Википедия:Обсуждение правил/Внешние ссылки-2/Все обсуждения

Неконсенсусные положения из предыдущего обсуждения

Неприемлемые ссылки: страницы и сайты, нарушающие авторское право

Решение 332, сохраняющее силу до выработки решения сообществом:

3.1. В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы.

3.2. Арбитражный комитет считает, что ссылки на страницы или сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права, хотя и не запрещены формально, дискредитируют Википедию как свободную энциклопедию и могут привести к конфликтам с правообладателями. Поэтому в Википедии такие ссылки уместны только в случае очевидной энциклопедической необходимости — например, в статье о соответствующем сайте.

3.3. Арбитражный комитет рекомендует сообществу доработать и принять руководство по использованию в статьях внешних ссылок.

3.4. До принятия этого руководства Арбитражный комитет не видит препятствий к размещению в Википедии энциклопедически оправданных ссылок на страницы, содержащие лицензионно чистые материалы и не распространяющие материалы, нарушающие авторское право. Наличие или отсутствие нарушений авторских прав в других разделах сайта может являться аргументом в случае необходимости выбора между двумя взаимозаменяемыми ссылками. Под энциклопедически оправданной здесь подразумевается внешняя ссылка, необходимая для иллюстрации темы статьи или являющаяся ссылкой на источник утверждения в статье.

Взаимосвязанные обсуждения:

• Википедия:Обсуждение правил/Внешние ссылки#3.3

Неконсенсусная редакция:

По соображениям, связанным с политикой Википедии, а также по причинам технического свойства, не допускается размещение внешних ссылок на следующие вебсайты (данное ограничение не предусматривает никаких исключений): Сайты, размещающие материалы в нарушение авторских прав. Допускаются внешние ссылки лишь на сайты, имеющие соответствующую лицензию на размещение работ, охраняемых авторским правом. Сознательное размещение ссылок на материалы, нарушающие авторские права, может расцениваться как соучастие в этом нарушении. Это ограничение особенно актуально в отношении таких сайтов, как YouTube, — здесь следует быть особенно осторожным, чтобы не разместить ссылку на материалы, нарушающие авторские права.

Итог предыдущего обсуждения:

Данный пункт не получил поддержки при детальном обсуждении. Ближе всего к консенсусной примерно такая формулировка: «Не допускаются ссылки на материалы, нарушающие авторские права и сайты, состоящие преимущественно из таких материалов». Пока пункт не включается в действующую часть правил, вместо него временно будет помещена ссылка на решение 332 Арбитражного комитета. Этот пункт будет вынесен на дополнительное обсуждение, которое будет продолжаться до аргументированного отклонения всех возражений либо до выработки редакции, приемлемой для всех либо большинства участников обсуждения. --Олег (Scorpion-811(A)) 09:33, 25 августа 2009 (UTC)

Коллеги, какие будут предложения? --Олег (Scorpion-811) 09:40, 26 августа 2009 (UTC)

• нехотите пододждать ИТОГов Википедия:Обсуждение правил/Сайты, нарушающие или ненарушающие авторское право ? (Idot 01:56, 27 августа 2009 (UTC))
• Я по-прежнему стою на принципиально формальной позиции наплевательства на внешние сайты. Утверждение о том, что сайт нарушает АИ принимается к рассмотрению только если на сайте написано, что он нарушает авторские права (например, lib.rus.ec), либо если есть заявление от правообладателей. Нет заявления - не дело Википедии разбираться с тем, соблюдает там кто-то авторские права в соответствии с законодательством Уругвая или нет. #!George Shuklin 00:31, 28 августа 2009 (UTC)
  • Вот именно, что это позиция формального соблюдения правил (m:Copyright), но фактического наплевательства на таковые. Иными словами, игра с правилами обыкновенная. За которую и по голове можно получить. Zero Children 07:48, 28 августа 2009 (UTC)
    • А ещё можно получить метеоритом по серверам Фонда. Так что следует направить все средства фонда на развёртывание эшелонированной противометеоритной обороны. Так? Фраза "за это можно получить" лично меня ни малейшим образом не убеждает. Если правообладатель говорит о том, что кто-то там нарушает его права - мы убираем ссылку. Если не говорит, заниматься телепатией мы не имеем ни желания (или кто-то реально имеет желание бороться за соблюдение авторских прав ради процесса соблюдения авторских прав?), ни ресурсов. Один флуд вокруг этого правила съел уже немерянно времени и усилий, при этом с позиций развития энциклопедии эти усилия не делают ровным счётом ничего. #!George Shuklin 08:40, 28 августа 2009 (UTC)
      • В отличии от метеорита, ВП:НИП на головы приземляется вполне реально. Флуд же действительно дурацкий. Так как несмотря на жалобы о том как всем будет мешать предложенная мной формулировка, сайты как сносились именно по ней ("у вас лежит материал охраняемый АП, докажите что не верблюд. Не доказали? Досвидания, ссылку в спам-лист"), так и сносятся. Zero Children 15:36, 28 августа 2009 (UTC)
        • Тут есть одна маленькая загвоздка. Сайт не обязан нам ничего доказывать. Он подлежит отвественности по месту физического размещения и, в редких случаях, по месту нахождения владельца. И доказывать он должен только после обращения правообладателя. Если доказывать всем интересующимся, никакого бюджета не хватит. rlu 18:34, 31 августа 2009 (UTC)
          • Тут есть еще две маленькие загвоздки. 1) Описанная мной презумция виновности, давным давно работает. И никаких особых проблем не создает никому, кроме очередной пачки желающих поставить ссылку на свой сайт "скачать все на свете, на максимальной скорости".
          • 2) Я купил в подворотне, мобилу за сто рублей. На ней было крупными буквами написано "мобила Rlu". Однако, тот тип что мне ее продал - не обязан доказывать что продает вашу мобилу, с вашего же разрешения. Как вы думаете, какие у меня шансы доказать в суде что я не виновен в скупке краденного? Справки о том что я клинический идиот, мне по условию задачи получить не удалось. Zero Children 20:30, 31 августа 2009 (UTC)
            • К вашему сведению, никто за это привлекать к ответственности не будет. Более того, даже отсудить владелец эту мобилку вряд-ли сможет: добросовестный приобретатель: НЕ знал и НЕ обязан был знать о том, что мобилка краденная.--Dima io 09:57, 1 сентября 2009 (UTC)
              • Мобилку отсудят по 303 ГК. В приведенном примере еще и отсудят все неправедно с нее нажитое. Потому как лицо "которое знало или должно было знать" называется "недобросовестный владелец". Zero Children 10:07, 1 сентября 2009 (UTC)
• Предлагаю такой вариант:
  • Во избежание судебного преследования Википедиии (смотри прецедент en:Intellectual Reserve v. Utah Lighthouse Ministry) ссылки на страницы нарушающие авторские права запрещены для всех языковых разделов (смотри m:Copyright#Basics). (Комментарий: есть консенсус в русском разделе, нету консенсуса - это глобальная политика Википедии. Кому не нравится - стучитесь на мету.)
  • Для материалов охраняемых авторским правом и опубликованных кем либо кроме автора или его полномочных представителей, действует презумция вины. Иными словами, легальность подобного материала может быть в любой момент поставленна под сомнение и при отсутствии доказательств легальности публикации, ссылка на нее может быть удалена. Во избежание этого, рекомендуется ссылаться на печатные издания посредством ISBN. (Комментарий: в противном случае легализуются очевидно нелегальные торренты с видео, что чистой воды игра с правилами.)
  • Ссылки на сайты, в основном содержащие страницы нарушающие АП в общем случае не допустимы кроме случаев очевидной энциклопедической необходимости (например, в статье о них самих).
  • Во избежание многократного обсуждения одного и того-же, список библиотек/видеоархивов/прочих сайтов, для которых определились что они размещают материалы не нарушая АП. К тому что в списке - по умолчанию не прикапываемся, изменяем список по предварительному обсуждению. Zero Children 08:20, 28 августа 2009 (UTC)
    • Категорически не признаю тезиса об "презумпции вины". ИМХО это бред. С тем же успехом я могу декларировать "презумпцию вины" для любого источника по распространению экстремистских материалов и потребовать доказательств, что сайт не является экстремистским (мы же должны соблюдать законы РФ?). Всё, что я вижу на мете по данному вопросу: "Providing external links to material in violation of its copyright is discouraged. Copyright Paranoia: The concept of copyright paranoia, users overreacting to sometimes "non-issues" involving copyright and copyright infringement, is an issue in some cases.". В сравнении с тем ужасом, который тут предлагается (концепция вины - имхо нонсенс), фактическое требование доказательства "что я не козёл" при каждом телодвижении с внешними ссылками - это всё наносит прямой и непосредственный ущерб развитию Википедии. Заметим, мне (удалено) на торренты с фильмами. Но совершенно не (удалено) на ссылки на книги, которые используются как АИ при написании статей. Каждый раз наткнувшись на чей-то текст в сети, раскрывающий интересующий меня вопрос, я должен буду выполнить ритуальные па "доказательства, что это ни в кой мере не нарушение авторских прав неизвестного лица"? Спасибо, не надо. #!George Shuklin 08:46, 28 августа 2009 (UTC)

Коллега! Пожалуйста, поспокойнее. Считайте это предупреждением - чрезмерная грубость в обсуждениях недопустима. --Олег (Scorpion-811) 09:39, 28 августа 2009 (UTC)

• • • • 1) За "экстремистские материалы" статьи нет. Вот за призывы к экстремистской деятельности - есть. Таковой деятельностью считаются вполне конкретные статьи УК, в частности 148 - "Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и вероисповеданий". Да, разумеется, если сайт призывает вешать мусульман на фонарях - можете требовать чтоб он доказал что не верблюд.
      • 2) Повторюсь, при иных формулировках признаются легальными и торренты с фильмами. Что явное нарушение ВП:НИП.
      • 3) Ссылки на книги, оформляются через {{книга}}. Он в свою очередь, в первую очередь делает ссылку через ISBN, а не url. И пока от такой политики никто не помер.
      • 4) Если очень приспичило дать ссылку - "список библиотек/видеоархивов/прочих сайтов, для которых определились что они размещают материалы не нарушая АП". Поищите подходящую библиотеку там. Нет - ну извините, глобальные правила есть глобальные правила. Не нравятся - жалуйтесь на мету. Zero Children 15:36, 28 августа 2009 (UTC)
        • Не извиняю. С моей точки зрения именно вы играете правилами, пытаясь из вынужденной необходимости соблюдать АП в Википедии, построить какой-то драконовский запрет на ссылки в Интернет вообще. Вы ссылаетесь на мету? Отлично, будте любезны, покажите, где на мете в правилах (да ещё того калибра, которые обязательны к исполнению во всех разделах) есть "презумпция виновности", "требование доказательства соблюдения авторских и смежных прав для всех ссылок" и вообще весь тот ужас, который предлагается. Что на мете написано я процитировал: "не желательно ссылаться на материалы, нарушающие АП". Откуда из этого выросла "презумпция виновности" я не понимаю. И главное, я вижу, что принятие этого правила приведёт к очевидному, явному вреду развитию Википедии. Вместо того, чтобы дать ссылку на книгу автор должен будет идти в библиотеку, искать по картотеке книгу, каким-то образом получать её содержимое, идти домой и писать. А автор вообще говоря никому ничего не должен, и если его принудить к выполнению столь экзотического ритуала, то он просто пошлёт Википедию куда подальше. И мы останемся с презумцией виновности сайтов и без малейших намёков на АИ в микростабах, которые дописывать будет некому, потому что все либо идут в библиотеку, как их послали в Википедии, либо послали Википедию, после того, как Википедия послала их в библиотеку. Повторю в кратце: Я считаю, что принятие этого правила принесёт очевидный и сильный вред развитию свободной энциклопедии. Точка. #!George Shuklin 19:06, 28 августа 2009 (UTC)
          • 1) Ваша позиция напомню в том, что пока сайт не сделал чистосердечного признания или правообладатель не сказал что сайт пиратский - сайт таковым не считается. Из этого очевидным образом вытекает что пиратскими также не считаются сайты предлагающие скачивать фильмы и образы дисков с Windows. Так как подобная "легальность" очевидно не соответствует действительности, мы имеем игру с правилами. "Я этой файлопомойкой регулярно пользуюсь, поэтому она хорошая" - тем более игра с правилами.
          • 2) Про ритуалы исполняемые в вашей версии автором, мне очень сложно предполагать добрые намерения. Тем не менее, расписываю действия автора. А: Автор у нас ленивый, на статус хорошей статьи не претендует. Тогда, он пишет <ref>Толкиен, Властелин Колец, том первый, глава пятая</ref>. Б: Автор не ленивый. Он пишет например, {{книга|автор=Джон Рональд Руэл Толкин|часть=пятая глава|заглавие=Хранители Кольца|том=1||isbn=9785170567782}}. Впрочем, когда автор не ленивый - все это один раз загоняется в отдельный шаблон и запись идет в форме {{Властелин Колец|1|5}}. Откуда фактически автор берет текст, на который ссылается - из библиотеки, с торрентов или из астрала - всем глубоко фиолетово. Главное, что бы была валидная ссылка на бумажный первоисточник этого текста.
          • 3) Более того, представьте себе, автор может даже сослаться на содержимое фильма, не втыкая ссылку на скачивание самого фильма. Чудеса, правда? Zero Children 19:43, 28 августа 2009 (UTC)
            • Отлично. Это если автор ЗНАЕТ бумажную книгу. А вот расскажите мне про бумажный идентификатор вот этого: [1]. Имеем сайт, АИ, публикующий книгу. Я, вместо того, чтобы поставить ссылку и расслабится буду долго, судорожно и мучительно пытаться доказать, что это не они (удалено) у Апресс книжку, а Апресс их книжку опубликовало. Какую пользу для развития энциклопедии принесёт доказательство лицензионного статуса этой книжки? Менее очевидный пример: http://www.hypexr.org/bash_tutorial.php докажите мне, пожалуйста, что этот сайт не нарушает авторских прав. Я, исходя из презумпции виновности, полагаю, что этот текст размещён нелегально и буду стирать все ссылки в Википедии на него. Игнорируя тот факт, что статьи в Википедии станут хуже.
            • Относительно "торрентов на виндоуз" - вы не поверите, но они легальны. Например, майкрософт лично раздавала торрент с какой-то бетой какой-то из виндов. В любом случае, проблему "неправильных ссылок" следует решать не утверждением, что все вокруг пираты, одна Википедия д'Артаньян, а разумными требованиями к качеству ссылок. Понятно, что user-driven сайты не могут быть АИ, таким образом thepiratebay не может быть АИ со своими торрентами. И "скачать mp3 тут" тоже, явно, не тянет на АИ. Следует требовать качественных ссылок, а не мифических доказательств (которые всё равно не понятно каким образом собирать, потому что никто и ничто не мешает мне выложить архив mp3 с подписью "лицензионная музыка от правообладателя" (как вы с этим спорить собиратесь?). Правильный подход: формальное отношение к нарушениям авторских прав в Интернетах, требование достоверности ссылок в статьях, использование только АИ. #!George Shuklin 20:00, 28 августа 2009 (UTC)
              • 1) http://djangobook.com/en/2.0/ - ISBN 1590597257. Бедный я, несчастный, мне для получения этого ISBN пришлось аж один клик по "Buy the print version on Amazon.com" вверху страницы сделать.
              • 2) http://www.hypexr.org/bash_tutorial.php - автор явным образом не указан, из раздела Contributions я заключаю что автором является владелец сайта. То есть, автор и написал, и опубликовал. Если я заключаю не правильно - владелец сайта явно вводит меня в заблуждение и нарушает право автора текста, называться автором. Вот только, это уже личные неимущественные права. Совершенно другая область. Кроме всего прочего, автор обладает ими по умолчанию. А вот все остальные по тому же самому умолчанию (то есть без явного разрешения автора) никакими правами на объект АП не обладают, в том числе не имеют права выкладывать его на торрент. В любом случае, если есть какие-то сомнения - пишите просто "официальный (если не официальный - ну его в топку) туториал, прилагается к дистрибутиву такому-то".
              • 3) Наличие легальных торрентов, не отменяет наличия нелегальных и недопустимость их легализации.
              • 4) С вашей подписью "лицензионная музыка от правообладателя" будем бороться здравым смыслом. В ужасно спорном случае "прет ли Кинопоиск с русской Википедии, переводы японской Википедии или же это японская и русская Википедия прут с Кинопоиска? Судебного решения то нету, а Кинопоиск радостно воткнул под спертым свои копирайты" здравый смысл вполне помог. Zero Children 20:52, 28 августа 2009 (UTC)
              • Мне кажется, или вы здесь опять путаете ссылки на источники информации и ссылки на дополнительную информацию? --aGRa 20:27, 28 августа 2009 (UTC)
                • А, да, попутали немного. Zero Children 20:52, 28 августа 2009 (UTC)
                  • cдвиг влево

1) Я спросил: Каким образом я могу доказать, что djangobook является правообладателем этой версии? Вы только что отлично показали абсурдность применения презумпции виновности - ведь это именно Апресс публиковал джангобук, но никак не наоборот.

2) Презумпция виновности говорит о том, что это злобная фальсификация истории и сайт пиратский. А если нет - докажите. Вот сейчас, в тот момент, когда у нас нет обиженного автора и скандала, возьмите и попробуйте в рамках предлагаемого ..м.. изменения в правила доказать, что этот ресурс не нарушает авторских прав. Если вы это не сможете доказать, о чём мы вообще говорим? Если сможете, не забудте написать, сколько вы на это потратили времени.

3) Что есть "легализация торрентов" и каким образом это вообще относится к развитию энциклопедии? Извините, но ваши личные мысли о том, что в интернетах должны соблюдаться авторские права мне безразличны. А вот то, что вы хотите от Википедии заниматься авторскими правами в интернетах (вместо того, чтобы заниматься тем, чем должна заниматься Википедия - созданием энциклопедии) мне не безразлично. Какое Википедии дело до того, легальный торрент, нелегальный, полулегальный или с криво приклееным прокатным удостоверением? Каким образом соблюдение авторских прав на сайте yetanotherdownloadplace улучшит энциклопедию? Каким образом нарушение авторских прав на этом сайте ухудшит Википедию?

5) вы так и не показали, в каком месте на мете прописана презумпция виновности весь тот кошмар, который вы тут пытаетесь предложить.

6) Сформулируйте мне, идиоту, пожалуйста, какая ПОЛЬЗА Википедии в вопросах развития свободной энциклопедии будет от того, что авторы должны будут доказывать, что используемые ими источники являются лицензионно чистыми? #!George Shuklin 21:09, 28 августа 2009 (UTC)

Вы, похоже, забываете, что обсуждаемое правило никаким образом не касается используемых автором источников. --aGRa 21:27, 28 августа 2009 (UTC)

Процитируйте, пожалуйста, место, которое каким-то образом снимает требования в случае указания ссылок на использованные источники. #!George Shuklin 21:31, 28 августа 2009 (UTC)

«В настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со сносками и примечаниями, которые размещаются в соответствующих разделах статьи». --aGRa 07:32, 29 августа 2009 (UTC)

1) В данном случае банально указывается что владельцем сайта является Adrian Holovaty, указанный как автор книги. Если же на авторство претендуют два человека - вам тут никакие презумпции не помогут. Впрочем, если быть совсем точным, в данном случае просто втыкается ISBN со словами "и вобщем-то пофиг на легальность сайта".

2) Я повторяю, прекратите подменять нарушение имущественных прав, нарушением не имущественных. Автором слова из трех букв написанного на заборе, я являюсь просто по факту того что лично писал это слово кисточкой. Я не обязан нигде регистрировать этот факт. Более того, я даже не обязан раскрывать что это слово писал я - просто, в таком случае работа будет считаться анонимной. То есть, я не верблюд даже без бумажки об этом. А вот вы являетесь обладателем прав на создание репродукции моей работы (например, путем фотографирования забора) только если я вам дал бумажку на которой это сказано. По этому, без бумажки вы верблюд.

3) "Легализация торрентов" - есть абсурдное следствие из вашей трактовки уже существующих правил, заключающееся в том что торрент с Терминатором ялвяется легальным. Относится оно к тому, что трактовка с абсурдными следствиями, очевидно также абсурдна. О том, нужно ли нам такое правило или оно идет во вред Вики - речи не идет, с этим на мету.

5) Если вы действительно не считате трактовку правил "запрещены только те сайты, о нелегальности которых есть решение суда" игрой с правилами, велком то ВП:СЛ#www.kinopoisk.ru. Честно говорю, там за позицию "никто не показал решения суда, значит не доказано что Кинопоиск прет с Вики" уже раздают предупреждения.

6) Формулирую в чем польза - А: русский раздел не закрывают к чертовой матери, за "скачать первоисточник - фильм, о котором эта статья" в каждой статье о фильме. Б: Васю Пупкина издавшего книгу в Америке и скопировавшего в нее тексты и источники из Википедии, не имеют за пиратство местные власти. В: Вася Пупкин не пишет в последствии всяких гадостей про Википедию, а значит не распугивает читателей. Zero Children 23:45, 28 августа 2009 (UTC)

1) Не забывайте, у нас презумция виновности. Докажите, что это не пиратский сайт. Ваше предложение написать ISBN вместо ссылки в данном случае наносит прямой и непосредственный ущерб Википедии, потому что актуальная версия подменяется отсылкой на устаревшую, читателю, вместо простой гиперссылки предлагается пойти и найти эту книгу самостоятельно. Заметим, всего лишь потому, что вы "на всякий случай" запретили гиперссылки без доказательства, что там не верблюды (а такие справки в поликлинике больше не выписывают). Я и показываю деструктивность ваших предложений.

2) Какие имущественные права? Какие неимущественные права? Вы залазите в какие-то сумашедшие дебри. На мете нет ни слова про разделение на имущественные и неимущественные права. Я вам задал простой вопрос: докажите, что этот сайт является НЕ пиратским. С учётом, что это уже третья итерация, а доказательств привести вы не можете, указанная процедура может использоваться для удаления практически всех ссылок из Википедии. Я просто показываю вам абсурдность тезиса о презумпции вины.

3) Меня торренты не интересуют. Термин "легализация" придумали вы, и я совершенно не понимаю, почему меня это должно волновать. Меня интересует Википедия, а не вопросы авторского права в интернете.

5) Откуда вообще фраза про суд? Я такое говорил? (вас не затруднит отвечать в беседе на слова оппонента, а не на произвольные мысли?). Моё предложение было примитивным, простым, и очень чётко работающим: мы задумываемся об АП внешнего сайта в тот момент, когда а) видим доказательства, что сайт нарушает АП б) получаем заявление от правообладателя.

6) Есть ли прецеденты подобного? Были ли случаи, когда сайты, удаляющие добавленные пользователями ссылки по первому заявлению правообладателя, закрывали бы? Как я уже сказал, с тем же успехом мы можем начать организовывать противометеоритную защиту. Потому что вероятность падения метеорита тоже есть.

7) И ещё раз задам вопрос, который вы проигнорировали: где на мете упоминания про "презумпцию виновности"? #!George Shuklin 11:59, 29 августа 2009 (UTC)

1) Там автором указан владелец сайта. Смотри 2).

2) Еще раз, медленно. На сайте опубликован текст, за авторством владельца сайта. Право называться автором относится к неимущественным правам автора и письменных свидетельств того что владелец сайта, является автором - закон не требует. В этом отношении никто презумпции виновности и не предлагает. У Мошкова лежит книжка за авторством Толкиена. Право публиковать книжку относиться к имущественным правам автора, а не Мошкова. Доказательств наличия у автора прав на публикацию тоже никто не требует. Опять же, презумпции вины никто не предлагает. Но мы то говорим не про автора, а про Мошкова. А вот что бы у него были права на публикацию - должна быть соответствующая бумажка. Без бумажки - он верблюд.

Совсем доступно - если у меня вещь на которой крупными буквами написано "ЧУЖОЕ, ПРИНАДЛЕЖИТ George Shuklin" - я верблюд, пока не покажу справку что вы дали мне эту вещь поносить. Если у меня вещь на которой крупными буквами написано "МОЕ" - я не верблюд.

3) Легальность торрентов, вытекает из вашей трактовки. Не интересует в данном случае на мой взгляд, равно ВП:НЕСЛЫШУ.

5) Пардон, попутал. ВП:СЛ#www.rucomics.info. Можете еще обсудить легальность сайта asuka-team.ru - правообладатель пока не жаловался. Вобщем, ВП:СЛ - там много сайтов забанено с формулировкой "нарушение АП", но вот ни одной жалобы правообладателя (ну, кроме случая с Кинопоиском) я пока не видел. Вот как докажете (с удалением из спам-листа) невиновность хоть одного такого сайта - так я и поверю что ваша трактовка не есть игра с правилами.

6) Был прецедент когда сайт добавивший ссылку на пиратский источник, получил по голове. На этом основании за добавление ссылок на пиратов, на Вики грозят пальчиком. Точка. Не нравится - жалуйтесь на Мету.

7) Еще раз - ВП:НИП "Не рекомендуется пытаться играть на противоречиях и нестыковках в правилах и указаниях Википедии, требовать безусловного соблюдения буквы правил в ущерб их духу, избирательно применять правила или отдельные их положения, а также игнорировать сложившийся консенсус сообщества и практику применения правил с помощью собственных оригинальных трактовок", "которые означают чрезмерно строгое, формалистское следование букве того или иного правила с целью нарушить его дух, или, напротив, поиск и использование «дыр» в правилах". Если такая формулировка вас устраивает больше - "презумпция виновности - есть устоявшаяся трактовка запрета на ссылки на пиратов, если вы попробуете применить иную трактовку вне этого обсуждения - рискуете получить по голове за доведение до абсурда". Не верите - смотрите пункт пять. Zero Children 14:16, 29 августа 2009 (UTC)

PS О, как в тему то - 1. Вот глядите, на сайте можно посмотреть серии Изгнанника онлайн. Патрулирующий честное пионерское, даже не связывался с правообладателем на тему "вы не разрешали этому фан-сайту выкладывать ваш сериал для просмотра онлайн?" и откатил ссылку с формулировкой цитирую ""Просмотр серий онлайн" - нарушение АП". Тобишь, следуя вашей трактовке правил - патрулирующий явно не имел права откатывать ссылку, так как "это пираты" не доказано, а просмотр сериала - очевидно значим для статьи о сериале. Предлагаю вам подать на патрулирующего жалобу на ВП:ЗКА. Вот когда я получу за эту правку предупреждение... Не от вас, понятное дело. Zero Children 14:26, 29 августа 2009 (UTC)

Комментарий: Похоже, этой ссылочной чистотой на свете озабочена одна Википедия. Т.к. я видел ссылочки на пиратское видео с YouTube на сайте уровня журнала Time. [2], [3], etc. Но это так, к слову. Trycatch 12:22, 29 августа 2009 (UTC)

• Я, кажется, вижу, суть проблемы. Вам не нравится мысль, что из статьи про произведение будет ссылка "скачать тут". Мне не нравится, что борясь с этими сслыками вы заодно создатите проблемы для обычных авторов. Предлагаю вместо общих правил (которые по мне есть паранойя и борьба за чужие авторские права за счёт Википедии), сделать проще: в статьях про объекты АП (книги, фильмы, программы), не перешедшие в общественное достояние и/или не опубликованные под свободной лицензией недопустимо размещать ссылки на копии произведений, для которых правообладатель явно не дал разрешения на распространение. Это полностью закрывает все ваши примеры с торрентами и это совершенно не будет (лично мне) мешать ссылаться из статей "не про фильмы" на сайты, где тема статьи раскрывается с той или иной точки зрения. #!George Shuklin 17:35, 29 августа 2009 (UTC)
  • Ваш вариант приводит к тому, что одна и также ссылка недопустима в статье о фильме, но допустима в статье о истории кинематографа с формулировками "первый цветной фильм. Значимо для раздела "история цветного кино"", "раздел о классике кинематографа и имеется АИ что этот фильм - классика". Или в статье о какой либо награде, с формулировкой "ссылка дает представление читателю, о том какие фильмы награждались этой наградой". В конце концов, ссылка втыкается в статью о мемах не имеющую к кино/мультфильмам вообще никакого отношения, с формулировкой "в эпизоде который можно скачать по этой ссылке, Бендер впервые говорит "Убить Всех Людей" ставшее в последствии популярным мемом". Если подобные ссылки будут прикрыты презумпцией невиновности - их будут добавлять.
  • В принципе, возможен такой вариант: "Действует презумпция невиновности, в отношении всех прав автора на его произведение. Иными словами, пока не доказано обратного, автор является автором произведения и обладает исключительными правами на публикацию произведения. Таким образом, в общем случае не требуется доказывать что автором текста, является человек заявленный автором в этом тексте. Хотя, если на авторство претендуют два человека - это повод потребовать доказательств их прав на произведение. Также, не требуется доказывать право автора, публиковать произведение на принадлежащих ему ресурсах (например, его личном сайте). В тоже время, действует презумпция вины в отношении третьих лиц публикующих произведение охраняемое АП. Должны быть приведены доказательства что онлайн-билиотека, видеоархив или иной ресурс не связанный с автором, действительно получил от автора право на публикацию произведения либо имеет иные основания предоставлять доступ к охраняемому АП произведению."
  • Это также закрывает ваши примеры (тексты опубликованы автором, на собственном ресурсе) и не мешает мне сносить ссылки на скачивание аниме. Остаются еще добросовестные онлайн-библиотеки, но их как-раз можно один раз собрать в общий список покрывающий 90% возможных ситуаций. Zero Children 18:31, 29 августа 2009 (UTC)
    • Отлично, по первой проблеме, кажется, появилась ясность. Следующий пример: опубликован текст. Лицензионно или нет - не ясно. Что делаем? Сносим важную ссылку? (Например, ВЕСЬ архив фидо, опубликованный на гуглтолксе, вообще говоря, имеет крайне неопределённый статус, потому что публикация в интернете проходила через шлюз, который с точки зрения фидо являлся ББС, а никаких предположений о передаче текста на каких-либо правах в третьи сети фидо не подразумевало). Это же касается кучи текстов фидошного (и дофидошного времени), просто линуксячьих статей, кем-то когда-то написанных, и тиражируемых с тех пор (и никаких копирайт нотез). #!George Shuklin 21:28, 29 августа 2009 (UTC)
      • У вас Фидонет не правильный. Во-первых, RTFM. Все ноды есть BBS. У которых таки, есть пользователи. А уж как вы на эту BBS ходите - через програму-терминал, веб-морду или поинт-комплект - это совсем другой разговор. Более того, по полиси координатор должен поощрять создание BBS с свободным доступом. Во-вторых, у того же SU.HUMOR гейтование в другие сети разрешено явным образом, с оставлением за модератором права прикрыть гейт.
      • Что касается анонимно опубликованных текстов - ну да, доказательство что анонимный автор дал разрешение на публикацию своего творения на сайте Васи Пупкина, может стать проблемой. Я правда, не понял зачем вам ссылка на текст опубликованный непонятно-кем и как вы собираетесь доказывать что он является АИ или же не АИ, но все равно очень важен для статьи. Zero Children 23:13, 29 августа 2009 (UTC)
        • Ой, вы такие ужасы расказываете про фидо, что мне аж странно становится (N.B. Я нодой был :) Ничего такого в полиси там не было. А законы об авторских правах вполне однозначны - и, формально, большая часть постов защищена АП. Однако, на них ссылаются/копируют их без каких-либо проблем. (утиные авторские права: если никто не крякаяет как правообладатель, не плавает как правообладатель и не выглядит как правообладатель, то это текст свободен к распространению). #!George Shuklin 23:38, 29 августа 2009 (UTC)
        • Очень многие технические тексты не имеют авторов (за давностью лет). Их достоверность во-первых де-факто, во-вторых (в терминах вики "авторитетность") подтверждается не авторством, а тем, что оно выложено на уважаемом сайте. Я не хочу иметь каких-либо проблем с использованием подобных материалов (да и вообще, я бы хотел работать с материалами в интернете не думая об авторских правах). #!George Shuklin 23:38, 29 августа 2009 (UTC)
          • Устав FidoNet Версия 4.07 9 июня, 1989 пункт 1 "Этот документ устанавливает политику для SysOp'ов, являющихся членами организации электронных "почтовых ящиков" (BBS) FidoNet". 3.6 "Поощряется создание и управление координатором BBS со свободным доступом пользователей с целью распространения Устава, FidoNews и NodeList'ов среди потенциальных новых SysOp'ов" (ну пардон, чуток напутал, не суть). 1.2.1.1 "SysOp'ы ответственны за все действия пользователей, когда они влияют на остальную часть FidoNet". 1.2.1.2 "Point в общем рассматривается, как пользователь". Правила SU.HUMOR "Конфеpенция может свободно pаспpостpаняться сpеди узлов и пойнтов Fidonet на теppитоpии exSU. Подключение дpугих узлов или сетей может быть сделано без pазpешения модеpатоpа, однако пpи чpезмеpно некоppектном поведении yчастников этих сетей модеpатоp оставляет за собой пpаво запpетить pаспpостpанение эхо-конфеpенции SU.HUMOR в эти сети". Может, в вашем Фидо и ZMH не было (не будем касаться вопроса, "сколько людей реально его держит")? Что касается постов - они просто по стандартам остаются в архивах msg (не по стандарту - в jam:)) и по определению BBS доступны потом любому пользователю. О чем при публикации своего сообщения, знает любой автор.
          • Простите, но я не понял о каких вы текстах говорите. Документация имеет вполне конкретного автора и вполне конкретный источник. Тексты отличные от документации, де-факто достоверными не являются. Там знаете ли, иногда пишут и о волшебных ключах реестра, отключающих глюки Windows. На "уважаемом сайте", АИ является не вообще все что там есть, включая комментарий проходившего мимо Васи Пупкина, а вполне конкретная часть содержимого. Скажем, рецензии этого сайта. Zero Children 02:10, 30 августа 2009 (UTC)
            • Вне зависимости от того, что написано относительно "должны способствовать", авторские права есть авторские права. Те самые, которые вы рьяно защищаете. Закон не понимает "должны были знать" в отношении объектов авторского права. И, очевидно, модератор su.humor не имеет ни малейших имущественных авторских прав на тексты, которые помещали в конференцию пользователи. Наша (ваша!) чрезмерная заботливость относительно защиты чьих-то прав логичным образом должна будет озадачиться бесхозными текстами. Ведь АП действует по-умолчанию, и его надо соблюдать? И, например, приводимые здесь в пример посты Старуструпа в comp.lang.c++ - он же не давал разрешения на публикацию их на каких-либо сайтах? Значит, ссылки быть не должно! (это закон, и если вы собираетесь следить за выполнением законов в Интернете, вам придётся думать и об этом).
            • Я говорю о ситуации, когда с лицензиями совершенно не ясно. Или автор не указан, или указан, но "есть разрешение на публикацию или нет" не известно, потому что автор не имеет даже представления, о том, что есть такая штука, как запрет распространения, РАО, ВОС, смежные права и прочая ахинея. Я не знаю, о каких "реестрах windows" вы говорите, но вот вам пример: [4]. Откуда мы знаем, как этот текст соотносится с договором на передачу имущественных авторских прав между автором и издателем? И вы ради борьбы с торрентами собираетесь запретить ссылаться на такие статьи. В то время, когда у Википедии дофига внутренних проблем, пытаться решить вопросы всемирной справедливости силами добровольцев из Википедии, навязав им правило, которое не имеет ни малейшей пользы для Википедии - это имхо контр-продуктивно.

• • • • • • • Кстати, чем вам не нравится идея с удалением ссылок по первому обращению правообладателя? В таком режиме прекрасно живёт ютуб, фотохостинги и куча других сайтов - и никого из них не закрывают (а ведь там серьёзнее - там копирайтный контент прямо вовнутрь грузят, не то, что ссылки). Почему Википедия должна прикладывать особые усилия для проверки лицензионности чего-либо? (да-да, я понимаю, когда-то давным-давно был какой-то иск кого-то к кому-то и потому все силы Википедии должны быть брошены на защиту от метеоритов - ведь в Сибири как-то Тунгусский метеорит был). #!George Shuklin 04:47, 30 августа 2009 (UTC)
              • Правила пользования ресурсом - тоже есть правила пользования ресурсом. И эти правила вам падали в нетмайл, когда вы подписывались на эху. Что касается переводов Старуструпа - ага, на них ссылаться нельзя. Сошлемся на оригинал, делов то... UPD Пардон, очитался. "посты Старуструпа" доступны через веб-ББС. Публиковать через BBS он их разрешал, когда соглашался с правилами эхи, путем написания в нее.
              • http://www.whatis.ru/linux/linux011.shtml - давайте не доводить до абсурда, ага? Сайт публикующий статьи присылаемые ему автором, отличается от виртуального хоста занимающегося тем же самым, лишь влиянием хостера на дизайн. Ну, дополним "Также, не требуется доказывать право автора, публиковать произведение на принадлежащих ему ресурсах" "или ресурсах для которых не вызывает сомнений, что они публикуют текст по запросу автора (статьи в газетах и журналах, рецензии на фильмы, обзоры игр)".
              • А чем вам не нравится превращение хранилища несвободных файлов, во второй Ютуб? Пожалуется правообладатель - все уберем, ага. Во-первых, когда всем кроме клинических идиотов понятно что ссылка на пиратов и ссылка сохраняется на основании "нет решения суда" - это игра с правилами (где ясно сказано "был иск, теперь перестраховывайтесь"). То что закон разрешает быть клиническим идиотом - это другой разговор. Но давайте все же не превращать Вики в эксперимент в области законотворчества, призваный выявить что вы ставите ссылку на пиратов, в условиях когда все "включили дурачка". Во-вторых, ссылка на один файл на Рапиде, по первой же жалобе меняется на ссылку на другой файл на Рапиде (Мече, Щите, Мушкете) и всего делов. Я не против пиратских ресурсов как таковых, но считаю что раз уж они пираты - они по крайней мере должны честно писать что пираты. В-третьих, ВП:ПАТ "Патрулирование статей Википедии как первичный этап их проверки имеет своей целью выявление и устранение наиболее серьёзных нарушений правил и возможных оснований для юридических претензий". Zero Children 14:51, 30 августа 2009 (UTC)
                • Он публиковал их в ньюс-группе. А не в какой-то там BBS. И разрешения на повторную публикацию он никому не давал. Если вы так тщательно боретесь за АП, то должны знать, что "правила конфереции" (особенно, в которых ничего не сказано про авторские права) никаким образом права автора не ограничивают, в том числе имущественное право на воспроизведение посредством средств телематической связи.
                • Мы снова ходим по кругу. Вы опять откуда-то взяли "по решению суда", которого я не говорил и говорить не собираюсь. Поскольку вы с своей борьбе за чужие авторские права явно перегибаете тот уровень, который навязан метой, не слышыте аргументов (я вам говорю "по обращению правообладателя", вы мне в ответ "ссылка сохраняется на основании "по решению суда"). Извините, я приложил все усилия для того, чтобы найти не мешающий развитию Википедии консенсус. Поскольку консенсуса у нас нет, и перспектив его найти в таких условиях я не вижу, формулирую своё итоговое мнение по этому пункту: полагаю, что предлагаемая поправка принесёт Википедии существенно больше вреда, чем пользы, потому категорически против. Если вы очень настаиваете на принятии этого пункта, выносите на голосование, я безусловно проголосую против. Отсылки к правилам к мете не принимаются до тех пор, пока предлагаемые тексты хоть на йоту строже тех, что указаны на мете. #!George Shuklin 19:06, 30 августа 2009 (UTC)
                  • Гугл - это не "повторная публикация", а "ньюс-ридер с веб-мордой". Или "BBS из сети операторов BBS в которой было опубликовано сообщение и опять-же с веб-мордой".
                  • Повторяю и я - 1) в случае Рапид, всем и без судебных решений/жалоб автора/прочих громов небесных ясно, что это пираты. 2) Консенсус в сообществе давным давно существует. Вы его можете посмотреть и в памятном АК:332, и на ВП:СЛ. Везде решение "этот сайт пиратский", выносят без жалоб автора, решений суда и прочего. 3) Ради бога, "запрещаются ссылки на страницы нарушающие АП и сайты состоящие в основном из подобных страниц. Вынося решение о том, является ли материал нарушающим АП - руководствуйтесь здравым смыслом". Фактически, это тоже самое что и так действует в сообществе. Тобишь, пункт 1 плюс периодические жалобы "а вы докажите, что это пираты" не приводящие ни к каким результатам. Zero Children 20:01, 30 августа 2009 (UTC)
                    • Возржаю против уточнения насчёт "в основном". На либрусеке может лежать себе вполне PD-версия книги, то, что там рядом пачками нарушения АП для удобства читателей совершенно не должно мешть ставить ссылку на PD версию книги или книгу, распространение которой автор приветствует. Более того, откуда у вас появилось слово "запрещаются"? На мете подобного нет. Там есть "discouraged", что означает "не приветствуется". Если уж вы приводили аргументы at meta, то давайте строго следовать им: "ссылки на материалы, нарушающие авторские права не приветствуются". Точка. По желанию можно написать почему и дать ссылку на текст иска. #!20:25, 30 августа 2009 (UTC)
                      • 1) Добейтесь удаления Либрусека из спам-листа, иначе я отказываюсь верить в наличие в сообществе консенсуса о допустимости ссылок на него.
                      • 2) Если мы не будем считать Либрусеки виновными по умолчанию, с заносом в спам-лист при первой же попытке массового использования мы потом всей Вики будем играть в увлекательную игру "вычисти все ссылки на нелегальные книги Либрусека". При чем, линки будем чистить ручками, а то не дай бог бот зашибет ссылку на единственную книгу, которая почему-то лежит там легально. А пока мы будем чистить - анонимус будет добавлять.
                      • 3) PD Место в Викитеке.
                      • 4) "Запрещаются ссылки на страницы нарушающие АП и сайты состоящие в основном из подобных страниц, кроме статей посвященных им самим и иных случаев очевидной энциклопедической необходимости". Иной вариант трактовки discouraged приведет лишь к лишней пачке споров на ВП:СЛ, на тему "мой мега-сайт "скачай все видео бесплатно, на максимальной скорости" конечно не приветствуется, но ведь и не запрещен! А он очень важен! Для каждой статьи о фильме важен!". И будет в итоге тоже самое "все пираты удаляются", только с большим количеством шума. Zero Children 21:04, 30 августа 2009 (UTC)
                        • 3) А не PD? Например, книгам, для которых авторы "приветствуют распространение"?
                        • 4) Запрет на ссылки по каким-то неэнциклопедическим мотивам враждебен целям Википедии. Я признаю наличие правила на мете, но отказываюсь от любой попытки увеличения его категоричности или усиления запрета. И я полагаю, что ссылки на страницы, не нарушающие АП на сайтах, которые АП нарушают, вполне допустимы, так как на мете подобного запрета нет, и подобные ссылки будут полезны для развития статей. А самый простой способ решить проблему каких-либо ссылок - отключить гиперссылки по http(s). Радикально и со вкусом. Никаких споров вокруг линков больше не будет. Если вас утомляет каждый раз объяснять нежелательность ссылки - напишите это объяснение в правилах. Но как объяснение, а не как категорический запрет. Иными словами: на мете написано "нежелательно". Никаких аргументов за усиление запрета, кроме "закроют википедию за ссылки" (который я отвергаю вместе с вероятностью метеоритной атаки) не приведено. #!George Shuklin 22:20, 30 августа 2009 (UTC)
                          • 3) И что, только на Либрусеке лежит, а на менее пиратском ресурсе нету?
                          • 4) Лишняя нагрузка на патрулирующих прибивающих бесконечный поток ссылок на пиратов и не могущих этот поток забанить на основании "там одна легальная страничка есть" очень даже вредит энциклопедии. Что касается увеличения запрета, давайте так. Если вы считаете что я что-то там предлагаю, а не расписываю на разные лады уже действующую практику - сходите наконец на ВП:СЛ и вытащите из спам-листа хоть тот-же Либрусек. При бане которого тоже ссылались на "но там же не все нелегальное" У вас ведь есть отличный контрдовод даже против "это пираты" - "а нелегальное не рекомендуется, но не запрещено". Или хоть на ВП:СЛ#depositfiles.com повозражайте в духе "редактору попалась под руку ссылка на файлообменник и он из-за копирайт-паранои должен искать нужный документ на другом сайте?". Если же вы все же осознаете что если мы тут не выработаем консенсуса - останутся все те же мета и АК:332, которые будут применять именно по описанной мной логике - я не понимаю, в чем ваша цель в этом обсуждении. Zero Children 00:47, 31 августа 2009 (UTC)
                          • PS Обратите внимание "Запрещаются ссылки на страницы нарушающие АП и сайты состоящие в основном из подобных страниц, кроме статей посвященных им самим и иных случаев очевидной энциклопедической необходимости". Это и есть ваше "не рекомендуется", только с поправкой на реальность. Zero Children 01:03, 31 августа 2009 (UTC)
                            • Вы так уверенно говорите про консенсус, что мне просто аж удивительно становится. Консенсус был-был, и вдруг вторая попытка выработать его. Консенсус есть? Я вот считаю, что нет, потому что аргументация насчёт "закроют сайт" мне не кажется убедительной, а аргументация ad meta натыкается на то, что на мете правила более либеральные, чем то, что вы предлагаете. Как я уже сказал, я не вижу оснований для ужесточения правил. И _ДА_, вместо примитивного "нарушение-АП-ссылка-автоматически-удаляется" вам и/или патрулиющим придётся спорить с теми, кто хочет добавить эти ссылки. Потому правила и пишутся в мягкой форме, вместо категорических запретов. А уж если на что-то делается категорический запрет, то только если никак нельзя иначе (ВП:БИО, например). АП на третьих сайтах мне не кажутся такими важными, чтобы ради этого формулировать категорические запреты. Решение АК вообще говоря уже не действует, т.к. ВП:ВН уже принято (без спорных пунктов), и его следует учитывать всего лишь как мнение нескольких участников. Потому, если вы аргументируете ad meta, воспроизводите правила меты без дополнительных оговорок или усилений. Если вы хотите аргументировать ситуацию как-то иначе (без ссылок на прецедентный случай, его последствия полностью отражены в правилах меты), аргументируйте. Пока что вы сказали, мол, патрулирующим работы много. С тем же успехом можно запрещать анонимам редактировать (патрулирующим работы меньше будет). #!George Shuklin 05:53, 31 августа 2009 (UTC)
                              • 1) Решение АК вообще говоря действует, пока не разберемся с этим пунктом. Смотрите самое начало темы.
                              • 2) В июле было именно "prohibited". Будем каждые два месяца правила туда-сюда переписывать, в соответствии с "а на мете одно слово, поменяли на другое, похожее"?
                              • 3) ВП:ПАТ дубль два - "Патрулирование статей Википедии как первичный этап их проверки имеет своей целью выявление и устранение наиболее серьёзных нарушений правил и возможных оснований для юридических претензий". Ни с кем мне спорить не придется - был судебный прецедент, значит есть возможность судебных претензий. Действующее правило не только разрешает мне, оно требует снести эту возможность к чертовой матери.
                              • 4) Я полагаю, вас не грабили последние пять лет, но это не основание что бы снимать с двери замок.
                              • 5) Про консенсус и мне удивительно. На мете вот например, не написано что мы должны считать кого-то пиратом, без всяких там жалоб автора. И правила такого нет. Но что на ВП:СЛ, что в арбитраже обходимся без письма от автора. А вот на странице обсуждения правил, каких только чудес не узнаешь... Правда, несмотря на то, как много нового я узнал от вас о правильной трактовке правил - вы упорно игнорируете предложения пройти на ВП:СЛ и продемонстрировать жизнеспособность своей трактовки на практике. Zero Children 06:49, 31 августа 2009 (UTC)
                              • PS Что касается "запрещать анонимам редактировать" - ну да, когда от анонимов в основном вандализм - ставится полублок. Когда от сайта в основном пиратство - сайт блокируется. На мой взгляд, все логично. Zero Children 07:12, 31 августа 2009 (UTC)
                                • 1) Решение АК действует в отсутствие правила. Правило принято, очевидно, что консенсуса по этому пункту нет (если бы он был, правило было бы принято принято по итогам обсуждения). Решение АК не может подменять собой правила в случае наличия правила.
                                • 2) Таким образом мы должны констатировать одно из двух: это не является "правилом всех правил" (т.к. его могут свободно редактировать), обязательным к исполнению всеми разделами (и тогда аргумент ad meta теряет силу), либо это означает, что правило было _смягчено_ и нам безусловно следует действовать в этом же тренде, всяко не ужесточая его.
                                • 3) Прецеденты падения метеоритов были, напоминаю ещё раз. Почему Википедия ничего не предпринимает для защиты от падения метеоритов, но так судорожно хочет защищаться от возможного судебного преследования за размещение ссылки на материал нарушающий авторское право, которая будет снесена буквально по первой же заявке подающего в суд? Ваше желание защищать википедию от судебного преследования, пусть и ценою создания проблем всем остальным участникам, мне не понятно. Вы действительно боитесь такого судебного иска? Только честно? Иск к американской некоммерческой организации, что в русскоязычной статье кем-то из русскоязычных пользователей была добавлена ссылка... Давайте всё-таки о метеоритах подумаем? Я НЕ принимаю этот аргумент. Вариант "ссылка на контент с нарушениями АП сносится по первому обращению" решает львиную долю этой проблемы и не мешает жить остальным участникам. Да, не желательно размещение в Википедии ссылок на материалы, нарушающие авторские права. Если к кому-либо из участников стало известно, что правообладатель возражает против размещения материала в интернете, то такая ссылка должна быть удалена. Имхо это идеальная компромиссная фраза.
                              • 4) Это аргумент за принятие правила о запрете ссылок или за разрешение ссылок? Его абстрактность позволяет обе трактовки.
                              • 5) На мете написано "не желательно". Всё последующее - не имеет к мете никакого отношения.
                              • 6) Я выше (курсивом) предложил последний вариант фразы, далее которой я поступаться правом давать ссылку не разбираясь в АП на чужом сайте, не хочу. Если вас не устраивает, можете закрывать обсуждение секции с итогом "консенсус не найден". #!George Shuklin 07:28, 31 августа 2009 (UTC)
                                • 1) "Решение 332, сохраняющее силу до выработки решения сообществом" было написано в день принятия правил. Спорный же пункт, был заменен на ссылку на арбитраж. Плюс, решение АК и не может подменить собой правила, за отсутсвием там принятого пункта о политике в отношении ссылок на нарушение АП.
                                • 2) Или что на мете посчитали что и "запрещено" и "отговаривает от, на основании иска" несет один и тот же смысл.
                                • 3) Когда в правилах напишут "не рекомендуется ходить без каски, а то метеориты знаете ли, на голову падают" - подумаем и о них.
                                • 4) Это аргумент за запрет ссылок.
                                • 5) Давайте я подведу итог. Иными словами, А: Вас по вашему утверждению не сдерживает более АК:332. Б: Мета лишь "не рекомендует" пиратов. Более того, судя по пункту 3 еще надо доказать что "Терминатор" лежит на Рапиде без разрешения правообладателя, иначе я не очень понимаю к чему фраза про "если к кому-либо из участников стало известно". В: И при таком великолепном раскладе, вы все же отказываетесь продемонстрировать на практике что ваша мягкая формулировка, это не моя жесткая плюс пачка споров с заранее известным финалом. Вы даже по-моему, так и не попытались оспорить занесение в спам-лист файлообменников. Давайте вы в таком случае объясните зачем нам эта самая пачка и почему ей не место в разделе "исключения из правил". Zero Children 08:12, 31 августа 2009 (UTC)
                                  • ответ ниже. #!George Shuklin 10:25, 31 августа 2009 (UTC)
• энциклопедической необходимости". Это и есть ваше "не рекомендуется", только с поправкой на реальность. Zero Children-сан! хотелось бы опять услышать Ваше мнение по поводу картинок Евангелиона на imdb и Amazon, при том что Вы уже однажды приводили доказательства (а АК счёл их убедительными) того что на других сайтах такие картинки считаются пиратскими. что сслки на imdb и Amazon тоже следует запретить как пиратские?
  хотелось бы также услышать Ваши комментарии к тому что при желании придраться практически любой русскоязычный ресурс можно объявить пиратским. следует ли запретить (согласно Вашей концепции презумпции виновности) ссылки на весь рунет как пирасткий? (Idot 03:40, 31 августа 2009 (UTC))
  • Напоминаю вам, что А: на imdb картинки были расценены как FU. На Амазоне, размещающем несвободные фото товаров которыми он и торгует - тем более. Б: А вот эти самые "другие сайты" как висели в спам-листе, так и висят. В: Тот иск в АК был неудачной попыткой разблокировки "других сайтов", которой помнится предшествовала не менее неудачная попытка на ВП:ВУ. Что служит отличным примером того, что это не "моя концепция", а "реально действуюшая трактовка".
  • А вот что бы не придрались к всему рунету, и существует формулировка "состоящие в основном из подобных страниц". Zero Children 04:12, 31 августа 2009 (UTC)
    • • • • • • • • • • • • • • • • <--- сдвиг влево.

Нет, не так. Моё предложение интересно. Вместо того, чтобы говорить "доказываем, что по адресу XXX вещь с названием YYY правообладателем" мы говорим: "мы знаем, что правообладатель возражает против распространения YYY /ссылка на доказательство/". А на каком сайте - это уже не важно. Согласитесь, в этом случае мы имеем для вас свободу гоняться за торрентами с аниме и фильмами, а для меня свободу делать линки на вещи с неизвестным правовым статусом, насчёт которых автор ни в ус не дует (например, таким образом будут легализованы (до первого возбуждения правообладателя) ссылки на abadonware, на советские книги (!!!!!!)). #10:25, 31 августа 2009 (UTC)

• Найдите мне доказательство что студия Гибли запретила выкладывать в сеть "Могилу Светлячков". Наличие подходящего текста для Евангелиона, да еще и на английском в пример можете не приводить - то что Гайнакс бомбардируемый вопросами о "можно ли мне картиночку из аниме на свой сайт выложить?" все же озаботился отдельным текстом "нет, нельзя. И видео нельзя. Рисуйте сами, но и тогда мы оставляем за собой право запретить в любой момент" - скорее исключение из правил. Связанное с тем что аниме было реально культовым и вобщем-то до сих пор остается таковым. Ну а нет доказательства - значит, как я понимаю, следуя вашей логике я могу ставить в статью ссылку на торрент/файлообменник. При чем, всем будет понятно что торрент будет пиратский. Zero Children 15:08, 31 августа 2009 (UTC)
  • Вот вы мне всё время про торренты. А как быть с советскими книгами? Автор умер в 1960ом году, никаких копирайтных претензий там ни от кого нет. Не, я понимаю, "пиши ISBN, а читатель, сугубо волею "не ставить ссылки" пойдёт эту книжку искать в библиотеку антикварный магазин". В любом случае, пока мне этот текст будет мешать работать с текстами в интернет, предлагаемые вами варианты меня не устраивают. Что вы там будете делать с Гибли - меня не волнует. Тексты - волнуют. Я уже устал искать консенсус с моей стороны - поищите теперь вы. Предложите вариант, который бы устроил меня. #!George Shuklin 23:03, 31 августа 2009 (UTC)
    • Все ваши предложения на мой взгляд пока сводились к "пусть для других будут правила, а меня от их действия пожалуйста освободите". Уж извините, так не бывает.
    • Что касается советских книг - тут все просто. Вы приводите конкретную ссылку, для которой не можете доказать что автор или его наследники дали разрешение на публикацию в сети, что книга перешла в общественное достояние или библиотека надежно прикрыта каким ни будь там законом о библиотечном деле. Вобщем, ссылку легальность которой доказать не можете. Приводите конкретную статью, для которой вам нужна ссылка. Добавляете ее в статью. Даете мне реф. Я иду писать на вас жалобу на ВП:ЗКА с формулировкой "George Shuklin осознанно проставляет ссылки на книги выложенные в сети в нарушение АП. Каюсь я же его на это и подбил, но нарушение - есть нарушение". Вы идете доказывать что письма с жалобой от наследников автора нет, ссылки на нарушение АП не рекомендуются, но не запрещены, АК:332 утратил силу, а ВП:ПАТ не смотря на наличие у вас флажка патрулирующего не обязывает вас страховать Вики от подобных угроз судебного преследования, в общем на ваше усмотрение.
    • Если вы осознаете что в итоге в лучшем случае ссылку просто удалят - я прошу вас объяснить ваши цели в этом обсуждении. Понятно, что консенсуса дающего вам карт-бланш на любые ссылки мы не найдем. Понятно, что на данный момент ссылка на автора умершего менее 70 лет назад ничего кроме проблем вам не принесет и пока у нас тут не будет консенсуса - ситуация не изменится. Так, чего вы добиваетесь то? Zero Children 00:27, 1 сентября 2009 (UTC)
    • PS Найдите мне в библиотеке (каменной, легальной) мангу Евангелион и ранобэ "Меланхолия Харухи Судзумии". Если не найдете, я видимо согласно вашей логике должен требовать разрешения ссылок на скачивание ранобэ и манги. О, еще вторую часть Rebuild of Evangelion в прокате (ну хоть, в японском) найдите. Нету? Мне тогда пожалуйста, пиратскую ссылку на камрип. Zero Children 01:44, 1 сентября 2009 (UTC)
      • Возможно, я это (ссылки на нарушения АП) уже и делаю. А может и нет. Основное: я _отказываюсь_ думать о соблюдении авторских прав на третьих сайтах. Я, как автор Википедии НЕ ИМЕЮ намерения думать о соблюдении чужих авторских прав на посторонних для меня сайтах. А главное, что меня беспокоит, что из-за вашей нелюбви к торрентам будут страдать статьи, в которых будут удаляться гиперссылки со словами "а вдруг это нарушение авторских прав?". Понимаете, я НЕ ПРИЗНАЮ необходимости в разбирательстве в финансово-договорных отношениях третих лиц для развития свободной энциклопедии. А вы меня пытаетесь склонить к этому противоестественному занятию. И РОВНО до тех пор, пока вы будете от меня этого требовать (в тексте этих правил) - ровно до тех пор я буду утверждать, что это изменение в текст правил наносит прямой вред развитию Википедии. С вашей стороны я не вижу попыток найти консенсус, все разумные на мой взгляд варианты я вам предложил, но все они были отвергнуты. Таким образом: консенсуса нет, варианты его поиска исчерпаны, проблему следует решить либо дословным переводом правил с меты, либо голосованием (и да, я таки хочу проголосовать против подобных требований). Дальнейший спор считаю непродуктивным и моё обсуждение на этой странице полагаю завершённым. Благодарю за бездарно потраченные килобайты. #!George Shuklin 01:52, 1 сентября 2009 (UTC)
        • Отлично, каждый имеет право на свое мнение. Тем не менее, насколько я могу судить по "возможно" вы озвучили не только свой взгляд на то какими должны быть правила, но и свой взгляд на действующие правила. Иными словами, я вас понял так, что вы на данный момент не следите за легальностью ссылок в своем вкладе. Я не считаю подобную позицию соответствующей действующим правилам и на основании этого ставлю вопрос о отзыве вашего флага патрулирующего - ВП:ЗСП#Отзыв статуса George Shuklin. Если я вас не так понял и вы все же следите за ссылками на нарушение АП в патрулируемом вами вкладе - приношу свои извинения. Zero Children 03:41, 1 сентября 2009 (UTC)

Поддерживаю принятие пункта правила, так как считаю имидж энциклопедии важнее ссылок, которые можно без труда найти в гугле. На счёт того, что «все нарушают» — Википедия не обязана равняться на кого-нибудь. Де факто далеко за 90 % всех сайтов, на которых можно скачать/смотреть/слушать книги, песни, видео-клипы, фильмы и сериалы, публикуют это без спроса правообладателей. Поэтому разумно будет поступать «по умолчанию» в духе решения АК, а для тех редких случаев, когда разрешение на публикацию материалов таки есть (и любой читатель ВП может в этом убедиться), ссылку можно вернуть и сделать какую-нибудь пометку на странице обсуждения. --Peni 18:22, 31 августа 2009 (UTC)

• Которого из? Тут несколько вариантов было озвучено. Zero Children 20:30, 31 августа 2009 (UTC)
  • Википедия:Обсуждение правил/Внешние ссылки#Вопросы, относящиеся к нарушениям авторского права по версии user:Lite ("систематически"). --Peni 20:41, 31 августа 2009 (UTC)
    • Судя по обсуждению, lib.ru размещающий книги не с разрешения авторов, а исключительно с разрешения их читателей - нарушает АП не "систематически", а "случайно". Плюс, у нас остается вопрос о ссылках на пиратские сайты, в статьях о них самих. Поэтому, я бы все же танцевал от арбитражного "сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права" и сохранил разрешение на ссылки на такие сайты, в случаях очевидной энциклопедической необходимости. Плюс, я бы дополнил пункт правил (независимо от того, какую версию примут) чем-то вроде:
      • Очевидно, что третьи лица не связанные с автором и его представителями не имеют права предоставлять разрешение на публикацию произведения. Поэтому, пока не доказано обратного, считаются нарушением АП материалы опубликованные по инициативе третьих лиц, не связанных с автором и его представителями. Например, файлы на различных файлообменниках или книги добавленные в библиотеки не авторами, а читателями. В случае когда не ясно добавлен ли материал автором или третьим лицом (например, файл на файлообменник в принципе может загрузить и автор) - материал также по умолчанию считается нарушающим АП. (Комментарий: ибо спорить о том, является ли анонимус автором "Терминатора" - нет никакого желания)
      • Не считается в общем случае нарушением АП, размещение материалов на сайте правообладателя, так как в данном случае очевидно что материалы размешены по инициативе. правообладателя.
      • По тем же причинам не считается в общем случае нарушением АП, размещение материалов на ресурсах очевидно делающих это с разрешения автора. Так например, не требуется доказывать что журнал имеет право публиковать статью своего корреспондента или что сайт занимающийся публикацией рецензий, делает это с разрешения их авторов.
      • В спорных случаях руководствуйтесь здравым смыслом.
    • Так как наличие нескольких опорных примеров трактовки правила, в последствии сильно облегчает жизнь. Zero Children 21:31, 31 августа 2009 (UTC)

Компромисный вариант решения

До принятия правил действовал АК:332. До нахождения консенсуса по обсуждаемому пункту он и дальше будет действовать. И так, решение которое я полагаю устроит всех: абсолютно никаких новых формулировок - переписываем в ВП:ВС решение арбитража ссылка на которое там и так стоит. И все как было, так и остается. Я доволен - практика показывает, что это вполне позволяет без всяких хлопот сносить и торренты, и Либрусеки. Оппоненты полагаю тоже довольны, так как фактически не вводится ни одного нового требования - все требования ИСК332 и так действуют. Все экономят время на достаточно предсказуемом "долго спорили, опять ни к чему не пришли, АК:332 действует дальше". Одна сплошная польза. Zero Children 06:03, 1 сентября 2009 (UTC)

Вместо того, чтобы писать много букв, разобрали бы лучше конкретный пример

Вот есть сайт www.lenta.ru. Нарушает он авторское право или не нарушает ? Можно на него давать ссылку или нельзя ? Если стоять на позиции вики-отодоксов - то нельзя, потому что нарушает. "Фотография пресслубы президента" - это не лицензия, как и "Фото с сайта" и даже "фотография пользователя такого-то из Википедии". 74.220.215.51

• Это FU, с указанием источника. Zero Children 20:30, 31 августа 2009 (UTC)
  • C каким таким указанием источника ? Если фото из ВП согласно условиям лицензии нужно давать ссылку на текст лицензии и упоминать об этом и давать ссылку (URL) откуда взяли. Что касается Ленты.ру - вот есть фото с подписью "Валентин Макаров. Фото с сайта wwintellect.ru" урла нет. Автор снимка не указан. На самом сайте написано "При полном или частичном использовании материалов ссылка на сайт http://wwintellect.ru обязательна! © Секретариат Национального комитета по интеллектуальным ресурсам, 2005-2007". Ссылки как таковой на сайт нет. Обоснования использования фотографии - нет. Какой же это FU ? 74.220.215.51
    • Вот этот. FU - это такая штука, при которой условия публикации указанные автором, спокойно игнорируются. Zero Children 22:32, 31 августа 2009 (UTC)
      • И что - лента.ру - это образовательный некоммерческий сайт ? Вы или таки трусы снимите или крестик оденьте. В Википедии подобная фотография за FU не прокатит, так почему оно должно считаться FU на внешнем сайте ? Кроме того, указанная вами ссылка относится к исключительному праву, а непроставленная ссылка на источник - к интеллектуальным авторским правам. Или вот вам другой пример - http://www.gzt.ru/topnews/hitech/256753.html, текстовый. Кто тут и что тут именно нарушается понять трудно, но стиль чувствуется. 74.220.215.51 23:38, 31 августа 2009 (UTC)
        • лента.ру - news reporting. Ну а форму указания источника (гиперссылка, всплывающая подсказка, зачитывание вслух по телефону), вроде закон нигде не предписывает. Что касается Википедии - у нас тут требования малость строже чем в законодательстве. В японской Вики вон, FU вообще никак не прокатит. Zero Children 00:33, 1 сентября 2009 (UTC)
          • лента.ру - средство массовой информации с сответствующей лицензией. Что касается формы указания источника, то изучайте матьчасть , т.е. лицензии GFDL и CC. Форма указания источника там предписывается достаточно чётко, в переводе на русский язык - откуда взял, точно туда и поставь ссылку. Ну и наконец - кто и как будет решать нарушается авторское право или не нарушается ? Если подходить к ленте.ру с точки зрения публикации материалов в ВП - то однозначно нарушает, причем не раз и не два. Более того - сама Википедия нарушает авторское право, причём не раз и не два, и что теперь - запретить все внутренние ссылки ? Хорошо, допустим, лента.ру достаточно известна и более-менее авторитетна. А что делать со ссылками на сайт какого-нибудь кулинарного журнала, который по мнению администратора Василия Пупкина нарушает АП (и при этом он является администратором конкурирующего издания, но никому в этом не сознаётся) ? Вместо оценки конкретных ссылок с точки зрения полезности и интересности для читателя конкретной статьи начнется холивар с использованием администраторских полномочий и обвинениями сайта в нарушении АП с риском последующего судебного разбирательства ? 74.220.215.51 08:44, 1 сентября 2009 (UTC)
            • А где простите, сказано что материалы ленты.ры доступны на основании лицензий CC или GFDL? Zero Children 09:06, 1 сентября 2009 (UTC)
              • Лента.ру неоднократно помещала фотографии и изображения из Википедии. С недавних пор она стала писать не просто "фото из Википедии", а "фото пользователя xyz из Википедии". 09:14, 1 сентября 2009 (UTC)
                • При чем на условиях FU, позволяющих игнорировать и CC, и GFDL. Zero Children 09:25, 1 сентября 2009 (UTC)

Я вообще не понимаю, из-за чего весь сыр-бор. Дебаты такие, как будто на кого-то лично подали в суд, и он теперь хочет обезопасить других от подобных ошибок. Я пока не вижу нормальных аргументов в пользу того, что мы должны вводить новые зверские правила о внешних ссылках. Аргументами «На нас подадут в суд» только детей смешить, а других пока не видно. Изменять правила нет причин. -- deerstop (обс). 04:45, 1 сентября 2009 (UTC)

• 1) Если мы тут говорим о новых правилах, поясните по каким тогда правилам отправился в спам-лист Аска-Тим или там, Либрусек. Для Аска-Тима мы по-моему, уже выясняли через арбитраж зверствую ли я или действую в рамках действующих правил?
• 2) В суд и подали. Правда, не на нас. Если в соседнем доме один умник снял с двери замок и его квартиру обчистили, а в вашем доме пока никого не грабили - вы замок с двери снимать станете? Zero Children 05:01, 1 сентября 2009 (UTC)

А почему вы не считаете нужным соблюдать например закон о государственной тайне? За несоблюдение этого закона предусмотрена уголовная ответственность... Владелец сайта (или его представитель) обязан предоставить материалы в первый отдел, там их проверят, и если в содержании отсутствует государственная тайна, то ссылки на такой сайт допустимы... Почему вы считаете допустимым размещать ссылки без визы первого отдела? --Serg2 07:57, 1 сентября 2009 (UTC)

А это тут уже обсуждалось на полном серьезе - Википедия:Форум/Архив/Предложения/2009/07#Критерии секретности. Zero Children 09:11, 1 сентября 2009 (UTC)

Кстати, кроме авторских прав, существует право человека на получение информации, которое закреплено международными соглашениями... Как вы относитесь к его нарушению? --Serg2 09:18, 1 сентября 2009 (UTC)

"Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом". А ссылки на пиратов у нас увы, признаны не законным способом. Zero Children 09:25, 1 сентября 2009 (UTC)

Вы являетесь судом? Вы имеете право лично определять, что является законным, а что нет? --Serg2 09:33, 1 сентября 2009 (UTC)

Суд у нас уже был. Смотрите ссылку на прецедент. Zero Children 09:35, 1 сентября 2009 (UTC)

Если есть решение суда по данному конкретному сайту, его необходимо исключить из списка... Если решения суда по данному конкретному сайту нет, то любые намеки на то, что он нарушает авторские права, будут клеветой... Вы ведь не хотите, чтобы Википедию привлекли к ответственности за клевету? --Serg2 09:39, 1 сентября 2009 (UTC)

В Америке увы, прецедентное право цветет и пахнет. По этому, ссылка на прецедент, не многим отличается от ссылки на закон. И решение суда заметьте, есть о ссылке на пиратов. Zero Children 09:50, 1 сентября 2009 (UTC)

А что говорит американское прецендентное право по поводу клеветы? Вы готовы, чтобы Википедию привлекли к ответственности за нее? --Serg2 09:54, 1 сентября 2009 (UTC)

Полагаю, оно говорит что-то в духе "2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий" (26 статья УК), после чего судит Википедию с формулировкой "если бы вы немножко подумали - вы бы заподозрили что что-то с этим сайтом нечисто и ссылку бы не ставили". Zero Children 09:59, 1 сентября 2009 (UTC)

То есть те, кто предполагают, что владельцы какого-то сайта совершают уголовное преступление, клевещут на ни в чем не повинных людей по неосторожности? --Serg2 10:03, 1 сентября 2009 (UTC)

То есть те кто предполагают что вы грабите банк совершая преступление, но присоединяются к вам со словами "а вдруг фильм снимают?" совершают преступление по неосторожности. Zero Children 10:11, 1 сентября 2009 (UTC)

А те, кто убивают актера, думая что он грабитель, какое преступление совершают? --Serg2 10:13, 1 сентября 2009 (UTC)

Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление. В зависимости от того как актер вырывался пока его тащили в отделение - либо никакого (хороший актер был. Мы никак не могли догадаться что это актер), либо "превышение мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление". Либо вовсе убийство, если докажут что обвиняемый знал что это актер. Zero Children 10:29, 1 сентября 2009 (UTC)

Соответственно, если вы заявите, что кто-либо нарушает уголовное законодательство, а впоследствии окажется, что это не соответствует действительности, вас можно будет привлечь к ответственности? :) --Serg2 10:34, 1 сентября 2009 (UTC)

Статья 24. Формы вины 1. "Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно или по неосторожности". То есть, вам сначала придется доказать что актера с бандитом я спутал по неосторожности, а не от большого актерского таланта пострадавшего. Zero Children 10:41, 1 сентября 2009 (UTC)

Ключевые слова здесь сначала придется доказать... Так и нам, прежде чем утверждать, что кто-то совершает уголовное преступление, необходимо получить неопровержимые доказательства этого... Иначе, утверждая это, мы сами совершаем преступление... --Serg2 10:46, 1 сентября 2009 (UTC)

Преступлением является "распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию" (129 УК). Zero Children 11:37, 1 сентября 2009 (UTC)

Распространение заведомо ложных сведений является уголовным преступлением... Кроме того, распространение любых сведений, порочащих честь, достоинство или деловую репутацию, могут быть оспорены в суде... А обвинения в нарушении авторских прав вполне можно отнести к таким сведениям... --Serg2 11:48, 1 сентября 2009 (UTC)

Еще раз посмотрел в УК, но по прежнему вижу там только про "заведомо ложные". А уж "Таким образом, сторона обвинения считает, что вина Пичугина и Пешкуна в предъявленном им каждому обвинении доказана" (до решения суда) и вовсе нормальная часть речи обвинителя на суде. Zero Children 12:36, 1 сентября 2009 (UTC)

Защита чести, достоинства и деловой репутации относится не к уголовному, а к гражданскому судопроизводству... И те же Пичугин и Пешкун, в случае если суд их оправдает, вполне могут подать например иск в мировой суд на прокурора, допускавшего такие высказывания... --Serg2 12:40, 1 сентября 2009 (UTC)

"Гражданин вправе требовать по суду опровержения порочащих его честь, достоинство или деловую репутацию сведений, если распространивший такие сведения не докажет, что они соответствуют действительности". Ну даст сторона обвинения честное пионерское, что утверждение "сторона обвинения считает Пичугина виновным" соответствует действительности и всего делов. Считать у нас закон не запрещает. Zero Children 13:06, 1 сентября 2009 (UTC)

Суд кроме извинений может еще и штраф наложить, и обязать компенсировать моральный ущерб... Так что не все так радужно, как вы пишите... :) --Serg2 13:26, 1 сентября 2009 (UTC)

Господа, можете расценивать это как нарушение ВП:ЭП, но молчать я уже больше не могу. Пожалуйста, не надо спорить на темы, в которых вы оба не разбираетесь. Ерунду же пишете, ей-богу. --aGRa 13:57, 1 сентября 2009 (UTC)

Пара комментариев «на пальцах». Здесь вопросов, на самом деле, два: правовой и этический. Сначала правовой: нельзя давать ссылки на материалы, в отношении которых нам стало известно, что они размещаются с нарушением авторских прав. Откуда нам стало об этом известно — не имеет значения. Уж поверьте, лучше не дожидаться, пока придёт takedown notice. Как только факт нарушения перестанет быть сомнительным для «любого разумного человека» (это юридический термин, если что) — ссылку надо убирать. Потому что после этого могут уже прийти не с письмом «эта ссылка нелегальная, уберите её», а «вы знали, что эта ссылка нелегальная, и не убрали — платите деньги». Теперь этический: есть две категории пользователей Википедии — законопослушные пользователи и правонарушители. Первые не пользуются материалами, нарушающими авторские права, потому что это противозаконно. Со вторыми — понятно. Так вот: мне лично не понятно, почему Википедия должна заботиться о том, чтобы второй категории пользователей было удобнее совершать правонарушения. --aGRa 13:57, 1 сентября 2009 (UTC)

• А я нигде и не говорил, что я юрист... :) По поводу вашего сообщения, хотел бы дополнить... нельзя давать ссылки на сайты, о которых есть информация, подтвержденная авторитетными источниками, о том, что они что-то нарушают... Если какому-то участнику просто показалось, что что-то где-то нарушается, массовые удаления на основании его субъективных ощущений, производить не стоит... --Serg2 14:05, 1 сентября 2009 (UTC)
  • Видите ли, для закона совершенно не важно, из АИ ли вы получили сведения о том, что материалы нарушают авторское право, или там оригинальным исследованием. Главное, что у Вас появилось обоснованное сомнение (reasonable doubt) или знание (beyond reasonable doubt) о незаконности материала. Если вы в ситуации, когда у вас хоть чем угодно beyond reasonable doubt обосновано наличие ссылки на незаконный материал — ссылку надо убирать немедленно. Если есть обоснованные сомнения в законности — тоже лучше убрать, потому что на это у правообладателя есть хороший вопрос: «раз у вас есть сомнения — а чего же вы эти сомнения не разрешили, спросили бы у меня, я бы ответил, что незаконно». И аргументы в стиле «а может эта книга выложена на рапиду автором, который ВНЕЗАПНО выучил русский и стал постить все подряд свои книги на варезники» — не катят. Потому что «любому разумному человеку» ясно, что так не бывает. Вы исходите из того, что необходимы прямые доказательства контрафактности — в то время как и косвенных для юриста вполне достаточно. --aGRa 16:24, 1 сентября 2009 (UTC)
  • Полностью согласен с Гребеньковым и считаю, что «любой разумный человек» знает и без АИ, что песни Металлики, книги Стивена Кинга в оригинале и Фотошоп, выложенные на соотв. фэн-сайты, нарушают АП. В (немногих) спорных случаях есть ВП:ВУ. --Peni 14:19, 1 сентября 2009 (UTC)

Если дается ссылка именно на книгу, то возможно да, есть какие-то нарушения (хотя некоторые авторы например допускают частичное, а иногда и полное размещение своих произведений в сети)... А если дается ссылка например на какую-то рецензию? Тоже обязательно удалять, не обращая внимание на остальное содержание сайта? --Serg2 14:33, 1 сентября 2009 (UTC)

Пожалуйста, поясните. Совершенно непонятно, почему вдруг ссылка на какую-то рецензию должна оказаться незаконной. --aGRa 16:24, 1 сентября 2009 (UTC)

Если рассуждать чисто теоретически, то у автора рецензии тоже есть авторские права... И пока мы не докажем, что они не нарушаются, мы не можем давать ссылку... Но таким путем мы дойдем до того, что невозможно будет добавлять вообще никакие ссылки... Чего видимо и добиваются авторы опроса... --Serg2 16:38, 1 сентября 2009 (UTC)

Теоретически не надо указывать ссылки на рецензии неизвестных авторов на неизвестных ресурсах (на пример в форумах или жж). Известные же авторы имеют имя, а известные ресурсы часто указывают его (а иногда и первоисточник), так что найти ссылку на рецензию, не нарушающую прав, всё-таки несколько проще. Но это всё — теоретически. Практически же сейчас придет Георгий и скажет, что ссылка на рецензию фильма/книги не является необходимостью, в отличии от учебников по физике :) --Peni 17:05, 1 сентября 2009 (UTC)

Угу... Кроме того, перед тем как добавить ссылку, надо будет получить официальную справку о том, что автор рецензии считает, что его права не нарушены... Такими темпами из статей будут удалены вообще все ссылки... А там и за сноски примутся... Ведь они тоже на что-то ссылаются... :) --Serg2 17:13, 1 сентября 2009 (UTC)

Вы несколько не поняли, о чём я говорю. Обоснованные сомнения в легальности размещения рецензии на определённом сайте имеются? Если нет — можно размещать. Если обоснованные сомнения есть — размещать нельзя. --aGRa 18:01, 1 сентября 2009 (UTC)

А судьи кто? Кто будет определять степень обоснованности... Ведь субъективные ощущения у каждого свои... Вполне возможно, что есть участники (не будем показывать пальцем), которые считают, что абсолютно все ссылки с их точки зрения обоснованно нарушают авторские права... Поэтому я и считаю, что нужно выработать четкие критерии удаления... Или ввести механизм наподобии ВП:КОИ... А понятие "обоснованно" у каждого свое... --Serg2 13:21, 2 сентября 2009 (UTC)

Четких критериев удаления в данной области не будет выработано никогда. Просто по той причине, что законодательство чётко указывает: при определении законности материала — пользуйтесь здравым смыслом. А здравый смысл неформализуем. Процесс определения обоснованности — стандартный в рамках Википедии — ВП:Консенсус. Открываем обсуждение, заслушиваем аргументы за удаление, заслушиваем аргументы против удаления, подводим итог. В спорных случаях — обращаемся к посредникам или в арбитражный комитет. Если для этих обсуждений понадобится специальная страница — завести специальную страницу можно в течение 5 минут никого не спрашивая. Если не понадобится — ну и не надо ничего заводить. --aGRa 13:29, 2 сентября 2009 (UTC)

Как раз вопросы нарушения авторских прав в отличии от других эзотерических вопросов, достаточно легко формализуются... Я предлагаю достаточно простой принцип... По умолчанию все сайты не нарушают авторское право. Если появляется заявление правообладателя или других уполномоченых на то организации, то сайт считается нарушающим авторские пава и ссылка на него удаляется... В спорных случаях необходимо обсуждение (например на странице обсуждения статьи, если нет желания создавать отдельную страницу). Если в течении двух недель возражений не последовало, ссылка удаляется... --Serg2 14:03, 2 сентября 2009 (UTC)

Смешно. Я, юрист, кандидат юридических наук, говорю Вам, что вопросы определения наличия или отсутствия нарушения авторских прав не формализуются — а Вы, не юрист, говорите мне обратное. Вероятно, Вы недостаточно занимались этими вопросами, раз считаете возможным делать такие заявления. Что касается предлагаемого Вами простого принципа — к сожалению, он противоречит законодательству, которое предусматривает не один, а два случая, в которых нарушитель обязан снять нарушающий материал или ссылку. Первый — это действительно получение претензии правообладателя. Обсуждения в случае получения претензии никакого не будет, претензия удовлетворяется немедленно и без разговоров. Все разборки — после удовлетворения претензии и только в строго установленном законом порядке. Второй — это наличие сведений из любого источника, дающих любому разумному человеку достаточное основание для того, чтобы усомниться в законности материала. В этом случае всё тоже просто — ссылка удаляется сразу с обязательным обоснованием удаления (задержка с удалением — может повлечь претензии при последующих разборках), желающие восстановить — могут попытаться доказать, что ссылка легальная. Что касается «по умолчанию все сайты не нарушают авторское право» — если это сформулировать как «добавляющий ссылку в Википедию до появления обоснованных претензий не обязан обосновывать легальность материалов, доступных по ней» — то это нормально, но в предложенной Вами формулировке получается абсурд (torrents.ru по умолчанию не нарушает авторское право? отдел фантастики на втором этаже). --aGRa 14:18, 2 сентября 2009 (UTC)

Я не ставлю под сомнение необходимость удаления в случае наличия обоснованных сведений о том, что сайт нарушает АП. Но если кому-то просто кажется, что сайт что-то нарушает, а обоснованных сведений у него нет, то удалять по моему мнению ничего не следует... Тот, кто добавляет ссылку не должен ничего доказывать (да и кому он будет что-то доказывать). Доказывать обоснованность сведений должен человек, который хочет удалить ссылку... --Serg2 14:59, 2 сентября 2009 (UTC)

Ну вот в общем виде на этом и порешим. --aGRa 15:18, 2 сентября 2009 (UTC)

А можно ли давать ссылки на сайты, на которых размещены ссылки на сайты нарушающие АП?

А давайте пойдем дальше и в целях защиты АП не будем давать ссылку на сайт президента РФ, потому что там размещена ссылка на YouTube, а на нём полно пиратских материалов. Rasim 07:01, 1 сентября 2009 (UTC)

Целиком и полностью согласен... Если уж бороться с предполагаемым нарушением авторских прав, то до самого конца... --Serg2 08:07, 1 сентября 2009 (UTC)

А давайте не будем доводить до абсурда. А то это нарушением правил является. --aGRa 08:24, 1 сентября 2009 (UTC)

Ну товарищ Zero Children здесь только этим и занимается... --Serg2 08:30, 1 сентября 2009 (UTC)

Нарушением правил является доводить до абсурда принятые правила в использовании. А доводить до абсурда обсуждаемые правила в этом самом обсуждении это совершенно нормально. Чтобы внести ясность, сформулирую вопрос без иронии: стоит ли защищать вообще все авторские права на все объекты на которые они распостраняются в ущерб созданию энциклопедии? Rasim 08:45, 1 сентября 2009 (UTC)

Вообще все — не стоит. Только какое это отношение имеет к обсуждаемой редакции правила? Насколько я вижу, предлагаются совершенно другие изменения. --aGRa 08:50, 1 сентября 2009 (UTC)

Самое прямое: запрещать размещать ссылки на весь пиратский сайт (а не на один конкретный пиратский материал) есть попытка защитить права всех авторов, чьи права он ущемляет. Rasim 15:15, 1 сентября 2009 (UTC)

Вы, похоже, не совсем поняли — здесь вопрос не в защите прав авторов, а в элементарной порядочности — Википедия не должна оказывать содействия правонарушителям в поиске нужного им материала. Здесь нет рисков правового характера, но ссылки на подобные ресурсы причиняют ущерб репутации Википедии. --aGRa 16:56, 1 сентября 2009 (UTC)

• А вот повеселее пример нашел: в силу обсуждаемого правила нужно запретить ссылаться на гугл, ибо они, подлецы, дают пиратский доступ к материалу, правами на который обладает первый канал и, я уверен, первый канал на это разрешения не давал. Rasim 15:27, 1 сентября 2009 (UTC)

  Гугл не знает, что там за видео играется. Как только узнает — должен будет немедленно убрать. Причём это знание не обязательно должно проистекать из письма правообладателя — достаточно, чтобы наличие нарушения было явно видно «любому разумному человеку» (который «any reasonable person» — ещё раз напоминаю, это юридический термин). --aGRa 16:56, 1 сентября 2009 (UTC)

  Если использовать ваши юридические термины, то здесь основной вопрос в том, что мы используем: презумпцию виновности (все сайты нарушают авторское право до тех пор, пока не будет доказано обратное) или презумпцию невиновности (все сайты не нарушают авторское право пока не будет доказано обратное)... Я думаю, что основным принципом должен быть второй, хотя авторы обсуждения по-видимому склоняются к первому... --Serg2 17:03, 1 сентября 2009 (UTC)

  Оба подхода неправильные. Прежде всего потому, что они предлагают что-то доказывать. Требование доказывать легальность всякого и каждого материала перед добавлением ссылки, очевидно, является абсурдным (мне что, перед тем как делать ссылку на microsoft.com — заниматься доказательством того, что MS ничего не спиратила по этой ссылке?). Требование доказывать нелегальность материала — тоже абсурдно. Прежде всего потому, что доказать мы не можем даже нелегальность торрента с Windows 7, лежащего на TPB. Я предлагаю всё же следовать законодательству и убирать ссылки тогда, когда нелегальный характер распространения материалов по ним очевиден любому разумному человеку, либо если как минимум имеются обоснованные сомнения в их легальности. --aGRa 18:10, 1 сентября 2009 (UTC)

  Поясняю свое возражение: Я протестую против формулировки

  "Запрещено размещение внешних ссылок на следующие вебсайты (данное ограничение не предусматривает никаких исключений): Сайты, размещающие материалы в нарушение авторских прав. Допускаются внешние ссылки лишь на сайты, имеющие соответствующую лицензию на размещение работ, охраняемых авторским правом."

  по той причине, что под неё попадают почти все сайты, включая такие авторитетные и важные как гугл. Rasim 21:16, 1 сентября 2009 (UTC)

Я согласен с этим возражением... --Serg2 13:54, 2 сентября 2009 (UTC)

Выскажитесь, пожалуйста, в разделе «ситуации» ниже по поводу допустимости ссылок в каждой из представленных ситуаций. --aGRa 13:59, 2 сентября 2009 (UTC)

Ситуации

Я тут постараюсь ниже определить несколько ситуаций, прошу высказаться по поводу допустимости ссылок в этих ситуациях. Давайте пока обсуждать только ссылки на дополнительные материалы (т.е. то, что располагается в разделе «Ссылки»), а не ссылки на источники информации. Если есть ещё ситуации — добавляйте их ниже. --aGRa 09:08, 1 сентября 2009 (UTC)

1

Ссылка ведёт на материал, который заведомо для любого разумного участника размещён на стороннем сайте с нарушением авторских прав. Заведомость может проистекать как из признания владельца сайта, так и из характера размещения материала (копия лицензионных дисков Windows на торренте, видеоклип на youtube или вконтакте, выложенный явно не правообладателем и т.д.), либо в результате того, что кем-либо из участников Википедии в обсуждении была обоснована нелегальность размещения материалов на сайте. --aGRa 09:08, 1 сентября 2009 (UTC)

Во-первых, поимеем проблемы с законом. Во-вторых, ссылка будет бесполезна для законопослушного читателя. А незаконопослушный и без нас все что надо по названию найдет. Zero Children 11:37, 1 сентября 2009 (UTC)

• Если есть заявление правообладателя - ссылку надо удалять... Если ссылка ведет непосредственно на дистрибутив Windows или на материал, о котором уполномоченное на то лицо заявило, что это нарушение АП - надо удалять. Если ссылка дается например на обзор Windows, а внизу статьи есть ссылка на скачивание дистрибутива, то надо смотреть на то, насколько важен этот обзор для статьи... В целом: прямые ссылки на материалы, нарушающие АП запрещены, ссылки на обзоры, рецензии и т.п. разрешены, если нет явных заявлений от правообладателя... --Serg2 14:09, 2 сентября 2009 (UTC)

  Получение заявления от правообладателя — не единственная ситуация, когда возникает юридическая обязанность удалить нарушающий материал. Если Вы знали, что у Вас есть ссылка на нелегальный материал и ничего не делали, то когда будет явное заявление правообладателя или соответствующих органов — удалять уже будет поздно. Тогда надо будет выплачивать штрафы и компенсации. --aGRa 14:34, 2 сентября 2009 (UTC)

  Думаю, что ссылки, которые прямо ведут на материал, нарушающий АП нужно запрещать. Rasim 16:06, 2 сентября 2009 (UTC)

2

Ссылка ведёт на материал, который сам по себе не нарушает авторских прав, но при этом страница сайта, на которой он находится, содержит ссылки на другие материалы, которые заведомо для любого разумного участника нарушают авторские права. Типичный пример — ссылка на книгу в общественном достоянии, находящуюся в «пиратской» библиотеке, ссылка на дистрибутив Linux, распространяемый через thepiratebay или варез-портал. --aGRa 09:08, 1 сентября 2009 (UTC)

Если они не связаны с материалом на который мы ссылаемся - тот самый прецедентный иск вроде, проблем не создает. Можно и потерпеть. Zero Children 11:37, 1 сентября 2009 (UTC)

В большинстве подобных случаев будет легко найти альтернативную ссылку на тот же материал, которая ведёт на нормальный сайт без вареза и торрентов. А в спорном случае можно даже взять и переложить куда-нибудь от греха подальше, благо, фрихостеров сейчас навалом. Там и прописать можно, что, мол, так и так, лицензия, источник, автор, и т.д. --Peni 12:29, 1 сентября 2009 (UTC)

Тут возможна проблема когда мы ссылаемся на новость А, а под ней огрызок новости Б (ну, список сегодняшних новостей там например). С ссылкой на торрент, о котором новость Б и повествует. Или же ссылка на торрент есть в комментарии добавленном анонимусом. При чем, подобные ссылки могут возникать и пропадать в зависимости от погоды на Марсе. Но вообще да, надо при наличии возможности, менять ссылку на что-то где торренты появляются реже. Zero Children 13:06, 1 сентября 2009 (UTC)

• Если ссылка напрямую не ведет на материалы, нарушающие АП, все остальное - эабота правообладателей или правоохранительных органов. При явном заявлении правообладателя или соответствующих органов ссылку можно удалить... --Serg2 14:11, 2 сентября 2009 (UTC)

  Что Вы скажете по поводу аргумента о том, что «ссылки на страницы или сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права, дискредитируют Википедию как свободную энциклопедию и могут привести к конфликтам с правообладателями»? Такие ссылки приносят ущерб репутации Википедии (хотите, чтобы в газетах писали «В Википедии плевать хотели на интересы правообладателей и размещают ссылки на варез-порталы»?) и могут привести к конфликтам с правообладателями, улаживание которых требует значительных материальных расходов. --aGRa 14:34, 2 сентября 2009 (UTC)

• Поддерживаю точку зрения Serg2, википедия не должна заботиться о правах абстрактных авторов в ущерб созданию энциклопедии.

По поводу аргумента aGRa: нет, не дискредитируют. От того что на гугле каждый желающий может (незаконно!) посмотреть свое любимое кино гугл пока не закрыли. А там не только размещаются ссылки на пиратское видео, там размещается само видео. Rasim 16:17, 2 сентября 2009 (UTC)

Можете описать «ущерб созданию энциклопедии», который возникает от того, что в статью об авторе не ставят ссылку на сайт с его книгами, в статью о музыканте не ставят ссылку на фан-сайт с его песнями, а на странице о производителе ПО нет ссылки на сайт с варезом? А ещё лучше, с примером конкретной статьи и ссылки, подкрепляющими ваши слова. --Peni 00:47, 3 сентября 2009 (UTC)

Второй вопрос: что на таких сайтах может быть настолько важным и полезным для статьи, что уж прям нигде не найти этой информации кроме как там? Насколько вы доверяете тем обзорам/статьям/утверждениям на сайтах, авторы которых публикуют их на таких сомнительных платформах? --Peni 00:50, 3 сентября 2009 (UTC)

Переводы произведений, не издававшихся в России. Но я так думаю, читатель и сам найдет. UPD Пардон, ошибся разделом - это в 1. Zero Children 02:08, 3 сентября 2009 (UTC)

Вот видео, которое прекрасно иллюстрирует статью оптические иллюзии. Не хочу выяснять, какой конкретно лицензией защищен данный конкретный материал, давайте предположим что он не пиратский. Rasim 10:05, 3 сентября 2009 (UTC)

Явных признаков нелегальности я в этом материале не вижу. Хотя мне несколько неясно, почему именно на него надо давать ссылку в статье оптические иллюзии, хотя имеются тысячи видеороликов, демонстрирующих другие иллюзии. --aGRa 12:47, 3 сентября 2009 (UTC)

P.S. Youtube не относится к числу сайтов, обсуждаемых в данном пункте, поскольку основная часть контента на нём — вполне легальна. --aGRa 12:48, 3 сентября 2009 (UTC)

А ссылки типа "http://www.google.com/search?q=скачать+книги+стивена+кинга" это, простите, не тема обсуждения в данном пункте. Rasim 10:07, 3 сентября 2009 (UTC)

Имеются в виду не ссылки на гугл, а 300к+ ссылок, которые гугл находит «с полу тыка». На этих же сайтах можно легко найти вполне себе легальную информацию. --Peni 10:28, 4 сентября 2009 (UTC)

3

Ссылка ведёт на материал, который сам по себе не нарушает авторских прав, но при этом другие разделы сайта, на котором он находится, в основном содержат материалы, которые заведомо для любого разумного участника нарушают авторские права. При этом ссылки на эти разделы являются видимыми, контрафактный характер распространяемых через них материалов также очевиден. Сюда подпадают рассмотренные арбкомом сайты, распространяющие субтитры: распространение субтитров, очевидно, нелегально; однако они распространялись через другие разделы сайта, а не через тот, на который шла ссылка. --aGRa 09:08, 1 сентября 2009 (UTC)

На мой взгляд, только если не удается найти тот же самый материал в более легальном месте. И за репутацией следить все-же надо, и подобный сайт завтра может угодить в спам-лист из-за постоянного проставления ссылок на эти самые "другие разделы". Zero Children 11:37, 1 сентября 2009 (UTC)

• Я считаю, что в этом случае основным критерием должна быть ценность размещенной на сайте информации. Остальные ссылки не должны иметь значения. Например реклама от Google или Яндекса (по которой в том числе можно перейти на сайты с очень сомнительным содержанием) есть почти на половине сайтов... --Serg2 14:15, 2 сентября 2009 (UTC)
  • Мы здесь не про "в том числе". Мы здесь про "в основном". Zero Children 18:18, 2 сентября 2009 (UTC)
• Считаю что такого рода нарушения со стороны сайта не должны приниматься во внимание, иначе мы столкнемся с тем, что почти никуда нельзя поставить ссылку, например вот сюда нельзя. Это в дополнение к рекламе, которая есть тоже почти везде. Rasim 16:24, 2 сентября 2009 (UTC)

4

Ссылка ведёт на главную страницу сайта, при этом большая часть материалов, размещённых на сайте, заведомо для любого разумного участника нарушает авторские права. --aGRa 09:08, 1 сентября 2009 (UTC)

Мало чем отличается от прямой ссылки на нелегальный материал и опять-же малополезно для законопослушного читателя. Zero Children 11:37, 1 сентября 2009 (UTC)

• Зависит от того с какой целью размещена ссылка и имеет ли она ценность для статьи. Если содержание сайта для статьи не имеет ценности, то удалить. Это обычный спам. Если имеет ценность - то оставить... --Serg2 14:17, 2 сентября 2009 (UTC)

  В каком же случае подобные ссылки могут представлять ценность для статьи? --aGRa 14:34, 2 сентября 2009 (UTC)

От прямой ссылки на нелегальный материал отличается тем, что после того как злоумышленник попал на главную страницу сайта ему нужно приложить усилия для поиска нужного ему материала. Отличие такое же, как отличие ссылки на главную страницу в википедии от ссылки на нужную статью. А пользу такая ссылка может принести в статье про этот самый сайт, например. Rasim 16:42, 2 сентября 2009 (UTC)

• У нас по условию на какую ссылку на сайте не ткни, в 90% случаев попадешь на пирата. По этому, никаких усилий прилагать не надо. Ну а в статье о нем самом, ссылка на сайт разумеется, допустима. Zero Children 18:21, 2 сентября 2009 (UTC)

  Пользователь заходит на пиратский сайт не для того чтобы получить какой-нибудь пиратский материал, он ищет нечто конкретное, например конкретный фильм. Я вот сейчас зашел на YouTube и посмотрел что можно посмотреть за один клик с главной страницы. Там 19 ссылок на видео, из них примерно 50% наверняка не являются объектом АП и только 3 фильма, из которых лично меня ни один не интересует. Запрещать ссылку на главную страницу YouTube - это защищать права 19-ти авторов (из которых половину точно не заботит защита их прав) от "злоумышленников", которым всё равно какое видео смотреть. Мне кажется это абсурд. Rasim 19:24, 2 сентября 2009 (UTC)

  Когда пользователь ищет что-то конкретное - ему и надо давать ссылку на что-то конкретное, это уже не тот случай что мы здесь обсуждаем. Я вижу две цели, для которых пользователю может быть нужна обсуждаемая ссылка. А: посмотреть "что это за сайт, о котором статью написали?". Понятно, что в таком случае ссылка ему вполне полезна. Б: посмотреть какой-нибудь материал, но на заданную тематику. В случае тематического, пиратского сайта это означает те самые 90% ссылок на пиратов. Законопослушный читатель плюнет, а не законопослушный - оно нам надо? Я так думаю, если мы для кого-то распинаемся про GFDL - мы явно предполагаем что наш читатель законопослушный. Все остальные кладут даже на GFDL и таскают тексты с Вики не заботясь указать источник. Zero Children 19:54, 2 сентября 2009 (UTC)

  Понимаю Ваш аргумент. Какие есть предложения по формулировке этого пункта правил? Rasim 21:50, 2 сентября 2009 (UTC)

  Да в общем то, меня устраивает простое переписывание решения арбитража. То есть

  1) В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы.

  2) Ссылки на страницы или сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права, дискредитируют Википедию как свободную энциклопедию и могут привести к конфликтам с правообладателями. Поэтому в Википедии такие ссылки уместны только в случае очевидной энциклопедической необходимости — например, в статье о соответствующем сайте. (Выделено участником Rasim, см. следущий пост)

  3) Допускаются ссылки на страницы, содержащие лицензионно чистые материалы и не распространяющие материалы, нарушающие авторское право. Наличие или отсутствие нарушений авторских прав в других разделах сайта может являться аргументом в случае необходимости выбора между двумя взаимозаменяемыми ссылками. Под энциклопедически оправданной здесь подразумевается внешняя ссылка, необходимая для иллюстрации темы статьи или являющаяся ссылкой на источник утверждения в статье.

  4) Это уже от себя - "действует презумпция виновности, в отношении материалов очевидно размещенных третьими лицами, не связанными с автором или его представителями". Не потому что мне так нравится презумпция виновности, а потому что 1) я считаю что в таком случае нелегальность материала очевидна любому разумному участнику. 2) На примере George Shuklin я заключаю что в отсутсвии подобного пункта, чего доброго придется бодаться о "является ли нелегальной копия учебника Савельева, если у нас нет заявления наследников об этом?".

  5) Опять-же от себя "нарушают или не нарушают материалы АП - определяется здравым смыслом". Во избежание все тех же попыток потребовать письменное свидетельство от наследников Савельева, что да, нарушают. Zero Children 23:35, 2 сентября 2009 (UTC)

  В этой ветке обсуждаются только ссылки на главную страницу пиратского сайта. Поэтому, чтобы не допускать излишних ответвлений обсуждения, позволил себе выделить из последнего поста Zero Children тот пункт, который относится к теме.

  Теперь по теме. Я считаю, что ссылка на заглавную страницу пиратского сайта нисколько не дискредитируют википедию за исключением случаев когда в тексте прямо рекламируется пиратский характер сайта. Т.е. ссылка [http://www.youtube.com А вот тут можно скачать пиратское видео] дискредитирует, а ссылка [http://www.youtube.com YouTube] не дискредитирует.

  А то, что в википедии ссылки на внешние сайты уместны только в случае очевидной энциклопедической необходимости и так очевидно в силу ВП:НЕТРИБУНА.

  В общем, я предлагаю никак дополнительно не ограничивать ссылки на главные страницы пиратских сайтов. Rasim 21:53, 3 сентября 2009 (UTC)

  Конкретный пример: допустима ли в статье Фэнсаб ссылка на сайт fansubs.ru? --aGRa 22:06, 3 сентября 2009 (UTC)

  А, теперь понятно в чем причина нашего взаимного непонимания. Я защищаю youtube, а Вы нападаете на fansubs, это, конечно, разные вещи.

  С одной стороны ссылка на fansubs, конечно, бросает тень на википедию, но с другой стороны, это ненамного хуже, чем ссылки на нацистскую литературу, например на Mein Kampf. Т.е., благодаря ссылке на Майн Кампф, википедию могут обвинить в пропаганде фашизма/нацизма, что является серьезным преступлением и в США и в России. Однако, IMHO, если на Майн Кампф не ссылаться, то пострадают статьи о Гитлере и о нацизме. Разумными ограничениями будут отсутствие рекламы/пропаганды самой книги.

  Совершенно аналогично, IMHO, ссылка на главную страницу важнейшего фэнсаб-сайта вполне допустима в статье о фэнсабе, если она его не рекламирует. Конечно же нужно ограничивать ссылки на сайты типа fansubs, например требовать АИ, подтверждающий важность сайта. Но при этом нужно как-то явно указать на то, что это ограничение не распостраняется на обычные сайты, на которых пиратских материалов меньше половины.

  Итак, моё предложение: ссылка на fansubs.ru допустима только при наличии АИ, доказывающего необходимость включения в статью, причем только в нерекламной форме, например [fansubs.ru fansubs.ru]. При этом ссылки на сайты типа youtube.ru подчиняются только уже принятым правилам. Rasim 16:31, 4 сентября 2009 (UTC)

  Майн кампф, наверное, не самый лучший пример - (1) это не сайт, а книга, (2) права на неё тоже кому-то принадлежат, поэтому ссылка на электронное издание также будет попадать под тему этой дискуссии и (3) информация об этой книге представлена в тематических статьях в совершенно другом виде (Только представьте себе: в статье об истории Германии появится ссылка: == Ссылки == ... * [http://.../meinkampf.pdf Mein Kampf]). --Peni 17:05, 4 сентября 2009 (UTC)

  Если идти по аналогии с Майн Кампф — ссылка на эту книгу (не как на источник информации) в Википедии возможна только и исключительно в самой статье об этой книге. Я не могу себе представить другой статьи, в которой размещение внешней ссылки на эту книгу было бы оправданно, учитывая описанные Вами юридические и репутационные риски. Аналогично и с fansubs — я вполне могу представить себе указанную ссылку в статье о самом этом сайте (если такая, не дай бог, появится) — но в статьях Фэнсаб, Субтитры и прочее — ей не место. Что касается Вашего критерия — я пока что его не очень понял. Каким образом АИ будут доказывать необходимость включения конкретной ссылки в статью? Если у нас будет иметься авторитетный источник, в котором будут приводиться примеры сайтов с фэнсабами — ссылка на этот источник будет предпочтительнее любой из ссылок на конкретные сайты. --aGRa 17:47, 4 сентября 2009 (UTC)

  Как я уже говорил, ссылка на Майн Кампф допустима (а возможно даже необходим), в статьях Национал-социализм и Гитлер. Я не настаиваю на какой-то конкретной форме ограничения ссылок на главные страницы явно пиратских сайтов, но согласен с тем, что оно необходимо. Rasim 22:45, 7 сентября 2009 (UTC)

  В статьях Национал-социализм и Гитлер — предпочтительнее внутренняя ссылка на статью Майн Кампф. Что касается конкретной формы — меня в целом устраивает формулировка из решения Арбкома (про «очевидную энциклопедическую необходимость»). --aGRa 23:17, 7 сентября 2009 (UTC)

5

Ссылка ведёт на материал, не имеющий явного подтверждения легальности, однако очевидных признаков, позволяющих предположить незаконный характер распространения (бесплатное распространение материалов, которые легально в подавляющем большинстве ситуаций, которые можно представить, могут лишь продаваться за деньги, размещение явно охраняемых авторским правом материалов на сайте третьими лицами, не имеющими отношения ни к администрации сайта, ни к правообладателю и т.д.) не имеется. --aGRa 09:08, 1 сентября 2009 (UTC)

На мой взгляд, вполне допустимо. Автор может публиковаться как ему заблагорассудится. Требуя доказательств легальности в подобном случае, мы уже требуем доказать что не верблюд не от третьих лиц, а от самого автора. Хотя, появление подобного материала в двух местах сразу - на мой взгляд, повод задуматься. Zero Children 11:37, 1 сентября 2009 (UTC)

• В этом случае у нас на мой взгляд не должно быть никаких претензий к сайту... --Serg2 14:18, 2 сентября 2009 (UTC)

Предлагаю пользоваться презумпцией невиновности, т.е. если не очевидно, что материал пиратский, то считать его легальным. Когда лично я хочу выложить свои авторские материалы в свободный доступ я поступаю именно так: никак не закрепляю право собственности на данный материал. Rasim 16:53, 2 сентября 2009 (UTC)

• • Да, разумеется, главное "очевидно" до абсурда "покажите письмо от Толкиена что "Властелина Колец" в сеть выкладывать нельзя" не доводите. Zero Children 18:23, 2 сентября 2009 (UTC)

    Конечно же очевидно, что правами на "Властелин колец" обладают наследники Толкиена. В этом пункте обсуждаются материалы, у которых "очевидных признаков, позволяющих предположить незаконный характер распространения не имеется." Rasim 19:36, 2 сентября 2009 (UTC)

5a

Сайт содержит помимо кинообзоров короткометражек "авторского кино", некоторые видеоролики (например 2-х минутный авторский фильм), при этом ни разу ни в одном магазине я не видел чтобы такое кино продавалось (рад бы купить но кинопрокатичком оно на фиг не нужно :-( от чего в продаже его просто нет) Idot 01:52, 2 сентября 2009 (UTC)

Во-первых, это не "5а", а увы, "2а". А из "автор отказывается продавать свой фильм", никак не вытекает "автор передал его в PD, выкладывать можно кому угодно и куда угодно".

Во-вторых, если кому-то приспичит докопаться до того сайта о котором я подумал, точки ударов следующие - полные тексты песен на японском (автор разрешал?) и русском (автор переводить разрешал?). Таки не везде, но имеются и даже не всегда убраны в отдельный раздел. Ролики содержащие целиком открывающие и закрывающие песни (если не ошибаюсь, вылезают АП поэта и композитора, плюс смежные права исполнителей). А вот уже на закуску прилетит "у них двухминутный фильм целиком" и "у них ссылки на пиратские переводы манги". Ага, тоже не везде, но ссылки таки имееются. Zero Children 02:49, 2 сентября 2009 (UTC)

• Мне кажется, что если нет явных претензий правообладателя, беспокоиться не о чем... --Serg2 14:23, 2 сентября 2009 (UTC)

  Потенциальная возможность получения явной претензии от правообладателя — уже серьёзный юридический риск. --aGRa 14:34, 2 сентября 2009 (UTC)

• Здесь всё будет зависеть от того, каково соотношение легальных и нелегальных материалов на сайте. Если основу контента составляют нелегальные материалы — ссылки на такой сайт причинят ущерб репутации Википедии и повлекут конфликты с правообладателями. Если основу составляют легальные — можно и на этот сайт ссылаться, при отсутствии лучших альтернатив. --aGRa 14:34, 2 сентября 2009 (UTC)

6

Ссылка ведёт на материал с неизвестным статусом лицензионности, но есть предположение, что правообладателя не интересует этот факт (свободно гуляющие тексты по сети, советские книги без переизданий в современное время (где обычно указываются "и наследники")), abadonware и т.д. #!George Shuklin 09:22, 1 сентября 2009 (UTC)

Извините, а на чём основывается предположение о том, что авторов советских книг и их наследников не интересует свободный оборот их произведений в сети? Может быть, они просто о нём не знают, а если бы знали — были бы категорически против? Или если они знают о распространении — но не предпринимают мер по его пресечению не потому, что оно им нравится, а потому, что не обладают необходимыми знаниями, ресурсами, свободным временем, наконец? --aGRa 09:26, 1 сентября 2009 (UTC)

Например на том, что автор умер, а о наследниках ни слова. Повторю, мне глубоко (удалено) на линки на мангу, аниме, новеллы, осты, артбуки, фотографии фигурок, подушек с большими и нежными глазами, вибраторов с кошачьими ушами и прочими объектами поп-культуры. Меня интересует возможность ссылаться на тексты книг по истории и технике. У меня есть книга 1938 года издания, содержащая перевод японского текста. Безусловно, есть очень большая вероятность, что автор не умер до 41 (или какого там) года, и что переводчик дожил до 70ых, а то и дальше. Но... Кому какое до этого дело? Делайте с фильмами и аниме что хотите - оставьте в покое техническую и научную литературу. #!George Shuklin 13:43, 1 сентября 2009 (UTC)

Пожалуйста ответьте на вопрос ниже. На мой взгляд, такое отношение демонстрирует грубое неуважение к мнению и законным правам авторов и правообладателей. Вы лично можете себе позволить демонстрировать такое неуважение, Википедия как проект — не может. --aGRa 14:02, 1 сентября 2009 (UTC)

Я не хотел отвечать вообще на этой странице, ибо ..м.. тяжело, но всё-таки отвечу. Я не обязан демонстрировать уважение к кому-либо или чему-либо. В ГК РФ нет никаких запретов на гиперссылки на тексты с нарушениями авторских прав. Единственный юридический аргумент, который приводится, касается судебного разбирательства двух американских организаций, которые действовали, безусловно, вне правового поля России. (Возможно мне кажется, но вы воспринимаете мои слова так, как будто я заявляю, что сейчас начну НАРУШАТЬ авторские права. Ссылка на нарушение авторских прав не является нарушением авторских или смежных прав). #!George Shuklin 19:26, 1 сентября 2009 (UTC)

Напоминаю, Википедия живет по законам США а не ГК РФ. Zero Children 19:29, 1 сентября 2009 (UTC)

Ну, во-первых, в законодательстве США запрет на гиперссылки таки есть. Во-вторых, мы сейчас обсуждаем не правовую сторону проблемы. Пожалуйста, ответьте на вопросы. Является ли простановка ссылок на материалы, размещённые с явным нарушением авторских прав, грубым неуважением к мнению, законным права и интересам автора и правообладателей? Нужны ли в Википедии ссылки, воспользоваться которыми могут только правонарушители (а в определённых ситуациях — только преступники)? --aGRa 19:52, 1 сентября 2009 (UTC)

И вот на основании законов США меня хотят принудить к их исполнению. Причём на мете написано "нежелательны ссылки на нарушения АП", а русские люди, широкие души, во имя исполнения американского закона хотят сделать из "нежелательно" "запрещено". Логика просто фантастически убедительная. Википедии нужны ссылки на материалы, которые позволяют сделать статью более приближенной к идеалу свободной энциклопедии. Интересы кого-либо при этом меня не волнуют. (вероятнее всего в этом месте в ответ должен прозвучать душещипательный рассказ про одинокую вдову-пенсионерку, которую лишают последней копеечки, давая ссылку на статью её мужа без выплаты ей авторского вознаграждения. Так вот, мне #^*& не представляются значимыми интересы вдовы-пенсионерки по сравнению с целью Википедии. Цель Википедии - создание свободной энциклопедии, и ничто другое. Если я, как автор статьи, считаю, что дополнительный материал способен дополнить статью и улучшить её качество, значит ссылка должна быть. Заметим, что в отличие от "тащить копивио в статью" энциклопедия остаётся свободной, а проблемы копирайта изящно спихиваются на финансовые взаимоотношения третьих лиц. Я могу признать требования меты, которая заботится о беспроблемном существовании Википедии. Но мета говорит "не рекомендуется". А здесь, исходя из мне непонятной аргументации, предлагается сделать это железобетонным запретом. Быть святее папы римского я не хочу. Так же как и добровольно надевать на себя дополнительные вериги по сравнению с теми, которые накладывает мета. Я так и не понял, чем не устраивает холодный перевод этого пункта с меты? Энциклопедических аргументов (т.е. аргументов о качестве Википедии) я не услышал, а аргумент об удобстве спора с теми, кто хочет добавлять ссылки на торренты я принять не могу, т.к. удобство участников не должно строиться в ущерб интересам проекта. А интерес у проекта один - свободная энциклопедия и ничто другое. #!George Shuklin 21:10, 1 сентября 2009 (UTC)

Ответ на первый вопрос я получил. Вы признаёте, что размещение ссылок на подобные материалы является грубым неуважением к правам и интересам третьих лиц. Теперь, пожалуйста, ответьте на второй вопрос: нужны ли в Википедии ссылки, воспользоваться которыми могут только правонарушители (а в определённых ситуациях — только преступники)? --aGRa 21:30, 1 сентября 2009 (UTC)

Я не хочу даже спорить насчёт того, что переход по ссылке на сайт, где размещён текст врят ли может быть преступлением. Скажу только одно - ответ на этот вопрос не входит в список целей Википедии. Википедия не ставит своей целью разделять читателей по степени законопослушности. Цель Википедии - создание свободной энциклопедии. Всё остальное находится ВНЕ интересов Википедии. За пределами Википедии вы можете вступать в круг поклонников РАО или, наоборот, высказывать лёгкое недоумение их поведением. Но это - за пределами Википедии. И ещё раз повторю эту простую истину: контроль за соблюдением авторских прав на третьих сайтах не входит в цели проекта. #!George Shuklin 22:51, 1 сентября 2009 (UTC)

Ссылка на незаконные материалы — находится в пределах Википедии, и делением читателей по степени законопослушности занимаетесь как раз Вы. Это Вы предлагаете включать в Википедию ссылки на материалы, пользование которыми является незаконным. При этом у Вас в более выгодном положении оказываются правонарушители и преступники, а не законопослушные пользователи. Я ещё раз спрашиваю: почему Википедия должна создавать правонарушителям и преступникам удобные условия для совершения правонарушений и преступлений? Входит ли в цели Википедии создание удобных условий для этой категории пользователей? Для всех остальных пользователей Ваши ссылки бесполезны. Они нужны только преступникам и правонарушителям. --aGRa 23:02, 1 сентября 2009 (UTC)

Вообще, кстати, интересно получается. Ссылка на сайт, который можно просмотреть только с использованием Netscape Navigator версии 4.7 под OS/2 — будет удалена, так как ей не может воспользоваться значительное число пользователей Википедии. В чём разница между такой ссылкой и ссылкой на незаконно размещённый материал — которым также не сможет воспользоваться значительное число пользователей Википедии? --aGRa 23:05, 1 сентября 2009 (UTC)

Совершенно не понял вашей мысли. Для чтения текста нужно просто щёлкнуть по ссылке. (Я, надеюсь, что мы живём не в эпоху развитого DRM). Сравние с сайтами, у которых есть технические ограничения по просмотру некорректно (примерно как сравнение таблички "бегать нельзя" и инвалида в коляске). Я примерно догадываюсь, о чём вы хотите сказать, но отвечу снова: меня не интересует соблюдение кем-либо авторских прав за пределами Википедии. И я не понимаю, почему некоторые участники хотят использовать Википедию для этой цели. #!George Shuklin 00:37, 2 сентября 2009 (UTC)

Проблема в том, что по ссылке значительному числу пользователей щёлкать нельзя. Вы провоцируете пользователей на совершение правонарушений и преступлений. Энциклопедия не должна провоцировать пользователей на совершение правонарушений и преступлений. Это внутренний вопрос, речь не идёт о контроле за соблюдением авторских прав вне Википедии, речь идёт лишь о том, чтобы в самой Википедии не предоставлялись дополнительные удобства для правонарушителей и преступников, и чтобы законопослушные пользователи не провоцировались в самой Википедии на совершение преступлений и правонарушений. --aGRa 07:26, 2 сентября 2009 (UTC)

Вы какие-то жуткие вещи говорите. Какие преступления? О чём вы? А главное, какое это имеет отношение к Википедии? Цель - создание свободной энциклопедии, а не охрана нравственности правопорядка. Ваша аргументация совершенно выходит за рамки целей проекта и я просто не понимаю, каким местом я должен примерять их к концепции свободной энциклопедии. #!George Shuklin 11:08, 2 сентября 2009 (UTC)

Ну, если Вы не в курсе — незаконное скачивание материалов, охраняемых авторским правом в отдельных случаях наказывается лишением свободы на срок до 6 лет. В России. Что касается целей проекта — за их рамки выходит ваше предложение, суть которого заключается в пособничестве правонарушителям и преступникам в совершении правонарушений и преступлений. Это в цели свободной энциклопедии уж точно не входит. --aGRa 11:20, 2 сентября 2009 (UTC)

Абсолютно не в курсе. Говорят, в Китае, за интерес к Тянь-ан-меню (или как там его зовут) тоже чреват. Это же не повод запрещать в Википедии размещение соответствующих материалов. Ваша аргументация с предположениями о том, что там кто будет делать, кто не будет - это всё находится ВНЕ понятия "свободная энциклопедия". Если хотите со мной говорить одним языком, вы должны строить аргументы именно от цели проекта. Примерно так: "Я полагаю, что ссылки на нарушение АП ухудшат качество Википедии, как энциклопедии, потому что (почесав в затылке) редактора, который эту ссылку добавит, посадят на 6 лет строгой колонии и Википедия потеряет редактора, который не сможет развивать статьи, над которыми работал ранее". Вот когда вы приведёте ТАКИЕ аргументы, тогда мы их будем обсуждать. Пока что вы обсуждаете законность действий третьих лиц (у меня нет юридического образования, чтобы оценить существенность заявляемых вами "6 лет за переход по ссылке"), что совершенно не относится к Википедии. #!George Shuklin 11:43, 2 сентября 2009 (UTC)

В отличие от Китая, авторское право действует практически во всех странах мира. Пока что Вы предлагаете включать в Википедию ссылки, которыми смогут пользоваться далеко не все её участники. Я бы слова не сказал, если бы эти ссылки были призваны облегчить жизнь, скажем, незрячим пользователям. Но почему Википедия должна заботиться об удобстве правонарушителей, объясните мне? Предоставление правонарушителям удобного доступа к интересующим их незаконным материалам — входит в задачи Википедии? Я так не думаю. И пока Вы не докажете, что создание удобств (фактически — пособничество) правонарушителям входит в задачи Википедии — Вы не можете говорить, что включение ссылок на явно незаконные материалы каким-то образом соответствует указанным задачам. Если уж на то пошло, то включение в статьи внешних ссылок на дополнительные материалы вообще абсолютно параллельно задаче создания свободной энциклопедии. Свободная энциклопедия может существовать и вообще без внешних ссылок на какие бы то ни было дополнительные материалы. --aGRa 12:06, 2 сентября 2009 (UTC)

(устало) Целью Википедии является создание энциклопедии и ничто иное. Если я, как автор, считаю, что ссылка на некий текст существенно расширяет написанное и позволяет в сумме полнее осветить тему статьи, то такая ссылка в статье нужна. Всё остальное, о чём вы пишите, находится ВНЕ этого вопроса. Вы, конечно, можете дальше развивать мысль о колонии строгого режима за чтение текста по ссылке из Википедии, но реальность такова, что пройдя по этой ссылке читатель ознакомится с дополнением к изложенному в Википедии материалом, что полностью соответствует цели проекта. Безусловно, я признаю, что тот же самый текст (или эквивалентный ему) без нарушений авторского права лучше, чем с нарушениями. Но текст с нарушениями лучше, чем ничего. Свободная энциклопедия вообще может существовать без ссылок. Даже на АИ. Однако получившееся будет хуже, чем вариант с ссылками АИ и дополнительные материалы. Мы можем многократно повторить этот цикл: вы мне рассказываете про тяжести тюремного заключения для прошедших по ссылке, я вам рассказываю про то, что анализ этого не входит в цели проекта. Чтобы не утомлять друг друга, попробуйте построить аргументацию с учётом целей проекта, а не с учётом интересов третьих лиц, не попадающих в зону интересов Википедии. #!George Shuklin 13:02, 2 сентября 2009 (UTC)

← Ссылка «существенно расширяет написанное и позволяет в сумме осветить тему статьи» — для кого? Кто может этим воспользоваться? Законопослушные пользователи — не могут. Интересы преступников и правонарушителей меня, если честно, ни капли не волнуют. Реальность такова, что законопослушный читатель не может пройдя по этой ссылке читатель ознакомится с дополнением к изложенному в Википедии материалом — и, таким образом, присутствие ссылки никак не соответствует целям проекта. В результате добавления Вами ссылки энциклопедия не станет лучше — для законопослушного читателя. Для правонарушителя — возможно она и станет более полезной, но это называется пособничество. Если Вы хотите разговора с юридической точки зрения — на эту тему уже всё было сказано выше. Любой автор, на нелегально выложенное произведение которого стоит ссылка — может обратиться в суд США с претензией к Фонду Викимедиа. И если будет показано, что у нас были достаточные для «любого разумного человека» (это юридический термин, a.k.a. «осторожный законопослушный американец») основания полагать, что материал является незаконным — это будет основанием для обвинения фонда в пособничестве в нарушении авторских прав. Потому что это требования DMCA — убирать нарушения, как только о них станет известно. В общем-то мы сейчас можем сколько угодно спорить — но по факту, если я сейчас найду в какой-нибудь статье оставленную Вами внешнюю ссылку на какой-нибудь советский учебник, лежащий в пиратской библиотеке — я эту ссылку снесу. И Вы ничего, абсолютно ничего с этим поделать не сможете. Потому что закон на моей стороне, а не на Вашей. --aGRa 13:23, 2 сентября 2009 (UTC)

Т.е. строить аргументацию на основании принципов проекта вы отказываетесь. Я же отказываюсь разбираться в законодательстве США (если фонд что-то волнует, он издаст указание по проектам). И я отказываюсь воспринимать ваши слова как юридическую консультацию по рискам (я не думаю, что вы профессионал в областе американского авторского права). Концепция "законопослушного читателя" не укладывается в рамки Википедия:ПРОТЕСТ, где чёрным по белому написано: Некоторые обсуждаемые темы могут повлечь уголовные последствия по законодательству ряда стран. Другие содержат информацию об опасной или рискованной деятельности (см. Википедия:Отказ от ответственности и Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск).. Вас предупредили, можете не читать. Если же вы будете ухудшать качество статей исходя из собственной идеологической позиции о необходимости контролировать авторские права в интернете, то я это восприму как идейный вандализм. Ещё будет играть в юристов? Либо вы мне приводите мотивацию исходя из принципов проекта, либо я игнорирю и ваши реплики тоже. В текущем виде меня это окончательно утомило - я вам про принципы проекта, вы мне про уголовное преследование для ходящих по ссылкам. #!George Shuklin 17:54, 2 сентября 2009 (UTC)

Мне очень жаль, что Вы заняли непримиримую позицию. Пока что мой аргумент — что ссылки на материалы, которые с высокой степенью вероятности являются контрафактными, ставят фонд под угрозу судебного преследования — ни Вами, ни кем-либо ещё не опровергнут. Думаю, именно этот аргумент сыграет решающую роль при подведении итога. Как Вы лично воспримете действия по удалению таких ссылок — меня в общем-то не волнует. Меня волнует как удаление таких ссылок воспримут другие администраторы и арбитражный комитет. Пока что исходя из предыдущей практики администраторов и Арбкома — вряд ли они поддержат Вашу точку зрения. --aGRa 17:59, 2 сентября 2009 (UTC)

Никто из нас не имеет достаточного образования в вопросе, чтобы разбираться в американском законодательстве. И моё мнение по этому вопросу (всё фигня кроме Википедии), и ваше мнение (авторские права превыше всего) - лишь мнения профанов. У Фонда есть юристы, которым платят деньги за эти вопросы. Если Фонд обеспокоит что-то, он издаст ясную и понятную директиву. Я не имею желание думать об американском законодательстве вместо юристов фонда и я не хочу, чтобы мнение юридических профанов (это не оскорбление, это реальность, я тоже профан) мешало бы развитию Википедии. #!George Shuklin 18:23, 2 сентября 2009 (UTC)

Вы таки будете смеяться — но я имею достаточное образование, чтобы разобраться в американском законодательстве об авторском праве. Так, по мелочи — пять лет в университете, три в аспирантуре, учёная степень — немного в юриспруденции разбираюсь. Если Вас интересует мнение юристов Фонда — напишите им письмо и спросите. Мне же моих знаний хватает для того, чтобы разобраться в вопросе. --aGRa 18:36, 2 сентября 2009 (UTC)

Тогда извините за "профана". Но в любом случае, этот вопрос должны решать не мы. Предложение мне писать в фонд странно, т.к. не я предлагаю добавить столь неожиданное требование в правила. (Грубо говоря: вам надо вводить ограничения - вы и пишите). #!George Shuklin 18:44, 2 сентября 2009 (UTC)

Вы как раз предлагаете добавить неожиданное (противоречащее законодательству) требование в правила. Закон запрещает ссылки на материалы, нарушающие авторское право, Вы предлагаете их в определённых случаях разрешить. Вот, пожалуйста, и спросите юристов фонда, что они думают о Вашем предложении. --aGRa 19:51, 2 сентября 2009 (UTC)

Одно из моих предложений было просто холодно (слово в слово) перевести соответствующую строчку с меты: "ссылки на нарушения АП нежелательны". Примерно треть дискуссии выше - о том, как в условиях сурового российского климата этого будет недостаточно. Другое мое предложение - просто убрать эту строчку. Третье - написать, что ссылки на нарушение АП удаляются либо если есть очевидные доказательства такового, либо по заявлению правообладателя. Ни одно из этого досточтимых борцов за права авторов на отсутствие ссылки на тексты, которые нарушают права авторов не устроило. Им хочется тримуфальной победы и вычищения поганой метлой любого мельчайшего нарушения авторского права, ибо самое святое право на свете, это право автора на отсутствие ссылок на нарушение прав автора (а если не автора, то наследника, а если не наследника, то правообладателя, а если не правообладателя, то просто так, чтобы неповадно было, ибо чуть выше вообще заявляли о презумпции виновности). На сём беседу завершаю окончательно. Если надумаете об аргументах исходя из целей не защитников авторских прав, а целей Википедии - прошу ко мне на страницу обсуждения. Более тратить время на написания сотен килобайт повторения мысли о том, что целью Википедии является свободная энциклопедия и ничто иное, я не имею ни малейших сил и возможностей. #!George Shuklin 22:46, 2 сентября 2009 (UTC)

Собственно, насколько я вижу, как раз вариант «ссылки на нарушение АП удаляются либо если есть очевидные доказательства такового, либо по заявлению правообладателя» — вполне соответствует законодательству. Меня этот вариант устраивает, других участников обсуждения — насколько я вижу, тоже. --aGRa 22:57, 2 сентября 2009 (UTC)

---

Ох.. ВП:АП - "Действия участников русской Википедии в области соблюдения авторских прав должны быть согласованы с:... с законодательством государства, в котором возможно «испрашивание охраны»" устраивает? Zero Children 18:38, 2 сентября 2009 (UTC)

У текста нарушающего действующее законодательство (пусть даже посредством ссылок) кстати, свобода весьма сомнительная. Очень напоминает свободу всем известного Неуловимого Джо. Zero Children 23:26, 1 сентября 2009 (UTC)

И что касается abandonware — оно тоже разное бывает. Сам по себе тот факт, что производитель больше не продаёт определённый продукт — не означает, что его не интересует запрет его свободного распространения. --aGRa 09:28, 1 сентября 2009 (UTC)

Продолжаем ваш список - "свободно гуляющая по сети манга, которая не то что не переиздавалась - вообще не издавалась в России, свободно гуляющее по сети аниме которое не то что не переиздавалось...". Нет, я считаю что ссылки на подобное должны быть запрещены. Иначе, такие ссылки будут у 90% зарубежных произведений. Zero Children 10:18, 1 сентября 2009 (UTC)

Пофиг на мангу. А вот на учебник Савельева по физике - не пофигу. #!George Shuklin 13:43, 1 сентября 2009 (UTC)

Спрашиваю ещё раз: почему Вы считаете, что Савельев или его родственники — не против распространения этого учебника в Интернете? Вы считаете, что необходимо игнорировать волю автора или иных правообладателей? Вы не уважаете мнение этих людей и не считаетесь с ним? --aGRa 14:00, 1 сентября 2009 (UTC)

Во-первых, я не знаю, против они или нет, во-вторых, таки да. Не уважаю. #!George Shuklin 21:12, 1 сентября 2009 (UTC)

Давайте без двойных стандартов, ага? ВП:ВСЕ пока никто не отменял, так что либо вам можно Савельева, а мне можно все остальное что не издавалось в России. Либо, мне нельзя и вам нельзя. Мне сами понимаете, на мангу (которую я между прочим и как АИ использую) линки давать никто не даст, несмотря на то что правообладатель российских пиратов особо не гоняет. Zero Children 18:21, 1 сентября 2009 (UTC)

• Я считаю, что пока нет явных претензий от правообладателя, ссылки на такие материалы допустимы... При появлении претензий - их можно удалить... Тем более что вероятность появления таких претензий, как вы уже сказали, ничтожно мала... --Serg2 14:23, 2 сентября 2009 (UTC)

  Потенциальная возможность получения явной претензии от правообладателя — уже серьёзный юридический риск. Извините, но отношение к правовым проблема в стиле «мы знаем, что нарушаем закон — но поскольку вероятность получения иска мала, мы ничего делать не будем» явно неприемлемо и противоречит принципам, на которых построена деятельность Википедии. --aGRa 14:34, 2 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый aGRa, прошу меня простить, но мне кажется что Вы ставите "ненарушение закона" выше создания энциклопедии. Википедия - не благотворительная и не законоохраняющая организация, она не ставит своей целью защиту чужих авторских прав и соблюдение буквы закона в ущерб созданию энциклопедии. Rasim 17:08, 2 сентября 2009 (UTC)

Я не считаю, что можно создавать энциклопедию, нарушая закон. --aGRa 17:33, 2 сентября 2009 (UTC)

Источник, пожалуйста. Вы так говорите о о принципах Википедии, что я аж перечитал пять столпов. Нет там такого. Есть требования фонда в связи с юридическими аспектами функционирования фонда, но фонд и только фонд их определяет, но никак не участники. Участники должны руководствоваться решениями фонда, но за пределами этих решений в Википедии есть принципы - ВП:5С. Покажите, пожалуйста, на какой из них вы опирались, утверждая, что боязнь рисков - принцип Википедии? (В Китае Википедию через квартал закрывают и ничего). #!George Shuklin 17:12, 2 сентября 2009 (UTC)

Пожалуйста, сошлитесь на положение политик Фонда, которое позволяет участникам ставить фонд под угрозу юридического преследования. Пока что все известные мне политики направлены на то, чтобы исключить подобные угрозы. --aGRa 17:33, 2 сентября 2009 (UTC)

Мне не известны принципы Википедии ни "за" это ни "против", просто потому, что не входит в принципы функционирования Википедии (надеюсь, вы понимаете разницу между распоряжениями фонда и принципами проекта?) #!George Shuklin 17:54, 2 сентября 2009 (UTC)

Принцип функционирования Википедии простой: пока фонд занимается поддержкой серверов — она работает. Как только фонд вместо серверов начнёт тратить деньги на улаживание претензий правообладателей — Википедия загнётся. --aGRa 18:01, 2 сентября 2009 (UTC)

Я ещё раз говорю: нигде в принципах фунционирования Википедии не написана необходимость что-то думать об авторских правах на третьих сайтах. #!18:44, 2 сентября 2009 (UTC)

Размещение ссылки на нарушающие материалы может повлечь юридические проблемы для самой Википедии. --aGRa 19:49, 2 сентября 2009 (UTC)

А что, без кнута (закона там, или столпа) уже никак? Согласны ли вы с тем, что репутация Википедии пострадает от того, что в ней будут размещены ссылки на сайты, нарушающие АП? --Peni 23:14, 2 сентября 2009 (UTC)

А вы хоть Обсуждение:Евангелион#www.evangelion-not-end.ru почитайте. "Если же правообладатель все-таки выразит желание на удаление контента с сайта, то так и будет сделано. Так что все эти разговоры о пиратстве больше смахивают на банальный крестовый поход против evangelion-not-end" - ничего из этой дискуссии не напоминает? Вот из-за периодического возникновения подобных споров - и приходится злобствовать с прямой записью в правила "не показали разрешения автора=пираты=ссылку трем и никаких обсуждений". Zero Children 23:50, 2 сентября 2009 (UTC)

Конкретные примеры

Георгий, не могли бы вы привести примеры статей, в которых вы видите острую необходимость ссылаться на материалы, защищённые АП? Что это за материалы? --Peni 23:14, 2 сентября 2009 (UTC)

Музыка

Вот простой пример: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Лавин,_Аврил&diff=18157211&oldid=18155404 (в меню выбираем "музыка"). Согласны ли уважаемые кроты, что без всяких презумпций и доказательств нарушение АП на лицо? --Peni 23:14, 2 сентября 2009 (UTC)

Литература

?

Наука

• Белый карлик, статья Чандрасекара The maximum mass of ideal white dwarfs», Astroph. J. 74, 81—82, полный текст, при этом
  1. на сайте правообладателя в Author Guidelines, Copyright and Reproduction of Copyrighted Material // The Astrophysical Journal указано:

     Before your paper can be published in an American Astronomical Society (AAS) journal, we require you to grant and assign the entire copyright in it to the AAS. The copyright consists of all rights protected by the copyright laws of the United States and of all foreign countries, in all languages and forms of communication, including the right to furnish the paper or the abstract to abstracting and indexing services, and the right to republish the entire paper in any format or medium.

  2. автор умер в 1995, т.е. 70-летний срок охраны не вышел
  3. на главной странице сайта, на котором размещён текст статьи, секция «Copyright» или ссылка на таковую отсутствует
  4. На главной странице сайта красуется скараментальная надпись:

     Please note that all abstracts and articles in the ADS are copyrighted by the publisher, and their use is free for personal use only

  Название пиратского - судя по текущим обсуждениям - сайта - The SAO/NASA Astrophysics Data System, хостер - High Energy Astrophysics Division, Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics. --Vladimir Kurg 12:39, 8 сентября 2009 (UTC)

  Вы очевидным образом не разобрались в вопросе. ADS размещает тексты статей исключительно с разрешения правообладателя, о чём в явном виде написано на этой странице. Чтобы её найти, мне понравилось ровно три минуты. Вам следовало бы сделать то же самое, прежде чем начинать это обсуждение. --aGRa 14:44, 8 сентября 2009 (UTC)

История науки

Вот сайт, на который я вышел, когда проверял ссылки на опубликованные переводы на русском в статье Бельтрами. Ссылки, естественно, пришлось убрать — dura lex, sed lex. Что, конечно, было очень обидно... --Burivykh 07:10, 28 мая 2010 (UTC)

Суть проблемы

суть проблемы не в том что

"в статью об авторе не ставят ссылку на сайт с его книгами, в статью о музыканте не ставят ссылку на фан-сайт с его песнями, а на странице о производителе ПО нет ссылки на сайт с варезом"
- это не описание проблемы, а сферический конь в вакууме

суть проболемы в том что: единственный нормальный русскоязычный источник об авторе может с высокой веротяностью (а в рунете практически - всегда) оказаться содержащим фрамгменты песен (как mp3 так и тексты и ноты), а то и вовсе отдельные песни ставшим хитами
при это лицензионно абсолютно чистые (с учётом специфики рунета) с высокой вероятностью окажутся по инфромативности пустыми
да и на иностранных сайтах, нередко встречается так называемый фан-арт

и потому ВОПРОС в том: будем ли мы считать такие случаи за Fair-Use или запретим всякие ссылки на них ? (Idot 01:36, 4 сентября 2009 (UTC))

Фрагменты это еще туда-сюда. Они вобщем-то и на Вики бывают. Но вот полные копии однозначно ни в какой FU не влезут. А я очень сомневаюсь, что наши люди ограничатся именно фрагментами. Zero Children 02:00, 4 сентября 2009 (UTC)

Про FU поверю, если кто-то на сайте о сериале выкладывает минутный ролик (типа embedded youtube) с весёлой цитатой, или там, одну песню. Но фэн-сайты обычно выкладывают целые альбомы, ссылки типа «смотреть весь сериал онлайн» и зачастую все произведения одного писателя на одной странице, тут об FU не может быть речи. Мне кажется, одним из принципиальных является вопрос о том, а есть ли уж такая острая необходимость ставить ссылку на столь сомнительный сайт? В конце концов, мы не DMOZ, а энциклопедия. Тут ценится в первую очередь то, что в статье написано и чем это подтверждается. К нам люди приходят статьи почитать, а не на ссылки поглядеть. На мой взгляд, ответ на этот вопрос очень прост — не уверен, не ставь (убирай) ссылку. Пусть кому-то покажется, что статья от этого станет хуже, но если эта тема кого-нибудь интересует, статью рано или поздно расширят и найдут нормальные источники, что сделает её несомненно лучше, чем ссылка на самый золотой ресурс рунета. Кстати, «самый золотой» будет с высокой вероятностью в первой десятке по запросу www.google.com/search?q={{PAGENAME}}. --Peni 10:50, 4 сентября 2009 (UTC)

проблема в том что друигх АИ на русском языке может просто не оказаться, при том что основное наполнение сайта отнюдь не музыка (Idot 00:58, 5 сентября 2009 (UTC))

Если основное наполнение - не музыка, я бы отнес это к случаю номер два. Правда, АИ по теме статьи - это уже немного другая тема. Zero Children 01:19, 5 сентября 2009 (UTC)

внешняя ссылка бесполезная в качестве источника (хотя бы дополнительного для лучшего раскрытия темы) - есть СПАМ!
и потому утверждать что "АИ - это другая тема", все равно что утверждать что настоящему коню так же как и сферическому в вакууме нет нужды дышать (не говоря уже о том что настоящий конь ещё есть и пьёт, и даже какает, а также делает другие очень неприличные вещи :-) Idot 00:37, 8 сентября 2009 (UTC)

Неприемлемые ссылки - "Ссылки на открытые вики-сайты — за исключением тех, которые располагают длительной историей стабильности и значительным числом участников. Вики-сайты, отвечающие этим критериям, также могут быть помещены в Meta:Interwiki map". А эти самые вики-сайты ввиду механизма наполнения, ни разу не АИ. Те же блоги, которые протаскивают на соседней странице - тоже не АИ. Zero Children 00:49, 8 сентября 2009 (UTC)

я уже приводил пример:
блог Брюса Стерлинга для статей о нём, о его творчестве и киберпанке - АИ, а в статьях для которых он АИ не является (например статья о кроликодстве), он точно не нужен (Idot 01:58, 8 сентября 2009 (UTC))

А КОГДА НЕФТЬ ПОДЕШЕВЕЕТ? вообще нигде не АИ. Тем не менее, этот блог ЖЖста тоже предлагается разрешить для статьи Пик нефти. Но да, разговор был о том что ВС - это не совсем про АИ. Zero Children 02:04, 8 сентября 2009 (UTC)

ну дык удалите этот блог! в чём проблема-то? (Idot 02:07, 8 сентября 2009 (UTC))

В том что А: нет пункта правил (не принят, обсуждается), Б: никто не предлагает "допускаются блоги, если они АИ". Предлагается просто "допускаются блоги". Восемь блогов из статьи вылетело, но только на основании "не каталог". Zero Children 02:31, 8 сентября 2009 (UTC)

то что не АИ то спам! (за исключением вики-сайтов) так что не фиг петь мне про то что внешние ссылки не имеют ничего общего с АИ, и потому нужность/ненужность ссылки должна рассматриваться в отрыве от её авторитетности
ещё раз для упёртых геростратов повторяю: единственный нормальный русскоязычный источник об авторе может с высокой веротяностью (а в рунете практически - всегда) оказаться содержащим фрамгменты песен (как mp3 так и тексты и ноты), а то и вовсе отдельные песни ставшим хитами (Idot 02:13, 8 сентября 2009 (UTC))

У нас сейчас даже фан-сайты разрешены. Так-что, АИ и не АИ идут в перемешку. А радикальная позиция "не АИ - удаляем", по-моему заглохла еще в старом обсуждении. Читателю кстати, читать биографию автора не положено ни на русском, ни на китайском. Он должен читать ее на Вики. А биография соответсвенно, в реф. Так что, от смены русского источника на английский, не много потеряет. Zero Children 02:31, 8 сентября 2009 (UTC)

если есть хоть какая-то ссылка на русском - её полезно привести для обычных читателей (Idot 02:17, 9 сентября 2009 (UTC))

Столь же полезно привести ссылку на русский перевод манги, в России не издававшейся. Но ведь, не разрешит никто. Вообще, не такая уж и большая проблема - притензии и иск от которого танцуют все эти запреты, и решение арбитража предъявляют в основном к странице на которую дана ссылка. Тобишь, если в биографии нет надписи в три аршина "все песни этого автора качаем тут", вполне можно и не обращать внимания на "где-то в глубине сайта тексты таки есть". В случае АИ, разумеется. Вот если там надпись в три аршина или сам текст песни - тады ой, боюсь что тут уже ничего не поможет и ссылка проживет до первой придирки. Zero Children 02:55, 9 сентября 2009 (UTC)

про презумпцию виновности

Коллеги, я хочу немного обобщить.

1. В m:Copyright про проблемность "копирайт-паранойи" сказано, а про "презумпцию виновности" - нет. Соответственно, я считаю, что презумпция незаконности содержимого сайта недопустима. Поэтому человек, считающий ссылку недопустимой, должен показать, что для подозрений в незаконности содержимого есть серьёзные основания.
2. Многие читатели используют Википедию как отправную точку. Соответственно, удобные внешние ссылки на релевантные материалы очень ценны для читателей, и убирать ссылки из-за смутных подозрений не следует, так как это будет вредить целям проекта.
3. Целью Wikimedia Foundation является не только накопление информации на серверах фонда, но и свободное распространение её любыми пользователями этой информации. То есть кроме юридической ответственности перед правообладателями, фонд несёт сильнейшую моральную ответственность перед пользователями этой информации. Поэтому прямые параллели с YouTube и lib.ru неприменимы, и мы не можем придерживаться принципа, что допустимы любые ссылки, пока не возникло претензций от правообладателей.

Подытоживая своё рассуждение: я считаю, что не должно быть никакой презумпции. Сторонники и противники ссылок должны находится в равных условиях: чьи аргументы убедительнее, в соответствии со мнением того и следует действовать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:25, 7 сентября 2009 (UTC)

Если вообще никакой презумпции и ссылку нельзя удалить с формулировкой "я сильно сомневаюсь, что подставить имя автора дал разрешение на публикацию" - это придется по каждой ссылке открывать отдельное обсуждение. Вот например, с George Shuklin будем обсуждать является ли учебник Савельева выложенный на Рапиду нелегальным. Мы в этих обсуждениях утонем.

Нельзя, конечно. Вы должны в любом случае убедительно пояснить, на чём основаны Ваши сомнения, и я считаю это вполне разумным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:55, 7 сентября 2009 (UTC)

1. Интересно, и на чем это у меня основаны сомнения в легальности закрывающей темы Наны "Kuroi Namida", которую предлагают послушать на главной страничке сайта? А главное, что за безобразие - обсуждения удаления не проводилось. Анонимус явно возражает и пытается вернуть ссылку назад. И вообще, аниме не лицензировалось в России. А значит, АП японцев у нас не действуют.Между прочим, реальный аргумент звучавший за сохранение одного фан-сайта. А по моему запросу, страницу на полублок ставят, чтоб неповадно было. Ой, на ВП:ЗКА на меня, да на админа мой запрос удовлетворившего... Zero Children 00:24, 8 сентября 2009 (UTC)

Вы, наверное, лучше меня знаете, на чём основаны Ваши сомнения? По поводу конкретного этого сайта, во-первых, первая его проблема - не нарушение авторских прав, а недостаточно высокий уровень в контексте того, что уже один фан-сайт, как Вы указали, есть. В связи с чем страница от правок анонимов и была защищена. Во-вторых, для сомнений в том, что они отслеживают легальность размещаемой информации есть повод - как сказано здесь, делают его три администратора-любителя. И никакой презумпции виновности для этого не нужно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:29, 8 сентября 2009 (UTC)

Во-первых, так и те сайты, споры вокруг которых я приводил в пример - тоже не Газпром спонсировал. Тем не менее, сомнения в их нелегальности возникали и про эту нелегальность спорили. Плюс, не нравится фан-сайт Наны - пожалуйста, фан-сайт Курсантов. Этот точно за пираство в спам-листе сидит и никаких особых аргументов за его занос туда я не приводил. Во-вторых, у нас же презумция невиновности. Все сомнения толкуем в пользу обвиняемого. Значит, есть повод поспорить "а вдруг у трех любителей есть разрешение, просто они его не показывают?" и оставить ссылку до конца спора. Я по крайней мере, вашу идею понимаю именно так. Zero Children 01:55, 8 сентября 2009 (UTC)

В случае смутных сомнений действительно, можно и обсудить. Но я все же считаю что в правилах должна быть и явно указанная возможность, в определенных ситуациях удалять ссылки без всяких обсуждений. Как это будет сформулировано - "если автор - Толкиен, а публикатор - Вася Пупкин, действует презумпция вины", "в случаях когда для любого разумного участника очевидна высокая вероятность нелегальности материала, ссылки удаляются без предварительного обсуждения" или еще как - не принципиально. Zero Children 22:24, 7 сентября 2009 (UTC)

Не вижу смысла конкретизировать и давать фору тем, кто хочет удалить ссылку.

Я сейчас порассуждаю, а Вы скажете, где Вы со мной не согласны.

Как я понимаю, Вам такой "равноправный" подход не нравится, потому что, по Вашей оценке, желающих поставить спорную ссылку на порядки больше, чем желающих их отфильтровывать. Соответственно, Ваших ресурсов не хватает, чтобы разобраться со всеч, с чем Вы хотите разобраться, и Ваш труд превращается в сизифов.

Это сильно похоже на то, что происходит с изображениями: там действует жестчайшая презумпция виновности, дело поставлено на безжалостный поток, и избражения удаляются направо и налево. С водой выплёскивается множество детей, мы теряем качественные иллюстрации, которые были бы улучшать статьи, и эти удаления отталкивают участников, подталкивая их к уходу из проекта. Но там это ещё хоть можно объяснить масштабностью объёмов и куда более значительной юридической опасностью. Здесь же я не вижу того, что бы оправдало достаточно неприятную "презумпцию". Хорошие результаты обсуждения получаются почти только тогда, когда оппоненты находятся в равных условиях. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:55, 7 сентября 2009 (UTC)

Владимир, мне кажется, что предлагаемая Вами процедура противоречит ВП:ПС и ВП:Консенсус. Я имею право, согласно этим правилам, удалить из статьи ссылку без предварительного обсуждения. Если другие редакторы статьи с этим согласятся — на этом всё и закончится. Если кто-то будет против — пусть откатывает. Если я не соглашусь с откатом — тогда и только тогда надо начинать обсуждение. Вы предлагаете заниматься болтологией, вместо того, чтобы править статьи. Это неправильно. Аналогия с изображениями здесь неправомерна, поскольку удаление изображения — это административное действие, которое может быть отменено только администратором, здесь же отменить удаление ссылки может любой заинтересованный участник. --aGRa 23:23, 7 сентября 2009 (UTC)

Александр, при чём тут ВП:ПС?! Конечно, можете улучшать статью, как считаете нужным (с оглядкой на правила), и если возражений нет - значит всё хорошо. Это мне кажется вполне очевидным. Я говорю о другом: не должно быть никакой специальной презумпции правоты той или иной стороны. В случае спора обе стороны должны быть равноправными, как я считаю. Пример же с изображениями - эта та ситуация, когда есть жёсткая презумпция правоты удаляющего. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:50, 7 сентября 2009 (UTC)

Владимир, тут или я чего-то не понимаю, или одно из двух. Ответьте, пожалуйста, на чётко поставленный вопрос: имею ли я право, увидев в статье ссылку, которую сочту противоречащей АП, её просто удалить с соответствующим комментарием в описании правки? --aGRa 14:39, 8 сентября 2009 (UTC)

Если у Вас есть основания предполагать нарушения, то, я считаю, конечно, можете. А если оснований нет, а Вы просто удаляете всё подряд, то это может подпасть под ВП:ДЕСТ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:39, 8 сентября 2009 (UTC)

АК:450 и отматывать оттуда предысторию длинного конфликта. Я бы и сослался на то что участник был проблемный, но его поддержала участница в отношении которой у меня нет никаких претензий. Или вот, Обсуждение:Евангелион#www.evangelion-not-end.ru. Наконец, Википедия:Форум/Архив/Авторское_право/2008/08#Ссылки 3 (как несложно убедиться, ни одна ссылка в статью Меланхолия Харухи Судзумии не вернулась). Я уже имел честь наблюдать споры о удалении ссылок на пиратов. Споры о подобных ссылках, примерно в 99% случаев кончаются удалением ссылки и примерно 99% аргументов звучащих в них за сохранение ссылки, достаточно сомнительные. Зато, растягиваться эти обсуждения могут аж до арбитража. И это у нас еще де-факто действует та самая презумция вины, о которой я говорю. Если вы так уверены в том что вообще без презумции вины всем будет только лучше, объясните мне пожалуйста, каким образом случились приведенные мною обсуждения. Zero Children 00:24, 8 сентября 2009 (UTC)

Даже если Ваша оценка в 99% точна, в чём я не уверен, то после получения преимущества сторонников удаления, 1. удаляться будут не 99%, а 100%; 2. интенсивность удаления ссылок возрастёт на порядок, т.к. ничего не будет сдерживать.

По поводу же растягивающихся до арбитража обсуждений скажу, что по моему мнению, это происходит только тогда, когда хотя бы одна из сторон категорически не желает искать консенсус/компромисс. И если на уровне правил разрешить одной из сторон не аргументировать свою позицию и не искать консенсус, то шансы на его нахождение сильно уменьшатся, и пользы проекту это не принесёт. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:52, 8 сентября 2009 (UTC)

В случаях для которых я предлагаю презумцию вины (автор - Толкиен, публикатор - Вася Пупкин, никакой информации о связи Толкиена и Васи не наблюдается) меня и так ничего не сдерживает. Сколько я такие ссылки не сносил, ни одну пока не вернули. Более того, я в этих обсуждениях регулярно предлагаю - "ну пойдите и докажите что я не имел права удалять ссылку (меняется только ссылка-пример) и ее надо вернуть в статью". И до сих пор никто не пошел и не доказал. Если же я потру сайт, для которого есть доказательства "у нас все с разрешения автора" - так и при презумции вины никаких проблем не будет.

Я не слежу за Вашей деятельностью. Поэтому приведу примеры немного другого плана. Есть Библиотека Мошкова и Либрусек. Если второй откровенно игнорирует законодательство об авторском праве, что даёт возможность аргументированно убирать ссылки на него, то первая не является откровенно пиратской, несмотря на то, что размещение многих материалов не оформлено надлежащим образом. А в случае с презумпцией виновности получается, что Вы имеете полное право удалить все ссылки на Библиотеку Мошкова.

Я считаю, что каждый конкретный случай должен рассматриваться индивидуально. Как это делают суды. Если из контекста следует разумно предполагать, что ссылка со значительной вероятностью побудит читателя совершить противправное действие, то ссылка является недопустимой. Иначе - допустима. Т. е. два случая: 1. Если сайт предоставляет качественную энциклопедическую информацию, и наряду с этим где-то косвенно нарушает авторские права по неосторожности, такой сайт не следует удалять из ссылок. 2. Если есть основания считать, что владельцы сайта увважительно относятся к авторским правам, то ссылки удалять не следует, даже при отсутствии документального подтверждения того, что информация размещена с разрешения правообладателей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:39, 8 сентября 2009 (UTC)

Во-первых, повторяю, я предлагаю презумцию вины для случая "автор - Толкиен, публикатор - Вася Пупкин, никакой информации о связи Васи и Толкиена нет". В случае Мошкова у нас есть разрешение от части авторов, то есть это немного другой случай.

Во-вторых, вот, пожалуйста, удалил ссылку на Мошкова. Правда, в этом случае я действительно проверил кто переводил книги и какой это год издания, но в комментариях ссылку на эту проверку не привел. Но, надеюсь, от меня не требуется доказывать в каждом подобном случае что А: Лео Таксиль не писал на русском, а Мошков не переводил его с французского. Б: перевод в котором даже не указаны переводчики - очевидным образом нарушает АП. Zero Children 23:44, 8 сентября 2009 (UTC)

Что касается нежелания искать компромис... Пардон, против поиска компромиса о "мы подправим свой сайт, а вы разрешите на него ссылку в Википедию" никто и не возражает. Только, те споры велись вокруг "надо удалить пиратский сайт/а вы докажите, что мы пираты". И вот только когда становилось ясно что с аргументами уровня "аниме не лицензировалось в России, значит АП не прикрыто" сайт на Вики не вернешь, начинались попытки подогнать сайт под нормы Вики. Zero Children 01:42, 8 сентября 2009 (UTC)

• насчёт презумпции виновности: как бы Вы aGRa, будучи юристом отнеслись бы к правоохранительной системе в которой менты имели бы право остановив любого прохожего потребовать у него доказательсто что его вещи не краденные ? а в случае если он случайно забыл чеки о поркуке имели право забрать всё (Idot 02:07, 8 сентября 2009 (UTC))

  Скажите, Вы машину водите? Если нет — спросите, пожалуйста, у знакомого водителя, что будет, если Вы забудете дома документы на неё (ПТС, страховку и прочее), а Вас остановит гаишник. А можно ещё интереснее: Вас остановит гаишник — а документы выписаны на другого человека. И доверенности нет. Как Вы думаете, что будет? --aGRa 08:16, 8 сентября 2009 (UTC)

О поминании ISBN

Товарищи обсужданты, прошу обратить внимание, что произведение и издание - это две большие разницы, и требование указания ISBN при формировании ссылки на произведение некорректно. Более того, во многих случаях указание конкретного ISBN из множества ISBN множества изданий одного произведения есть не что иное, как реклама конкретного издательства. Что, насколько я понимаю, в ВП недопустимо и может (должно?) расцениваться как спам. --Vladimir Kurg 13:42, 8 сентября 2009 (UTC)

Ссылка, как правило, указывается на конкретное издание, которое использовалось при подготовке статьи. --aGRa 14:44, 8 сентября 2009 (UTC)

Была реплика Zero Children:

Для материалов охраняемых авторским правом и опубликованных кем либо кроме автора или его полномочных представителей, действует презумция вины. Иными словами, легальность подобного материала может быть в любой момент поставленна под сомнение и при отсутствии доказательств легальности публикации, ссылка на нее может быть удалена. Во избежание этого, рекомендуется ссылаться на печатные издания посредством ISBN.

Что открывает простор для манипуляций ISBN для рекламы конкретного издательства. Под видом борьбы за доказательство легальности публикации.

И оценить по ISBN каноничность текста зачастую проблематично. Грубо говоря, в статьях о Шолохове и его произведениях правильно давать ссылки на академические тексты (как канонические восьмитомника 1956—1960, так и различные редакции рукописей), например на ЭНИ Шолохов // ФЭБ, а не на непонятные версии / ISBN каких-то издательств, отобранных по неизвестным критериям.

И если в ФЭБ лежат тексты Шолохова, то, IMHO, позиция «я убеждён, что ИМЛИ РАН с их ФЭБ - пираты, поскольку со дня смерти Шолохова не миновало 70 лет, срочно убить все ссылки на ФЭБ и вставить взамен ISBNы моего любимого издательства!» не вполне корректна и продуктивна. --Vladimir Kurg 16:03, 8 сентября 2009 (UTC)

С тем же успехом могу сказать, что указывая конкретный урл из множества вы на самом деле пиарите свой сайт. Zero Children 23:46, 8 сентября 2009 (UTC)

Предложение

По-моему, аргументы ходят по кругу. Мы имеем злобуствующего Zero Children и участников, не так озадаченных соблюдением авторского права на правый глаз Аянами Рей на каком-то фан-сайте. Предлагаю прямо запросить у юриста фонда ответ на вопрос: "Нарушает ли закон ссылка на материал не нарушающий АП, но содержащийся на сайте, на котором есть иные материалы, нарушающие АП в случаях когда:

• Со страницы, на которую дана ссылка из Википедии есть прямая ссылка на материалы, нарушающие АП, но это не единственная ссылка там.
• Со страницы, на которую дана ссылка из Википедии есть прямая ссылка на материалы, нарушающие АП и это единственная ссылка на той странице (например, дана ссылка на обзор фильма и в конце этого обзора ссылка на бесплатную его загрузку)
• Со страницы, на которую дана ссылка из Википедии нет прямой ссылки на материалы, нарушающие АП, но пользователь, потратив некоторое время на поиски, сможет найти в пределах сайта такие материалы."

И в зависимости от ответа принять решение. Dima io 00:41, 12 мая 2010 (UTC)

• • Да ради бога. На мой взгляд, идеальное решение проблемы. Я, правда, не в курсе где эти юристы фонда водятся. Zero Children 01:07, 12 мая 2010 (UTC)
  • спор не про это! а про то: что есть нарушение авторского права? если кадры из фильма на imdb считаются за FU, считаются ли они таковыми будучи размещены на фан-сайте, или фан-сайт должен считаться нарушающим авторское право. тоже самое про проморолики, плакаты и обложки (Idot 00:51, 15 мая 2010 (UTC))
    • И про это тоже. Фильма целиком, на imdb пока не появилось. А вот на фансайтах эти фильмы найти вполне можно. Впрочем, какая разница то? Спросим и про фильмы, и про FU imdb разом. Zero Children 01:02, 15 мая 2010 (UTC)
      • ну есть фан-сайты, где фильмов целиком - нету, при наличии скриншотов и постеров (Idot 02:52, 15 мая 2010 (UTC))
        • А также OSTов, субтитров и прочих календариков. Насколько я могу судить, спорные сайты обычно пиратствуют куда активнее простого выкладывания сотни скриншотов. Zero Children 04:26, 15 мая 2010 (UTC)

Вопросы я задал через электронную почту М. Годвину (юристу фонда), попросил оветить через страницу участника. Будем ждать, что скажет. Может, наконец, решиться этот вопрос со ссылками на фанатские сайты Dima io 09:39, 15 мая 2010 (UTC)

• Вот и ответ:

Dear Dmytro,

My colleague Adrienne Sum has drafted a memo in response to your request. I am appending it below.

--Mike

Dima,

Thank you for your questions regarding posting links on Wikipedia that contain material that violates copyright. Your question is whether it is permissible to post a link on Wikipedia to a website where the content relevant to the Wikipedia article does not violate copyright law (“good material”), but the website containing this “good material” also contains content that violates copyright law.

First, please see the Wikipedia policies on Restrictions on Linking and Linking to Copyrighted Works: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:External_links#Restrictions_on_linking

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Copyrights#Linking_to_copyrighted_works As these policies make clear, material that violates the copyright of others should not be linked. A simple example is a link to a video on YouTube that violates copyright—such a link should not be posted on Wikipedia. However, this does not mean that users can never post links to YouTube videos, even though some videos on YouTube may violate copyright. As long as users are careful to establish that the material they are linking to does not violate copyright (“good material”), then the presence of material that violates copyright should not prevent them from linking to the “good material” on the same website.

It is always the responsibility of the user posting the link to establish that the content does not violate copyright. If it is difficult to establish whether the material violates copyright, then it is a good idea to look for a more reliable source that specifies the copyright status. Linking to a page that illegally distributes someone else's work sheds a bad light on Wikipedia and its editors.

Lastly, it is important to point out that linking to pages that contain instructions on how to remove or circumvent Digital Rights Management (DRM) protections may constitute “trafficking” in DRM circumvention tools. Circumventing or trafficking in DRM circumvention tools is illegal. You can find more information about DRM circumvention here: http://www.chillingeffects.org/anticircumvention/faq.cgi#QID98

We hope you find this information useful.

Best regards,

Adrienne Sum, volunteer attorney

Думаю, что все вопросы отпали на этом.--Dima io 07:44, 4 июня 2010 (UTC)

Перевод ответа (жирным выделил основную мысль):

Уважаемый Дмитрий,

Моя коллега Адриен Сам набросала ответ на твой запрос, прилагаю его ниже. Майк

Дима, спасибо за твои вопросы в отношении размещения в Википедии ссылок, содержащих материалы, которые нарушают АП. Твой вопрос состоял в том, допустимо ли размещать в Вики ссылку на сайт, релевантный контент которого не нарушает АП ("хорошие материалы"), но при этом сайт, содержащий эти "хорошие материалы", также содержит контент, нарушающий АП.
Во-первых, обрати внимание на правила ВП в отношении ограничений на ссылки и ссылок на работы, защищенные АП: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:External_links#Restrictions_on_linking http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Copyrights#Linking_to_copyrighted_works. В этих правилах четко сказано, что на материалы, нарушающие АП других, не должно быть ссылок. Простой пример - ссылка на видео на YouTube, которое нарушает АП. Такую ссылку нельзя размещать в Википедии. Однако это не означает, что пользователи вообще не могут размещать ссылки на видео на YouTube, даже если некоторые видео на этом сайте могут нарушать АП. Если участники удостоверяются, что материалы, на которые они дают ссылку, не нарушают АП ("хорошие материалы"), то наличие материалов, нарушающих АП, не должно препятствовать размещению ссылки на "хорошие материалы" на том же сайте.
Именно пользователь, размещающий ссылку, обязан удостовериться, что контент не нарушает АП. Если сложно определить, нарушают ли материалы АП, то лучше поискать более надежный источник, указывающий статус АП. Ссылки на страницы, нелегально распространяющие чужие работы, выставляют ВП и ее редакторов в плохом свете.
Наконец, важно отметить, что ссылки на страницы, содержащие инструкции по снятию или обходу технических средств защиты авторских прав (DRM) могут содержать трафик в инструментах обхода DRM. Обход или трафик в инструментах обхода DRM является нелегальным. Более подробную информацию об обходе DRM можете найти здесь: http://www.chillingeffects.org/anticircumvention/faq.cgi#QID98
Надеемся, что эта информация оказалась вам полезной.
С наилучшими пожеланиями,

Адриен Сам, юрист-волонтер

--Michgrig (talk to me) 06:54, 10 октября 2011 (UTC)

Промежуточный итог

В связи с тем что все основные аргументы высказаны, а обсуждение пошло по кругу, предлагаю принять за данность, что ссылки на материалы, явно нарушающие АП, запрещены, и кратко высказываться по следующим позициям:

• I. Cсылки на сайты, значительная часть содержимого которых явно нарушает АП (запретить? ограничить и размещать только по необходимости? снять ограничения?)
• II. Ссылки на материалы, не нарушающие АП, но размещённые на сайтах, значительная часть содержимого которых явно нарушает АП (запретить? ограничить и размещать только по необходимости? снять ограничения?) --Scorpion-811 07:13, 10 октября 2011 (UTC)

Неприемлемые ссылки: сайты, требующие установки внешних приложений - Flash, Java и т.п.

Взаимосвязанные обсуждения:

• Википедия:Обсуждение правил/Внешние ссылки#3.9

Неконсенсусная редакция:

Не допускаются в статьях: 6. Прямые ссылки на материалы, требующие для их просмотра установки внешних приложений типа Flash, Java и др., — за исключением случаев, когда статья посвящена именно такого рода медиа-файлам. Если такие ссылки всё же приводятся в статье, они должны сопровождаться соответствующим комментарием.

Возражения из предыдущего обсуждения:

Существующая редакция этого требования — полный и совершенный бред. Ведь согласно этому правилу, получается, что практически ни одна страница Википедии (кроме статей, посвященных формату Adobe Flash) не сможет ссылаться ни на Youtube, ни на какой другой сайт онлайн-видео (они все требуют flash). Статья, не посвященная майкрософтовской продукции, не сможет ссылаться на авторитетную научную статью в формате Word. А как насчет математических и физических статей в формате PS или DVI? Почему статья о математике не может ссылаться на страницу, где геометрические принципы наглядно объясняются при помощи Java-апплета? Вообщем, это требование точно нужно удалить. --Tetromino 07:42, 3 марта 2009 (UTC) "Не допускаются ... Если такие ссылки всё же приводятся" Вы уж определитесь, можно или нельзя. То, что есть сейчас вполне себе ничего --- рядом с ссылкой проставляется тип файла, например pdf. Возможно, стоит запретить ссылки на форматы, требующие несвободный софт для просмотра (которому нет свободной альтернативы). — Yrogirgtalk 13:48, 30 марта 2009 (UTC)

Итог предыдущего обсуждения:

Пункт не принят в предлагаемой редакции, не включается в окончательную (действующую) редакцию правил и выносится на дополнительное обсуждение. --Олег (Scorpion-811(A)) 09:33, 25 августа 2009 (UTC)

Коллеги, какие будут предложения? --Олег (Scorpion-811) 09:40, 26 августа 2009 (UTC)

А если так:

Не допускаются в статьях: 6. Прямые ссылки на материалы, требующие для их просмотра установки малораспространённых внешних приложений

Действительно, и JAVA, и MSWord, и PS, и DJVU, и TeX могут быть стандартом дефакто, а вот всякие малораспространённые или подозрительные форматы нужно отсекать. --wanderer 11:07, 26 августа 2009 (UTC)

Вы можете привести примеры таких форматов и случаев? Я таких случаев не знаю. А изобретать правила превентивно -- очень нехорошо. Думаю, лучше удалить этот пункт целиком, без следа. Trycatch 11:29, 26 августа 2009 (UTC)

Думаю, этот пункт целиком покрывается предыдущим: «Ссылки на сайты, недоступные значительной части посетителей Википедии». Поэтому он просто не нужен. --aGRa 12:00, 26 августа 2009 (UTC)

Ну может быть, может быть... Не буду настаивать.--wanderer 12:18, 26 августа 2009 (UTC)

• К слову, пункт 5-й тоже не бесспорен. Т.к. существуют сайты (авторитетные, с уникальным контентом), требующие, скажем, установки SilverLight (т.е. пользователи Оперы или Линукса прочитать контент с такого сайта не смогут). Например, Президентская библиотека Ельцина. Не считаю, что такие ссылки нужно непременно удалять -- если для хотя бы части читателей они доступны, то польза от них есть (хотя ставить какое-то предупреждение в таких случаях, конечно, нужно). Да и недоступность эта относительная. Поставить другой браузер или операционную систему -- ничто по сравнению, скажем, с походом в библиотеку. А «ссылки на библиотеку» (оффлайновые источники) допустимы. Trycatch 09:29, 27 августа 2009 (UTC)

  Silverlight работает в Opera (неофициально). Для линукса есть Moonlight. Поставить другую операционную систему — для очень многих пользователей значительно сложнее и дороже, чем сходить в библиотеку. Вам никто не позволит менять операционную систему на служебном компьютере, кроме того, напомнить, сколько стоит лицензионный Windows? Поэтому ссылки на дополнительные материалы, которые нельзя просмотреть с использованием хотя бы одной из трёх основных ОС (Windows, Mac OS, Linux) — отправлять в топку. «Ссылки на библиотеку» — это ссылки на авторитетные источники информации, а не на дополнительные материалы. --aGRa 10:22, 27 августа 2009 (UTC)

  Вбиваем в гугл "президентская библиотека moonlight" и читаем, что с Moonlight-ом она пока не работает (работу вида «через раз вешает браузер» нормальной работой назвать, естественно, нельзя). В топку президентскую библиотеку? (LinkSearch) «Ссылки на библиотеку — это ссылки на авторитетные источники информации, а не на дополнительные материалы.» -- отчего же, разделы «литература» -- это как раз, чаще всего, ссылки на дополнительные материалы по теме, а не на источники информации, использованные в статье. «для очень многих пользователей значительно сложнее и дороже, чем сходить в библиотеку» -- а если ближайшая библиотека с книгой находится в другой части света, в другой стране, в другом городе? Trycatch 10:59, 27 августа 2009 (UTC)

  Ссылки, кстати, битые. Хе-хе. Из того форума я понял, что не работает там только 3d режим (да и то — последние версии Moonlight, которые с тех пор еще 32 раза обновить успели, показывают). Получить книгу из библиотеки другой страны мне обойдётся значительно дешевле, чем купить лицензию на Windows. Три волшебные буквы: МБА. --aGRa 15:03, 27 августа 2009 (UTC)

• Господа! HTML5 в разработке, там будет тег video. Это убъёт больше половины флеша в интернете. Тогда мы и будем запрещать ссылки на него. До этого момента можно ограничиться "не желательны ссылки"... АИ важнее того формата, в котором они есть. #!George Shuklin 00:33, 28 августа 2009 (UTC)

Вот пожалуйста сайт президента РФ, на котором сказано, что для корректной работы с документами требуется Microsoft Internet Explorer и JavaScript. Если не ссылаться на этот сайт, то википедия лишиться самого актуального и авторитетного источника по законам РФ. Rasim 06:55, 1 сентября 2009 (UTC)

1) правило не касается ссылок на источники информации; 2) указанный сайт не позволяет дать ссылку на большую часть текстовых версий конкретного документа в актуальной редакции; 3) большая часть сайта доступна (в том числе раздел «документы») доступна в альтернативных браузерах. Извините, но не вижу, как данный случай может служить контрпримером для присутствия обсуждаемого пункта в правиле. --aGRa 08:03, 1 сентября 2009 (UTC)

1) Тут ваша правда, я не очень хорошо понимаю чем отличаются внешние ссылки от источников информации.

2) Зато он несомненно АИ и наверняка необходим в некоторых случаях

3) Я хотел указать на JavaScript. Уверен, есть материалы, недоступные без него, не зря же там так написано. Rasim 08:33, 1 сентября 2009 (UTC)

АИ — это не сайт, а закон или указ президента. Ввиду этого никакой «необходимости» ссылаться именно на этот сайт в принципе быть не может — он даже не является источником официального опубликования таких документов. JavaScript поддерживается всеми современными браузерами под всеми современными операционными системами. --aGRa 08:46, 1 сентября 2009 (UTC)

Ладно, значит плохой пример. Но аргумент остается, что делать, если необходимый материал доступен только в таком виде, что требует сторонних программ? Конечно, все будут вспоминать ВП:ПС, но как предполагантся поступить "законопослушным" участникам? Rasim 23:31, 1 сентября 2009 (UTC)

Правило не касается ссылок на источники информации. Что касается дополнительных материалов — то зачем в статье дополнительные материалы, которые значительная часть пользователей в принципе не может просмотреть? --aGRa 07:21, 2 сентября 2009 (UTC)

Не знаю как там с JavaScript, но вот вам официальный сайт игрушки. Важная дополнительная информация - образцы голосов героинь. Без флеша понятное дело, не работает. Загрузить образцы на Вики не предлагать, пока не будут приняты правила регулирующие использование аудио-образцов в статьях о играх. Zero Children 23:47, 1 сентября 2009 (UTC)

Flash есть для всех современных операционных систем и браузеров. --aGRa 07:21, 2 сентября 2009 (UTC)

*.torrent, *.exe? :-) Вставку второго вполне наблюдал, причем это было не со зла. Partyzan XXI 19:36, 2 октября 2009 (UTC)

Итог

Пункт не принят и будет удалён из правила. Показано, что в первоначальной формулировке он совершенно неприемлем, т.к. запрещает ссылаться на материалы в форматах, ставших де-факто стандартами в своих областях. В изменённой формулировке он содержит расплывчатое определение "малораспространённые" и покрывается другим, действующим пунктом - "недоступные большей части пользователей". MaxBioHazard 04:27, 10 октября 2011 (UTC)

Неприемлемые ссылки: сайты на блоги и персональные веб-страницы

Взаимосвязанные обсуждения:

• Википедия:Обсуждение правил/Внешние ссылки#3.4

Неконсенсусная редакция:

Не допускаются в статьях: 10. Ссылки на блоги и персональные веб-страницы — за исключением тех, которые принадлежат признанным авторитетам в той или иной области либо тому человеку, которому посвящена данная статья.

Итог предыдущего обсуждения:

Консенсус по данной позиции не выявлен, пункт не принимается и в окончательную (действующую) редакцию не включается. Данный вопрос будет вынесен на дополнительное обсуждение. Возможно, в ходе нового обсуждения следует как-то смягчить запрет, предусмотрев возможные исключения либо переведя его в раздел рекомендаций. --Олег (Scorpion-811(A)) 09:33, 25 августа 2009 (UTC)

Коллеги, какие будут предложения? --Олег (Scorpion-811) 09:40, 26 августа 2009 (UTC)

• а прочему я немогу сослаться на скажем личный блог одного из отцов-осонователей киберпанка Брюса Стерлинга, который расположен отнюдь не на ЖЖ, а на его официальном сайте ? (Idot 01:59, 27 августа 2009 (UTC))
  • В статье о нем самом - можете. В статье о киберпанке - он я думаю, пойдет как "признанный авторитет", так-что опять-же можете. Zero Children 15:43, 27 августа 2009 (UTC)
    • Не хотелось бы, чтобы именно Zero Children говорил можете или не можете. Вот пример ну очень квалифицированной статьи по теме вопроса и подумайте, где???rlu 18:51, 31 августа 2009 (UTC)
      • Статья писана "признаным авторитетом"? Тогда никаких проблем. А вот оценивать статью Васи Пупкина на "квалифицированная/не квалифицированная" я не берусь, ибо в нефти полный профан. Zero Children 00:05, 3 сентября 2009 (UTC)
      • И так, я все же возьмусь вынести оценку - Википедия, не каталог ссылок. А в статье именно что каталог. Так что, с вашего позволения блоги сношу. Вот вам и наглядный пример - обоснуйте необходимость каждого из удаленных мною десяти (а чего не сотни то?) блогов. Zero Children 04:46, 6 сентября 2009 (UTC)

Предлагаю смягчить формулировку примерно так: "Не рекомендуется давать ссылку на блоги. Запрещено давать ссылку на блог если этот же материал доступен на нормальном сайте."--Rasim 22:05, 2 сентября 2009 (UTC)

Twitter & Facebook

В нашем разделе недавно создали шаблоны {{twitter}} и {{facebook}} для ссылок account'ы персоналий на этих сервисах. Текущая редакция правила фактически одобряет такие ссылки. Не то чтобы я был абсолютно против, однако я как-то не вижу, как такие ссылки могут помочь раскрыть тему статьи о персоналии (особенно twitter). К слову, в английской Википедии мнения по этому поводу разделились, см. en:Wikipedia:Templates for deletion/Log/2009 August 12#Template:Twitter и en:Wikipedia:EL#Links normally to be avoided. — AlexSm 14:55, 8 сентября 2009 (UTC)

Создал их я, но защищать грудью их не буду. Просто я думал, что в статьях о людях это может быть достоверным источником самой свежей информации. --Peni 15:23, 8 сентября 2009 (UTC)

Не вижу никакого зла в этих шаблонах. Нашим правилам они полностью соответствуют. Да и даже в англовики их оставили. Trycatch 15:34, 8 сентября 2009 (UTC)

• Не вижу совершенно никаких проблем давать в статье о персоне ссылки на её аккаунты в фейсбуках и твиттерах: напротив, считаю это полезным и необходимым. MaxBioHazard 04:38, 10 октября 2011 (UTC)

Ссылки с целью «поболтать»

Проблема скорее не в том, что дают ссылки на блоги. В принципе, там встречаются и неплохие статьи, и обзоры - на хабре, например. Проблема больше в том, что зачастую приводится ссылка не с целью приведения конкретной информации, а с целью "поболтать". Сколько было вопросов про группы vkontakte.ru, например. И жж-шные сообщества, и форумы сами по себе ничего не дают и надо это дело явно прописать. Partyzan XXI 19:40, 2 октября 2009 (UTC)

Хотя, прочитав соседнее обсуждение, понял, что и с дискуссионными группами не так всё просто. Partyzan XXI 19:51, 2 октября 2009 (UTC)

Действительно полезная информация

Неужели как-то могут навредить личные страницы, где очень много полезных статей? Не знаю, насколько в Википедии предусмотрен механизм голосования за ссылки, т.е. участник с определёнными правами может сказать:

- да ссылка хорошая, я не против её размещения

- ссылка так себе, можно обойтись без неё, но можно её и оставить пока ...

- плохая ссылка

Можно было бы, конечно, и читатлей привлечь, но это, скорее всего, не вариант из-за всевозможных способов накрутки.

Было бы очень интересно ваше мнение. --Мур Вотема 14:29, 9 декабря 2009 (UTC)

Навредить могут самостоятельно публикуемые источники как таковые. Потому как ориссописатели кинутся давать ссылки на свои ориссы. И не придерешься - все разрешено, орисс написан интересно... Вот, например, исследование о том что "Гостья из будущего" - мир после ядерной войны. Оно нам надо? А это еще не самое бредовое. Погуглите, например, по "кто убил Кадзи?". Ввиду откровенной стебности теорий, я так думаю, все будет понятно даже для тех кто не знаком с Евангелионом. Zero Children 18:48, 9 декабря 2009 (UTC)

Поэтому я и спросил, есть ли возможность голосования за ссылку? Т.е. те ссылки, которые вы привели, я бы отклонил. Для меня они бесполезные и неинтересные. Но ведь нельзя отрицать, что есть действительно полезные ссылки, в то же время не являющиеся АИ. Я не уверен, можно ли приводить другие ссылки, тем более если ссылки мои :) А то вдруг, опять кому-то покажется, что я спамом занимаюсь.--Мур Вотема 23:28, 9 декабря 2009 (UTC)

Голосования у нас в общем случае вроде бы не используются. Используются обсуждения где приводят аргументы за и против, коие при подведении итогов и учитываются. Zero Children 00:50, 10 декабря 2009 (UTC)

Нет, голосованием нельзя точно. Многие статьи имеют малый интерес редакторов, имеют полторы неотпатрулированные правки полтора года, и в голосовании примет участие максимум один человек. Andrey Putilov 17:11, 12 мая 2011 (UTC)

• тому человеку, которому посвящена данная статья. - Тут вообще нужны расширения. Нужно ...тому человеку или проекту, которому посвящена данная статья. Есть, к примеру официальный блог некого проекта, по которому выкладывается всякая информация. Так что, её нельзя использовать только по тому, что это блог? Это глупо... ADDvokat 18:34, 2 мая 2012 (UTC)

Ссылки на страницы на иностранных языках

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждаемое правило:

• Википедия:Внешние ссылки#Ссылки на страницы на иностранных языках

Взаимосвязанные обсуждения:

• Википедия:Обсуждение правил/Внешние ссылки#3.5

Неконсенсусный раздел:

Ссылки на страницы на иностранных языках

В разделе Википедии на русском языке следует оказывать предпочтение ссылкам на веб-страницы на русском языке. В случае, если соответствующий материал в Интернете на русском языке недоступен, могут быть допустимы ссылки на англоязычные источники или, в крайнем случае, на источники на официальном (государственном) языке страны, к которой имеет отношение предмет статьи.

Ссылки на источники, использующие иные языки, допустимы лишь в некоторых случаях, например:

• Если официальный сайт, посвящённый предмету статьи, не имеет русско- или англоязычной версии;
• Если ссылка указывает на материал по тематике статьи на языке оригинала (оригинал следует предпочитать переводам, которые могут содержать искажения);
• Если страница содержит визуальную информацию, такую как карты, графики, диаграммы или таблицы, для восприятия которой не требуется знания иностранного языка, на котором написан текст страницы.

Внешние ссылки на источники на иностранных языках (включая английский) должны быть помечены соответствующим образом с использованием специального шаблона. Рекомендуется также приводить наряду с переводом названия оригинальное название ссылки, чтобы читатель сразу мог определить язык, на котором написан предлагаемый его вниманию текст.

Итог предыдущего обсуждения:

Консенсус по данной позиции не выявлен, пункт не принимается и в окончательную (действующую) редакцию не включается. Данный вопрос будет вынесен на дополнительное обсуждение. Возможно, в ходе нового обсуждения следует как-то смягчить запрет, предусмотрев возможные исключения либо переведя его в раздел рекомендаций. --Олег (Scorpion-811(A)) 09:33, 25 августа 2009 (UTC)

Коллеги, какие будут предложения? --Олег (Scorpion-811) 09:40, 26 августа 2009 (UTC)

• англоязычные ссылки даже при наличии русскоязычной могут быть информативнее русскоязычной, так что {{в топку}} такое ограничение (Idot 03:02, 27 августа 2009 (UTC))
  • Выучи или сдохни , так что ли? Longbowman 03:26, 27 августа 2009 (UTC)
    • нет типа хоть какой-то источник за отсутсвием полноценных источников на русском :-( или по-Вашему из всех статей о кино нужно поудалять ссылки на imdb ? (Idot 03:59, 27 августа 2009 (UTC))
• Оставить две последние строки из пункта. Остальное, по-моему, излишне. Онлайн-переводчики достаточно доступны и развиты, чтобы с минимальными знаниями о языке понять смысл текста (их недостаточно, чтобы написать статью, но для проверки фактов вполне достаточно). Linnear 04:49, 27 августа 2009 (UTC)
• Считаю ограничения на ссылки на иностранных языках вредными. Многие материалы не существуют на русском языке в природе или как минимум в интернете, поэтому оформлять каждую такую ссылку как «вынужденное исключение» абсурдно. Предлагаю такой вариант:

Ссылки на страницы на иностранных языках

Допускаются ссылки на авторитетные источники и иные полезные дополнительные материалы на иностранном языке. При этом при наличии материалов равного качества на разных языках (например, оригинала на иностранном языке и профессионального перевода) следует отдавать предпочтение материалам на русском языке. Внешние ссылки на источники на иностранных языках (включая английский) рекомендуется помечать соответствующим образом с использованием специального шаблона.

--Blacklake 08:31, 27 августа 2009 (UTC)

• Поскольку я постоянно пишу статьи на исторические темы, то я постоянно сталкиваюсь с ситуацией, что о ком-то просто отсутствует информация на русском языке, только на английском, французском и т.п. А если запретить давать такие ссылки, то просто такой статьи не будет. Или она будет висеть без источника. Так что я не вижу смысла ограничивать ссылки на иностранном языке, это только снизит качество статей.-- Vladimir Solovjev (обс) 08:35, 27 августа 2009 (UTC)
• При работе над статьями о тропических животных\растениях ситуация такова, что русскоязычных источников информации или нет вообще, или их 1-2. На мой взгляд, достаточно рекомендации о ограничении использования ссылок на иноязычные источники в случае работы над статьями посвященным темам имеющим обширный русскоязычный материал.
  Хотелось бы посмотреть на подборку примеров вызвавших желание ввести обсуждаемое правило. D.K. 15:27, 27 августа 2009 (UTC)
• Напоминаю, что мы вроде как говорим не о рефах. Я бы сказал как-то так
• В Википедии допускаются ссылки на информацию на иностранных языках. В тоже время, далеко не все читатели владеют например, китайским. Поэтому, следует руководствоваться следующими принципами:
• Допустимы ссылки на различную официальную информацию, на языке оригинала.
• При наличии одного и того же материала как в оригинале, так и в переводе - по возможности должна наличествовать ссылка на оригинал как наиболее точный и полный источник.
• В тоже время, по возможности должна быть также и ссылка на перевод на русский или английский. В общем случае предпочтительным является русский язык, но в случае если перевод на английский точнее - следует использовать более точный перевод.
• При наличии различных, однотипных материалов на различных языках (например, рецензий) - предпочтение отдается ссылкам на русском и английском языках.
• Допустимы ссылки на источники на иностранных языках не оговоренные здесь явно, если их значимость очевидным образом вытекает из статьи.
• Источники на иностранных языках, должны быть помечены соответствующим образом. Так, в случае использования {{cite web}}, должен быть заполнен параметр lang. Zero Children 15:43, 27 августа 2009 (UTC)

С появлением http://translate.google.ru все пользователи интернета в некоторой степени владеют и китайским и менее распространенными языками... D.K. 15:57, 27 августа 2009 (UTC)

Угу, угу. Читаем перевод. Расшифруйте пожалуйста, перл "Этот таинственный враг: "Посланник" является единственным способом против человечности "Неон цель гуманоидов оружия бой"". Это не "владеют языком", а "бессвязный бред". Zero Children 16:17, 27 августа 2009 (UTC)

PS Ну а название седьмой серии "Кто построил седьмая история Славянский"... Как говорится, "подсталом". Zero Children 16:20, 27 августа 2009 (UTC)

Кого не устраивает не пользуются, кого устраивает пользуются. В большинстве случаев общий смысл переведенного текста понятен.
Игнорировать наличие онлайн-переводчиков бессмысленно. D.K. 16:30, 27 августа 2009 (UTC)

Заглянул в перевод еще раз - теперь там "Славянский которые построили первые семь этажей". И это при том что любой недоучка с словарем и тремя днями изучения японского за плечами, переведет вам это как "седьмой рассказ, вещь сделанная человеком". Извините, но этот генератор бреда можно смело игнорировать - простой словарь будет куда полезнее.

PS Я давно подозреваю что Гугл-переводчик работает на основе генератора случайных чисел. Так как я слабо себе представляю, как еще можно генерировать подобный бред. Zero Children 18:55, 27 августа 2009 (UTC)

Zero Children, а что со вяскими Базами Данных типа imdb, а также авторитеными обзорами например игровых журналов ? также вопрос про ссылки типа planetquake (Idot 02:39, 28 августа 2009 (UTC))

Базы - однотипные материалы, их и на французком наверняка найти можно. Я так думаю, английские допустиы по умолчанию, базы на прочих иностранных языках - только при явной необходимости. Zero Children 07:48, 28 августа 2009 (UTC)

• Я возражаю против использования термина «иностранный» язык в нашем международном проекте. Для русскоговорящих жителей Украины, Германии и Израиля русский язык будет иностранным. Замените, пожалуйста, на другую формулировку. — Obersachse 15:20, 1 сентября 2009 (UTC)
  • А мы разьве говорим о международных правилах? По-моему, обсуждаются правила русскоязычного раздела. Ну, пусть будет не "иностранный", а "отличный от официального языка данного раздела". Zero Children 18:21, 1 сентября 2009 (UTC)
• Вообще не ясна какая-либо польза от данного запрета. Пункт, безусловно, должен быть исключён. Все предложения по оформлению нерусскоязычных ссылок нужно отправлять в другое место, тут обсуждают раздел "Неприемлемые ссылки". AndyVolykhov ^↔ 15:28, 1 сентября 2009 (UTC)

  Это не пункт раздела "неприемлемые ссылки", это отдельный параграф, и рекомендации по оформлению таких ссылок были бы в нём более чем уместными. --Олег (Scorpion-811) 17:08, 1 сентября 2009 (UTC)

  Олег, вы ошиблись. Раздел "неприемлемые ссылки" - второго уровня, имеет номер 4. Раздел "ссылки на страницы на иностранных языках" - третьего уровня, имеет номер 4.4. Следовательно, он - подраздел "неприемлемых ссылок". AndyVolykhov ^↔ 09:27, 2 сентября 2009 (UTC)

  Теперь вижу. В номерной список "категорически неприемлемых" он не входит, но всё равно приписан к тому же разделу. Сейчас поставлю ссылку, чтобы было видно, что обсуждаем. --Олег (Scorpion-811) 09:57, 2 сентября 2009 (UTC)

• Честно говоря, я не понимаю, зачем ограничивать ссылки? Мне кажется, достаточно следующей короткой рекомендации: "Шкала предпочтительности языков: русский - английский - наиболее распространённые европейские. При наличии более качественной (в общем смысле) ссылки на менее предпочтительном языке, следует указывать и её, и менее качественную ссылку на более предпочтительном языке." Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:04, 7 сентября 2009 (UTC)
• Мне кажется как то ограничивать примение ссылок на других языках не рационально, многие веши в медицине не переведены на русский, например многие научные работы с высокими индексами цитирования существуют только на английском, многие меморандумы и решения ВОЗ не доступны на русском. При наличии адекватного перевода следует отдавать предпочтение ему, в случае его отсутствия использовать другой адекватный иноязычный АИ. Вот например последний пример источников. Полемика вокруг психологических последствий аборта. Из русскоязычных АИ там только переводной материал ВОЗ, и все остальные работы на английском, не переведены на русский и врят ли будут, а прочие русскоязычные источники это газеты и пролайферские сайты минимальной авторитетности. Так что мне кажется не рациональным как то ограничивать использование иноязычных источников. Максимум рекомендовать, при наличии русскоязычных аналогов использовать их. goga312 16:58, 21 сентября 2009 (UTC)
• Предлагаю данный пункт не принимать. Есть ряд тем, по которым ссылки на русском языке просто отсутстввуют. Кроме того преференция английского языка не всегда оправдана — по ряду вопросов другие языки обладают большим количеством критически значимого материала.--Abiyoyo 09:16, 14 октября 2009 (UTC)

К итогу

По итогам двух обсуждений участники высказались против запрета и (или) серьёзных ограничений на ссылки на языках, отличных от русского, поэтому данный раздел (как подтема неприемлемых ссылок) будет удалён из правила. В ходе обсуждений высказывались предложения о некоторых преференциях (при возможности выбора) ссылкам на русском и английском языках: первое из них возражений не вызвало (поскольку раздел — на русском языке), второе — встретило серьёзные возражения и даже было расценено одним из участников как «системное отклонение». Высказаны претензии к стилистическому обороту «на иностранных языках», неуместному для международного проекта. Кроме того, рекомендации по оформлению таких ссылок (последний абзац раздела) предложено оставить, исключив их из контекста неприемлемых ссылок. В связи с этим предлагается следующая редакция нового раздела:

Ссылки на страницы на разных языках

В разделе Википедии на русском языке следует оказывать предпочтение ссылкам на веб-страницы на русском языке, однако ссылки на веб-страницы на английском языке и на иных языках народов мира также допустимы.

Внешние ссылки на источники не на русском языке должны быть помечены соответствующим образом с использованием специального шаблона. Рекомендуется также приводить наряду с переводом названия оригинальное название ссылки, чтобы читатель сразу мог определить язык, на котором написан предлагаемый его вниманию текст.

В случае, если в течение разумного времени не будет обоснованных возражений либо предложений по улучшению (развитию, детализации) этого текста — утвердим в качестве итога. --Scorpion-811 08:32, 12 января 2010 (UTC)

• Гм, предлагается приводить перевод названия ссылки, а не оригинал? «Рекомендуется также приводить наряду с переводом названия оригинальное название ссылки», а не наоборот -- «наряду с оригинальным названием перевод названия ссылки»? По-моему, это нигде ранее не обсуждалось, и я уверен, что это противоречит текущей практике оформления, когда дается только название на языке оригинала. Собственно, даже под наличие еще и перевода названия не заточены никакие шаблоны ссылок. Trycatch 08:49, 12 января 2010 (UTC)
• Да, везде где я видел, приводится оригинал названия. Икто будет отвечать за достоверность самопального перевода? --wanderer 09:12, 12 января 2010 (UTC)

Я бы предложил такой варинат (кстати говоря, вводную его часть можно использовать не только для этого раздела, но и правила в целом):

Следует стремиться к тому, чтобы материалы, на которые ставятся внешние ссылки с одной стороны были максимально доступны для читателя в плане понятности изложения и лёгкости технического доступа к материалам (свойство доступности), а с другой - максимально точны, достоверны и полны (свойство качественности).

В тех случаях, когда нельзя найти материал, который был бы одновременно и максимально качественным, и максимально доступным, но имеются одновременно и качественные, но труднодоступные материалы, и менее качественные доступные, следует приводить ссылки и на те, и на другие.

В отношении языка, на котором написан материал, принимается следующая шкала доступности:

• Русский
• Английский
• Немецкий, французский и государственные восточнославянские языки
• Государственные славянские языки
• Государственные романские и германские языки
• Государственные языки
• Иные языки

Крайне желательно, чтобы материалы на русском языке были представлены.
Внешние ссылки на источники не на русском языке следует помечать соответствующим образом с использованием специальных шаблонов. Следует также приводить наряду с оригинальным названием материала и перевод названия.

По крайней мере, это те принципы, которыми я руководствуюсь сам, и они мне кажутся разумными. Для примера я могу привести ещё одну шкалу доступности:

• свободный онлайновый доступ - платный онлайновый доступ и доступ в российских библиотеках - наличие в крупных книжных онлайновых магазинах и доступ в российских библиотеках - доступ в большинстве российских библиотек - доступ в РНБ и РГБ.

Коллеги, что вы думаете? Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:13, 13 января 2010 (UTC) Дополнено: Dr Bug (Владимир² Медейко)

• Я бы объединил вместе немецкий, французский и "Государственные славянские языки". Согласно данным, предоставленным участниками, в категории User de 1721 человек, User fr 1224 человек, User uk 1210 человек, т.е. числа примерно одного порядка. --wanderer 05:27, 13 января 2010 (UTC)

  Тогда уж, пожалуй, восточнославянские, потому что другие понятны хуже. Внёс дополнение к своему предложению. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:42, 13 января 2010 (UTC)

• Нужен ли перевод названия? Если человек не знает язык, то перевод названия ему не сильно поможет, если знает, то тем более перевод ему не нужен. На мой взгляд, подобная рекомендация приведет только к замусориванию статей ненужной информацией и выполнению авторами лишней работы. Trycatch 09:01, 13 января 2010 (UTC)

  Я перевод не давал, но могу понять, что двигало теми, кто это предложил: человек может по названию выбрать то, что его интересует, а потом попросить знающего язык человека посмотреть конкретную статью/книгу. Но на самом деле, тут, я думаю, лучше не переводить, а, опять-таки, использовать решение в общем виде, касающееся не только "иностранных" ссылок:

После каждой ссылки желательно дать краткое описание материалов, на которые она указывает.

• Разумно? Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:14, 13 января 2010 (UTC)

  Вполне. Хотя часто ссылки самоочевидны, например, «что-то на IMDB», «что-то на allmovie». Trycatch 09:18, 13 января 2010 (UTC)

Итог

Участник Андрей Романенко внёс в правило следующую редакцию: В разделе Википедии на русском языке следует оказывать предпочтение ссылкам на веб-страницы на русском языке. Внешние ссылки на источники на иностранных языках (включая английский) должны быть помечены соответствующим образом с использованием специального шаблона. Рекомендуется также приводить наряду с переводом названия оригинальное название ссылки, чтобы читатель сразу мог определить язык, на котором написан предлагаемый его вниманию текст.. Поскольку это близко по тексту к тому, что предлагалось мной (сообщение 08:32, 12 января 2010), и это предложение не встретило серьёзных возражений — будем считать что это консенсусная редакция. Кроме того, поскольку контекст параграфа в ходе обсуждения переориентировался с запретительного на разрешительный, я исключаю его из раздела «неприемлемые ссылки». Возражение Wanderer и Trycatch насчёт ненужности и неуместности «самопального» перевода учтено, выполненные участниками Википедии переводы допустимы в тексте (но не в названии) статей — см. решение по «Кровавому спорту». Предложение Dr Bug о ранжировании ссылок в зависимости от распространённости языков и о внесении других дополнений в проекте обсуждались, но значительной поддержки пока не получили и к хоть сколько-нибудь консенсусной редакции приведены не были. --Scorpion-811 09:49, 24 августа 2010 (UTC)

• Следует ли источники пометить ботом (если это технически возможно)?--Yaroslav Blanter 09:53, 24 августа 2010 (UTC)

Не вижу к тому никаких препятствий. Бот, занимающийся описанием ссылок, у нас кажется работает, но как его зовут - сейчас не вспомню. --Scorpion-811 22:57, 24 августа 2010 (UTC)

Положения, поставленные под сомнение

Ссылки на наиболее значимые дискуссионные ресурсы (форумы, сообщества)

Предлагаю перенести пункт 8 из раздела «Неприемлемые ссылки» в раздел «Потенциально приемлемые ссылки», либо удалить его вообще. Пункт в настоящем виде:

8. Ссылки на дискуссионные сайты сетевых сообществ, чаты, форумы, группы, тематические конференции USENET и списки рассылки, кроме случаев, когда то или иное сообщество поддерживается людьми, внёсшими весомый вклад в развитие данной тематической области, и является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу [Например, конференция Usenet comp.lang.c++, одним из постоянных участников которой является создатель языка программирования C++ Бьерн Страуструп.]

Считаю, что столь жесткий пункт не соответствует ни текущей практике, ни мнению сообщества (см. предыдущее обсуждение). Если начать строго исполнять этот пункт, то придется удалить все многие тысячи вполне полезных внешних ссылок на форумы (наиболее значимые по теме статьи), ЖЖ-сообщества (см. включения шаблон {{LJ community}}) и т.д. Возражения из предыдущего обсуждения:

На радикальное предложение - радикальный ответ: возможность найти полезную информацию с помощью Википедии гораздо важнее защиты Википедии от спамеров. Поэтому данное предложение неприемлемо ни в каком виде. Большинство существующих ссылок полезны, говорю по личному опыту, даже когда они не являются непосредственными источниками для статьи. Более того, ссылки на наиболее значимые дискуссионные ресурсы (форумы, сообщества) также необходимы - они нужны пользователю, когда он не находит информации в источниках и вынужден спрашивать у знающих людей, а также, когда он хочет обсудить предмет статьи (а не находя таких ссылок, читатели для этого периодически используют обсуждение самой статьи). AndyVolykhov ↔ 21:14, 7 декабря 2008 (UTC)

Trycatch 09:55, 26 августа 2009 (UTC)

Я исходил из того, что в предыдущем обсуждении по дискуссионным форумам (в отличие от блогов) почти никто за них не заступился. Возможно, следует по аналогии с блогами как-то смягчить эти требования либо предусмотреть возможные исключения. Посмотрим, что покажет это обсуждение. Если ничего не покажет, а позиции сторонников и противников таких ссылок останутся такими же радикальными, как и сейчас - перейдём к формату опроса. --Олег (Scorpion-811) 10:00, 26 августа 2009 (UTC)

Здесь главный вопрос: какой дискуссионный ресурс будет считаться «наиболее значимым»? На основе каких критериев это будет определяться? Могут ли противники этого пункта привести примеры наиболее значимых сетевых сообществ, связанных с темами: Naruto, Microsoft Windows, Linux, Гарри Поттер; должно быть показано, почему эти сообщества являются «наиболее значимыми» и почему в статье должна быть ссылка именно на них, а не на любое другое из сотен аналогичных сообществ. Сразу отвергаю критерий посещаемости: самое посещаемое сообщество по теме может быть помойкой, на которой найти нужную информацию невозможно, и на которой тусуются полчища троллей. --aGRa 12:05, 26 августа 2009 (UTC)

По поводу аниме и прочих подобных ничего сказать не могу, но вот, к примеру, форум astroforum - очень даже «наиболее значим». --wanderer 12:15, 26 августа 2009 (UTC)

Почему? Чем Вы докажете, что именно этот форум наиболее значим, если пользователь пожелает убрать ссылку на него и поставить ссылку на другой форум? --aGRa 12:32, 26 августа 2009 (UTC)

Ну этот форум "широко известен в узком кругу поклонников" :). А если серьёзно - это основное место тусовки астрономов (как любителей так и профессионалов), среди его участников и модераторов - "настоящие" астрономы, сотрудники ГАИШа, Института астрономии РАН, Крымской обсерватории и т.п. (есть даже астроном из Калифорнии). --wanderer 05:25, 27 августа 2009 (UTC)

«Широкая известность в узких кругах» — не критерий, само собой (потому что недоказуемо). Поддержка сообщества профессионалами, имеющими высокую репутацию в данной предметной области — аргумент, но, собственно, именно это и предлагалось в «проваленной» редакции. То есть этот критерий сообщество не устраивает. --aGRa 10:38, 27 августа 2009 (UTC)

Поддержка сообщества профессионалами, имеющими высокую репутацию в данной предметной области — вообще единственный разумный аргумент. Проблема в том, что есть две категории 1) Сообщества людей, которых объединяют нетривиальные и малораспространённые интересы (astroforum или форум химиков), аналогичные должны быть и у филателистов и или макрамешников :). В этом случае однотипных крупных и авторитетных форумов немного (обычно один-два), и в этом случае выбор наиболее значимого не проблема; более того, ссылка на данные форумы очень полезна. 2) Форумы, объединяющие людей по темам аналогичным приведенными Вами выше (Naruto, Microsoft Windows, Linux, Гарри Поттер) - вот тут найти «наиболее значимый» практически невозможно, и, как мне кажется, большинство участников принципиально против внесения ссылок на подобные ресурсы. Ну и конечно для большинства проще просто запретить все ссылки на форумы, чем "сортировать" их. --wanderer 08:10, 28 августа 2009 (UTC)

Вот в том-то и проблема. Я ежедневно откатываю чуть ли не десятками спамерские ссылки. И если ссылки на форумы, блоги и сообщества хотя бы в некоторых случаях разрешены — нужен чёткий критерий, который не позволит захламить статьи десятками ссылок на (удалено) форумы. Я не возражаю против ссылок, скажем, на тот же astroforum или comp.lang.c++. Критерий, позволяющий отсечь только такие ссылки — приведён выше. Насколько я понял, поклонникам гаррипоттеров и подобных вещей это не очень нравится, и они и дальше хотят иметь возможность вставлять ссылки на никому не известные жж-сообщества и бложики и форумчаты. --aGRa 09:50, 28 августа 2009 (UTC)

Также есть форумы разработчиков электроники, метеорологов, физиков, конструкторов и дизайнеров и т.д., но желающих доказывать в Википедии, что ты не верблюд среди их авторов - нет. Тем более, если им тут "дадут по башке" за "спам". 74.220.215.51 00:00, 1 сентября 2009 (UTC)

Добросовестному участнику не составит труда обосновать присутствие ссылки. Кто там чего не хочет доказывать — дело десятое, Википедия не каталог ссылок на внешние ресурсы. --aGRa 08:06, 1 сентября 2009 (UTC)

Повторяю - добросовестный участник из указанных областей (не фанаты и не SEO-шники), столкнувшийся с малопонятными для него требованиями в категорической форме доказать что не верблюд - добросовестно уходит оставляя при себе вполне определённое мнение о Википедии и ее админах. Самое нелестное. А потом кто-то будет обижатся, когда на внешних ресурсах обнаружит очередные "оскорбления". 74.220.215.51 09:10, 1 сентября 2009 (UTC)

Интересно, а если я к ним на форум приду и буду к каждой подходящей теме лепить коммент в стиле «А вот в Википедии есть такая-то статья, заходите к нам, читайте» — что будет? Насколько мне известна практика подобных сообществ — меня после второй подобной ссылки забанят, и даже возможность доказать, что я не верблюд — не дадут. Почему с нашей стороны должно быть другое отношение? Хочешь разместить ссылку на свой ресурс — или сделай так, чтобы было очевидно, что такая ссылка в статье нужна, или докажи, что ты не спамер. Ещё раз: только я один удаляю из статей, находящихся в моём списке наблюдения, по десятку ссылок на спамерские ресурсы в день. Предложение легализовать подобные ссылки или усложнить процедуру их удаления из статей — я иначе как пособничество спамерам расценить не могу. --aGRa 09:23, 1 сентября 2009 (UTC)

Насчёт microsoft - есть такая штука, как technet. Думаю, он достаточно серьёзный форум "про windows", чтобы его учитывать. #!George Shuklin 09:25, 1 сентября 2009 (UTC)

Прекрасно проходит по критерию «поддерживается людьми, внёсшими весомый вклад в развитие данной тематической области, и является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу», равно как и по критерию «авторитетные источники по теме статьи также рекомендуют данные форумы и сообщества в качестве источника дополнительной информации». --aGRa 09:37, 1 сентября 2009 (UTC)

• поддерживаю Trycatch, так как в игровых сообществах существуют форумы и сообществах официально поддерживаемые (сотрудничающие с) разработчками и издательствами (Idot 03:17, 27 августа 2009 (UTC))

  Завтра анонимный пользователь придёт и заменит эту ссылку на свой форум, где будет крупными буквами написано на главной странице «Мы сатрудничаем с разработчеками». Чем Вы будете мотивировать выбор первой или второй ссылки? Что Вы будете делать, если с аналогичными заявлениями в статью будет добавлено ещё 10 ссылок на форумы? --aGRa 10:38, 27 августа 2009 (UTC)

  кто сотрудничает общеизвестно. например:
  все квакеры знают про planetquake
  в руковдстве, которое вышло с игрой Heroes V: Tribes of The East идут ссылки на heroes.ag.ru
  сайт fireing squad принадлежит чемину миру пор DOOM
  итд итп
  иными словами тот кто в теме - разберётся, что касается тех кто не в теме,
  то приведу пример с источниками: если кто-нибудь в статье скажем про Ивана Грозного добавит в литературу Фоменковца то как человек в этом абсолютно не разбирается определит что енига левая? или Вы и и про источники начнёте вопрошать: "почему из всех сотен книг про Ивана Грозного в статье пристуствуют именно эти, а не другие источники?", не кажется ли Вам что такое требование было бы асбурдно и противоречило бы столпам википедии о том что это Свободная Эницклопедия, и чем электронные источники приниципиально хуже бумажных источников? к примеру книжка в списке литературы по Ивану Грозному тоже может откажется дешёвой тоненькой брошюркой отпечатанной на жёлтой бумаге из мукулатуры (01:05, 28 августа 2009 (UTC))

  Аргумент про «общеизвестно» — не принимается. Я в quake и в doom играл довольно активно — про planetquake и firing squad — первый раз слышу. Разобраться должны иметь возможность все — и те, кто «в теме», и те, кто «не в теме», иначе это не правило, а мурзилка. Пожалуйста, не переводите разговор на другие темы: вопрос относительно использования источников в статьях решается совершенно другими правилами и руководствами (ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС), их вполне достаточно, чтобы дать совершенно определённый ответ на вопрос о возможности использования в качестве источника определённой публикации. В отношении внешних ссылок такого правила нет, и пока что Вы не предложили никакого критерия, позволяющего отсечь спамеров, которые очень любят вставлять ссылки на разного рода блоги, форумы и сообщества (ну, если не считать аргументом «как мне революционное правосознание подскажет» — который аргумент ровно до той поры, как на Вас подадут пару запросов на блокировку за то, что Вы необоснованно убираете чужие ссылки). --aGRa 09:50, 28 августа 2009 (UTC)

  • я не понимаю, а что принципиально мешает применить ВП:МАРГ и ВП:ВЕС к внешним ссылкам? пояснте пожалуйста! (Idot 07:30, 29 августа 2009 (UTC))

    Принципиально мешает то, что внешние ссылки участники Википедии подбирают сами, а не заимствуют из сторонних авторитетных источников. В принципе можно сделать и по другому: разрешить ссылки на форумы и сообщества только в случаях, когда авторитетные источники по теме статьи также рекомендуют данные форумы и сообщества в качестве источника дополнительной информации по теме. Тогда можно будет применить ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Вас это устраивает? --aGRa 15:32, 29 августа 2009 (UTC)

    если можно будет ссылаться не только на бумажные, но и на электронные СМИ типа ag.ru - то вполне (просто даже бумажные журнаны типа ЛКИ и Game.exe я читаю в электронном виде) Idot 02:50, 30 августа 2009 (UTC)

    На ag.ru — разумеется, ссылаться можно. --aGRa 11:18, 30 августа 2009 (UTC)

Дополнительные предложения участников

Ссылки местного значения

в статье Тайцзицюань (и во многих других) часто добавляют ссылки на местные клубы, типа недавней правки с добавлением ссылки на местный клуб в Свердловске... предложения? (Idot 02:04, 28 августа 2009 (UTC))

Говорить: «Каталог ссылок — вон там». --aGRa 15:35, 29 августа 2009 (UTC)

Слабо это сказать в статье Яндекс ? 74.220.215.51

А где там ссылки на местные клубы? --aGRa 20:57, 31 августа 2009 (UTC)

А что, "Википедия - не каталог ссылок" относится только к местным клубам ? 74.220.215.51 00:04, 1 сентября 2009 (UTC)

В данном разделе обсуждаются ссылки на местные клубы. Вопросы, относящиеся к статье Яндекс, пожалуйста, решайте в обсуждении этой статьи. --aGRa 08:07, 1 сентября 2009 (UTC)

Предложение по разрешению конфликтов

Может быть стоит создать отдельную страницу (например Википедия:К оценке ссылок по аналогии с ВП:КОИ), куда все заинтересованные участники будут выносить сайты, которые по их мнению не соответствуют тем или иным правилам... По окончаниии обсуждения, итог будет подводиться администраторами или в очевидных случаях обычными пользователями... В статью желательно будет ставить специальную пометку о том, что ссылка оспаривается по аналогии с { АИ }, чтобы все заинтересованные участники могли обсудить удаление... --Serg2 11:44, 1 сентября 2009 (UTC)

Если вы сомневаетесь, надо ли блокировать Кинопоиск - вы пишете на ВП:ВУ. Если после третьей попытки воткнуть свой очевидно-пиратский фансайт на все подходящие страницы анонимус наконец идет на контакт - вы разговариваете на ВП:СЛ, где к тому времени сайт уже заблокировали. Пока-что, прекрасно обходились без отдельной страницы под обсуждение допустимости ссылки. Zero Children 12:36, 1 сентября 2009 (UTC)

Неприемлемые ссылки, Пункт 11

Мне кажется нужно вносить изменения в формулировку. На данный момент она не достаточно точная:

1. не ясно, что значит "длительная история"
2. не ясно, что подразумевается под "стабильностью"
3. не ясно, какое количество участников считать стабильным
4. не ясно, будет ли ссылка на вики высокой "стабильности" и со "значительным числом участников" нарушать пункт 1 "неприемлемых ссылок", т.к. гарантировать достоверность информации на вики-сайте невозможно.

--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 05:09, 13 апреля 2010 (UTC)