, постоянно курируя те или иные важные направления. У остальных администраторов активность меняется, но без проверки новые персоналии не остаются. (3) В списке администраторов указаны все администраторы, то есть кроме этих людей никто доступа к редактированию информационной части сайта не имеет (может иметь доступ к чтению библио неоткрытых авторов и их обсуждению/проверке на правах «кандидатов»). Независимый автор может выслать свою работу заинтересованному администратору для внесения и первичной проверки. Работа над по настоящему сложными авторами, до того, как будет представлена публике, может вестичь несколько лет. Судите сами, на что это похоже больше, на Википедию, или на редколлегию и да, (4) о полуанонимности, если среди админкорпуса фантлаба и есть участники, которых другие активные фантлабовцы не знают лично, то только ваш покорный слуга (в жизнь Википедии я вовлечён куда больше). (II) Что до открытых источников для моих слов, да их пока мало, есть ЧаВо (они же базовые правила) где говорится что информация проверяется, и что для её внесения, вышлите собранную вами информацию одному из администраторов. Есть рекомендации для составителей библиографии, причём, я гляжу, там уже кое-что устарело. Я так подозреваю, нам там на фантлабе надо кое-что разъяснить и уточнить... --be-nt-all 22:01, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • «(3) В списке администраторов указаны все администраторы» — а что означает «В списке приведён далеко не полный список администраторов, а лишь те, кто сможет быстро ответить на любые Ваши вопросы»? — Rafinin 23:00, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • Процитированная вами фраза относится к списку выше, где перечислены кураторы направлений, активность которых гарантирована (гарантирована тем, что их уход точно не подпадает под случай «отряд не заметил потери бойца» и им быстро найдут замену, ну и, в любом случае, они могут делегировать какую-то работу другому администратору). Далее читаем следующую фразу: "Полный список администраторов сайта, отсортированный по убыванию активности (за последние 30 дней) на сайте: " и видим список всех 158 фантлаборантов, имеющих флаг администраторов. --be-nt-all 08:59, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Слов сказано много, а картина (особенно после ознакомления с контентом сайта) вырисовывается простая. Всё хвалёное «кураторство» сводится к отслеживаю того, чтобы копипаст из Сети соответствующим образом оформлялся, и чтобы страницы сайта не содержали явного вандализма и диффамаций. То есть имеем бледную версию нашего патрулирования, которое никому в голову ещё не пришло обзывать «редакторским контролем». Резюме: в общем случае за АИ фантлаб признать никак нельзя. Если будут обращения по отдельной информации со страниц сайта для конкретных статей ВП, то их следует рассмотреть в рамках нового обсуждения. --the wrong man 11:40, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Ну да, в качестве примера не качественности вы привели непрофильного для фантлаба автора (для которого фантлаб по любому не АИ), библио которого было открыта когда нынешняя система ещё не сложилась. Давайте судить по более релевантным примерам. Мюррей Лейстнер (это было сложное, большое библио, начатое одним из первых, но открытое куда позже), Ф. М. Достоевкий, в конце-то-концов, если хотите увидеть более-менее современное качество «непрофиля» --be-nt-all 02:08, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Удивительно, что я только вчера узнал об этом сайте и вчера же задался вопросом, был ли он на ВП:КОИ. Произошло это в этом обсуждении: Википедия:Форум/Общий‎#Культивируется ненейтральность. Мой оппонент Участник:ADDvokat считает этот ресурс АИ в плане того, что нужно включать в статью о литературном произведении, а что нет. В частности, если на Фантлабе не указывают переводы на другие языке, то и он в своей статье не будет, если на Фантлабе публикуют список всех изданий и переизданий произведения, то и он эту информацию добавляет в статью. При этом я вчера нашёл на их сайте роман Стивена Кинга, где указан перевод на немецкий, но добавить аналогичную информацию для другого произведения Кинга администратор мне не дал, сказав: «не знаю, как он там оказалось и кто его внес... но это исключение скорее, чем правило». Я вот не считаю, что подобные несостыковки должны отражаться на статьях Википедии и не уверен, что этот ресурс должен считаться АИ по необходимости включения информации в наши статьи. Сидик из ПТУ 11:47, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]
    «Мой оппонент Участник:ADDvokat считает этот ресурс АИ в плане того, что нужно включать в статью о литературном произведении, а что нет.» — не совсем так, на него ссылался как АИ по изданиям, каким либо еще образом я его не использовал. В частности, если на Фантлабе не указывают переводы на другие языке, то и он в своей статье не будет, если на Фантлабе публикуют список всех изданий и переизданий произведения, то и он эту информацию добавляет в статью. — 1) Какое это отношение имеет к этому обсуждению? 2) Я такого не писал, это точно. ADDvokat 12:43, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Вопрос в том, все ли это переиздания? Значимость определяется вторичными источниками, и если оценивать с этой точки зрения, то Фантлаб источник вторичный. Признаю, что немного неточно приписал Вам вышесказанное, но, если следовать Вашей логике, то если Фантлаб начнёт по каждому произведению перечислять переводы на другие языки, то не будет никаких препятсвий отразить это в статье нашего проекта. Сидик из ПТУ 13:12, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]
    В целом так можно сделать. Только вот если его признают неавторитетным, придется убирать все ссылки на него из статей. Тогда и переводы летят в трубу, или по крайней мере, ищут замены. ADDvokat 18:22, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Насчет якобы огромных ошибок на сайте. Берем скажем https://fantlab.ru/work199929 и сравниваем содержание номеров с http://www.uralstalker.com/pdf/us/ Сможете найти ошибку? Vyacheslav84 12:46, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Того, что сайт является уважаемым и качественным, для ВП недостаточно. Для подтверждения авторитетности сайта его редколлегия должна быть видна в указанном на сайте списке. Поскольку редакторы прячутся за никами, снимая с себя ответственность, их авторитетность оценивается только слухами. Есть ещё возможность признать сайт авторитетным — если признанные авторитеты систематически упоминают его как авторитетный. Пока этого нет, его возможно использовать только для временного подтверждения. Для подтверждения значимости и статусных статей он непригоден. С уважением, --DimaNižnik✉ 09:08, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Кураторы основных направлений своё ФИО указали практически все, так что ни зачем они не прячутся. Аргумент невалиден. И кстати, наблюдаю в последнее время тенденцию выхода во вполне солидных англоязычных изданиях книг подписанных никами. В частности по темам [анти]хакинг, гейм-дизайн, ну и, наконец, Modern Perl - книга конкурирующая среди современных перл-программистов с "книгой верблюда" Ларри Уолла. --be-nt-all 16:55, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Так я понял из обсуждения и самостоятельно кураторов не нашёл (честно говоря, я мало разбираюсь, где их можно искать). Но если Кураторы официально объявлены, и они сами по себе авторитетны, до для признания ресурса авторитетным достаточно указать место, где они указаны под своими авторитетными именами. С уважением, --DimaNižnik✉ 18:15, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • По-моему, ситуация абсолютно аналогична MobyGames: сайт известный, крупный, информация, добавляемая пользователями, проходит проверку «кураторами», которые информацию просто так не пропускают, а требуют довольно серьёзных подтверждений (знаю по себе — пару раз проходил этот процесс, на доработку возвращали не раз и не два). Но тем не менее, этот сайт традиционно не признаётся АИ. То, что среди «кураторов» фантлаба есть журналисты-фантастиковеды, которые проверяют написанное толпой (англ. crowd), это прекрасно — но ведь то же самое можно сказать и о Википедии. У нас тут немало специалистов, в том числе с кандидатскими и докторскими степенями, «курирующих» статьи по соответствующей тематике. Что, любая статья по уголовному праву, на которую я поставил отметку «отпатрулировано» (или даже «выверено»), становится АИ? Требование публикации в ведущих СМИ/научных журналах и прочих подобных источниках не просто так введено. Если такие источники будут регулярно публиковать фигню, они быстро утратят репутацию. А Википедия, Mobygames или Fantlab от того, что время от времени на них будет проскакивать ерунда, репутации не потеряют, потому что другого от web 2.0 сайта с генерируемым пользователями контентом ожидать сложно. --aGRa 19:48, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • С «Выверено» не так очевидно. «Выверено» = «Вся информация соответствует источникам о предмете», а учитывая, что выверенность также означает соответствие требованиям ВП:ПАТ, имеем «Вся информация соответствует источникам о предмете, среди которых нет явно неавторитетных». При этом остаётся простор для неявной неавторитетности, включая даже неочевидную маргинальность, а также проблемы с нейтральностью и взвешенностью — но это проблемы, с которыми как раз ходят на КОИ, то есть проблемы потенциально авторитетного на вид источника, а не источника заведомо неавторитетного. «Выверено + ДС» равносильно посредственному АИ вроде добросовестной статьи в газете (о hard science могут написать маргинальную муру, которую редакторы газеты/участники проекта не просекут, но о простых для понимания предметах вроде местечкового памятника — самое то), а «Выверено + рецензировано», если рецензировал действительно компетентный участник, — уже авторитетному источнику средней руки. «Выверено + рецензировано компетентным участником и получило ХС/ИС» — это должно быть лучше всех существующих источников сравнимого объёма (жаль, пока только мечтать).
Другое дело, что вместо ссылки на выверенную статью Википедии всегда можно поставить ссылку на сам использованный источник, поэтому вопрос об отнесении к АИ каких-либо статей Википедии не имеет практического смысла. Carpodacus 04:39, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]
А теперь давайте к практическому примеру. Возьмём, к примеру, Бориса Пшеничного (раз уже брали). Статьи о нём а ВП пока нет (только красная ссылка в дизамбиге). Как главред "Коммуниста Таджикистана" и журнала "Памир" значим как минимум по ВП:КЗЖ. Источников, с которыми работали Милгунов и Мешавкин в сети может и не оказаться. Могу ли я, имея на руках фантлабовскую биографию написать заготовку статьи о писателе? --be-nt-all 08:46, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]
Нет, конечно, в ВП своих копипастеров хватает, зачем тащить сюда их ещё и с фантлаба. Текст для описания журналистских заслуг гражданина Пшеничного ваши Милгунов и Мешавкин потырили (прямо отдельными фразами) из мемуаров гражданина Садошенко (см. zhurnal.lib.ru/s/sadoshenko_s_n/sad20090525.shtml). А далее виден копипаст из «Литературной России» (см. тут). --the wrong man 10:11, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]
Суть википедии это переложение ответственности за достоверность информации на источники и автора. Т.е. либо статья опубликована в профильном журнале и прошла проверку компетентными специалистами в данной сфере, либо сама статья за авторством заведомо компетентного человека. С этой точки зрения на самом фантлабе среди админов достаточное больше количество экспертов в области фантастики, которые сам по себе неавторитетный ресурс делают авторитетным. Vyacheslav84 16:19, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, перечисляя авторитетных администраторов фантлаба, влияющих на стратегию сайта и активно участвующих в проверке забыл указать чуть-ли не самого главного человека: Андрей Ермолаев. Ну и недавно присоединившийся к коллективу администраторов фантлаба Валерий Вотрин (на фантлабе, ну и Участник:Валерий Вотрин) (Из свежего он, в частности, к Теренсу Уайту очень много поправок внёс, тоже автор долго ждал своего часа,) --be-nt-all 19:25, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • В общем я предлагаю компромисс. В справочно-фактологической части (содержания номеров журналов, содержание сборников, список произведений авторов, иностранные публикации) Фантлаб можно признать как авторитетный источник, а в плане аналитики (т.е. оценки и суждения из рецензий) смотреть авторитетность конкретного автора. Преимуществом такого решение будет явная нерекламность ссылок на публикации, когда вместо Ozon.ru доказательством существования романа будет нерекламный фантлаб (и заодно это обеспечить проверяемость информации о произведении при отсутствии других нерекламных источников). А размер базы данных фантлаба позволит обойтись без таких сайтов типа озона. Vyacheslav84 13:02, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Во-первых, как указано выше, фантлаб — вполне себе рекламный, во-вторых, доказательством существования книги служит её ISBN (а для советских книг без стандартного номера можно использовать, к примеру, РГБ). --the wrong man 13:57, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Во-первых где там реклама укажите конкретно, а во-вторых где вы найдете в сети скажем содержание журнала Если по номерам? --Vyacheslav84 14:08, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Зачем, скажите на милость, Википедии содержание журнала «Если» по номерам ? ВП:НЕКАТАЛОГ. --the wrong man 14:15, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Если допустим некий участник дает ссылку на статью в Если как доказательство значимости какой-нибудь статьи на ВП:КУ но голословно вида "рассмотрение этой темы я видел в Если в таком-то номере, но ни ссылку ни саму статью предъявить не могу", то содержание номера журнала нам даст первичную проверку существования данной статьи согласно ВП:ПРОВ. Vyacheslav84 14:48, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]
    ВП:ПРОВ обеспечивается точным библиографическим описанием публикации: автор, название статьи, издание, год, номер, страницы и т. п. Никакой фантлаб тут не нужен. --the wrong man 15:06, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]
    А если есть подозрение, что человек вводит в заблуждение про наличие этой статьи или наоборот говорит, что он точные выходные данные не помнит, но статья называлась примерно так-то и была в таком-то номере журнала? --Vyacheslav84 15:40, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]

Итог

Аргументов выше приведено предостаточно, чтобы считать, что fantlab.ru не является авторитетным источником в том смысле, в котором это требуется правилами ВП:АИ или ВП:ПРОВ. Он вполне может быть качественным сайтом, ссылка на который может (но не обязана) присутствовать как дополнительная в разделе «Ссылки», по приведённой выше аналогии с MobyGames. Но ссылки на fantlab недостаточно для подтверждения информации из статей или для подтверждения соответствия ВП:ОКЗ / ВП:БИО / ВП:ВЕС.

Для целей «содержания номеров журналов, содержание сборников, список произведений авторов, иностранные публикации» вообще никакой источник не требуется. Кому требуется указать список книг автора, указывает выходные параметры книги/журнала, включая ISBN/ISSN, год, номер выпуска и страницы. Для доказательства существования какого-либо печатного материала этого достаточно. Для доказательства несуществования чего-либо нужно указывать ссылки на авторитетные источники, и отсутствие указания этого чего-то в списке на fanlab доказательством не является. А кому трбуется указать содержание выпусков журнала «Если» в основном пространстве Википедии, читает внимательно ВП:НЕКАТАЛОГ и просветляется.

Если же один участник намеренно вводит других участников в заблуждение о существовании источников, после пары доказанных случаев русский раздел попрощается с данным участником. — VlSergey (трёп) 21:23, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]

Санкт-Петербургская ассамблея

Более 300 статей содержат ссылку на когда-то существовавший сайт Санкт-Петербургские ассамблеи, сейчас там реклама фирмы Orbis. Я несколько погорячился, предложив ботоводам удалить эти ссылки. Спасибо участнику Jack он справедливо заметил, что ссылки надо заменять на архивные, например, {{wayback|url=http://www.orbis.spb.ru/topohron/personal/1000131.htm|date=20030704050553}}. Я это могу сделать, но есть сомнения в авторитетности источника. Содержание страниц скорее всего правильное, но не указаны ни авторы, ни редакторы, ни чей вообще это был сайт. Просьба подсказать, сохранять ли эти ссылки. Владимир Грызлов 07:47, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]

На главной странице у них были ссылки на сторонние сайты, и каталог исторических персоналий и домов. Как понимаю к каталогу вопрос? Смотрим например список организаций, например [18]. Точного совпадения не находится и тут, и по книгам не находится. Прямо из каталогов они не заимствовали, но и нет атрибуции что сами писали. Инфа устаревшая, без источников, авторства, с удалённого сайта. Ссылки можно оставить только если нет источников лучше. --noname 12:30, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]

Статья по экономике

[19] — прошу оценить на авторитетность ддля использования в статьях по экономике. Для начала автор дает собственное определение экономике (не совпадающее ни с какими словарями) и попутно делает вывод, что деньги — не товар (что опять же противоречит научному консенсусу в этой сфере). Автор — кандидат физмат наук, а журнал хоть и числится рецензируемым и научным, но больше напоминает бюро по оказанию платных услуг. --Pessimist 17:04, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]

Может и случайность, но генеральный директор издательства «Аналитика Родис», которое сей журнал издаёт — госпожа Лисина Е. А., автор же Лисин Д. В. Так уж совпало :-) --Pessimist 17:08, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Там забавные идеи написаны: «Главные выводы раздела: 1. Деньги — не товар, а средство взаиморасчёта между участниками рынка. 2. Деньги не работают, работают люди. А с помощью денег распределяют произведённое по некоторым установленным ими же принципам. 3. Любая „торговля“ деньгами по этой причине приводит к нарушению принципа эквивалентного обмена, то есть фактически является мошенничеством.» … Прочитав это все банки мира заплакали и самоликвидировались… Возможно он замечательный физик-математик, но не экономист, а моралист-утопист (или фанат ислама в котором запрещены кредиты). Написано, что Лисин — руководитель ИЗМИРАН, — но в статье не упомянут, тем более среди директоров, на сайте ИЗМИРАН есть среди списка контактов. — Эта реплика добавлена участником Noname2013 (о • в)
  • «кандидат физико-математических наук, руководитель Центра космических информационных технологий ИЗМИРАН» — не вижу причин, по которым автор должен разбираться в экономике, тем более у него спорные утверждения. Явно не АИ. Для исключений должно быть что-то как минимум на порядок значительнее, чем статья в не слишком известном экономическом журнале. — Rafinin 18:05, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • (1) В оценке источника сомнений, по-моему, быть не может. Это не научная статья уже просто по стилю: нет ни ссылок, ни обзора предыдущих работ по тематике, зачем её тащить сюда? Нельзя ли привести дифф, где это пытаются применить в рувики? (2) Идеи, что деньги — не товар, a ростовщики-банки паразитируют на спинах работяг благодаря поддержке государства и фиатным деньгам — вопросы отдельные, эта позиция разделяется маргинальными, но более серьёзными исследователями; но здесь, как я понимаю, наша задача сводится к (1). Викидим 18:20, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
Диф, в статье Ростовщичество ссылка есть и ныне. Участник:LllKSTlll очень настойчив именно в доказательстве тотального экономического зла от наличия ссудного процента. KLIP game 21:27, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Спасибо! Там статья очень слабая. Но ростовщичество обычно ограничивается законами (о чём почему-то в статье ничего нет), так что некоторый уровень зла от этого занятия общепризнан. Сам Кейнс считал, что ограничение процента уввеличивает инвестиции. Почему не написать по этим общепризнанным источникам? Вот вполне взрослая статья с обзором критики ростовщичества [20]. Там Лисина, естественно, нет. Викидим 22:13, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Согласен, статья никакая. На сегодня вообще ростовщичество критикуется, как мне видится, скорее в историческом аспекте, а нынешние их наследники - микрокредитование под безумные проценты - обычно как ростовщики не рассматриваются. Но что касается Лисина - это вообще какой-то шок. Я бы грохнул ссылку на него вместе с его тезисами не задумываясь и не отнимал бы время у коллег - если бы не журнал, где его опубликовали. --Pessimist 22:32, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Согласно ВП:АИ «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены». Необычные утверждения (противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают); претендующие на научные открытия или изобретения) требуют серьёзных доказательств. В данном случае автор не является специалистом в какой-либо области экономики и при этом делает целый ряд необычных утверждений без опоры на какие-либо исследования или работы других авторов. По этому для Википедии он не АИ.
На предыдущем выводе можно было бы и закончить, но не могу удержаться от оценки некоторых перлов. Я обратил внимание на внутреннюю противоречивость исходных позиций Лисина - с одной стороны, он говорит о метрологической несостоятельности экономики и пытается предложить объективный механизм (насколько он адекватен реальности — это отдельный разговор). С другой стороны, Лисин сразу же заявляет, что «экономическая наука также всегда имеет нравственно обусловленный характер». Но нравственность столь же всегда субъективна. И в дальнейшем инфляцию он оценивает с нравственной стороны, причём с позиции покупателя (потребителя), а вовсе не с позиции продавца (производителя). Говоря о потреблении банкиров как о факторе уменьшения денег в обороте он почему-то забыл, что банкиры не завтракают салатом из нарезанных банкнот, а тратят эти банкноты на рынке, т.е. уменьшения денег в обороте по этой причине не происходит, деньги просто меняют владельца. Автор совершенно не рассматривает влияние на экономику производства. В его модели производства нет, как нет и физического потребления товарных ресурсов. От такой "модели экономики" можно было бы ожидать любой результат, так как она всё равно не отражает реалии. KLIP game 21:27, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Назвать эти фантазии «моделью экономики» невозможно, речь идет об описании богатого внутреннего мира автора и не более. Я с трудом понимаю как человек с подобным уровнем логического мышления смог защитить диссер по математике. --Pessimist 22:57, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Лисин совсем не учёный, и зачем мы на него время тратим — не пойму. Хочет кто написать критику банкиров (а деньги, перепавшие российским банкирам, потребляются в Лондоне, та что по сути он случайно оказался прав) — к их услугам сотни страниц вполне вразумительного материала. Викидим 02:20, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Ну я ж пояснил выше- журнал якобы научный и рецензируемый по экономике и ВАК-овский к тому ж. Потому снос без КОИ был бы не совсем корректным, формальная авторитетность есть. В общем пусть кто итог подведет. «Суду все ясно». --Pessimist 07:01, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]

К итогу

Консенсус за признание статьи неавторитетным источником по экономике: автор не соответствует критериям ВП:АИ по данной теме, сама публикация содержит ряд маргинальных тезисов и не имеет признаков научности. На будущее данный журнал сам по себе не следует считать признаком авторитетности для публикуемых в нем статей. --Pessimist 11:14, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]

PS: Согласен с итогом. Просто по поводу. Был такой экономист Карл Маркс. Единственное, что я из него помню: ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР и наоборот. Так что этот товарищ тоже не считал деньги товаром. Владимир Грызлов 11:38, 31 мая 2015 (UTC)11:36, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]

судя по всему, Маркса Вы не читали, так как именно ему пренадлежит фраза: «Золото лишь потому противостоит другим товарам как деньги, что оно раньше уже противостояло им как товар…. всеобщая форма стоимости превращается в денежную форму.» (Капитал, т.1, гл.1, раздел 3, пункт D. «ДЕНЕЖНАЯ ФОРМА») Так что этот товарищ считал, что деньги обязаны быть товаром. Современный вид внетоварных денег Маркс не рассматривал даже как гипотетический вариант. Это просто ремарка в защиту Маркса, она не имеет отношения к рассматриваемой теме. KLIP game 14:14, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]

Итог (Статья по экономике)

Возражений против предложенного 25 мая 2015 итога Pessimist'а не прозвучало, поэтому, ввиду ярко выраженной маргинальности и антинаучности изложенного в статье Д. В. Лисина материала, а также ввиду низкой авторитетности самого издания принимаются следующие решения:

Итог по статье «Влияние института кредитования под процент…»

Статья не может быть использована как источник информации для Википедии.

Итог по Д. В. Лисину

Статьи Лисина по вопросам экономики и вопросам вне собственно физики не могут быть использованы как источник информации для Википедии.

Итог по ИД «Аналитика Родис»

Материалы данного издательства не могут считаться полноценно реферируемыми, следовательно, требования к источникам высокой авторитетности «Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.» для них не выполняются. Их следует использовать лишь когда есть несомненные признаки того, что «автор является уважаемым экспертом в данной области».

Подписи к итогу (Статья по экономике)

Культурология. составитель Радугин А. А.

http://culture.niv.ru/doc/culture/lectures-radugin/index.htm Источник используется в статье Древнерусский фольклор и содержит смелые заявления в разделе "Культура Киевской Руси" вроде "В дописьменный период значительных успехов достигло устное народное творчество. Богатство устной языковой культуры запечатлено в народной поэтической и песенной традиции: песнях, сказках, загадках, пословицах. Значительное место в фольклорной языковой традиции занимала календарная языковая поэзия, опиравшаяся на языческий культ: заговоры, заклинания, обрядовые песни. ""К X веку относится возникновение нового эпического жанра — героического былинного эпоса," Cathry 15:43, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Былины начинают записывать с XVII века, и лексика там уже современная тому времени, насколько я понимаю, то есть безусловны различные формы фольклора были, но записей их времен Киевской Руси действительно не существует, насколько я знаю. В профильном источнике который вы привели ведь не говорится о 10-м веке. С календарной поезией - в дохристианских период должны были быть гимны, как и у других народов, которые постепенно трансформировались, при чем не факт что изначально у этих гимнов не было известных авторов. Cathry 16:39, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • .ru/dic.nsf/enc_literature/5357/%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 Из Литературной энциклопедии: «Древнейшие формы русского фольклора – обряды и обрядовый фольклор, к которым относятся календарные праздники и обряды, ритуальные песни (колядки, масленичные, троицко-семицкие, купальские, жнивные и др.) и песни-заклинания (подблюдные песни, веснянки, егорьевские песни, хороводы и др.), заговоры, причитания, поэзия похоронного и свадебного обрядов». --Лобачев Владимир 18:32, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • Древнейшие - не значит древнерусские. В дохристианскую эпоху не могло быть егорьевских и троицких песен. А одномоментно даже в 11 веке они не могли возникнуть или быть переделаны. Тем более уже в гораздо более поздние века ругали за язычество. Cathry 20:59, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Как мне кажется, коллега Cathry немного попутала две вещи. То, что былины стали записываться в 15 веке никак не отменяет того, что они могли возникнуть в 10-м. Просто их 5 веков никто не записывал, они передавались из уст в уста. --wanderer 18:36, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Просто в профильном источнике говорится значительно более осторожно "некоторые считают, что они возникли уже во времена Киевской Руси, а другие что в Московской" - http://www.bibliotekar.ru/7-russkoe-narodnoe-tvorchestvo/50.htm , если бы они передавались из уст в уста то были бы наверное на древнерусском языке аналогично индийскому эпосу. Cathry 20:59, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Теперь я вообще не понимаю суть запроса. Вы же сами привели источник, который утверждает, что часть специалистов относит возникновение былин к древнерусскому периоду (это нормальные специалисты, они имеют на это право); а некоторые - к московскому периоду (это тоже нормальные специалисты и они тоже имеют право на свою точку зрения). Это вообще нормальная ситуация в древней истории, когда нет полного единообразия мнений (вон, египтологи вообще имеют мнения на годы рождения фараонов с разбросом в 3000 лет, и ничего). В чём проблема то с Радугиным? --wanderer 22:57, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]

Итог

так как нашлись источники с более подробным раскрытием темы и использование данного думаю не является принципиальным запрос снимается. Cathry 00:30, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]

Вероисповедание Тимошенко

Можно ли это считать АИ? --Glovacki 21:20, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]

Оценка АИ в статьях о медицинской технике

К уточнению толкования АИ в статьях о приборах. Проблема лучше понятна на конкретном примере: участник a5b в обсуждении статьи Стабилометрическая платформа книгу "Стабилометрическое исследование" от Д.В.Скворцова, процитированную 42 раза в Российском Индексе Научного Цитирования (http://elibrary.ru/item.asp?id=19501109) и имеющую вроде бы солидных рецензентов (доступна ссылка на полный текст, где указаны рецензенты), считает не АИ, а самиздатом, а автора аффилированным с одной из фирм-производителей. У него есть подобные мнения и по другим похожим источникам, которые считает аффилированными или рекламными. Поэтому уважаемый коллега отыскивает похожие источники в статьях, связанных с медтехникой, и ставит там [неавторитетный источник]. Развернутое описание мнения об АИ и подходов к дискуссии уважаемого коллеги из примера есть на моей странице обсуждения. Логично предположить, что разработчики (а автор книги из примера точно связан с разработкой или приборов, или методик, что легко понять из списка его работ) только и пишут о связанных с ними приборах или методах, причем пишут в рецензируемых журналах или рецензируемых книгах, являясь экспертами по своему вопросу... ВП:ЭКСПЕРТ? Мне представляется, что рецензированная публикация от разработчика прибора и есть АИ для такого случая. Но, как описано в примере, есть и другие мнения. Поэтому просьба дать дополнительные разъяснения по конкретной книге Д.В.Скворцова и в целом об оценке подобных источников как АИ. Хорошо бы получить универсальное толкование. --StabPlat 04:50, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Монография в целом написана в нейтральном стиле и по большому списку литературы. Имеет высокий РИНЦ, хотя, надо отметить., что у подавляющего числа статей ее процитировавших РИНЦ=0, и только у одной РИНЦ >2. Но также стоит помнить, что РИНЦ отражает далеко не все статьи и даже не все авторитетные. Поэтому придавать этому факту чрезмерное внимание не стоит. Сам автор широко цитируется различными группами. Возможно они все маргинальны, но это надо доказывать.
Насчет аргументов, что это самиздат фирмой трудов ее сотрудника, то место работы Скворцова:

Российский национальный исследовательский медицинский университет им. Н.И. Пирогова, Кафедра реабилитации и спортивной медицины (Москва)

— http://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=107557
Если кто-то имеет другую информацию, то это надо доказывать.
Упоминание тех или иных приборов тех или иных фирм в среде экспериментаторов довольно широкая практика. Более того, это позволяет независимым группам производить исследования на различном оборудовании, исключая ошибки связанные с техпроцессом. Однако, в указанном источнике рекламу "Мер" можно усмотреть разве что на некоторых рисунках, где сделан скриншот программы и троектратном упоминании ST-150. Первые два находятся в очень коротком разделе, напоминающий рекламный буклет. Третье:

В комплексе платформы ST-150 в качестве второго монитора могут быть использованы очки виртуальной реальности. В этом случае оптокинетическая проба проводится в более корректных условиях, по скольку практически исключено влияние периферического зрения. Правда, для этого требуются достаточно качественные очки виртуальной реальности.

И хотя аргумент выглядит логичным, но перепроверить по другим АИ стоит; возможно найдете аргументы против.
Но в любом случае вся аффилированность на этом заканчивается.
Лично я не вижу веских аргументов не считать эту монографию АИ.--Abeshenkov 07:45, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]

Итог

В ходе обсуждения достигнут консенсус о том, что данный источник является авторитетным в области медицинской техники. Фил Вечеровский 13:38, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]

Вторая попытка: Авторитетность книги крымского краеведа Д. В. Соколова «Таврида, обагрённая кровью…»

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников/Архив/2015/2#Авторитетность книги крымского краеведа Д. В. Соколова «Таврида, обагрённая кровью…».
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вот такая книга: Соколов Д. В. Таврида, обагрённая кровью. Большевизация Крыма и Черноморского флота в марте 1917 — мае 1918 г. — М.: Посев, 2013. — 271 с. — ISBN 978-5-9902820-6-3.

Имеются
  1. положительная рецензия историка: РЕЦЕНЗИЯ НА КНИГУ СОКОЛОВА Д.В. «ТАВРИДА, ОБАГРЕННАЯ КРОВЬЮ. БОЛЬШЕВИЗАЦИЯ КРЫМА И ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА в марте 1917 — мае 1918 г.» (Москва, Посев, 2013. — 272 с.)
  2. положительные отзывы публицистов: Час писателя с Еленой Чудиновой. О книге Дмитрия Соколова Таврида, обагренная кровью, Иванова Н. Пёстрая лента «Знамя» 2014, № 5
  3. на работу Соколова ссылается историк Пученков А. С. в своей книге Украина и Крым в 1918 — начале 1919 года. Очерки политической истории. — СПб.: Нестор-История, 2013. — 340 с. — 500 экз. — ISBN 978-5-4469-0092-3
  4. заключение администратора-куратора проекта ИЗБР Victoria (см. Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/11 июня 2014#Соколов), что автор — годный.
Необходимо

Формальное подтверждение сообщества, что данная работа данного исследователя-краеведа может использоваться для статей тематики революционных событий в Крыму (при соблюдении условий, в своё время указанных посредником ПП ГВР D.bratchuk — см. следующий абзац).

Пишу сюда, так как ПП ГВР (конкретно ветка ВП:ГВР-КОИ) мертво. Кстати, там в своё время уже было схожее обсуждение о возможности использования краеведческой литературы в статьях тематики, решение посредников было положительное (см. Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Архив/2012#Создание биографических статей о красных героях ГВР на основе исключительно советской публицистики середины XX века: «…краеведческие источники нельзя использовать для подтверждения сильных утверждений, для них необходимо находить вторичные АИ со мнениями историков. В то же время, если источник используется только для изложения фактической информации, которая в т.ч. подтверждается в других источниках, не существует никаких других источников эту информацию опровергающих, а также нет предпосылок полагать что информация в источнике намеренно искажена… аккуратное использование краеведческих источников… допустимо»)--HOBOPOCC 10:32, 17 мая 2015 (UTC)[ответить]

Вторая попытка. Хотелось бы всё же иметь итог. Спасибо заранее!--HOBOPOCC 15:59, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]

Автоитог

Нет возражений. Убедительно. --Fastboy 21:14, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]

Авторитетность книги крымского краеведа Д. В. Соколова «Таврида, обагрённая кровью…»

Вот такая книга: Соколов Д. В. Таврида, обагрённая кровью. Большевизация Крыма и Черноморского флота в марте 1917 — мае 1918 г. — М.: Посев, 2013. — 271 с. — ISBN 978-5-9902820-6-3.

Имеются
  1. положительная рецензия историка: РЕЦЕНЗИЯ НА КНИГУ СОКОЛОВА Д.В. «ТАВРИДА, ОБАГРЕННАЯ КРОВЬЮ. БОЛЬШЕВИЗАЦИЯ КРЫМА И ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА в марте 1917 — мае 1918 г.» (Москва, Посев, 2013. — 272 с.)
  2. положительные отзывы публицистов: Час писателя с Еленой Чудиновой. О книге Дмитрия Соколова Таврида, обагренная кровью, Иванова Н. Пёстрая лента «Знамя» 2014, № 5
  3. на работу Соколова ссылается историк Пученков А. С. в своей книге Украина и Крым в 1918 — начале 1919 года. Очерки политической истории. — СПб.: Нестор-История, 2013. — 340 с. — 500 экз. — ISBN 978-5-4469-0092-3
  4. заключение администратора-куратора проекта ИЗБР Victoria (см. Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/11 июня 2014#Соколов), что автор — годный.
Необходимо

Формальное подтверждение сообщества, что данная работа данного исследователя-краеведа может использоваться для статей тематики революционных событий в Крыму (при соблюдении условий, в своё время указанных посредником ПП ГВР D.bratchuk — см. следующий абзац).

Пишу сюда, так как ПП ГВР (конкретно ветка ВП:ГВР-КОИ) мертво. Кстати, там в своё время уже было схожее обсуждение о возможности использования краеведческой литературы в статьях тематики, решение посредников было положительное (см. Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Архив/2012#Создание биографических статей о красных героях ГВР на основе исключительно советской публицистики середины XX века: «…краеведческие источники нельзя использовать для подтверждения сильных утверждений, для них необходимо находить вторичные АИ со мнениями историков. В то же время, если источник используется только для изложения фактической информации, которая в т.ч. подтверждается в других источниках, не существует никаких других источников эту информацию опровергающих, а также нет предпосылок полагать что информация в источнике намеренно искажена… аккуратное использование краеведческих источников… допустимо»)--HOBOPOCC 10:32, 17 мая 2015 (UTC)[ответить]

Капица Ф. С.

Авторитетен ли этот учёный в статьях о славянском фольклоре? И конкретно книга «Славянские традиционные верования, праздники и ритуалы» (она же «Тайны славянских богов»)?

Персоналия тут. С 2004 ведущий научный сотрудник в отдела древнеславянских литератур ИМЛИ РАН (с 1982 — сотрудник отдела фольклора, с 1997 «ведущий сотрудник» отдела фольклора, этим отделом руководил Мелетинский). (Его жена и соавтор книг — д-р филол. наук, профессор; дочь — в отделе рукописей, около 10 лет заведует читальным залом ИМЛИ РАН.) Зав.отдела новостей авторитетного научного журнала «В мире науки», где глав.редактором был его отец Капица С. П.. Автор более 120 научных работ, книга «Славянские традиционные верования, праздники и ритуалы» выдержала 8 переизданий.

На его книги ссылаются в диссертациях. Привожу выборку только с первых страницы поисковой выдачи каталога диссертаций.

По книге «Славянские традиционные верования, праздники и ритуалы»
  • [21],
  • [22] Ф. Капица в одном ряду с другими авторами: «Фрагментарно тематическая группа „Времена года“ привлекала внимание этнографов, фольклористов, лингвистов [Афанасьев, 1995; Фрезер, 2006; Байбурин, 1989; Грушко, Медведев, 2006; Даль, 1992; Капица, 2001; Криничная, 2001; Некрылова, 1991; Нидерле, 2001; Объедков, 1988; Толстой, 1997, 2004]»
  • [23]
  • [24]
  • [25] В одном ряду с известными учёными, о которых есть статьи в википедии: «Основные моделирующие и аксиологические основы русской традиционной культуры, её своеобразие представлены в трудах и положениях таких отечественных исследователей, как А.Афанасьев, Д.Лихачев, Н.Лосский, Н.Толстой, В.Топоров, А.Потебня, И.Можайскова, В.Трофимов. Фольклористический материал, послуживший верифицирующим фактором для анализа сущности и бытия счастья в русской традиционной культуре, был почерпнут из работ Е.Левкиевской, А. Байбурина, Л.Бабенко, Б.Миронова, Е.Бочаровой, В.Семиной, А.Бычко, С.Никитиной, М.Власовой, Д.Зеленина, Ф.Капицы, А.Юдина и др.»
  • Докторская диссертация
  • докторская
  • [26]
  • [27]
  • [28] «Исследованию славянских традиционных верований, праздников и ритуалов посвящена работа Ф. С. Капицы, представленная в виде справочника.»
  • [29]
  • докторская
  • [30] «Проблема взаимоотношения фольклора и литературы освещена в работах классиков литературоведения А. Н. Веселовского, А. Потебни, В. Я. Проппа, Ю. М. Лотмана и современных ученых: В. П. Аникина, Т. В. Зуевой, Ф. С. Капицы, Б. П. Кирдана, Е. М. Неёлова, Б. Н. Путилова, A. Л. Топоркова, В. Н. Топорова.»
По книге «Капица Ф. С., Колядич Т. М. Русский детский фольклор: учеб. пособ. для студентов вузов»
  • [31] «В исследовании детской поэзии мы руководствовались научными принципами таких исследователей детского фольклора, как О. И. Капица, Ф. С. Капица, М. Н. Мельников, Г. С. Виноградов, Э. Н. Таракина.»
  • [32] «В последние двадцать лет наиболее важными вехами в развитии „фольклористики детства“ (термин С. Н. Дурылина) явились труды таких ученых, как М. Н. Мельников, М. П. Чередникова, С. М. Лойтер, Ф. С. Капица»
  • [33]
  • [34]
«Славянская мифология / автор-сост. Ф. С. Капица.»
О диссертации самого Капицы по «Повести о Еруслане Лазаревиче»

«Подробности, связанные со степенью изученности памятника, своеобразием его интерпретации в трудах историков литературы и фольклора, достаточно основательно рассмотрены в исследованиях последних десятилетий (Пушкарев 1980; Капица 1987).»
«Наиболее обстоятельные работы последних лет (Капица 1987; Капица 19876; Капица 1992; Топоров 1995) также основаны на анализе списка Ундольского 930.»
«Список Ундольского 930 основательно и плодотворно изучался Ф. С. Капицей, опубликовавшим несколько статей на основе своей кандидатской диссертации „Повесть о Еруслане Лазаревиче“ как образец жанра сказочной повести XVII века» (1987 г.)."
«Большой заслугой Ф. И. Капицы является осуществленная в 1992 году повторная публикация „восточной“ редакции „Сказания о Еруслане Лазаревиче“.»

«Из истории изучения школьного фольклора: Исследования О. И. Капицы»
  • Да, составил сборник Детский фольклор: Песни, потешки, дразнилки, сказки, игры: Обзор материала (довольно интересный). Но это не является серьезной этнографической работой. Зато, как публицист и популяризатор — заслуживает только уважения. --Лобачев Владимир 20:08, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
«Энциклопедия колдовства и демонологии Рассера X. Роббинса / Пер. с англ. Т. М. Колядич и Ф. С. Капица.»
  • [40]
  • Пер. с англ. Т. М. Колядич и Ф. С. Капица. Это тут не при чём: разве переводчик фольклора автоматически становится хорошим спецом в этнографии? Но за книгу — слова благодарности. --Лобачев Владимир 20:08, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
--noname 02:38, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Очевидно - да.--Abeshenkov 06:15, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Лобачев Владимир, Вы не сказали что думаете о кн. «Славянские традиционные верования, праздники и ритуалы» (она же «Тайны славянских богов»), раз уж оспариваете этот источник? --noname 22:15, 16 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Тут всё как-то уж очень очевидно: книга весьма остепенённого учёного, получающего зарплату в институте РАН именно за занятия тематикой фольклора, изданная одним из наиболее солидных издательств. В чём тут сомневаться? Викидим 04:17, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Да, авторитетность видно через три кирпичных стены, озвучьте плиз, для какой информации в какой статье используется источник и в чем причина сомнений. Название книги подозрительное? --Van Helsing 06:02, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Статья Род и рожаницы и некоторые другие о слав.миф.персонажах. Причина сомнений не прояснялась, он просто откатывался с грубыми репликами. Подробности на ВП:НЕАРК-ПОС#Род и рожаницы. --noname 21:41, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • У вас сложнейшая ситуация [41], я даже не знаю, с какого боку подойти. Вероятно, вам нужно не авторитетность Капицы выяснить, а определиться, о чём/ком статья. --Van Helsing 15:36, 23 мая 2015 (UTC) upd: через НЕАРК попал на СО, там попытки вентилировать тему были -Обсуждение:Род и рожаницы#О чём эта статья. --Van Helsing 16:56, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]

      • "Род — Мифологический персонаж, покровитель единства рода. Род упоминается в летописях вслед за главными языческими богами вместе с рожаницами, сопровождавшими его женскими персонажами. Род и рожаницы считались умершими предками патриархального рода, которых сородичи считали своими покровителями. Они носили и другие наименования – чур, щур, дед." источник Капицы.

        Изменение преамбулы на

        «Род, Рожани́цы или роженицы[1][2] — в славянской культуре обожествлённый образ матерей в период родов или повитух, олицетворяют продолжение рода. Упоминались в церковно-славянской обличительной литературе, направленной против язычников. .»

        совершенно неясно, почему производится. Поскольку проблема конкретна, рекомендую, чтобы ваши труды не пропали, попросить подвести итог в целом по Капице, а проблему дорешить самостоятельно или в рамках посредничества, где она уже обсуждается. --Van Helsing 16:36, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Полностью согласен. С приамбулой компромисс найден, вставлена цитата из нейтрального АИ — энциклопедии МНМ. Ещё обнаружил, что уч. Злобин, откатывающий Капицу, сам публикует статьи о слав.мифологии, поэтому мне кажется — тут его личная неприязнь к Капице, наверно вп:конфликт интересов в институте… Но в википедию это проецироваться не должно. --noname 05:06, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • «поэтому мне кажется — тут его личная неприязнь к Капице» — это всего лишь досужие домыслы. А то, что уч. Злобин публикует статьи о славянской мифологии, говорит о том, что эту тему знает. К тому же и образование у него соответствующее. --Лобачев Владимир 08:05, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • Если Злобин П.С. это тот самый Злобин, и он не считает Капицу авторитетным, то было бы хорошо, чтобы он здесь высказался (ещё лучше, если эта критика уже была где-то опубликована). Нам здесь действительно не следует говорить о «неприязни» — ведь это наши современники, а один из них ещё и участник; вполне возможно, что проблема у Злобина не с коллегой, а с нашим дилетантским пониманием текстов. А вот удалять текст с АИ без пояснений тоже не стОит. Викидим 08:27, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
              • О «неприязне к Капице» я говорю, ибо он высказался о Капице и моей правке на уровне оскорбления, поэтому и предполагаю ВП:КИ и ВП:ПРОТЕСТ. Пояснить своё мнение он уже две недели (!) не желает. Ещё неделю или год ждать? («Семеро одного не ждут».) Вполне возможно, что он, уч. Лобачев, или другие участники знают тему лучше, чем этот ведущий научный сотрудник отдела древнерусских летописей и фольклора. Но википедия пишется по изданным ВП:АИ. --noname 08:38, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
                • Ждать — здесь — будем две недели (скоро подойдут), как принято. К словам профессионала я всегда отношусь очень серьёзно, спасибо, что прямо спросили его мнение на его СО. Идея, что нам виднее, меня не привлекает, походя списывать несогласие специалиста на КИ не следует. Викидим 08:51, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]

Капица: к итогу

У меня сложилось мнение, что Капица достаточно серьёзный человек, хорошо знакомый с фольклором. Но как у любого человека, у него могут быть разные направления деятельности и у учёных могут встречаться работы «на потребу дня», так сказать коммерческие , призванные принести доход. Поэтому предлагаю рассматривать не автора «в целом», а конкретно его работы.

  • «Тайны славянских Богов». — М.: РИПОЛ классик, 2006, 2007. Научных рецензентов нет, в шапке книги не указаны научные учреждения, издано не научным издательством и в аннотации указано «Для широкого круга читателей». Не смотря на авторитет Капицы, издание вряд ли может считаться научным. Поэтому, использование анализа и выводов, изложенных в данной работе, могут использоваться, только если не противоречат работам профессиональных этнографов и этнографических учреждений.
  • «Славянские традиционные верования, праздники и ритуалы. Справочник». — М.: Наука, Флинта, 2009. То что это справочник и издано «Наукой» может служить подтверждением его научности, и, как следствие, данная работа вероятно может считаться АИ по вопросам этнографии.
  • Капица Ф. С., Колядич Т. М. «Русский детский фольклор. Учебное пособие для студентов и преподавателей-филологов» — М.: Флинта, Наука, 2002. Вполне научное издание, безусловный АИ по этнографии.
  • Диссертация Капицы по «Повести о Еруслане Лазаревиче». Диссертация является научной работой, прошедшей рецензирование. АИ вне всякого сомнения. Хотя — узкоспециализированная работа, и за пределами указанной темы её не всегда возможно использовать.
  • Энциклопедия колдовства и демонологии Рассера X. Роббинса / Пер. с англ. Т. М. Колядич и Ф. С. Капица. В данной работе Капица выступает лишь как переводчик. Насколько автортетна эта книга и её автор, вероятно надо рассматривать не здесь (может быть отдельно стоит познакомится с автором, его образованием, профессиональной и научной деятельностью).

Если я что-то упусти — дополните. --Лобачев Владимир 12:29, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Согласен со всем сказанным, кроме первого. «Тайны славянских Богов» — это другое издание «Славянские традиционные верования, праздники и ритуалы.», это видно по тексту, оглавление посмотрите — есть на сайтах (хотя там выложено старое издание, с отсутствием текста, добавленного в статью). Если хотите, сменю название книги в цитатах, но тогда без указания страниц. И это книга не по этнографии, а скорее фольклористике. Кстати, см. Фольклористика#Образование: фольклористика, мифология, литературоведение относится к филологи, т.е. непосредственной специальности Капицы. --noname 13:39, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
В статье не обязательно что-то менять. Просто укажите здесь название и какие-то выходные данные книги, чтобы понятно было какое издание (раз они сильно отличаются) мы тут обсуждаем. --Лобачев Владимир 13:57, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
Данные на «Тайны …» указаны — Род и рожаницы#CITEREFКапица2006. Интернет-ссылка там дана на статью «род» «Славянских традиционных верований…», сверил с Тайнами …" — отличается вроде только пара слов. --noname 14:33, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Авторитет Капицы как бы подсказывает сделать оговорку про «явное противоречие массиву профильных авторитетных источников». --Van Helsing 13:20, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • А попроще? :) --noname 18:12, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Так и проще, просто оторвалось от реплики, на которую отвечал, и стало непонятно :) «Поэтому, использование анализа и выводов, изложенных в данной работе, могут использоваться, только если не противоречат работам профессиональных этнографов и этнографических учреждений.» - 1. противоречие должно быть прямо в источниках, а не в их толкованиях; противоречие с 1 источником даст 2 +/- равновесных мнения, которые оба надо бы в статье отразить. И только если Капица говорит явно одно, а много источников, удовлетворяющих критериям АИ, явно другое - тогда книга Капицы сама по себе не может использоваться. --Van Helsing 21:57, 25 мая 2015 (UTC) И да, не попадитесь на такой штуке, что мифология негомогенна и запутанна, бывает тут и там не к ночи помянут, а через дорогу леший. --Van Helsing 22:17, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Это для авторов конкретного издания конкурент из другого института :-) «Славянские древности» — не Библия, а просто издание, конкурирущеее с «Славянские традиционные верования, праздники и ритуалы: Справочник». С точки зрения авторитета издательства «Наука» даже солиднее, чем «Международные отношения». Викидим 21:47, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
«Славянские древности» — издание, конкурирущеее с «Славянские традиционные верования, праздники и ритуалы: Справочник». Это как сравнивать «Большой энциклопедический словарь» с каким-либо авторским словарём. Не сопоставимые весовые категории. :-) --Лобачев Владимир 06:23, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с Вами в том, что эти труды — в разных весовых категориях в прямом и переносном смыслах. Я просто заметил, что «Древности» — это не священное пятикнижие, и отсутствие какого-либо специалиста в списке его авторов не означает автоматической второсортности этого учёного. Так список авторов статей по физике в БСЭ не включал всех авторитетных физиков СССР. Викидим 07:05, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • «не означает автоматической второсортности этого учёного». Ни в коем случае. Это даже не обсуждается. Но в «Славянских древностях» упомянуто огромное количество источников по всему миру за последние 200 лет. И отсутствие работ данного автора в перечне использованной литературы говорит лишь о том, что мнение Капицы, возможно, расходится с мнением коллектива авторов издания. Не более того. --Лобачев Владимир 07:47, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Интернет-ссылки на страницы книги приведены, чему там расходится — это популярное (цитирую выходные данные) «справочное издание». Такая же компиляция общеизвестных данных как упомянутые СДЭС, но в отличие от них — кратко и ясно, без «растекания мыслью по древу» всяких гипотез и ю.-славянских диалектов. Это не первоисточник, а вторичный/третичный источник, поэтому понятно отсутствие ссылок на него в СДЭС и при этом наличие их в диссертациях. У самого Капицы в Литературе есть ссылки на все другие авторитетные издания на которых основывался: в том числе СДЭС и словарь Мелетинского, в отделе которого автор и работал (там всего 5-10 человек персонала). --noname 16:53, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]

Мнение П.С. Злобина

В общем, с «Тайнами славянских Богов» всё ясно уже по формальным критериям. Книжку «Славянские традиционные верования, праздники и ритуалы» я нашёл только издательства «Флинта», рецензент — дфн Щербакова из той же конторы ИМЛИ — специалист по русской литературе XIX века! Книжка предназначена «Для студентов и преподавателей-филологов, учеников-словесников, старшеклассников и абитуриентов, а также всех интересующихся историей и культурой России». Вообще, я было подумал, что это неплохое справочное издание для школьников, пока не дошёл до стр. 74, sic: «Ярило — бог солнца». В целом же моё мнение такое: если у этого Капицы есть какие-то научные работы по теме, опубликованные в научных изданиях — я вовсе не против приведения в статьях его точки зрения, с обязательным уточнением «по мнению Капицы». Но основывать статьи на пересказе его попсы — это, уж извините, деградация. Можете считать это моей личной неприязнью к автору. --Злобин П.С. 07:02, 18 июня 2015 (UTC)[ответить]

Прошу подвести итог

Прошёл месяц с оспаривания источника, и 3 недели номинации здесь. Имеется единогласный консенсус (+) За. Ясно, что аргументации возражению против источника так и не дождёмся. --noname 22:16, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]

Я, в отличии от вас, знаком с темой с начала. Не надо выдумавать несуществующую проблему. :) --Vladis13 14:06, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • (+) Поддерживаю. Если какое-то мнение или вывод автора — с обязательной атрибуцией «по мнению Капицы» и ссылкой на «Славянские традиционные верования, праздники и ритуалы. Справочник», в отношении этнографических данных из полевых записей такая атрибуция не требуется. Издание «Тайны славянских Богов» — не АИ. --Лобачев Владимир 07:44, 18 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Странно прислушиваться к мнению, основанному на личной неприязни к автору (ВП:Конфликт интересов), с нереальными требованиями к АИ (надо больше одного рецензента доктора наук и непонятно из какого же супер-авторитетного института), и на основании единственной спорной фразы в книге. Приведите хоть один АИ, где нет хотя бы одной спорной фразы, - не существует таких. Якобы «Ярила — не бог солнца», но даже в викистатье Ярила#Образ в культуре и массовом сознании написано, что это общепринятое мнение, идущее аж с самого Афанасьева и Островского, и нет никаких АИ, что это не так. Претензии нереальны. --Vladis13 09:02, 18 июня 2015 (UTC)[ответить]
Ничего не понял. --Vladis13 14:06, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • С чего бы это ведущий сотрудник в течении десятков лет отделов филологии (то есть отделов непосредственно касающихся темы др.рус. мифологии и литературы), на данную книгу которого ссылается много диссертаций включая докторские, и рецензент оттуда же д.ф.н. зав. Отделом русской классической литературы ИМЛИ РАН требует атрибуции? Или это ВП:НЕСЛЫШУ, все аргументы/ссылки приводились вникуда? Исходя из такого требования к авторам (обязательно с рецензиями несколько докторов наук, кстати из какого Института?), надо немедленно снести половину АИ из статей тематики, включая внесённые вами. Атрибуция для АИ требуется только когда есть противоречие между АИ. Иначе она не нужна. --Vladis13 09:02, 18 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • «Атрибуция для АИ требуется только когда есть противоречие между АИ.» - это не совсем так (например, в случае утверждений глобального характера нужно показывать консенсус АИ), но разве указанное вами условие не выполнено? --Van Helsing 10:38, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
Какое условие не выполнено, где? --Vladis13 14:06, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]

ВЕ́ЛЕС или ВЕЛЕ́С

В специализированной по сравнительной мифологии академической энциклопедии МНМ 1987-го года[1] написано ВЕ́ЛЕС, а в специализированных лингвистических (филологических) и не менее академических орфографических, толковых словарях Лопатина 2013-го года издания[2] и Кузнецова 2000 года издания[3] написано ВЕЛЕ́С. Орфоэпического словаря в котором было бы это слово и авторитетность, сравнимая с указанными словарями, не нашел. Из имеющихся, каков словарь более авторитетен для того, что бы внести в преамбулу ударение в теоним, и как в конце концов божественное имя произносится?--ΜΣΧ 16:24, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]

  1. ↑ Мифы народов мира. Энциклопедия. / Под ред. С. А. Токарева. — 2-е изд. — М.: Советская Энциклопедия, 1987. — Т. I: А — К. — С. 227
  2. ↑ Русский орфографический словарь: около 200 000 слов / Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова / Под ред. В. В. Лопатина, О. Е. Ивановой. — Изд. 4-е, испр. и доп. — М.: ACT-ПРЕСС КНИГА, 2013. — С. 72. — 896 с. — (Фундаментальные словари русского языка). — ISBN 978-5-462-01272-3
  3. ↑ Большой толковый словарь русского языка. / Под ред. Кузнецова С. А.. — СПб.: «НОРИНТ», 2000. — С. 116. — 1536 с. — ISBN 5-7711-0015-3
  • Раз есть два авторитетных варианта — в соответствии с НТЗ внести оба. --INS Pirat 17:02, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • наряду с очевидной необходимостью дополнения статьи, интересует и частный вопрос о правильности произношения имени конкретного бога--ΜΣΧ 17:27, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Так не с кого спросить, как на самом деле было произношение в то время. Это скорее фиксация современного произношения.--Лукас 17:31, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Я бы не стал придавать большое значение советскому религиоведению. Уровень советского религиоведения, если судить по этому обзору сборника «Наука о религии», «Научный атеизм», «Религиоведение»: Актуальные проблемы научного изучения религии в России XX – начала XXI в. / Сост., предисл., общ. ред. К.М. Антонова. – М.: Изд-во ПСТГУ, 2014. – 263 с., был вот таким: «Но поскольку все сделано вполне добросовестно, то книга фиксирует очевидное. Никакой нормальной науки о религии в СССР не было». Я там одну статью из сборника посмотрел, нашёл вот такую цитату по Токареву, например: «„изучение истории религии неотделимо от задач борьбы с религией“ в: Токарев С. А. Религия в истории народов мира. М., 2005. С. 30.» — Rafinin 17:07, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • не путайте сравнительную мифологию (историческая и этнографическая дисциплина) и религиоведение, советская историческая школа одна из самых лучших, а МНМ переиздавался в РФ и является классическим изданием--ΜΣΧ 17:27, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • А иногда мифология и религиоведение сближаются. Я по редактору смотрю. Токарев был этнографом и религиоведом. — Rafinin 17:43, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • А и вопрос то не с мифологемой Велеса связан и не с религиозной составляющей, проблема то филологическая (лингвистическая), как правильно произносить, и что такого глобального в российской ономастике произошло за 20-30 лет, что конкретный теоним «переозвучили»--ΜΣΧ 17:53, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • Мне кажется, правильное ударение в таких случаях хорошо знают специалисты в области религии и мифологии. Раз и более современные тематические АИ указывают на первую гласную, то мне тоже непонятно, откуда Лопатин и Кузнецов это взяли. Кстати, есть и другой случай по теме религии, где мнение Лопатина и Кузнецова не совпадает с другими АИ. — Rafinin 19:08, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • В дополнение к списку, на первую гласную ударение ставится в энциклопедических изданиях: 1. «Славянская мифология» (Москва, 1995 год) под научной редакцией В. Я. Петрухина, С. М. Толстой и др. (статья про Велеса написана В. В. Ивановым и В. Н. Топоровым); 2. «Мифологический словарь» под редакцией Е. М. Мелетинского (Москва, 1990 год); 3. «Българска митология» составитель Анани Стойнев (София, 1994 год).--Лукас 17:20, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Всегда встречал первый вариант. За последние годы что-то изменилось, что вдруг стали второй вариант использовать?--Лукас 17:20, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • не назову страницу, но точно знаю, что орфоэпический словарь Штудинера с громким названием "Словарь образцового русского ударения"[1] однозначно пишет ВЕЛЕ́С--ΜΣΧ 18:02, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Штудинер М. А., Словарь образцового русского ударения. — 4-е изд. — М.: АЙРИС ПРЕСС, 2007. — 566 с. — ISBN 978-5-8112-2505-7

внес в статью, описание причины такого разночтения найти затрудняюсь, первым вариантом внес примиряющее ВЕ́ЛЕ́С Зализняка, страницы в словаре Зализняка не знаю --ΜΣΧ 15:54, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

КНЭ

В энциклопедии большое количество ошибок, недостоверных сведений, значимых умолчаний и т. п. — причём в самых разных областях знаний. Вот примеры (это только с трёх страниц заливки — и только те статьи, которые меня чем-то заинтересовали):

  • Физика. Абсолютно чёрное тело с таким перлом, как «применяется в науке и технике в качестве эталона света».
  • Философия. Абсолютная и относительная истина — статья создаёт впечатление, что это общепризнанные философские понятия, в то время как согласно (epistemology_of_science.academic.ru/2/абсолютная_и_относительная_истина) этому источнику понятия «не получили признания за пределами марксистской философии».
  • Право. Абсолютные права — из статьи вообще непонятно, о чём идёт речь: в ней нет даже определения.

По казахстанским реалиям не лучше:

  • Геология. Абызское месторождение — слишком много противоречий с более авторитетным источником: начиная от вида месторождения (медных руд vs колчеданное) и года открытия и заканчивая минералогией (я в этом абсолютно не специалист, но поиск термина «цинковый колчедан» выдаёт удручающую для КНЭ картину).
  • Спорт. Абсент (конь) — в короткой статье сразу две грубые ошибки, одна из которых бросается в глаза даже неспециалисту (ага, сборная Казахстана на ОИ 1960…).
  • Искусство. Абиров Даурен Тастанбайулы — что означает «первый казахский танцор», я так и не понял (если в значении «лучший» — это к вопросу об авторитетности русской версии КНЭ, если другое — всей КНЭ).

Поводом для моего обращения на КОИ послужила эта дискуссия на ВП:КУ по статье Айтыс Жамбыла и Досмаганбета, в которой оппоненты в значительной мере основывают свою аргументацию на авторитетности КНЭ.

Пока я вижу только два варианта итога: жёсткий — признать КНЭ полностью неАИ со всеми вытекающими последствиями; мягкий — признавать неавторитетными отдельные статьи (или группы статей) КНЭ в случае их существенного противоречия с другими АИ. NBS 18:41, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • По-моему, следует отделить мух и варенье. (1) КНЭ, как и любую другую энциклопедию писал коллектив авторов. Проблемы в одних статьях не значат, что все статьи — плохие. (2) Приведённые примеры, за возможным исключением так и не написанной статьи Абызское месторождение, вообще не представляют для нас никаких проблем: никто и не собирался писать Абсолютно чёрное тело по КНЭ. (3) По вопросам, связанным с Казахстаном, зачастую более авторитетные источники просто невозможно найти, к этой категории относится и упомянутый Айтыс Жамбыла и Досмаганбета. Аргументация в этом случае базируется не только и не столько на невероятной авторитетности КНЭ, сколько на простом факте того, что NBS других АИ не привёл вообще (Википедия:К удалению/4 мая 2015#Айтыс Жамбыла и Досмаганбета). Тут вполне можно вспомнить сталинское «других писателей у меня для вас нет». Другой казахской энциклопедии у нас тоже нет. (4) В случае обнаружения противоречий в отдельных статьях, конечно же, научные статьи практически всегда бьют энциклопедические. (5) Поскольку эти ограничения энциклопедий и так всем понятны, вынесение КНЭ сюда в этом смысле не более осмысленно, чем, скажем, ЭСБЕ или БСЭ. Викидим 20:06, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (ВП:АИ). В случае энциклопедий, в непатологических случаях это правило вроде бы диктует постатейный подход. Викидим 22:18, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Из приведенных примеров видно, что тематику общего характера на эту энциклопедию опирать не следует. По общеакадемической тематике достаточно вторичных и третичных академических источников, где нет таких грубых ошибок, чтобы данную энциклопедию исключить. Что и как можно по данному источнику использовать по Казахстану подлежит дальнейшему обсуждению. Приведенные примеры убедительны, но я не уверен, что другие третичные АИ по Казахстану сильно лучше. --Pessimist 07:21, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Авторитет энциклопедии, как любого издания это авторитет ее авторов и редакторского коллектива. Из приведенных примеров грубых ошибок в статьях различной тематики можно сделать вывод, что оные товарищи не сильно заморачиваются выверкой. Отсюда следует, что уровень авторов не вызывает, следовательно не вызывает доверия и весь источник.--Abeshenkov 13:03, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, авторитетность энциклопедии зависит от типов статей. Считаю что КНЭ не может являться авторитетной для общеэнциклопедических статей по естественным и гуманитарным наукам, в них зачастую бывают ошибки и вводятся странные термины (см. Википедия:К удалению/29 апреля 2015#Активный ряд и примеры выше). Такие материалы могут быть использованы только для копирования в Википедию в случае если они полностью согласуются с другими АИ. В статьях оперсонах Кахзахстана XX века ошибок относительно немного, информация достаточно хорошо согласуется с другими источниками (сужу по опыту заливки КНЭ). Также в статьях по географии Казахстана КНЭ можно использовать как АИ (за исключением географических названий). --Andreykor 07:52, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • В целом, per Pessimist2006. Ну, можно отправлять в неавторитеты любой источник, где нашлось n (грубых) ошибок, но что тогда останется? «Британника» и «Nature» на всю планету Земля? Нужно понимать, что если мы считаем главное энциклопедическое издание страны недостаточным по качеству, то вряд ли можно ожидать лучшего от других научных источников, создаваемых в данном государстве (а мы и обычным газетам по умолчанию верим). Принцип «использовать источник, вызывающий ограниченное доверие, там, где нету лучшего, корректировать его при возможности» мне кажется меньшим злом, чем освещение только тех казахских реалий, которые попали в «Британнику» или БСЭ.
Потом, вот здесь приведено шесть ошибок КНЭ. В статье Большая Советская Энциклопедия приведено в 2,5 раза больше, некоторые из них — сравнимой грубости (и это всё не считая общеизвестных идеологических искажений, имя которым — легион) — и что? Мы ведь не считаем, что эти 15 ошибок являются основанием для отказа БСЭ в авторитетности? И если найти ещё 10 ошибок — тоже не будем считать, правда? А сколько нужно? Или это определяется не только и не столько количественными подсчётами?
Ну и насчёт самого айтыса. На самом деле данная ситуация высвечивает куда более фундаментальную и абстрактную проблему, которую если и обсуждать, то не на КОИ — необязательную согласованность мнений по более общему и более частному вопросу. Возьмём статью психология — видим в ней раздел Дискуссии по поводу научного статуса психологии. Возможно, данный раздел написан неоптимальным образом, но очевидно, что в том или ином виде мнение о сомнительном научном статусе психологии должно присутствовать в статье, за ним стоят достаточные авторитеты. Теперь открываем статью о конкретном психологе — скажем, Петухов, Валерий Викторович. В статье нет никаких материалов, что Петухов занимался «пограничной между наукой и паранаукой деятельностью» и, полагаю, найти такое мнение в источниках применительно к Петухову будет невозможно. Какой отсюда вывод — забраковать все внутрипсихологические источники как несоблюдающие НТЗ о научном статусе психологии, удалить статьи о психологах, которые персонально не критиковались жёсткими сциентистами, внести в такие статьи ОРИССные оговорки про статус психологии «для соблюдения НТЗ» — или оставить, как есть, исходя из принятого в АИ освещения? Очевидно, правилен последний вариант. Почему тогда для Джамбула номинатор настойчиво отстаивает что-то другое? Carpodacus 09:00, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Некорректное сравнение с другими энциклопедиями — я привёл примеры только по 3 страницам заливки (то есть по 75 статьям, взятым подряд по алфавиту, но на разные темы). И некорректный пример с психологией — в случае с айтысом вопрос не об оценках, а о фактах. NBS 13:46, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • 1) Вообще говоря, Вы не писали, из какой выборки набирали ошибки. Но, впрочем, в указанном разделе статьи БСЭ тоже не предоставлена информация, насколько эти ошибки репрезентативны для всего множества — это, скорее, случайная подборка вскладчину от случайных пользователей, которые зашли в данную статью, зная о некоторой ошибке в БСЭ и добавили данный пункт (собственно, поэтому я и поднял на форуме правил обсуждение об удалении подобных разделов). Если что, я лично знаю ещё 2 ошибки БСЭ, которые там не отражены, поэтому список явно неполон (а учитывая нашу историю с каланом полный список потенциально может быть ооочень масштабным). Вы сейчас пропустили концевую часть данного абзаца, в которой заключён главный пафос: «А сколько Вам нужно»? Если я смогу найти в БСЭ (или «Британике») 50 ляпов — всё, тогда мы решительно выбросим её из АИ? Или надо 100, или 500 — кто и как установит необходимую цифру? Или авторитетность источника в принципе определяется не тривиальными подсчётами допущенных ошибок, но его местом в системе знания, которое у БСЭ отнять уже невозможно?
  • 2) Во-первых, в рассматриваемом контексте я не вижу принципиальных отличий между фактом и мнением. Вас коробит, что при наличии информации о подложном авторстве Джамбула статья рассказывает об айтысе как о состоявшемся, без каких-либо оговорок, — а гипотетического сциентиста-критика психологии может коробить, что при наличии информации о ненаучном статусе психологии разработки психологов называют научными, не давая оговорок. Вы бы, вероятно, не имели никаких претензий к статье, если бы она рассказывала всё то же самое с атрибуцией, что это изложение сомнительных событий по советской версии, вместе с критикой указанной версии — а того сциентиста бы удовлетворило изложение психологических исследований с атрибуцией, что научными исследованиями они считаются у психологов + критикой, почему методы психологических исследований вызывают сомнения в научности. И у Вас, и у него проблема в том, что скептические материалы по более общему предмету есть, а по более частному предмету — нет.
  • Во-вторых, со статьями, которые описывают сомнительные факты без альтернативных реконструкций, проблем тоже нет. Это, например, большинство статей о святых, жизнеописания которых в конечном счёте известны из житийной литературы. Carpodacus 09:11, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Выборка — 1, 2, 3 — 75 статей КНЭ (считая аналоги вики-перенаправлений). Причём я смотрел не больше половины статей; например, я не смотрел статьи о персоналиях до XX века — а там одну просто не стали заливать с комментарием «Как-то многовато нестыковок, может пропустим?» Carpodacus, сколько сможете найти грубых ошибок во взятых подряд 75 статьях (за исключением, естественно, явно идеологизированных) БСЭ? Именно ошибок — о таких фразах, как «Парашютистами Казахстана на различ. соревнованиях установлено 19 рекордов, завоевано 47 золотых медалей.» (Авиационный спорт) без указания, каких рекордов и на каких соревнованиях, я даже и не говорю. И ещё один момент в сравнении с Британникой и БСЭ — в КНЭ даже крупные статьи не подписаны. NBS 14:04, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Прежде, чем вести дальнейший разговор, мне хотелось бы узнать, что означает фраза «Дополнений не требуется» (судя по Вашему комментарию к «абсолютно твёрдому телу» — некая столь грубая ошибка, что её даже выделять не нужно, однако я не увидел чего-либо подобного в статье «Абсолютная температура», которая, по-моему, корректна полностью) и сколько Вы таки получили ляпов на эти 75 статей? Carpodacus 01:58, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • «Дополнений не требуется» — стандартная пометка, что статья Википедии не требует дополнений из соответствующей статьи КНЭ. Количество ляпов можете посчитать сами — я привёл все; но не из 74 72 статей (там 1 3 перенаправления), а только из заинтересовавших меня — а там ляпы больше чем в половине. Вот ещё: Авдотки — названия видов (а в КНЭ статья именно о виде Авдотка) всегда даются в единственном числе (ср., например, с БСЭ). NBS 11:06, 9 июня 2015 (UTC) Уточнил количество перенаправлений. NBS 14:05, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • То есть на 74 статьи найдено 4 статьи с ошибками (Абсолютно чёрное тело, Абсент (конь), Абызское месторождение, Авдотки), 1 потенциально сомнительная статья (Абубакир, Боранкулулы) и 2 статьи с ущербным на предмет весомости изложением предмета (абсолютная истина и абсолютные права, причём проблемы абсолютной истины, скорее всего, выдают репринт статьи из какого-то советского издания — то есть того, что будет и в БСЭ). Далее, а) из перечисленных предметов только 3 являются казахскими реалиями, по которыми мы реально могли бы взяться за КНЭ (конь, месторождение и акын), ну, может быть ещё что-то дополнить оттуда про авдоток, б) ошибки в статьях про коня и авдоток таковы, что стоящие за ними правильные факты очевидны. Я понимаю, что там потенциально могут быть и другие ошибки именно в казахских реалиях, которые не нам с Вами увидеть, но не пойман — не вор. А считать вышеописанную плотность ошибок в массиве текста достаточной для брака всего третичного источника мне кажется нездоровым уровнем педантизма. Carpodacus 15:04, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • В БСЭ есть понятие истина и там все понятно. В других советски энциклопедиях тоже понятно, что понятие относительной истины пришло из марксизма. Так что нет, статья в КНЭ об абсолютной и относительной истине скорее всего оригинальное творчество, а не репринт.--Abeshenkov 07:43, 11 июня 2015 (UTC)P.S.В БСЭ есть опечатки и ляпы в некоторых статьях, ну или заидеологизированность. Но нет грубых ошибок. Абсолютно черное тело для физики излучения настолько фундаментальное понятие, что в нем нельзя ошибаться. Ошибка в нем ставит под большой вопрос авторитетность всех статьей, посвященные этому разделу физики.[ответить]
  • Ну, грубость — тоже не совсем однозначное понятие (мне кажется, что называть Дали «испано-американским» художником или приписывать Гитлеру фамилию, которую он никогда не носил, сравнимо по грубости), но топик вообще поднят по поводу айтыса Джамбула и Досмангабета. К которому компетентность физиков, писавших КНЭ, не относится никаким боком. И претензии к данной статье как раз не в том, что они выдумали нелепо оригинальные определения, а в том, что изложили версию в пользу авторства Джамбула. Carpodacus 08:00, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Физика иллюстрирует общую картину. От БЭС знаешь, что ждать: есть немного для такой большой энциклопедии грубых ошибок, статьи на идеологические темы можно брать только как АИ по советской интерпретации, есть ещё некоторые моменты (например, статьи по спорту следует использовать очень осторожно). А вот от Большой энциклопедии «Терра» не знаешь, что ждать: там может попасться и нормальная статья, и изложенная в качестве современных взглядов лысенковщина (как обнаружил Куприянов, это результат того, что часть статей там писали студенты, нанятые первоначально для корректуры, причём абсолютно не по своей специализации). Так вот мой вывод — КНЭ в этом смысле гораздо ближе к «Терре», чем к БСЭ. --NBS 14:05, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Вот только не надо опять про 72 статьи (уточнил количество перенаправлений) — я же писал, что проверил меньше половины. Авиационный спорт тоже добавьте (и именно по казахстанским реалиям); Абиров, Даурен Тастанбайулы вы почему-то пропустили… Проблему статьи Абсолютные права в КНЭ я бы определил так — энциклопедическая статья там просто отсутствует. Ещё несколько статей посмотрел — на этот раз о средневековых деятелях: Абу Муслим в КНЭ «организовал восстание в Мерве» — а в АИ он брал Мерв во главе армии восставших. NBS 14:05, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • В статье Абиров, Даурен Тастанбайулы, похоже, перепутан порядок слов. В КНЭ «первый казахский танцор, балетмейстер», а должно быть «первый казахский балетмейстер, танцор»[42]. Авиационный спорт — это не ошибка, а отсутствие уточнений (на какой год данные, какие рекорды и виды соревнований). В ЭСБЕ, кстати, уточнения на статистические данные тоже часто отсутствуют. Для Википедии подобная информация без уточнений теряет смысл. --Andreykor 08:04, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • По Абирову ваша версия очень похожа на правду. не ошибка, а отсутствие уточнений — ну, это что-то вроде указания в статье об учёном «в 1990 году получил премию» — без уточнения (а читатель пусть гадает — Нобелевскую, квартальную или ещё какую). NBS 16:29, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • По-моему, там ничего не перепутано. Некоторые среднеазиатские народы вообще не имели национальных танцев, пока их не привили при Советской власти. Со стороны трудно поверить, но оно так. Во всяком случае, есть такая точка зрения. Carpodacus 08:17, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]

Нет уж, этой теме без итога я не дам уйти в архив — возвращаю. NBS 13:59, 5 августа 2015 (UTC)[ответить]

  • Открыл для разнообразия том на букву «М». Перл на перле. «Менделеева периодический закон, естественная классификация химических элементов, являющаяся табличным (или другим графическим) выражением периодического закона Менделеева». Я не выдумываю, это так и написано. «Менделя законы»: «Законы Менделя получили подтверждение и объяснение на основе хромосомной теории наследственности». Через предложение: «Законы Менделя получили полное подтверждение и объяснение на основе хромосомной теории наследственности». «Мельниченко Юрий Васильевич» — «В 1997 по решению Международной федерации борьбы признан лучшим в мире борцом греко-римского стиля». Федерация-то об этом знает? Нигде больше не находится. «Медведи» — судя по статье, медведи у нас бывают только одного подвида, причём измельчавшие («масса тела до 150-200 кг»). Имеем бросающееся в глаза отсутствие редактуры и сомнительную информацию даже о казахских реалиях. Была бы это не «национальная» энциклопедия, давно бы уже была на помойке вместе с энциклопедией Терры. --aGRa 17:51, 9 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Интересная особенность всех указанных в обсуждении статей КНЭ с ошибками — ни в одной из них нет раздела «Литература» (только в статье об Абирове есть раздел «Сочинения»). Может быть, на это и следует ориентироваться при оценке авторитетности — по крайней мере, для начала? NBS 16:29, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Поскольку никто из опытных участников, не участвовавших в обсуждении, с мая так и не подвёл итог, подведу его я. В случае оспаривания предварительного итога просьба не делать этого по формальным основаниям — гораздо продуктивнее будет найти-таки другого участника, который подведёт свой итог, проанализировав все высказанные аргументы. Если предварительный итог не будет аргументированно оспорен в течение двух недель, он вступит в силу.

В обсуждении было показано, что в статьях КНЭ имеется большое количество ошибок — причём в статьях на различную тематику, причём не только на общую, но и на казахскую. Характерной особенностью всех приведённых примеров является отсутствие в них раздела «Литература», без которого энциклопедическая статья приличного размера как минимум не соответствует «правилам хорошего тона». В частности, в случайной выборке «Абсолютная…» — «Авитаминоз» из 72 статей 17 статей снабжены списком литературы (ещё 2 биографических — только списком сочинений); из оставшихся 55 статей при анализе далеко не всех (меньше половины) статей обнаружено 8 (то есть уже почти 15 %), которые явно не являются авторитетными источниками: содержат грубые ошибки («Абсолютно чёрное тело», «Абу Муслим», «Абызское месторождение», «Авдотки»), принципиально меняющие смысл недосказанности («Абсолютная и относительная истина», «Авиационный спорт»), явно сомнительные с учётом АИ («Абубакир, Боранкулулы»), вообще не содержащие определения предмета статьи («Абсолютные права»).

Кроме того, было высказано мнение участника, активно занимающегося заливкой:

Полагаю, авторитетность энциклопедии зависит от типов статей. Считаю что КНЭ не может являться авторитетной для общеэнциклопедических статей по естественным и гуманитарным наукам, в них зачастую бывают ошибки и вводятся странные термины (см. Википедия:К удалению/29 апреля 2015#Активный ряд и примеры выше). Такие материалы могут быть использованы только для копирования в Википедию в случае если они полностью согласуются с другими АИ. В статьях о персонах Казахстана XX века ошибок относительно немного, информация достаточно хорошо согласуется с другими источниками (сужу по опыту заливки КНЭ). Также в статьях по географии Казахстана КНЭ можно использовать как АИ (за исключением географических названий). --Andreykor 07:52, 18 мая 2015 (UTC)

Таким образом, статьи КНЭ без раздела «Литература» признаются в общем случае неавторитетным источником; по отдельным темам может сложиться локальный консенсус участников об авторитетности (полностью или с какими-то исключениями) статей в КНЭ. Полагаю, такой консенсус есть по статьям по географии Казахстана (за исключением географических названий); статьи о персонах Казахстана XX века я бы не стал выделять — они слишком разнообразны по тематике.

Признанные неАИ статьи могут быть использованы только для копирования в Википедию, если они полностью согласуются с АИ. Уже скопированные такие статьи имеют такой же статус, как любая статья без источников: в частности, удаление таких статей возможно только в случае, если тщательный поиск не позволил найти АИ и/или показать значимость. NBS 17:08, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Обсуждение предварительного итога

Не согласен с последним абзацем. Все основные претензии к КНЭ были к ошибкам в статьях, а не к значимости тем. Одно дело если статья описывает, например, какую-то историческую персону или событие, о существовании которых другие АИ не упоминают. Тогда можно предположить, что это ошибка, и такая статья действительно может быть удалена. Другое дело если описывается что-то из современности, например, вуз или предприятие. В этом случае найти другие независимые АИ не всегда бывает легко. А вот ошибок в таких статьях как правило мало, а если они есть, их легко выявить и исправить. --Andreykor 17:54, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, не все современные персоналии проходят по формальным критериям ВП:БИО (например), хотя (теоретически) может оказаться, что значимость можно-таки показать по менее формальным критериям. Во-вторых, если статья в КНЭ — не АИ, а независимые АИ упоминают предмет статьи только вскользь, то как писать статью в Википедии? Наконец, хотелось бы иметь примеры реальных статей, которые могут «подвиснуть» в случае такой формулировки. NBS 18:40, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Те статьи, которые по ВП:БИО не проходят в принципе и сейчас могут отправиться на КУ. Я считаю что КНЭ может быть не АИ в смысле проверяемости, но АИ в смысле критерия включения. «Подвиснуть» могут статьи о современных казахстанских реалиях, например об организациях, где текст КНЭ можно проверить по официальному сайту или новостным источникам, но сложно в интернете найти независимые АИ. К примеру, Алматинская областная филармония. И вообще в статьях о современном Казахстане в КНЭ относительно немного ошибок. --Andreykor 19:19, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я посмотрел статью в КНЭ — ошибок не нашёл, но упущен факт, который просто обязан быть в энциклопедии: чьё имя присвоено филармонии. Не могли бы вы конкретизировать: «статьи о современном Казахстане» — вы имеете в виду статьи о ныне существующих организациях и ныне живущих персоналиях или же более длительный период? NBS 20:57, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В первую очередь это статьи о ныне существующих организациях. О ныне живущих людях как правило без проблем находятся АИ помимо КНЭ. --Andreykor 21:30, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вывести из-под итога статьи существующих организациях можно: в этой теме ошибок (пока?) найдено не было, хоть какие-то источники для дополнительной проверки найдутся, а ВП:СОВР над ними не висит. NBS 17:53, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я понимаю основания для аргумента про библиографические ссылки, но хочу заметить, что наличие библиографических ссылок в энциклопедических статьях вообще не претендует на всеобщую практику, их нету и во многих (если не в аболютном большинстве) статей НЭУ, БСЭ и т.п.. Сверх того, ссылки обычно проставляются в статьи об относительно более значимых темах (видимо, не столько с расчётом сослаться — авторскому коллективу энциклопедии не грех считать авторитетом и самих себя, сколько с целью рекомендовать читателю более подробные материалы по теме, если он заинтересовался), которые мы как раз-таки благополучно напишем без КНЭ. Поэтому если уж вводить критерий библиографических ссылок для КНЭ с чисто инструментальной целью отсеять достоверные статьи от сомнительных в относительном АИ, то я категорически против придания этому аргументу характера абсолютной истины «Энциклопедическая статья без ссылок — всегда моветон и не-АИ». Carpodacus 04:42, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • «Энциклопедическая статья без ссылок — всегда моветон и не-АИ» — я такого и не утверждал: утверждение было гораздо мягче и говорило об «энциклопедии в среднем»; каждую конкретную энциклопедию нужно рассматривать отдельно. NBS 17:53, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • По поводу географии — хотелось бы уточнить, о каком соответствии другим источникам идёт речь. Скажем, будет ли достаточным основанием для доверия к статья о реке проверка по картам, что указанная река действительно имеет исток в таких-то горах, устье там-то, приблизительно такую-то длину и плотину с таким-то водохранилищем? Позволит ли такая верификация доверять сведениям КНЭ о площади бассейна, расходе воды, хозяйственном использовании реки? Carpodacus 04:42, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Я же написал: «полагаю, такой консенсус <об авторитетности статей КНЭ> есть по статьям по географии Казахстана (за исключением географических названий)». Статьями по географии занимается достаточно участников, и если бы там обнаружились явные расхождения с другими источниками, это бы быстро всплыло. NBS 17:53, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Итог

2 недели с последней реплики прошли — подведу итог. Аргументы повторять не буду — только выводы.

Неавторитетными источниками признаются все статьи КНЭ за следующими исключениями:

  1. статьи, имеющие раздел «Литература»;
  2. статьи по географии Казахстана (за исключением географических названий);
  3. статьи о ныне существующих организациях Казахстана.

NBS 17:59, 16 октября 2015 (UTC)[ответить]

Источник к статье «Бой у кишлака Хара»

  • Доброе Время Суток! Прошу дать квалифицированную оценку о применимости и авторитетности источника приведённого к статье Бой у кишлака Хара, где открыто обвиняется Герой Советского Союза Шорников, Николай Анатольевич в гибели своих подчинённых в одном из боёв в годы Афганской войны (1979-1989). На одном из сайтов - Один из участников «боя у кишлака Хара» лейтенант Котов И.А. открыто обвиняет в гибели личного состава лейтенанта Н.А.Шорникова.[1].ВОИН2 15:09, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Самиздат, уровень блога с низким уровнем лексики: «ОФИЦЕРЫ...даже спустя более чем тридцать лет это слово вызывает учащенное сердцебиение. Мы - офицеры! Офицеры, бля, и пусть враг трепещит»[43], раздел «Уроды» и прочее. Я бы не хотел вставлять такой самиздат и в статью об авторе самиздата, а тут в другую статью вставлено, причём довольно спорное утверждение. — Rafinin 15:03, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Я не понимаю зачем нужно снова задавать на этой странице вопрос, который уже рассматривается в теме ниже. Как я уже отметил, если считать автора неавторитетным по данной теме (он непосредственный участник боя и один из немногих уцелевших), то статью о самом бое надо удалять, поскольку более авторитетных источников там вообще нет. --Pessimist 15:09, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Pessimist, вопрос на обсуждении «замёрз». А некоторые деятели время от времени вставляют меняя редакцию - ссылку и текст источника (На И.Котова - И.Котова). ВОИН2 15:16, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Это не основание создавать одну и ту же тему на этом форуме каждый раз, когда вам хочется получить ответ на зависший вопрос. --Pessimist 15:21, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Ув.Pessimist, Какие будут предложения? ..... Мне известна ваша позиция на предмет сохранения (удаления) статьи. «Бой у кишлака Хара», один из пяти наиболее крупных, входит в тройку по многочисленности жертв в годы Афганской войны (1979-1989). На данный момент размещена нейтральная версия статьи. ВОИН2 15:37, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Мое предложение озвучено двумя репликами выше. Оно опирается не на мое личное мнение о предмете статьи, а на правила ВП:КЗ и ВП:АИ. Я пока не вижу ни одного аргумента, который позволил бы одновременно удалить из статьи Котова как источник и сохранить при этом саму статью. --Pessimist 15:44, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]

Оценка мнений

Прошу сообщество определить может ли мнение следующих специалистов быть авторитетным для включения в эту статью:

1) Михаил Барщевский как полномочный представитель Правительства Российской Федерации в высших судебных инстанциях, доктор юридических наук, заслуженный юрист Российской Федерации для раздела Правовая оценка. Источник для включения а именно на основании цитаты

Следственный комитет уже завел дело по статье «Развратные действия». Однако полномочный представитель правительства в высших судебных инстанциях Михаил Барщевский уверен: юридических перспектив у довести его до слушаний нет. Михаил Барщевский: «Абсолютно великолепный совершенно хореограф, который сумел человеческим телом передать движение пчел. Костюмы соответствующие. Я не знаю, к чему там еще придраться?»

Если что то цитата из интервью.

2) Андрей Бильжо как врач-психиатр и кандидат медицинских наук в раздел Оценка учеными либо как член Союза художников России и Союза дизайнеров России, академик Академии графического дизайна и почётный член Российской академии художеств в раздел Культурная оценка. Источник для включения.

3) Татьяна Родионова как кандидат педагогических наук и старший преподаватель Оренбургского государственного университета в раздел Оценка учеными. Источник для включения.

4) Элла Памфилова как уполномоченный по правам человека в Российской Федерации в раздел Правовая оценка. Источник для включения.

5) Николай Сванидзе как профессор заведующий кафедрой журналистики Института Массмедиа РГГУ и член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека в раздел Правовая оценка. Источник для включения.

6) Наталья Холмогорова как известный правозащитник в раздел Правовая оценка. Источник для включения.

7) Валентина Матвиенко как Председатель Совета Федерации РФ в предполагаемый к написанию раздел "Политическая оценка". Источник для включения

8) Ярослав Нилов как Председатель комитета Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций в предполагаемый к написанию раздел "Политическая оценка". Источник для включения. Крабат 17:56, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]

Надо прекратить постить в статью этот понос поток мнений. Написать кратко, что были отзывы такого-то типа (список ссылок), такого-то типа (список ссылок) и такого-то типа (список ссылок). Евгений Мирошниченко 18:02, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
Да новых мнений пока и нету. Все кто хотел уже похоже высказались. Как их лучше структурировать уже есть вполне консенсусное решение. Основной вопрос тут в какую лучше подкатегорию эти мнения поместить и достаточно ли авторитетны для этого данные люди с учетом того что тема очень чувствительная. Крабат 20:41, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]

Ну так что оценка будет? Или на самом деле тут вопросов к авторитетности просто не возникает? Крабат 17:23, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]

Мнения политиков — это не «политическая оценка». Высказывания Матвиенко и Нилова никак политики не касаются (да и в самой политике в первую очередь авторитетны политологи, а не чиновники). По теме статьи они неавторитетны, и их слова могут быть упомянуты только с учётом ВП:ВЕС (т. е. если они привлекли особое внимание АИ). --INS Pirat 13:25, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
То есть лучше будет назвать раздел просто "Мнение российских политиков"? А что по всем остальным высказавшимся? Крабат 16:38, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]

Все-таки хотелось бы услышать мнение сообщества и по остальным источникам. А то тема как-то зависла. Крабат 18:53, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]

Правда о больших кошках

В обсуждении на КХС статьи Дальневосточный леопард возникли сомнения в авторитетности этого источника. На мой взгляд, он является авторитетным, поскольку в низу указанной статьи приведены АИ, откуда была взята информация. На мое обращение на СО к одной из избирающих проекта ХС она не отреагировала. Просьба к другим участникам высказать мнение по данному источнику. --Есстествоиспытатель {сообщения} 23:29, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]

Литературное произведение

Прошу оценить авторитетность литературного произведения как источника в вопросах истории для статьи об историческом лозунге. Сейчас в статье используется роман (повесть) некого писателя как источник об исторических событиях, произошедших 95 лет назад. Дискуссия здесь. Мои аргументы против этого источника таковы:

1. Это первичный источник, никаких вторичных источников нет. Это противоречит ВП:АИ и ВП:ПРОВ («Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки».) Отмечу, что в статье достаточно других приличных авторитетных источников, в том числе академических.
2. Это литературное произведение (приключенческий роман) о похождениях главного героя, невозможно разграничить творческий вымысел и фантазии от реальных событий.
3. Это самостоятельно изданный источник, выражающий частное мнение («Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов. Сюда относятся веб-сайты и публикации, выражающие взгляды, которые общепризнаны как экстремистские, публикации рекламно-пропагандистского характера, либо основанные преимущественно на слухах и частных мнениях»).
4. Это источник со специфическими политическими интересами.
5. Не показана связь с темой статьи, в источнике говорится о другом лозунге.

Оппонент считает источник авторитетным, в частности, на том основании, что «даже если роман выдумка автора — эта выдумка была опубликована в 1933 году» и, мол, авторство лозунга принадлежит автору романа. На мой взгляд, аргументация совершенно слабая (как и в других эпизодах на странице обсуждения, где оппонент настаивал на фрагментах с «уроненным салом» и т.п.), однако оппонент настаивает на авторитетности источника. Прошу оказать помощь в разрешении спорного вопроса. -- Esp 14:19, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]

Заголовок

Просьба оценить источник Ильин, В. Г. Город как концепт культуры : диссертация … доктора социологических наук : 24.00.01. — Ростов-на-Дону, 2004. — 331 с. : ил. (С.170-171) на предмет целесообразности его нахождения в статье Богородичный центр. Фразы, ссылающиеся на источник: «По представлениям Береславского город представляет собой «не обитаемое Духом мертвое поле, жители которого одержимы инстинктом совместной смерти» и «Обычная городская квартира, по мнению Береславского, «в прямом смысле доморощенный ад. Дома сидеть — ад растить»». Автор — учёный в области физики и социологии, засветился в истории с Цапком, его научный руководитель, страница о котором была удалена в ВП за незначимостью. 80.234.18.226 05:36, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Сам источник достаточно авторитетный для ссылки, и в статье много ссылок на к.философ.н., к.педагог.н. и т. п., а тут доктор социологии. Это вторичный источник по цитате из книги Береславского — главы этой организации. Отмечается, что организация — секта, то есть источник не аффелированный. Фразы вполне могут присутствовать в статье в разделе идеологии религиозного движения, если данный пункт значим для этого вероучения. --noname 05:11, 17 мая 2015 (UTC)[ответить]

МК о петиции признать Россию государством спонсирующим терроризм

Год назад был флэшмоб на сайте администрации президента США, что бы Россия была внесена в список стран спонсоров терроризма, составляемый госдепартаментом. Петиция, вроде бы, умерла без всяких последствий, но @Pessimist2006: описал факт её существования в статье Государства — спонсоры терроризма на том основании что о ней многие написали, в том числе и Reuters. Я вставил оценку этой самой петиции от газеты МК, что она вещь маловесомая, а её перспективы весьма туманы, но Pessimist2006 удалил эту оценку на том основании, что неправильный АИ. Хотя, вероятно, оценка была весьма правильная, так как никто о результатах петиции не слышал. Pessimist2006 на странице Обсуждение:Государства — спонсоры терроризма#Петиция порекомендовал "найдите того, кто поможет разобраться с правилом ВП:АИ". Кажется это сюда. Совершенно непонятно почему он считает, что для оценки малозначимой петиции, но о которой написал великий Reuters, просто для того что бы сказать что она малозначима, не хватает авторитетности редактора международного отдела газеты "Московский комсомолец", политолога Андрей Яшлавского[44]. Вот по моему, для этого совершенно не нужно быть профессором Оксфорда и для такой оценки авторитетности этой газеты вполне достаточно. --Туча 01:53, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]

Для темы статьи АИ не является не только МК, но и вообще все новостные издания. Предметом статьи являются не представления людей о том, какие страны спонсируют терроризм, а какие нет, а собственно спонсирование терроризма. Таким образом самому разделу о петиции в статье совершенно не место. Тем более у нас есть правило ВП:НЕНОВОСТИ, которое данный раздел напрямую нарушает. Vulpes 02:42, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос представляется настолько очевидным, что я удалил раздел. Vulpes 02:46, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
Насколько мне известно, ВП:НЕНОВОСТИ касается возможности существования отдельных статей. Потому что если использовать это правило к отдельным фактам внутри статей, то все, что вы пытаетесь добавить в статью про депутата Илью Пономарева, надо удалять. --Pessimist 07:47, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, не приписывайте мне те действия, которые я не совершал (тем более в других статьях), здесь совсем не место для обсуждения моих действий. Что же касается сути: отдельные события, освещаемые в новостях, вполне могут быть значимы для раскрытия темы статьи про человека, о котором сообщается в этих новостях. Но вот для статей, имеющих вполне конкретную, не заключающуюся в череде событий, тему, такие новости совершенно не к месту. Пусть это не по букве ВП:НЕНОВОСТИ, но по духу - точно. Vulpes 12:52, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
Это вы начали обсуждение здесь содержания статьи - вместо того чтобы делать это на ее СО. Напомнимаю, что этот форум не предназначен для обсуждения статей и трактовок ВП:НЕНОВОСТИ. --Pessimist 21:52, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
Тут два вопроса. Первый вопрос касается вообще уместности раздела "Петиция о России" в обсуждаемой статье, ибо «негуща» и «неновости» (опа, пока я писал, о том же написал коллега Vulpes). Статья-то посвящена официальному списку госдепа, а какая-то петиция на сайте, сопровождённая заметкой в Рейтерс, никак не тянет на позицию госдепа. Вокруг в мире происходит столько громких и тихих заявлений, всяких инициатив, журналистских заметок, но от этого до официальных шагов лежит огромная дистанция, чаще всего непреодолимая. Мне кажется, эту новость можно упомянуть в разделе типа "интересные факты", или просто дать ссылку на статью в разделе "ссылки". Большего эта новость не заслуживает. Даже если госдеп включит Россию в свой список, то в статье появится именно эта, финальная и официальная информация, а предыстория по поводу петиций уже не будет никого особо интересовать.
Второй вопрос, о заметке в МК. Точно так же, если можно упомянуть журналистскую заметку в одном СМИ, неясно, почему бы не упомянуть журналистскую заметку в другом СМИ. Я считаю, что ссылку на статью в МК можно просто поместить в раздел внешних ссылок, безо всяких цитат из неё. Статья, кстати, вполне достойная, написана во вполне нейтральном ключе, достаточно процитировать заключительный абзац: «Но если при нынешнем кризисе и охлаждении остается поле, где двум державам лучше не враждовать, не размахивать черными списками, а скооперироваться, — так это именно поле брани с настоящим терроризмом, угрожающим как России, так и Америке.» Не содержит никаких жареных или необычных утверждений, всё достаточно общеизвестно и очевидно. Я бы сказал, что статья в МК по уровню аналитики вообще заслуживает помещения в обсуждаемую вики-статью, даже безо всякой связи с петицией; так так и сказано, что петиция просто «повод для размышлений». В общем, в разделе внешних ссылок этой статье самое место. Евгений Мирошниченко 02:55, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]

Это просто праздник какой-то. Сначала одним участником вводится тезис, что никакое СМИ не АИ по теме - даже Рейтерс. Потому что речь не о чьих-то представлениях, а о спонсировании терроризма. и АИ может быть только факт внесения России в спонсоры терроризма. А другой участник следом объявляет, что пропагандистская статейка в наижелтейшем СМИ, многократно признанным на этом форуме неавторитетным источником, может использоваться в статье - потому что она "вполне достойна". Замечу, что любую маргинальную чушь посредники ВП:УКР признают достойной внесения в статьи - если эта маргинальная чушь вызвала резонанс в СМИ. Примеров тонна, начиная с заявления местного депутата c многократно завышенным числом трупов при пожаре в Одессе.

Коллеги, давайте на секундочку представим обратную ситуацию: Рейтерс пишет о какой-то российской петиции направленной против США. Кроме Рейтерс об этом пишет тонна всяких изданий. Я даю не 90, а 100 процентов, что информация о такой петиции автоматически попадет в ближайшую по тематике статью рувики - и при попытке ее удалить будет война за значимость, поскольку есть крупный международный резонанс. А уж попытка внести в эту статью какого-то самозваного "политолога" из Бильд с очень "достойной" критикой такой петициии закончится быстрее, чем мое предложение добавить статью завкафедрой политологии российского вуза с критической позицией в части сбитого малайзийского Боинга. --Pessimist 04:56, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • За политпроп деньги получают совсем другие люди, поэтому давайте не будем тащить его в Википедию. Я не против вставить информацию об этой петиции в статью, если о ней напишет Рейтерс через 50 лет или Российская газета прямо сейчас. И наоборот, про российскую петицию против США, если информация будет в РГ через 50 лет или в CNN прямо сейчас. Потому, что если ее посчитали значимой в стране против которой она направлена, значит она действительно имела влияние. А если про нее забыли через год-два, то это никакого отношения к энциклопедической значимости не имеет.--Fil211 09:56, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • "если ее посчитали значимой в стране против которой она направлена, значит она действительно имела влияние" - про антироссийскую петицию написали Ведомости, Газета ру, Московский Комсомолец, РИА Новости и даже Раша Тудэй :-) (это просто первые по выдаче, там дальше десятки аналогичных). Вернёте петицию в статью? --Pessimist 10:09, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Кстати, Белый дом дал официальный комментарий по поводу этой петиции. --Pessimist 10:40, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • В контексте ответа Белого дома эта информация заслуживает внимания и является значимой для Википедии. но не в этой статье, поскольку ответ отрицательный.--Fil211 11:08, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • А в какой же? На мой взгляд, более близкой темы для данной информации не существует. --Pessimist 12:21, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • Вы ошибаетесь. Вот эта статья будет в самый раз.--Fil211 08:34, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • Согласен с тем, что и статья о санкциях в тему. Но о санкциях куча другой значимой инфы, а статья по теме списка государств-спонсоров терроризма очень маленькая, хоть какое наполнение. ВП:ВЕС - вещь контекстозависимая. --Pessimist 10:11, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
              • Не "и", а только она и в тему. У вас есть вторичный источник обо всех петициях о включении/исключении из этого списка? Если нет, то внесение только этой петиции будет как минимум нарушать ВП:НТЗ--Fil211 11:13, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
                • Если у вас найдется вторичный источник, отражающий все без исключения факты по любой теме (на ваш выбор) - я вам вручу все мыслимые викиордена, которые найду для этого случая. Вы не могли бы указать мне правило, которое запрещает внести значимый факт по теме только потому, что редактор не представил все мыслимые источники по данному вопросу? А хоть одну статью, в которой такой принцип реализован знаете? --Pessimist 11:18, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
                  • Ловлю вас на слове. У меня есть источники как минимум по двум темам. Все чемпионы Российской Федерации по футболу и все футболисты, выходившие в составе Рубина в чемпионате 2013/2014. Жду викиордена.--Fil211 17:13, 9 мая 2015 (UTC)[ответить]
                    • Э, нет. Речь не списке из некоего известного конечного числа элементов, на такое я вам и список планет Солнечной системы могу показать. Речь об описании некоей темы во всем ее многообразии. --Pessimist 18:04, 9 мая 2015 (UTC)[ответить]
                      • Вы же не государство, чтобы менять правила игры по ходу самой игры. Вы сказали на мой выбор, вот я и выбрал, так что жду вики-ордена.--Fil211 18:22, 9 мая 2015 (UTC)[ответить]
                        • Не вопрос. Как только вы покажете, что у вас есть абсолютно все источники, описывающие всех чемпионов Российской Федерации по футболу и всех футболистов, выходивших в составе Рубина в чемпионате 2013/2014. --Pessimist 19:52, 9 мая 2015 (UTC)[ответить]
                          • Вы не в государственных лотереях работаете? Вот цитата "Если у вас найдется вторичный источник, отражающий все без исключения факты по любой теме (на ваш выбор) - я вам вручу все мыслимые викиордена, которые найду для этого случая". У меня есть вторичный источник отражающий все без исключения факты по указанным темам. Вы просто боитесь признать свое поражение--Fil211 07:55, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
                            • Представьте этот источник - и я найду факты по этой теме, которых в нем нет. --Pessimist 08:45, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
                              • Любопытно. Попробуйте. Вот источник--Fil211 11:33, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
                              • Насчёт одного источника не знаю, но насчёт всех мыслимых источников по фактам некой темы, подозреваю, что такая статья есть — Сека (фараон). Мнения может быть там описаны не все. — Rafinin 09:22, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
                                • Даже здесь про персону куда больше информации, чем на указанном вами сайте. А еще есть куча ссылок по интервикам. И это только про одного из тех, кто "выходил в составе Рубина в чемпионате 2013/2014" --Pessimist 14:55, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
                                  • "Королева, я в восхищении". Мы не говорим об одном источнике раскрывающем всю тему Рубина. Мы говорим об источнике, который раскрывает тему игроков рубина выходивших в определенном сезоне. Этот перечень есть в указанном источнике. По каждому приведена основная информация. Я ведь не прошу у вас источник в котором подробно описаны все петиции, я прошу источник в котором указаны все петиции по конкретной тематике. Вообщем нет повести печальнее на свете, чем повесть о проваленном балете.--Fil211 16:52, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
                                    • О восхищении - согласен. Не припоминаю чтобы вы просили у меня именно список петиций. Но если бы вы его попросили я бы задавал вам 2 вопрос. 1. Кто вам сказал, что он вообще существует? 2. Является ли отсутствие полного списка неких событий основанием для запрета описать одно из них (такое, которое вы сами на основании приведенных АИ сочли значимым)? --Pessimist 17:44, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
                                      • (весь в воспоминаниях о сказке Андерсона) Искать источники это ваше дело, если их нет, то и писать об одной конкретной в статье о списке нечего. Что касается 2 вопроса, то конечно же нет, но в тематике связанной с причиной петиции, а не с гипотетическим случаем ее удовлеторения. Ну и вопрос от себя. Я так понимаю, что орденов не дождусь? тогда вечер перестает быть томным, а разговор интересным.--Fil211 18:15, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
                                        • Боюсь, что подход "нет полного списка - писать ни о чем нельзя" настолько далек от правил, практики и здравого смысла, что я бы даже от новичка такой трактовки не ожидал. Мало того, даже наличие полного списка чего бы то ни было ничего не говорит о том, какие из элементов этого списка нуждаются в описании, а какие нет. Поскольку никто не может априори утверждать, что все они одинаково значимы, а чаще всего бывает строго наоборот (одни элементы значимы, а другие - нет). Наличие полного списка чего бы то ни было, таким образом, к теме обсуждения относится чуть менее чем никак, а мое обещание касалось, естественно, не списков типа "Список планет Солнечной системы", а полноценного сборника всех значимых фактов по некоей теме. Такого сборника вы показать не смогли - так что и на ордена претендовать не можете. --Pessimist 18:26, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
                                          • Ну я ж и говорю гослотерея, менять правила по ходу игры. А что касается списка, то дудки. Если их было 523 и ни одна ни к чему ни привела, то и 524-я не имеет никакого значения, а если она была одна единственная и никто никогда подобных петиций не выставлял, то это совсем другой коленкор.--Fil211 12:42, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • С ВП:УКР сталкивался не часто, но когда сталкивался, оставались самые скверные воспоминания. Поэтому аргументацию в стиле, а почему ВП:УКР можно, не считаю валидной. Даже если есть в отношении ВП:УКР системные отклонения, это не повод их пестовать в остальных статьях. Кратное на порядки завышение числа погибших при масштабной катастрофе частое явление, оно получает освещение в википедии даже если речь идёт не о событиях на Украине, но и в России. Например спекуляции о том, что в Крымске погибли не менее двух сотен человек, а гораздо более чем двух тысяч, описаны. Это объяснимое явление, у страха глаза велики.
  • Если некоторая петиция, за авторством совершенно анекдотичного кадра Александра Конаныхина, занимающегося интернет рекламой и софтом, получила известность через сми. И Reuters, почему-то удаливший сейчас эту статью, ссылается как на источник информации на контору этого кадра, то оценка всего этого через МК - это явления одного порядка. Давать слово одним, потому что им слово дал Reuters, и не давать слово другим, потому что их площадка МК - это нарушение нейтральности изложения. Авторитетности политолога МК вполне хватает что бы дать оценку классической новости без продолжения. Если событие описывается по СМИ, а не по академическим научным источникам, то и оценку сего тоже логично искать в обычных СМИ, а не в ваковских журналах.
  • Политолог из МК волне нейтрален, в отличии от авторов петиции. Его оценка актуальна через год, что редкость в текущих реалиях. Никакого намёка на "желтизну" в статье нет.
  • Да, ВП:НЕНОВОСТИ напрашиваются в данном случае, но в качестве изюминки, некоторого оживления пересказа госдепартамента, коим является сейчас статья, данная "новость" могла бы использоваться. Но именно в нейтральном ключе с оценкой качества данной инициативы. Всё таки кажется единственный раздел в статье был, где используются нейтральные источники. --Туча 10:21, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Кто вам сказал, что он политолог? Можно узнать в каких рецензируемых журналах по этой тематике он публикуется? И с какого перепугу его следует считать нейтральным "в отличие от авторов петиции"? Я уже отмечал, что вы неверно трактуете ВП:АИ, поскольку авторитетность контекстно зависима: СМИ авторитетны для фактов, для оценок нужны специалисты.
    Обсуждение статьи предлагаю вести на ее СО (содержание, нейтральность и так далее), здесь надо обсуждать авторитетность вашего источника приментельно к тезисам, которые вы предлагаете добавить в статью. --Pessimist 10:28, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    В том и дело что источник не вводит никаких "Необычных утверждения требуют серьёзных доказательств", поэтому авторитетности вполне достаточно. О том что он политолог написано на сайте эха Москвы. У вас не данных что эксперт не прав, его оценка проверена временем, петиция канула в лету, как и предсказывал Андрей Яшлавский. --Туча 10:48, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Петиция получила официальный ответ Белого дома, а не канула в лету. И уж тем более незачем вводить в статью предположения о будущем, которое - как вы сами утверждаете - уже наступило. Поскольку в них никакой ценности не имеется. --Pessimist 12:26, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Она была обязана его получить. Ну получила весьма размытый ответ ни о чём, который не удостоился и десятой, если не сотой, доли того внимания что получила петиция в начале. Собственно как и предупреждал эксперт, мыльный пузырь лопнул без всяких последствий. --Туча 13:01, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Мне очень интересно знать ваше мнение, что МК столь же авторитетен сколь и Рейтерс, но пока в тексте ВП:АИ это не отражено - мне придется считать иначе. --Pessimist 10:30, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Оценка что петиция является малозначимой вещью достаточно тривиальна, это утверждения уровня ВП:АИ#Когда не нужны источники, поэтому завышенные требования к авторитетности не имеют в данном случае оправдания. --Туча 10:48, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    О малозначимых вещах не пишут десятки СМИ - причем достаточно высокого уровня, включая российские. Оценка значимости тех или иных политических инициатив тривиальной быть не может по определению тривиальности. Примеры из ВП:АИ#Когда не нужны источники ничего общего не имеют с данным случаем.--Pessimist 12:21, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Это голословное утверждение, сми печатают огромное количество спекуляций и только очень малая часть из них имеет реальную значимость и получают отражение в википедии. Но если спекуляцию эту перепечатывать в википедии, то оценка что это именно спекуляция должна быть дана. Её автор откровенно маргинален, хоть он и цитируется в удаленной статье Рейтер, и даже эксперт МК уж точно заслуживает большего внимания. --Туча 13:01, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Мы определяем значимость событий по внешнему резонансу, а вовсе не по мнению участника Туча о реальной и нереалной значимости. Авторитность вашего псевдоэксперта из таблоида не подтверждена ровно ничем. Во всяком случае о петиции написали десятки авторитетных СМИ, а мнение вашего "эксперта" вообще никто кроме вас и не заметил. --Pessimist 21:57, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Внешний резонанс заключается в том, что никто не вспоминает об этой спекуляции через год, новость без продолжения, флешмоб провели и забыли, и единственная аналитическая статья на тему это МК. Рейтерс перепечатал инфу и уже удали, и только за счет МК на самом деле у этой спекуляции есть шанс остаться в истории. --Туча 22:29, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Я указал здесь пяток СМИ ою этой петиции, куда более авторитетных, нежели МК, а могу еще десяток показать. Таблоидные "аналитики" для Википедии не АИ. --Pessimist 22:33, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Не нашел в ВП:АИ слово Рейтерс.--Abeshenkov 10:51, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Плохо искали. Цитирую: "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер". --Pessimist 12:26, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Рейтерс, конечно, авторитетнее МК, но в данном случае они немного про разное. Агенство Рейтерс просто сообщило о такой петиции; МК тоже о ней, кстати, сообщил. То есть различные СМИ пишут об общественной инициативе. Нет в этом никакой "научности" с одной стороны и "желтизны" с другой. Статья в МК, в достаточно нейтральном ключе, добавляет несколько комментариев, тоже вполне очевидных. Какой такой академичности в рецензируемых журналах вы требуете по этому поводу, для меня загадка. Плюс, я не призываю включать мнение МК в текст статьи, но помещение ссылки на него в раздел внешних ссылок вполне нормальный шаг. Позвольте спросить, а что вас в статье МК конкретно не устраивает? Евгений Мирошниченко 10:55, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Если в статье не место самой информации о петиции по причине малозначимости этого факта - то уж точно в разделе внешних ссылок не место ссылке на этот малозначимый факт - просто по ВП:ВС. Ибо об этой инициативе писали куда более авторитетные источники чем МК - в огромном количестве и выбор МК для включения вообще ничем не обоснован.--Pessimist 12:21, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Жёлтая пресса на то и жёлтая, что даже самые на вид научные материалы из неё созданы с целью привлечь читателя и угодить ему и на уровень АИ не тянут. Представляю во что превратиться статья о присоединении Крыма, если мы начнём туда тащить аналитические материалы которые нам кажутся приличными из украинской жёлтой прессы. МК уже не раз признавался не АИ и мнение данной газеты пусть в ней и останется. А в статье ему делать нечего. --RasabJacek 11:04, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Фтопку и то, и другое. Что петиция представляет собой мелкий прыщик в общем контексте темы, что ответ на неё МК. Не надо тащить в энциклопедию новости из раздела «из жизни придурков», которые время от времени публикуются СМИ даже высокого уровня, когда писать больше не о чем. --aGRa 14:36, 9 мая 2015 (UTC)[ответить]
    У нас такие «мелкие прыщики» в статьях ВП:УКР мешками собирать можно - в том числе тех, что контролируются посредниками чуть не с лупой в руках. Например, «По сообщениям российских СМИ со ссылкой на анонимный источник в „силовых ведомствах“ Украины, причиной падения малайзийского „Боинга“ в Донецкой области могла стать внештатная ситуация на тренировке подразделения ПВО украинской армии». О-очень авторитетно. И значимо, безусловно, куда там Рейтеру, который пишет о реальном факте, а не фантазиях анонимов. --Pessimist 14:51, 9 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Пример из более нейтральной темы: некто заявляет, что нашёл новый способ лечения рака прикладыванием подорожника. О нём по той или иной причине пишут СМИ. Через некоторое время Минздрав выпускает заявление, что прикладыванием подорожника рак всё-таки не вылечивается. Всё, забыли и проехали. Надо обязательно обо всём этом написать в статье Лечение рака? ВП:ВЕС подсказывает, что нет. --aGRa 14:43, 9 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Это и является причиной к тому, что я не вернул удаленную участником Vulpes информацию. Хотелось бы только чтобы этот подход касался не только антироссийских петиций, но и аналогичных событий противоположной направленности - как минимум в ВП:УКР. --Pessimist 09:33, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Эта статья — о предельно конкретном списке стран, составляемом правительством США в соответствии с чисто практическими внутри- и внешнеполитическими соображениями и без какой-либо связи с ВП:УКР, демократией и даже здравым смыслом. Попытки граждан и неграждан США найти в этом списке потаённый смысл или использовать его в соответствиии с названием, а не по назначению, обычно не должны рассматриваться всерьёз. Так, сравнение гражданства террористов 9/11 и списка любопытно и очевидное расхождение между спонсорством и списком освещалось в СМИ, но об этом — как и о петиции — по выкрикам журналистов нам писать не надо. Такие взрослые темы должны рассматриваться по серьёзным публикациям в Форин афферс, а не MK. У Форин тоже бывают выкрики по вопросу, см. [45], но они поспокойнее. Викидим 08:50, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Спокойные выкрики - это хорошая шутка. Что то мне подсказывает, наверно спустя год об этом можно сказать смело, что всё таки МК правильнее оценил сию новость. :-) --Туча 13:17, 17 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Даже если выяснится, что дворник дядя Вася регулярно делает верные предположения относительно курса рубля к доллару - это еще не основание вносить предположения дяди Васи в энциклопедические статьи по экономике России. --Pessimist 13:57, 17 мая 2015 (UTC)[ответить]

Контекстная зависимость Ленты.ру

Прошу определить может ли данная публикация служить контекстно значимым источником для этой статьи. Крабат 20:28, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

Автора статьи я не нашел, само издание не является авторитетным в области искусствоведения или истории. (нарушение ВП:АИ Дата публикации невдалече от события поэтому еще и нарушение ВП:НЕНОВОСТИ. Однако есть пятый столп и надо рассматривать контекст. Я так понял, что это нужно для последнего предложения этого абзаца:

Профессор социологии Джоэл Бест[72] из Университета Делавэра, комментируя оренбургский скандал, высказал уверенность, что озабоченность общества сексуальными аспектами тверкинга как нового танцевального явления преувеличена, и быстро пройдёт[73]. Проанализировав многочисленные танцевальные прецеденты российской истории, схожую позицию также заняли Lenta.ru[74], НТВ[13] и публицист Дмитрий Ольшанский[75].

В первом предложении идет ссылка на более-менее авторитет (специалистом не являюсь, поэтому вполне допускаю, что таковым не является, но это уже надо доказывать). Во втором - точно нет. Слегка гипреболизируя ситуацию, абзац равносилен: "Нобелевский лауреат по биологии утверждает, что чебурашка существует. Местный гопник Вася Пупкин - того же мнения". Отсюда вывод, что указанные публикации в ссылках не могут служить обоснованием включения данного предложения в статью. --Abeshenkov 06:43, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
Я наверное не совсем точно выразился в каком контексте прошу рассмотреть ленту. То что профессор социологии куда более авторитетен это понятно. Но он рассматривает вопрос в сравнении с джазом и чарлидерами. Лента же приводит примеры именно из отечественной истории танцев. Причем примеры реальное существование которых не нужно доказывать и со ссылками на видеокадры из хроники. Для того чтобы перечислить голые факты не требующие никакого анализа разве обязательно наличие исторического или искусствоведческого образования? Или обязательно быть известным журналистом? Крабат 17:11, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
Сделать подборку-то да, но сказано-то "Проанализировав" - анализ подразумевает критическое рассмотрение во множестве аспектов: почему считался вульгарным и почему в итоге стал классикой, привести примеры танцев, которые считались вульгарными и были забыты, привести примеры танцев которые были популярны, но сейчас забыты или стали считаться вульгарными и т.д. и т.п. Подобного в статьях сделано не было.--Abeshenkov 18:55, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
То есть проблема в неправильной формулировке? А если заменить слово "проанализировав" на скажем "рассмотрев"? Крабат 20:32, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
Нет, т.к. ВП:НЕНОВОСТИ. Если хотите, ВП:ОРИСС позволяет вам написать в статье обзор, о котором я говорил выше. И тогда ссылкой на ленту можно подпереть список этих фактов. Но если в статье будет наличествовать только он, то это нарушение ВП:НТЗ.--Abeshenkov 06:19, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос с новостями в статье решен как минимум на год вперед. Обзор в одно предложение написал. Теперь ссылка уместна? Крабат 19:07, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Тот итог относительно значимости всей статьи в целом, но ВП:НЕНОВОСТИ продолжает действовать и не стоит увлекаться пересказом СМИ. Хорошо, вы переписали, сейчас это ссылки валидны. Но сейчас нарушена нейтральная точка зрения. Дальнейшее предлагаю обсуждать на СО.--Abeshenkov 04:43, 9 мая 2015 (UTC)[ответить]
Описание текущих событий никто не отменял. Главное чтобы источники были наиболее авторитетными из представленных. Если вы погуглите тему то увидите что из многих сотен публикаций выбраны лишь те что представлены в самых проверенных изданиях включая рекомендованные. Чем нарушена НТЗ? В статье представлена вся полнота мнений по вопросу. Если вы хотите это обсудить то давайте лучше начнем со страницы обсуждения статьи. Крабат 18:40, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]

Серия научно-популярных книг "100 великих..." как АИ по историческим вопросам

Всем доброго времени суток. Возник вопрос, который хотелось бы вынести на обсуждение сообщества - является ли научно-популярная серия книг "100 великих..." АИ по истории? Ссылка на сайт серии: http://sto-velikih.ru/ Особенно интересует авторитетность автора Николая Непомнящего. О нём вы можете прочитать на их же сайте (это не реклама, не подумайте). Если лень смотреть, кратко - получил высшее образование в институте стран Азии и Африки при Московском государственном университете на отделении африканистики, затем работал переводчиком, писателем и журналистом. Такой вопрос возник при анализе одной из его книг, на которую я встречал ссылки на Вики - "100 великих городов древности". Книгу можно найти на гугл.букс, если интересно. В общем и целом, вопрос - является ли эта серия книг, а точнее этот автор АИ по историческим, археологическим и другим сопутствующим вопросам?

Заранее спасибо, с уважением Gontranus 22:04, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Сложный вопрос. С одной стороны известный автор, главный редактор уважаемого журнала. С другой стороны именно в области истории и археологии никаких научных трудов. Я бы сказал так, если вопрос научный, он не АИ, если допустимо использование научно-популярной литературы, тогда АИ.--Fil211 07:26, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Согласен с предыдущим оратором. Для ВП:ПРОВ по фактам - допустим. Для сомнительны/спорных утверждений и оценочных мнений - не стоит. --Pessimist 07:48, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за ваши ответы, господа! Но у меня возник еще один вопрос, непосредственно связанный с ними. Сразу извиняюсь за оффтоп, если это надо спрашивать в другом месте - смело направляйте меня! Что подразумевается под сомнительными и спорными утверждениями? Являются ли такими утверждения, на которые в научных кругах существует более одной точки зрения? И еще, по каким вопросам в исторической сфере допустимо использование н-п литературы? Можно просто пример, чтобы я уловил мысль, если четких правил по этому пункту не существует. С уважением, Gontranus 14:01, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Простой пример. "Пирамида Хеопса является самой высокой пирамидой за всю историю человечества" тут нужно мнение ученого. "Пирамида Хеопса считается самой высокой пирамидой за всю историю человечества", тут подойдет и научпоп, а если мнений несколько, то с аттрибуцией.--Fil211 15:35, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

Результат поиска статей на ADS

Прошу оценить авторитетность результата поиска статей на ADS. См. тему ниже. С уважением, --DimaNižnik✉ 18:10, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • ADS — «интерактивная база данных более 7 000 000 документов по астрономии и физике как из рецензируемых, так и из нерецензируемых источников». То есть это большой специализированный поисковик. И нахождение документа в этой базе не означает что документ авторитетный, так можно и по базе гугла на блоги сослаться.
Касательно темы ниже, что «космогония — устаревшее понятие и связано только с образованием Солнечной системы». Смотрим в ADS использование слова «cosmology». Видим: «Cosmogony with Clusters of Galaxies», «Cosmogony and the very nearby galaxies», «Steady wave model of spiral galaxies and its application in Cosmogony», «Dynamics and cosmogony of galaxy halos.», «The Formation of Galaxies and Quasars in … Cosmogony», «The formation history of elliptical galaxies» (2009), и т. п. Также видим, что этот термин используется с термином "тёмная материя» (что весьма не устарелое понятие) — только на первой странице выдачи кроме 90х годов несколько документов 2002—2012 гг. --noname 20:21, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]

Определения космогонии

Вопрос является многоступенчатый.

  1. До недавнего времени в статье Космогония основное определение подпирается определением из ЭСБЕ:

    Учение о происхождении или о сотворении Вселенной.

    Ему вторит британика и один источник с НАСА. На самом деле вопрос научного изучения Вселенной в космогонию включается в период с 1915 и до 50-60 годов прошлого века. Одновременно его же относили к космологии. Начиная с 60-х годов, космология окончательно победила (это заметно по всем серьезным монографиям, например монографиям Вайнберга) и в космогонию включали только вопросы происхождения галактик, звезд и тел Солнечной системы. Это отражено в многочисленных источниках, начиная с БСЭ, где дается перечисление:

    область науки, в которой изучается происхождение и развитие космических тел и их систем: звёзд и звёздных скоплений, галактик, туманностей, Солнечной системы и всех входящих в неё тел — Солнца, планет (включая Землю), их спутников, астероидов (или малых планет), комет, метеоритов.

    Правда первые два быстро перешли во внегалактику и звездную астрономию и уже минимум лет 40 в этом смысле не употребляется. И космогония понималась только в своем изначальном, историческом значении - происхождение Солнечной системы и всех ее тел (например это видно по авторитетной Cosmogony today от 1979 года).--Abeshenkov 07:35, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Но в любом случае внесение в определении космогонии научных теорий о происхождении Вселенной неверным--Abeshenkov 07:35, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    По-моему случай очевиден, поэтому прошу также оценить требование Участник:Noname2013 вынесения этой части вопроса на КОИ на соответствие с ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.--Abeshenkov 07:35, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
  2. Но это не все, на самом деле определение из БСЭ устарели, т.к. термин фактически вышел из употребления, это хорошо видно по ADS (для тех кто не в курсе, в БД ADS содержатся фактически все статьи по астрономии начиная с 60 годов, и точно все начиная с 90-х). В современных источниках это фактически не отражено, разве что в .ru/dic.nsf/enc_philosophy/2551/КОСМОГОНИЯ Философском словаре от 2010 года осталась только философско-религиозная часть, в то время как, в философской энциклопедии более ранних годов предпочтение отдавалось астрономической части. Поэтому прошу признать что Космогония как раздел астрономии - является историческим определением, т.е. маргинальным в широком смысле этого слова.--Abeshenkov 07:35, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Не надо избегать обсуждения на КПМ/КОБ/КОИ и т.д, обзывая это «дебильной бюрократией», участники википедии не «дебилы». И который раз повторю, что для такого серьёзного переписывания и переименования статьи, на основе субъективного сомнения в источниках НАСА и БСЭ, необходим консенсус сообщества. Одновременно вы выставляли на удаление статью Происхождение вселенной, чем и этой субъективной урезкой Космология, пытались удалить все теории происхождения и зарождения Вселенной. Так не делается без консенсуса сообщества. --noname 12:38, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Ссылка на .ru/dic.nsf/enc3p/165114/КОСМОГОНИЯ космогония «Большой Энциклопедический словарь» 2000 года (!) и в др. рус. энциклопедиях и словарях. --noname 12:38, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Перепечатка из БСЭ или БЭС, скобки поставили вместо двоеточия или другие мелкие отличия, никто серьезно не смотрел реальное положение дел. Реально же - ни одной авторитетной статьи позже 1995 года с использованием слова космогония, только сплошь маргинальные. Кстати, по первому пункту, в старой ФЭ - есть только планетная космогония, а в статье Вселенной четко написано, что ее изучает только космология, никакой космогонии впомине нет. --Abeshenkov 13:09, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • В ФЭ описана не только «планетная космогония»:

        Планетная К. изучает происхождение нашей планетной системы, опираясь на наблюдения различных тел только этой системы. Звездная К. и К. /.../
        З в е з д н а я к о с м о г о н и я первоначально имела задачей изучение происхождения и развития окружающих звезд, рассматриваемых как индивидуальные объекты. Успехи в изучении газово-пылевых туманностей поставили перед звездной К. вопрос об их происхождении и развитии и об их взаимодействии со звездами. Далее постановка вопроса о происхождении звезд изменилась после выяснения группового характера их образования. Наконец, в последние годы встала задача увязать результаты звездной К. с эволюцией нашей Галактики и др. галактик.

        — .ru/dic.nsf/enc_philosophy/2551 Философская Энциклопедия. В 5-х т. — 1960—1970
        Возможно в БЭС тоже значимость не утрачивается со временем? --noname 14:56, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • ФЭ - Физическая энциклопедия.--Abeshenkov 16:19, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • P.S. Да, значимость не исчезает со временем, но для того и было затеяно разделение: чтоб отделить неактуальное понятие от современного значения. Разделив на две статьи и изучив источники, должно стать ясно, а является ли вообще значимым прминение термина в смысле галактик и звезд или авторы БСЭ поторопились, приняв за норму неустоявшееся значение. Но это третий этап, пока я прошу признать термин космогония как раздел астрономии вышедшим из употребления и называть космологические теории космологическими и не отходить от современных источников.--Abeshenkov 16:51, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Топикстартер так и не назвал конкретный источник, который он хочет оценить. В отношении крупнейших энциклопедий давно известно, что это заведомо авторитетные источники, хотя какая-то информация может и устареть, но для подтверждения этого необходимо привести более свежие источники, опровергающие устаревшую информацию. Это, а также качество и конкретное содержание статьи должно решаться на СО статьи, а не здесь. Действия Abeshenkov характеризует ВП:ПАПА — он любыми путями хочет протолкнуть свою навязчивую идею о том, что космогония более не существует, основываясь на самостоятельной оценке совокупности современных источников, и не приводя никаких источников, подтверждающих эту идею. С уважением, --DimaNižnik✉ 17:04, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    P. S. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств!--DimaNižnik✉ 17:04, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, я изначально обратился на форум с возникшим у меня вопрос, потом перешел на СО страницы, паральлно с участником noname возник спор насчет определения ЭСБЕ. и его нежелание искать консенсус привело меня сюда. Об это я уже писал на СО и не раз. Вы не прочитали ни те обсуждение, ни эти мои аргументы. А серьёзное доказательство - результат поиск статей на ADS. Там старше 1990-1995 года считанные единицы и то все маргинальные, а до это периода - вал. И наконц, пятый столп дает мне правило в особых случаях игнорировать правила ВП - тут, как раз он.--Abeshenkov 17:11, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • То, что Вы идёте с одного форума на СО, с СО на другой форум, это и есть ВП:ПАПА. Результат поиска статей на ADS не является серьёзным доказательством: это — ВП:ОРИСС. Первый форум я не читал, потому что не нашёл, всё остальное прочитал, там даже не во что вникать, ни одного АИ не предъявлено. Вам было бы лучше не переходить с форума на форум, а в одном месте предъявить хотя бы один авторитетный научный источник, подтверждающий Ваш тезис.
        Чтобы игнорировать правило, необходим консенсус многих участников, но никак не мнение одного против всех. С уважением, --DimaNižnik✉ 18:07, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Ну так оно и обсуждалось на Форуме, а потом на СО, возражений не было, вы явно не читаете мои комменты.--Abeshenkov 18:12, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • А поддержка была? Никто же не предполагал, что Вы так далеко зайдёте, Вы же не предупредили, что хотите фактически удалить статью. --DimaNižnik✉ 18:28, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
            Предполагалось, что Вы найдёте АИ (вы явно не читаете мои комменты: ВП пишется по АИ) и дополните статью. (На самом деле ничего из сказанного в статье неправдой не стало: то что наука пережила пик своего развития, не значит, что она совсем исчезла — и арифметика до сих пор существует, а много ли про неё пишут?) --DimaNižnik✉ 18:40, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
              • Вы сильно отклонились от темы. Давайте сначала разберемся с вышеизложенными аргументами, а потом двинемся дальше. Возражения по существу есть? Кроме ваших сомнений в авторитетности статей на ADS. --Abeshenkov 03:52, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
                • Про авторитетность или неавторитетность статей на ADS я ничего не говорил, а вот то, что Ваше обобщение их совокупности неавторитетно — это факт. Конкретные аргументы следует обсуждать на СО статьи. Аргументы должны подтверждаться конкретными источниками, а не собственной оценкой результатов поиска. --DimaNižnik✉ 19:34, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
                  • В вопросах именования статьи использование поискового запроса для выяснения предпочтительного названия или популярности того или иного значения слова - нормальная практика в ВП. И еще раз, есть пятый столп. Цель наша написать статью, и если для того, чтоб ее написать надо произвести оригинальнное исследование, для того, чтобы понять на какие АИ опираться и в каких пропорциях их освещать(что маргинально, что нет) - значит это надо сделать. И если у вас нечего сказать, по существу, а не по формальности, то ВП:ПДН--Abeshenkov 16:08, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
                    • В вопросах именования статьи использование поискового запроса для выяснения предпочтительного названия или популярности того или иного значения слова применяется тогда и только тогда, когда возникают противоречия при использовании разных источников. В данном случае не приведено ни одного источника, подтверждающего, что космогония более не существует. --DimaNižnik✉ 16:31, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]

                      Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов, которые приведены здесь

                      — ВП:5С, п. 5
                      То есть пятый столп не отменяет первый. --DimaNižnik✉ 16:49, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
                      • Предъявите справку, что вы не верблюд... Давайте так "Cosmogony today" однозначно говорит, что определение БСЭ не отражала реальности, с 79-80 года заведомо. Но БСЭ высоконадежный источник. А вот теперь решайте этот конфликт.--Abeshenkov 16:59, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Непонятно. Что за «Cosmogony today», где «однозначно говорит»? БСЭ «надёжный источник», раньше Вы говорили что нет? Может тему стоит ужать до 1 раздела, назвав его, например, «Мнения что космогония устарела», и там привести АИ об этом? И ещё не понял, где по Вашему должны размещаться теории о происхождении вселенной и образовании галактик и звёзд, если статью Происхождение вселенной Вы выставили на удаление, а Космогония по Вашему тоже не о том и вообще её не существует? --noname 21:18, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
Вы смешиваете все в кучу, Происхождение о вселенной выставлена за свою ориссность. Единая текущая научная картина мира, от сингулярности и до образования звезд должна быть в Истории Вселенной. Теори происхождения Вселенной, галактик, звезд и планетных систем со всеми сложностями должны быть в своих собственных статья. Это раз. Два. В топикстарте я давал ссылки, в том числе на обзорную статью "Cosmogony Today" от 1979 года. Это два. Я нигде не говорил, что БСЭ "ненадежный", БСЭ - АИ по умолчанию, но в данном случае мы видим, что его определение не отражает реальности, как минимум с 1979 года.--Abeshenkov 06:18, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • В приведённой вами в этом обсуждении ссылке Cosmogony today слово космогония даже не употребляется. Там говорится только о том, что некоторые теории образования астрономических объектов устарели, и не более того. --DimaNižnik✉ 16:28, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Речь об этом документе 1979 г. (подстраница в ссылке на Cosmogony today). Утверждение «космогония понималась только в своем изначальном, историческом значении — происхождение Солнечной системы и всех её тел (например это видно по авторитетной Cosmogony today от 1979 года)» — не корректно, поскольку сам источник пишет что термин весьма широк, включает «теорию происхождения вселенной», и обсуждает лишь один аспект — сол.систему, о чём сам говорит:
перевод Cosmogony today

Космогония - термин, который допускает некоторую неоднозначность или, по крайней мере, гибкость. Одно определение словаря утверждает ‘теорию создания Вселенной’, в то время как другое, более узкое, говорит ‘теорию происхождения и развития мира’. Большое количество определений возможны между этими двумя экстремальными значениями, но они полностью сходятся во фразе ‘происхождение солнечной системы’. Здесь мы и поговорим о происхождении планетарных систем в целом, солнечной системы в частности, и, в меньшей степени, связанным явлением формирования звезд.

Оригинальный текст (англ.)
Cosmogony is a term which admits some ambiguity or, at least, flexibility. One dictionary definition states ‘a theory of the creation of the Universe’ while another, more parochially, says ‘a theory of the world’s origin and growth’. A large collection of definitions fall between these two extremes but the most common feature they possess is the phrase ‘the origin of the solar system’. Here we shall be concerned with the origin of planetary systems in general, the solar system in particular and, to a lesser extent, the related phenomenon of star formation.
--noname 15:31, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
Блин, расдергали вы обсуждения на разные страницы. Он говорит, что существует различные определения. Иными словами, определения нет. Но если их всех пересечь получится образование планетарных систем. Вот об этом он и будет говорить. Т.е. по-факту, вместе с заглавием Вульфосон определяет Космогонию как образование планетарных систем.--Abeshenkov 06:20, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
Там же прямым текстом говорит что и в одной крайности и в другой — это термин о происхождении вселенной/мира. Там нет слов что «определения нет», и он НЕ определяет термин только как «образование планетных систем». --noname 12:33, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
  1. Космогония как наука находит свое употребление в АИ. Например, что удалось найти поверхностно, в учебном пособии «Концепции современного естествознания» (2010) авторства Садохина В. П. космогонии и космологии посвящена целая тема и непосредственно сравнительное описание на С. 79. В пособии «Концепции современного естествознания» (2010) Горина Ю. В. находим отчасти лирическое описание: «Можно сказать, что космология занимается судьбой Вселенной, а космогония — деталями бытия космических тел», С. 42. В труде Брауде С. Я. «Радиоволны рассказывают о Вселенной» (2011) в гл. 6 «Мир в целом» на С. 216 есть раздел «Второе отступление — космогония XX века». В «Истории и философии науки» (2011) Огородникова В. П. космогония — это «наука о происхождении и развитии космических объектов» на С. 152.
    1. Брауде скончался в 2003 году,это раз, Два, космогония употребляется в абсолютно маргинальном смысле - применительно ко Вселенной в целом и скорее всего, перекочевало из первогоиздания, выпущенного судя по всему в начале 80-х. Прочие авторы астрономами не являются и, скорее всего, опираются на определение БСЭ\БРЭ.--Abeshenkov 04:49, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
Кончина автора не является препятствием для публикации его трудов в будущем. Не гиперболизируйте, я не увидел «абсолютной» маргинальнищины, проведя вышеуказанный поверхностный анализ. Авторы могут не являться астрономами, но они вполне могут владеть научным методом, чтобы разбираться в анализе неродственных для их области исследований понятий. — Maxinvestigator обсужд. 17:06, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
Кончина автора означает, что используется данные строго до его представления, а скорее всего, актуальность их совпадает с периодом его активной научной работы. Насчет маргшинальщины. Я сказал в абсолютно маргианльном, т.е. крайне-крайне редком употребляемом смысле - космологическом, Насчет не-астрономов. Да, авторы обладают научным методом, но есть большие сомнения, что они его применили в самостоятельном анализе употреблении термина.--Abeshenkov 17:46, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
Позвольте, указанный автор ведь не жил в Средние века, а скончался сравнительно недавно, и я сомневаюсь, что актуальность работ утрачена, учитывая переиздание авторитетным Физматлитом, а в соавторах (уточнил) значится Виктор Конторович, которому ничто не мешает обновлять информацию по данной книге. Авторы-неастрономы учебников не были уличены в жёсткой критике, учебники и пособия допущены Министерством образования, на них написаны отзывы и рецензии, так что они вполне могут использоваться в качестве дополнительных источников информации, закрепляющих основную. — Maxinvestigator обсужд. 03:20, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
Я не утверждаю, что ее актуальность в целом утрачена, никто не мешает автору время от времени отслеживать новые работы. Но по мелочам надо относится осторожно: человек вполне может использовать устаревшие термины. Авторы-не астрономы вполне могут использоваться, но они все же относятся косвенно к теме статьи. Я вот тоже привожу философские энциклопедии и словари, но это все косвенно.--Abeshenkov 07:23, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
  1. В Большой Российской энциклопедии есть статьи как о космогонии, так и о космологии. Определение космогонии на С. 431 в томе 15: «раздел астрономии, изучающий происхождение планет, звезд, галактик и их скоплений. Наибольшее развитие получили планетная космогония, посвященная образованию и ранней эволюции Солнечной системы, и звездная космогония, исследующая звездообразование и эволюцию звезд и звездных систем. Происхождение галактик и их скоплений является предметом исследования внегалактической астрономии и тесно связано с космологией». Сходное (так и должно быть, конечно) определение находим в БСЭ, том 13, С. 251: «область науки, в которой изучается происхождение и развитие космических тел и их систем: звезд и звездных скоплений, галактик, туманностей, Солнечной системы и всех вмещающих в нее тел». Разница в ключевом определении, в БРЭ указано, что космогония относится к астрономии. Что касается космологии — «раздел физики, изучающий Вселенную в больших масштабах и включающий в себя учение о структуре и эволюции всей охваченной астрономическими наблюдениями Вселенной» (БРЭ, том 15, С. 436).
  1. Статья в БРЭ - перепечатка из БСЭ.--Abeshenkov 04:49, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
Нет, не является. Во-первых, разные авторы, в БРЭ - Рускол Е.Л., а в БСЭ - С.Б. Пикельнер. Во-вторых, они различаются по структуре и содержанию. В-третьих, в списке источников статьи в БРЭ значатся публикации 2000-х годов. — Maxinvestigator обсужд. 17:06, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
А можно как-то текст получить, я помню, что читал БРЭ, но под рукой сейчас у меня ее нет и в ближайшем будущем не предвидится. Тот вариант, что я видел быо очень похож на БСЭ. Хотя допускаю, что я путаю это с чем-то другим.--Abeshenkov 17:46, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
Напишите мне на мэйл (через личную страницу), я что-нибудь придумаю. — Maxinvestigator обсужд. 03:20, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
Посмотрел БРЭ, действительно я с чем-то спутал. Но о чем статья - вначале дается описании космогонии из БСЭ, а потом тут же не отходя говорится, что галактической космогония занимается внегалактика и космология. Сама же статья представляет собой исторический очерк на тему образования Солнечной системы, образование звезд он рассматривает только как начало коллапса межзвездного облака, трек Хаяши и посадка на ГП, т.е. когда ее можно назвать образовавшейся там не рассматривается. Ссылки приводимые в статье относятся только к теории формировании планет. Собственно, текст статьи подтверждает мои слова, что звездная космогония и космогония галактик в АИ не употребляются. Ну и прочие тоже.--Abeshenkov 17:53, 28 мая 2015 (UTC)[ответить]
@Abeshenkov: вот вам еще список литературы по космогонии (по всем направлениям этого раздела астрономии): 1) Abdil’din M.M. [et al.] The ideas of GR, quantization, non-equilibrium thermodynamics and gravimagnetism in planetary cosmogony // Гравитация и космология (Gravitation & Cosmology). — 2006. — Т. 12. № 1. — С. 37-40; 2) Язев С. А. К вопросу о проблемах современной планетной космогонии // Развитие жизни в процессе абиотических изменений на Земле. — 2008. № 1. — С. 9-20; 3) Космогония, геофизика и сейсмология, археология: парадоксы и проблемы / Рос. акад. наук, Ин-т физики Земли им. О. Ю. Шмидта; [науч. ред. А. А. Рухадзе]. — М., 2004; 4) Чурюмов К. И. Исследование комет и космогония Солнечной системы // Земля и Вселенная. — 2013. — № 1. — С. 16-32; 5) Баренбаум А. А. Галактоцентрическая парадигма в геологии и астрономии: 2-е изд., перераб. и доп. — М.: URSS, 2009; 6) Переверзев В. Ф. Циклическая эволюция галактик. — М.: Изд-во ЛКИ, 2003. — 83 с.; 7) Сахибов Ф. Х. Звездообразование и кинематика газа в дисковых галактиках: дисс. на соискание уч. степени д. физ.-мат. наук. — М., 2004; 8) Рускол Е. Л. Теория происхождения Земли 2-й половины XX века и начала XXI века // История наук о Земле. — 2009. — Т. 2. № 1. — С. 44-64; 9) Шварцшильд М. Строение и эволюция звезд = Structure and evolution of the stars / Пер. с англ. Э. В. Кононовича; под ред. и с предисл. А. Г. Масевич. — М.: URSS, 2009. — 4-е изд.; 10) Колесниченко А. В., Маров М. Я. Термодинамическая модель МГД-турбулентности и некоторые ее приложения к аккреционным дискам // Астрономический вестник. — 2008. — Т. 42. № 3. — С. 240—272; 11) Багров А. В. Естественнонаучный базис проблемы SETI: космогонические аспекты // Астрофизический бюллетень. — 2006. — Т. 60-61. — С. 56-61. Вопрос о жизнеспособности данного раздела астрономии и его направлений не решается на данном уровне, не решается даже на уровне научной статьи или монографии, данный вопрос должен решаться на астрономическом конгрессе или съезде. Источники, как вы видите, есть, сформировать понятие можно, нужно лишь только начать (пусть даже останется стаб, но он будет точным). Я установлю наблюдение за статьей, по возможности буду вносить информацию. Обсуждение, по сути, можно закрывать, так как оно себя исчерпало. — Maxinvestigator обсужд. 07:29, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
Я согласен что, что обсуждение закончено и надо подводить итог. Но повторюсь еще раз: некоторые источники, что вы привели, я прекрасно знаю. Также должен вас предупредить, что пункт 3 - маргинален, а с SETI вы загнетесь структурировать и вычленять чего-то, что нет в профильных АИ: метод научного тыка там развернулся на полную катушку и выделить не маргинальные идеи крайне затруднительно. Но самое главное, как я уже говорил: накидать-то бездумно можно гору, а вот из получившегося сделать статью - нельзя. Теории, подходы и представления окончательно разошлись в 60-70-х годах. Если же попытаетесь рассмотреть процесс всей эволюции начиная с самого крупного масштаба и кончая размером планетарной системы, то вы нарветесь на комплекс процессов, идущих в галактике. Иными словами вам придется описывать вот эту диаграмму:
Но при этом АИ, которые причисляет это к космогонии вы совсем не найдете.--Abeshenkov 06:24, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
Глубоко извиняюсь с третьим источником, вот уж действительно, когда название и место издания вводят в заблуждение, а аннотацию и самого автора я не рассмотрел (один из тех ученых, который «скатился» с возрастом). Я вас тоже понимаю, но не требуется создавать «горы». Создать небольшую статью: понятие — направления — краткий экскурс в историю — точки соприкосновения с космологией, — будет достаточно информации по тем же БСЭ и БРЭ. А уж непосредственную судьбу этого раздела астрономической науки пусть решает группа специалистов на высоком уровне, а удалить, объединить — всегда успеется. P.S. Поправьте описание к изображению (укажите источники, которые вы использовали для создания; время создания; а вместо «я» лучше всего указать ссылку на вашу страницу). — Maxinvestigator обсужд. 07:00, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
Про удалении речи нет - значимость не теряется. Вопрос по каким источникам писать. Ну давайте попробуем ее написать, как вы предложили. P.S. Кстати, я проморгал, что и 6-ой источник (Переверзев В. Ф. Циклическая эволюция галактик. тоже маргинален P.P.S Это самая первая (или одна из самых первых) илюстраций, загруженных мной на викисклад - молодой-зеленый. Надобы поправить и перевести в векторный вид.--Abeshenkov 07:17, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, о написании какой статьи и объединении/удалении каких говорите. Возможно Вы обсудили это в личной переписке, но поясните пожалуйста здесь, чтобы это не выглядело как «междусобочик». И какой итог собираетесь подводить, учитывая, что предыдущее обсуждение показало ориссность утверждения. (ОрИсс - оригинальное исследование, на основе субъективной трактовки выдачи гугла и прочих поисковиков, не подкреплённое однозначно подтверждающими данную позицию АИ). --noname 15:26, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
noname, Эээ, вы их как бы сами выставляли на объединение. Ну а насчет ОРИССа, то ВП:ОРИСС указывает признаки оного. Из всех можно попытаться зацепиться, что вводится новое определение предмета. На самом деле такого нет, основываясь на определениях, взятых из АИ, я показал, что в АИ различного периода термин понимается по-разному и в какой-то момент это преобразуеися в мешанину понятий, о чем свидетельствует Cosmogony Today. Также показано, что допуская широкое понимание термина, такие источники как БРЭ и Cosmogony Today говорят только о планетарной составляющей. Попытка прояснить ситуацию по всему корпусу АИ показала, что частота употребления термина, начиная с 1990-х годов резко сократилась. И все эти действия не являются ориссными, а всего лишь попыткой собрать АИ. ОРИССОМ это станет, если все это будет изложено в статье. Но я это предлагаю не делать, а взять за основу источники 1960-70 годов, а в статью вставить ссылку на гугл-тест. И это будет гораздо меньше нарушать букву и духу ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС, чем пытаться в определение, родом из 1960-х запихнуть современные представления, т.к. 1) ни один современный АИ не делает этого, 2) Попытка написания самостоятельного обзора натолкнется с некислой проблемой стыковки происхождения галактик и происхождения звезд. Попытка ее разрешить, на мой взгляд потянет за собой в собой статью кусок о процессах в галактиках, что уже не укладывается в определение и темам АИ. По мнению коллеги Maxinvestigator это сделать можно и вызвался это сделать, но подходов пока не видно--Abeshenkov 08:13, 18 июня 2015 (UTC)[ответить]
  1. На основании изложенной информации требуется исключить из статьи космогония разделы, касающиеся происхождения Вселенной (возраст, модели), и унести в космологию, если в этом есть необходимость. Раздел «Мифические космогонии» удалить совсем, не относится к предмету + нет источников. На основании статей в БРЭ и БСЭ предлагаю вот такое содержание: 1. История; 2. Космология и космогония; 3. Планетная космогония; 4. Звездная космогония; 5. Галактическая космогония.
  1. @Maxinvestigator: Беда в том, что я не найду ни одного вменяемого современного источника, по которому можно написать статью. По сути я буду объединять разношерстные источники, описывающие принципиально разные процессы, лишь на том основании, что они описывают происхождение тех или иных астрономических объектов. Но т.к. это каждый делает по-своему, то написать связанный текст не получится.--Abeshenkov 04:49, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
Беда в том, что, скорее всего, искать необходимо в крупной научной библиотеке или профильной библиотеке (института). — Maxinvestigator обсужд. 17:06, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
Ну я ж не даром приводил ссылку на ADS, где можно сказать практически все АИ по теме есть. И у меня очень большие сомнения, что в неучтенном что-то можно найти. Теория звезд, в том числе формировани описана больше в терминах ядерной физики, теория планет в терминах небесной механики. И им обоим совершенно по барабану что происходит с галактикой: звезды фактически не сталкиваются друг с другом и не проходят в достаточной близости друг от друга. Ну а текущую теория эволюции галактик вообще утверждает, что все числовые параметры в галактике меняется со временем, в том числе размер и масса и говорить о каком-то моменте времени, после которого галактику можно назвать сформировавшейся, говорить и вовсе не приходится.--Abeshenkov 18:17, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
В общем, вы задели тот аспект Википедии, в котором говорится, что она не занимается поиском истины. Если вы изложите несколько точек зрения на ту или иную концепцию, например, в галактической космогонии, то это будет только плюсом. — Maxinvestigator обсужд. 03:20, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
Да, вп не занимается поиском истины, а должна отражать состояние АИ. И я вполне могу накопать АИ родом из 60-80 годов, где космогония употребляется как термин, где еще есть обобщающие статьи. В тот период идея Абарцумяна о групповом рождении звезд, использующая идеи Джинса показывает выдающиеся результаты. На волне этого успеха ее пытаются применить на любом масштабе с некоторыми вариациями. В 70-80е годы, после ввода в строй больших телескопов эта идея проваливается в галактиках; становится ясно, что процессы слияние и гравитационного взаимодействия играют значительную роль. В 1995, когда пошли данные по экзопланетам, она проваливается и там, а предпочтение отдается механизму слиянию планетозималий. Суть моих предложений - фиксировать что космогония на данный момент уже исторический раздел астрономии и использовать АИ 60-80 годов.--Abeshenkov 07:23, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
  1. Проблема демаркации. Она существует как между наукой и лженаукой, так и между отдельными науками. В частности, по текущей проблеме необходима статья Космогония (мифология), так как мифологическая космогония встречается гораздо чаще астрономической и нередко с последней мешается, что существенно затрудняет поиск АИ по книжным источникам. В учебниках по философии и культурологии значительно чаще встречается мифологическая космогония. — Maxinvestigator обсужд. 07:19, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
Ссылка на мифологические концепции уже имеется в разделе «Ссылки». В отдельном разделе нет необходимости, так как астрономическая космогония не занимается вопросами происхождения Вселенной. — Maxinvestigator обсужд. 17:06, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
В разделе "Ссылки" помещаются ссылки на внешние сайты. По миф.подтеме космогонии есть отдельные статьи, и на них необходимы викиссылки. --noname 18:44, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
Извиняюсь, промахнулся с разделом. В разделе «См. также» уже есть Космогонические мифы. Информацию по мифической космогонии можно перенести туда, если в это есть необходимость. — Maxinvestigator обсужд. 03:20, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]

Космогония: к итогу

По-моему(на основе несколько раздерганного обсуждения) ни у кого не возникло возражений против разделения космогонии на мифологическую и астрономическую. Большинство также согласно, что термин космогония применительно ко всей Вселенной употреблять нужно только в историческом смысле. А вот дискуссию о современном значении требует подведения итога кем-то со стороны.--Abeshenkov 05:05, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Вам уже сколько раз говорили (можно почитать просто комментарии DimaNižnik), чтобы предоставили источники что термин устарел, но Вы не предоставили ни одного. Только Ваше личное мнение что все энциклопедии врут, и ориссная трактовка числа поисковой выдачи поисковика ADS, который тоже что ВП:ГУГЛ-ТЕСТ, и как показано по соседней номинации его выдача не авторитетна. Были бы источники - небыло бы спора. --noname 13:13, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • "Показано по соседней номинации" - это же самое "доказательство", что вы привели здесь, Еще раз позволю заметить, что вы делаете некорректный анализ. О чем я писал в той номинации. Ссылка же на ВП:ГУГЛ-ТЕСТ некорректна, т.к. основной аргумент в обосновании правила - поиск идет не только по авторитетным источникам. Здесь поиск идет только по авторитетным источникам. Причем, астрономические там задействованы практически все. Чтоб не выглядеть одиноким, тут же упомяну мнение Дмитрия Кимушкина, совпадающего с моим. Все это в том или ином виде уже было сказано мною, а нового вы ничего не выдвигаете. Поэтому предлагаю не ходить по кругу. --Abeshenkov 15:10, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Нового и не будет. АИ в студию. По номинации выше процитирована ADS, где прямо говорится что это за поисковик, возражений небыло. Переворачивание чьих-то слов, ссылка на орисс другого участника в котором опять же нет АИ, ВП:МАРГ-пушинг… — это всё маргинальный ориисный ВП:ДЕСТ. --noname 15:42, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Извините, АИ приведены были, например как Cosmogony Today, которая отвергла все трактовки, кроме планетарной и Философский словарь от 2011, где только философская часть, а ведь раньше была астрономическая.Вы их игнорируете. Что насчет нерецнзируемости источников - монографии тоже нерецензируемый источник, но они АИ, если написаны экспертами по теме. Вот о них и идет речь в тексте. Если вы сомневаетесь в компетентности того или иного автора, то вы всегда можете посмотреть на список его работ, используя тот же ADS. Ну и наконец, если вы считаете, что мы с дмитрием занимаемся МАРГ-пушингом, вперед на ЗКА.В противном случае это нарушение ВП:ЭП. --Abeshenkov 16:50, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • "Знающий не говорит, говорящий не знает"... Не надо ориссных мнений на полстраницы, просто дайте АИ и цитаты где конкретно сказано что термин устарел и что энциклопедии не авторитены. Цитату из статьи в CosmologyToday за 1979г. вы переврали, как показано выше. --noname 18:19, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • Ничего я не переврал, Вы снова проигноировали мои аргументы(уже который раз). Вульфсон говорит, что есть много определений, но все сходятся в одном - формировании планет. И если у чего-то есть много определений - значит определения нет. И автор, говоря, что здесь будем говорить о формировании планет, таким образом дает определение. Вкупе с многочисленным цитированием этой работы в различных АИ подтверждает мои слова, что в 70-80 годы 20-го века термин понимается в основном в плане формирования планетных систем. Все, беседу я с вами заканчиваю. Вы упорно нарушаете ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ--Abeshenkov 19:04, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
              • Я по-русски повторю, что Вульфон написал: «Есть понятие происхождение вселенной (букв. греч. „космо-гония“). Оно включает как сотворение мира, так и происхождение и развитие Вселенной, сейчас мы поговорим о простом и понятном — образовании нашей планетной системы.» С чего Вы взяли, что раз он решил поговорить о планете, то образования и развития Вселенной не было? :) АИ приводите, а не позу «я обиделась». --noname 20:38, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
                • Перечитайте еще раз свой же перевод. Поймите, это не поза "я обиделась". Я говорю: ситуация сложная, привожу аргументы. Вы же: у меня есть бумажка, по ней должно быть то и то. Я говорю: эта бумажка описывает простые случаи состояний АИ, коих большинство, но этот случай особенный, т.к. строгое следование тексту правила не позволит написать связанную статью. Выход из этого, я уже писал об этом вначале и сейчас, чуть выше, мне видится: признать, что космогония - это исторический раздел астрономии и использовать АИ 60-80 годов. Вы же вновь повторяете: нет у меня есть правила в них написано. Поэтому, чтоб разорвать порочный круг я предлагаю остановить дискуссию на эту тему. Есть ли у вас возражения к тезисам подытога? --Abeshenkov 07:23, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
                  • Конечно есть возражения — вы нарушаете базовые правила ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕОРИСС. Ваше мнение противоречит мнению сотен миллионов школоло, готовых набежать в статью и написать что «космологии — я бы вдул» и про мультики/игры, и мнению стольких же торчков, что «как вмажусь — начинается такая космогония, полный астрал». Именно чтобы не было конфликтов мнений википедия основана на АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКАХ, это жизненная необходимость проекта. --noname 10:36, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
                    • Вся эта писанина никакого отношения к тезисам подытога не имеет. Так что так и запишем: вопросов не имеет. --Abeshenkov 10:56, 25 мая 2015 (UTC) P.S. жизненно-важным является проверяемость и наличие консенсуса, что считать отражением позиции АИ и что является тому доказательством.[ответить]

К итогу 2

Очень нужен итог по теме т.к. от решения здесь зависит сразу несколько обсуждений--Abeshenkov 12:50, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]

Итог подвести не смогу, да и обсуждение в деталях не читал, но как человек с профильным образованием выскажу своё мнение (ни к чему не обязывающее): сегодня космогония для астрофизика звучит, скорее, как историческое или философское понятие. Раньше астрономия и философия были связаны гораздо теснее, вопросы происхождения планет, звёзд и т. п. рассматривались одновременно и в физическом, и в философском плане (мол, а что это значит с точки зрения бытия). С тех пор было унаследовано использование слова "космогония" применительно, скажем так, к исторической совокупности всяческих гипотез и теорий происхождения небесных тел и структур. Сегодня я не решился бы даже назвать космогонию естественно-научной дисциплиной - это ближе к философии и к истории науки, чем к самой науке. Скажем, едва ли найдётся какой-нибудь учебник космогонии для студентов астрономических специальностей, или монография/научная статья по космогонии, где обсуждались бы наблюдения, эксперименты и их математические/физические интерпретации. В таких статьях будут, скорее, обсуждаться различные теории (прошлые и нынешние) и их место в эпистемологии. Но, разумеется, в энциклопедиях ещё долго будет даваться (традиционно) определение космогонии как естественной науки, хотя, повторяю, по этой науке вы не найдёте ни учебника, ни естественно-научной монографии. Да и курса в профильном вузе тоже, пожалуй, не найти. Такая вот особая наука не для учёных-естественников. :) Almir 22:54, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • В том и дело, что энциклопедии придерживаются традиционных толкований. Кроме того, так и не было приведено источников по которым подводить итог. Делать радикальные изменения в важных статьях, на основании в духе: «энциклопедии не авторитетны, ибо я провел орисс по анализу числа ссылок в Гугле…» — мовитон. --Vladis13 23:38, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Безусловно. Пока нет хороших АИ, мы должны жить с тем, что есть. Можно, конечно, поискать и в англоязычных источниках, они могут оказаться чуть менее консервативными. Но это, конечно, отдельный труд, который кто-то мог бы на себя взять. А так придётся подождать ещё лет 50. :) Almir 23:50, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]

Вновь подымаю тему из архива. Не подведенный итог здесь препятствует решению еще в ряде обсуждений:Обсуждение:Космогония, Обсуждение шаблона:Космология#космогония, Википедия:К удалению/4 апреля 2015#Происхождение Вселенной, Википедия:К объединению/12 мая 2015#Происхождение вселенной, Космогония → История Вселенной, История развития представлений о Вселенной. --Abeshenkov 06:24, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Тема ушла в архив без итога, потому что по многим вопросам добиться консенсуса невозможно. Если бы усилия и время, потраченные на это обсуждение, были направлены на улучшение статьи «Космогония», её можно было бы доработать до избранной, источников хватает. А сейчас статья находится в плачевном состоянии, в ней полно более серьёзных недостатков, чем вопрос о том, является ли сейчас космогония наукой.
    Результаты поиска никогда не являются авторитетным источником, их интерпретация является процессом творческим и разными участниками производится по разному, в том числе и в этом обсуждении. И в географии и арифметике основные открытия были сделаны более ста лет назад и результаты аналогичного поиска будут скорее всего будут похожи на обсуждаемый случай, тем не менее статьи «Арифметика» и «География» входят в Список статей, которые должны быть во всех языковых версиях, статья «Арифметика» является избранной, а в статье «География» поставлено под сомнение существование географии как науки.
    Тем не менее, кое-какие итоги именно по оценке авторитетности источников подвести возможно. С уважением, --DimaNižnik 17:51, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Dimaniznik возможно вы прочли или уже не помните далеко не все дискуссию. Возникла она как раз в тот момент, когда я попытался изменить это плачевное состояние. Во-первых выделив отдельно философскую часть, во вторых выкинув ту часть, что отдано космологии давным-давно. Далее возник вопрос в том, что нет ни одного современного АИ, который рассматривает формирование галактик и формирование звезд и планет одним куском. Например, более современная БРЭ хоть и говорит что космогония рассматривает и то итог, но текст самой статьи посвящен только формированию планет. Далее я попытался показать, что это так и есть начиная уже с очень давних времен и попытался обосновать свое мнение, что сделать оригинальный обзор без сваливания в ОРИСС не удастся. Ну и наконец, как вишенка на торте обнаруживается, что все вопросы формирования планет переехали в экзопланетологию. --Abeshenkov 09:25, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • @Abeshenkov:Дело в том, что основная часть обсуждения была не связана с оценкой конкретных источников, для которой предназначен этот форум. По теме этой части я собираюсь высказаться на СО статьи, но пока не собрался. Но раз вы считаете нужным подвести итог и по этому вопросу, я это сделаю и здесь. С уважением, --DimaNižnik 17:14, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Частичный итог 1

БСЭ-3 в не политизированных темах является авторитетным источником, тем не менее в ней содержится и устаревшая информация. Если имеются более современные источники, информация в которых отличается от изложенной в БСЭ, то следует пользоваться более новыми источниками. --DimaNižnik 17:51, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Частичный итог 2

Результаты поиска не являются авторитетным источником, ссылаться на них невозможно. --DimaNižnik 17:51, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Смею напомнить, что вы участвовали в дискуссии, поэтому ваш частичный итог, чтоэтот что выше под большим сомнением.--Abeshenkov 10:46, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Да, подводить итоги по таким номинациям не рекомендуется, но создаётся впечатление, что кроме участников обсуждения, тема никого не заинтересовала. Имеете право оспорить итог по существу, но будьте реалистом, вряд ли Вы добьётесь другого итога, а часть уважения к себе со стороны многих участников потеряете. С уважением, --DimaNižnik 18:40, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Частичный итог 3

Несмотря на то, что тема этого итога к оценке источников не совсем относится, чтобы не отрывать его от самого обсуждения придётся подвести здесь.

Все участники обсуждения, кроме топикстартера сходятся в том, что для того, чтобы утверждать что-либо, противоречащее всем крупнейшим энциклопедиям, следует подтвердить это не менее авторитетными и не менее обобщающими источниками. Чтобы указать это в статье как одно из мнений, необходим хотя бы один авторитетный источник, утверждающий именно это. То есть независимо от того, прекратила космогония своё существование как наука на самом деле или нет, писать об этом в ВП можно только при наличии АИ, утверждающих именно это. Никакие самостоятельные оценки как результатов поиска в интернете, так и оценки встречаемости термина в других местах и оценки контекста его применения, в ВП неуместны. Один из участников обсуждения сформулировал это очень хорошо

Вопрос о жизнеспособности данного раздела астрономии и его направлений не решается на данном уровне, не решается даже на уровне научной статьи или монографии, данный вопрос должен решаться на астрономическом конгрессе или съезде.

— Maxinvestigator обсужд. 07:29, 8 июня 2015 (UTC)
Выводы основаны как на основополагающих правилах ВП

Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов.

— 1-й столп

Соблюдение НТЗ также означает необходимость предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами.

— 2-й столп
так и на прочих

Википедия — не место для публикации ваших собственных идей и результатов аналитических исследований.

— ВП:ЧНЯВ#Википедия — не средство для распространения новых идей

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках

— ВП:ПРОВ

В Википедии сообщение о результатах вашей работы появится лишь тогда, когда они станут частью общепринятых знаний.

— ВП:НЕОРИСС
--DimaNižnik 18:31, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Является ли Всемирная книга фактов ЦРУ авторитетным источником в области экономики?

Меня конкретно интересует, надо ли публиковать список стран по ВВП (ППС) из неё в статье Список стран по ВВП (ППС) наравне с МВФ и Всемирным банком?
На мой взгляд нет.

  • Во-первых - ЦРУ не является международной организацией, как МВФ или Всемирный банк
  • во-вторых - финансируется и контролируется одной страной, т.е. под вопросом объективность и нейтральность данных
  • по данным The Factbook ВВП по ППС России за 2013 год был 2553 млрд., а за 2014 год уже 3568 млрд. долларов. Рост за год 40%! Кто-то верит в эту чушь?

Как вообще можно Factbook противопоставлять профильным АИ? --Nikolai 18:48, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]

Это ВВП по ППС. Учитывайте ещё и 25% падение доллара по отношению к корзине конвертируемых валют. Да и присоединение крымской экономики свой плюс к сумме дало. --RasabJacek 19:13, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
Меня пугает ваша готовность верить буквально во всё не сомневаясь. Приведу более полные на данный момент данные. Теперь понятно, почему я поднимаю вопрос об авторитетности источника? Или вы считаете, что надо радоваться и хлопать в ладоши, т.к. данные за 2014 год не сильно отличаются друг от друга, а на данные за 2013 мы просто глаза закроем? --Nikolai 22:00, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
организация 2013 г. 2014 г. изменение за год
Factbook 2553 3568 + 40 %
МВФ 3492 3565 + 2 %
Всемирный банк 3623
На СО статьи приведены ссылки на Книгу фактов как на источник достоверной информации из научных работ по экономике. Следовательно, это подходящий источник для Википедии согласно ВП:АИ. Ваша претензия к нейтральности данных как-то плохо сочетается с претензиями к завышению данных по России. Вы уж определитесь - США ненейтральны в пользу России что ли? --Pessimist 19:44, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
Хочу вас разочаровать, но вы крайне некомпетентно составляете запрос в гугле и считать это "источником достоверной информации из научных работ по экономике" я не могу. Вот ваш запрос основанный на двух терминах "The World Factbook" и "economic". Простая замена "The World Factbook" на "The Guinness Book" даёт эквивалентный результат, а если вместо "The World Factbook" я подставлю "Putin", то колличество "достоверной информации из научных работ по экономике" увеличивается в разы! Здравый смысл подсказывает, что на основании этого делать вывод об авторитетности источника глупо.
Более правильный запрос должен содержать как минимум термины "The World Factbook", "Gross domestic product" и "purchasing-power-parity" (или "PPP"), так как меня интересует конкретно ВВП по ППС, а не вся экономика. Далее из полученного результата надо вычесть ссылки относящиеся к МВФ и Всемирному банку, т.к. может оказаться, что в найденнай цитате речь идёт именно о МВФ или ВБ, а Factbook там всего-лишь сбоку-припёку. Т.е. добавить что-то типа "-IMF OR -Worldbank" (не знаю точно как задавать знак отрицания, может NOT). И в конце концов полученный результат надо проанализировать, т.е. прочитать, ведь может оказаться что в цитатах речь идёт именно о необъективности или отсутствии нейтральности Factbookа. А вы просто смотрите на число цитирований!
Да, кстати, как я должен понимать ваш переход на английский? В русском языке нет доказательств авторитетности Factbookа? В конце концов мы пишем вики на русском.
Мои претензии к завышению данных? Прочитайте ещё раз мой пост внимательней и не приписывайте мне того, чего нет. Я указал всего лишь два параметра и изменение между ними.
Просьба определиться мне тоже непонятна. Это как-то влияет на оценку источника? Мне ваша оценка ненужна. Хотелось бы узнать мнение более компетентных людей, оценка которых не зависит от моей позиции. --Nikolai 22:00, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
Хочу вас разочаровать, но ваша критика метода составления запроса совершенно некомепетентна. Потому что вывод об авторитетности источника базируется на том факте, что на Factbook делаются ссылки как на источник информации в научных работах по экономике. Что при этом у вас получается при подстановке в запрос разных слов - хоть "Путин", хоть "Пупкин" - не имеет к этому вопросу ни малейшего отношения. Просто потому что вы неверно толкуете выводы из этого запроса. Я вижу, что в тексте ссылок идет отсылка к данным из Factbook, если вы вдруг нашли там утверждение о необъективности - процитируйте.
Поскольку большая часть ваших претензий касается авторитетности Factbook в целом как источника достоверной информации, а не конкретно в части ВВП по ППС, то именно эту претензию я и опроверг. Что касается конкретно якобы завышения ВВП по ППС России, то эта претензия прямо противоречит вашему же собственному подразумеваемому утверждению о том, что зависимость редакции от правительства США приводит к искажениям в источнике.
Мой переход на английский следует понимать так: язык источника признаком (не)авторитетности не является. Странно, что язык отчетов МВФ и ВБ (тот же самый английский) у вас никаких претензий не вызывает. "Писать вики на русском" на основе англоязычных таблиц МВФ вы как-то сумели. --Pessimist 10:33, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
Что касается существенного расхождения данных - вот аналогичный вопрос по данным МВФ и ВБ, расхождение в 1,5 раза за 2012 год - и именно по России. Кого будем исключать из числа АИ? --Pessimist 10:45, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Безусловно авторитетными в данном вопросе являются упомянутые Всемирный банк и МВФ. Что касается Книги фактов ЦРУ, то ее автором является государственная организация основной профиль работы которой весьма далек от программ международных сопоставлений по ППП, мы не знаем научных публикаций данной организации по интересующему нас вопросу.
  • Тем не менее, полагаю, данный источник можно использовать в тех случаях, когда ВБ и МВФ не дают по тем или иным причинам свои оценки параметров экономики некторых стран и/или территорий. И только в этом случае, ибо во всех остальных, как мне думается, следует использовать данные ВБ и МВФ. Bogomolov.PL 10:56, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Мы используем в данном случае этот источник фактически как первичный, это просто статистическая информация. А в этом качестве он ненамного хуже (а иногда и лучше) МВФ и ВБ, поскольку организация, которая его издает, специализируется на сборе информации, в том числе с использованием методов для МВФ и ВБ не всегда доступных. В частности, МВФ и ВБ вынужденно опираются на официальные данные, а ЦРУ может получить данные в том числе и неофициальным путем, сравнить и проанализировать причину расхождений. В вопросах научных оценок разумеется я с вами соглашусь, но в данном случае о них речь не идёт. --Pessimist 07:56, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Да, в основе данных МВФ и ВБ лежит вполне официальная информация. Министерства финансов стран открыто публикуют ВВП на своих порталах, конференциях и других, предназначенных для этого мероприятиях. МВФ и ВБ всего лишь пересчитывают ВВП в доллары, с учётом или без ППС. Если какая-то страна решила не публиковывать свои макроэкономические показатели, то это выбор этой страны, и мы должны уважать данный выбор. Что по вашему скрывается под неофициальными методами, которые недоступны МВФ и ВБ - обыкновенная кража информации? Эти методы неофициальны потому что нелегальны? Я правильно понимаю? Да, МВФ и ВБ не используют нелегальные методы получения информации. В данном случае кроме вопроса авторитетности и достоверности источника добавляется ещё один - вопрос этичности. Не превращаем ли мы, публикуя данные ЦРУ, википедию в площадку для краденной информации? В таком случае мы становимся соучастниками преступления. Лично я считаю, что если есть какие-то сомнения в методах или способах получения информации, то лучше всего воздержаться от публикации. На ЦРУ свет клином не сошёлся. В данном случае список ООН будет куда более лучшей альтернативой.--Nikolai 20:52, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Если вы собрались тут проповедовать моральные методы получения информации - перечитайте ВП:ЧНЯВ. Я лично пишу энциклопедию, каким именно способом получается у источника достоверная информация меня не волнует (крадет он ее или на калькуляторе высчитывает - без разницы), да и читателям подобная моралистика только вредит. Если у кого-то есть претензии - пусть предъявляет их непосредственно ЦРУ, перепубликация этой статистики в Википедии никаких законов и моральных норм не нарушает. Впрочем, если у вас остаются сомнения в юридической чистоте подобного использования - можете обратиться с ними в Фонд Викимедия, надеюсь, что они смогут вам разъяснить что к чему. В англовики, во всяком случае, пока подобной проблемы не наблюдается. "Мы должны уважать выбор этой страны" - это еще с какого перепугу? Мне неизвестно правило Википедии, которое бы предписывало подобное поведение. --Pessimist 21:26, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
Да, кстати, Nikolai, откуда в вашей табличке за 2013 по МВФ взялись 3492? здесь написано 2556. так что поправлю вашу таблицу (расхождение по всем данным МВФ и Factbook только в четвертом знаке). --Pessimist 11:01, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
организация 2013 г. 2014 г. изменение за год
Factbook 2553 3568 + 40 %
МВФ 2556 3565 + 40 %
Всемирный банк 3623
  • Вы прекрассно знаете, что МВФ публикует свои оценки два раза в год, в апреле и в октябре. Я взял данные, опубликованные в окт. 2014 (которые кстати совпадают с данными от 2015), вы за апрель, ещё не откорректированные. В отличие от Factbook, МВФ и ВБ не только публикуют новые данные, но и корректируют (если необходимо) старые за последние 20-30 лет. Плюсик в пользу МВФ и ВБ.--Nikolai 21:31, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Итак, вы прекрасно зная, что МВФ давал точно такие же данные по России за тот же период в то же самое время, что и Factbook, сознательно исказили таблицу чтобы скомпрометировать Factbook,Вы взяли для сравнения устаревшие данные из Factbook и обновленные данные из МВФ. Ч.Т.Д. Этот ваш «плюсик» нужен там, где публикуются данные за последние 20-30 лет. В обсуждаемой статье в этом нет никого смысла. --Pessimist 21:49, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Вам следует заглянуть сюда, а там как раз новые данные без скачка на 40%. Вы совершили ту же ошибку, что и при использовании Книги фактов ЦРУ - поставили в один ряд данные разных сопоставлений, с разными масштабами цен. Bogomolov.PL 11:49, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]

ASN и AirDisaster.ru

Есть такой сайт Aviation Safety Network (aviation-safety.net), который содержит информацию по авиационным происшествиям, как авариям, так и катастрофам. Есть и русскоязычные аналогичные сайты — AirDisaster.ru, posadki.net. Сайт ASN считался достаточно авторитетным, русскоязычные аналоги — по умолчанию, тем паче, что тот же ASN в случае с катастрофами советской/российской авиации часто ссылается на airdisaster.ru. Но теперь возник прецедент, когда airdisaster.ru был назван просто базой данных и нифига не АИ. В результате несколько статей по авиакатастрофам, написанных по информации с этого сайта, как например «Катастрофа Ан-24 под Ростовом-на-Дону» (1974 год), были удалены. Теперь судьба нескольких сотен статей по авиакатастрофам в СССР и постсоветском пространстве фактически висит на волоске, причём сюда входят даже катастрофы, в которых погибли свыше сотни человек — Катастрофа Ил-18 под Адлером, Катастрофа Ту-104 под Домодедовом и Катастрофа Ил-62 у Нерского озера, по которым пресса не писала как тогда (советская цензура работала достаточно качественно), так и сейчас ей это не надо. То есть фактически кроме AirDisaster.ru по советским авиакатастрофам больше никто подробно не пишет. Так давайте уже разберёмся: AirDisaster.ru — это АИ, или нет? Понятно, что по всяким мелким авариям писать статьи, это уже перебор, но ведь есть ещё и катастрофы. P.S. Просто информация для размышления: Катастрофа Як-40 в Ташкенте (1987) (9 погибших) — 3 интервики (английская, испанская и французская)! --Alex Lepler 14:29, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • Не очень четкая постановка проблемы. Во-первых кто и где признал что airdisaster это не АИ? Во-вторых надо разграничивать. Для получения информации с сайта это вполне АИ. Если же вопрос о значимости, то там подробная информация всего о нескольких катастрофах, для остальных просто тривиальные сведения. Так что считать его "подробным освещением в АИ" никак нельзя.--Fil211 05:37, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Если говорить конкретно об авторитетности, то с точки зрения Википедии как раз Aviation Safety Network таковым не является ибо это вики-сайт хотя и с премодерацией (такая же хрень наподобие IMDb в кинематографе). А AirDisaster.ru наоборот - классический, даже можно сказать - образцовый, вторичный источник, в основе которого обработанные данные из архива МАК. Удаление статей поспешно и ничем не обосновано. Статьи вернуть, удалиста - в бан. --91.226.120.60 16:02, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]

Сайт ASN принадлежит Flight Safety Foundation, крупной международной организации, существующей с 1947 года. Ссылок на них как надежный источник информации - вагон. Пример. Аналогично смотрим ссылки на ASN. А вот аналогично по airdisaster.ru На мой взгляд, всё очевидно. Если нет содержательных оснований для недоверия (а именно систематических грубых ошибок и отрицательных отзывов), то фактологию с этих сайтов можно использовать в статьях по авиабезопасности. --Pessimist 09:50, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]

Видимо, не очень существенно, но вы уверены, что ASN именно принадлежит FSF? «Exclusive service», похоже, обозначает, скорее, наличие какого-то особого договора о сотрудничестве, а больше никаких свидетельств принадлежности я не нахожу: допустим, на странице About ASN упоминаний FSF вообще нет, а сама FSF называет его важным тематическим сайтом, не указывая на связь между ними. --INS Pirat 13:20, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]
Логотип сверху — это конечно не утверждение «мы за все в ответе», но некая моральная ответственность всё же подразумевается. Но это не самое главное, главное куча прямых ссылок как на ASN, так и на airdisaster в научных работах. Мы же не оценочные суждения с этих сайтов берём, а факты. Для фактов, на мой взгляд, этого достаточно. --Pessimist 14:44, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]

Про "оккупацию" Будапешта красной армией

Является ли авторитетным данный источник http://muse.jhu.edu/journals/past_and_present/v188/188.1mark.html ?

Bobsky 06:23, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • Да. Это профессор историк, основная тема исследований которого история социалистических государств.--Fil211 06:36, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Да? А уровень доказательности смахивает на трёп бабушек у лавочки. Вот так устанавливаются цифры в 50 тысяч изнасилованных женщин: «an exact figure for the number of women raped in Budapest is unlikely to emerge. Ungváry put the figure at 10 per cent of the female population of Budapest (approximately fifty thousand women)». То есть сколько неизвестно, поэтому возьмём 10% от женского населения Будапешта (включая новорождённых и старушек). Что и говорить, строго научный подход. Также приводятся байки про то, что женщины-де Красной Армии показательно насиловали венгерских мужчин, авторов этих рассказов г-н Mark уважительно называет «conservative writers», хотя и замечает, что не нашёл никаких доказательств. Евгений Мирошниченко 08:00, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Ну он-то числа не из головы берёт, а ссылается на Кристиана Ингвари. Но вот у того, да, просто написано: «In Budapest, according to information available to date, about 10 per cent of the population was raped», и без каких-либо сносок. (Правда, мне в той книге вообще страницы с текстом сносок недоступны — может быть, какие-то сведения есть в источниках к соседним утверждениям). --INS Pirat 09:55, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств! Эйхер 17:34, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Что собственно необычного в том что две страны были в состоянии войны и одна, победив, оккупировала другую? Может и в оккупации Красной армией Берлина есть что-то необычное? --Pessimist 20:55, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я вообще не понимаю в чем вопрос. Венгрия воевала с СССР, соответственно СССР до окончания ВМВ оккупировало Венгрию. Изнасилования? Есть реальные судебные процессы и приговоры. Что касается количества, то тут конечно явно лишканули, но это всего-навсего означает что данный источник должен даваться с аттрибуцией "по мнению". Число кстати явно не является чисто маргинальным, так как встречается у большого количества специалистов и в идеологической пропаганде.--Fil211 05:27, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый Fil211, то что:

Венгрия воевала с СССР, соответственно СССР до окончания ВМВ оккупировало Венгрию.

никто и не спорит. Вопрос про количество изнасилований, то что они наверняка были тоже никто не спорит, вопрос в том, откуда взято количество? В источнике об этом нет никакой информации, нет ссылок на:

Есть реальные судебные процессы и приговоры.

Если процессы и приговоры действительно были, то почему бы на них не сослаться. Но главное цифра в 50 тысяч изнасилованных женщин появляется абсолютно не очевидно. 10% от женщин города, исключая детей и пожилых людей. Откуда взялась эта "квота" в 10% на количество изнасилованных женщин автор не раскрывает. Принимая во внимание тот факт, что необычные утверждения требуют серьёзных доказательств я бы хотел, чтобы данный эпизод был таки подтверждён серьёзными доказательствами или от него придётся отказаться. --Bobsky 06:55, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Необычные да, но я поэтому и писал, что подобная оценка не является маргинальной и приводится и другими авторами. По моей информации существует около 150 подтвержденных фактов. И это по всей Венгрии ,а не по столице. Но это мой личный ОРИСС, которому в Википедии не место, а вот трудов известных историков и исследователей по этой тематике я не нашел.--Fil211 07:04, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А эти другие авторы - тоже профессора? Эйхер 07:28, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Похожий вопрос, как приводится эта цифра другими авторами? Просто со ссылкой на обсуждаемый источник или там есть какое то другое, более весомое обоснование? --Bobsky 07:34, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Всякие есть и профессора и публицисты и политики. Ссылки у всех друг на друга, никаких веских обоснований мне не встречалось.--Fil211 07:41, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Публицисты и политики - не в счёт, а вот если есть два-три профессора (специализирующиеся в данной области!), хочешь, не хочешь, а придётся писать: «по утверждениям некоторых историков…». Эйхер 07:56, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Участник Oleg-ch, который внёс в своё время эту правку был бессрочно заблокирован месяц назад и уже не сможет отстоять свою правку. И получается, что на текущий момент АИ по этому эпизоду отсутствуют? --Bobsky 08:35, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Погодите, а обуждаемый источник уже признан неавторитетным что ли? --Pessimist 08:52, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый Pessimist, ещё ничего не признано, мы пока просто обсуждаем. Как по мне, так авторитетность этого источника строится только на том основании что это озвучил профессор. При всём уважении к профессору, хотелось бы знать каким образом были получены эти цифры? В его работе появление этих цифр мне совершенно непонятно. --Bobsky 10:09, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
То есть пока источник есть, мы обсуждаем его авторитетность. Смотрите, в Википедии мы не проверяем за учеными их выкладки, научный спор следует вести не здесь. Здесь мы излагаем взгляды авторитетных источников as is. Мы конечно можем дисквалифицировать источник если он явно врет или высказывает маргинальную (то есть крайне редкую, необычную и никем не поддержанную) точку зрения. Мы выяснили, что эта точка зрения не является маргинальной среди специалистов. Явного вранья тоже нет. Остается вопрос к научной методике. Еслим она не является очевидно ошибочной (а это не показано, мы просто не знаем как именно получены эти данные) основанием для дисквалификации всех этих источников такой факт не является. Это означает лишь то, что что нам с вами как дилетантам, гуглящим что-то в интернете, не все немедленно доступно к полному знанию и полному пониманию. Дальнейший ваш интерес к данному вполне уважителен, но выходит за рамки ВП:КОИ. --Pessimist 15:56, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Что касается формальной стороны дела, то по критериям ВП:АИ источник несомненно авторитетный источник, у этой работы отличная цитируемость - разве что вы покажете ряд отрицательных отзывов в этих ссылках типа "как врет и искажает ситуацию такой-то..." - но это очень вряд ли. --Pessimist 16:03, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Pessimist, большое спасибо за подробное объяснение. Пока я ограничусь приведением альтернативной точки зрения по этому эпизоду, как только у меня появится достаточно свободного времени. --Bobsky 08:59, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Это будет правильно и полезно. --Pessimist 14:17, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Slon.ru

Авторитетен ли «Дождевский» «Слон» в вопросах цензуры на «Рен ТВ» подающий оппозиционную точку зрения, в крайне предвзятой манере (чего один заголовок стоит). Других источников в разделе не представлено. Tentatum 09:01, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • Дело не в «оппозиционности точки зрения», это вообще не при чём. Полагаю, что факты (1 августа 2014 года стало известно, что на «РЕН ТВ» закрывается программа «Неделя с Марианной Максимовской», несмотря на то, что она имела самые высокие рейтинги на канале. Официальная версия — решение М. Максимовской сосредоточиться на должности заместителя главного редактора телеканала) могут быть подкреплены и по другим источникам, более авторитетным; зачем тут какой-то Слон, неясно. Вторая часть абзаца «по мотивам» заметки Слона, содержит исключительно оценочные суждения на основе чистых догадок и домыслов. Как мне кажется, для такого рода утверждений источник недостаточно авторитетен, точнее, вся эта часть вообще должна быть удалена как гадания на кофейной гуще. Евгений Мирошниченко 09:59, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]

122-мм пушка образца 1931/37 годов (А-19)

[46], [47], [48]. Являются ли данные источники, добавляемые участником Tatayrov, АИ по данной тематике? Коркем/о/вклад 05:18, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • 1-й нет, википедия не является АИ, 3=й нет, лайвджорнал не является АИ, тем более от анонимного автора. 2-й скорее да чем нет. Виртуальный музей испанской армии, есть редактор, есть авторская группа. Тут нужен человек со знанием испанского, чтобы дать более точный ответ.--Fil211 07:58, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Майзингер

Авторитетна-ли эта публикация за авторством Рольфа Майзингера в журнале «Тайны 20-го века»? Автобиография Майзингера, список его публикаций в вышеуказанном журнале. --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:39, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Всё, что печатается в газете «Тайны 20-го века» не является авторитетным, достаточно просто посмотреть правила для авторов. Опубликоваться в газете может кто угодно, статьи не рецензируются. В основных темах — уфология, непознанное, — то, что не признаётся академической наукой. — Maxinvestigator обсужд. 17:35, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Апелляция к авторитету является логической ошибкой. Вот ещё две биографии вышеуказанного автора. Из них мы узнаём, что он вёл дневник о «невероятных» событиях, увлекается парапсихологией. Автор книг «Ужасы на крыше мира: В погоне за Тайной», «Секрет рисовальщика», «Памирская жуть». И самое главное, он обычный художник-декоратор, что не делает его экспертом по истории Копана. — Maxinvestigator обсужд. 16:16, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Мнение Рафаила (Карелина) и Даниила (Сысоева) по вопросу авторства Ареопагитик в статье Псевдо-Дионисий Ареопагит

На СО возникло обсуждение. ИМХО вопрос очевиден. Карелин и Сысоев не имеют отношения к науке и не могут выступать экспертами и АИ по вопросам авторства Ареопагитик. Olegvm7 08:10, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • Это аргумент для не использования их, как АИ, но для удаления их мнений надо показать их незначимость. Об обоих персонах есть статьи в Википедии. Я не помню, я ведь вам показывал итог АРК по богословам? Как следует из «указывая на недобросовестность критики Иоанна Мейендорфа[10]», была полемика с Мейендорфом по качеству его работы, указанной в разделе Ссылки статьи, и тогда уж получается, что лучше кратко отразить эту историю в тексте статьи. --Van Helsing 08:30, 16 апреля 2015 (UTC)--Van Helsing 08:30, 16 апреля 2015 (UTC) Я тут заметил, что это не НЕАРКовский КОИ кстати. --Van Helsing 08:31, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • "1) Это аргумент для не использования их, как АИ, 2) но для удаления их мнений надо показать их незначимость." - Я не понимаю, как из невозможности использования их как АИ, может не следовать их удаление? Их значимость в свою очередь сама должна подтверждаться какими-то АИ. Я не видел итог АРК по богословам. Olegvm7 08:36, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Перенёс на НЕАРК-КОИ. Здесь удалить? Olegvm7 08:40, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Итог

Технический итог для бота. Рассмотрение вопроса идет на ВП:НЕАРК-КОИ. --Van Helsing 07:48, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Диаконов В.В. в юридических статьях

В ряде статей на юридическую тематику (Уголовное право, Презумпция, Права человека, Право, Гражданское право) имеются ссылки на "Учебник" Теория государства и права Диаконова В.В. Судя по сайту автора, это полный самиздат с самопровозглашенным статусом "учебника". Сайт - скорее рекламная площадка. Возможно, автор действительно АИ. Как оценивать? KLIP game 17:38, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Самолёт Можайского

В статье Самолёт Можайского в качестве в обоснование наличия недобросовестных искажений первоисточников в определённых работах приводится ссылка на публикацию: Кривоносов Ю. И. Партийное дело о портрете и приоритете: как власти предержащие заставляли «летать» самолёт А. Ф. Можайского // Легенды и мифы отечественной авиации. — М.: Фонд содействия авиации «Русские витязи», 2009. — С. 7-32.. Автор статьи - член редколлегии ИИЕТ РАН, Составитель сборника ктн. А. А. Дёмин - тоже был (до своей безвременной кончины) ведущим научным сотрудником ИИЕТ РАН, занимавшимся, непосредственно, историей авиации. Таким образом, по формальным критериям, данный источник вполне соответствует требованиям ВП:АИ. Однако отдельные моменты в содержании данной публикации порождают во мне некоторые сомнения. Так, в ней имеется следующий пассаж:

«В 1955 году в Военном издательстве Минобороны вышла новая книжка Черемных и Шипилова "А. Ф. Можайский – создатель первого в мире самолёта". В ней уже помещён подлинный портрет Можайского, однако все утверждения, опровергнутые в ходе работы комиссии ЦК, сохранились. Во введении в подтверждение своего утверждения о полёте самолёта Можайского в 1882 г. авторы уже ссылались на публикацию в газете "Правда" от 28 июля 1952 г.: "В этом году исполняется семьдесят лет со дня первого в мире полёта на самолёте, сконструированным русским изобретателем А.Ф. Можайским". В тексте (стр. 75) указывалось: "на основании этих и других архивных документов, следует считать, что летом 1882 года был построен самолёт…и начались его лётные испытания, которые проводил один из механиков, работавших вместе с изобретателем первого в мире самолёта. При испытаниях самолёт Можайского под управлением механика пролетел над военным полем Красного Села и при посадке аппарат поломал крыло". Это при том, что все источники говорят о поломке при попытке взлёта.»

Обращаю внимание, что цитата из статьи Кривоносова приведена без разрывов - отточие имеется в оригинале. Полужирный шрифт - мой. У меня возникло подозрение, что у читателя, не знакомого с критикуемой работой, данная фраза с более или менее высокой вероятностью вызовет впечатление, что упоминаемая в цитате статья в газете «Правда» является по крайней мере одним из «этих документов» (т. е. тех документов, которые приводят авторы критикуемой книги в обоснование того, что «…летом 1882 года был построен…»), что, как очевидно из текста критикуемой работы, не соответствует действительности (Черемных Н. А. Шипилов И. Ф. А. Ф. Можайский - создатель первого в мире самолёта. — М.: Воениздат, 1955. — С. 74-75.). С моей точки зрения, если моё подозрение - оправдано, то это означает, что в работе Кривоносова имеет место грубое (вольное или невольное) искажение первоисточника, что делает её непригодной в качестве АИ на наличие искажений в других работах. Я прошу уважаемых участников высказаться по поводу обоснованности или необоснованности моих подозрений. Эйхер 15:10, 11 апреля 2015 (UTC) P.S. Вопрос уже обсуждался в менее формальном порядке здесь.[ответить]

Вот ссылка на стр. 64-76 книги Черемных и Шипилова, а вот страница статьи Кривоносова, где имеется приведённый пассаж. Эйхер 18:20, 17 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Лю-у-уди! Ау!:) Эйхер 07:29, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Похоже, от Кривоносова всё-таки придётся избавляться. "На стр. 110-111 [книги Черемных и Шипилова] помещены рисунки испытаний, которые выглядят, как фотографии, в том числе полёта, где самолёт нарисован парящим в воздухе, а внизу на земле группа людей, машущих руками (см. рис. на с. 7 [сборника] ). Зрительная информация создаёт впечатление подлинности этих событий". Между тем, взглянув на страницу 110 и страницу 111, мы можем убедится, что хотя изображения стоящего на земле самолёта действительно сильно смахивают на фотографии, однако и под ними и под изображением летящего самолёта на странице 111 (которое, на мой личный взгляд, можно принять за фотографию, только если перед этим принять не менее 80 граммов этилового спирта) имеется подпись: "рисунок". Кстати, следует заметить, что рисунок летящего самолёта на странице 111 отнюдь не идентичен рисунку на странице 7 сборника, где опубликована статья Кривоносова. Эйхер 15:24, 25 апреля 2015 (UTC)[ответить]

В. Полищук в статье Фашизм

Данный политолог не является специалистом по фашизму (на одной работы на эту тему), имеется ряд отрицательных отзывов (польского (Внук) и двух украинского (Илюшин, Сергийчук) историков и канадского (Марплз) политолога), положительных отзывов нет.

Тем не менее участница Cathry настойчиво воюет за его наличие в статье. Аргументов в пользу его авторитетности в данной теме ею не приведено, кроме ссылки в гугл-букс, где на него якобы ссылаются в «серьезных работах». Первые 4 ссылки — сам Полищук, далее по ссылкам ни одной работы по фашизму, кто ссылается, хвалит или ругает — бог весть… --Pessimist 12:13, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Ссылка на обсуждаемую статью -http://www.politex.info/content/view/279/30/ Данный политолог (доктор политических наук) Полищук, Виктор Варфоломеевич специализировался на ОУН, в разделе о которой и приведена его оценка. http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&lang=pl&objectId=96321 - тут указание его работ на соискание степеней про Донцова и ОУН с УПА. "Аргументов не приведено" - полнейшая ложь. Cathry 12:16, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Я привела книги, в которых работы Полищука используются как источник: Marek Jan Chodakiewicz. Between Nazis and Soviets: Occupation Politics in Poland, 1939-1947, Intermarium: The Land Between the Black and Baltic Seas By Marek Jan Chodakiewicz, Tadeusz Piotrowski. Genocide and Rescue in Wołyń: Recollections of the Ukrainian Nationalist Ethnic Cleansing Campaign Against the Poles During World War II, Tadeusz Piotrowski. Poland's Holocaust: Ethnic Strife, Collaboration with Occupying Forces and Genocide in the Second Republic, 1918-1947, Alexander Statiev. The Soviet Counterinsurgency in the Western Borderlands, Norman Davies, Europe: A History, и это далеко не всё. Cathry 12:21, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ссылка http://nauka-polska.pl/ не открывается. Работ по фашизму нет ни одной. Положительных отзывов нет ни одного, зато есть отрицательные. Маргинал, ЧТД. --Pessimist 12:26, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
У меня открывается. Работы по фашизму есть - работы по ОУН. Отзыв упомянутого канадского политолога Марплза считать отрицательным нельзя. Cathry 12:31, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
В статью ОУН - если докажете там его авторитетность. А о фашизме работ нет. Марплз рекомендует пользоваться более адекватными работами, чем Полищук - я думаю стоит воспользоваться его рекомендацией. Тот же Ходакевич, которого вы привели выше, просто описывает взгляды Полищука («Полищук яростно критикует…»), а не ссылается на него как на источник. С таким же успехом можно продемонстрировать авторитетность Гитлера - на Майн кампф таких ссылок будет куда больше :-) --Pessimist 12:37, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
а я думаю, что Марплз - не истина в последней инстанции, а Мотыль которого он рекомендует - уж точно не нейтральней Полищука. Cathry 12:46, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вот когда вы будете столь же авторитетны, сколь Марплз - мы ваши мысли учтем. А пока будем опираться на отзывы ученых,а не участников. --Pessimist 12:52, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Этот аргумент выглядит, как круговая логика. Если Полищук в своих публикациях называет ОУН фашистской организацией, но именно его компетенция в вопросе о том, что считать фашизмом, оспаривается, называть его работы «работами по фашизму» нельзя, если их так не назвали другие исследователи. Топикстартер как раз и указывает, что таких оценок нет. --Deinocheirus 12:40, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Оценкой его компетенции является присваивание ему степени доктора политических наук. Кроме того, признание ОУН фашистской делается и другими исследователями, что приведено в статье фашизм. Cathry 12:44, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
На СО уже штук 5 отзывов польских историков - все резко отрицательные. В статье о нем самом - три отзыва от украинских - аналогичные. Канадский политолог до кучи. С кагого перепугу он АИ? По факту диссертации? Так у нас таких «диссертованных» исключали здесь как раз по отзывам и не раз. --Pessimist 12:52, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
У вас какие-то проблемы с арифметикой явно. Cathry 12:56, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
У вас пока проблемы с аргументами в части авторитетности Полищука, так что с арифметикой мы как-нибудь перебьемся. --Pessimist 13:46, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вот и оставьте других исследователей — если они специалисты именно по фашизму. То, что Полищук защищал диссертацию по ОУН в польском университете (как поляки относятся к украинским националистам, объяснять не надо?), специалистом по фашизму его не делает. --Deinocheirus 13:00, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Его мнение приведено в разделе об ОУН, и является единственно русскоязычной работой."как поляки относятся к украинским националистам", может по вашему и евреи не имеют право писать о Холокосте? Cathry 13:03, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
По языку мы точно работы ранжировать не будем, извините (только в ВП:ИС). Но я бы поставил вопрос шире, так как приведенные на СО отзывы (причем сейчас речь только об отзывах неукраинских) критикуют и Полищука как исследователя польско-украинского конфликта, и его мнение об операции "Висла", и по Дмитрию Донцову (в статье о котором он также в настоящий момент используется). То есть я бы предложил не ссылаться на него не только в этой статье, а вообще нигде (разве только в разделе "Точки зрения"). Все ценное, что было в свое время у Полищука, давным-давно "переписано" другими, более авторитетными АИ. Benda 13:07, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Для читателя рувики предпочтительней работы на русском. Я привела не меньше книг, в которых работы Полищука используются без критики. Cathry 13:21, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Источник на русском приоритетен только при равно или больше автроритетности. Я уже указал, что его работы не используются, а описываются. --Pessimist 13:27, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вы указали своё утвереждение непонятно к какой книге относящееся. Cathry 13:39, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вы пока вообще ни одного факта использования и тем более положительного отзыва не привели. --Pessimist 13:43, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
2 недели пока не прошли. Cathry 14:05, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Я не вижу у нас в статье Национал-социализм или Национал-социалистическая немецкая рабочая партия много ссылок на израильских историков — наоборот, академические работы там в основном от самих немцев. Более того, за исключением Ирана и нескольких арабских стран, оценка Холокоста в мире совпадает, чего нельзя сказать об ОУН. В Польше просто в силу идеологических причин ни на одном этапе истории не могла быть защищена диссертация, в которой давалась бы не то что положительная, но даже нейтральная оценка деятельности украинских националистических организаций, то есть польский диссертант по ОУН в общем виде скорее всего не авторитетен; при наличии более авторитетных авторов ссылка на него будет излишней, а если он им противоречит — подпадает под ВП:МАРГ. --Deinocheirus 13:16, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Лёня, тут ты не совсем прав. Я как раз работаю над диссертацией на тему польско-украинских отношений (война с ЗУНР) и оценка украинских националистических организаций в ней вполне нейтральна. В числе рецензентов есть пару польских докторов наук (диссертация при поддержке Института национальной памяти), которые никаких замечаний по этому поводу не делают. Наоборот, указали что в одном разделе чувствуется сильно отрицательное отношение к Тарнавскому (из-за Зятковских договорённостей) и предложили смягчить акценты. --RasabJacek 19:48, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Думаю, что в соответствии с текущим политмоментом и Вятрович из _украинского_ ИНП сможет указывать, чтобы украинские историки не слишком заостряли про действия поляков в отношении украинцев, а ругали преимущественно москалей) Cathry 22:53, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Он не противоречит. Приводится ссылка на статью из российского сборника Политэкс. http://politology.spbu.ru/nauka/politeks/. Не знаю, что в статье про Нацизм, но вот про ОУН используется и Яд-вашем, и работы этнических евреев, и кроме националистов пока никто не жаловался. Cathry 13:21, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Уверен, что в Польше не все так плохо, но с последним предложением нельзя не согласиться. Вот пример благосклонного отзыва на работу Полищука о Волынской резне от польского историка Ежи Боженцкого - "a pioneer, if amateurish, book". Труды Полищука в свое время котировались потому, что практически ничего другого по этой теме просто не было (в ПНР тема ОУН находилась под негласным запретом). Теперь же, с появлением новых качественных работ, необходимость использовать "аматорские книги" просто отпала. Benda 13:26, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Deinocheirus Из польских историков по теме украинского националистического движения точно Гжегож Мотыка пользуется авторитетом у своих ведущих украинских коллег. --192749н47 15:21, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: На мой взгляд, работа Полищука в принципе не является критичной. При наличии столь весомой критики в его адрес, его вполне можно безболезненно заменить на более признанного автора. Тем более, он не специализировался на фашизме как таком. --192749н47 15:18, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • То же самое касается и всех остальных тем. Даже Донцов уже подробно освещен в не столь спорных работах (например, у Александра Зайцева). Benda 15:23, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Отрицательные отзывы

Предлагаю разобрать их поштучно. 1) Сергийчук. Тут Обсуждение:Полищук, Виктор Варфоломеевич#Визвольний шлях приведены доказательства того, что Сергийчук аффилирован с ОУН - пишет в оуновском журнале "Визвольний шлях", участвует в акциях и мероприятиях КУН (созданного ОУН). При всём этом Сергийчук - историк, а оценивает научность политолога Полищука, что уже сомнительно с точки зрения авторитетности. Конкретные фразы из отзыва Сергийчука впрочем не приведены. Cathry 15:22, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Сомнительны в таком случае рассуждения политолога Полищука об исторических явлениях. --Pessimist 12:01, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Если вы пытаетесь доказать аффилированность Полищука - то, нет, не сомнительны. То, что он оказался украинце-поляком - не его выбор, а вот то, что он не стал в отличие от Сергийчука националистом - сознательный выбор. Cathry 13:08, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Смысла этого поста я вообще не понял. Benda 13:11, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]

2) Рафал Внук. Что именно он пишет? (вопрос к располагающим текстом). upd. Внук, как показано ниже, собственно критикует то, что Полищук считает ОУН -фашистской партией, несмотря на то, что такое определение разделяется рядом специалистов. И ещё что важно Внук также работает в Институте национальной памяти, т.е. является ангажированным. Cathry 15:22, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

UPD. Не доверяйте словам участницы - посмотрите сами, о чем же на самом деле пишет Внук. Benda 16:03, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

3) Илюшин. Что и где он пишет? Как показано ниже, Ильюшин опять же критикует Полищука по сути за то, что тот политолог и анализирует идеологию ОУН.Cathry 15:22, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Не доверяйте словам участницы - посмотрите сами, о чем же на самом деле пишет Ильюшин. Benda 16:17, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

4) Марплз. В обсуждении статьи Фашизм приведены его фразы по поводу Полищука, особой разгромности там нет. Он пишет про то, что Полищук не сильно отличается от советских авторов в плане "одностороннего освещения", и что он "враждебно настроен к ОУН". Собственно это даже не критика, вряд ли многие специалисты "нейтрально" настроены к нацистским и фашистским организациям. Cathry 15:22, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

По сути, Вы не считаете его отзыв отрицательным именно потому, что он не выдержан в стилистике, выражаясь Вашими словами, «гад такой» :) Очевидно, именно такой стиль Вы считаете эталоном научной критики. Однако же Марплз недвусмысленно называет работу Мотыля более объективной, чем "Правовую и политическую оценку" Полищука, и так же, как и Ильюшин, пишет, что его труд - это на деле всего лишь осуждение ОУН и УПА. И Вы, конечно же, не упомняули в списке Стрыека и Мотыку. Показателен также тот факт, что даже благосклонно относившийся к Полищуку Боженцкий считает его труд всего лишь "аматорской книгой". Benda 15:57, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Не нужно играться в телепатию. Я не считаю приведенный отзыв Внука ниже научным. Марплз критикует именно обсуждаемую работу Полищука? Мотыль называет ОУН фашистской организацией? Cathry 16:01, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
"Я не считаю приведенный отзыв Внука ниже научным" - странно, а вот известный непримиримый критик украинского национализма Гжегож Россолински-Либе преспокойно цитирует этот самый отзыв в своей статье (с. 56). Хотя мог бы тоже проигнорировать его, раз он "ненаучный". Benda 17:31, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Мы пока что видим, что критик подвергаются все значимые работы Полищука. И данное обсуждение тоже их всех касается. Benda 16:07, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Данное обсуждение касается конкретной статьи, использованной в статье Фашизм. Cathry 16:09, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Да, с работой Мотыля Марплз сравнивает именно "Правовую и политическую оценку". А другую его работу просто критикует за односторонний и предвзятый подход. Benda 16:12, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
В другом месте Марплз приводит без критики мнениею Полищука: "Poliszczuk, on the other hand, perceives the physical and spiritual transfer of UPA ideology to Ukraine, along with a “rebirth of OUN fascist ideology.” He notes that the Rukh leader Ivan Drach, described as a democrat, contributed R1,000 for the construction of a monument commemorating the UPA in Rivne, and describes the physical arrival in Ukraine of emissaries of the OUN abroad, such as Taras Hunczak, former editor-in-chief of the journal Suchasnist’, created by Mykola Lebed" И что он где-то был неправ? Cathry 16:47, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Без критики, потому что в данном абзаце рассматривается общественная реакция на кампанию по увековечиванию памяти ОУН и УПА. Поэтому рядом с Полищуком там цитируется некая активиста "Народного Руха Украины" Нина Романюк. Её мы тоже в АИ запишем?))) Benda 16:56, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Марплз сравнивает Полищука с Мотылем после приведения оценки Полищука что "and believes that the model for integral Ukrainian nationalism was that of Fascist Italy." которая совпадает с оценками других АИ. Cathry 16:50, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Никто не мешает написать то, в чем Полищук совпадает с более серьезными авторами, по этим самым более серьезным авторам. Benda 16:58, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Внук пишет вот что:

I do not find G. Motyka's para-scientific trend part of historiography at all. These authors' works can be treated as neither scientific nor objective. Since they have shaped the historical consciousness of some Poles, I refer to these as "non-scientific" works. This non-scientific trend depicts a world seen from a supposedly "true" perspective. In addition to the above-mentioned E. Prus, A. Korman and J. Wilczur, I also include Polish Ukrainians like W. Poliszczuk and M. Siwicki in this trend. The first three represent national and anti-Ukrainian views. Interestingly, the "left-wing democrat" W. Poliszczuk and the Polish national non-scientific authors use the same jargon and reach identical conclusions...

W.Poliszczuk holds a special place among the non-scientists. As a Ukrainian politologist who deals, so to speak, "scientifically" with the problem of Ukrainian nationalism, he is sometimes seen as a credible person. To the Polish reader, he tries to play the role of the "good Ukrainian"; good, because he condemns Ukrainian nationalism. W.Poliszczuk claims that the OUN-UPA was scarcely supported by Ukrainian civilians, and that its dense web was built only because of the terror they used against the Ukrainians. He persistently disregards strongly emphasized elements of independence fights in the program of Ukrainian nationalists. In his opinion, the source of all evil in Polish-Ukrainian relations is "Ukrainian nationalism, which should not be confused with the Ukrainian independence movement... For tactical reasons Ukrainian nationalism has identified its ideology with Ukrainian patriotism from the very beginning of its existence, thus misleading not only ordinary Ukrainians, but also scientists, politicians, and many Polish and western historians. Frankly speaking, Ukrainian nationalism, being a developed and intensified form of fascism-Nazism, was antagonistic to Ukrainian patriotism."

W.Poliszczuk creates the following interdependence: integral Ukrainian nationalism is Nazism, and the Greek-Catholic Church helped it spread around. Greek-Catholics were thus nationalists and not patriots. The real, genuine Ukrainian patriotism can be found only in eastern Ukraine, not in Galicia or Volynia. Writing about the Greek-Catholic Church he says, "This Church became a national Church, Ukrainian-Halic to be precise, so it left the road of the Catholic Church, which has lost the international character of the Roman Church."61 He considers right-wing organizations in western Ukraine and Ukrainian emigration circles to be of Banderian character. From his proofs he draws far-reaching conclusions of a purely political character, such as: "These days, Polish-Ukrainian talks could only be held between the states, since Ukrainian nationalism has not yet gained power. It is a mistake to hope for a positive result from any Polish-Ukrainian talks held while strong Ukrainian nationalism is present in Poland in the form of the Ukrainian Association in Poland, or while, in the west, the whole structure is under a strong influence of Ukrainian nationalism." W. Poliszczuk, like representatives of the non-scientific group of Polish nationality, gives full support to Vistula action. He also deliberately overlooks attempts to reach agreements and also presents exaggerated numbers of UPA casualties among Poles (125,000) and Ukrainians (40,000).

Benda 15:30, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

То есть Внук записывает в "паранаучные" Гжегожа Мотыку, которого выше называли "ведущим специалистом"). Показательно. А Полищук у него "не-научен" потому что ему опять же не нравится. Cathry 15:32, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Нет, Вы неправильно поняли. Мотыка написал отдельную статью, в которой условно поделил всю историографию проблемы на четыре течения. Эту статью и анализирует Внук, внося свои коррективы. "паранаучное течение Мотыки" следует читать как "паранаучное течение по классификации Мотыки", а не как "паранаучное течение, к которому принадлежит Мотыка". Benda 15:42, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ладно, однако критика заключается в том, что "Полищук, гад такой, называет ОУН фашистами", хотя это никак не противоречит мнению специалистов. Cathry 15:47, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Ильюшин критикует взгляды Полищука (изложенные в "преимущественно публицистических трудах, написанных в легкой для восприятия и усвоения среднестатистическими гражданами форме") и на ОУН, и на польско-украинский конфликт, и на Донцова, но самая важная часть его отзыва - вот эта:

Ми б не звертали особливої уваги на творчість Поліщука, оскільки його роботи базуються не на документальній основі, але багато із зроблених ним тверджень поділяється частиною польських та й не лише польських науковців. Саме це змушує нас згадувати про них і полемізувати з цього приводу... Основним недоліком праці канадського автора, як ми вважаємо, є заданість його концепції (що, до речі, видно вже із самої назви), яку він намагається будь-що обгрунтувати. Йдеться про єдине прагнення В. Поліщука довести злочинність ідеології і практики ОУН-УПА, а не розібратися об'єктивно в мотивах дій учасників українсько-польського конфлікту, не спробувати усвідомити умови, в яких їм довелося діяти.

То есть Ильюшин, как и Внук, не просто полемизирует с Полищуком, а отказывает ему в праве называться профессиональным историком. Кстати, на то, что Полищук не пользовался рассекреченными советскими архивами, указывал и Марплз. Benda 15:57, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

"отказывает ему в праве называться профессиональным историком" Кто и где называет Полищука историком? Он сам себя так не называл. Он политолог, и его мнение используется для оценки идеологии. " не пользовался рассекреченными советскими архивами" - он из Канады ими должен был пользоваться? Cathry 16:03, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
ОК, не "профессиональным историком", а "профессиональным ученым" (потому что работы публицистические). Полищук написал крупнейшие труды уже в 1990-х - мог и съездить; во-вторых, да, по этой причине мы не используем некоторые устаревшие работы западных советологов, хотя это совершенно не их вина (я сейчас о добросовестных ученых, разумеется). Benda 16:10, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Тимоти Снайдер:

Seit seinem im Selbstverlag erschienen Buch »Gorzka prawda« (Bittere Wahrheit) 1995 in Toronto gehört er zu den wichtigsten Anhängern polnischer Mythen über die UPA und den Zweiten Weltkrieg. Die Armia Krajowa steht in der Arbeit von Poliszczuk nicht im Zentrum, doch hat der Verfasser wesentlich zur Bewahrung des polnischen Stereotyps beigetragen, nach dem die ukrainischen Militäraktionen faschistischer Natur und die der Polen defensiv gewesen seien.

Benda 16:15, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

На Снайдера тоже есть отрицательные отзывы. Cathry 16:19, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
В такой же пропорции с положительными? Benda 16:21, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Польский исследователь Томаш Стрыек называет взгляды Полищука на Донцова "упрощенными" - "upraszczająco interpretuje jego ideologię jako odmianę faszyzmu, co następnie doskonale ułatwia obciążenie go odpowiedzialnością za zbrodnicze działania OUN i UPA w latach drugiej wojny światowej".

Из этого следует, что Томаш Стрыек интерпретирует идеологию Донцова не как разновидность фашизма, что оставляет Стрыека в оппозиции к признанным специалистам. Cathry 16:28, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Из этого следует, что Томаш Стрыек полагает, что Полищук сознательно упрощает сложные взгляды Донцова с целью привязать его к преступлениям ОУН и УПА. То есть руководствуется мотивацией, далекой от академической. Benda 16:40, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Неодобрительный отзыв и от, наверное, ведущего исследователя польско-украинского конфликта Гжегожа Мотыки: "Autorem nawiązującym do komunistycznej retoryki jest, moim zdaniem, Wiktor Poliszczuk. Styl jego pisarstwa zbliżony jest bowiem do pamfletu politycznego, a jego ksiàzki na Ukrainie wydaje Komunistyczna Partia Ukrainy." Далее он описывает всю группу "украинских коммунистических историков", указывая на политическую мотивацию в их научной деятельности. Benda 16:21, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Очередной антикоммунист? Cathry 00:18, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Не знаю. Личные политические убеждения меня не интересуют, пока на них не обращают внимания АИ. Benda 00:32, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Что конкретно критикует Мотыка непонятно. Полищук вроде бы не являлся коммунистом, хотя даже это не сделало бы его не авторитетным. Cathry 16:28, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Критикует то, что его труды являются памфлетами. Benda 16:31, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Впрочем, о критике Полищука Гжегожем Мотыкой стоит поподробнее. Он поделил всю историографию польско-украинского конфликта на четыре течения. Полищуку, можно сказать, повезло: он попал не в "паранаучное" течение, а в специально выделенное течение "польских украинцев" (хоть Мотыка и отмечает, что его можно и к собственно польской историографии причислить, ведь защищался он в Польше и труды свои издавал там же). Однако же Мотыка прибавляет:

Warto wszakże wspomnieć, że treść jego [Полищука] prac jest bardzo zbliżona do nurtu pozanaukowego... Nurt "pozanaukowy" został ostatnio (статья написана в 2000 году. - Benda) wzmocniony autorytetem Wiktora Poliszczuka. Jego liczne publikacje są przyjmowane bardzo cieplo i sprawaiają klopot także niektórym historykom.

Как мы уже видели выше, Рафал Внук отбросил и это условное, "по пятой графе" причисление Полищука к течению "польских украинцев" и прямо записал его в течение не-научное. Наконец, Мотыка указал, что именно недостаточно обоснованное утверждение Полищука о том, что ОУН якобы уже с 1929 года планировала этнические чистки, лежит в основе радикального крыла т.н. "традиционалистской" историографии, оправдывающего операцию «Висла» (по словам Мотыки, представители этого направления "przyjmują za własny zapożyczony od W. Poliszczuka pogląd"). Самого Полищука, правда, Мотыка почему-то не считает "оправдантом" «Вислы», хотя наш гениальный политолог аж целое письмо тогдашнему президенту Квасьневскому накатал, где утверждал, что депортация украинцев была совершенно оправдана (напомню, польский Сейм официально осудил "Вислу" еще в 1990 году). Benda 18:44, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]

    • "Недостаточно обоснованное"? А это что: "В призыве «От Конгресса Украинских Националистов» (от 1929 г.) написано: «Только полное устранение всех оккупантов с украинских земель создаст возможность государственного развития Украинской Нации»" Cathry 20:15, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Поздравляю, Вы только что обосновали тезис о том, что призыв к советскому населению и армии бороться с немецкими оккупантами означал призыв к этническим чисткам немцев. Benda 20:39, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Cathry Даже с точки украинских историков, отношения ОУН к "фашизму" вполне легитимен и научен. Вопрос только в том, что нацизм и фашизм далеко не синонимы, и что под "фашизмом" в западной науке полагают нечто иное, чем привычное русскоязычным понимание фашизма как оскорбления и клише для политических оппонентов. Вопрос разбирался Касьяновым, Зайцевым и другими. --192749н47 16:29, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Это вы к чему? Cathry 16:31, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Cathry К тому что Полищука можно убрать. Никакой ценности он как источник в статье о фашизме не имеет. Так как статья не о Полишуке, подробно разбирать его работы тоже смысла не вижу. Хотя материал представленный здесь более чем достойный, чтобы перенести его в статью о сабже. При этом есть куда более серьезные источники и по фашизму, и по украинскому национализму, и польско-украинским отношениям --192749н47 16:41, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • Он имеет ценность как русскоязычный источник, высказывающий ту же точку зрения, что и остальные, и посвященный конкретно ОУН, Cathry 16:45, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Даже если бомж из подворотни на чистом русском языке выскажет ту же точку зрения, что и ученый с мировым именем на английском - это не основание ставить ссылку на этого бомжа в Википедию. --Pessimist 19:12, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Резче других критиковал Полищука профессор Института истории Польской академии наук Рышард Тожецкий (с. 9). Benda 16:31, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Немец Франк Грелка в монографии об украинском национальном движении называет Полищука и вышеупомянутого Пруса авторами "научно-популярных, тенденциозно антиукраинских публикаций скорее юридического, чем исторического характера, желающих внушить мысль о сплошь преступном характере ОУН-УПА". Benda 18:56, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

Автор, пожалуй, самой авторитетной немецкоязычной монографии об ОУН Франциска Брудер в своей работе попросту отказывается говорить о Полищуке (см. примечание). Benda 17:59, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Покойный президент Международной ассоциации украинистов, директор Института украиноведения им. И. Крипьякевича НАН Украины академик Ярослав Исаевич полагал, что в двухтомной работе Виктора Полищука «Украинский интегральный национализм как разновидность фашизма» содержатся "заимствования утверждений советской официальной пропаганды и оценок экспертов КГБ"; по его мнению, автор также игнорирует "аналогии украинского интегрального национализма с польским" и не освещает вопрос об объективных предпосылках возникновения национальных движений. Исаевич также называл Полищука «главным "специалистом" по антиукраинской истерии». Benda 17:27, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]

А что у поляков был "интегральный национализм"? Cathry 17:34, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ну было дело. Benda 17:38, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
Тогда следующий вопрос, какое отношения сия организация распавшаяся в 1935 году имела к ОУН-УПА? Cathry 17:42, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
У этой организации были преемники. А в Вашем случае в который раз констатируем неумение читать: претензия Исаевича заключается в отсутствии исследования параллелей между идеологиями, а не "какое отношение она имела к ОУН-УПА". Benda 18:14, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
"были преемники" и? Претензия Исаевича была бы уместной, если бы книга Полищука называлась просто "Интегральный национализм". Cathry 18:32, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
Александр Зайцев в своем заслужившем признание "Очерке интеллектуальной истории украинского интегрального национализма" писал о Полищуке вот что (цитата длинная, но заслуживает внимания):

Наймасштабнішою з цих спроб [подвести под тезис об "украинском фашизме" доказательную и документальную базу - Benda] (обсягом, але не якістю) стали книжки і статті Віктора Поліщука, особливо його п'ятитомна праця "Український інтеґральний націоналізм як різновид фашизму" (два томи дослідження і три томи документів). Спосіб, у який дослідник доводить тотожність українського інтеґрального націоналізму фашизмові, явно суперечить формальній логіці. Поліщук писав: «В американській літературі екстремальні націоналізми прийнято окреслювати поняттям "інтеґрального націоналізму", до якого зараховують фашизм, а також його найрадикальніший різновид - нацизм [...] Багато авторів, зокрема українських істориків націоналістичного походження, кваліфікують український націоналізм, що постав у 1920-х роках, як інтеґральний націоналізм». Навівши далі ряд цитат, де йшлося про інтеґральний характер націоналізму Донцова й ОУН, автор виснував: «Вже тільки з наведених джерел випливає, що український націоналізм є інтеґральним націоналізмом, а отже одним із різновидів фашизму-нацизму». Перед нами - типовий логічний виверт за класичною моделлю: «всі люди смертні, отже всі смертні - люди». Адже навіть якщо погодитися, що кожен фашизм є інтеґральним націоналізмом, із цього ніяк не випливає, що кожен інтеґральний націоналізм є фашизмом... [Другие использованные Полищуком] аргументи не були новими: більшість їх критики Донцова й ОУН наводили ще в 1920-30-х роках. Прагнучи будь-що довести, що ОУН була фашистською, Поліщук незрідка вдавався до вельми довільної інтерпретації джерел. Приміром, опублікувавши документ про участь представників ОУН у з'їзді «закордонних націонал-соціялістів» у 1937 році, він оголосив його доказом членства ОУН у «фашистському інтернаціоналі». Насправді такого інтернаціоналу не існувало, а в документі йшлося про участь посланців ОУН як гостей у з'їзді Закордонної організації НСДАП (NSDAP/Auslands-Organisation), що об'єднувала німецьких громадян - членів нацистської партії, які мешкали за кордонами Третього Райху. Проте вигадку про членство ОУН у «фашистському інтернаціоналі» заходилися повторювати й інші історики.

Кстати, заодно мы узнаем, от кого одна известная участница переняла манеру полемики: книгу польского историка Романа Высоцкого он охарактеризовал как «підручник українського націоналізму», хотя, по оценке Зайцева, «академічний рівень праці Висоцького набагато перевершує рівень писань більшості його критиків (це не стосується Земби)». Benda 19:27, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]

" Проте вигадку про членство ОУН у «фашистському інтернаціоналі» заходилися повторювати й інші історики" - кругом враги и жидомасоны. "Насправді такого інтернаціоналу не існувало" - "Фашистский интернационал был создан. " А среди кого Зайцев "получил признание"? Cathry 19:54, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]
Единичная организованная Муссолини встреча в Монтрё в декабре 1934 года и съезд национал-социалистов в 1937 году. Что называется, "почувствуйте разницу". По итогам монографии Зайцев защитил докторскую диссертацию, получил премию Канадского института украинских исследований, стал приглашенным редактором специального номера "Украины модерной", посвященного фашизму (там напечатались и Роджер Гриффин, и Антон Шеховцов, и Томаш Стрыек), получил Фулбрайта и сейчас осуществляет проект по изучению фашизма в Институте Кеннана. Шкандрий очень высоко оценил в своей монографии. А кто оценивал Наумова, кстати? Benda 20:27, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ну если "модерной" тогда понятно. Я не могу с вами соревноваться в перечислении регалий историков, однако если вы хотите рассмотреть вопрос был фашистский интернационал или нет, думаю, можно найти и немало других АИ. Cathry 21:23, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ну найдите АИ (не Полищука и пишущих по Полищуку) на то, что ОУН имела к этому отношение. А Ваш сарказм в адрес, наверно, наиболее признанного на Западе исторического журнала Украины (не считая официального "Украинского исторического журнала") непонятен. Benda 21:27, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]
А что сейчас есть информация об участии ОУН в нем со ссылкой на Полищука? Кстати Зайцев ссылается на конкретные страницы работы Полищука, или так по памяти? Cathry 21:31, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]
Да, все утверждения снабжены ссылками на Полищука - я их просто опустил. Benda 21:35, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]

Краматорский историк Александр Осипян в историографическом обзоре на тему украинско-польского конфликта, опубликованном в авторитетном российском журнале Ab Imperio, назвал публикации Виктора Полищука "антиукраинскими" (с. 320). Benda 16:05, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]

Опять же показательно, что в своей свежей работе об идеологии ОУН, наверное, самый непримиримый на сегодняшний день критик украинского национализма Гжегож Россолински-Либе ни разу не упоминает Полищука и не ссылается на него. Benda 18:25, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Ни разу не апологет украинского национализма Георгий Касьянов в специально посвященной идеологии ОУН работе также превосходно обходится без Полищука. Можно даже предположить, что вот этот фрагмент -

...Спроби знайти "золоту середину" в інтерпретаціях історії ОУН та УПА призводять до того, що науковці, які прагнуть дотримуватися відстороненої позиції, опиняються під вогнем критики як прихильників націоналістичного руху, так і його непримиренних опонентів, критики, яка явно виходить за межі наукового дискурсу, є або упередженою та ідеологічно запрограмованою... Як зразок можна пригадати не надто різноманітні відгуки на брошуру: С. Кульчицький Проміжний звіт робочої групи для підготовки історичного висновку про діяльність ОУН-УПА. Історичний висновок про діяльність ОУН-УПА (Попередній варіант) К., 2000. Якість і характер критики вкотре підкреслюють, що діалог між науковцями і політично ангажованими публіцистами перетворюється на абсурд, який нічого спільного з наукою не має.

- относится в том числе и к Полищуку, известному своей публичной критикой работы комиссии Кульчицкого. Benda 21:28, 18 августа 2015 (UTC) В статье в журнале "Innovation: The European Journal of Social Science Research" Касьянов уже прямо упоминает Полищука:[ответить]

In the course of the 1990s, as the Volhynian tragedy gradually returned to [Polish] collective historical memory, a peculiar ‘accusation syndrome’ developed in public opinion. The events of 1943/44 were associated mainly with the notion of a ‘crime against the Polish nation’, and the cause of the tragedy was seen to lie mainly in the ideology of radical Ukrainian nationalism, represented by the OUN and the UPA. Once again, at the level of popular mass-circulation publications (such as the works of Edward Prus and Viktor Polishchuk, issued in hundreds of thousands of copies), stereotypes of ‘criminal Ukrainian nationalism’, which looked perfectly natural in the role of perpetrator of the Volhynian tragedy, was instilled into mass consciousness.

Benda 16:13, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
А, вот значит какой Касьянов "не националист". Cathry 16:18, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Советую Вам прекращать рассуждать о вещах и людях, о которых Вы не имеете ни малейшего представления. Ах да, я же забыл, что Вам нужны публикации на русском. Вот, держите русскоязычного Касьянова (фрагмент о Полищуке на с. 165). Для целей данного обсуждения я, разумеется, процитировал лишь критику в адрес Полищука, но в статье не меньше критики и в адрес украинской стороны. Любой непредвзятый читатель может в этом убедиться. Benda 16:35, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Документ недоступен. Однако "общая" история в кавычках в заголовке уже говорит о многом. Просто видимо у вас в силу чтения огромного количества националистических и русофобских историков (я употребляю этот термин не просто для критиков русского национализма в отличие от) отстутсвие выражений вроде "мерзкие колорады" уже сверхнейтральность, а признание того, что ОУН организовывали убийства (но при этом не признание их преступниками) - аццкая критика национализма. Cathry 16:46, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Документ доступен, это Ваша компьютерная грамотность (если таковая когда-либо существовала) недоступна. Так уж и быть, упрощу Вам задачу - качайте отсюда. Мы все здесь уже поняли, что каждый историк, не согласный с Полищуком, - националист, фашист, неадекват и грантоед. Benda 16:56, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
А безосновательное объявление Полищука "противником примирения" - это конечно же очень объективно. Почему-то немцы не предлагали примиряться таким образом, каким предлагают полякам "не националистические" историки, и не пытались уравнивать жертв Холокоста с мирными жертвами атак союзников.Cathry 17:05, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
ВП:НЕТРИБУНА. Benda 17:11, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
То есть никакой содержательной критики у Касьянова тоже нет, видите ли, книги "популярные". Cathry 17:16, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Лично на Вас я бы, конечно, махнул рукой, но поскольку итог, к счастью, будете подводить не Вы, дам полную цитату:

В массовом сознании (и соответственно в том, что называют "исторической памятью") доминировал образ жертвы-поляка и убийцы - украинского националиста с мощным эмоциональным призывом "не забыть - не простить". Противники примирения призывали отказаться от "политической корректности" и "псевдо"-уравнивания жертв с обеих сторон. Тиражи популярных книг Эдварда Пруса и Виктора Полищука об УПА и ОУН, содержащие исключительно обвинительную риторику и соответственно подобранную фактографию, значительно превышали тиражи научных монографий, где давалась более взвешенная и разносторонняя картина украинско-польских отношений в межвоенный период.

А какая могла быть не обвинительная риторика про ОУН? Они делали что-то хорошее или полезное с точки зрения не националиста? нет. Ничего полезного они даже и не планировали. Cathry 17:52, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Читайте свою публицистику и не лезьте в академическую науку - вот все, что я могу ответить на этот гениальный пост. Benda 17:56, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Я без ваших указаний разберусь, что читать. И, кстати, то что ваши националистические историки упорно "рецензировали" как академическую действительно мемуарную работу "Горькая правда" свидетельствует только об их некомпетентности. Cathry 01:06, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
Подавляющее большинство критиков, как мы видим, не делают особого различия между различными работами Полищука, критикуя его труды в целом. Очевидно, "ваш националистический историк" - это Тимоти Снайдер. Benda 01:20, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
Итак, мы выяснили, что, вопреки утверждению участницы, "популярность книг" составляет отнюдь не главную претензию Касьянова к работам Полищука, а "противников примирения" и "Виктора Полищука", разнесенных по разным предложениям, участница "склеила" в своем восприятии сама. Впрочем, это весьма характерное поведение для данной участницы, осмелюсь заявить. Benda 17:29, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Касьянов очередной "правильный историк", да ещё и и "Директор образовательных программ Международного фонда «Возрождение»", а Кульчицкого критиковал далеко не только Полищук, так что подобные излияния Касьянова в защиту "златосрединного" Кульчицкого скорее ему в минусCathry 21:54, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Касьянов очередной "правильный историк" Ну вот Вы опять в лужу сели из-за незнания матчасти. Хотя бы две книги: его совместная с Алексеем Миллером "Россия—Украина: как пишется история" о современной исторической политике и "Danse macabre", содержащая острейшую критику в адрес современной украинской историографии Голодомора. Более мелкие примеры можно долго множить. Benda 22:00, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
В 2010 и 2011 изданы книги? Т.е. не при националистах. Cathry 21:38, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
У Вас все аргументы того же рода? :) Benda 22:15, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Как отмечается тут в 2007 Касьянов пишет "Дифирамб Кульчицкому", а в 2010 обличение в пропаганде. Cathry 22:17, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Не сваливайте все в одну кучу. Комиссия Кульчицкого об ОУН-УПА работала еще при Кучме. Предварительный вывод комиссии еще 2000 года, окончательный - летом 2004 года. У Касьянова были определенные несогласия, поэтому он издал свою статью об идеологии ОУН отдельной брошюрой, в 2003 году. Сам Кульчицкий всего лишь редактор, тексты писал не он. В "Danse macabre" Касьянов критикует Кульчицкого именно как исследователя Голодомора, о той комиссии там нет ничего. Benda 22:29, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, совместная с Миллером книга - лишь академическое издание диалогов, состоявшихся в 2009 году, т.е., очевидно, "при националистах".Если кто все еще сомневается - вот вам статья Касьянова, написанная уже после Евромайдана - судите сами, насколько он "правильный". Benda 22:50, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
И в каком абзаце там искать жуткий нонконформизм? Cathry 22:57, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
В каком хотите. Научитесь наконец читать. Benda 22:59, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Аргумент "такой-то не использует" не выдерживает критики. Cathry 21:38, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Выдерживает, если речь идет о специальной статье ( а тем более - монографии) по той же самой проблеме. Это в синтез можно впихнуть, а можно не впихнуть. Если же не используешь в монографии важного автора, на это обязательно обратят внимание рецензенты. Benda 21:48, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
А вот отрывок из посвященной украинским националистическим формированиям кандидатской диссертации российского историка Александра Гогуна:

Ряд вышедших в последнее время работ, носящих, преимущественно, историко-публицистический характер, ставят своей целью апологетику, или, напротив, обвинения УПА. Среди последних наиболее известностна изданная в Торонто, а позже переизданная в Донецке, носящая частично мемуарный характер книга Виктора Полищука «Горькая правда. Злодеяния ОУН-УПА».

Benda 21:28, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Зато Гогун как раз апологет. Cathry 21:38, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

И даже скандально известный Александр Дюков, которого уж никак не заподозришь в апологетике ОУН-УПА, не решился упомянуть Полищука в историографическом обзоре своей книги о еврейской политике ОУН-УПА, а в том единственном случае, когда он упоминает его имя в основном тексте, скромно именует его "канадским историком-публицистом". На сайте фонда Дюкова "Историческая память" в некрологе на смерть Полищука, несмотря на в целом одобрительную оценку его деятельности, указано, что "работы Виктора Полищука были излишне публицистичны и содержат ряд ошибок". Benda 21:55, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Отсутствие отзыва - тоже отзыв? Профессор Черновицкого национального университета им. Ю. Федьковича Юрий Макар на польско-украинской научной конференции заявил, что в его личном архиве есть письмо "одного уважаемого польского историка", в котором тот категорически отказывается рецензировать труд Полищука перед его публикацией. Тожецкий? Benda 17:13, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]

Кстати, если из всего вышесказанного Вы сделали вывод, что Полищуку нельзя доверять по части оценок, но фактография у него безупречна, то вынужден Вас разочаровать. Польский историк Марек Ясяк указал на откровенный глюк политолога (правда, выразился мягче - у него информация Полищука всего лишь "не совсем соответствует действительности"). Впрочем, ладно, я умолкаю, слово Ясяку:

Віктор Поліщук у праці "Гірка правда. Злочинність ОУН-УПА" дорікає діячам УДК, що їх діяльність ніколи не огорнула українців, вивезених до III Рейху з території рейхскомісаріату «Україна», цитую: «[...] Молоді хлопці та дівчата з Великої України, у тому числі й з Волині, мали на одязі знак „Ост” у той час, як молодь з Галичини - знак „У” (Україна). Невільники з рейхскомісаріату „Україна” не мали свободи пересування, їх тримали у бараках під охороною, а молодь з Галичини таку свободу мала, вона навіть могла ходити по місту»<ссылка на Полищука>. Це не зовсім відповідає дійсності. Українська робоча сила з Г[енерал]-Г[убернаторства], на відміну від земляків зі Сходу та поляків, не носила спеціальних позначок. Ними опікувалися представники підприємств або округу. На території Г[енерал]-Г[убернаторства] українці були німецькими повіреними, мали спеціальні посвідчення, отримували додаткові пайки<ссылка на Тожецкого>.

Benda 20:28, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Работа "Горькая правда" - не академическая, и рассматриваться не должна. При этом не думаю, что Полищук с потолка взял букву "У". В конце предложения про свободу перемещения он ссылается на воспоминания Антонины Хелемендик-Кокот, вероятно там и было про эти знаки. Cathry 20:38, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]

Использование работ Полищука в научных работах

1) Tadeusz Piotrowski. Профессор социологии https://en.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Piotrowski_(sociologist)

Genocide and Rescue in Wołyń: Recollections of the Ukrainian Nationalist Ethnic Cleansing Campaign Against the Poles During World War II

Используются выводы и документы в работах Полищука в качестве источника, например https://books.google.com.ua/books?id=Mfy2IZcbmHgC&pg=PA240 https://books.google.com.ua/books?id=Mfy2IZcbmHgC&pg=PA247

Poland's Holocaust: Ethnic Strife, Collaboration with Occupying Forces and Genocide in the Second Republic, 1918-1947

Используются работы Полищука «Gorzka prawda» и Legal and political assessment of the OUN and UPA https://books.google.com.ua/books?id=hC0-dk7vpM8C&pg=PA386


2) Пер Андерс Рудлинг, историк Per A. Rudling. The OUN, the UPA and the Holocaust: A Study in the Manufacturing of Historical Myths p.41

http://www.mankurty.com/holocaust/wp-content/uploads/2011/11/Rudling%20The%20OUN,%20the%20UPA%20and%20the%20Holocaust%20(1).pdf

Используются работы Полищука в качестве источника для программы ОУН, Wiktor Poliszczuk, Nacjonalizm ukrai"ski w dokumentach (cz#$% 2): Integralny nacjonalizm ukrai"ski jako odmiana faszyzmu. Tom czwarty. Dokumenty z zakresu dzia!a" struktur nacjonaliymu ukrai"skiego w okresie od 1920 do grudnia 1943 roku (Toronto: Viktor Poliszczuk, 2002),

3) Marek Jan Chodakiewicz https://en.wikipedia.org/wiki/Marek_Jan_Chodakiewicz Польско-американский историк

Intermarium: The Land Between the Black and Baltic Seas

https://books.google.com.ua/books?id=gAh2Ji6rBVwC&pg=PA153

Используется в качестве источника работы Полищука «Bitter truth»: The criminality of the Organization of Ukrainian Nationalists (OUN) and the Ukrainian Insurgent Army (UPA), «Integralny nacjonalizm ukraiński jako odmiana faszyzmu»

4) Александр Статиев. Профессор истории https://uwaterloo.ca/history/people-profiles/alexander-statiev

The Soviet Counterinsurgency in the Western Borderlands

Используется «Bitter truth» в качестве источника оценок и документов, например

https://books.google.com.ua/books?id=YIRSwRDVqu4C&pg=PA58

5) Михаил Молчанов http://people.stu.ca/~molchan/ политолог Political Culture and National Identity in Russian Ukrainian Relations

Используется "Горькая правда"

https://books.google.com.ua/books?id=Hh6l9p6SX5UC&pg=PA311

А процитировать, я так понимаю, не получается? Или просто список литературы в конце прочли? Или так же как я в приведенной мной примере выше, где взгляды Полищука просто описаны как позиция «яростного критика»? --Pessimist 19:07, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

"В качестве источника" - означает не критику, я специально привела прямые ссылки на все страницы.Cathry 19:16, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
То есть цитат положительных отзывов нет. Я посмотрел первую же "прямую ссылку" от Молчанова - там список литературы. Нахождение в списке литературы может означать что угодно — например, «как наврал с три короба Полищук…». --Pessimist 19:58, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
По Молчанову - https://books.google.com.ua/books?id=Hh6l9p6SX5UC&pg=PA182 перед циферкой 47. (рассуждение Молчанова про внедрение радикальных националистов под видом "национал-демократических правых" в раду) Cathry 20:15, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вот по событиям современности он как политолог пусть и высказывается. Здесь, так уж и быть, с соответствующей атрибуцией его мнение можно представить как "одно из". Benda 21:03, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Это ваше очень особое мнение, что политолог может высказывать только о "событиях современности" (неопределенных сроков) Cathry 21:10, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

С Рудлингом уже разобрались выше. Сослался, бедняга, на свою голову. Потом исправляться пришлось. --Pessimist 19:09, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Те же данные, что и Полищук, приводил свободовец Панченко. Рудлинг не в одной работе на Полищука ссылается, и не отказывается от этого. Cathry 19:16, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Пока цитат положительных отзывов Рудлинга так и не приведено. Теперь и «свободовец Панченко» АИ по той же тематике? --Pessimist 19:58, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
В качестве оценок Панченко - не АИ https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 Cathry 20:12, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
Да, в споре Сергийчука с Полищуком Рудлинг симпатизирует последнему. Из его уст и "highly critical account of OUN", и "scathing indictment of OUN-UPA" выглядят скорее комплиментами. Но при этом показательно, что Рудлинг не называет Полищука ни историком, ни политологом, ни ученым, ни профессионалом - он у него просто "несогласный диаспорный украинец" («some diaspora Ukrainians disagree»). И очень показательно, как именно он "защищает" Полищука:

Even though Poliszczuk’s scathing indictment of OUN–UPA was published at his own expense by a private publisher, it caused alarm and controversy among some Ukrainian nationalist historians.

То есть, согласно Рудлингу, украинские историки вообще не должны были вступать в полемику с Полищуком, потому что он не профессионал. А «Горькая правда» теперь еще и подпадает под ВП:САМИЗДАТ. UPD. Судя по тому, что издательства, напечатавшего в Торонто «Правовую и политическую оценку», обнаружить не удалось (библиографические реквизиты везде указаны просто как "Toronto, 1997"), она тоже издана Полищуком самостоятельно. Benda 12:08, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
У вас совсем фантазия разыгралась? Рудлинг пишет о паранойе среди националистических историков. Ни одного плохого слова он про Полищука не говорит. А уж где вы нашли симпатии к Сергийчуку и вовсе неизвестно. Cathry 12:17, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
В очередной раз констатируем неумение участницы интерпретировать простейшие тексты (в данном случае - мой предыдущий пост). Benda 12:27, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Я в разделе про Сергийчука выше процитировала "симпатию Рудлинга". Вам не стыдно так перевирать? Cathry 13:35, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Уж Вам-то точно не стыдно, что Вы не понимаете такой простейший словесный оборот, как "первый/последний":) Но ведь чукча не читатель, чукча писатель. Benda 13:39, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Согласна, тут ошиблась. Но то, что "согласно Рудлингу, украинские историки вообще не должны были вступать в полемику" - вы точно выдумали. Cathry 13:43, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Показательно, что большинство указанных участницей работ - обобщение уже существующих исследований, т.е. их авторы специально ОУН не занимались (сюда же, например, приведенный выше Норман Дэвис). Это то, о чем я говорил выше: монографий об ОУН и украинском национализме, доступных на польском и английском, не так уж много, поэтому для тех, кому не по душе Мотыль и особенно Армстронг, "на безрыбье и рак рыба". А особенно на волне успеха публикаций трудов Полищука в Польше - именно тогда, как видно из рецензии Боженцкого, Дэвис и Тадеуш Пиотровский и включили в свои работы ссылки на Полищука. Как пример см. критику Тимоти Снайдером синтеза Пиотровского (p. 110, n. 73) - и именно в том месте, где последний сходится с Полищуком (хотя и в этом случае, надо отметить, у Полищука "a far more blatant example", по словам того же Снайдера). Для специалистов Полищук уже давно не актуален: если хочется занять критическую позицию, есть те же Рудлинг, Химка, теперь уже и Россолински-Либе, в авторитетности которых сомнений куда меньше. К примеру, Химка в одной из своих статей называет исследование Армстронга классическим, но некритическим по отношению к украинскому национализму, однако же рекомендует в качестве более сбалансированного взгляда Рудлинга, а не Полищука. А сборники документов и ссылки на цитаты из них, приведенные "по Полищуку", вообще надо из рассмотрения исключить - не хватало еще, чтоб он документы подделывал) Хотя он вполне может привести собственный перевод некоего документа, не дав никакой ссылки, на что уже обращали внимание зарубежные исследователи (p. 177, n. 33) - или же привести полную версию некоего, пусть и подлинного, текста опять же без ссылки (пример есть в свежей работе немецкого историка Кая Струве, с. 404, прим. 508). Benda 20:51, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
не хватало еще, чтоб он документы подделывал - подделывать не подделывал, напраслину возводить не будем, но, как пишет Гжегож Мотыка в книге "Службы безопасности Польши и Чехословакии против украинцев (1945-1989)", Виктор Полищук перепечатал опубликованные в рамках "задания партии" и проекта КГБ статьи о жертвах ОУН и УПА - при этом ни словом не обмолвившись о роли, которую в этом деле сыграли советские спецслужбы. Теперь где-то становится понятным и соответствующее замечание Ярослава Исаевича. Benda 16:52, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
И что, есть доказательства что эти документы поддельные? Cathry 19:42, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос не в подделке, я же написал. ОК, отредактировал. Benda 20:41, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]

6) Scholar дополнительно показывает использование работ Полищука https://scholar.google.com.ua/scholar?q=w+Poliszczuk&btnG=&hl=en&as_sdt=0%2C5 Cathry 14:51, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

Да уж, показывает так показывает. Benda 17:29, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

Положительные отзывы

1) Положительный отзыв от польского историка Богумила Гротта http://ien.pl/index.php/archives/1217, называет Полищука выдающимся историком и политологом, однако "невыгодным" с чем и связывает критику. ОПо мнению Гротта Полищук проводил многомерное исследование украинского национализма, а игнорирование и критика работ Полищука связаны с желанием скрыть преступления националистов. Неприязненно к Полищуку оказались настроенными как украинские националисты, так и ряд польских историков, сторонникоы «гедройцевского» мнения о необходимости забыть преступления УПА Cathry 21:01, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Я ж и говорю, одни бандеровцы в этой Польше сидят :) В свежей статье Томаш Стрыек критикует Гротта наравне с Полищуком:

...Їхні [Полищука и Гротта] інтерпретації, передусім стосовно ідеології [ОУН], висловлені в надміру спрощеній формі, були водночас далекими від тодішніх міжнародних дискусій довкола дефініцій фашизму, тому й не вплинули на Світову історіографію Східної Європи XX ст... Так само в Польщі, де видавалися їхні праці, тези цих авторів не викликали тоді широкого відгуку. [выделение моё. - Benda] Суть Поліщукової аргументації зводиться до приписування ОУН й УПА гітлерівського расизму, чим начебто зумовлено злочини, скоєні їхніми членами супроти поляків і євреїв. Тимчасом у Богуміла Ґротта визначальними для близького до ідеології III Райху характеру світогляду членів ОУН й УПА, а отже, і скоєних ними злочинів були поганські витоки їхньої ідеології.

Если Гротт - авторитет, тогда излюбленное Вами словосочетание "клерикальный фашизм ОУН" в свете последнего предложения вызывает дикий ржач :) Benda 21:11, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Да вы что, а "позитивное христианство" предложенное нацистами у вас тоже вызывает ржач как такое, чего не было? Или современное "ариохристианство" , пропагандируемое националистами? Cathry 00:05, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Что ж Вы сразу не сказали, что нацисты на самом деле были клерикальными фашистами))) Benda 00:15, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
"не вплинули на Світову історіографію Східної Європи XX ст" - см. статью Фашизм в которой ОУН называется фашистской. "Суть Поліщукової аргументації зводиться до приписування ОУН й УПА гітлерівського расизму" - любой знакомый с трудами Донцова и собственно оуновцев знает, что именно расизм там и есть. Cathry 00:05, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Здесь обращу внимание на то, что Стрыек, в отличие от Википедии, является специалистом именно в области историографии, поэтому выделенная часть особенно весома. Benda 00:15, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Видимо, плохим специалистом, т.к. мнения о фашизме ОУН разделяют практически все адекватные исследователи. Cathry 00:24, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Это Вы-то будете оценки специалистам раздавать?) Во-первых, "практически все" - это преувеличение, во-вторых, и сам Стрыек придерживается мнения о том, что ОУН была фашистской. Что не мешает ему признавать, что не все сторонники этой точки являются достойными учеными. Не укладывается в голове, да?) Benda 00:28, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Стрыек видимо, как намекал участник выше, относится к "западным историкам" которые считают что фашизм это "не так уж плохо"? Cathry 00:35, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Словоблудие детектед. Benda 00:39, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Cathry Если понимать под фашизмом то, что предлагает Роджер Гриффин в качестве определения фашизма модернисткой идеологии, которая направлена на революционное обновление, палингенез нации, или расы, которую сами идеологи фашизма воспринимают как определенный надличностный субъект истории , фашизм никак не хуже коммунизма. Современные историки как Запада, так и Украины, дискутируют, действительно ли ядро идеологии ОУН можно определить как модернисткий проект палингенеза нации? И насколько корректно сравнивать политические течения государственных народов, и тех, у которых государства нет - так как цели, приоритеты и условия политической деятельности в таких случаях очень различны. Как и над тем, действительно ли определение Гриффина фашизма столь универсально, что может рассматриваться как "новый консенсус" понимания природы фашизма. Об этом всем пишет например, львовский историк Александр Зайцев в своих исследованиях. Одна из его статей на русском. Раскрыл ли Полищук свое отношение к ведущим концепциям теории фашизма на Западе? Я не знаю, но если нет - оснований считать его специалистом по фашизму нет. --192749н47 12:17, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ну с такими познаниями как у вас, лучше не считать. Вы забыли добавить к "модернистскому проекту" - то, что в него входит обязательный национализм, ксенофобия и этатизм, и я не знаю не маргинальных ученых на западе, кот. заявляли бы что ксенофобия и готовность нарушать права индивидуума ради палингенеза - это хорошо.Cathry 12:24, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
У меня нет никаких оснований считать Зайцева специалистом по фашизму, раз он раскрывает тему так, что у вас складывается впечатление, что "фашизм это только палингенез нации". Cathry 12:29, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • В своем ответе вы путаете красное с кислым. 1. Модернистка идеология возрождения нации по определению включает национализм. 2. Ксенофобия это производное от особенностей проекта палингенеза. В 1920-х фашизм Муссолини практически никак не отличался особой ксенофобией, тогда как идеология Гитлера была изначально замешана на расизме. 3. Этатизм это еще более частный атрибут фашистских идеологий. Наряду с "этатизмом", называли ряд исследователей называли непременными спутниками фашизма военизированное военное крыло партии, культ личности, иррационализм, ненависть к интеллигенции и т.д. Критики называли подобные перечни "суповым набором". 4. про ученных на Западе, кот. заявляли бы что ксенофобия и готовность нарушать права индивидуума ради палингенеза - это хорошо. я же и не говорил. --192749н47 12:35, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
"В 1920-х фашизм Муссолини практически никак не отличался особой ксенофобией" - ага, только Муссолини об это не знал, и хвастался потом, что расизм он декларировал раньше Гитлера. Cathry 12:44, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Чем он потом хвастался - это его личные психологические трудности. А факт отмеченный историками - отсутствие антисемитизма в итальянском фашизме до середины 1930-х - включая собственные заявления того же Муссолини. --Pessimist 14:15, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
В понятие расизм входит не только и не обязательно антисемитизм, который в заявления у Муссолини был. Cathry 14:21, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Особенно когда он занимался любовью со своими женщинами. Иметь евреек антисемитизмом не является. :-). --RasabJacek 22:49, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
Очень остроумно, особенно учитывая что изнасилования евреек перед убийствами были не такой уж редкостью. Отношениям Хайдеггера с НСДАП Арендт тоже не мешала. Cathry 23:08, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Cathry У меня нет никаких оснований предполагать у вас понимания значения концепции Гриффина для изучения фашизма, как и понимания концепции Гриффина вообще. Как собственно и того, что вы знакомы с работами Зайцева и можете заключить является ли он специалистом по фашизму, идеологии украинского национализма или другому вопросу или нет. --192749н47 12:39, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Я хочу лишь напомнить, что обсуждение касалось использования работ Полищука в статье фашизм. Сам Полищук имеет крайне неоднозначную репутацию - в чем надеюсь вы лишний раз убедились, и его использование в статье о фашизме должно иметь серьезные аргументы. Таким аргументом мог бы быть подробный анализ феномена фашизма и обзор ведущих на его время концепций фашизма в исторической науке, на основе которого Полищук бы обосновал ОУН как составную часть европейского фашизма. Этого, я так понимаю нет. Попытка доказать, что работы Полищука хоть кем то использовались, возможно нужная, но никакого отношения к статье фашизм не имеем. --192749н47 12:51, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
"ОУН как составную часть европейского фашизма" обосновывает не только Полищук. Cathry 12:57, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
" Таким аргументом мог бы быть подробный анализ феномена фашизма и обзор ведущих на его время концепций фашизма в исторической науке" В ВП:АИ не предусмотрен такой метод доказывания авторитетности по понятным причинам. Cathry 12:59, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • 1. Этого никто не отрицает. 2. Нужно сослаться на менее одиозного автора. И вопрос исчерпан. 3. Без анализа Полищуком феномена фашизма ссылка на него ценности не имеет вообще никакой. С таким успехом можно сослаться на замечательную книгу Войцеховский А.А., Ткаченко Г.С. Украинский фашизм К.: Солюкс, 2004. - 178 c. Из аннотации На основе источников, хранящихся в спец-архивах, в монографии раскрывается природная общность украинского национализма и германского фашизма, показаны мотивы и внутренняя логика предательства оуновцами украинского народа, их коллаборационистский харакер в годы Второй мировой войны, а затем и превращение в "пятую колонну" глобалистов (США и стран НАТО) по разрушению Советского Союза и славянской (православной) цивилизации. Тоже ведь на русском языке --192749н47 13:09, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
" Без анализа Полищуком феномена фашизма ссылка на него ценности не имеет вообще никакой." - это не участники википедии решают, есть у него анализ "феномена фашизма" и должен ли он быть там. По-моему он у него есть впрочем. "на менее одиозного автора." - одиозность автора не показана. Фальсификации или маргинальные утверждения приведены не были. А то, что его критикуют оппоненты - обычная практика. "на замечательную книгу" - если книга написана учеными, сошлемся. Cathry 13:16, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Отзыв Александра Зайцева на труды самого Гротта позволяет понять причины такого пристрастия одного автора к другому:

Прикро вражає вузькість джерельної та історіографічної бази, на яку спирається науковець, аналізуючи ідеологію ОУН. Із першоджерел він використав лише «Націоналізм» Донцова (котрий, як відомо, до ОУН не належав) і «Декалог українського націоналіста», а його знання ідеології Донцова й ОУН базується майже винятково на працях Віктора Поліщука. [выделение мое. - Benda] Не дивно, що висновки Боґуміла Ґрота не менш тенденційні. Це стосується і його оцінки ідейної еволюції польської ендеції: її він, на відміну від ОУН, вивчав самостійно, але це не вберегло його від бажання прикрасити польський інтеґральний націоналізм, перенісши весь неґатив на його український відповідник.

Benda 19:36, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]

2) Andrzej Drzewiecki http://colloquium.elsite.eu/images/numery/XVI/AD.pdf "Прав был Виктор Полищук, когда написал, что: „[…] без тщательного анализа идеологии и программных целей Организации украинских националистов, которая был инициатором всех основных видов деятельности, связанным с польско-украинскими отношениями ... никто и никогда не поймет всех нюансов" и другие ссылки на его работы. Cathry 15:23, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

Ссылка на публицистический тезис, а не на научный (особенно хорошо это видно в другом отрывке из той же статьи - "Спор о том, кто был «отцом» украинского национализма является внутренней украинской проблемой и не имеет значения для поляков"<ссылка на Полищука>). Никто не спорит, что как публицист Полищук не лишен таланта - вот только Википедия здесь ни при чем. Кстати, Вы положили ссылочку не в ту рубрику: имеем дело с "использованием труда" (хоть и несколько своеобразным), а не с "положительным отзывом". Benda 15:33, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

3) Украинский историк Виталий Масловский отмечал весомые аргументы и существенность информацию, которую приводил Полищук рассматривая вопрос о создании коллаборационистских подразделений и УПА (В. Масловський. З ким і проти кого воювали українські націоналісти в роки Другої світової війни. Створення УПА та дивізії СС "Галичина" — Москва, 1999. — (С кем и против кого воевали украинские националисты в годы Второй мировой войны)Cathry 00:50, 20 августа 2015 (UTC).[ответить]

Да, именно Масловского приводил Мотыка как первейший пример той самой группы "украинских коммунистических историков". Вам же рекомендую не открывать ящик Пандоры, иначе в ответ хлынет лавина украинских идеологических оппонентов Полищука, от чего я до сих пор сознательно воздерживался, приводя лишь явно не- и даже антинационалистических авторов с украинской стороны. Benda 00:52, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
То есть совсем фриков и открытых нацистов будете использовать?)Cathry 00:59, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Не в качестве аргумента - Замечу что книги "открытых нацистов" вроде Гудериана и Манштейна у нас вполне используются в качестве АИ по ряду вопросов. --RasabJacek 22:45, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
Нет. У меня критерии построже в этом плане. Даже Сергийчука вносил не я, хотя он доктор исторических наук и все дела. Масловского я Вам обменяю на Сергийчука, ОК. Benda 01:02, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]


Полищук в статье про Донцова

правка, итак, у:Benda, мы с нетерпением ждём ответов на вопросы. --higimo (обс.) 22:19, 22 августа 2015 (UTC) Перенес сообщение, для лога: Полищук имеет научную степень именно за работу по Донцову. http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&lang=pl&objectId=96321 Cathry 12:19, 10 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Ждите дальше. Сейчас мы обсуждаем Полищука в целом, потому не вижу необходимости концентрироваться предметно на Донцове. Но если Вам интересно, то в этом случае главными авторитетными критиками выступают Томаш Стрыек и Александр Зайцев. Также обращаю внимание на то, что в настоящий момент в статьях цитируется не диссертация Полищука по Донцову, а та самая "Правовая и политическая оценка ОУН-УПА". Benda 22:36, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
Зайцев историк, а не политолог. Cathry 22:43, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
Стрыек политолог. А отзывы на Зайцева гораздо лучше, чем на Полищука, извините. Benda 22:45, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
Мне кажется вы превратно понимаете определение авторитетности. Это точно не вычисление чемпиона по количеству отзывов Cathry 22:49, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
Точно, еще по цитируемости. Ну так цитируемый Вами политолог Шеховцов в своей статье по украинскому национализму и Мирослав Шкандрий в недавней монографии (в обеих работах есть разделы о Донцове) не упоминают Полищука вообще нигде, даже в примечаниях. Benda 22:54, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
Таким образом цитируемость не вычисляется, т.к. это орисс. " цитируемый Вами политолог Шеховцов" - думаю, что впредь я от этого воздержусь. Шкандрий литературовед Cathry 23:13, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
Это означает, что спецы по Донцову (да, таковых немного, поэтому приходится брать и Шкандрия - зато в его адрес нет таких отзывов, а монография не самиздатовская, как у некоторых, а Йельского университета) Полищука либо критикуют, либо тупо игнорируют. Ваша причина для "воздержания" еще более ориссная, конечно. Надо полагать, в Вашей книжечке уже и Шеховцов, и Сенцов с Кольченко в фашисты записаны. Benda 23:20, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
Есть еще недавняя статья Тревора Эрлахера по раннему Донцову - следов Полищука тоже не наблюдается. Benda 23:22, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
"спецы по Донцову Полищука либо критикуют, либо тупо игнорируют" - это тоже ваш ориссный вывод. Cathry 23:26, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
А здесь ВП:КОИ, извините. Да, приходится проводить исследование, чтоб выяснить. И если в книге Шкандрия есть историографический обзор, где указывается, что самые авторитетные работы по Донцову принадлежат Стрыеку и Зайцеву, а Полищук не упоминается ни там, ни вообще хоть где-либо, то не надо быть великим АИ, чтоб утверждать, что Полищука тупо игнорируют. Benda 23:31, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
В книге дилетанта есть "историографический обзор" - не нужно засорять этими ценными сведениями обсуждение. Cathry 23:36, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
Тогда перестаньте засорять его своими рассусоливаниями о фашистах, националистах и почему Вы кого будете или не будете цитировать. Любой желающий может убедиться, что Шкандрий отнюдь не дилетант и даже читает курс лекций "Национализм и украинская литература" в университете Манитобы. Наверно, и там, и в Йельском университете, где опубликовали монографию, тоже одни дилетанты сидят. Benda 23:50, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
Может у них так принято, что литературовед может читать курс по национализму, но по сравнению с Полищуком это не аи.Cathry 00:06, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]
"по сравнению с Полищуком это не аи" - анекдот года. Benda 00:07, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • у:Benda, «Сейчас мы обсуждаем Полищука в целом» — я вас попросил высказаться против Полищука в конкретной статье. Вы удаляете источник называя его неавторитетным. Я не вижу, чтобы Пессимист высказывался о статье про Донцова. Если вы и дальше будете неконструктивно отвечать мне, то я отменю ваши правки в статье о Донцове, пока у вас не появится «настроение», и буду надеяться, что вы не будете вести войну со мной, потому что в этом случае финал немного предсказуем. --higimo (обс.) 10:13, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • у:Cathry, вы можете добавить в статью о Донцове указанные Benda источники? В смысле, источники указать, дописать статью (если нужно) и сноски проставить везде? --higimo (обс.) 10:13, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Извините, а почему я должна это делать и какое это имеет отношение к данной теме? Cathry 10:32, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • у:Cathry, так вы сюда срачик пришли устраивать или писать статью о Донцове? Если у вас нет никаких претензий к этим АИ, то почему бы пока что не улучшить статью? Я, пока что, не имею доступа к вышеупомянутым источникам, потому не могу заняться статьёй. --higimo (обс.) 10:16, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Уважаемый, я пришла сюда см. выше название темы оценивать авторитетность Полищука. Также непонятно почему по-вашему я должна улучшать статью на основе неких источников, предложенных другим участником. Его об этом просить религия не позволяет? Cathry 10:19, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Игорь Ильюшин пишет, что Полищук, пытаясь представить Донцова как якобы "единственного идеолога ОУН" ответственным за антипольские акции, замалчивает тот факт, что Донцов был сторонником украинско-польского сближения, в каковом качестве его рассматривали и сами поляки. Benda 19:44, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Донцов во время войны был "сторонником сближения"?Cathry 19:48, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Во время войны он во многом отошел от дел, так сказать, но поляки и во время Волынской резни считали его сторонником сближения, да. Хотя вообще-то неважно, когда именно, ведь по Полищуку ОУН готовила этнические чистки поляков уже с 1929 года. Benda 20:07, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • готовила этнические чистки поляков? И где он про это пишет? Насколько я знаю, он возлагал ответственность на Донцова за то, что тот пропагандировал "борьбу народов" как "борьбу видов", и исходя из такой идеологии допускались и одобрялись массовые убийства вообще. Cathry 20:11, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Плохо знаете Учителя, неуд Вам. Вот что писал Полищук:

            Наведені тут дві останні цитати [те самые, об "устранении оккупантов"] слід прочитувати по кілька разів, щоб абсолютно добре збагнути їх зміст. В них, в цих цитатах з офіційних документів ОУН з 1929 року, знаходиться відповідь на запитання: Хто і чому почав мордувати 1943 року на Волині!? Автори, які опрацьовували проблеми мордів поляків у Західній Україні від 1942 року, вказували на ряд причин цих мордів, вказували на безвідповідальну політику II Речі Посполитої (міжвоєнний час) у відношенні до українців, вказували на політику гітлерівської Німеччини, яка проявлялася в засаді: Divide et impera - розділяй і пануй, ба навіть говорили про мету: усунення з українських земель поляків. Але досі жоден автор не вказав на причину, на документ, в якому було заплановане усунення поляків між іншим з Волині й Галичини. Ніхто з авторів досі не натрапив на документ, котрий ще 1929 року передбачив усунення "займанців" з українських земель, і то повне усунення, яке наступить "в бігу національної революції" шляхом створення "власних мілітарних озброєнь" (УПА), які й виконають "повне усунення всіх займанців".

            Benda 20:39, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Это для вас может быть какой-то Зайцев "Учитель", а я не страдаю гуризмом и вождизмом.Cathry 22:01, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • В обсуждаемой статье он пишет про "теоретическое обоснование ведения этничных чисток поляков" на 3-й конференции ОУН (б) т.е. Мотыка врёт получается. При этом он упоминает, что " призыве «От Конгресса Украинских Националистов» (от 1929 г.) написано: «Только полное устранение всех оккупантов с украинских земель создаст возможность государственного развития Украинской Нации» (Мірчук, 1968, с. 93)" Т.е видно что этничесткие чистки "оккупантов" (видимо москалей и евреев тогда?)считались ими нужными действительно уже в 1929 . Cathry 20:20, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Поздравляю, Вы только что обосновали тезис о том, что призыв к советскому населению и армии бороться с немецкими оккупантами означал призыв к этническим чисткам немцев. А где Мотыка врёт, я не уловил?) Benda 20:39, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • у:Benda, итак, вы указали только высказывание Илюшина о том, что Полищук замалчивает об факте, что Донцов был сторонником сближения поляков и украинцев, когда сам пишет, что Донцов как идеолог ОУН является ответственным за антипольские акции. Также вы утверждаете, что Полищук писал про подготовку этнических чисток поляков со стороны ОУН ещё в 1929 году. В цитате Полищука, однако я встретил следующее: «Але досі жоден автор не вказав на причину» — до этого момента Полищук пишет, что цитаты из офф. документов ОУН, где те смотрят на действия Германии и говорили о цели (устранении поляков), однако он же сразу и говорит, что доказательств никто не находил, я что-то недопонял? Кроме того, я не вижу тут упоминания связи ОУН и Донцова. ОУН прекрасно могли взять идеологию Донцова, как основу, а далее как угодно ей пользоваться и дойти вплотную до убийств (кажется, хорошим примером станет СССР?). Как Донцов смог стать ответственным за антипольские акции мне тоже не ясно. И ещё я не вижу его отношения к полякам вообще, т. е. ни положительного, ни отрицательного. --higimo (обс.) 10:16, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • 1. То, что он писал о подготовке этнических чисток еще в 1929 году, утверждаю не только я, но и Гжегож Мотыка; 2. "Але досі жоден автор не вказав на причину" следует читать как "вот, никто не до этого не додумался, пока не пришел я, великий Виктор Полищук" 3.Даже Полищук вставил в свою работу замечание, что "Донцов не проявлял полонофобии в публицистике". Отношение Донцова надо искать в мелких статьях, отношение к нему поляков - в документах (Ильюшин дает ссылку на документы польского подполья образца 1943-1944 годов); 4. Донцов, по неоднократным заявлениям Полищука, является главным и фактически единственным идеологом ОУН, поэтому связь подразумевается априори; 4. А вообще оставьте это пустое дело - искать бриллианты в навозе. Скоро, даст Бог, всего Полищука признают неавторитетным, и эта дискуссия потеряет смысл. Benda 10:26, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]

"Авторитет", от которого бегут: Виктор Полищук. Послесловие

Наконец, тема Полищука затрагивалась во время дискуссий (часто довольно острых) на серии польско-украинских конференций по Второй мировой войне. Весьма своеобразно затрагивалась) Началось все с курьезного случая на самой первой конференции, когда польский историк Антони Гиза попытался процитировать Полищука с такой логикой: раз он сам себя называет "українцем, православним, українським патріотом", то, наверное, его позиция "наиболее характерна для украинской стороны"))) На что тут же взял слово Исаевич и сказал, что если Полищук - типичный православный украинец, то Дзержинский - типичный польский католик)) И добавил, что в Украине такую позицию, как Полищук, занимают только "українські комуністи та вороги української незалежності". После этого в течение нескольких конференций Полищук в дискуссиях не фигурировал. Гурий Бухало (историк из Ровно) даже заявлял впоследствии, что на одной из конференций было принято официальное решение о том, что Полищука цитировать не надо, но председательствующий польский историк Вальдемар Резмер сказал, что официального решения не было и что каждый, мол, решает сам для себя, считать ли ему труд Полищука достоверным или нет. Так или иначе, в следующий раз Полищук всплыл только тогда, когда Юрий Макар стал упрекать польских коллег в том, что в польских исторических книгах все еще встречаются такие ненаучные определения, как "банда УПА". И в пример привел Полищука с его "такими большими тиражами", книгами которого "заполнены польские школьные библиотеки". На что все тот же Вальдемар Резмер ответил очень показательно, даже не назвав имени Виктора Варфоломеича: "Польские профессиональные историки не употребляют слово "банды", это только в публицистике". Вот так вот.

Совершенно неожиданно, однако, Полищук "вынырнул из небытия" на последней конференции, когда Леон Попек просто упомянул Полищука в формате "мысли вслух": я, мол, "не знаю, сколько на самом деле погибло украинцев от рук УПА - столько ли, как у этого автора, столько ли, как у Полищука - просто не знаю". На это очень быстро отреагировали присутствующие)) Отмечу, что сказал поляк Михал Климецкий: "Шаную багатогодинну працю пана Поліщука, однак вважаю, що його праці маловартісні, це не підлягає найменшому сумніву". Признанный и уважаемый специалист по историографии и истории Польши Леонид Зашкильняк отозвался с еле скрытой иронией: "Тема, про яку говорив пан Попек, дуже важлива для української історіографії, ми отримали її як спадок від радянської історіографії, в якій [вона] була найважливішою. Звичайно, це не тільки праці Поліщука, там є й праці Масловського, Дмитрука та інших совєтських авторів, в яких ця тема висвітлена дуже широко, навіть ширше, ніж це мало місце в дійсності". В итоге Попек вынужден был оправдываться, заявив, что он вовсе не имел в виду ссылаться предметно на Полищука, а просто размышлял об общем принципе)) Вот так в научном сообществе реагируют на "авторитетный источник".

В качестве "вишенки на торте". Хотя бы в одной из этих конференций участвовали практически все упомянутые в этом обсуждении историки, зачастую придерживающиеся противоположных мнений по обсуждаемым вопросам - Игорь Ильюшин, академик Исаевич, Кульчицкий, "правильный историк" Касьянов, "неадекват" Тожецкий, "наглый" Мотыка, а "аффилированный с КУН" Сергийчук, по-моему, и вовсе участвовал в каждой из них. А что же наш "заслуженный поборник польско-украинского примирения" (© Богумил Гротт)? А он в это время писал книгу "Manowce [перевод двоякий - "глухомань" и "увертки" в одном флаконе] polskich historyków", где рассказывал, как все плохо и ужасно на этих конференциях (ну еще бы, без Самого-то). По словам Михала Климецкого, эта книга содержит "много контроверсионных суждений". Benda 21:23, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]

  • АИ к этой простыне будут? В обсуждаемой статье слова "банда" нет (кроме цитаты из письма депутатов) Cathry 21:31, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Вам к каждой цитате ссылочку? Это все есть в 10 изданных томах материалов конференций. Можете даже выбрать, на украинском языке читать ("Україна-Польща: важкі питання") или на польском ("Polska-Ukraina: trudne pytania"). Benda 21:35, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]

К итогу

Масштаб отрицательных отзывов со стороны не только идеологических оппонентов, но даже сторонников той же политической позиции уже таков, что вопрос о статье Фашизм уже не стоит — тут и так понятно, что есть десятки мейнстримных специалистов мирового уровня по фашизму и без «любительских» работ по украинскому национализму эта статья обойдется точно. Стоит рассмотреть вопрос о полной дисквалификации этого «яростного критика» как источника - в связи с наличием более профессиональных источников - даже по той теме, по которой он специализируется. --Pessimist 14:03, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

Сторонников политической позиции мы тут не обсуждаем. Отрицательных отзывов сторонников той же концепции, что и Полищук - того, что ОУН была фашистской организацией и совершала преступления, приведено не было. Доказательств того, что Полищук - не АИ как политолог тоже. Cathry 14:17, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
«приведено не было» - было и множество --Pessimist 14:23, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Нет, все они либо считают оуновцев не фашистами, либо "оболганными советской пропагандой". Cathry 14:27, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Прошу подводящего итог не доверять словам участницы, а прочесть указанных критиков. --Pessimist 14:30, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

Полищук удовлетворяет всем критериям АИ: научная степень полученная уже после распада Советского союза в Польше, публикации в авторитетном издании (Политэкс в данном случае), использование работ в АИ. В вину Полищуку можно поставить разве что излишнюю эмоциональность некоторых работ (про обсуждаемую такой критики приведено не было), например "Горькой правды". Также можно констатировать, что он не историк (о чем он и не заявлял), и использовать его книги для исторической хронологии нежелательно, в отличие от использования в политологическом контексте Cathry 14:18, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

Массовые отрицательные отзывы признанных специалистов - включая политолога Марплза. Прошу подводящего итог не доверять словам участницы, поскольку она грубо искажает информацию вплоть до полной противоположности и опираться на приведенные выше многочисленные критические источники, а не оценки Cathry. --Pessimist 14:23, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Отзыв политолога Марплза декларирует только ненейтральность изображения Полищуком фашистов, что согласно ВП:АИ не служит основанием для исключения источника. Cathry 14:27, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Прошу подводящего итог не доверять словам участницы, а прочесть отзыв Марплза. --Pessimist 14:30, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Прошу подводящего итог, если он окажется администратором, обратить внимание на нарушение ВП:ЭП Пессимистом. Cathry 14:42, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вот пример статьи Полищука в "авторитетном издании" Политэкс. "Все, что Вы хотели знать о Викторе Полищуке и журнале «Политическая экспертиза»". Benda 11:37, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Не разделял "идеалы оранжевой революции". Да как он посмел! Cathry 11:47, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Предоставим подводящему итог самому составить впечатление. Со своей стороны выражу мнение, что именно подобные "научные издания" имел в виду главный редактор авторитетного журнала Ab Imperio Илья Герасимов, заявляя в недавней статье, что "за редким исключением, уровень экспертизы по Украине упал в России так, что не представляет никакой интеллектуальной ценности". Benda 11:53, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Очередной авторитетный светоч на американском финансировании? Cathry 12:03, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Иного ответа я от Вас и не ожидал) Я, конечно, не обязан опровергать Ваши нескончаемые беспочвенные инсинуации, но просто ради интереса - прочтите-ка вот эту статью Герасимова в том же "Ab Imperio" об Америке. Benda 12:20, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Шо, таки ругает? Вы удивитесь наверное, но правый сектор с филиалами в США таки тоже. Изоляционизм и "особая русская демократия" за которую ратует Хоскниг видимо как раз то, что одобряется начальством Cathry 12:31, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Очередной детский лепет без единого АИ. Benda 12:35, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Но раз уж Вы сами подняли эту тему, скажу, что на научной конференции польских и украинских историков вопрос "а откуда у Полищука деньги, чтоб самостоятельно издавать целые книги?" затрагивался (причем польским участником), оставшись без ответа. Benda 12:51, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
"Издавать целые книг" издать книгу не дорого, дорогим может быть тираж. Cathry 12:58, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Которым заведуют сторонники "русского национального государства" http://izvestia.ru/news/249817 ? Как можно так палиться? Cathry 12:06, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, чтоб "свалить" признанного АИ Хоскинга (хоть его здесь никто и не цитировал), Вам придется ой как потрудиться) Во-вторых, в очередной раз констатируем безграмотность участницы, не видящей разницы между редакцией и редакционным советом. Benda 12:15, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]

Что касается "общей дисквалификации" Полищук удовлетворяет не менее чем трём из перечисленных в ВП:АИ критериям эксперта. При этом авторы отрицательных отзывов зачастую почему-то оказываются работниками "Институтов национальной памяти" (Рафал Внук, Мотыка). Cathry 14:24, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

Надо также учесть что сам Полищук в академической науке не работал вовсе, по факту это публицист с научной степенью. А авторы большинства отрицательных отзывов - академические ученые.--Pessimist 14:29, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Это как не работал вовсе? Диссертации, даже эта статья в научном издании. Cathry 14:39, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
И, что интересно, все в Польше и России. А в родной Канаде - тишь да гладь, только самоизданные книжки. Benda 15:06, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Научную степень он получал в Польше. Cathry 15:15, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
А жил потом в Канаде. Но все равно публиковался только в Польше (кроме самиздата). Хотя английским языком, как мы знаем, хорошо владел. Benda 15:39, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Я например украинским тоже "хорошо владею", но публиковаться стала бы на русском, потому что на родном языке гораздо быстрее и проще писать. Cathry 15:43, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
публиковаться стала бы - не приведи Господь. Benda 16:10, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Что интересно, польские рецензенты Полищука Боженцкий и Пашко пожурили его за украинизмы в лексике и стилистике. Benda 16:02, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вот так, в прямом смысле. Оказывается можно защитить дисертацию и не работать в акдемическом учреждении. Если бы вы не писали инсинуации в адрес Внука и Мотыки - я бы решил, что это для вас большая новость. Пор отзывам Полищук - любитель-публицист. --Pessimist 14:53, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
https://scholar.google.com.ua/scholar?q=w+Poliszczuk&btnG=&hl=en&as_sdt=0%2C5 показывает работы Полищука как научные и цитируемые в научных источниках. Cathry 14:50, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Да уж, показывает так показывает. Benda 14:19, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вот ещё статья Полищука в издании Польской академии наук Dzieje Najnowsze http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.element.dl-catalog-78f6bb56-86bf-4a2f-aee0-b1e634949a30 Cathry 15:01, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Не статья - статьище!) Рецензия на вышеупомянутого Богумила Гротта. Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку. Benda 14:19, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Да и вообще ряд именно научных работ Cathry 15:04, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Так, рецензии на Полищука есть (хоть и исключительно польские), ОК. Теперь следующий шаг: кроме рецензии Богумила Гротта, многие ли из них были положительными и при этом признавали бы статус Полищука как профессионального ученого (как показывает рецензия Боженцкого, это не одно и то же)? Хотя, конечно, даже в случае положительного ответа "перебить" приведенный выше негатив едва ли возможно. Benda 23:32, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ну что ж, поскольку участница не удосужилась ответить на сей вопрос - так уж и быть, сделаю это за нее. Проанализируем польские рецензии. О Богумиле Гротте нам уже известно; к рецензии Януша Камоцкого доступа, увы, не было; а вот с оставшимися тремя отзывами - рецензиями Адама Грушецкого и Артура Пашко на "Идеологию украинского национализма" и рецензией Рафала Лентохи на "Украинский интегральный национализм как разновидность фашизма" - мне посчастливилось ознакомиться.

Прежде всего следует отметить, что между тремя отзывами есть много общего: все три рецензента в целом оценивают работы положительно; все три уделяют внимание насущно-политическим аспектам; все три написаны "по горячим следам" (в 1998-9 гг.), то есть на волне популярности трудов нашего героя, поэтому все три отмечают как главное достоинство работы то, что она "пионерская" (очень важно, что, как признался один из рецензентов, труды Донцова в Польше не переведены и почти никому не знакомы). Однако есть и важные нюансы. Рассмотрим каждый из отзывов по отдельности.

1. Отзыв Рафала Лентохи - хвалебный. Видно, что автор - идейный сторонник Полищука: с особым удовольствием он отмечал то, что Полищуку удалось доказать преступный характер и т.п. Но и он отметил два "перегиба" с его стороны (хотя, с точки зрения рецензента, они и не влияют на итоговую оценку): даже Лентоха не сумел увидеть в заповеди украинского националиста "Не позволяй никому позорить ни славы, ни чести Твоей Нации" проявление "фанатизма", на чем настаивал Полищук, и даже Лентоха не мог не отметить, что используемый ОУН термин «Вождь», вопреки Полищуку, характерен не только для фашизма.

2. Отзыв Адама Грушецкого - нейтрально-положительный. Видно, что тема для рецензента незнакома. Поэтому почти вся рецензия состоит из "Полищук сказал", "Полищук отметил", "по мнению Полищука"; лейтмотивом ее можно назвать "тема неизвестна [ранее не разработана в историографии] - работа интересна". Как решающее достоинство отметил "критический анализ доктрины Дмитрия Донцова в контексте нынешней политической жизни на Украине и действующих там националистических группировок" (хотя о качестве этого анализа ничего не сказал) и "важное значение для польско-украинского примирения"; как "определенное несовершенство" - не вскрыта связь идеологии украинского национализма с религией (наверно, автор где-то краем уха слышал или даже читал Богумила Гротта). Но и Грушецкий, похоже, что-то заподозрил: «Poza tym odnosi się wrażenie, że autor zbyt chaotycznie posiłkuje się różnymi cytatami i przypisami, przez co książka staje się trudna w odbiorze dla czytelnika». И тут же прибавляет, что, с другой стороны, "тема неизвестна - работа интересна". По большому счету - "ниачем".

3. Наконец, самый интересный и самый противоречивый отзыв - Артура Пашко. С одной стороны, здесь также полная солидарность с автором (рецензент, похоже, принадлежит к последователям Богумила Гротта, на работы которого часто ссылается), отмечены "компетентность" и "солидная источниковая база", а в части "политического обоснования" Пашко обошел даже Лентоху ("на украинской политической сцене раздаются хоть, возможно, маргинальные, но вызывающие тревогу беспокойство голоса, добивающиеся ревизии наших границ"), несмотря на в целом более сдержанный тон, чем у последнего. Однако по сравнению с другими рецензентами Пашко уделил больше всего места ошибкам Полищука. И если в указании на нераскрытие темы связи национализма с религией - с прямой ссылкой на Гротта, само собой разумеется - для нас ничего нового и неожиданного уже нет (хоть оно и занимает львиную долю пространства критической части рецензии), то того же не скажешь о других замечаниях. Так, Пашко довел до логического завершения мысль, осторожно высказанную Грушецким: "Poliszczuk często posluguje się cytatami, co może stanowić pewną zaletę [здесь как раз то самое место о незнании трудов Донцова поляками], lecz ich nagromadzienie sprawia chwilami wrażenie, iż książka jest slepkiem cytatów pozbawionych komentarza". Далее, рецензент также "мягко намекнул" на публицистичность труда Полищука: "Autor w dość nietypowy sposób posluguje się aparatem naukowym". Два других замечания еще более серьезны: во-первых, Пашко пишет, что Полищуку не удалось обосновать тезис о расистском характере идеологии ОУН, потому что антисемитизм и расизм - не одно и то же; во-вторых, Полищук, утверждая "полное непонимание концепции Чарльза Дарвина Донцовым", тем самым расписался в своем собственном непонимании отличий дарвинизма вообще от социал-дарвинизма (у Пашко, правда, мысль выражена мягче - "не принял во внимание"). Интересно, что эти ошибки Полищука рецензент объяснил "очень эмоциональным отношением автора к обсуждаемой проблематике" и тем, что "работа пионерская". Конечно, по мнению Пашко, все эти замечания в итоге "никоим образом не влияют и т.д.", но мы-то можем сравнить с другими отзывами.

Наконец, стоит также добавить, что Лентоха и Грушецкий подчеркнули, что Полищук - православный украинец (у Грушецкого это вообще обозначено как "возможно, самое существенное"). Это работает в пользу гипотезы Игоря Ильюшина - судя по всему, поддерживаемой и Мотыкой, и британским исследователем Кристофером Ханном (с. 852) ,- согласно которой

Інтерес до праць В. Поліщука багатьох людей міг бути викликаний ще й тим, що були вони "сповіддю українця" (именно таким был подзаголовок "Горькой правды". - Benda), тобто автор свідомо підкреслював своє українське походження (був з Волині, а до того ж нібито через свої антикомуністичні переконання був змушений емігрувати до Канади) і, незважаючи на це, однозначно оцінював діяльність ОУН і УПА в роки війни та після її завершення як "злочинну".

Benda 16:36, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: к подводящему итог: если приведенных рецензий, по Вашему мнению, недостаточно для вынесения вердикта в пользу "обвинения", дайте, пожалуйста, знать заранее: я знаю, где найти еще несколько отрицательных отзывов от польских авторов в режиме офф-лайн, но это потребует времени (а со следующей недели я ухожу в викиотпуск до середины сентября). UPD. Уже сделано, можете не беспокоиться. Benda 23:48, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

Вообще-то подбор источников под заданный тезис - нарушение НТЗ. Конечно, так все делают, но открыто декларировать это не стоит). Cathry 23:38, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
Если под свой тезис Вы ничего подобрать не можете, коме как поливать грязью других ученых, то это не моя вина, извините. Benda 23:52, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]

Итог (Полищук)

Итак, что мы имеем.

Из положительного.

Защита диссертации по политологии в Польше.

3-4 положительных рецензий на его работы по политологии. Все рецензии написаны в конце 1990-х, когда эта тема была вообще не разработана (что в том числе, было указано в этих рецензиях). Плюс пара положительных отзывов от Гротта и Масловского, которых, также как и Полищука, критикуют за ненаучность и следование советской однобокой историографии.

Ещё есть неподписанный некролог на сайте фонда Дюкова - несмотря на то, что некролог по определению должен хвалить, и он действительно пишет, что его вклад в исследование преступлений ОУН-УПА очень значителен, тут же отмечает - работы Виктора Полищука были излишне публицистичны и содержат ряд ошибок.

Из отрицательного.

Когда тема ОУН-УПА была разработана достаточно хорошо, работы Полищука были отмечены следующим образом.

  • Гжегош Мотыка считате, что Полищук очень близок к вненаучному течению. И как минимум один раз отмечает, что тезис Полищука не подтверждается документами (о том, что ОУН задумал уничтожение поляков на украинских территориях ещё в 1929 году) и резко этот тезис критикует.
  • Рафа Внук относит его к non-scientists (не-учёным).
  • Игорь Илюшин - пишет, что работы Полищука - публицистика,не основанная на документах.
  • Дэвид Марплз (канадский политолог) считает что работы Полищука близки к односторонней советской историографии + утверждает, что Полищук не работал с рассекреченными архивами.
  • Владимир Сергийчук также считает, что Полищук не работал с архивами а его работы ненаучны. Да, я понимаю, что Сергийчук ненейтрален и связан с КУН, но утверждение "не работал с архивами" лишено какой-либо идеологической окраски. Тут человек либо работал с архивами, либо нет.
  • Тимоти Снайдер - Полищук является одним из главных сторонников польского мифа о УПА и Второй мировой войны (т.е. тоже отказывает ему в праве считаться учёным)
  • Франциско Брудер (немец) принципиально отказался говорить о Полищуке
  • Профессор Института истории Польской академии наук Рышард Тожецкий - аналогично, считает, что с Полищуком в принципе не нужно вести дискуссию.
  • Франк Грелка (немец) назвал Полищука автором "научно-популярных, тенденциозно антиукраинских публикаций скорее юридического, чем исторического характера, желающих внушить мысль о сплошь преступном характере ОУН-УПА"
  • Александр Зайцев утверждал, что Полищук часто идёт на весьма вольную интерпретацию документов, а некоторые его выводы противоречат логике.
  • Георгий Касьянов описывал произведения Полищука в духе Тиражи популярных книг Эдварда Пруса и Виктора Полищука об УПА и ОУН, содержащие исключительно обвинительную риторику и соответственно подобранную фактографию,
  • Александр Гогун - относит произведения Полищука к историко-публицистической литературе.
  • Михал Климецкий (польский историк) охарактеризовал публикации Полищука как малоценне, что (по словам Климецкого) "не подлежит ни малейшему сомнению".

Плюс к этому, Рудлинг использовал в своих работах данные из произведений Полищука, а затем публично принёс извинения, т.к. эти сведения оказались недостоверными. В дальнейшем он характеризовал Полищука как some diaspora Ukrainians disagree (а не историка или учёного). Слова же Рудлинга Even though Poliszczuk’s scathing indictment of OUN–UPA was published at his own expense by a private publisher, it caused alarm and controversy among some Ukrainian nationalist historians я не могу понять иначе, чем утверждение, что то, что опубликовал Полищук в Северной Америке - самиздат, который учёные рассматривать не должны.

Таким образом после того, как полько-украинское противостояние было достаточно хорошо исследовано, многие ведущие специалисты не просто критиковали взгляды Полищука, а отказали ему в праве считаться учёным. (Можно сравнить ситуацию с Семашками - их тоже критикуют за ярую обвинительную критику ОУН, однако не-учёными не называют, их работы регулярно используются и на них часто ссылаются, в том числе и те, кто критикует)

Учитывая, что ссылок на работы Полищука крайне мало (по данным Гугол Сколара), учитывая утверждение Томаша Стрыека (того, что из Института политических исследований Польской Академии Наук), который прямым текстом утверждает, что работы Полищука не повлияли на мировую историографию Восточной Европы и не нашли широкого отклика в Польше.

Можно утверждать однозначно - работы Полищука, которые касаются украинского национализма и всего, с чем эта тема связана (ОУН, УПА, Донцов, фашизм и т.п.) нельзя использовать в качестве авторитетных источников.

--wanderer 10:38, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]

Учитывая то, что данный итог был подведён участником по запросу главного апологета "неавторитетности" Полищука, и такой выбор были им сделан явно не случайно, прошу переподвести итог кому-то другому. "многие ведущие специалисты не просто критиковали взгляды Полищука, а отказали ему в праве считаться учёным." во-первых, не многие, а 2 (из которых один аффилирован с КУН), во-вторых они рассматривали его ненаучные, публицистические работы, что скорее говорит в пользу их неаккуратности. Рудлинг "извинился" за сведения, которые он взял не только у Полищука, но и связанного собственно с предметом деятеля с другой стороны. Cathry 10:31, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
Итог подведен посредником ВП:УКР. А по чьему запросу — значения не имеет. ВП:ПАПА со стороны Cathry. --Pessimist 10:36, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
Cathry, оспаривание - только через консенсус других посредников ВП:УКР или через АК. --wanderer 11:06, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

Итог оспаривается на Википедия:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников Cathry 10:51, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]

Итог

На ВП:УКР итог подтверждён. --wanderer 11:21, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Бой у кишлака Хара

В статье используется источник [53], в котором, помимо другой информации, использованной в статье, есть информация о том, что получивший посмертно звание Героя СССР старший лейтенант Шорников являлся одним из виновников данной трагедии. Можно ли в добавлять в статью информацию о том, что автор источника (лейтенант Котов, также участник событий) так считает?--Max 07:02, 6 апреля 2015 (UTC)[ответить]

С учетом того, что на мемуарах Котова написана большая часть статьи, то такое атрибутированное мнение будет допустимо. Одна проблема - вторичных АИ не наблюдаю. Так что лучше сначала решить вопрос значимости на КУ. --Pessimist 13:33, 9 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Есть точка зрения участника: «...есть информация о том, что получивший посмертно звание Героя СССР старший лейтенант Шорников являлся одним из виновников данной трагедии...». Обвинения Шорникова в Статье не поддерживаю. Источник не авторитетный. Вопрос значимости уже высказывал. ВОИН2 13:39, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Точки зрения участников о предмете статьи обсуждать незачем. Если этот источник считать неавторитетным - тогда статью надо удалять с тройной гарантией. Потому что более авторитетных источников я там вообще не вижу. --Pessimist 13:47, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Pessimist2006 - А вы всё равно задайте прямой вопрос участнику ВОИН2: На основании каких именно предположений, он отвергает версию непосредственного участника событий и считает этот источник не авторитетным? --Kalabaha1969 20:00, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • А зачем? На результат это явно не повлияет. Все равно вторичных источников по теме нет. Вот если будут вторичные АИ - тогда и нужны будут аргументы за/против Котова. --Pessimist 05:25, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Решение для некоторых (в их числе я) не желательное, вместе с тем логичное. ВОИН2 16:45, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]

Оборона Брестской крепости

В статье Оборона Брестской крепости есть ссылка на источник:

Керсновская Е.А. Сколько стоит человек. Том 5: Черная роба или белый халат? Под "крылышком" шахты.. — Авторский сборник. — стр.225: Можайск-Терра, 2001. — С. 255. — 352 с. — ISBN ISBN 5-7542-0095-1.

http://libatriam.net/read/472205/0/

Хотелось бы уточнить насколько достоверным и авторитетным является этот источник информации.


Bobsky 08:47, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]

К топикстартеру - а какой из фактов, по которому дана ссылка на этот источник, Вы оспариваете? То есть конечно не АИ, но вот просто интересно, что именно Вас не устроило? Ссылка то на общеочевидные факты. --RasabJacek 08:21, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, что вот этот--Fil211 07:57, 5 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Совершенно верно, именно эта правка. Дело в том, что в источнике не содержится никаких данных о защитниках крепости (ФИО, звание, подразделение), соответственно, нет никакой возможности установить достоверность изложенной информации из других, действительно достоверных, источников. Следовательно я не вижу смысла нахождения неподтверждённой информации в статье. -- Bobsky 07:14, 6 апреля 2015 (UTC)[ответить]
«общеочевидные факты»? К таковым, насколько я понимаю, относятся факты вида «Солнце светит» и «вода мокрая», не более того. Евгений Мирошниченко 11:44, 6 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Оборона Брестской крепости - это такая тема, в которой не то что художественная литература, но и научпоп малоуместен. По причине того, что историческая наука исследовала тему вдоль и поперек. Незачем писать на простой бумаге, когда нужна гербовая и ее вагоны. --Pessimist 14:51, 9 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Все ли АИ в рецензируемых научных журналах являются независимыми?

Добрый день! У меня вопрос общего характера: может ли опубликованная в научном рецензируемом журнале статья о каком-либо предмете служить подтверждением значимости этого предмета, если автор этой статьи является одним из создателей этого предмета? (предмет — программный продукт; автор статьи — сотрудник компании, производящей данный продукт). Как я понимаю, всё упирается в то, что в данном случае источник должен быть независимым. Придаёт ли прохождение опубликованных материалов через рецензирование такую «независимость»? Спасибо! ЗаЮкос 07:49, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • А нельзя ли немного конкретики? Что за предмет, что за статья? --wanderer 09:05, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Статьи пока нет. Я пытаюсь восстановить её. Полагаю, что там с восстановлением всё будет хорошо. В Правилах Википедии я не нашёл раздела, который исчерпывающе определял бы «независимость» источников. Эта неопределённость и привела меня сюда. ЗаЮкос 09:19, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • На мой взгляд, достаточно очевидно, что, вообще говоря, никакой независимости публикация в рецензируемом научном журнале материалу не придаёт. Она придаёт ему авторитетность, т. е., такой источник (опять же, вообще говоря) может служить подтверждением для тех или иных утверждений в статье, если её существование в Википедии допустимо с точки зрения критериев значимости. Может быть, если бы такой материал был бы опубликован в издании, строго ограничивающем круг охватываемых им предметов (например, энциклопедии), то тогда можно было бы ставить вопрос о независимости источника, несмотря на аффилированность автора. Эйхер 08:48, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • Рецензирование — средство контроля качества научных материалов. Если мы обратимся к статье в Википедии о рецензировании, то почерпнём оттуда, что рецензирование поступающих в редакцию материалов производится с целью «убедиться в точности и достоверности изложения и в необходимых случаях добиться от автора следования стандартам, принятым в конкретной области или науке в целом». Таким образом, речь идёт о статье, прошедшей через независимого специалиста, который, допустив её к опубликованию, тем самым подтвердил её соответствие существующим стандартам. Ведь согласитесь, что это не одно и то же, как если бы материалы публиковались совсем без рецензирования.
          Львиная доля науки зависит от бизнеса. Я позволю себе привести следующие рассуждения: во многих сферах научное сообщество тесно контактирует с бизнесом и нередко получает от взаимодействия с ним определённые доходы (на Западе, в основном, за счёт такого взаимодействия научное сообщество и существует) и, как следствие, в определённой степени зависит от него. Выясняя «независимость» того или иного АИ нередко достаточно сложно бывает оценить степень зависимости его автора от лиц, заинтересованных в опубликовании материалов и предоставляющих автору определённые блага.
          Не нашёл аффилированности, значит плохо искал. Согласитесь, что качество статей авторов, прошедших проверку на «аффилированность», не обязательно всегда будет выше, чем у тех, кто её не смог пройти. Собственно, рецензирование и выполняется с целью проверки предлагаемых к опубликованию материалов требованиям, предъявляемым к научным статьям.
          Наиболее авторитетен, да негож. Последнее. В Википедия:Значимость касательно «независимости» говорится о «самостоятельно изданных источниках», но ничего не сказано о «рецензируемых научных изданиях» и, в то же время, в Википедия:Авторитетные источники отмечено, что наиболее авторитетным источником является «обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование».
          Резюмируя, замечу, что любая публикация из научного рецензируемого журнала формально соответствует общему критерию значимости, который, в частности, гласит: «„в независимых авторитетных источниках“ означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи». Ведь в нашем случае источником публикации является не её автор, но журнал (редакционный совет, рецензенты), её опубликовавший. В случаях, когда материалы публикуются в авторской редакции без специализированного научного редакционного контроля, источник публикации — её автор. ЗаЮкос 10:53, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Совершенно согласен, что «речь идёт о статье, прошедшей через независимого специалиста, который, допустив её к опубликованию, тем самым подтвердил её соответствие существующим стандартам». Однако, рецензирование (вообще говоря) не удостоверяет, что предмет публикации существенным образом интересует кого-либо, кроме автора статьи. Т. е., в данном случае проблема аффилированности состоит не в том, что аффилированный автор может необъективно излагать факты, а в том, что такой источник не подтверждает интереса к предмету статьи сторонних авторов. Если бы речь шла об издании, опубликование в котором некоего наперёд заданного материала, заведомо удовлетворяющего научным стандартам, - маловероятно (т. е. из многих удовлетворяющих научным стандартам материалов отбираются немногие - наиболее достойные), тогда, по крайней мере, можно было бы ставить вопрос о независимости, т. к. можно было бы утверждать, что независимый специалист подтвердил не только соответствие материала определённым стандартам, но и его определённую значимость. Что-же касается того, что Не нашёл аффилированности, значит плохо искал, то на практике всегда приходится пользоваться какими-то презумпциями. Эйхер 12:24, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо за Ваш ответ. Судя по всему, решение моего вопроса в уточнении правил Википедии. В свободное время попытаюсь сформулировать соответствующий запрос. ЗаЮкос 07:39, 6 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  1. ↑ «Бой в Харе. Котов Игорь»
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/Архив/2015/2&oldid=126262959