Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины

Эта страница предназначена для дискуссий о том, как обозначать те или иные территории Украины.

Что нам говорит ТАСС

Наткнулся на справку от ТАСС «Основные сведения о республиках Донбасса, Запорожской и Херсонской областях», опубликованную 23 сентября 2022 года. В ней говорится: «Донецкая Народная Республика (ДНР) и Луганская Народная Республика (ЛНР) - частично признанные государства в Восточной Европе, расположенные на юге Восточно-Европейской равнины. Провозглашены в 2014 году в пределах Донецкой и Луганской областей Украины. О признании независимости ДНР и ЛНР объявили три государства - члены ООН - Россия, Сирия, КНДР, а также два частично признанных государства - республики Южная Осетия и Абхазия». Характерно, что на ресурсе российской пропаганды подчеркивается "частичнопризнанность" этих "государств", однако нет ни слова о том, что эти образования с 2014 года полностью пребывали под контролем РФ - что в настоящий момент признали суд в Гааге и ЕСПЧ. Справка ТАСС - яркая иллюстрация манипуляций и недомолвок со стороны российской пропаганды, и в Википедии от этого давно пора полностью уходить. — Грустный кофеин (обс.) 09:06, 12 февраля 2023 (UTC)

ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ

По мотивам ЛНР, ДНР: после 24 февраля - контроль или оккупация?. Ряд источников (De Facto States in Eurasia, Томас де Ваал, Donbas Conflict: How Russia’s Trojan Horse Failed and Forced Moscow to Alter Its Strategy, Rebel governance in de facto states) указывает на то, что определение образования по признаку НЧПГ не является ключевым и в какой-то мере информативным относительно состояния образования. В то же время указанное решение посредников использует признак НЧПГ скорее именно как компактное информирование о государственном статусе образования ("Это определение несёт существенную информацию, которой не следует пренебрегать."), что в свете источников является скорее ошибкой, так как статус НЧПГ согласно источникам не позволяет делать какие-либо выводы о состоянии государства. Кроме этого, решение было изначально принято бывшим посредником wulfson, деятельность которого в посредничестве была прекращена за деструктивное поведение и пушинг, и закреплено Vajrapáni. Мне кажется, решение необходимо пересмотреть, и либо подкрепить аргументацией более вменяемой, чем в нём указана сейчас, либо изменить в корне. Siradan (обс.) 08:06, 4 января 2023 (UTC)

Сиваш, Шаблон:В Крыму и российская оккупация Херсонской области

Хотелось бы уточнить, правильно ли я понимаю, что:

1) Россия контролирует оба берега залива и считает их частью своей территории?

2) Идея указать в статье, что северный берег тоже контролируется Россией и считается частью её территории, противоречит ВП:УКР-КОНТРОЛЬ?

Если ответ на второй вопрос "нет", то следует ли изменить шаблон {{В Крыму}} или начать массовые исправления? 31.165.15.7 20:59, 7 ноября 2022 (UTC)

• "Идея указать в статье, что северный берег тоже контролируется Россией и считается частью её территории, противоречит ВП:УКР-КОНТРОЛЬ?" — Скорее противоречит. Siradan (обс.) 21:07, 7 ноября 2022 (UTC)
  • Понятно, как быть с темой ниже? Следует ли явно прописать, что мы считаем Херсонщину и Запорожье регионами Украины, а ЛДНР — признанными мало кем государствами, но не регионами РФ? 31.165.15.7 21:23, 7 ноября 2022 (UTC)

Аналогия с Маньчжоу-Го

Можно ли на основании следующих источников добавить прилагательное «марионеточные» в описание Л/ДНР? () Рефлексист (обс.) 13:53, 27 октября 2022 (UTC)

• В принципе в статье ДНР уже всё написано, см. абзац от «ДНР находилась в тесной зависимости от России…» и далее. Нужно ли это указывать в первой строчке? Я бы не стал использовать слово «марионеточное», а сформулировал по образцу англовичного «created by Russia-backed separatists», при этом объединив вместе самопровозглашённую ДНР и ДНР как субъект РФ, примерно так:

  Донецкая Народная Республика (ДНР) — самопровозглашённое государственное образование на территории Донецкой области Украины, основанное поддерживаемыми Россией сепаратистами в 2014 году, а также субъект России, созданный в ходе аннексии территории области в 2022 году.

  Викизавр (обс.) 14:22, 27 октября 2022 (UTC)
  • Может быть, "самопровозглашённое государственное образование <...>, ставшее субъектом России в ходе аннексии в 2022 году"? 31.165.15.7 17:41, 27 октября 2022 (UTC)
  • Викизавр, а если не в первой строчке это указать, а в категориях, то их удалять уже нельзя будет? (ведь в статье есть источники на это) Рефлексист (обс.) 18:24, 31 октября 2022 (UTC)
    • Категории - это то же самое, однозначное отнесение X к какому-либо типу. В статье есть источники на такое мнение, но есть ведь и на некорректность такой характеристики (и я их приводил). Seryo93 (о.) 09:27, 1 ноября 2022 (UTC)
      • А можно, пожалуйста, их посмотреть? Рефлексист (обс.) 14:09, 1 ноября 2022 (UTC)
        • Один из них я предъявлял в комментарии к отмене Вашей правки в статье про ДЛНРовскую мобилизацию. Второй - де Ваал. Отношения с государством-покровителем – вещь более сложная, чем кажется большинству внешних наблюдателей, и пренебрежительная характеристика этих территорий как «марионеточных режимов» далека от реальности. Seryo93 (о.) 19:00, 1 ноября 2022 (UTC)

ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ новых регионов РФ

К сожалению, этот пункт несколько устарел в связи с аннексией ЛДНР и некоторых других бывших украинских регионов. Кто-нибудь знает, признали ли аннексию ещё какие-нибудь страны? Или пункт придётся переформулировать как "Аннексия ЛДНР, Херсонской и Запорожской областей признана только Россией (и некоторыми другими странами-изгоями при изменении ситуации). ДНР и ЛНР рассматриваются не как регионы РФ, а как непризнанные государственные образования. Упоминание о непризнанности, самопровозглашённости или о том, что они были признаны только тремя государствами — Россией, Сирией и КНДР, должно присутствовать при первом упоминании ДНР и ЛНР в преамбуле и/или крупном разделе статей ВП." 31.165.15.7 10:33, 2 октября 2022 (UTC)

• Давайте сначала ситуация устаканится, а потом уже будем решать чем "новые регионы" обзывать. До тех пор следует описывать так, как это описывают АИ. Siradan (обс.) 10:44, 2 октября 2022 (UTC)

Уместность термина «оккупация» при занятии городов в ходе боевых действий

Действующее решение посредников (ссылка на него стоит в ВП:УКР-FAQ): «Термин оккупация является нейтральным в ограниченном ряде случаев, когда одна из воюющих сторон осуществляет долговременный контроль над территорией, которая согласно международному праву принадлежит второй стороне. В рамках ведущихся активных боевых действий, предпочтительно не изпользовать термин „оккупация“ и производные от него глаголы. Рекомендуется использовать термины „взять под контроль/потерять контроль над“ или термины „заняли/оставили“.» [1]

Решение однозначное — при занятии городов в ходе боевых действий рекомендуется использовать термин «занятие», а не «оккупация». Но участник Siradan против такой трактовки и считает, что можно использовать, например, словосочетание «российские войска оккупировали Бердянск» [2][3]. В обсуждении статьи, в которой возник конфликт, участник Seryo93 отметил, что трактовка участником Siradan решения посредников прямо противоречит его тексту [4] и напоминает игру с правилами [5], но Siradan всё равно продолжал настаивать на своём, в связи с чем пришлось подать данный запрос.

Просьба посредникам рассмотреть действия участника Siradan на предмет соответствия ВП:НИП, а также дать окончательную трактовку решения посредников, чтобы не было конфликтов между участниками. UPD Также просьба посредникам оценить поведение участника Siradan в ходе обсуждения в данном разделе на предмет троллинга и соответствия ВП:ЭП (фразы «добавление такого в запрос <…> может навредить лишь вам самому» [6], «вы искренне считаете, что очередная правка текста запроса улучшает ваше положение?» [7]). SashaT (обс.) 21:16, 14 июля 2022 (UTC)

• Так как есть даже статья Российская оккупация Запорожской области, то с термином "оккупация" все сложно. Грустный кофеин (обс.) 21:22, 14 июля 2022 (UTC)
  • Прочитайте решение посредников внимательно (жирный шрифт). Речь конкретно об описании боевых действий. SashaT (обс.) 21:24, 14 июля 2022 (UTC)
    • Так как Бердянск все ещё находится под российской оккупацией (о которой рассказано в статье Российская оккупация Запорожской области), то фраза из этой правки "Российские войска оккупировали город Бердянск на юге Запорожской области" мне представляется полностью соответствующей итогу посредников. — Грустный кофеин (обс.) 21:32, 14 июля 2022 (UTC)
      • Ну значит Вы не поняли того, что Вам хотят сказать. Бывает. С уважением, Seryo93 (о.) 21:34, 14 июля 2022 (UTC)
        • То есть российские войска сначала заняли Бердянск, а потом его оккупировали? Топикстартер доносит эту мысль, я правильно понял? Грустный кофеин (обс.) 21:38, 14 июля 2022 (UTC)
          • Вы не поняли. «С 28 февраля 2022 года оккупирован вооружёнными силами Российской Федерации[17][18].» — это продолжающееся состояние. «28 февраля российские войска взяли Бердянск» — событие захвата. С уважением, Seryo93 (о.) 21:39, 14 июля 2022 (UTC)
            • Я вам уже говорил, что "был оккупирован" — это точно такое же событие захвата. Siradan (обс.) 21:42, 14 июля 2022 (UTC)
              • Будь это так - не было бы требования избегать использования этого термина. Вы ведь обратили внимание на слова «и производные от него глаголы»? Это как раз про всякие "был оккупирован" тоже. С уважением, Seryo93 (о.) 21:42, 14 июля 2022 (UTC)
                • Условие избегания термина "оккупация", судя по формулировке о длительности, было связано банально с тем, что вторжение длилось всего 3 недели. Это во-первых. Во-вторых, это хронология событий, а не хронология новостей: захват, являющийся окончанием БД и начавший длительное удержание территории — оккупация. Вы пытаетесь трактовать "рамки активных боевых действий" как состояние в момент события, я — как состояние на протяжении времени. Вы пытаетесь отсечь ретроспективу там, где её отсечь нельзя в принципе: нельзя подменять хронологию событий хронологией поступления информации о событиях. Siradan (обс.) 21:47, 14 июля 2022 (UTC)
                  • В этом случае запрет всё равно теряет смысл и отсутствовал бы - но он там всё-таки есть. Значит дело в другом. С уважением, Seryo93 (о.) 21:48, 14 июля 2022 (UTC)
                    • Нет запрета, есть уточнение об уместности. Siradan (обс.) 21:49, 14 июля 2022 (UTC)
            • Казуистика. Грустный кофеин (обс.) 21:46, 14 июля 2022 (UTC)
              • См. 21:42, 14 июля 2022 (UTC) - будь это всё так просто, не было бы никакого запрета вообще. С уважением, Seryo93 (о.) 21:48, 14 июля 2022 (UTC)
                • «С 28 февраля 2022 года Бердянск оккупирован вооружёнными силами Российской Федерации» и «28 февраля российские войска оккупировали Бердянск» - это два абсолютно синонимичных предложения. Если трактовка какого-то итога предполагает фундаментальную разницу между этими предложениями - разумнее всего пересмотреть такую трактовку. Грустный кофеин (обс.) 22:00, 14 июля 2022 (UTC)
            • В такой трактовке того итога получается, что достаточно переписать немного предложение, чтобы можно было вовсю пользоваться мерзкими эвфемизмами. По-моему, если этот итог подразумевался так, его следует пересмотреть. Но скорее всего просто подразумевалось, что «оккупировать» и «оккупацию» можно использовать только в случаях, когда занятие определённого НП переходит в какую-то более-менее долгую оккупацию (что, собственно, логично было предложить в начале войны как критерий). stjn 21:56, 14 июля 2022 (UTC)
• По-моему, схематично это выглядит так: если НП в Донецкой или Луганской области, то российские войска заняли; если ненадолго, а вскоре ВСУ освободили, то тоже заняли; если надолго и никакого Л/ДНР там нет, то оккупировали. Викизавр (обс.) 22:56, 14 июля 2022 (UTC)
  • «Надолго» — это на сколько? Неделя, месяц, год? Сначала пишем, что Изюм «заняли», потом проходит N-ный срок и термин в статье меняем на «оккупировали», так что ли? И так для всех сотен сёл и городов. SashaT (обс.) 23:03, 14 июля 2022 (UTC)
    • «Надолго» — это до появления сообщений, указывающих на формирование российского военного администрирования жизнедеятельности населённых пунктов, а не просто ведения боевых действий, как, например, расстрел эвакуирующихся гражданских из танков. Да, сначала пишем о занятии, а с течением времени информацию нужно обновлять. Siradan (обс.) 23:29, 14 июля 2022 (UTC)
      • Да, именно так. Biathlon (User talk) 22:18, 17 июля 2022 (UTC)
• Согласен с Грустным Кофеином и стжн - если оккупация оказалась долговременной и устойчивой, то и её событие следует так называть; итог посредника должен быть скорректирован в этой части. MBH 03:32, 15 июля 2022 (UTC)
• "Просьба посредникам рассмотреть действия участника Siradan на предмет соответствия ВП:НИП" — добавление такого в запрос постфактум сразу после моей реплики о вашей войне правок может навредить лишь вам самому. Siradan (обс.) 06:28, 15 июля 2022 (UTC)
  • Я решил дополнить запрос, учитывая в целом ваше поведение. Не только я отметил, что ваша трактовка решения посредников, процитированная в данном разделе, прямо противоречит тексту, но и участник Seryo93 [8]. «Оригинальность» ваших трактовок решений посредников пусть оценят посредники на предмет соответствия ВП:НИП. SashaT (обс.) 06:45, 15 июля 2022 (UTC)
    • Я не могу заставить вас отменить правку, да и отмена не изменит факт её внесения. Я лишь предупредил, что подобное действие в контексте ситуации сыграет не в вашу пользу. Можете заодно дать пояснение к ЗКА Википедия:Запросы к администраторам#SashaT. Siradan (обс.) 06:53, 15 июля 2022 (UTC)
    • Вы искренне считаете, что очередная правка текста запроса [9] улучшает ваше положение? Siradan (обс.) 07:02, 15 июля 2022 (UTC)

Порядок принадлежности для контролируемых Россией территорий Украины

Прошу уважаемых посредников рассмотреть порядок указания территориальной принадлежности (де-юре, де-факто) для временно оккупированых территорий. Тема поднималась вот здесь, но несмотря на согласие посредника официального итога там не было. Сейчас она актуальна снова (1, 2). Заранее благодарю. С уважением, Олег Ю. 20:15, 25 июня 2022 (UTC)

• Только надо бы уточнить: вопрос касается не всей принадлежности, а порядка текста в сносках и преамбуле. Что же касается порядка в самой графе ("Россия/Украина") для Крыма, то про него хорошо сказано здесь (алфавит). С уважением, Seryo93 (о.) 20:21, 25 июня 2022 (UTC)

Да, совершено верно. Именно это я и умел в виду. Но раз упомянули и этот момент, то заодно лучше также решить если алфавитный порядок в шаблоне является хорошим подходом или нет. С уважением, Олег Ю. 20:28, 25 июня 2022 (UTC)

• Является. Более того, в целом принцип "сперва фактически" - это большой консенсус для спорных территорий, сформировавшийся задолго до нынешнего конфликта. А вот тенденциозное изменение для одной только Украины - это уже будет не НТЗ. Тогда надо и Косову (которое является ЧПГ) сперва писать де-юре Сербию, например. В общем, тут лучше не трогать. А вот заменить порядок текста по образцу тех же НЧПГ (сперва признанное деление, но далее "Фактически, ....") - это дело, тем более что принципы отображения Крыма и были перенесены с принципов НЧПГ, о чём я писал ещё в том старом обсуждении 2020 года. С уважением, Seryo93 (о.) 20:32, 25 июня 2022 (UTC)

А можно пожалуйста ссылку на данное правило? С уважением, Олег Ю. 20:46, 25 июня 2022 (UTC)

• Правила нет, но есть долговременное консенсусное существование {{НП в НКР}}, {{НП в Косове}} и иже с ними. То есть широкий молчаливый консенсус. С уважением, Seryo93 (о.) 20:52, 25 июня 2022 (UTC)
  • Коллега, да нет там никакого особого консенсуса — все пишут как хотят и в основном ориентируются как раз на УКР как на самый активный конфликт и законодатель моды. Викизавр (обс.) 20:55, 25 июня 2022 (UTC)
    • Есть там консенсус, есть. КМК, вариант с заменой текста сносок (и, соответственно, преамбул) при сохранении порядка стран (в карточках) вполне приемлем. С одной стороны, сперва указано то, как оно есть on the ground: Приштина фактически столица государства, Севастополь де-факто часть России, Степанакерт де-факто является столицей НКР. Но в сносках стоило бы дать по порядку для непризнанных и частично признанных государств: «Данный объект расположен на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого является объектом территориальных разногласий между Россией и Украиной. Согласно административному делению Украины, в пределах признанных большинством государств — членов ООН границ которой спорная территория находится, здесь располагаются Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь. Фактически, здесь располагаются субъекты Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь». С уважением, Seryo93 (о.) 21:03, 25 июня 2022 (UTC)

Ясно. Не сочтите за дерзость, но если вариант приемлем для Вас, то, при всем уважении, это еще не значит, что есть консенсус. По алфавиту конечно может и проще, но для жителей Украины и редакторов оттуда у которых отобрали территорию это может быть не только оскорбительно, но и принципиально. Да и для других тоже. А отобравшей стране менее важно. Да и большая часть мира считает Крым украинским. Но решать не нам, а посредникам. С уважением, Олег Ю. 21:34, 25 июня 2022 (UTC)

• Подобные вещи (отторжения территорий) творились и в других уголках мира - но во всех этих случаях мнение пострадавшей стороны (Сербии, Молдавии, Грузии, Азербайджана) почему-то не становилось поводом «всё ломать» – сперва указывали как есть (Косово, ПМР, Абхазия-ЮО, НКР), а потом неконтролирующего. С уважением, Seryo93 (о.) 21:38, 25 июня 2022 (UTC)

У разных спорных территорий разный статус. Когда Китай начнет захватывать территорию России, то будем обсуждать Китай. А здесь мы обсуждаем конкретно территорию Украины, взятую Россией вопреки международному признанию. С уважением, Олег Ю. 21:46, 25 июня 2022 (UTC)

• И этот разный статус учитывается. Япония оспаривает контролируемые Россией Южные Курилы, но её притязания международной поддержки не имеют - пишем российскими, а японское оспаривание в сносках. В случаях Крыма, Чагоса и Майотты (где притязания контролирующей стороны уравновешиваются международной поддержкой неконтролирующего государства) - указываются обе страны через дробь – но контролирующая идёт первой. А порядок текста в сносках да, надо как в НЧПГ делать. С уважением, Seryo93 (о.) 21:50, 25 июня 2022 (UTC)

Здесь речь сугубо о занятой Россией территорией Украины, которую мир считает украинской. И запрос был конкретно по этой теме. Подождем итог посредников. С уважением, Олег Ю. 22:21, 25 июня 2022 (UTC)

• Идея, что принадлежность территорий надо определять на основе симпатии к той или иной стороне конфликта, а не на основе общих объективных критериев (а как я писал, Крым - далеко не единственный случай, когда международно признанную территорию одного государства контролирует (и включает в свой состав) другое: решать как отображать такие территории надо на более общем уровне и для всех таких конфликтов) будет противоречить принципу нейтральности. А "явно поддерживать ту или иную сторону конфликта" посредникам прямо запрещает ПРИПОС. См. также Обсуждение:Коктебель#Территориальная принадлежность Коктебеля: хотя тезис про "сокрытие реального положения дел" там высказан как контраргумент на "сугубо украинский" статус Крыма, он приложим (хотя и в меньшей степени) и к указанию Украины первой вопреки отсутствию у оной контроля над Крымом. С уважением, Seryo93 (о.) 06:39, 26 июня 2022 (UTC)

Нужен всё-таки итог

…и да, именно в виде подраздела «Итог». Потому что «просто пояснения» в теме #ЛНР, ДНР: после 24 февраля - контроль или оккупация? у нас, «почему-то», итогом не воспринимаются (кстати, хорошо бы дать оценку такой форме игнорирования указаний посредника: получается если нет темы с названием «Итог», то на указание можно не обращать внимания?). Содержательную аргументацию сторон см. в теме, а также тут затронуто. С уважением, Seryo93 (о.) 14:55, 2 июня 2022 (UTC)

• Вы (и коллега и посредник) на протяжении всей дискуссии пытаетесь сгенерировать собственный подход. В то время как в правилах уже зафиксировано как нужно поступать - писать как в источнике. Сгенерировать собственный подход называется оригинальное исследование (Википедия:Оригинальные исследования). Нужно всего лишь писать как в источнике. Очевидно также, что со временем и в разных ситуациях источники могут и будут применять разные термины. Выработка "своего подхода" не позволит эти изменения отражать. Manyareasexpert (обс.) 16:34, 2 июня 2022 (UTC)
  • Вам персонально уже напоминали про неточности источников, так что не надо ещё раз поднимать эту битую карту. С уважением, Seryo93 (о.) 16:42, 2 июня 2022 (UTC)
    • Вы таки против того, чтобы писать по источникам? Manyareasexpert (обс.) 16:45, 2 июня 2022 (UTC)
      • Этот вопрос переадресуйте Siridan'у, у которого "control" в "оккупацию" превратился тоже по "собственным соображениям из итога", ага. С уважением, Seryo93 (о.) 16:46, 2 июня 2022 (UTC)
        • То есть писать по источникам "российские прокси"? Siradan (обс.) 18:09, 2 июня 2022 (UTC)
          • Вообще фокус ситуации в том, что для одного и того же события можно найти источники с разной терминологией, и примеров тому - вагон с тележкой. Так что тут неверен скорее тезис Manyareasexpert'а: в условиях разноголосицы в АИ целесообразно определить общее решение по терминологии. А не вести войну правок "источник против источника". Ну и об ОАИ не забывать: источник может быть авторитетен в одном вопросе, но ошибаться в другом. С уважением, Seryo93 (о.) 18:22, 2 июня 2022 (UTC)
            • общее решение по терминологии должно также основываться на источниках. Manyareasexpert (обс.) 18:24, 2 июня 2022 (UTC)
            • Покажите разноголосицу по вопросу того, чьи войска захватили Мариуполь. Siradan (обс.) 18:28, 2 июня 2022 (UTC)
              • Россия и сепаратисты, конечно. Но Вы-то всё продолжаете сводить только к России. А по тому, кто Иващенко назначил у нас уже была дискуссия с итогом посредника, так что давайте не делать вид, что её не было. С уважением, Seryo93 (о.) 18:36, 2 июня 2022 (UTC)
                • Ваш источник указывает на то, что сепаратисты принимали участие в боях, а я указал на вопрос кто захватил город. ЧВК Вагнера тоже где-то участвовали, это не значит, что именно они что-то захватывали под контроль. Назначение же Иващенко само по себе не определяет, под чьим контролем город, так как не раскрывает структуру власти. Siradan (обс.) 18:43, 2 июня 2022 (UTC)
                  • Кхм, разница между Вагнером (который не является НЧПГ и собственно территориальных претензий потому иметь не может) и ЛДНР, являющимися НЧПГ и претендующими на эту территорию должна быть довольно очевидной. В 2008 году Цхинвал(и) взяла бы Грузия, не будь там российского военного вмешательства (ergo, город взяла/захватила/«защитила» РФ, сыгравшая основную по вкладу в исход конфликта роль), но тем не менее, «оккупация Цхинвали» — это лишь ТЗ Грузии. ДРА не рассматривается как «советская оккупационная администрация Афганистана», несмотря на то, что там самую что ни на есть прямую войну вёл СССР (который ещё и правительство республики сместить умудрился при этом). С уважением, Seryo93 (о.) 06:21, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Вы опять в примеры ударились, когда речь о том, что о событии пишут источники. Siradan (обс.) 06:23, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Если источники допускают неточности, то это не отменяет того, что ВП должна быть точной. Факт претензий ЛДНР на всю территорию областей в любом случае в АИ отражён (как pre-22, так и после), уже одно это не позволяет называть захваченные для них территории в пределах этих областей (хоть своими силами хоть российскими) «оккупированными». Как точка зрения Украины - да, как факт - нет, а уж формулировки об "оккупации территорий самими республиками" (вроде одной из Ваших правок, "с XX оккупирован ЛНР") - вообще абсурд: с точки зрения Украины там российская оккупация (как и с точки зрения Грузии территория бывшей ЮОАО находится под российской оккупацией), а с точки зрения республик они занимают свою территорию (что оккупацией не является). Если они аннексируют что-то за пределами своих первоначально заявленных границ (Д/Л области), то тогда можно говорить об аннексии - но тут случай явно не такой. С уважением, Seryo93 (о.) 06:30, 3 июня 2022 (UTC)
                        • "уже одно это не позволяет называть захваченные для них территории в пределах этих областей (хоть своими силами хоть российскими) «оккупированными»" — А вот это уже ОРИСС. Неизвестно, под чьим управлением сейчас Мариуполь: прямым российским, или ДНР. Неизвестны отношения в этом плане между Россией и ДНР: в АИ нет информации о факте передачи управления от российских военных к ДНР. Поэтому если вы хотите что-то обсудить, предлагаю сменить схему разговора, и вместо того, чтобы расплываться сразу на все возможные вектора вопроса, разбирать по порядку, потому что в ходе предыдущей практики вместо аргументации всё окончилось обвинениями в бюрократии и деструктивном поведении. Коллега Manyareasexpert поднял вопрос того, что писать нужно по источникам, вы в результате сослались на то, что в источниках есть противоречия. Повторюсь: покажите разноголосицу по вопросу того, чьи войска захватили Мариуполь. Без соответствующих АИ версия о территориальных притязаниях не может рассматриваться даже по МАРГ. Siradan (обс.) 06:43, 3 июня 2022 (UTC)
                          • ВП:НИПпримеры: "С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ". Американские военные базы в Европе (находящиеся, естественно, под американским контролем) не образуют собой оккупации этих территорией США по той простой причине, что у оных с принимающими государствами союзнические отношения. Оккупация этой территории имеется с точки зрения противника России (Украины), но отнюдь не с точки зрения ДНР, у которой с Россией военный союз. А если уж Вам нужны прямо источники на тот тривиальный факт, что город находится в зоне притязаний ДНР – пожалуйста, "Mariupol lie in the territory that is claimed by the so-called Donetsk People’s Republic, an area recognised by Russia before the full-scale invasion". С уважением, Seryo93 (о.) 07:02, 3 июня 2022 (UTC)
                            • Я вам уже сказал, источники на какую информацию нужны. Я детально объяснил, почему они нужны. В ответ вы опять начали сыпать обвинениями в мой адрес. Я попытался отвечать на каждый ваш аргумент, я попытался сдерживать вашу аргументацию в рамках конкретного обсуждаемого вопроса, конструктив не вышел что так, что так. Мне нечего с вами обсуждать, здесь нужен итог посредника. Siradan (обс.) 07:05, 3 июня 2022 (UTC)
                              • Я видел эту Вашу теорию о том, что территорию союзника, оказывается, можно «оккупировать» (что к слову не объясняет Ваших других правок вроде такого — это что это за «оккупация своей территории» можно узнать?). Одна только большая проблема: это не более чем очередное оригинальное изобретение сугубо для данного «беспрецедентного» (на самом деле нет) конфликта чтобы до последнего удержаться за этот термин. С уважением, Seryo93 (о.) 07:09, 3 июня 2022 (UTC)
                                • Да, и на то, что прецеденты оккупации украинской территории именно российскими войсками в этой войне без каких-либо "но" уже есть, что в свете наличия соответствующих АИ даёт неоднозначность, я тоже указывал. Siradan (обс.) 07:24, 3 июня 2022 (UTC)
                                  • Это про Херсонскую область, Змеиный и части Запорожской области? Так речь не о них. Опять же, Гори отдельно, Цхинвал(и) отдельно – хотя война одна. С уважением, Seryo93 (о.) 07:31, 3 июня 2022 (UTC)

Расписываю проблематику отдельно, чтобы тезисы не потерялись за нескончаемыми примерами коллеги Seryo93:

• АИ указывают, что, например, над Мариуполем контроль удерживают именно российские войска, что является оккупацией как по АИ, так и по НТЗ.
• Сравнение с любой прокси-войной некорректно, так как это не прокси-война, а Россия выступает совершенно самостоятельной стороной со своими администрациями, что доказано оккупацией именно Россией других регионов Украины. Есть отдельные случаи, когда в АИ утверждают, что именно непризнанные республики оккупировали какую-то территорию вне заявленных ими же границ, и это только подчёркивает то, что российские администрации по контролю над захваченными территориями и администрации непризнанных республик не являются тождественными понятиями в рамках этой войны.
• В свете этого логично, что для признания контроля непризнанных республик над захваченными территориями, на которые они претендуют, но которые были захвачены Россией, когда в АИ акцентируется, что контроль над такими территориями удерживают именно российскими войсками, нужно подтверждение передачи административного управления от российских войск к непризнанным республикам. Siradan (обс.) 07:45, 3 июня 2022 (UTC)
  • «что доказано оккупацией именно Россией других регионов Украины» — опять меня не слышат блин. Было уже такое, было. В Грузии, в 2008! Где там АИ «передачу контроля Цхинвала от России к РЮО» — будем писать оный «под российской оккупацией» или включим хоть чуть чуть здравый смысл? Участник откровенно буквоедствует (да, я тут уже совсем не склонен предполагать ДН, раз участник так и не уяснил в чём различие между «другими регионами Украины» и Донбассом) и притягивает нерелевант. Где АИ на передачу афганских территорий от американских/советских войск местным сателлитам? А на передачи территорий Южного Вьетнама от американцев властям Республики Вьетнам? И так далее и тому подобное. «С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ» - ровно то, что мы тут и наблюдаем. некорректное зачёркнуто 12:29, 3 июня 2022 (UTC) С уважением, Seryo93 (о.) 07:51, 3 июня 2022 (UTC)
  • А теперь о птичках: Новоазовск контролируется ДНР с 2014, но в новостийщине его упорно и упорно называют "Russian-held". Что же это, Россия «оккупировала» контролировавшуюся ещё до 2022 года союзником территорию или это просто СМИ опять, в очередной преочередной раз, проявили ту невнимательность, о которой писали ещё в итоге по Иващенко, но в которой продолжают искать глубинный смысл? С уважением, Seryo93 (о.) 08:05, 3 июня 2022 (UTC)
    • Вот аналитический центр ISW пишет Russian national (as opposed to DNR proxy) occupation authorities continued to strengthen their bureaucratic control over Mariupol, signaling a shift away from administrative control by DNR forces. Викизавр (обс.) 12:03, 3 июня 2022 (UTC)
      • Тут ещё большой вопрос, что под этим подразумевается. Потому что если под этим подразумевается «Mariupol Mayor’s Advisor Petro Andryushenko reported that „volunteers“ from Russia are assisting filtration efforts and Chechen units are patrolling highways from Mariupol into the Ukrainian-controlled areas of Zaporizhia Oblast.», то тут скорее ситуация сродни совместным патрулям союзных между собой войск в других вооружённых конфликтах. В том же Афганистане, например. И тогда получается банальное преувеличение/упрощение сродни СМИшным. В котором тем не менее ищут глубинный смысл.
        И да, даже в этом случае «оккупация» остаётся vis-a-vis позиции Украины, но не ДНР. Потому как оккупация происходит «without the volition of the sovereign of that territory». Если sovereign - Украина, то да. Но на эту территорию притязает не только она, в отличие от той же Херсонской области. С уважением, Seryo93 (о.) 12:16, 3 июня 2022 (UTC)
        • "И да, даже в этом случае «оккупация» остаётся vis-a-vis позиции Украины, но не ДНР" — АИ пишут "российская оккупация". Добавляйте после этого уточнение с атрибуцией о мнении ДНР, но мнение ДНР само по себе над АИ главенствовать не должно. Siradan (обс.) 12:32, 3 июня 2022 (UTC)
          • АИ упрощают и болеют за союзника. Но это не отменяет точности: город не «просто оккупирован», а включён в дружественный/зависимый режим (который к тому же задолго до нынешних БД на него претендовал, что исключает возможность говорить об этом включении как об «аннексии Мариуполя ДНР в 2022 году»). Про «Верхнюю Абхазию» и Ахалгори (Ленингори) тоже можно найти источники с «оккупацией», но некорректность/ненейтральность подобной трактовки очевидна. С уважением, Seryo93 (о.) 12:42, 3 июня 2022 (UTC)
            • "Но это не отменяет точности: город не «просто оккупирован», а включён в дружественный/зависимый режим" — И на это утверждение вы не предоставили ни одного АИ. Siradan (обс.) 12:46, 3 июня 2022 (UTC)
              • А вот это уже НЕСЛЫШУ. Потому что источники на формальное включение Мариуполя в ДНР я уже приводил. С уважением, Seryo93 (о.) 12:48, 3 июня 2022 (UTC)
                • Опять потом будете зачёркивать некорректное? Siradan (обс.) 12:50, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Нет, потому как цитата выше прямо говорит, что Мариуполь расположен на территории, на которую притязает ДНР. С уважением, Seryo93 (о.) 12:52, 3 июня 2022 (UTC)
                    • "На которую притязает" не равно "была передана". Siradan (обс.) 12:57, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Она уже входит в ДНР по вхождению в границы Донецкой области образца 2014. Именно в этих границах Россия признала республику, о чём прямо заявлялось. А поскольку Россия действует там "by invitation" оной республики то оккупация там только с ТЗ Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 13:03, 3 июня 2022 (UTC)
                        • "А поскольку Россия действует там "by invitation" оной республики" — Это откуда такой вывод появился? В Киеве тоже "by invitation" республики действовала? Siradan (обс.) 13:04, 3 июня 2022 (UTC)
                          • "Там" это применительно к пределам Донбасса, а вот Ваши постоянные попытки соскочить на другие регионы Украины (терминологию по которым мы не обсуждаем) - это моветон. С уважением, Seryo93 (о.) 13:08, 3 июня 2022 (UTC)
                            • То есть вы утверждаете, что война на востоке Украины от 24 февраля 2022 года, и война на всей остальной территории Украины от 24 февраля 2022 года — это две разные войны? Siradan (обс.) 13:13, 3 июня 2022 (UTC)
                              • Одна. Но к вопросу наличия/отсутствия территориальных притязаний это имеет не самое большое отношение. С точки зрения ЛДНР, "просивших помочь с отражением агрессии", территория Донбасса принадлежит им и, соотвественно, действия России там - это-де "помощь в освобождении своей территории". К Киеву и Херсону это, естественно, не применимо, но и речь тут не о них. С уважением, Seryo93 (о.) 13:20, 3 июня 2022 (UTC)
                                • Преподносите точку зрения ЛДНР с соответствующей атрибуцией, я уже сказал, что совершенно не против такого. Siradan (обс.) 13:23, 3 июня 2022 (UTC)
                                  • Достаточно просто не преподносить точек зрения. "Захват" (в военном смысле - силовое овладение) и контроль - это факты. А "оккупация" и "освобождение" - точки зрения (Украины и ДНР соответственно). С уважением, Seryo93 (о.) 13:27, 3 июня 2022 (UTC)
                                    • Имеется факт длительного контроля над чужой территорией военным путём, это вполне подходит под определение "оккупация". Точка зрения тут как раз влияет на то, чтобы не называть это оккупацией. И можно было бы допустить нейтральность такой точки зрения, шла бы речь об обычной прокси-войне, но как я уже неоднократно указывал — здесь другая субъектность участников, каждый участник уже продемонстрировал наличие условной автономности, а чёткие договорённости в АИ недоступны, что не позволяющая просто по наличию территориальных претензий между двумя сторонами делать вывод, что третья сторона автоматически передала захваченную территорию союзнику. Siradan (обс.) 13:37, 3 июня 2022 (UTC)
                                      • The non-consensual nature of belligerent occupation: absence of consent from the State whose territory is subject to the foreign forces’ presence was identified as a precondition for the existence of a state of belligerent occupation. То есть: оккупировать можно только территорию неприятеля, таковым для России является Украина, но не ДНР (в состав которой, с точки зрения и РФ и самой республики, входит завоёванная территория). Единственное, к чему можно было бы апеллировать это «once enemy foreign forces were present, it was their ability to exert authority in the foreign territory that mattered, not the actual and concrete exercise of such authority. Using a test based on the ability to exert authority would prevent any attempt by the occupant to evade its duties under occupation law by deliberately not exercising authority or by installing a puppet government. It was also agreed that occupation law did not require authority to be exercised exclusively by the occupying power. It allows for authority to be shared by the occupant and the occupied government, provided the former continues to bear ultimate and overall responsibility for the occupied territory» ― но, опять же, это ровно та же самая ситуация, что и в Абхазии, и в РЮО, и на Карабахе, и во многих других конфликтах (в том числе Афганистане ― создание американцами ИРА точно также можно рассматривать как «installing a puppet government», не лишающее однако их (США) «оккупационного» статуса). С уважением, Seryo93 (о.) 15:08, 3 июня 2022 (UTC)
                                        • "То есть: оккупировать можно только территорию неприятеля, таковым для России является Украина, но не ДНР (в состав которой, с точки зрения и РФ и самой республики, входит завоёванная территория)" — Я уже несколько раз сказал: пожалуйста, выражайте точку зрения что России, что ДНР, но отдельно и с соответствующей атрибуцией. Допустимой формулировкой, как мне кажется, будет "N числа месяца город был взят под контроль вооружёнными силами сторон А и Б. Стороной С/международным сообществом/экспертами это рассматривается как оккупация города стороной А, стороны А и Б считают это контролем города стороной Б". Однако, если подавляющее большинство АИ называют администрацию российской — эта атрибуция не отменяет того, что называть её следует российской, когда в тексте происходит соответствующее обращение. Siradan (обс.) 15:43, 3 июня 2022 (UTC)
                                          • Что значит «считают контролем»? Контроль — факт. А вот есть ли у контролирующей стороны суверенитет (применительно к ДНР) или разрешение помогать суверену (применительно к РФ: если сувереном является Украина — то нет, если ДНР — то да) — это оценка. И всегда, во всех территориальных спорах, именно эпитет контроля считался и считается нейтральным описанием фактического управления территорией. От Курил и Косова до Крыма и Карабаха. Но нет, опять пытаемся к отдельно взятому украинскому конфликту изобрести велосипед потому что ну очень надо стороне конфликта «протащить» свой термин. С уважением, Seryo93 (о.) 15:47, 3 июня 2022 (UTC)
                                            • Это и значит. Речь об определении формы контроля. Контроль может быть легитимным или нелегитимным. Нелегитимным контролем в данном случае является оккупация. Как обозвать легитимный контроль иначе как просто "контроль"? Можно, в принципе, какую-нибудь конструкцию применить вроде "стороны А и Б считают это восстановлением контроля стороной Б" или "восстановлением власти стороной Б". И прекратите уже наконец-то обвинениями разбрасываться, это не я здесь пытаюсь придать легитимности войне. Siradan (обс.) 16:03, 3 июня 2022 (UTC)
                                              • Легитимный контроль суверена называется вхождением в страну. Несуверена — в зависимости от формы отношений; в отношении объектов ЧФ в Крыму в 1997—2014 годах это была аренда, например. Просто раньше рувики как-то не стремилась непременно показать, кто в конфликтах прав а кто нет — а сейчас вот прямо ой как надо, причём характерно, что это не «пророссийская» сторона настаивает на трибунных эпитетах вроде «освобождения», а «проукраинская» хочет непременно подчеркнуть нелегитимность происходящего. Как я и говорил раньше, «Просто когда конфликты были далеко от русскоязычного сообщества, то можно было посмотреть на них сухим взглядом, — а в данном конфликте личное отношение к той или иной стороне стало перевешивать формальную суть вопроса». С уважением, Seryo93 (о.) 17:35, 3 июня 2022 (UTC)
                                                • Удобно спихивать формулировки в АИ на "личное отношение". Siradan (обс.) 18:17, 3 июня 2022 (UTC)
                                                  • А тот факт, что источники могут быть неточными или сознательно искажать (уже было одно замечание по поводу неточностей в СМИ) — новость? С уважением, Seryo93 (о.) 18:20, 3 июня 2022 (UTC)
                                                    • Любой источник может быть неточным или сознательно искажать. Допущение этой вероятности является совершенно ординарным условием работы Википедии и не является поводом для написания статей по оригинальному синтезу. Siradan (обс.) 18:27, 3 июня 2022 (UTC)
                                                      • А это не орсинтез (к тому же тут уже приводили Insider). А вот попытка злоупотреблять ПРОВ по принципу "явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ" - это ВП:НИПпримеры. Был у нас уже один редактор, любивший такие запросы делать (Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2#PlatonPskov и война правок в шаблоне Федеральные округа России, реплика 10:36, 4 февраля 2016). Сейчас в бессрочке. С уважением, Seryo93 (о.) 18:30, 3 июня 2022 (UTC)
                                                        • Я уже приводил полную цитату The Insider, если уж этот источник вас так заинтересовал, и показал, что там пишут не совсем то, чего вы хотите добиться. Меня, между прочим, та формулировка натолкнула на хоть сколь-нибудь частичное продвижение по вопросу. А с вами я просто не знаю как общаться, чтобы не быть обвинённым вами в деструктиве и злоупотреблениях. Я подал запрос к посредникам из-за уважения к вашей аргументации, которая не нелогична, но по моему мнению неверна, и я считаю, что моя позиция тоже как минимум небеспочвенна, и в следствии сложности вопроса было бы чудом, если два человека с диаметрально противоположными взглядами достигли консенсуса в ходе сокрытого от потенциальных собеседников обсуждения. Такой разговор был обречён на деструктив, и запрос к посредникам был попыткой этого избежать. Siradan (обс.) 18:44, 3 июня 2022 (UTC)
                                                          • Вариант с подачей текста как "XX дня захвачен теми-то" меня устраивает более чем полностью. Он конечно откладывает решение вопроса, но раз никто не может по нему фундаментально уступить - пусть уж будет так. С уважением, Seryo93 (о.) 18:46, 3 июня 2022 (UTC)
              • Скажем, The Insider описывает ситуацию наиболее близко к реальности (насколько можно судить в текущей ситуации) — «Мариуполь перешел под контроль российских войск и сил ДНР». Biathlon (User talk) 13:13, 3 июня 2022 (UTC)
                • И как это тогда описывать? "Совместный контроль" не отражает оккупационной составляющей, которая может присутствовать при формулировке The Insider, "Совместная оккупация" нарушает устоявшееся НТЗ по ситуации за 2014-2022 год в отношении республик. "Оккупация российскими войсками при содействии администрации ДНР" или "Контроль ДНР при содействии российских войск"? Так в формулировке The Insider главенствующий не определён. Siradan (обс.) 13:20, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Оккупационная составляющая там только с ТЗ Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 13:22, 3 июня 2022 (UTC)
                • При этом The Insider не гнушается применять в отношении Мариуполя статус "оккупированный" в самом названии. То есть предложение "Во второй половине мая Мариуполь фактически перешел под контроль российских войск и сил так называемой ДНР", судя по всему, описывает момент перехода контроля, а не статус. Siradan (обс.) 14:12, 3 июня 2022 (UTC)
                • Могу предположить, что в данной ситуации точно нейтральным будет указание даты взятия под контроль вида "N числа месяца был взят под контроль силами..." вместо "с N числа месяца находится под контролем". Не убирает вопрос с оформлением статуса при дальнейшем описании, но, кажется, частично что-то, да решает. Siradan (обс.) 14:22, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Такой вариант тоже возможен - хотя и мало чем отличается по сути от контролируется. Можно ещё записать, "(тогда-то) захвачен (тем-то)" - тоже годно. С уважением, Seryo93 (о.) 14:52, 3 июня 2022 (UTC)
• ЛДНР с самого начала существует на штыках Ихтамнет, финансируется из российского госбюджета и единственная цель их создания и существования - выполнять геополитические задачи Москвы. Придание избыточной значимости самостоятельности этой структуры или создание излишнего впечатления о ее "независимости" может нарушать взвешенность изложения. Грустный кофеин (обс.) 17:23, 3 июня 2022 (UTC)
  • НКР и иже с ними. Ничего нового. С уважением, Seryo93 (о.) 17:30, 3 июня 2022 (UTC)
    • У которых от написания статей не были отсечены по неавторитетности источники информации (не)посредственных сторон конфликта, но и этот нюанс вы игнорируете в своих примерах. Siradan (обс.) 17:34, 3 июня 2022 (UTC)
      • Отсечение это всегда было сомнительным (и, по большей части, формой цензуры, которой у нас как бы «нет», но которая на самом деле просто «в правильную сторону» работает), но даже и в этих рамках видно, что писать о «российской администрации» Мариуполя будет неточным. С уважением, Seryo93 (о.) 17:36, 3 июня 2022 (UTC)
        • Было ли? Я не сильно совру, если скажу, что после отсечения не менее половины заявлений официальных представителей и экспертов России о нынешней войне рассматриваются в статьях по МАРГ, причём более чем заслужено. Siradan (обс.) 17:46, 3 июня 2022 (UTC)
          • Ну, когда из-за отсечения искажались цитаты и названия должностей – то получалось более чем плохо. И это только самый очевидный минус. С уважением, Seryo93 (о.) 17:48, 3 июня 2022 (UTC)
            • Неточность цитаты или названия должности в частном порядке легче исправить, нежели раздутую за счёт неочевидно низкокачественных источников значимость потенциальной маргинальщины. Siradan (обс.) 17:53, 3 июня 2022 (UTC)
              • «Легче»? Вы в статье Мариуполь войну правок видели, где Manyareasexpert не давал назвать Иванченко главой администрации (как называется та должность, на которую его назначили в ДНР) а не мэром? С уважением, Seryo93 (о.) 17:55, 3 июня 2022 (UTC)
                • Легче, потому что проще вырабатывать исключения для использования конкретных классов первоисточников, нежели доказывать неавторитетность минимум трети использованных АИ по каждому новому вопросу, тем более, когда прослеживается явная систематичность в низком качестве аналитики. Вам допущение в статьях маргинальщины важнее текстовых неточностей? Siradan (обс.) 18:02, 3 июня 2022 (UTC)
                • Это введение в заблуждение. Я не давал добавлять РИА. А войну правок вел оппонент. Manyareasexpert (обс.) 18:07, 3 июня 2022 (UTC)
                  • ЧТД: главным предлогом для Вас оказалась форма («долой РИА»), а не получавшееся искажение. Вот такая вот замечательная ("польза"), дающая "право" на чисто НИПовские отмены. С уважением, Seryo93 (о.) 18:10, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Что это? опять какие-то обвинения? Manyareasexpert (обс.) 18:11, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Это факт. Оказалось, что тезис "Неточность цитаты или названия должности в частном порядке легче исправить" безусловно ложный, потому что найдётся редактор-буквоед, который будет максималистски исполнять цензурный запрет. С уважением, Seryo93 (о.) 18:13, 3 июня 2022 (UTC)
                        • РИА Новости в идеале должны быть отсечены на техническом уровне от Википедии. И в любом случае их использование в контексте нынешнего конфликта недопустимо, разве что кроме прямых ссылок как первоисточника в статьях вроде Что Россия должна сделать с Украиной. Грустный кофеин (обс.) 18:18, 3 июня 2022 (UTC)
                          • Вы ВП:ОАИ и относительность авторитетности прниципиально отказываетесь признавать? Кроме РИА есть ещё и ТАСС (который несмотря на заголовок содержит и цитату с корректным названием должности), но угадайте с трёх раз, что произошло бы при попытке исправить по нему? Впрочем, я сам попробую угадать: пришёл бы редактор, уже отметившийся тут лозунгами "никаких РИА и ТАСС" и не признающий принципа ОАИ – да и отменил бы это со ссылкой на цензурный запрет. "Легко исправить", ага. С уважением, Seryo93 (о.) 18:19, 3 июня 2022 (UTC)
                            • Мэром Мариуполя назначили бывшего депутата от партии ОПЗЖ Константина Иващенко Manyareasexpert (обс.) 18:29, 3 июня 2022 (UTC)
                              • Ошибка в части "мэром". Но тут она хотя бы поправима тем, что источник содержит и корректное название. С уважением, Seryo93 (о.) 18:32, 3 июня 2022 (UTC)
                                • это цитата из ТАСС Manyareasexpert (обс.) 18:32, 3 июня 2022 (UTC)
                                  • "Руководителем администрации Мариуполя назначен Константин Иващенко, который ранее был депутатом Мариупольского горсовета от украинской партии "Оппозиционная платформа - За жизнь"" плюс цитата из указа ниже. Вот эти вот удаления источников по формальным предлогам или же их нечтение их дальше заголовка - всегда это традиционно почиталось за проблему. С уважением, Seryo93 (о.) 18:34, 3 июня 2022 (UTC)
                            • Даже в английской Википедии была история с Daily Mail - В феврале 2017 года редакторы английской Википедии признали «Daily Mail» ненадёжным источником и решили по возможности заменить 12 000 ссылок, подтверждающих информацию, ссылками на другие издания[10].
                              Однако по сравнению с РИА Новости, Daily Mail это АИ высшей пробы. Но даже если в англовики на примере конкретного популярного издания решили отойти от буквального прочтения тезиса "относительности авторитетности", то в отношении откровенно пропагандистских агрессивных ресурсов такой подход еще более уместен. Грустный кофеин (обс.) 18:30, 3 июня 2022 (UTC)
    • Новое здесь - Российская оккупация и коллаборационистские администрации во время вторжения России на Украину, то есть новые оккупационные структуры России на захваченных украинских территориях. И я не вижу никакой принципиальной разницы между оккупацией Мариуполя и Мелитополя. Придавать излишнюю значимость претензиям ДНР - нарушать ВП:ВЕС. — Грустный кофеин (обс.) 17:43, 3 июня 2022 (UTC)
      • Было уже это, в войне 2008 года (где была оккупация Гори, но не территорий Абхазии и бывшей ЮОАО – и именно из-за притязаний самопровозглашённых государств), а также в армяно-азербайджанском конфликте. Более того, там помимо подармянской НКР и Армения и Азербайджан успели ещё и друг у друга территории поаннексировать — Арцвашен и Бархударлы. С уважением, Seryo93 (о.) 17:46, 3 июня 2022 (UTC)
        • Россия хотела в 2008 включить в свой состав Гори? Я не знал об этом. Грустный кофеин (обс.) 17:50, 3 июня 2022 (UTC)
          • Не включить в свой состав (была бы аннексия). Но совершенно точно она его оккупировала: территория была захвачена Россией, но ни в состав РЮО ни в состав РФ не включена – чистой воды "занятие территории противника без обретения суверенитета". Даже часть про "обычно временно" сработала, город был в итоге возвращён Россией под грузинский контроль. С уважением, Seryo93 (о.) 17:53, 3 июня 2022 (UTC)
            • Еще раз повторю тезис: Нет никакой принципиальной разницы между оккупационными структурами российских властей в Мариуполе и в Мелитополе. Если эта разница есть, пожалуйста продемонстрируйте это в ВП:АИ. Обсуждение этого вопроса в отрыве от АИ представляется малопродуктивным. Грустный кофеин (обс.) 18:16, 3 июня 2022 (UTC)
              • Я продемонстрировал – при всей той проблеме, которую ввели отсечением источников, остаются ещё те, которые пишут, кто российский а кто республиканский. То, что Вы не желаете этого признавать – что же, со сторонами конфликта всегда так бывает. Так и между Гори и ЮО нет (с тз Грузии) принципиальной разницы (и то и то "российская оккупация") - но Вики умудряется сохранять точность. С уважением, Seryo93 (о.) 18:18, 3 июня 2022 (UTC)
                • Донецкая Народная Республика: По мнению украинских, а также ряда международных экспертов, по состоянию на 2021 год управление этой частью территории Донецкой области Украины и контроль над ней осуществлялось не ДНР, а Россией. Система управления и контроля со стороны России состояло из четырёх отдельных иерархически построенных ею подсистем: политической, экономико-финансовой, безопасности и военной[11].
                  Точность будет, когда статья будет взвешенно отображать факты, а не нарушать ВП:ВЕС в пользу созданных РФ структур. Грустный кофеин (обс.) 18:26, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Бито уже. Нету полностью независимых НЧПГ (кроме Сомалиленда), даже Косово марионеточное (vis-a-vis KFOR) – но ни АИ, ни практике ВП это никогда не мешало. С уважением, Seryo93 (о.) 18:27, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Вообще большая ошибка рассматривать как нечто одинаковое Тайвань, Сомалиленд, Палестину, Косово и оккупационные администрации в Мариуполе и Херсоне. Это максимально разные истории. По каждому подобному случаю нужно отдельное обсуждение. В данном случае, во время открытой захватнической войны России придавать излишнюю значимость ее оккупационным структурам, нацеленным на полное включение в состав РФ захваченных территорий, это примерно тоже самое, что настаивать будто Протекторат Богемии и Моравии был независимым государством. Грустный кофеин (обс.) 18:34, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Обзорные АИ рассматривают это как одинаковые вещи – хотя, безусловно, сторонам конфликта ох как это не нравится, ох не нравится! Ну и показательна ошибка с протекторатом: оный был официально аннексирован - "протекторат" был лишь частью названия, но сам регион был объявлен частью рейха - Die von den deutschen Truppen im März 1939 besetzten Landesteile der ehemaligen Tschecho-Slowakischen Republik gehören von jetzt ab zum Gebiet des Großdeutschen Reiche. Это никакое не НЧПГ. С уважением, Seryo93 (о.) 18:39, 3 июня 2022 (UTC)
                        • Если некие обзорные АИ рассматривают Тайвань, ДНР и Палестинскую автономию как "одинаковые вещи", это повод задуматься об авторитетности такого источника.
                          И я сомневаюсь, что фактический уровень независимости ДНР от России больше, чем независимость Протектората Богемии и Моравии от Германии, хотя формальные статусы Москва могла придавать немного иные, чем Берлин.
                          Но основной посыл моего сообщения - не нужно придавать излишней значимости созданным Россией образованиям в Украине, когда это прямо не следует из конкретных АИ. Грустный кофеин (обс.) 19:53, 3 июня 2022 (UTC)
                          • Де Ваал (Thomas de Waal. Территория неопределенности. Почему постсоветские непризнанные республики оказались такими устойчивыми = Uncertain territory. The strange life and curious sustainability of de facto states // New Eastern Europe. — 2018. — № 3-4.) более чем нормальный источник, ну а про "конкретные АИ" мы уже проходили (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Замена Рейтерс на РИА и ленту), искать глубинный смысл в невникании в детали в посторонних заметках - так себе идея. С уважением, Seryo93 (о.) 20:08, 3 июня 2022 (UTC)

К слову, украинское правительство уже издаёт списки оккупированных территорий, которые можно использовать в уточнениях, например [10] Siradan (обс.) 20:57, 4 июня 2022 (UTC)

ЛНР, ДНР: после 24 февраля - контроль или оккупация?

Коллега Seryo93 внёс следующие правки [11] [12] [13]. При обсуждение на СО участника коллега парировал решение Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Контроль или оккупация тем, что с непризнанными республиками ситуация другая, так как имеется "территориальная претензия", хотя решение посредника указывает на международное право, по которому таких претензий нет. Считаю, что этот момент должен быть уточнён посредниками. Siradan (обс.) 12:41, 31 мая 2022 (UTC)

• Там я ещё пример Косова привёл — ООН не признаёт оное, но Приштину и другие города Косова мы не называем «оккупированными сербскими территориями». То есть надо различать: была ли территория просто захвачена, или же захватившая сторона ещё и включила её в свой состав — а также, когда именно она включила её в свой состав: до 22 года или после (потому что трудно говорить об «аннексии» того, на что официально претендовал задолго до физического захвата). С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:45, 31 мая 2022 (UTC)

• потому что трудно говорить (у нас же скорее Министерство пропаганды, а не Википедия) об «аннексии» того, на что официально претендовал задолго до физического захвата, т.е. оккупации. Ну к примеру, Порт-Артур (Япония), о. Даманский (Китай), Кёнигсберг (СССР)… — Chevalier de Riban (обс.) 21:57, 16 января 2023 (UTC)

• • Статус Косова чётко определён как "частично признанное", а города, подконтрольные Косово, были определены юридически, а не были захвачены после провозглашения независимости. К тому же провозглашение независимости было признано международным судом ООН не противоречащим нормам международного права. Это совершенно несравнимо с российским вторжением. Siradan (обс.) 12:56, 31 мая 2022 (UTC)
    • Рекомендательным решением, которое само по себе не влечёт юридических последствий. Что до претензий: территориальный claim ЛДНР на все территории областей был заявлен аж в 2014 году и подтверждён в 2019 году законами этих непризнанных республик об их границах. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:57, 31 мая 2022 (UTC)
      • А речь не о юридических последствиях, а об определениях.
        "Что до претензий: территориальный claim ЛДНР на все территории областей был заявлен аж в 2014 году и подтверждён в 2018 году законами о этих непризнанных республик границах." — Эта претензия не была признана международно. Была определена линия разграничения, были в общем определены процедуры по возвращению территорий Донецкой и Луганской областей под контроль Украины. "Претензия" неразрывно связана именно с российской агрессией 24 февраля 2022 года. Siradan (обс.) 13:02, 31 мая 2022 (UTC)
        • Вы конечно предпочитаете не слышать, но претензия была объявлена давно. Признание тут значения не имеет: Степанакерт в ААК-конфликте не называют "оккупированной территорией", хотя НКР не признаёт даже её покровитель. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:06, 31 мая 2022 (UTC)
          • Вопрос в значимости этих претензий для Википедии. То, что претензия была объявлена в ЛДНР само по себе не говорит о её значимости при написании статей. Siradan (обс.) 13:10, 31 мая 2022 (UTC)
            • Вопрос в соблюдении НТЗ – ну и понимании, пардон, здравого смысла. Потому что если Вы посмотрите правки, предшествовавшие подаче запроса, то вполне чётко увидите, какой именно там вопрос был актуален – о территориях вроде Херсона, Мелитополя и т.п.. То есть о тех, которые завоёваны, но не включаются завоевавшей стороной в свой состав. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:18, 31 мая 2022 (UTC)
              • Да, для территорий, на которые претендуют ДНР и ЛНР, нейтральным является именно термин «контроль», при этом для территорий, неподконтрольных Украине до 24 февраля с. г. (в соответствии с Перечнем) имеет смысл указывать «согласно законодательству Украины является временно оккупированной территорией» (пример). Biathlon (User talk) 14:08, 31 мая 2022 (UTC)
              • Ясное дело, что речь об НТЗ. Но не может быть НТЗ без значимости. Ну и давайте не будем апеллировать к "здравому смыслу". Согласно здравому смыслу ДНР и ЛНР являются прокси-образованиями, полностью подконтрольными РФ и не имеющими никакого субъектного признания.
                "То есть о тех, которые завоёваны, но не включаются завоевавшей стороной в свой состав." — В таком случае уже поднимается вопрос аннексии. Siradan (обс.) 15:35, 31 мая 2022 (UTC)
                • Если territorial claim выдвинут в ходе нынешнего конфликта (как это было бы в случае с Розовкой, если бы там дело пошло дальше слов) — то да. Но территория, о которой мы говорим, была номинально включена ЛДНР в свой состав задолго до, а сейчас идёт «лишь» физический захват оной. Это то, о чём я говорил «когда именно она включила её в свой состав: до 22 года или после».
                  Что до «прокси-образований»: ровно то же самое мы встречали применительно к той же самой НКР: «По мнению же западного политолога Дава Линча, в случае Нагорного Карабаха независимость в действительности является ширмой, которая едва скрывает тот факт, что он является регионом Армении, — „независимость“ Карабаха лишь позволяет недавно возникшему армянскому государству избежать международного клейма агрессора, несмотря на тот факт, что армянские войска принимали участие в войне в 1991—1994 годах и продолжают занимать линию фронта между Карабахом и Азербайджаном[124]. В 2006 году президент Армении Роберт Кочарян заявил, что его страна призна́ет независимость Нагорно-Карабахской Республики, если переговоры с Азербайджаном зайдут в тупик». И ничего, никакой «оккупированной территорией» Степанакерт не числится. Более того, даже в случае Джебраильского района, который был квалифицирован как оккупированная территория аж Совбезом ООН, оккупация давалась как мнение СБ, а не в wikivoice. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:11, 31 мая 2022 (UTC)
                  • "Но территория, о которой мы говорим, была номинально включена ЛДНР в свой состав задолго до, а сейчас идёт «лишь» физический захват оной. Это то, о чём я говорил «когда именно она включила её в свой состав: до 22 года или после»." — Параллельно с этим существовал Минск-2, который определяет за ЛДНР "отдельные районы", а не области целиком, и это соглашение прекратило своё существование лишь в 2022 году.
                    "Более того, даже в случае Джебраильского района, который был квалифицирован как оккупированная территория аж Совбезом ООН, оккупация давалась как мнение СБ, а не в wikivoice." — Это интересный прецедент. Если отталкиваться от него, указание оккупации всё-равно должно быть. Siradan (обс.) 16:26, 31 мая 2022 (UTC)
                    • «Если отталкиваться от него, указание оккупации всё-равно должно быть», но уж точно не в том виде, как это давали Вы — что территория «сугубо оккупирована» и, якобы, республикой в свой состав не включена.
                      «Параллельно с этим существовал Минск-2, который определяет за ЛДНР „отдельные районы“, а не области целиком, и это соглашение прекратило своё существование лишь в 2022 году.» — и тут опять вспоминаем НКР и Мадридские принципы (+/- аналог Минска, но с более широким окном будущего статуса: Минск всё же постулировал украинский Донбасс, а Мадрид не определял рамки конечного статуса — «определение в будущем окончательного правового статуса Нагорного Карабаха на основе юридически обязательного волеизъявления» не исключало получение международно признанной независимости, в отличие от формул Минска про особый статус в составе Украины), которые отнюдь не мешали числить пресловутые «7 районов» контролируемыми НКР, а не «оккупированными». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:34, 31 мая 2022 (UTC)
                      • "которые отнюдь не мешали числить пресловутые "7 районов" контролируемыми НКР, а не "оккупированными"" — Есть у меня подозрение, что в случае Нагорного Карабаха на атрибуцию повлияло наличие российских и, возможно, армянских АИ, которые не были жестко отсечены, как в случае с ВП:УКР, и которые как раз и не определяли территорию как оккупированную, но доказать не могу.
                        В целом, я так понимаю, вы согласны с тем, что как минимум упоминание статуса оккупированной территории должно быть. В таком случае, если озвученное мной предположение о разнице между случаями не будет поддержано, думаю, осталось определить формат упоминания об оккупации. Siradan (обс.) 16:55, 31 мая 2022 (UTC)
                        • Но повсеместно ли? [14] - на уровне НП статус оккупации не упомянут, он дан на районном уровне (в нашем случае ему соответствует указание в статье ДНР, что Украина считает управляемые оной территории оккупированными). Кроме того, есть проблема: для НП по "республиканскую" сторону pre-2022 линии соприкосновения есть хотя бы отдельное постановление с перечнем (приведено выше) - а тут такого нет; в принципе можно было бы записывать в виде "что рассматривается Украиной как [российская] оккупация её территории" - но опять же, в каждом НП, или всё же достаточно общего указания в статьях о ЛДНР? С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:19, 31 мая 2022 (UTC)
• Я тут вижу проблему скорее в том, действительно ли это были силы ЛНР или ВС РФ (а мы точно не знаем, я полагаю). Во втором случае это бесспорная оккупация. Asmyslanebylo (обс.) 14:02, 31 мая 2022 (UTC)
  • Кстати, а в АИ вообще в целом различают ЛДНР с РФ, помимо скомканного указания их совместности? Допустим, с приведенными диффами ещё как-то можно притянуть, что ISW указывает силы ЛНР как "российские прокси", и по ВП:УКР это выходит на "контроль ЛНР", но мало того, что вопрос вызывает определение самостоятельности в контексте российского вторжения, так и в общем случае, насколько я заметил, описания именно смазанные, а тот же Мариуполь и вовсе прямо описываться, как оккупированный российскими войсками несмотря на вроде как формально администрацию ДНР. Siradan (обс.) 15:55, 31 мая 2022 (UTC)
    • Тоже мне «новая проблема». Я уже приводил Вам в мариупольском обсуждении однажды пример НГХ: уж куда марионетка, а всё равно назначения оной описываются как назначения оной. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:16, 31 мая 2022 (UTC)
      • Всё-равно остаётся вопрос первого упоминания. Siradan (обс.) 16:29, 31 мая 2022 (UTC)
        • Для факта захвата территории — можно в любом порядке: «захвачен/взят/занят ВС РФ и поддерживаемыми Россией силами (X)» или «захвачен/взят/занят силами X при поддержке российских войск». Для долговременного контроля — сперва того, в чьё АТД входит, а потом поддерживающую силу: «контролируется X при поддержке российских войск». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:44, 31 мая 2022 (UTC)
          • Ну а как быть с тем, что АИ указывают контроль оккупированной территории именно за Россией несмотря на назначения от ДНР? Попахивает ложным балансом. Siradan (обс.) 16:55, 31 мая 2022 (UTC)
            • Иной порядок указания может создать ошибочное впечатление о включении территории в состав РФ, аналогичном Крыму, что является более серьёзной ошибкой. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:04, 31 мая 2022 (UTC)
              • Вы ведь сами правильно указали, что оккупация не подразумевает включения территорий в состав субъекта. Соответственно, термин и не будет создавать такого впечатления. Siradan (обс.) 17:11, 31 мая 2022 (UTC)
                • А "оккупация" создаст ошибку "невключения в НР". С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:13, 31 мая 2022 (UTC)
                  • Так АИ вообще не определяют это как включение в НР. Siradan (обс.) 17:15, 31 мая 2022 (UTC)
                    • Так оное состоялось аж в 2014, когда республики были провозглашены в этих пределах. А кое-что успели контролировать и до 22 года. Ту же Станицу Луганскую некоторое время. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:18, 31 мая 2022 (UTC)
                      • В АИ описываются нынешние события. АИ определяют: город оккупирован российско-нровскими войсками, установлена российская оккупационная администрация. С какой стати эта формулировка должна превращаться в "контролируется НР при поддержке российских войск"? Siradan (обс.) 17:21, 31 мая 2022 (UTC)
                        • источник пишет о control (более того, ctrl+F по данной статье не дал ни одного результата на «occup…»), но почему-то всё равно приписывают оккупацию. Значит дело не в источнике, а в редакторах, желающих непременно характеризовать именно так, вопреки всей прошлой практике подобных конфликтов. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:08, 31 мая 2022 (UTC)
                          • А вот здесь [15] пишут "Russian occupying forces continue to set conditions for the administrative occupation of Mariupol", хотя администрация формально назначена ДНР. Пишем как в источнике? Но в источнике указаны прокси-силы. Очевидно, что не всё сейчас переносится в полном соответствии с источниками даже с атрибуцией, но в таких компромиссах должна быть логика. А логики в именовании оккупированных российскими войсками территорий "контролирующимися НР" лишь потому, что 8 лет назад кто-то что-то заявил о территориальных претензиях, помимо создания ложного баланса, я не вижу.
                            "в редакторах, желающих непременно характеризовать именно так, вопреки всей прошлой практике подобных событий." — "Подобных" событий, как мне кажется, доселе не было: ситуация из ряда вон выходящая как в геополитическом плане, так и в плане регулировок на Википедии. Ну и не знаю о какой непременности речь, так как лично я открыт к предложениям, и вынес вопрос на посредничество лишь из-за очевидной сложности темы. Siradan (обс.) 20:29, 31 мая 2022 (UTC)
                            • Вопрос в колоссальном масштабе. А на самом деле мы уже имели прокси-Карабах. Как вариант приемлемого решения, впрочем, у меня кое-что есть: «контролируется Россией и самопровозглашённой (X), формально включающей (НП) в свой состав». Российская роль идёт на первых полях, но ложного впечатления о включении занятой территории в состав РФ не создаётся. Разумеется, это применимо только к тем случаям, где источники прямо показывают роль РФ как более высокую (как в Вашем примере), а в общем же случае следовало бы писать «контролируется X при поддержке российских войск» (или, как вариант, «контролируется X под покровительством/патронажем российских войск»). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:36, 31 мая 2022 (UTC)
                              • Не подходит, решение посредника достаточно чётко определяет, когда "контроль" превращается в "оккупацию". Таким образом, значительно лучше выглядит конструкция коллеги Asmyslanebylo с оккупацией российскими войсками и нахождении в составе НР. Отражается и военная оккупация, и территориальная претензия НР.
                                "Вопрос в колоссальном масштабе. А на самом деле мы уже имели прокси-Карабах." — Одно лишь то, что РФ является постоянным членом Совбеза ООН, является экстраординарным для таких событий, так как в написании статьи, по очевидным причинам, нельзя сослаться даже на решение Совбеза ООН. А кроме масштаба событий имеются и качественные особенности, которые отражаются такими эпизодами, как резня в Буче или российская оккупация Херсонской области. И в результате это привело к радикальным запретам на использование региональных источников при написании статей. Здесь, очевидно, не идёт речь о чём-то "обычном". Оценивать нужно картину целиком, а не вырывая отдельные аспекты из контекста, и ситуация такова, что в лоб её не с чем сравнить.
                                "Разумеется, это применимо только к тем случаям, где источники прямо показывают роль РФ как более высокую (как в Вашем примере), а в общем же случае следовало бы писать «контролируется X при поддержке российских войск»" — Вопрос о том, определяют ли в принципе источники ЛДНР как равных по субъектности с Россией, я уже задал. Если оказывается, что АИ в целом определяют РФ как главенствующую во всех сферах — необходимость уточнений по отдельным эпизодам излишня, и есть необходимость уточнения, что именно НР главенствует в отношениях. Siradan (обс.) 20:56, 31 мая 2022 (UTC)
                                • Ну так посредник выше уже написал, "Да, для территорий, на которые претендуют ДНР и ЛНР, нейтральным является именно термин «контроль»,". Так что ссылаться на старое решение толку мало.
                                  Ну а про "субъектность республик в целом" см. опять же НК - тотально зависим от Армении, но контроль оного не заменяется на "контроль РА". С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:09, 31 мая 2022 (UTC)
                                  • Жду итога. Указание коллеги Biathlon не объясняет как минимум ситуацию с Мариуполем, где АИ четко указывает наличие главенствующей чистой российской составляющей.
                                    "Ну а про "субъектность республик в целом" см. опять же НК - тотально зависим от Армении, но контроль оного не заменяется на "контроль РА"." — Армения при этом не оккупировала территории напрямую без какой-либо привязки к прокси. Это явное качественное отличие. Siradan (обс.) 21:14, 31 мая 2022 (UTC)
                                    • Как писать по Мариуполю я уже предложил - "контролируется Россией и X, которая включает НП в свой состав". Можно ещё указать: "...и покровительствуемой ею X..." С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:17, 31 мая 2022 (UTC)
                                      • А я уже указал, что ваше предложение не вполне корректно в свете предыдущего решения посредника, посему и нужен новый итог. Siradan (обс.) 21:22, 31 мая 2022 (UTC)
                                        • Корректно. Просто Вы не приняли ни контекст того запроса, ни последовавшее уже здесь разъяснение посредника. А ждёте непременно тему с названием итог, что как по мне смахивает на бюрократию. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:28, 31 мая 2022 (UTC)
                                          • Некорректно, так как указание коллеги никоим образом не рассматривает тот нюанс, что АИ указывает администрацию именно российской и именно оккупационной. А итога я жду попросту потому, что он будет подразумевать полное рассмотрение вопроса. Уж что-что, а спорить с тем, что коллега Biathlon при написании своего сообщения вряд ли рассматривал пример с Мариуполем, так как всплыл этот пример уже позже, я надеюсь, вы не станете. Siradan (обс.) 21:36, 31 мая 2022 (UTC)
                                            • АИ могут рассматривать ситуацию по-разному и с разным уровнем погружения в ситуацию. Что ведёт к появлению неточностей в оных, о чём уже говорили в другом обсуждении. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:42, 31 мая 2022 (UTC)
                                    • "После того как в августе 1993 года армянин из Карабаха Серж Саргсян получает пост министра обороны Армении, грань между вооружёнными силами Армении и Нагорного Карабаха была окончательно стёрта. Большая часть армянских солдат была гражданами Армении, и попытки последней отрицать свое участие в войне против Азербайджана уже никого не убеждали[102]. В разгар военных действий, который пришелся на 1993 год, на армянской стороне кроме карабахских армян и армянских добровольцев из других стран уже воевали и регулярные вооружённые силы Армении[134]." С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:26, 31 мая 2022 (UTC)
• Это даже по масштабам не то же самое, что оккупация Херсонской области, части Запорожской, и острова Змеиный. Siradan (обс.) 21:30, 31 мая 2022 (UTC)
  • Только вот одна проблема: ни Херсонская область ни Запорожская ни Змеиный к нашей теме отношения не имеют. Мы говорим только о двух регионах, ситуация в которых отличается от указанного Вами наличием конкурирующей территориальной претензии. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:39, 31 мая 2022 (UTC)
    • "ни Херсонская область ни Запорожская ни Змеиный к нашей теме отношения не имеют" — Вы ссылаетесь на Карабахские войны как на пример, и при этом игнорируете то, что и на юге, и на востоке Украины сейчас идёт буквально одна и та же война? Siradan (обс.) 21:52, 31 мая 2022 (UTC)
      • Проблема в том, что Вы игнорируете главное для целей обсуждаемого вопроса: разницу в статусе завоёванных территорий. С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:11, 31 мая 2022 (UTC)
        • Так в том то и проблема, что статус завоёванных территорий определяется статусом сторон конфликта. Siradan (обс.) 22:15, 31 мая 2022 (UTC)
          • И на это я уже отвечал: непризнанная прокси-республика НКР у нас не характеризуется как "оккупация Арменией территорий Азербайджана". С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:28, 31 мая 2022 (UTC)
            • Я уже указывал, что прямое сравнение некорректно. Напишу прямо: сейчас между Украиной и Россией не прокси-война. Siradan (обс.) 22:31, 31 мая 2022 (UTC)
              • Как и между Россией и Грузией в 2008 - что также не даёт права говорить об "оккупации Верхней Абхазии Республикой Абхазия" или "оккупации Ахалгори Южной Осетией". Гори - оккупация. А территории в пределах Абхазии и ЮО - нет. Так, надеюсь, понятно? С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:16, 1 июня 2022 (UTC)
                • Нет, совершенно не как с Грузией в 2008, так как вторжение 24 февраля отличается стратегическими целями России, что привело к ярко выраженным отличиям в географической привязке боевых действий. Россия не атаковала Грузию наземными силами по всей длине российско-грузинской границы просто сразу же с началом войны. Siradan (обс.) 08:27, 1 июня 2022 (UTC)
                  • Это не имеет отношения к теме от слова совсем. Есть территории, на которые до 24/2 не претендовал никто кроме Украины - там одна ситуация с терминологией. Есть территории, на которые до 24/2 было формальное конкурирующее притязание ("международная непризнанность" которого роли не играет, как я уже показывал), которое в ходе нынешнего конфликта стало подкрепляться силой оружия - там другая ситуация с терминологией. А все эти дискуссии на тему масштаба военных действий и способа их начала отношения к теме – наличию или отсутствию конкурирующих притязаний на захваченные территории – не имеют. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:24, 1 июня 2022 (UTC)
                    • "Это не имеет отношения к теме от слова совсем." — Это имеет непосредственное отношение к теме. Как я уже указал выше: "статус завоёванных территорий определяется статусом сторон конфликта". Вы попытались апеллировать к примерам прокси-войн для определения статуса России в конфликте, я указал, что в случае с российским вторжением от 24 февраля имеет место быть не прокси-война, а самая прямая война между Украиной и Россией. Соответственно, статус российских войск в том же Мариуполе не может быть определён аналогичным статусу, например, российских войск во время войны в Грузии, так как в последнем случае российские войска общепринято выступали в качестве вспомогательной военной силы для Южной Осетии и Абхазии, а во время войны с Украиной полная самостоятельность российской стороны в плане субъектности в конфликте очевидна и однозначна, что не позволяет проводить аналогии и утверждать, что контроль над территориями предоставлен именно непризнанным республикам просто по факту озвучивания этими республиками территориальных притязаний. Siradan (обс.) 10:10, 1 июня 2022 (UTC)
                      • Вы ошибаетесь. США вели прямую войну в Афганистане, но значит ли это, что контроль ИРА надо всенепременно сводить к американскому? Про такую «мелочь» как «распределение функций» между «союзными образованиями» даже и говорить неудобно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:16, 1 июня 2022 (UTC)
                        • Именно по этому поводу вопрос и поднят. АИ по Мариуполю не указывают никакого распределения функций, в основном фигурирует "российская оккупация" и производные от этой формы. По остальным территориям ситуация с распределением ответственности схожая. Siradan (обс.) 10:26, 1 июня 2022 (UTC)
                          • АИ АИ рознь. Вам уже писали про ОАИ и про то, что «Некоторые вторичные источники могут не обращать внимания на такие «мелочи», особенно СМИ. Тем не менее Википедия должна быть точной». Но Вы раз за разом предпочитаете это игнорировать.
                            Это уж не говоря про то, как control в источнике по другому НП "почему-то" превратился в "оккупацию". Значит дело никак не в АИ, а в упорном желании использовать именно этот термин вопреки всему, даже разъяснениям посредника. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:28, 1 июня 2022 (UTC)
                            • Так где те АИ, которые называют администрацию в Мариуполе как назначенную не российскими войсками, а ДНР? Военно-аналитический ресурс её такой называет, даже не новостной. Есть объективные признаки, которые указывают на вполне реальное наличие неопределённости в этом вопросе, если уж игнорировать АИ. Такое впечатление, что вы предлагает просто не обращать внимание на подавляющее количество АИ при написании статьи просто ради отказа от определения "российская оккупация".
                              Control превратилось в оккупацию потому что источник датирован 3 марта, и 3 месяца, как мне кажеться, являются более чем длительным сроком для преобразования "контроля" в "оккупацию". Siradan (обс.) 10:36, 1 июня 2022 (UTC)
                              • Есть совершенно очевидный факт, что назначение оного главы было оформлено республиканским указом, о чём пишут те АИ, которые хоть чуть-чуть в ситуации разобрались. "Назначен Россией" - это то, что происходит в Херсоне, Мелитополе - там действительно произошло именно так. Впрочем, мы это всё уже обсуждали в прошедшей дискуссии, там даже был именно итог посредника.
                                А теперь осталось только выяснить, почему "контроль" превратился именно в "оккупацию", а не остался контролем - по субъективной воле редактора? С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:43, 1 июня 2022 (UTC)
                                • Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Контроль или оккупация: "Термин оккупация является нейтральным в ограниченном ряде случаев, когда одна из воюющих сторон осуществляет долговременный контроль над территорией, которая согласно международному праву принадлежит второй стороне". Я чётко сослался на это ещё в самом начале. Дискуссия приобрела деструктивный характер. Siradan (обс.) 10:45, 1 июня 2022 (UTC)
                                  • И вам после этого пояснили, что к ЛДНР это не относится, причём пояснил посредник. Но Вы с этим попросту не согласны, вот ведь в чём вопрос! И стали уходить куда только можно: то на непризнанность республик (не сработало), то на другие территории вроде Херсона (тоже не сработало), то на зависимость республик (не сработало - НКР, Абхазия, РЮО), то на масштаб боевых действий. Да, дискуссия приобрела деструктивный характер – потому что началась бюрократия и протест против нежеланного пояснения. Причём по поводу и без. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:49, 1 июня 2022 (UTC)
                                    • Я последний раз повторяю то, что уже вам писал: вопрос у меня вызывает то, что нынешняя ситуация явно не соответствует всему тому, что было ранее, в том числе на Донбассе начиная с 2014 года, и несоответствие явно выражено как АИ, так и просто логически, а пояснение посредника последовало до того, как всплыл яркий пример того же Мариуполя, который явно не рассматривался посредниками в отношении вопроса подконтрольности территорий. И я прошу вас прекратить нападки и обвинения в бюрократии и деструктивном поведении, я не позволял подобного поведения со своей стороны и ожидаю соответствующего отношения от собеседника, когда вопрос явно неоднозначен. Siradan (обс.) 10:56, 1 июня 2022 (UTC)
                                      • «Дискуссия приобрела деструктивный характер». Далее, Вы сослались на «по международному праву принадлежит второй стороне» и первоначально аргументировали именно этим — а когда я показал, что этот критерий тут не работает (и посредник это подтвердил) — пошли в ход другие аргументы. Южный Вьетнам вроде не рассматривается как находившийся в «американской оккупации» во время Вьетнамской войны (хотя после ухода США там всё посыпалось). То же самое надо относить и к заявленным территориям ЛДНР. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:08, 1 июня 2022 (UTC)
              • Почему аналогично Крыму, а не Херсону? Asmyslanebylo (обс.) 17:12, 31 мая 2022 (UTC)
                • Потому что по Херсону вопрос применимости термина не стоит. См. преамбулу статьи о нём. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:16, 31 мая 2022 (UTC)
                  • Так а почему про, например, Мариуполь не написать аналогично: занят российскими войсками, находится под российской оккупацией в составе ДНР? Asmyslanebylo (обс.) 17:25, 31 мая 2022 (UTC)
                    • Помимо уже отмеченной мною разности ситуаций (одно просто занято, а другое - для притязающего на территорию "союзного образования"), осталось выяснить, зачем эта странная конструкция про "российскую оккупацию в составе ДНР", не используемая ни в каком другом аналогичном случае (НКР, ЮО) - только из очень большого желания продавить именно этот термин? Не говоря уж про странность формулировки: "в составе ДНР" понятие "рос. оккупации" неприменимо по довольно очевидной причине внутреннего противоречия ("оккупация союзником"). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:12, 31 мая 2022 (UTC)
                      • Я не то чтобы настаиваю на этом термине, но, раз уж приведён в качестве примера Херсон, показываю, как это могло бы выглядеть. Что до оккупации союзником — ну вот ГДР возникла из оккупационной зоны СССР. Это не «оккупация союзником»? Asmyslanebylo (обс.) 22:18, 31 мая 2022 (UTC)

С подачи запроса прошло более полугода, и за это время Россия успела заявить об аннексии Донецкой и Луганской областей путём присоединения ЛДНР, а Гаагский суд по делу MH-17 признал то, что на момент катастрофы ДНР полностью подчинялась России. Может, пора всё таки признать "контроль" в данном контексте эвфемизмом, и говорить об оккупации территории Украины российскими войсками? Siradan (обс.) 08:32, 3 января 2023 (UTC)

• И снова ничего нового в этом всём нет. «По мнению же западного политолога Дава Линча, в случае Нагорного Карабаха независимость в действительности является ширмой, которая едва скрывает тот факт, что он является регионом Армении, — „независимость“ Карабаха лишь позволяет недавно возникшему армянскому государству избежать международного клейма агрессора, несмотря на тот факт, что армянские войска принимали участие в войне в 1991—1994 годах и продолжают занимать линию фронта между Карабахом и Азербайджаном[124]». Seryo93 (о.) 10:03, 3 января 2023 (UTC)
  • Это очень интересно, вероятно стоит учесть в ВП:ААК. Грустный кофеин (обс.) 10:06, 3 января 2023 (UTC)
    • Или наоборот, перенимать более устоявшийся опыт. Опять-таки напомню, we claim, however, that to see these entities only as puppets in the hands of their powerful patrons would be an unacceptable simplification; + уже приводившийся де Ваал. Seryo93 (о.) 10:17, 3 января 2023 (UTC)
      • Я напомню, что в далеком 2015 году при полном составе бывших посредников УКР я поднимал вопрос: «каким образом чеченские повстанцы превращаются в сепаратистов, а сепаратисты на Донбассе превращаются в повстанцев? Возможно нужен универсальный подход к наименованию антиправительственных сил действующих на постсоветском пространстве?»
        И ведь в принципе войны России возможно стоило бы рассматривать в комплексе, ведь войны в Чечне, Грузии, Молдове и Украины это в общем-то звенья одной цепи в рамках имперской политики Москвы, и я еще тогда предлагал ввести единое посредничество для российской политики в целом, чего не случилось до сих пор. И что вы мне тогда говорили, @Seryo93:

• «Просто я полагаю, что вопросы из серии "есть другие статьи" (под посредничество-то и не попдадающие), следует решать при наличии новых аргументов относительно предыдущих обсуждений данного вопроса, а не при наличии чего-то в других статьях»; [16]
• «Проблема в том, что по терминологии чеченского конфликта посредничество УКР не может принимать никаких решений. Ибо оно по тематике Украины, украинцев и украинского языка, а также ситуации вокруг Крыма»; [17]
• «Вопрос же с именованием вооружённых формирований ЧРИ и их союзников является более общим (т.е. он затрагивает не только данную статью, а касается всех статей по чеченскому конфликту) и в рамках УКР он решён быть не может (посредники УКР, как и любые другие участники, конечно могут предложить своё видение того как следует именовать формирования ЧРИ и их союзников из-за рубежа, но обязующей силы он иметь не будет)». [18]

Вероятно, сейчас что-то случилось и вы решили полностью изменить свою прежнюю позицию, твердо став на позиции ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, что раньше вы же так активно отвергали. Это довольно примечательно, однако не может разрешить суть вопроса по существу.

По факту, если у вас есть новая аргументация по теме Нагорного Карабаха, можете высказать его в рамках соответствующего посредничества. Сейчас оттуда был выведен Wulfson и как знать, возможно свежий взгляд на эту тему действительно сможет привести к уточнению или пересмотру тех или иных принятых ранее решений. Грустный кофеин (обс.) 10:37, 3 января 2023 (UTC)

• И, как вы могли, наверное, заметить, решение по сепаратистам было пересмотрено по предоставленному мной источнику и пересмотрено в русле подходов по более общим вопросам. Факт наличия АИ, пишущих о некорректности сведения НЧПГ к «марионеткам» как был так и никуда не девается. А представление, что в ААК термин оккупация не используется якобы из-за «позиции Wulfson'а» вызывает только один вопрос: чего тут больше, предвзятости в адрес выдавленного участника или незнания темы? Seryo93 (о.) 11:02, 3 января 2023 (UTC)
  • Решение по сепаратистам настолько сильно противоречило логике - когда откровенные сепаратисты не признаются сепаратистами только из-за стремления ряда прежних посредников максимально следовать за позицией МИД РФ - что оно было бы в любом случае пересмотрено. Если вы этому способствовали - спасибо, что тут сказать.
    Во-вторых, как я уже говорил, даже режим Кадырова в Чечне нельзя свести просто к "марионетке" Кремля. И у Кадырова свобода во внутренней политике в Чечне была даже выше, как и простор для внешних отношений. Однако новый консенсус о природе ДНР стоит формировать на основе новых объективных материалов, вроде формулировок суда в Гааге о том, что ДНР к июлю 2014 года «полностью подчинялась в тот момент России».
    В третьих, Wulfson сам принял решение стать активистом враждебного ресурса, когда простора для проклемлевского POV pushing’а в Википедии стало меньше. Но называть его "выдавленным" это такое.
    В четвертых, хотя я практически никогда не учувствовал в тематике ВП:ААК, но после пары случайных пересечений с Wulfson в этой теме (например здесь) у меня возникло, возможно неверное, ощущение, что Wulfson в вопросах событий 2010-2020-х гг. сводил консенсус в статьях этой тематики примерно к позициям МИД РФ (которая выступала как посредник между Арменией и Азербайджаном). Возможно это неверное ощущение, однако в любом случае может быть что-то в тематике ВП:ААК закостенело и нуждается в обновлении. Поэтому если вы действительно хотите уточнить статус Нагорного Карабаха, то возможно все условия для этого сложились. Однако в любом случае решения одного принудительного посредничества не могут быть напрямую навязаны другому принудительному посредничеству, тем более конфликты разные, позиции сторон весьма разные, состав участников, вырабатывающих консенсус разный. С тем же успехом можете попробовать к теме УКР привязать еще проблемы Палестины из ВП:БВК. Это просто непродуктивно. Грустный кофеин (обс.) 11:40, 3 января 2023 (UTC)

• "+ уже приводившийся де Ваал" — Так, стоп. Коллега Seryo93, я прочитал данную статью, и описанные идеи о «государствах де-факто» там не имеют отношения к ДЛНР, де Ваал рассуждает конкретно о Приднестровье, Южной Осетии, Абхазии, Нагорном Карабахе и Северном Кипре. Siradan (обс.) 11:48, 3 января 2023 (UTC)
  • Фиксирую, что вы статью не читали. "На постсоветском пространстве таких территорий особенно много. Помимо четырех давно существующих де-факто государств – Абхазии, Нагорного Карабаха, Южной Осетии, Приднестровья, недавно появились еще два образования в Восточной Украине". Seryo93 (о.) 12:04, 3 января 2023 (UTC)
    • Читал, так что вы фиксируете что-то ошибочное. И нет, коллега, выделенный фрагмент указывает либо на непонимание вами прочего текста, либо на сознательный подлог, так как далее по тексту де Ваал несколько раз прямо отделяет ЛДНР и даже противопоставляет их указанным образованиям: "У четырех сепаратистских республик постсоветской эпохи есть кое-что общее с их предшественниками столетней давности", "Тут важно понимать, что эти территории не какие-то жуткие бандитские земли (какой во многом была Чечня в 1990-х да и сегодняшний Донбасс)". Кроме этого, ДЛНР далее по тексту не упоминаются при подробных описаниях автор ситуации в указанных мною образованиях, то есть де Ваал говорит об очень конкретных образованиях, а вы своей трактовкой сильно искажаете его мысль. Де Ваал рассуждает об устоявшихся образованиях, существующих многие десятилетия, что он ясно даёт понять. ДЛНР, по очевидным причинам, к таким не может относиться, чего в общем-то сам де Ваал и не говорит. Однако даже если предположить, что ваша трактовка единственного предложения имеет право на жизнь, и де Ваал считал, что ДЛНР постигнет та же судьба, что и Приднестровье, то мы имеем дело всего лишь с маргинальной теорией и неоправдавшимся прогнозом. Тезисы статьи определённо не имеют отношения к ДЛНР. Siradan (обс.) 12:19, 3 января 2023 (UTC)
• А кто этот де Ваал? Manyareasexpert (обс.) 12:12, 3 января 2023 (UTC)
  • Де Ваал, Томас. В ААК широко используется как эксперт по Карабахскому конфликту Pessimist (обс.) 12:42, 3 января 2023 (UTC)
    • Серьёзный эксперт, вот только никаких возражений против того, чтобы писать «Россия оккупировала Мариуполь», в указанной статье нету; напротив, он пишет «по уровню зависимости [де-факто государства] заметно отличаются друг от друга», что есть очередной аргумент не смешивать разные случаи; конкретно про Л/ДНР у него, к сожалению, нету — он их игнорирует, когда указывает спектр интегрированности де-факто государств в международную систему: Северный Кипр, Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия, Нагорный Карабах и всё; Л/ДНР — особый случай, ни одно из других де-факто государств государство-патрон в свой состав не включило. Викизавр (обс.) 13:40, 3 января 2023 (UTC)
      • Ну, как серьезный. Не политолог, не специалист по международному праву. Manyareasexpert (обс.) 13:48, 3 января 2023 (UTC)
      • Наиболее близкий прообраз ситуации с нынешними ДЛНР это Тувинская Народная Республика, бывшая самопровозглашённым государством под советским покровителем и затем вошедшая в состав СССР. Отличие – доООНовский период существования и отсутствие военных действий СССР против неконтролирующего претендента (Китая) во время включения (1944) – хотя в 1921 году советские (тогда ещё РСФСР) войска очень даже активно помогали «молодой независимой республике» «встать на ноги». Seryo93 (о.) 15:43, 3 января 2023 (UTC)
        • Даже не знал, что тувинцы это русские по мнению СССР. Наверное еще был проект создания какой-то Новомонголии или Новокитая с опорой на эту самую Тыву прямо как с Новороссия. И какой-то тувинский мир был прямо как русский мир. Грустный кофеин (обс.) 15:49, 3 января 2023 (UTC)
          • Там другой проект был, мировая революция назывался. Seryo93 (о.) 15:50, 3 января 2023 (UTC)
            • Это говорит о том, что вы в очередной раз привели слабую и натянутую аналогию. Грустный кофеин (обс.) 15:54, 3 января 2023 (UTC)
              • Ну или о том, что вы хватаетесь за второстепенные различия игнорируя главное (для обсуждаемого вопроса) сходство: и там и тут – самопровозглашённое государство, вошедшее в состав патрона. Вы бы ещё пожаловались на то, что у Сталина фамилия была не Путин — тоже-де различие. Seryo93 (о.) 16:10, 3 января 2023 (UTC)
                • Контекст Тувы и ДНР абсолютно другой. Сравнение их вероятно занятно, однако неизбежно уведет нас в ВП:ОРИСС и это абсолютно неуместно в рамках данной конкретной темы. Грустный кофеин (обс.) 20:43, 3 января 2023 (UTC)
• Коллега Seryo93, я изучил книгу De Facto States in Eurasia, на тезис которой вы так же ссылаетесь, и вновь обнаружил серьёзные искажения в трактовке с вашей стороны путём вырывания слов из контекста. В самой книге имеется целый раздел, посвященный конкретно ДЛНР 3.4 Unfinished story of the Donetsk and Luhansk People's Republics. "The DPR and the LPR differ from the other post-Soviet de facto states not only because they emerged almost two decades later but also because the conflict within society runs more along the line of linguistic identity than ethnic identity", "one issue that is currently highly debatable is whether the republics are genuinely attempting to establish relations with other states and to gain international recognition. In reality, relations with other states are being established only selectively – and this reflects that fact that the political elites of both republics are not in fact genuinely attempting to gain recognition. This is due to their substantial dependence on Russia, which does not wish to see the republics become independent, instead preferring them to remain part of the Ukraine, where they can act as a destabilizing force – thus serving Russia’s interests. In this respect, the two republics cannot be considered genuine de facto states – despite having existed formally for more than two years". Siradan (обс.) 15:23, 3 января 2023 (UTC)
  • > This is due to their substantial dependence on Russia, which does not wish to see the republics become independent, instead preferring them to remain part of the Ukraine, where they can act as a destabilizing force – thus serving Russia’s interests. - это встречается во многих источниках. Я бы придал этому больше видимости в статьях вики, можно даже вынести в преамбулу. Manyareasexpert (обс.) 15:28, 3 января 2023 (UTC)
  • Кхм. Тоже мне новость. De Facto States in the 21st Century «Third, there needs to be some form of governance. Can the territory in question be considered to have a system of administration that provides for the most basic requirements of statehood? Of course, this does not relate to the question of effectiveness, let alone efficiency. While some de facto states can be considered to be well developed in this context, such as Northern Cyprus or Somaliland, many others do not have a particularly strong form of governance. But perhaps far more importantly, the requirement for governance has increasingly come to be understood as a requirement for truly independent administration. This is a far greater obstacle for many de facto states. In almost all cases, the very existence of a de facto state is based on the support it is provided from a patron state. Indeed, in many cases if not the vast majority of cases, it is the existence of a strong patron state, often backed up with military forces, that is guaranteeing the very existence of the de facto state. Obvious examples include Northern Cyprus, which is supported by a significant Turkish military presence, and Transnistria, which is supported by the presence of Russia troops. Indeed, Somaliland is only major de facto state that cannot be regarded as having a patron of any sort. This is crucial inasmuch as the very principle of sovereignty presupposes an ability for a state to exercise—at least notionally—fully autonomous control over its territory. Here the degree of true independence becomes a crucial question. This in turn raises very important research questions for the academic community exploring de facto states<...>But beyond this case [Somaliland], which has even been recognized by the African Union as a special case, it can become quite difficult to say for certain whether a territory qualifies or not. For example, is Northern Cyprus a de facto state? Many would argue that it does meet the necessary criteria for consideration. However, some would say that it is not truly independent of Turkey, which supports its economy. And what about the Donetsk and Luhansk People’s Republics in Eastern Ukraine? While many scholars would regard them as de facto states, many others would see them as mere Russian proxies with little to no agency]». Как не трудно убедиться, зависимость от патрона не препятствует научному рассмотрению ТРСК, ПМР и Абхазии с ЮО в качестве НЧПГ. Но вы продолжайте, продолжайте протест, очевидно же что вас никакие источники не убедят. Seryo93 (о.) 15:37, 3 января 2023 (UTC)
    • And what about the Donetsk and Luhansk People’s Republics in Eastern Ukraine? While many scholars would regard them as de facto states, many others would see them as mere Russian proxies with little to no agency - в этом интересном академическом споре Путин самым очевидным образом расставил точки над I. Оказалось, что правы были те, кто заявлял: many others would see them as mere Russian proxies with little to no agency. Грустный кофеин (обс.) 15:46, 3 января 2023 (UTC)
    • "Кхм. Тоже мне новость." — Коллега, вы, видимо, не поняли, в чём проблема заключается: вы вырываете отдельные фразы АИ из контекста, и диаметрально искажаете мнение, которое АИ на самом деле продвигает в отношении ДЛНР. Siradan (обс.) 16:02, 3 января 2023 (UTC)
      • Indeed, Somaliland is only major de facto state that cannot be regarded as having a patron of any sort. Однако, как вы могли заметить список НЧПГ нигде не рассматривается как Косово (которое на самом деле тоже с патроном, вот ведь нюанс!)+ГПалестина+САДР+Сомалиленд; в него включаются и те, кто сильно, очень сильно зависит от покровителя. И ДЛНР (досентябрьские, естественно) в том числе. Seryo93 (о.) 16:13, 3 января 2023 (UTC)
        • Вы до этого ссылались на де Ваала и на книгу De Facto States in Eurasia как на подтверждение того, что ДЛНР необходимо рассматривать в одной категории с прочими де-факто государствами. На проверку оказалось, что первый источник таких выводов не делает, и в принципе отказался рассматривать ДЛНР в одном ряду с классическими де-факто государствами, а второй — прямо противоречит вашему тезису и в ходе анализа конкретно ДЛНР делает однозначный вывод, что ДЛНР нельзя рассматривать как де-факто государства из-за контроля России над ними. И это источники периода 2014-2022 годов, то есть ещё в то время, когда всё было не так однозначно. И, я подчеркну, это источники, которые вы же и предоставили.
          Я раньше пытался донести до вас мысль, что подход с самостоятельными обобщениями ошибочен и ведёт к дикому ОРИССу, ну что же — мы дошли до подтверждения моего мнения, когда вы откровенно ошибочно трактуете АИ, однако вы вместо признания собственных ошибок продолжаете гнуть ту же линию, всё так же вырывая из контекста цитаты из АИ и преподнося их как подтверждение вашего весьма оригинального и достаточно радикального мнения. Как мне кажется, материала для принятия посредниками решения набралось с избытком. Siradan (обс.) 16:24, 3 января 2023 (UTC)
          • Да нет там никакой "оригинальной и радикальной линии" просто вы не видите то, что не хотите видеть. А факты таковы: всегда были споры по зависимым НЧПГ, но ничего нового в этом нет. Тут ДЛНР без обиняков рассматриваются как НЧПГ - и ничего. Seryo93 (о.) 16:34, 3 января 2023 (UTC)
            • Это не так: «Based on previous assumptions, we approach the Donbas conflict as a unique example among other frozen conflicts in the post-Soviet space. We argue that the conflict represents an example of Russia’s hitherto unconsidered fourth strategic approach to such conflicts». Викизавр (обс.) 16:38, 3 января 2023 (UTC)
              • «The article deals with Russia’s strategic approach to the frozen conflict in Donbas and the two de facto states it generated, which differs from Russia’s previous practices». То, что подход политического курса vis-a-vis этого конфликта отличается от других не отменяет сущности этих явлений как de facto states, хотя и зависимых. Точно также как непризнанная ПМР, частично признанные Абхазия и ЮО и непризнанная НКР все относятся к de facto states. Seryo93 (о.) 16:41, 3 января 2023 (UTC)
                • Коллега @Seryo93, кто-то спорит с тем, что Л/ДНР — это de facto states? Тот факт, что Л/ДНР в границах до 24 февраля были de facto states-ами, никак не противоречит тому, что после 24 февраля Россия оккупировала территории Украины, в том числе те, на которые эти de facto states-ы претендовали. Викизавр (обс.) 17:26, 3 января 2023 (UTC)
                  • Ну вот ниже пытаются спорить. По второму см. https://ru.wikipedia.org/?diff=123018634. Seryo93 (о.) 17:31, 3 января 2023 (UTC)
                    • "Ну вот ниже пытаются спорить." — Ниже я вам говорю, что НЧПГ НЧПГу рознь, когда вы пытаетесь утверждать, что это не так, и строить на этом какие-то шаблоны. Хотя один из приведённых вами выше источников действительно считает, что ДЛНР не являются "genuine de facto states". Siradan (обс.) 17:57, 3 января 2023 (UTC)
            • Здесь кое-кто другой не видит то, что не хочет видеть, вырывая слова из контекста и напрочь игнорируя полные посылы источников. Siradan (обс.) 16:43, 3 января 2023 (UTC)
              • Пока что этим отмечается ваша сторона. Вот я вижу прямо в источнике, дословно, что ДЛНР есть «two de facto states it [frozen conflict in Donbas] generated», но мне хотят сказать что нет, никакими de facto states источник их не называет, потому что «the conflict represents an example of Russia’s hitherto unconsidered fourth strategic approach to such conflicts». А то, что разный бэкграунд НЧПГ не отменяет их общей сущности как de facto state — этого как будто бы и нет, ага. Seryo93 (о.) 16:47, 3 января 2023 (UTC)
                • "We use the term “de facto state” consistently throughout the text even though the term is interchangeable to a certain degree with other related and similar terms such as “quasi-state,” “proto state,” “contested state,” “unrecognized state,” and others. Kolstø’s (2006) authoritative works on the topic originally conceptualized the term “quasi-state,” but since 2010 he has used the term “de facto state” instead. A disputation about nuances and conceptual differences among these terms is far beyond the scope of this article. For a detailed conceptualization of these and other related terms, see Souleimanov (2020). Some authors (for instance Florea 2020) also add a time criterion for identifying and conceptualizing the de facto states, usually a period of existence exceeding at least 24 months."
                  Коллега, мне скоро придётся подавать отдельный запрос к посредникам относительно того, как вы ведёте себя в дискуссиях, и как искажаете источники. Siradan (обс.) 16:50, 3 января 2023 (UTC)
                  • > Коллега, мне скоро придётся подавать отдельный запрос к посредникам относительно того, как вы ведёте себя в дискуссиях, и как искажаете источники.
                    На посредников сейчас оказывается серьезное давление со стороны противников строгого правилоприменения в статьях тематики, в том числе и с помощью исков в арбитраж. Думаю, что сейчас ни одному из посредников не хватит отваги заняться такими "безобидными" прегрешениями оппонента, как "всего лишь" затягивание дискуссии с помощью манипуляций и прочих уходов с темы обсуждения. Manyareasexpert (обс.) 17:01, 3 января 2023 (UTC)
                  • Новость то какая, оказывается одно и то же явление de facto state имеет разные названия. И? Что это даёт?
                    Вот пожалуйста, ещё, De facto states—polities, such as Abkhazia (Georgia) or the Donetsk People’s Republic (Ukraine), that appropriate many trappings of statehood without securing the status of full states—have been a constant presence in the postwar international order. Ну а то, что не все авторы относят это к НЧПГ - так это, опять же, не новость. Seryo93 (о.) 16:53, 3 января 2023 (UTC)
                    • Вы обращаетесь к использованной в источнике терминологии как к подтверждению вашего тезиса, когда как сам источник прямо указывает, что конкретно этот термин является дискуссионным и использован в статье скорее формально, и корректность этого термина не является предметом изучения данной статьи. Siradan (обс.) 16:57, 3 января 2023 (UTC)

• Ну так. Одни считают, другие нет. From Somaliland in the Horn of Africa to, more recently, the Donetsk and Luhansk People’s Republics in Eastern Ukraine, de facto states function as alternative structures of authority in a post-1945 international order dominated by recognized nation-states (тут же тоже ДЛНР рассматриваются как НЧПГ). Seryo93 (о.) 16:59, 3 января 2023 (UTC)
  • Из четырёх предоставленных вами источников это пока единственный, где ДЛНР в какой-то мере рассматриваются как де-факто государства. Что характерно, в 30-страничной статье есть ровно 2 упоминания ДЛНР, причём упоминания в самом буквальном смысле этого слова, так как помимо упоминания названий с конкретикой уровня "начиная с Сомалиленда и заканчивая ДНР" данные образования вообще никак не рассматривают в данном источнике. А знаете, почему? Потому что статья посвящена де-факто государствам периода 1945-2011 годов. Siradan (обс.) 17:10, 3 января 2023 (UTC)
    • Второй источник вы не заметили. Seryo93 (о.) 17:14, 3 января 2023 (UTC)
      • А вы его вставили позже.
        "тут же тоже ДЛНР рассматриваются как НЧП" — Это один и тот же автор. И даже здесь он подчёркивает то, что есть серьёзные различия в его собственной категории де-факто государств: "Nominally, LPR has its own government, parliament, and courts, but these institutions are hardly functional: the government is riven by rivalry among former rebel commanders, the parliament is little more than a rubber-stamp assembly that convenes irregularly, and the newly established local courts have yet to adopt a civil code. These examples from de facto states across different regions and time periods illustrate bewildering variability in governance activities: some are quite successful at institutionalizing a statelike system of self-rule while others engage in minimal governance". И, опять же, это всего лишь одна работа, в которой автор занимается попытками создать собственную категоризацию огромного пласта явлений, и в которой конкретно ДЛНР не получают какого-либо существенного внимания, то есть такую работу относительно обсуждаемого вопроса ни в коем случае нельзя считать аксиомой или существенным по сравнению с остальными мнением.
        То есть в 4.5 источниках, предоставленных вами для доказательства тезиса "ДЛНР нужно рассматривать в точности так же, как и другие НЧПГ", мнения на самом деле варьируются от "НЧПГ имеют существенные различия между собой" до "ДЛНР принципиально нельзя рассматривать как классические НЧПГ". То есть имеются прямые противоречия вашей радикальной позиции полного обобщения описания по признаку НЧПГ. Siradan (обс.) 17:35, 3 января 2023 (UTC)
      • А ещё ваша позиция ключевой роли признака НЧПГ при описании образований окончательно разваливается на моменте с юридическим признанием независимость "Запорожской области" и "Херсонской области" Россией, что де-юре привело к формированию частично признанных государств, когда как банально здравый смысл говорит, что эта ситуация совершенно никаких разумных параллелей с Приднестровьем и Нагорным Карабахом не имеет, что подтверждается мейнстримом АИ. То есть образования, имеющие формальный статус НЧПГ, принципиально не могут описываться по какому-то лекалу, это заведомо ошибочное предложение. Siradan (обс.) 18:38, 3 января 2023 (UTC)

• Весь этот схоластический спор о "де-факто государствах", в основном основанный на ваших личных прочтениях источников, которые были изданы до 24 февраля 2022 года, неясно что в принципе должно иллюстрировать в рамках заявленной темы. Возьмем базовый АИ, хотя и первичный, который расставит точки над I. Решение суда по делу МН17. Привожу обширные цитаты, так как они могут пригодится при пересмотре любых принятых прежде решений посредников УКР о статусе ДНР ввиду новых данных:

• суд должен сначала определить, имел ли место вооруженный конфликт во время крушения самолета, выполнявшего рейс MH17, и, если да, был ли это международный или немеждународный конфликт.
• Вооруженный конфликт может быть международным по своему характеру с самого начала, если он представляет собой конфликт между двумя государствами. Но даже немеждународный конфликт, который выглядит как конфликт между государством и группировкой, все равно может квалифицироваться как международный конфликт, если другое государство фактически руководит этой группировкой.
• Суд считает, что вооруженный конфликт в Восточной Украине между украинской армией и организованными сепаратистскими группировками, начиная с апреля 2014 обладал такой степенью интенсивности, что его можно считать немеждународным вооруженным конфликтом.
• Такой немеждународный вооруженный конфликт все же может считаться международным вооруженным конфликтом. Например, когда другое государство фактически имеет так называемый общий контроль над ведущей борьбу группировкой, являясь причастным к конфликту таким образом.
• В частности, вопрос в данном деле заключается в том, имела ли Российская Федерация общий контроль над ДНР в 2014 году. Суд находит, что такой контроль имелся. На это есть ряд причин.
• Многие из тогдашних лидеров ДНР имеют российское гражданство. Некоторые, более того, имеют опыт службы в российских вооруженных силах, например, обвиняемые Гиркин и Дубинский. Некоторые лидеры ДНР имели тесные связи с Российской Федерацией. Например, в перехваченных разговорах регулярно говорится о контактах с высокопоставленными лицами в Российской Федерации, называемыми «Москва» или, более конкретно, «Кремль». Так Бородай, премьер-министр ДНР, в период с июня по август 2014 года почти ежедневно общался с Сурковым, который в то время был близким советником президента Путина. По словам Бородая, Сурков был «нашим человеком в Кремле». Между лидерами ДНР и Сурковым также были контакты по поводу назначения на несколько министерских постов в ДНР.
• Помимо этих тесных контактов, поддержка в борьбе оказывается и со стороны Российской Федерации. Например, такие организации, как ОБСЕ и Human Rights Watch, сообщают об снабжении, вооружении и финансировании сепаратистов, осуществляемых из Российской Федерации. Речь идет о колоннах с военным оружием, перевезенным через границу. Эта картина также складывается из перехваченных телефонных разговоров.
• Кроме того, к вопросу о наличии общего контроля имеет отношение вопрос о том, взяла ли на себя Российская Федерация координирующую роль и давала ли она указания ДНР. Этому есть множество доказательств. «Москве» не только докладывают о ситуации на местах, например, о неудачах и достигнутых успехах, но также ряд перехваченных разговоров свидетельствует о планировании, осуществляемом российскими властями.
• Тот факт, что Бородай говорит здесь о «наших соседях» и хочет говорить с «начальником», в то время как он сам занимает самый высокий пост в ДНР, подтверждает, по мнению суда, что начальник, с которым он хочет связаться, является представителем российских властей.
• Поэтому суд считает, что Российская Федерация осуществляла финансирование ДНР, снабжение и подготовку войск, а также поставку оружия и товаров. Кроме того, с середины мая 2014 года Российская Федерация оказывала решающее влияние на назначение руководящих должностей в ДНР и вмешивалась в координацию военных действий, а также сама предпринимала военные действия на территории Украины. Эти факторы, более подробно описанные в приговоре, повлияли на выводы суда о том, что с середины мая 2014 года сложилась ситуация, когда Российская Федерация осуществляла так называемый общий контроль над ДНР.
• Таким образом, суд считает, что с середины мая 2014 года, как и 17 июля 2014 года, на территории Украины имел место международный вооруженный конфликт между Украиной и ДНР, в условиях которого ДНР находилась под контролем Российской Федерации.

Грустный кофеин (обс.) 21:07, 3 января 2023 (UTC)

К итогу

1. Прежняя редакция «Решения посредников по отдельным наиболее часто возникающим вопросам» была сформирована при активном участии максимально лояльных к Путину и его режиму "посредников" Wulfson и Vajrapani.
2. В контексте конкретного вопроса: «ЛНР, ДНР: после 24 февраля - контроль или оккупация?» необходимо отметить, что в "довоенном" ВП:УКР/FAQ по состоянию на 26 января 2022 года был пункт «7. Указание России в карточке в качестве участника конфликта на востоке Украины требует крайне авторитетных источников», который был сформирован на основе решений тех же Wulfson и Vajrapani. Характерен диалог:

• Уважаемые коллеги, правильно ли я понимаю, что мы не сможем отразить в преамбуле и шаблоне статьи то, что ВС РФ принимают участие в данном конфликте до тех пор, пока сама РФ это официально не признает, а любые источники и аргументы, подтверждающие участие ВС РФ в конфликте (включая убитых и пленных военнослужащих РФ) будут отвергаться как не авторитетные?  Русский пацифист 09:48, 29 августа 2014 (UTC)
• Правильно понимаете. wulfson (обс) 11:11, 29 августа 2014 (UTC)

3. Из-за такой позиции посредничества, в "довоенном" ВП:УКР/FAQ не была нейтрально отображена истинная роль России в судьбе ДНР и ЛНР. Напомню, что уже в 2018 году Украина приняла закон о российской оккупации Донбасса. Терминология, принятая до 24 февраля 2022 года придавала слишком большой вес позиции ЛДНР (что они якобы самостоятельно "брали под контроль" территории Донецкой и Луганской областей как "повстанцы" при полном замалчивании в выработанных "консенсусных" формулировках российского вмешательства в ход войны на Донбассе, что имело место с самого начала конфликта в 2014 году).
4. Несмотря на сомнительность прежних формулировок, которые появились в посредничестве УКР до 2022 года, в рамках данной темы не стоит вопрос о их пересмотре, однако любые "претензии" так называемых ДНР и ЛНР на какие-то территории Украины необходимо рассматривать только через призму того, что они всегда контролировались Россией и на их территории с самого начала находились группы российского спецназа и армейские части РФ.
5. В этом свете, крайне сомнительный статус "ДНР" и "ЛНР" - которые сами по себе де-факто были оккупированной территорией силами РФ - не может отвлекать от главного - после 24 февраля 2022 года и открытого полномасштабного вторжения России оккупация российскими силами территорий Донецкой и Луганской областей за пределами границ до 24 февраля принципиально ничем не отличается от оккупации российскими силами территорий Запорожской, Херсонской или иных областей.
6. После того, как Россия объявила об аннексии ДНР, ЛНР, Запорожской и Херсонской областей и с перспективы российских властей исчезла разница в претензиях на территории Запорожской или Донецкой областей. Россия претендует на Херсон ровно также, как претендует на Славянск и Краматорск. Поэтому нет никаких причин как-нибудь отдельно выделять захваченные Россией территории на Донбассе и использовать иную терминологию, чем ту, которая используется для описания захвата любых других территорий Украины после 24 февраля.
7. Иные позиции будут слишком сильно нарушать ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС, ведя к каким-то странным выводам, которые как таковые нигде не встречаются ни в каких АИ (вроде того, что ДНР имеет какое-то особое право на захват Мариуполя, Бахмута или Славянска, в отличие от российских же претензий на Херсон). Грустный кофеин (обс.) 11:24, 3 января 2023 (UTC)

• Это не «к итогу», это обычное мнение участника «хочу так», путающее ряд вопросов и подменяющее одно другим. Ну и противоречащие АИ, естественно, которые пишут про некорректность сведения появления ДЛНР к «злобной России». Часть этих АИ, к слову, приводилась прямо в этой дискуссии, но, что характерно, участник их тотально проигнорировал.
  Ах да, разумеется, опять вырван из диалога 2014 года только ответ Wulfson’а, но не более подробные пояснения другого посредника. Наверное, потому что без этого позиция «неаргументированного отказа» сыпется как карточный домик. Seryo93 (о.) 11:28, 3 января 2023 (UTC)
  • противоречащие АИ, естественно, которые пишут про некорректность сведения появления ДЛНР к «злобной России» - в 2022 году такие источники могут претендовать на ВП:МАРГ. Либо же их очень некорректно и избирательно цитируют. Грустный кофеин (обс.) 11:42, 3 января 2023 (UTC)
    • Ну либо кто-то очень хочет выдать желаемое за действительное, не замечая, что все эти "новые" проблемы уже были ранее и были рассмотрены немаргинальными научными АИ по теме. Seryo93 (о.) 12:07, 3 января 2023 (UTC)
      • Нет, вы ведете спор ради спора, обсуждая что угодно, но не суть проблемы. По факту, есть:
        1. Изначальное российское военное присутствие на Донбассе в той степени, которая позволяет говорить о российской оккупации территорий "ДНР" и "ЛНР" с 2014 года. Об этом говорит и официальная украинская позиция, которая на законодательном уровне признала еще в 2018 году российскую оккупацию на Донбассе, и позиция суда в Гааге, который отмечал полный российский контроль над ДНР летом 2014 года, и многочисленные заявления о российском вторжении на Донбасс в августе 2014 года (т.н. "отпускники") и т.д.
        2. Так как сам по себе статус ДНР и ЛНР изначально был "сомнителен", а после 24 февраля даже бутафорская "независимость" этих республик полностью исчезала пока осенью 2022 года не исчезла совсем, то нет никаких причин терминологически выделять захват российской армии территорий на Донбассе от захвата любых других украинских территорий в ходе полномасштабного вторжения России. Все, больше здесь нечего обсуждать. Грустный кофеин (обс.) 12:26, 3 января 2023 (UTC)
  • Проблемы вашей аргументации я разобрал в теле дискуссии. Как итог могу лишь сказать, что приведённые вами АИ скорее опровергают вашу позицию, и указывают на то, что использование формулировок, указывающих на суверенность ДЛНР, является ошибочным, так как полный контроль России над этими образованиями играет ключевую роль. Siradan (обс.) 15:26, 3 января 2023 (UTC)
• ИМХО, для определения сегодняшнего статуса не столь важно что там было в 2014-м, эта археология больше для всяких разделов типа истории конфликта. С момента аннексии даже с российской точки зрения не существует никаких ЛНР и ДНР как самостоятельных субъектов. С украинской точки зрения их не существовало никогда. Pessimist (обс.) 12:54, 3 января 2023 (UTC)
  • С позиции Seryo93 как минимум существует вопрос в том, как называть захват территорий на Донбассе российскими силами с 24 февраля по 30 сентября 2022 года (до аннексии ЛДНР Россией). Однако его позиция ведет к нелепой путанице, которая нигде не встречается в АИ, где условный Мариуполь весной 2022 года "заняли", а какое-то село в районе Бахмута в декабре 2022 года "оккупировали", хотя речь идет о территориях Донецкой области и о событиях одной и той же полномасштабной войны. Грустный кофеин (обс.) 13:16, 3 января 2023 (UTC)
    • Ну это действительно нелепость — искать разный юридический статус у этих событий. Pessimist (обс.) 13:44, 3 января 2023 (UTC)
      • Именно. Жаль только @Seryo93 еще продолжает ненужный спор, когда уже пора подводить итог. Грустный кофеин (обс.) 13:55, 3 января 2023 (UTC)
    • Так нет тут вопроса. И в одном и в другом случае завоёвываемое находится в пределах прямых претензий завоевавшей стороны. Причём, внезапно, в вашем случае речь идёт ещё и об одной и той же части этих претензий (территория в границах Донецкой области обр. 2014 года). Seryo93 (о.) 16:51, 3 января 2023 (UTC)
      • "Завоевавшая сторона" начиная с 24 февраля — это РФ, у неё нет никаких прямых претензий, помимо захватническо-импералистических. Siradan (обс.) 19:10, 3 января 2023 (UTC)
      • Если Россия провозгласит своей территорией любую другую часть Украины и даже сможет захватить какие-то территории в рамках "своих прямых претензий" это все равно будет в рамках Категория:Российская оккупация Украины. Грустный кофеин (обс.) 20:47, 3 января 2023 (UTC)

У меня только одно замечание: как только я слышу от википедиста слова "истинная роль России", то понимаю, что дальше следует некое утверждение, которое автор тезиса об "истинной роли России" искренне полагает именно что истиной. Однако, напомню, Википедия не занимается поисками "истины", а лишь отражает информацию из авторитетных источников. Не нам тут в Википедии производить анализ и приходить к выводам. Все выводы должны содержаться в АИ. Даже если (обращаюсь к обеим противоборствующим фракциям википедистов) эти выводы одна или даже обе фракции википедистов полагают ложными. Bogomolov.PL (обс.) 15:37, 3 января 2023 (UTC)

• Так весь вопрос и в том, что информация о участии России в войне на Донбассе с 2014 года не была должным образом отображена в статьях Википедии, хотя это подробно разбиралось в АИ уже где-то с 2014 года. Грустный кофеин (обс.) 15:41, 3 января 2023 (UTC)
  • Вы о мнении наблюдателей ОБСЕ, которые на месте контролировали ситуацию? Bogomolov.PL (обс.) 15:59, 3 января 2023 (UTC)
    • Не только, например в июне 2015 года вышел доклад Atlantic Council «Прячась у всех на глазах: доклад Atlantic Council об агрессии Путина в Украине». В нормально функционирующем посредничестве уже этого источника должно было бы хватить, чтобы начать воспринимать как факт российское участие в войне на Донбассе и учитывать этот факт в выработке тех или иных консенсусных решений. Чего, однако, тогда не случилось. Грустный кофеин (обс.) 20:52, 3 января 2023 (UTC)

Дополнительно разберу несколько тезисов от Seryo93, которые он выдвигал в ходе обсуждения #ЛНР, ДНР: после 24 февраля - контроль или оккупация?:
1. Упоминания Seryo93 в этом обсуждении Косово, Южного Вьетнама, Нагорного Карабаха, НГХ, ИРА — типичное Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. И проблема не в самих аналогиях, а именно в их плохом качестве. Так, Южный Вьетнам «был признан Соединёнными Штатами и 87 другими странами» и США никогда не рассматривали включение этой территории в свой состав на правах штата. Аналогично и с Исламская Республика Афганистан. Независимое государство Хорватия имело в своей основе собственное националистическое движение - усташи - которое возникло в 1929 году до прихода Гитлера к власти и абсолютно независимо от властей Германии, а после нацисты не рассматривали хорватов как немцев. В событиях конфликта в Косово Албания играла весьма второстепенную роль, Косово не было оккупировано армией Албании и Албания не аннексировала этот край.

Нагорный Карабах стоит рассматривать отдельно в рамках уже существующего посредничества ВП:ААК, но вероятно роль армянской армии в войнах в Карабахе стоит осветить более подробно. В этом контексте возможно именно освещение статуса российских войск в ДНР может служить примером для освещения роли Армении в Карабахе, а не наоборот. Это отдельная тема. Однако и здесь есть фундаментальные различия. Seryo93 заявляет: «непризнанная прокси-республика НКР у нас не характеризуется как "оккупация Арменией территорий Азербайджана"» — однако вся суть событий на Донбассе в феврале 2022 года была в том, что Россия признала "независимость" ДНР и ЛНР, после чего открыто ввела туда свои войска под предлогом "защиты жителей Донбасса от геноцида". Армения не признала независимость Карабаха до сих пор и уже это радикально отличает суть конфликтов на Донбассе с февраля 2022 и конфликта в Карабахе.

2. Вся основная аргументация Seryo93 в обсуждении, которое было активным весной 2022 года, сводилось в необходимости особо отметить претензии ЛДНР на Донбасс вместе с позиционированием ЛДНР как каких-то относительно самостоятельных субъектов событий:

• Для факта захвата территории — можно в любом порядке: «захвачен/взят/занят ВС РФ и поддерживаемыми Россией силами (X)» или «захвачен/взят/занят силами X при поддержке российских войск». Для долговременного контроля — сперва того, в чьё АТД входит, а потом поддерживающую силу: «контролируется X при поддержке российских войск». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:44, 31 мая 2022 (UTC)
• Ну а как быть с тем, что АИ указывают контроль оккупированной территории именно за Россией несмотря на назначения от ДНР? Попахивает ложным балансом. Siradan (обс.) 16:55, 31 мая 2022 (UTC)
• Иной порядок указания может создать ошибочное впечатление о включении территории в состав РФ, аналогичном Крыму, что является более серьёзной ошибкой. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:04, 31 мая 2022 (UTC)
• Вы ведь сами правильно указали, что оккупация не подразумевает включения территорий в состав субъекта. Соответственно, термин и не будет создавать такого впечатления. Siradan (обс.) 17:11, 31 мая 2022 (UTC)
• А "оккупация" создаст ошибку "невключения в НР". С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:13, 31 мая 2022 (UTC)

Вся эта довольно натянутая логика Seryo93 имела хоть какой-то смысл до российской аннексии захваченных регионов Украины. До этого можно было бы натужно искать коллизию между "включением в состав ДНР взятого под контроль союзными силами Мариуполя" и "оккупированного российскими войсками Мелитополя и Херсона". Однако теперь после аннексии ДНР этот странный псевдоюридический парадокс исчез, настаивать на нем нет никакого смысла.

Особо подчеркну слова Seryo93 от 31 мая 2022 года «Иной порядок указания может создать ошибочное впечатление о включении территории в состав РФ, аналогичном Крыму, что является более серьёзной ошибкой» - однако сейчас в этом нет никакой ошибки, Россия действительно включила в свой состав территории, которые даже не завоевала, и все территориальные претензии ДНР и ЛНР теперь прямо и непосредственно стали претензиями Москвы.

И хотя еще Seryo93 31 мая 2022 говорил: «зачем эта странная конструкция про "российскую оккупацию в составе ДНР"», сейчас можно с таким же успехом рассуждать: «зачем эта странная конструкция про "российскую оккупацию в составе Херсонская область (Россия), Запорожская область (Россия)"».

3. 1 июня Seryo93 рассуждал: «Есть совершенно очевидный факт, что назначение оного главы было оформлено республиканским указом, о чём пишут те АИ, которые хоть чуть-чуть в ситуации разобрались. "Назначен Россией" - это то, что происходит в Херсоне, Мелитополе - там действительно произошло именно так».

Однако теперь Москва открыто назначает чиновников в ДНР ровно также, как это происходит в Мелитополе (но не в Херсоне, да).

Словом если раньше с февраля по сентябрь 2022 года существовала коллизия между де-факто российской оккупацией Донбасса и де-юре "взятием под контроль территорий ДНР и ЛНР", то теперь эта коллизия полностью исчезла, а с ней фактически вся аргументация Seryo93 в этом обсуждении полностью устарела. Она явно не подходит для описания любых событий, которые случились на Донбассе после 30 сентября 2022 года. Но и до этого вся эта аргументация была шаткой и слабой, слишком сильно подчеркивая формальный статус ДНР и ЛНР как "независимых" республик. На этом можно и закончить. Грустный кофеин (обс.) 15:38, 3 января 2023 (UTC)

• Ну да, конечно, а Йерне, Урбан родился в Санкт-Петербурге, как же. То, что с 30/9/2022 ДЛНР включены Россией в свой состав не делает корректной конструкцию "российских назначений" для ДЛНРовских назначений ДО этого периода, неужели так сложно понять?! Seryo93 (о.) 15:48, 3 января 2023 (UTC)
  • Все назначения в ДНР всегда с самого начала происходили с подачи Москвы. См. «Помощник президента России Владислав Сурков определяет внутреннюю политику администраций непризнанных республик Донбасса и решает, кто какую должность в них займет. В частности, он сыграл ключевую роль в назначении Александра Захарченко главой Донецкой народной республики (ДНР), сообщили Reuters три бывших лидера повстанцев» и «Любой звонок из Москвы <...> расценивался как звонок из канцелярии самого Господа Бога и не обсуждался, принимался к исполнению немедленно», — рассказал один из лидеров восстания в Донецке Алексей Александров. Еще два человека, занимавших высокие должности в повстанческом движении на востоке Украины, подтвердили эту информацию, но отказались быть названными. Сообщал РБК с ссылкой на Reuters в мае 2017 года. Грустный кофеин (обс.) 15:53, 3 января 2023 (UTC)
  • Вы всерьез полагаете, что назначения на высшие посты в ЛДНР проходили без согласования с Кремлём? Pessimist (обс.) 17:02, 3 января 2023 (UTC)
• Итак, обсуждение похоже что завершилось, пора подбивать итоги. Предлагаю закрепить положение о том, что в отношении всех захваченных российской армией территорий после 24 февраля применяется единая терминология, независимо от того, идет ли речь о Донбассе, Херсонской области или окрестностям Киева. — Грустный кофеин (обс.) 19:44, 5 января 2023 (UTC)

Взгляд от узуса

Выше обсуждают детали юридического статуса территорий, но вообще говоря это имеет отношение к употреблению определённых выражений довольно касательное, а главное — то, как пишут авторитетные источники, потому что Википедия занимается именно их аккумулированием и передачей.

Поскольку про село Епифановка Луганской области источники никак особенно и не пишут, давайте посмотрим, пишут ли источники об оккупации Мариуполя и оккупированном Мариуполе? Наиболее требовательные к нейтральности формулировок новостные агенства Associated Press и Reuters, международные гуманитарные организации Amnesty и HRW, сайты ООН и ОБСЕ, научные статьи в Google Scholar — везде формулировка о Мариуполе как оккупированном Россией спокойно используется.

Так вот мне кажется, что Википедия не должны пытаться запрещать формулировки, которые спокойно используются в массиве самых качественных АИ. Викизавр (обс.) 12:43, 7 января 2023 (UTC)

• В общем-то, именно это и предлагалось делать, но коллега Seryo93 предлагал игнорировать терминологию, используемую в АИ, ссылаясь на юридический статус территорий. Однако, с учётом приведённых им же АИ, была продемонстрирована несостоятельность такой позиции. Siradan (обс.) 14:40, 7 января 2023 (UTC)