Википедия:Опросы/Крупные формирования в ВП:ВОЕННЫЕ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В ходе обсуждения на форуме правил было принято решение о проведении опроса, который позволил бы определить консенсус сообщества относительно того, какие именно структурные подразделения следует считать достаточно крупными для возникновения значимости у их командиров по 2 пункту ВП:ВОЕННЫЕ.

Необходимость установления консенсуса связана с тем, что вышеупомянутый пункт правил предельно туманен и в силу этого вызывает постоянные споры о том, считать или не считать достаточно крупным то или иное подразделение (и, следовательно, о значимости тех или иных персоналий). Обсуждение показало, что иным способом уточнить правило невозможно в силу крайне существенных различий между вооруженными силами тех или иных стран.

Для нужд опроса используется номенклатура военных формирований, представленная в профильных статьях Структура вооружённых сил и Формирование (военное дело). В опрос не включены такие позиции, как собственно вооруженные силы и основные виды вооруженных сил, поскольку значимость их командиров безусловна и очевидна.

Так как ВП:ВОЕННЫЕ применяется в первую очередь к ныне живущим, приведенная номенклатура актуальна для XX и XXI веков.

• Опрос проводится с 5 февраля 2013 года по 19 февраля 2013 года.
• Организатор: Andiorahn

Объединения

Объединения являются наиболее крупными и многочисленными формированиями. Ниже приведен их список. В случае, если будет достигнут консенсус по всем конкретным разновидностям, возможно будет внести в правило родовое понятие (объединение), а не отдельные виды.

Войско, театр военных действий

Общее

• Если под войском понимать все ВС страны, то очевидно, их командующий значим.
• ТВД в случае боевых действий - значим. ТВД в мирное время - достаточно размытое понятие, поэтому не регламентировать правилом, оставить для обсуждения в каждом конкретном случае. Но! Значимы руководители групп войск СССР в Германии, Венгрии, Польше и т.п.
  --Дневной дозор 01:00, 19 февраля 2013 (UTC)

Считать априорно значимым

• За --Шнапс 04:13, 5 февраля 2013 (UTC)
• За--Алексей Макеев 06:29, 11 февраля 2013 (UTC)
• За // wilder 01:04, 15 февраля 2013 (UTC)
• За Джекалоп 09:00, 16 февраля 2013 (UTC)

Не считать априорно значимым

• Азовское казачье войско, Бугское казачье войско и т.д. - я что-то сильно не уверен, что все командующие этих 2-3 полков очевидно значимы. Кто такие "командиры театров военных действий", вообще не очевидно. --DR 10:37, 5 февраля 2013 (UTC)
  • Раздел "Иерархия вооруженных сил" (см. ссылку на структуру ВС выше) говорит, что театр военных действий состоит из 2 и более фронтов и возглавляется маршалом или главнокомандующим. --Andiorahn 10:47, 5 февраля 2013 (UTC)
    • Возьмём к примеру, Западноевропейский театр военных действий Второй мировой войны, Восточноевропейский театр военных действий Второй мировой войны, Средиземноморский театр военных действий Второй мировой войны, Африканский театр военных действий Второй мировой войны, Тихоокеанский театр военных действий Второй мировой войны. Вы бы не могли назвать мне маршалов, возглавлявших их? Не командиров отдельных фронтов, а именно осуществлявших общее командование. Ну, и подтвердить это АИ (приказами о назначении и снятии командующих данными ТВД) --DR 10:54, 5 февраля 2013 (UTC)
      • Исходя из определения, имеются в виду те военные деятели, которые командовали как минимум несколькими фронтами с каждой из сторон - т.е., например, С.М. Буденный, или Дж. Диверс, или А. Гитлер. --Andiorahn 11:39, 5 февраля 2013 (UTC)
        • Будённый был командующим Юго-Западного направления, но это лишь одно из направлений на восточноевропейском ТВД. Диверс был командующим всеми американскими войсками в Европе: это включало только сухопутные войска США, но зато на нескольких ТВД: западноевропейском, части средиземноморского, итальянском. Гитлер был верховным главнокомандующим (как Эйзенхауэр, Черчилль или Сталин) - то есть командующим войсками на всех ТВД. Я пытаюсь показать, что нет такой должности "командующий театром военных действий" (во всяком случае никого таким человеком не назначали) - и, соответственно, не нужно её вписывать в какие-то правила, ибо людей, которые пройдут по этому пункту нет. --DR 12:05, 5 февраля 2013 (UTC)
          • Разумно. Кроме того, в принципе, ежу понятно, что главнокомандующий несколькими фронтами - это глава достаточно крупного формирования. Да и по другим критериям они гарантированно пройдут, подобно кавалерам ордена "Победа". Если не возникнет возражений, то можно будет заключить, что консенсус по данной позиции не требуется. --Andiorahn 12:25, 5 февраля 2013 (UTC)
      • Например, верховным главнокомандующим войсками союзников на средиземноморском ТВД (Supreme Allied Commander Mediterranean) был фельдмаршал Х.Александер. У штатовцев ТВД обслуживается так называемым объединённым командованием (USNORTHCOM, USCENTCOM, USAFRICOM и т.д.). А вообще тут в опросе следовало бы не "войско" ставить (это исторические формирования, их командиры пройдут по ВП:ПРОШЛОЕ), а рода войск/войска во мн.ч. (танковые, инженерные, ...), виды вооружённых сил, стратегические и оперативно-стратегические командования и т.п. современные объединения. --V1adis1av 12:40, 5 февраля 2013 (UTC)
        • Командиры родов и видов и так понятно, что значимы - там просто крупнее уже некуда. --Andiorahn 12:46, 5 февраля 2013 (UTC)
          • Припоминаю, что и о таких бывали споры. --V1adis1av 14:00, 5 февраля 2013 (UTC)
          • Фелипе Каррера? --DR 14:11, 5 февраля 2013 (UTC)
            • Вроде того. Главком ВМФ, никуда не денешься. --Andiorahn 16:21, 5 февраля 2013 (UTC)

Оъединённое стратегическое командование, Округ, фронт, флот

Общее

Округ - при соответствии ОКЗ, так как округа обычно не воюют - с началом войны на их базе создавали управления примерно фронтового уровня, далее это попадает под другие критерии. Фронт, если подразумеваются боевые действия, - всегда значим (если это не фронт освобождения африканских деревень от денег, разумеется).

Флот - воевавший руководитель - всегда. Невоевавший - ОКЗ + нужны требования по численности, так как флот может состоять из трёх корыт. --Дневной дозор 01:09, 19 февраля 2013 (UTC)

Считать априорно значимым

• За --Шнапс 04:13, 5 февраля 2013 (UTC)
• --DR 10:46, 5 февраля 2013 (UTC)
• Такие даже в БСЭ есть: [1], [2]. -- Alexander Shatulin 13:38, 7 февраля 2013 (UTC)
• За--Алексей Макеев 06:29, 11 февраля 2013 (UTC)
• За // wilder 01:04, 15 февраля 2013 (UTC)
• За Джекалоп 09:01, 16 февраля 2013 (UTC)
• За User:ALDOR46 Александр Дорофеев 15:06, 7 марта 2013 (UTC)

Не считать априорно значимым

Группа армий

Общее

Считать априорно значимым

• За --Шнапс 04:13, 5 февраля 2013 (UTC)
• --DR 10:41, 5 февраля 2013 (UTC)
• За--Алексей Макеев 06:30, 11 февраля 2013 (UTC)
• За // wilder 01:04, 15 февраля 2013 (UTC)
• За Джекалоп 09:01, 16 февраля 2013 (UTC)
• ЗаАлександр Дорофеев Александр Дорофеев 15:07, 7 марта 2013 (UTC)

Не считать априорно значимым

Воевавшие - явно значимы. Невоевавшие - не априорно значимы. --Дневной дозор 01:22, 19 февраля 2013 (UTC)

Армия, флотилия, группа корпусов

Общее

Воевавшие - значимы. Невоевавшие - ОКЗ. Речная флотилия может состоять из 3-5 корытец, имхо, поэтому к невоевавшим флотилиям кроме ОКЗ нужны еще и требования по численности. --Дневной дозор 01:27, 19 февраля 2013 (UTC)

Считать априорно значимым

• За --Шнапс 04:13, 5 февраля 2013 (UTC)
• За--Алексей Макеев 06:31, 11 февраля 2013 (UTC)
• За // wilder 01:04, 15 февраля 2013 (UTC)
• За Джекалоп 09:02, 16 февраля 2013 (UTC)
• ЗаАлександр Дорофеев Александр Дорофеев 15:09, 7 марта 2013 (UTC)

Не считать априорно значимым

Соединения

Соединения являются вторыми по размеру и численности формированиями. Ниже приведен их список. В случае, если будет достигнут консенсус по всем конкретным разновидностям, возможно будет внести в правило родовое понятие (соединение), а не отдельные виды.

Корпус, эскадра, военно-морская база

Общее

Эскадра - термин многозначный. При некоторых его значениях командиры эскадры значимы, в других - нет. Поэтому в такой формулировке обсуждение бессмысленно, даже вредно.

Корпуса и прочее - по ОКЗ. --Дневной дозор 01:35, 19 февраля 2013 (UTC)

Считать априорно значимым

• Корпус, эскадра - За, Считать значимым — Эта реплика добавлена участником Vald (о • в)
• По всем — да. --Pieter Baas 16:02, 5 февраля 2013 (UTC)
• За--Алексей Макеев 06:30, 11 февраля 2013 (UTC)
• За по всем. // wilder 01:04, 15 февраля 2013 (UTC)
• За в том случае, если штатное звание командира такой единицы - генерал (адмирал). Джекалоп 09:04, 16 февраля 2013 (UTC)
• ЗаАлександр Дорофеев Александр Дорофеев 15:33, 7 марта 2013 (UTC) (штатная категория комкора- «генерал-лейтенант»)

Не считать априорно значимым

• Командиры военно-морских баз - точно нет. Только в России этих пунктов базирования - несколько десятков, командиры меняются регулярно, никаких АИ по ним нет. --DR 10:40, 5 февраля 2013 (UTC)

  Военно-морских баз в России сейчас всего лишь 2: Беломорская и Севастопольская. Остальные - пункты базирования (вот у командиров последних, априорной значимости, наверное, нет). АИ, как показывает практика, есть по всем (по Севастопольской ВМБ - на 100%), хотя бы потому, что в «Морском журнале» регулярно публикуются списки новых назначений. Опять же есть многочисленная периодика. Рано или поздно, биографии или хотя бы некрологи в ней появляются. --Pieter Baas 16:02, 5 февраля 2013 (UTC)

  Списка назначений для написания статьи явно недостаточно.... --DR 17:53, 7 февраля 2013 (UTC)

  Назначения - часть биографии военного. Если в статье на основе списка назначений, опубликованного в независимой от персоны АИ, будет «достаточно подробно» дана служебная карьера персоны, этого, согласно ОКЗ, для доказывания значимости будет достаточно (это не касается современников, проходящих отдельно по ВП:БИО). --Pieter Baas 10:06, 8 февраля 2013 (UTC)

  Согласно ОКЗ, только списка назначений будет недостаточно - предмет или тема статьи должны достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. --DR 10:58, 8 февраля 2013 (UTC)

  В ОКЗ не говорится, что источников должно быть обязательно более 1. Если бы в ОКЗ имелась бы формулировка «предмет или тема статьи должны достаточно подробно освещаться в независимом авторитетном источнике», то такая формулировка с точки зрения стилистики русского языка была бы совершенно безграмотной. --Pieter Baas 08:55, 11 февраля 2013 (UTC)

  Именно что говорится. Источниках - у нас свежие правила тщательно проработаны и смысловую нагрузку несет каждое слово. И стилистика тут не затрагивалась. -- ShinePhantom ^(обс) 10:15, 11 февраля 2013 (UTC)

  Бездоказательное утверждение. --Pieter Baas 10:20, 11 февраля 2013 (UTC)

  Бездоказательное, в данном случае, это ваше утверждение о обратном. Что там написано "белое", но следует читать как "красно-синее". -- ShinePhantom ^(обс) 11:23, 11 февраля 2013 (UTC)

  Я ожидал увидеть не реплику «сам дурак», а дифф, подтверждающий, что при обсуждении правила ОКЗ в формулировку «авторитетных источниках» вкладывалась та смысловая нагрузка, которую вы привносите. И называть ОКЗ «свежим правилом»… Гм, вы новичок? --Pieter Baas 17:38, 11 февраля 2013 (UTC)

  Я здесь не очень давно, но помню как и почему принималось ОКЗ. И по-любому, доказывать, что в слове "источниках" подразумевалось "источнике" должны именно вы. Я же просто читаю, что написано, не изобретая собственных трактовок. А то применяя ваш метод можно прийти к такому, что вот вы написали "новичок", а я читаю как "дебил", вот и докажите что вы не хотели меня оскорбить. -- ShinePhantom ^(обс) 17:54, 11 февраля 2013 (UTC)

  Бегло просмотрев старые обсуждения (начав отсюда), не обнаружил там обсуждения вышеприведённой формулировки (по-видимому, была просто заимствована формулировка из en-wiki). Однако, в действующем правиле (иногда их познавательно перечитывать ), однозначно написано: "Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности. Желательно наличие нескольких независимых источников". Оно прямо опровергает формалистское толкование о необходимости 2 и более источников. --Pieter Baas 19:13, 11 февраля 2013 (UTC)

  Разумеется есть такие источники, приведя единичный пример которых можно подтвердить значимость. Например статья в Британике или БСЭ. Только обычно это третичные источники, гарантирующие значимость тем, что они базируются на нескольких вторичных, соответствующих нашим требованиям к АИ. А значит подробное освещение в независимых источниках гарантировано имеется, надо только взять их да прочитать. В то же время, никакой послужной список сам по себе таким источником являться не может. Хотя бы потому, что это первичный источник, не анализирующий первичные, а лишь их суммирующий. Есть тысячи примеров разного рода списков незначимых по нашим критериям людей. -- ShinePhantom ^(обс) 18:32, 13 февраля 2013 (UTC)

• Корпуса - скорее нет. 100+ корпусов в армии Российской империи, 300+ в РККА, у каждого десятки командующих за их историю - и это только Россия. А ведь ещё есть США, Германия (до объединения, в первой мировой войне, во второй мировой войне), Китай... Я очень не уверен, что все эти десятки тысяч людей смогут удовлетворять ОКЗ хотя бы теоретически. Аналогично не уверен насчёт эскадр, только при этом не стоит забывать, что этот термин прекратил использоваться гораздо раньше. --DR 11:30, 5 февраля 2013 (UTC)

  А откуда такая неуверенность? О любом таком командующем корпуса можно найти АИ, обратных примеров вы ведь не приводите? Больше всего корпусов существовало в период мировых войн, командиров у большинства из них было не более 10 (никак не десятки). Термин эскадра, кстати, в ВМФ РФ прекратил использоваться только в 2000-е годы, а в Японии и ряде других стран применяется и до сих пор. И во флотах, и в ВВС стран мира эскадрами (подчёркиваю, соединениями на постоянной основе) называлось очень ограниченное кол-во военных формирований (практически, навряд ли больше 100-200 - только в крупных флотах, а в ВВС, если не ошибаюсь, только в Германии и Франции). --Pieter Baas 16:02, 5 февраля 2013 (UTC)

  Ну, если вы очень хотите примеры... Вы бы не могли найти источники, удовлетворяющие Википедия:АИ, в количестве, достаточном для написания нормальной биографической статьи (не ХС, конечно) для следующих людей:

  • комкор 3-го артиллерийскийского генерал-майор артиллерии Владимир Матвеевич Лихачев
  • комкор 2-го корпуса Бундесвера генерал-лейтенант Гельмут Шёнефельд (Helmut Schönefeld)
  • комкор 3-го корпуса Бундесвера генерал-майор Антон Штир (Anton Steer)
  • комкор 25 резервного корпуса германской имперской армии генерал артиллерии Максимилиан рыцарь фон Хён (Maximilian Ritter von Höhn). Сразу говорю это - не он, это - австро-венгр.
  • комкор 27 резервного корпуса германской имперской армии генерал-лейтенант Бернард фон Ватцдорф (Bernhard von Watzdorf)

  Не обращайте внимания на произвольный выбор чисел - я накликал их более-менее случайным образом. Если найдём - пойду искать китайцев :-) --DR 17:52, 7 февраля 2013 (UTC)

  Ну не предлагайте мне облазить все библиотеки мира в недельный срок ради поиска информации даже по одной из этих персон ;-) Докажите, лучше, что это фактически сделать невозможно, что не могли появиться источники по биографиям этих персон. --Pieter Baas 10:06, 8 февраля 2013 (UTC)

  Комментарий: Влезу, с позволения. Так называемые «отрицательные» факты априорно не доказываются и не подлежат доказыванию. К примеру, невозможно доказать что Чайник Рассела не существует. Но - естественно если вы располагает доказательствами - можно доказать, что он существует. --Шнапс 11:02, 8 февраля 2013 (UTC)

  У нас как-то странно дискуссия идёт:

  - Я очень не уверен, что все эти десятки тысяч людей смогут удовлетворять ОКЗ хотя бы теоретически.

  - А откуда такая неуверенность? О любом таком командующем корпуса можно найти АИ, обратных примеров вы ведь не приводите?

  - ... если вы очень хотите примеры - вот такие люди.

  - ... не предлагайте мне облазить все библиотеки мира...

  Зачем вы тогда говорил об обратных примерах, если они вам всё равно ничего не дают?

  Мы тут обсуждаем, грубо говоря, минимальную планку, по которой мы говорим - если человек уж да неё добрался - о нём точно будут достаточные АИ. Обо всех маршалах СССР и Германии, к примеру, точно есть источники, достаточные для написания статьи - и потому мы не требуем их приведения каждый раз. Сейчас мы говорим о комкорах. Если мы говорим, что все они априорно значимы - это значит, что мы считаем, что о любом комкоре точно есть АИ в достаточном количестве. Не "теоретически могут быть" - теоретически они могут быть о любом солдате - а именно есть. Для опровержения этой точки зрения я и привёл несколько имён, для которых мне найти такие источники не удалось. Я честно искал, хоть и не очень активно - интернет, Google Books, общий каталог немецких библиотек. Таких же людей я могу тут написать не 5, а 5 десятков - но сути это не меняет, идея в том, что источники есть не обо всех. --DR 10:58, 8 февраля 2013 (UTC)

  Вы выше не уточнили, что приведённые генералы именно примеры, по которым вы не смогли найти информации. Отсюда и ответ. --Pieter Baas 08:55, 11 февраля 2013 (UTC)

  "О любом таком командующем корпуса можно найти АИ" - вот вам привели реальные примеры того, что ваше утверждение далеко от истины. В чем проблема? -- ShinePhantom ^(обс) 10:15, 11 февраля 2013 (UTC)

  Проблема в том, что нам привели реальные примеры того, что отдельный участник не смог найти эти АИ, а не то что эти АИ принципиально отсутствуют. Доказать, что чего-то нет в принципе невозможно. Также как доказать, что АИ есть по всем 100% командиров ранга командира корпуса/эскадры: одного такого обобщающего труда по командирам всех стран никогда в бумажном виде не создавалось, и навряд ли создастся в будущем, а для поиска информации по всем персоонам (чтобы опровергнуть отсутствие АИ по всем командирам) потребуются тысячелетия. --Pieter Baas 13:43, 15 февраля 2013 (UTC)

  Никто не просит вас искать инфу по всем. Найдите по этой небольшой скромной выборке, и тогда можно будет принять ваше утверждение, что инфа есть по всем. на веру. -- ShinePhantom ^(обс) 14:15, 15 февраля 2013 (UTC)

  Ещё раз прочитайте мой пост про время, требующееся для поиска подобной информации, если не знаешь где искать. --Pieter Baas 16:29, 15 февраля 2013 (UTC)

  И возвращаемся на круги своя. Значит не для всех комкоров можно найти информацию в нужном объеме. Раз уж вот тут собрались специалисты, но никто не смог. Или попробуем зайти с другой стороны. Предположим, я утверждаю, что можно найти сведения в АИ о каждом лейтенанте. А что, давайте считать их значимыми всех? Сведения точно есть. Сейчас вот я не про каждого могу рассказать и написать, но по идее ведь возможно. -- ShinePhantom ^(обс) 20:12, 15 февраля 2013 (UTC)

  О комкоре 3-го артиллерийского В. М. Лихачёве — пожалуйста, о нём целая статья в «Циолковских чтениях», вполне значимый человек, трижды награждён орденом Ленина, командовал артиллерией Ленинградского и Московского военных округов, службу закончил генерал-полковником, похоронен на Новодевичьем. Предполагаю, что есть о нём и другие АИ, и что есть АИ и о других генералах, приведённых в качестве примера «неразыскиваемых». --V1adis1av 14:28, 16 февраля 2013 (UTC)

  А вот о следующем генерале подробная биография из Internationales Biographisches Archiv: Helmut Schönefeld, и ещё биография в Grosse bayerische biographische Enzyklopädie: V.3 (P-Z), 2005. --V1adis1av 14:49, 16 февраля 2013 (UTC)

  Благодарю. Посмотрим, что скажет DR. -- ShinePhantom ^(обс) 07:16, 19 февраля 2013 (UTC)

  Ок, "военные" командующие есть. А остальные, командовавшие корпусами в мирный период? --DR 17:19, 19 февраля 2013 (UTC)

  Если бы Вы запросили комкоров из англоязычных стран, или, скажем, итальянцев, было бы проще для меня. Я немецким, увы, владею не настолько хорошо, как хотелось бы, и это затрудняет поиск, точнее, оценку авторитетности источников, которые явно есть, например какие-то перечни отставных генералов бундесвера в сети. --V1adis1av 02:50, 20 февраля 2013 (UTC)

Дивизия, бригада

Общее

Командиры дивизий и отдельных бригад - значимы, если выполняется ВП:ОКЗ. Бригады в составе других соединений принципиально не отличаются от полков. --wanderer 08:42, 5 февраля 2013 (UTC)

Считать априорно значимым

За --Vald 10:43, 5 февраля 2013 (UTC)

За. Это приближает наше понимание значимости к тому, которое сложилось в английской и немецкой википедии, где все генералы (т.е. от бригадного генерала и выше) значимы. Если в двух крупнейших разделах википедии не возникает проблем при такой установке порога значимости, значит, надо просто воспользоваться чужим опытом, а не изобретать велосипед. --V1adis1av 12:07, 5 февраля 2013 (UTC)

Причём тут генералы? Во время ВОВ гораздо чаще дивизиями командовали полковники. --Шнапс 13:12, 5 февраля 2013 (UTC)

Потому что у нас комбригов (читай, бригадных генералов) отменили, иначе бы они командовали. В любом случае, командир дивизии -- генерал-майорская должность, и это обычная практика в армии, когда на должность назначается носитель на ступеньку младшего звания, чем по штату соответствует должности (полковник -- на ген.-майорскую), а через несколько месяцев получает следующее звание. Кстати, "гораздо чаще" -- это преувеличение. --V1adis1av 14:29, 5 февраля 2013 (UTC)

В-первых, отнюдь не преувеличение. Но не суть. Мы-то тут пытаемся привязать не к званию, а к должности. И - не скажу, за всё время, а во время войны были и подполковники - не врио, а полноценные командиры, и "несколько месяцев" гораздо чаще представляли собой и год и больше. Если удавалось столько находиться на должности. --Шнапс 14:45, 5 февраля 2013 (UTC)

Просмотрел наугад десяток стрелковых дивизий времён войны -- больше половины времени ими командовали генерал-майоры, хотя на должность назначались, конечно, чаще полковники, вскоре становившиеся генералами. В любом случае, по штату (в том числе по штату 1940 года, действовавшему во время ВОВ) это должность генерал-майорская. --V1adis1av 16:07, 5 февраля 2013 (UTC)

Да пусть. Большинство генералов и по ОКЗ пройдут. --Шнапс 16:55, 5 февраля 2013 (UTC)

Да, признавать значимость. Удалять командующего дивизией, проходящего по ОКЗ только за то, что дивизией - нелепица. Retired electrician (talk) 18:05, 5 февраля 2013 (UTC)

• Вся загвоздка в том, что ОКЗ сейчас не работает в отношении персоналий. --Andiorahn 18:27, 5 февраля 2013 (UTC)
  • Вот и пусть работает. Иначе выходит ещё один мертворожденный ЧКЗ: «недавно умерший» командующий 25-й стрелковой дивизией, согласно предлагаемому частному критерию удаления, не значим, ибо слишком рано помер, но попытки удалить его по незначимости обречены на быстрый неуспех. Не значим, но значим, удалить нельзя оставить. Зачем сочинять новые правила, если заранее известно, что соблюдать их не будут? Retired electrician (talk) 18:31, 6 февраля 2013 (UTC)
    • Он значим, просто не по п.2 ВП:ВОЕННЫЕ (который мы тут обсуждаем), а по п.3 Тут идёт дискуссия, командующие каких воинских соединений значимы даже если они ничего другого в своей жизни не совершили. --DR 16:41, 7 февраля 2013 (UTC)
      • Тут идёт дискуссия о критериях удаления. Все эти ЧКЗ о двух концах - делят мир на значимых и незначимых. А потом реальным незначимым Василь-Иванычам приходится натягивать какие-то другие ЧКЗ, лишь бы обойти искусственно сочинённые рогатки. Retired electrician (talk) 17:16, 7 февраля 2013 (UTC)
        • Тут дискуссия о критерии значимости, одном из их большого числа. В ВП:ВОЕННЫЕ (как и в большей части ВП:БИО) достаточно соответствия любому критерию. Это обсуждение не о "не поднялся выше командира дивизии - удалять", а "если поднялся до ..., то точно оставлять". Соответственно, мне непонятно, почему вы пытаетесь на примере Чапаева доказать значимость всех командиров дивизий всех стран. Мы же не требуем признать значимыми всех корнетов лейб-гвардии, потому что "иначе Лермонтову придётся натягивать какие-то другие ЧКЗ". --DR 17:25, 7 февраля 2013 (UTC)
          • Это именно обсуждение одного из критерия удалений, который регулярно применяется на практике и вызывает ненужные конфликты. Сдвиг планки с армии на дивизию и обратно не меняет сути: что так, что эдак, ещё есть масса статей о не-Лермонтовых. Retired electrician (talk) 01:15, 15 февраля 2013 (UTC)
        • Коллега DR прав. Мы обсуждаем вопрос о том, какие формирования признать подпадающими под понятие крупных в соответствии с пунктом 2. Я слегка подправлю названия позиций в опросе, дабы они не вводили в заблуждение относительно своей сущности. --Andiorahn 18:03, 7 февраля 2013 (UTC)
          • Со сменой названий ясности не прибавилось. Добавил свой комментарий ниже в раздел «Комментарии по опросу». -- Alexander Shatulin 11:42, 8 февраля 2013 (UTC)

• За--Алексей Макеев 06:32, 11 февраля 2013 (UTC)
• За — генеральская должность или генеральское звание. // wilder 01:04, 15 февраля 2013 (UTC)
• Дивизия- За Александр Дорофеев Александр Дорофеев 15:23, 7 марта 2013 (UTC)
• Бригада- За (В которых штатная должность командира генерал-майор, контр-адмирал. Александр Дорофеев Александр Дорофеев 15:23, 7 марта 2013 (UTC)

Не считать априори значимым

• Исключительно на общих условиях --DR 10:50, 5 февраля 2013 (UTC)

  Т.е. значимы, если одновременно соответствуют ОКЗ? Как в ВНГ сформулировано. Потому что общие условия для персон у нас БИО. -- ShinePhantom ^(обс) 18:41, 13 февраля 2013 (UTC)

  Полагаю, что да, речь именно об ОКЗ. --Andiorahn 06:00, 14 февраля 2013 (UTC)

• per DR --Шнапс 13:12, 5 февраля 2013 (UTC)
• Per DR и Wanderer. --Pieter Baas 16:04, 5 февраля 2013 (UTC)
• Не надо превращаться в памятник неизвестному и бездарному генералу. На общих условиях.--Inctructor 09:31, 11 февраля 2013 (UTC)
• Дивизия - да; бригада - нет. Джекалоп 09:03, 16 февраля 2013 (UTC)
• Для невоевавших - мало того что, ОКЗ, так еще должно быть нечто, что выделяет их из общего ряда. В России 85 бригад, ЕМНИС. С дивизиями в СССР наверное была та же картина. И наверняка немало на этот пост попадало "по дружбе" на годик-два перед пенсией, чтобы стать генералом. Не хватало еще, чтобы "дедушки" перед дембелем от нечего делать про деда-командира статьи сюда писали. Или сами о себе на пенсии - времени-то много, или их молодые родственники этим занимались. --Дневной дозор 01:46, 19 февраля 2013 (UTC)

Другие предложения

Применять обратный отсчёт

Берём верховного главнокомандующего и делаем (предположим) два шага вниз. Просто и ясно. А то и для капеллана швейцарской гвардии места не найдётся, фронтом он не командует. WBR, BattlePeasant 15:18, 6 февраля 2013 (UTC)

• На всякий случай еще раз напомню, что мы не заменяем пункт 2, а добавляем к нему поясняющее примечание о том, какие формирования гарантированно подпадают под определение крупных. Сам пункт 2 останется неизменным и будет действовать так же, как и раньше. --Andiorahn 14:21, 7 февраля 2013 (UTC)
  • А я напоминаю, что в обсуждении, по результатам которого проводится данный опрос, говорилось о необходимости дифференцированного подхода к ВС разных стран. В моём предложении это реализуется автоматически, чем меньше размер ВС — тем ниже порог. Если вы стоите за неизменность п.2, можете аргументированно мне возражать. Предыдущая ваша реплика аргументов не содержит. WBR, BattlePeasant 15:16, 7 февраля 2013 (UTC)
    • И не должна: это не мое личное мнение, а результат обсуждения. В ходе дискуссии предлагались различные варианты качественной и количественной унификации, в том числе схожие с предложенным вами, и они встретили обоснованные возражения, связанные преимущественно с наделением непропорциональной значимостью командиров малых подразделений небольших государств (об этом, кстати, пишет и коллега DR ниже). Соответственно, был сделан вывод о том, что изменить пункт 2 подобным образом затруднительно (да и дифференцированный подход в нем и так уже заложен, пусть и в эвристической форме), и остается лишь расширить список конкретных формирований, по которым есть консенсус сообщества. --Andiorahn 17:09, 7 февраля 2013 (UTC)
• Идея, в принципе, неплоха, но явно требует доработки. Ибо для России это, к примеру, будет до командующих округов включительно, а в Ванутау - до командиров рот. Мне почему-то кажется, что командиры армий не менее значимы... --DR 16:48, 7 февраля 2013 (UTC)
  • Здесь напрашивается дополнение введением «минимально значимого подразделения». А если все подразделения меньше минимального или на грани, то предположим, снижать число шагов вниз в два раза. Чтобы хоть что-то в зону значимости попадало. WBR, BattlePeasant 15:16, 11 февраля 2013 (UTC)
• При таком подходе командиры объединений и командиры мелких формирований, подчиненных непосредственно командующим видов ВС, окажутся одинаково значимыми. -- Alexander Shatulin 12:24, 8 февраля 2013 (UTC)
  • А я думаю, что они действительно будут одинаково значимы. Взять некий отдельный батальон и обычную мотострелковую дивизию, явно же не на размер тут нужно ориентироваться. WBR, BattlePeasant 03:31, 9 февраля 2013 (UTC)

Комментарии по опросу

В каком смысле трактуется априорная значимость — как значимость независимо от ОКЗ или как гарантированное соответствие ОКЗ? Я встречал обе трактовки. Это всё важно, потому что мы тут принимаем какие-то формулировки, а потом на них будут ссылаться в дискуссиях на КУ, исходя собственно из формулировок, а не из того, что мы имели в виду. Всё, что может быть истолковано неверно, будет рано или поздно кем-то истолковано неверно. Лично я вижу не два варианта (значимо/незначимо), а три:

1. значимо при наличии проверяемости но не обязательно только по вторичным независимым АИ, но и, например, по официальным сайтам соединений;
2. значимо при выполнении ОКЗ;
3. незначимо, независимо от степени соответствия ОКЗ.

Если же нет проверяемости, то и для статьи материала нет. Кроме того, надо бы определиться с хронологическими рамками, а то регулярно приводятся примеры, явно относящиеся к персоналиям прошлого. -- Alexander Shatulin 11:41, 8 февраля 2013 (UTC)

Википедия:Значимость: Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия. В ВП:БИО (частью которого является ВП:ВОЕННЫЕ) подобное соотношение не оговорено. Соответственно, для определения значимости персоналии (о которой может быть написана статья) ОКЗ в общем случае вообще роли не играет, важны только требования ВП:БИО. Если персоналия незначима по ВП:БИО, то она не значима вне зависимости от соответствия ВП:ОКЗ, если только в ВП:БИО не указано иное.

При этом требования проверяемости к самой статье (а не к персоналии, о которой данная статья) - как то она должна быть написана по вторичным независимым АИ, использование первичных допускается, но они не должны быть единственным источником - никак не связано с данным обсуждением. --DR 11:56, 8 февраля 2013 (UTC)

Тогда странная ситуация получается. Раз должны быть вторичные независимые АИ в достаточном количестве, значит тема статьи фактически должна соответствовать ОКЗ. В этом случае зачем вообще вводить ЧКЗ, которые не могут выйти за пределы ОКЗ и не должны ничего ограничивать в пределах ОКЗ? -- Alexander Shatulin 12:09, 8 февраля 2013 (UTC)

Это нормально. ОКЗ применяется в случаях, если не удалось сформулировать более точные частные критерии. В пределах ОКЗ частные критерии вполне могут ограничивать и дальше (например, 2 упоминания о муз.группе "Урюпинские веники" в урюпинских газетах можно и найти - но это не значит, что она тут же значима). Да и расширять они по факту могут - ведь ничего не мешает создать статью, проходящую по ЧКЗ и написанную по 1 вторичному и 1 первичному источнику. --DR 13:51, 8 февраля 2013 (UTC)

Отдельный вопрос, каким источником считать послужные списки генералов на сайте Министерства обороны, например? Это не первичный источник, первичные — это приказы о присвоении званий и назначениях на должности. Зависимым от командующих округами сайт МО тоже вряд ли является. Значит это вторичный независимый АИ или есть другие мнения? -- Alexander Shatulin 12:16, 8 февраля 2013 (UTC)

Насчёт первичный/вторичный АИ можно спорить, но мне кажется, что аффилированость сайта МО с теми же командующими округами (то есть наличие у них возможности повлиять на содержимое сайта) очевидно. Как, например, аффилированность сайта Microsoft с Биллом Гейтсом или Полом Алленом. --DR 13:51, 8 февраля 2013 (UTC)

• После завершения опроса и подведения итога пункт 2 приобретет примерно следующий вид:

2. Руководители крупных структурных или территориальных подразделений армейских или иных силовых ведомств всех стран^[6].

______

^[6] По итогам специализированного опроса участники сообщества пришли к консенсусу о том, что под определение крупных армейских формирований, помимо собственно вооруженных сил вкупе с их родами и видами, подпадают [формирование 1], [формирование 2], [формирование N]. Было также определено, что командование [формированием N+1], [формированием N+2], [формированием N+M] само по себе не образовывает значимости персоналии по пункту 2 ВП:ВОЕННЫЕ, и целесообразность создания обособленных статей о таких военных деятелях может оцениваться по другим пунктам ВП:БИО или по общему критерию значимости.

--Andiorahn 12:31, 8 февраля 2013 (UTC)

Я б добавил еще начальников генштаба, председателей объединённого комитета начальников штабов (США) и т. д. Во многих странах это фактические командующие вооруженными силами. -- Alexander Shatulin 13:01, 8 февраля 2013 (UTC)

Фактические командующие ВС - это скорее п.1 ВП:ВОЕННЫЕ.--DR 13:51, 8 февраля 2013 (UTC)

• Проголосовал "За" по всем пунктам. Но следует понимать, что опрос в данной формулировке - попытка малой кровью добиться временного частичного решения давно назревшей проблемы. Паллиатив, извините за выражение. Под критерий не подпадают начальники штабов "крупных структурных или территориальных...", их заместители по политической части и даже начальник ГАБТУ. Правило нужно существенно переписывать. --Алексей Макеев 06:48, 11 февраля 2013 (UTC)
  • На всякий случай хотел бы напомнить, что это - опрос, а не голосование. --DR 09:55, 11 февраля 2013 (UTC)

Комментарий № 2

Господа, мне кажется, мы забыли договориться о терминах. "Руководители крупных структурных или территориальных подразделений армейских или иных силовых ведомств всех стран." - руководители - это кто? Командиры, начальники штабов, комиссары - все вместе?-- ShinePhantom ^(обс) 05:10, 14 февраля 2013 (UTC)

• Насколько я понимаю, имеется в виду высшее должностное лицо в том или ином формировании, т.е., вероятнее всего, его командир. --Andiorahn 05:58, 14 февраля 2013 (UTC)

  Тогда надо и слово "Руководители" заменить на "командиры и командующие" или сноской уточнить особо. -- ShinePhantom ^(обс) 07:42, 14 февраля 2013 (UTC)

  Я думаю, что само правило в любом случае трогать не стоит. Во всяком случае, я не уверен, что, например, окружного замгенпрокурора можно назвать командиром.

Кроме того, надо учитывать, что некоторые коллеги выше выступают за то, чтобы начштабов тоже подпадали под эту формулировку. --Andiorahn 08:10, 14 февраля 2013 (UTC)

Не виду про штабы ничего. -- ShinePhantom ^(обс) 04:01, 15 февраля 2013 (UTC)

Коллега Алексей Макеев, например, писал об этом. --Andiorahn 16:38, 15 февраля 2013 (UTC)

Комментарий № 3

По моему сугубому мнению, следует признать значимыми командиров/командующих начиная со следующих подразделений:

1. от 1000 человек личного состава или отдельный батальон
2. подлодка/корабль
3. стратегический бомбардировщик
4. по остальным родам/видам войск – принцип соразмерности пунктам 1–3

Даже если командир или его подразделение ничего особо выдающегося не совершили. Обоснованием является уровень потенциального воздействия. Безусловно, по всем этим персоналиям должны быть АИ, на основе коих можно написать статью хотя бы на 10-15 строк без учёта шаблонов и оформления. И эти АИ должны быть не «местечкового» уровня. // wilder 01:38, 15 февраля 2013 (UTC)

• Уровень потенциального воздействия? Совсем никуда не годно. И откуда брать инфу про точную численность состава? Капитан каждого тральщика значим? И каждого B-29 и Ту-4? Ну назовите хотя бы имена 90% командиров B-52, принимавших участие в Корейской войне? -- ShinePhantom ^(обс) 04:00, 15 февраля 2013 (UTC)
  1. Что непонятно про уровень потенциального воздействия? Вроде бы по-русски сказал.
  2. В некоторых случаях численность известна, в других – можно оценить опосредованно. Например, по названию формирования (полк) или названию командующего (тысяцкий). Кроме того, прошу учесть, что в мирное время в царской России полком командовал генерал и полк оный в военное время разворачивался в дивизию. Также не стоит забывать о таких формированиях, как «большой полк», «полк правой руки», т.к. численность их могла быть в несколько десятков тысяч, т.е. значительно больше современной дивизии. Вплоть до размеров общевойсковой армии времён ВОВ.
  3. Да, капитан каждого тральщика специальной постройки значим. Капитан ттщ и ктщ – нет, ибо это мобилизованные гражданские суда (напр. «Ижорцы») или „мелкие шаланды“ (напр. тип КМ), зачастую почти невооружённые и малоприспособленные не только для морского траления, но даже рейдового. Порог значимости для этих кораблей – командир днктщ, днттщ.
  4. Да, командир каждого стратегического бомбардировщика значим как носителя ядерного оружия. Б-29 и Ту-4 – тоже, хотя они не вполне стратегические (такскть прототипы стратегических). Их правильная классификация – тяжёлый бомбардировщик.
  5. Ваше требование о 90% – демагогия (софизм и казуистика). Как у Райкина: «А у Вас есть справка, что вы не были в каждой стране?» Вопрос не в том, знаю ли я хотя бы одного командира Б-52 во время Корейской войны, а в значимости оного командира для энциклопедии. Б-52 – носитель ядерного оружия, следовательно командир этого самолёта, принимающий решение о применении ядерного оружия, априори значим.

  // wilder 10:36, 21 февраля 2013 (UTC)

  Так мы и пытаемся установить эту самую значимость для энциклопедии. А у вас выходит - он значим, потому что значим. Но вот примеров таких людей привести не можете, а это значит что они и для человечества в целом не очень значимы. Парадокс: для планеты не особо значимы, а для Вики - значимы. -- ShinePhantom ^(обс) 06:59, 23 февраля 2013 (UTC)

  То есть, если я правильно понял, Вы утверждаете, что командир Ту-160, выполняющий в мирное время боевое задание по несению патрульной службы и имеющий на вооружении 12 Х-55 по 200 кт, ни для планеты, ни тем более для человечества, не имеет сколь-нибудь ощутимого значения? А, например, Щука/Щука-Б или Ясень значимы? // wilder 08:50, 23 февраля 2013 (UTC)

  Как может быть для вас значим человек, чьего имени вы даже не знаете? Таких людей не один, не два, их десятки и сотни, и тысячи по всему миру, и их состав постоянно меняется. А еще вспомним ученых-микробиологов и вирусологов: что стоит выпустить обратно вирус оспы? Так что же, каждый имеющий доступ к образцам, становится значимым? -- ShinePhantom ^(обс) 13:03, 23 февраля 2013 (UTC)

  Отвечаете вопросом на вопрос? Про пятую графу, так уж и быть, спрашивать не стану, а просто замечу, что это невежливо. В свою очередь отвечу, хоть Вы и продолжаете пользоваться приёмами демагогии, на Ваш вопрос: «Как может быть для вас значим человек, чьего имени вы даже не знаете?» Знание или незнание мною имени кого бы то ни было никак не влияет на чью-либо значимость или незначимость. Например, вот прям щаз я не знаю кто командовал 6 флотом США и крейсером Йорктаун в феврале 1988 года, однако, надеюсь, Вы не станете отрицать значимость оных людей. Энциклопедия, в противоположность летописи, в коей записывается уже известное, предназначена для пополнения знаний. Отсылка же к биологии – неуместна, паскоку тут Вам не там: здесь обсуждаются военные, а не вирусологи. // wilder 15:10, 23 февраля 2013 (UTC)

• Мнение понятно. Я с ним не согласен. Командование подлодкой, бомбером, кораблем, полком, батальоном само по себе значимости не дает. --Дневной дозор 04:48, 23 февраля 2013 (UTC)

  А какой полк и батальон Вы имеете в виду? Уточните, пожалуйста. // wilder 08:50, 23 февраля 2013 (UTC)

• Обана! Значит мой комбат капитан Шмоткин значим для Википедии. То-то он бы удивился, если бы узнал --Шнапс 09:42, 23 февраля 2013 (UTC)

  Да, если это отдельный батальон, например, обмп, при условии наличия АИ. // wilder 15:10, 23 февраля 2013 (UTC)

• Полностью поддерживаю мнение участника wilder. Значимы все командиры воинских частей от отдельного батальона и выше. С начальниками штабов сложнее, например в армии Российской империи должность начальника штаба дивизии это предыдущая ступенька перед должностью командира полка и занималась она подполковниками или полковниками вскоре после производства. Генерал-майоры в должности начальника штаба состояли начиная от корпуса, предполагаю считать значимыми и начальников штабов от корпусного уровня. --Netelo 18:44, 25 февраля 2013 (UTC)

Комментарий №4

Выяснилось, что я незаслуженно забыл включить в пункт 1.3 оперативно-стратегическое командование, которое в иерархии находится примерно там же, где и группа армий. Предлагаю обсудить этот момент отдельно от опроса. --Andiorahn 10:43, 16 февраля 2013 (UTC)

Комментарий №5

Я совершенно убежден, что критерий ВП:ВОЕННЫЕ должен быть несколько различным для

• руководителей, участвовавших в боевых действиях [именно в качестве руководителя, разумеется, а не сержанта в начале своей службы];
• руководителей, не участвовавших в боевых действиях.

Определенное движение в этом направление зафиксировано в ВП:ВОЕННЫЕ, п.3:

• "Ключевые участники наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс военных, полицейских и разведывательных операций".

Что касается невоевавших военных, то их можно сравнить с хирургом, который всю жизнь учился оперировать, да так ни одной реальной операции и не сделал.

В целом, наиболее продуктивным считаю применение ОКЗ, упомянутого выше, с "отсечкой" снизу, т.е. "мирный" комдив не значим, даже если проходит по ОКЗ, а боевой комдив - значим (если проходит по ОКЗ). Где установить эту планку - можно обсуждать, но предлагаемый принцип, думаю, понятен.

Поддерживаю предложение о минимальной численности подразделений (частей, и т.д.) - это актуально для микроскопических вооруженных сил разных стран.

Отдельный критерий нужно придумать для командиров спецназа, так как у них численность намного меньше. Например, должна быть гарантирована значимость статей про создателей "Альфы", морских котиков, и т.п.

--Дневной дозор 00:43, 19 февраля 2013 (UTC)

• Боюсь, что мы тогда зароемся в спорах, участвовал ли конкретный человек в боевых действиях или нет, и достаточно ли участвовал. А если он командовал формированием воюющей армии, не участвовавшим в момент его командования в боях? А если он командовал в мирное время формированием, стоявшим на боевом дежурстве и даже работавшим по реальному противнику (например, во время пограничного конфликта, не переросшего в войну, типа Даманского)? А если он командовал, скажем, авиадивизией СССР в Корейской войне, где формально СССР не участвовал? И наверняка значимость командира «мирной» дивизии АПЛ, способной снести полконтинента, следовало бы считать большей, чем командира рядовой стрелковой дивизии времён ВОВ. --V1adis1av 04:38, 20 февраля 2013 (UTC)
  • Думаю, что участие в БД достаточно объективно, пограничные случаи очень редки.
    • Участники конфликтов проходят по п.3. ВП:ВОЕННЫЕ, который мы тут не обсуждаем.
    • Вопрос не в формальном участии или неучастии СССР, а в фактическом участии командира. Тут по-моему все просто.
    • Согласен с тем, что для авиадивизий, например, может быть другой подход чем для стрелковых дивизий.
    • Готовил армию, но не воевал - небоевой, значит.

  --Дневной дозор 08:23, 21 февраля 2013 (UTC)

Комментарий №6

До 1934 года и с июля 1941 по осень 1942 единоначалия в РККА не было, и комиссары были фактически со-командующими. Поэтому должности комиссара в это время достаточно для значимости, если командир соответствующей структуры значим. Для примера — прецедент оставления. Если в других армиях мира были аналогичные правила коллективного командования (а-ля консулат в Древнем Риме), значимыми должны признаваться все со-командующие. --V1adis1av 04:38, 20 февраля 2013 (UTC)

• Я могу и прецеденты удаления привести. -- ShinePhantom ^(обс) 06:54, 20 февраля 2013 (UTC)

К итогу

Время, отведенное на опрос, истекло; спасибо всем, кто принял в нем участие. В ближайшие дни я проведу анализ и предложу предварительный итог. --Andiorahn (✉) 06:15, 20 февраля 2013 (UTC)

• хм, мы только к обсуждению конкретных вопросов перешли :) -- ShinePhantom ^(обс) 06:53, 20 февраля 2013 (UTC)
  • Предлагаете взять паузу в подготовке итога? или продлить опрос? --Andiorahn (✉) 06:56, 20 февраля 2013 (UTC)
    • Думаю, мниимум на 5 дней продлить опрос, считая от сегодня. Если будет продолжаться активность, то продлить еще. Закрывать не ранее, чем через 3 дня после последнего сообщения - я так думаю. --Дневной дозор 08:11, 21 февраля 2013 (UTC)
      • Явного согласия участников о продлении опроса не последовало. Обсуждение в комментариях, однако, продолжалось еще в течение полутора недель, так что можно считать, что все желающие высказались. --Andiorahn (✉) 07:27, 3 марта 2013 (UTC)

Анализ результатов

• По позиции "Войско, театр военных действий" были высказаны обоснованные сомнения относительно четкости указанных понятий. Термин "войско" в настоящее время, как правило, не применяется вовсе (принято говорить "род войск" или "войска"), а командующих театрами военных действий не существует (есть лишь командующие силами той или иной воюющей стороны на театре военных действий). Командиры родов войск значимы в любом случае, и к опросу это не относится; что же касается руководителей сил государства на ТВД, то они в принципе также могут быть отнесены к значимым по умолчанию (упрощенно говоря, и так понятно, что они возглавляют крупное формирование).
• Возможно утверждать, что по позициям "Округ, флот, фронт", "Группа армий", "Армия, флотилия, группа корпусов" сложился положительный консенсус.
• По позиции "Корпус, эскадра, военно-морская база" однозначного консенсуса не сложилось. Были высказаны сомнения в целесообразности признания командиров данных соединений априорно значимыми ввиду их существенного количества и многозначности некоторых терминов, а также предложены некоторые дополнительные условия.
• По позиции "Дивизия, бригада" однозначного консенсуса также не сложилось. Во многих репликах звучали предложения использовать ОКЗ при оценке значимости командиров таких формирований.
• Было высказано предложение применять обратный отсчет, т.е. считать значимыми командиров, иерархическое положение которых описывается формулой ГК+N, где ГК - верховный главнокомандующий, а N - некоторое число. Данное предложение не встретило явной поддержки, и был высказан ряд возражений, представляющихся обоснованными; соответственно, его также нельзя назвать консенсусным. Указанное предложение может быть обсуждено отдельным порядком на форуме правил.
• Было высказано предложение оценивать значимость командиров по уровню потенциального воздействия формирований или средств военной техники, находящихся под их началом. По данному предложению также поступили обоснованные возражения, что не позволяет говорить о наличии консенсуса по этому вопросу.
• Было высказано предложение вводить различные критерии значимости для командиров формирований в зависимости от того, принимали ли они участие в боевых действиях. По данному предложению были озвучены сомнения, касающиеся потенциальной конфликтогенности подобного положения (могут возникать сложноразрешимые споры о том, на основании чего определять факт соответствующего участия). Необходимо также заметить, что данный опрос касался того, какие формирования следует считать крупными в соответствии с пунктом 2, и, соответственно, рассматриваемое предложение выходит за рамки его компетенции.
• Было высказано предложение считать одинаково значимыми лиц, командовавших одним и тем же крупным формированием на равных (со-командующих). В данном случае значимость представляется очевидной и вытекающей непосредственно из формулировки правила.
• В ходе опроса неоднократно высказывалось беспокойство относительно судьбы командиров малочисленных подразделений. Представляется, что если формирование невелико, но при этом занимает существенное место в иерархии вооруженных сил государства, то возглавляющая его личность будет с высокой степенью вероятности подробно описана в авторитетных источниках.

Предварительный итог

Суммируя вышесказанное, предлагается принять примечание к пункту 2 ВП:ВОЕННЫЕ, изложенное в следующей редакции:

По итогам специализированного опроса участники сообщества пришли к консенсусу о том, что под определение крупных армейских формирований, помимо собственно вооруженных сил государства вкупе с видами и родами войск, подпадают округ, флот, фронт, группа армий, армия, флотилия и группа корпусов. Было также признано, что, в свою очередь, факт командования нижестоящими формированиями, начиная от корпуса, эскадры, военно-морской базы, дивизии и бригады, не образует значимости по пункту 2 ВП:ВОЕННЫЕ; вопрос о целесообразности создания статей о командирах таких формирований должен решаться с учетом других пунктов ВП:БИО и общего критерия значимости.

--Andiorahn (✉) 07:27, 3 марта 2013 (UTC)

• 1) По моим подсчётам, за формирования уровня корпуса, эскадры высказались подавляющее большинство (учтите также и тех, кто выступил за установление планки ниже, на уровне дивизии или бригады -- они по умолчанию имели в виду, что командиры всех вышестоящих формирований значимы). 2) Вопрос о соотношении этого частного критерия с ОКЗ надо бы почётче сформулировать, раз уж зашло об этом обсуждение. --V1adis1av 18:15, 3 марта 2013 (UTC)

  Это как это сделан такой вывод: «они по умолчанию имели в виду, что командиры всех вышестоящих формирований значимы»? --Шнапс 03:44, 4 марта 2013 (UTC)

• У меня тоже возник такой вопрос. :) Я, впрочем, еще раз пересмотрел соответствующую секцию, и, по моим прикидкам, там едва ли не паритет: трое участников согласны безоговорочно, еще двое - с оговорками, а трое - с безусловной значимостью не согласны. Поэтому мне кажется, что консенсуса там не сформировалось. Насчет почетче - например, как? чтобы был ориентир для обдумывания. --Andiorahn (✉) 08:01, 4 марта 2013 (UTC)

• А что, возможен логически обратный вывод? Каким это образом? Допустим, человек считает, что комкоры значимы, и высказался в соответствующей секции; как можно допустить, что он при этом считает командующих более крупных формирований незначимыми? --V1adis1av 08:20, 4 марта 2013 (UTC)

В смысле как возможен? Я, допустим, не высказался за комкоров и приравненных, потому что в некоторых сомнениях. А в отношении бригад и дивизий у меня есть мнение, которое и написал. Более того, я как раз склоняюсь всё-таки к тому, что комкоры - только при соблюдении ВП:ОКЗ, а не так, как вы додумали. --Шнапс 09:24, 4 марта 2013 (UTC)

Я говорю о тех, кто высказался за априорную значимость на каком-либо уровне иерархии. Это означает, что все вышестоящие уровни тоже априорно значимы. За Вас я ничего не додумывал. --V1adis1av 11:38, 4 марта 2013 (UTC)

• Уверены ли Вы, уважаемый коллега, что Вы перечислили все существующие (существовавшие) виды крупных воинских формирований всех стран мира и всех времён ? Я бы как минимум добавил бы слова «и аналогичные им». Джекалоп 05:58, 4 марта 2013 (UTC)
  • Я и сам хотел добавить такие слова, но потом меня остановила мысль о том, что коллеги могут возразить: они ведь высказывались за конкретные формирования, а не за абстрактную совокупность аналогов. Ну и плюс еще два соображения: 1) наша сфера ответственности как Википедии на русском языке - это не столько все страны мира, сколько российские и советские военные деятели, и 2) ВП:ВОЕННЫЕ относится к ныне живущим, поэтому армейские единицы всех времен в данном случае, в общем-то, и не требуются. --Andiorahn (✉) 08:01, 4 марта 2013 (UTC)
    • См. ВП:ПРОШЛОЕ: «Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников (см. следующий раздел).». Так что это правило имеет отношение не только к современникам, а стало быть аналогичные подразделения надо упомянуть. С уважением, --Draa kul ^talk 09:22, 4 марта 2013 (UTC)
    • Учтите, что правило ВП:ВОЕННЫЕ -- это ещё и ВП:СИЛОВИКИ. Если мы жёстко ограничимся армейскими и флотскими формированиями, то будут продолжать возникать вопросы, к примеру, насчёт начальника областного УВД (уровень дивизии, генерал-майорская должность), командующего авиацией МЧС, командира корпуса карабинеров... --V1adis1av 09:10, 4 марта 2013 (UTC)
      • Суммарно по обеим репликам: как я уже сказал, я не против внести такую оговорку, если другие коллеги не будут возражать. --Andiorahn (✉) 15:37, 4 марта 2013 (UTC)
• Посчитаем тех, кто высказался за порог (считать значимым априорно, то есть даже в отсутствие ОКЗ) на уровне дивизии или ниже: Vald, V1adis1av, Retired electrician, Алексей Макеев, wilder (с оговоркой: генеральская должность или генеральское звание, хотя ниже он же предлагает считать значимыми командиров всех частей от 1000 чел./ отдельного батальона и выше), Джекалоп (Дивизия — да; бригада — нет — хотя голос внесён в секцию «не считать», я это понимаю так, что он склонен командира дивизии считать априори значимым, бригады — нет), Netelo (в комментарии 3: Значимы все командиры воинских частей от отдельного батальона и выше). Итого за значимость комдивов (если ОКЗ не выполнен) 7 человек. Далее, за значимость, если выполняется ОКЗ: wanderer (с оговоркой: Командиры дивизий и отдельных бригад — значимы, если выполняется ВП:ОКЗ), DR, Шнапс, Pieter Baas, Inctructor. 5 человек. И, наконец, Дневной дозор считает, что кроме ОКЗ, для невоевавших командиров этого уровня должно быть ещё нечто выделяющее из общего ряда. Таким образом, можно подытожить, консенсус за то, что командование дивизией+ОКЗ даёт значимость (около половины при этом считает, что ОКЗ не обязателен). По корпусу, эскадре, военно-морской базе за априорную (без ОКЗ) значимость высказался, кроме тех, кто считает априорно значимыми даже нижестоящие формирования (7 человек), также Pieter Baas. Против: Дневной дозор и DR (причём последний однозначно против военно-морских баз, но насчёт корпусов и эскадр не столь категоричен: «скорее нет», причём для оценки наличия источников по комкорам он предложил навскидку нескольких генералов, из которых по двум я без труда отыскал достаточно подробные АИ). Итак, 8 против 2 или даже 1.5, учитывая колебания DR, — думаю, это можно назвать явным консенсусом за априорную значимость командиров корпусов и приравненных к ним флотских формирований. --V1adis1av 09:10, 4 марта 2013 (UTC)
  • Я не уверен, что предлагать такое истолкование было бы правильно. В сущности получается, что мы в таком случае основываем свое утверждение не на фактических итогах опроса, а на наших размышлениях (читай - домыслах) о том, каковы эти результаты на самом деле. Все-таки мы дополняем правило, и оперировать при этом аргументами вроде "коллега Retired electrician, наверное, считает, что командиры корпусов, флотилий и военно-морских баз значимы"... не очень уместно. На мой взгляд, во всяком случае. --Andiorahn (✉) 15:37, 4 марта 2013 (UTC)

• Есть ли проблема в выяснении того, кто как считает? В опросе приняло небольшое число участников, в пункте опроса по дивизиям высказалось около 10, у всех есть СО, на которых их можно попросить конкретизировать свои позиции. Я например, считаю значимыми всех командиров объединений, хотя в соответствующих секциях (от армии и выше) не высказывался, считая, что такие формирования для всех являются а-приори крупными. Аналогично могли действовать и участники опроса по командирам дивизий и бригад. --Pieter Baas 18:03, 4 марта 2013 (UTC)

• Если сами они не заглянут в обсуждение, чтобы прояснить свою позицию, то да, будем спрашивать. --Andiorahn (✉) 05:35, 5 марта 2013 (UTC)

• Пардон, но никакого иного толкования быть не может. Вопрос был "какие формирования считать достаточно крупными" для целей ВП:ВОЕННЫЕ п.2. Если участник высказался за то, что формирования определённого уровня являются достаточно большими, то более крупные формирования тоже являются достаточно большими, по свойству транзитивности бинарных отношений "больше" и "меньше", которому учат ещё в начальной школе. --V1adis1av 05:08, 5 марта 2013 (UTC)

• Если можно ещё высказаться, то внесение конкретики в это правило было бы полезно и сократило бы серую зону, с моей точки зрения, значимыми следует считать по меньшей мере командиров дивизии - в большинстве армий мира это генеральская должность. С уважением,--Draa kul ^talk 09:22, 4 марта 2013 (UTC)
• Командующих корпусами нужно обязательно считать значимыми априори. Вот в случае бригад согласен, нужно смотреть индивидуально, да и по другим критериям. А корпус это корпус. Абы кого командовать десятками тысяч человек как правило не ставят. Соколрус 16:12, 6 марта 2013 (UTC)

Об аргументации и подведении итога

Я практически не увидел в аргументации «за» утверждений вида «О <командующих такого-то уровня> практически гарантированно найдётся достаточно информации в независимых АИ для написания полноценной статьи (<примеры для нескольких стран>).» Как без этого можно подвести полноценный итог, я не вижу. Пока же идут в ход или просто количество голосов (но это опрос, а не голосование!), или аргументы, имеющие отношения не к энциклопедической значимости, а к значимости в обыденном понимании слова. NBS 18:46, 6 марта 2013 (UTC)

• Была такая попытка в отношении командующих корпусами. DR попросил найти для пробы пятерых человек. Я АИ по двоим с ходу нашёл (см. выше), но запрос касался в основном немцев, а у меня с немецким языком туго -- источники в сети по оставшимся трём тоже нашлись, но не смог оценить, авторитетные ли. Тем не менее вот полные биографии ещё двух немецких генералов времён 1-й мировой: Gustav Bernhard von Watzdorf и Maximilian Ritter von Höhn. Eщё один, Anton Steer из бундесвера, наверняка описан в этих справочниках: Clemens Range: Die Generale und Admirale der Bundeswehr. Herford 1990. Heinz-Peter Würzenthal : Vollständige Liste der Generale und Admirale der Bundeswehr 1955–1990. Osnabrück 1990. Heinz-Peter Würzenthal : Deutschlands Generale und Admirale von 1955–1997 (1955–1999). Band 1: A–F (1955–1997). Band 2.1: G-Hoff (1955–1997). Band 2.2: Hoffm–K (1955–1997). Band 3: L-Q (1955–1999). Biblio, Osnabrück 1998–2005 (правда, в последнем многотомнике до него ещё очередь не дошла, последний том дошёл до буквы Q). Есть и другие подробные биографические справочники по немецким генералам и адмиралам, перечисленные во вступлении к книге Die Generale und Admirale der NVA: ein biographisches Handbuch. Таким образом, все 5 комкоров демонстрируют наличие о них информации, в сети или как минимум в бумажных изданиях. Вообще, о генералах (и адмиралах) справочники выпускаются часто -- только по немцам нашлось с десяток книг такого формата, и в других странах тоже такие справочники публикуются, см, например, небольшую подборку. Так что по практически любому генералу (не только корпусного, но и дивизионного и бригадного уровня -- по генерал-майорам и бригадным генералам) можно найти АИ. --V1adis1av 10:21, 7 марта 2013 (UTC)
  • Меня интересует скорее немного другое: насколько всё это применимо к военачальникам, не проявившим себя в военных конфликтах, а сделавшим карьеру в мирное время? Скажем, на примере СССР. NBS 13:18, 7 марта 2013 (UTC)
    • В справочниках их биографии есть, независимо от участия в конфликтах. --V1adis1av 15:48, 7 марта 2013 (UTC)
      • В вашей подборке по послевоенному времени я вижу только «Адмиралы и генералы Военно-морского флота СССР: 1946—1960» — поэтому и спрашиваю. NBS 16:48, 7 марта 2013 (UTC)

Руководители (главнокомандующие, командующие, командиры, начальники) крупных структурных или территориальных формирований армейских или иных силовых ведомств всех стран, штатная категория которых отнесена к высшему офицерскому составу страны

Установить нижнюю планку -<<Формирования, для руководителей которых предусмотрена штатная категория не ниже "генерал-майор", "контр-адмирал">>. О значимости персоналий.

В Российской Империи чины генералов и адмиралов (первые 4 класса в Табеле о рангах) присваивались лично Императором. В СССР эти категории являлись номенклатурой ЦК КПСС. Генеральские звания (военачальники СССР) присваивались Постановлением Совета Министров СССР. Маршальские (полководцы)- Президиумом Верховного Совета СССР. В Российской Федерации звания высшему офицерскому составу присваивает Президент РФ своим Указом. Сюда войдут все упомянутые в опросе должности (Начальники штабов, комиссары, Члены военных воветов, военные, прокуроры, начхимы, начразведки, командующие артиллерией ПВО, авиации и т.д.) если они генеральские. Александр Дорофеев 18:34, 7 марта 2013 (UTC)

Предварительный итог — 2 (продолжение)

Высказанные ранее в дискуссии предложения, пожелания и замечания, а также отсутствие явных возражений по ним убедили меня в целесообразности внесения правок в предлагаемую формулировку примечания. Для удобства дополнения и изменения выделены подчеркиванием.

По итогам специализированного опроса участники сообщества пришли к консенсусу о том, что под определение крупных армейских формирований, помимо собственно вооруженных сил государства вкупе с видами и родами войск, подпадают округ, флот, фронт, группа армий, армия, флотилия, группа корпусов, корпус, эскадра и военно-морская база, равно как и аналогичные им. Было также признано, что, в свою очередь, факт командования нижестоящими формированиями, начиная от дивизии и бригады, не образует значимости по пункту 2 ВП:ВОЕННЫЕ; степень целесообразности создания статей о командирах таких формирований может быть оценена с учетом как других пунктов ВП:БИО, так и общего критерия значимости.

--Andiorahn (✉) 11:03, 13 марта 2013 (UTC)

Итог

В течение недели по предложенному варианту не поступило никаких замечаний. Соответственно, есть основания утверждать, что указанная выше формулировка на данный момент отражает консенсус сообщества по рассматриваемому вопросу. Этот факт, в свою очередь, позволяет подвести окончательный итог.

Поясняющая информация будет внесена в правило ВП:БИО в качестве примечания, в том виде, каковой представлен под рубрикой "Предварительный итог - 2 (продолжение)".

Благодарю уважаемых коллег за участие.

--Andiorahn (✉) 03:44, 20 марта 2013 (UTC)