Википедия:Форум/Архив/Новости/2008/12

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← ноябрь 2008
• декабрь 2008
• январь 2009 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Обсуждение правил/Конфирмация бюрократов

Я подвёл итог, просьба в течение недели посмотреть.--Yaroslav Blanter 19:17, 31 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за качественный итог. Kv75 09:56, 1 января 2009 (UTC)

Голосование по предлагаемому эксперименту

Голосование было анонсировано в понедельник в общем форуме, после обсуждения, где уважаемые участники предложили его провести и предварительно высказывались как за, так и против. Начинается голосование 1 января в 3 часа ночи по московскому времени и продлится две недели (так как праздники). Большая просьба: голосовать спокойно и без вики-политики (она совершенно не при чём)! С наступающим/наступившим! -- Искренне Ваш TarzanASG  15:40, 31 декабря 2008 (UTC)

Тарзан, предлагаю, пока не поздно, переименовать из голосования в опрос. Чтоб никто не подумал прикрыть. Что скажете?--Аурелиано Буэндиа 14:55, 31 декабря 2008 (UTC)

Голосование прикрыть можно, а опрос нельзя? Так может и вообще весь форум прикрыть. Дело в том, что опрос же не будет иметь какой-либо силы, а только рекомендацию, хотя я такое положение вещей считаю абсурдным (консенсус — есть консенус и его легитимность не должна зависеть от того, где он был достигнут, поэтому имхо опросы и голосования надо объединить). -- Искренне Ваш TarzanASG  15:35, 31 декабря 2008 (UTC)

Последнее предупреждение, ув. Тарзан! Далее - блок. wulfson 18:20, 31 декабря 2008 (UTC)

И от меня последнее предупреждение - срочно надо наливать и выпивать и не пропустить Нового Года неон 19:06, 31 декабря 2008 (UTC)

И за что же?--Аурелиано Буэндиа 18:24, 31 декабря 2008 (UTC)

И вас с Новым годом! -- Искренне Ваш TarzanASG  18:33, 31 декабря 2008 (UTC)

• Переименовал в опрос. О таких вещах не голосуют флэшмобом. Разблокировка входит в компетенцию АК и администраторов, которые могут прислушаться к мнению других участников, но самостоятельно принимают решение. — Obersachse 20:11, 31 декабря 2008 (UTC)

  Спасибо, Томас. И тебя с Новым годом! wulfson 07:51, 1 января 2009 (UTC)

• Мне лично плевать где проводится голосование, но думать, что если, не меняя сути, поменять буковки, что-либо изменится, по-моему глупо. А ещё мне совершенно непонятно откуда столько беспокойства, даже можно предположить бешенства (у отдельных участников) по поводу простого голосования, итог которого, кстати, был заранее известен, в том числе мне. Наводит на определённые мысли… Не результат дискуссии, не результат опроса, а именно такая неадекватная реакция наводит на определённые мысли. Хороший, очень-очень хороший повод задуматься ради чего мы тут все собрались и сделать правильные выводы. -- Искренне Ваш TarzanASG  02:11, 2 января 2009 (UTC)
  • «…итог которого, кстати, был заранее известен, в том числе мне» — действительно, стоит задумываться, и перестать отвлекать половину сообщества глупыми и бесполезными голосованиями. — putnik 03:18, 2 января 2009 (UTC)
    • Не доводите до абсурда. Если итоги выборов, например, президента, заранее известны, то это не повод их отменять и делать монархию. -- Искренне Ваш TarzanASG  03:51, 2 января 2009 (UTC)

Наконец-таки!

Наконец-таки о Википедии появился хороший и добрый отзыв! А я уж было потерял надежду! Вот здесь есть такой фрагмент:

— Хороший пример — Википедия, энциклопедия, где любой может править статьи. Казалось бы, идея возникла в виде шутки. При автоматизации производства, связанного с программированием, один человек в Соединенных Штатах, решил написать «движок» системы — программу, позволяющую менять версии документов. Как письмо из Простоквашино. Вы написали — и каждый дописывает, каждый меняет. Причем результат, если он социально неприемлем, можно отменить. Получилось, что вредить нет смысла. Потому что человек вредил, вредил, а тут раз — все исчезло. Одним движением кнопки. Он еще раз навредил, и еще. А потом говорит: «Я устал уже. Я не могу вредить, потому что легче стереть, чем написать». И вот эту систему они сделали для использования внутри организации, для управления проектами. Потом они ради интереса положили этот «движок» в Интернет. Для того, чтобы в какой-либо узкой области описывать информацию, для интеграции специалистов. Чтобы каждый мог дописать, уточнить статью.

А потом, может даже ради шутки, и сделали «всемирную энциклопедию». И сейчас там больше статей, чем в «Британнике», и на нее ссылаются как на авторитетный источник. Там есть группы специалистов, группы ученых, которые каждый день заходят почитать про свою отрасль. Возникло такое явление, что очень позитивно происходит уточнение. Зачастую — фактами, которых нигде нет. Популярность изложения, скорость обновления выше, чем в любой другой энциклопедии. Российская Википедия тоже превосходит Большую Советскую Энциклопедию.. Что интересно — там есть связь между версиями на разных языках. Если мы открываем на одном и том же сайте статью про Нижний Новгород, можно нажать «прочитать на португальском языке». Это то, что писали португальцы, бразильцы о Нижнем. Можно добавить туда, дать ссылку.

Возникает нечто вроде эсперанто, но в хорошем смысле. Википедия не вынуждает изучать что-то общее.

Считалось, что в Википедии возобладают какие-то дурни. Которые, как всякие дебилы, более активны, и могут продалбливать свое частное мнение — у них есть больше времени, чем у занятого человека. А оказалось - нет. Наоборот, возник своего рода вихрь, который закачивает информацию, заставляет людей структурировать, выкладывать. И каждый может в меру своих способностей добавить именно в общий процесс.

И получилось поразительное явление. Хотя, как эталонный документ, Википедией представлялся «Отказ от ответственности» — все изложенные сведения могут являться недостоверными. Но сейчас это один из самых достоверных источников, потому что он основывается на принципах. Принципах, утверждающих, что данные должны быть по возможности научные. Если они спорные, то это так и выделяется в тексте. Обязательно надо приводить pro и contra. Нужно давать список литературы и цитат.

В результате было доказано на практике: люди всех рас, всех народов способны все вместе верифицировать смыслы — без государства. Это получился абсолютно народный и международный информационный «интернационал». Уже без коммунистов, но с идеей близкой.

Есть в этом мире справедливость! Среди того ......, которым поливают Википедию, появился добрый отзыв. Хороший новогодний подарок для Википедии! Всезнайка 09:23, 31 декабря 2008 (UTC)

• Если человек говорит «Российская Википедия», то это показатель, что он вообще нихрена не знает о Википедии. Печально. Это просто введённый в заблуждение человек. Всё, что им сказано сказано безосновательно. -- Искренне Ваш TarzanASG  14:03, 31 декабря 2008 (UTC)
  • Тарзан, это не показатель. Два слова не могут дискредитировать весь текст. Так ли это важно? Если человек имеет голову на плечах и умеет здраво рассуждать, то даже крупные ошибки на впечатление не влияют. И потом. пол-страны бездумно, по ельцински говорят "россияне" и "российский". Так что может это автоматически было сказано. Всезнайка 14:14, 31 декабря 2008 (UTC)
    • Не знаю… Не знаю… Но однозначно как-то уже хуже относишься к тексту. -- Искренне Ваш TarzanASG  15:37, 31 декабря 2008 (UTC)
      • Ну вот, появилось мнение, непохожее на мнение изнутри проекта, с неточностями в деталях, и сразу начали крутить носом? Считайте, что это написано не для Вас и не про Вас, и всё станет нормально. С Новым Годом! --Egor 07:14, 2 января 2009 (UTC)

Начато голосование о дополнении правил об именовании статей в части именования статей о коммерческих организациях.

Подробнее на странице Википедия:Голосования/Дополнения к правилам об именовании статей: Именование статей о коммерческих организациях! --eugrus 14:12, 30 декабря 2008 (UTC)

ВП:Заявки на статус бюрократа/Kalan

Предлагаю всё-таки решить вопрос с пятым бюрократом. — putnik 12:10, 29 декабря 2008 (UTC)

Опрос об использовании служебных разделов

В период с 19 ноября по 19 декабря был проведен первый опрос об использовании служебных разделов. В связи с тем, что первый организатор опроса Kaganer пока не может принимать участие в работе Википедии, я взял на себя смелость проанализировать аргументы и подвести итог самостоятельно. Вот что у меня получилось:

• 1. Нужен ли раздел с названием «Примечания»? Что в него включать?

В ходе опроса выявлен консенсус за существование раздела "Примечание" и за включение в него как ссылок на источники, так и примечаний редакторов. Вместе с тем, не исключается возможность группировки примечаний внутри данного раздела по усмотрению редакторов.

• 2. Нужен ли раздел «Источники»? Что в него включать?

В ходе опроса выявлен консенсус против использования служебного раздела "Источники". Если статья написана по одному источнику (ЭСБЕ, БСЭ и т.п.) - такой раздел может существовать, но в случае дополнения статьи по нескольким источникам его следует разделить на "Примечания", "Литературу" и "Ссылки".

• 3. Нужен ли раздел «Литература»? Что в него включать?

Консенсус сообщества выражается в том, что:

раздел "литература" нужен (подавляющее большинство);

в него нужно включать только основные материалы по теме, а не все использованные источники (подавляющее большинство);

в него следует включать только печатные публикации, а не онлайн-источники (20 мнений против 10).

Следует отметить, что консенсус по вопросу о нецелесообразности включения в данный раздел онлайн-источников носит текущий, неустойчивый характер, а сохранение тенденции к конвергенции источников может в недалеком будущем привести сообщество к решению об отказе от классификации дополнительных источников на литературу (оффлайн-источники) и ссылки (онлайн-источники). Пока такая классификация сохраняется.

• 4. Нужен ли раздел «Библиография»? Что в него включать?

В ходе опроса выявлен явный консенсус против раздела "Библиография" в качестве служебного и за возможность создания такого раздела со списком публикаций в статьях о персоналиях.

• 5. Нужен ли раздел «Ссылки»? Что в него включать?

Раздел нужен, и включать в него следует лишь основные ссылки по теме, причём это не обязательно должны быть источники, использованные при написании статьи. Вопрос о том, какие ссылки в данном разделе будут уместны, а какие - нет, не может быть решен в рамках данного опроса. В связи с этим предлагаю всем заинтересовавшимся принять участие в обсуждении проекта Википедия:Внешние ссылки.

• 6. Нужен ли раздел «Внешние ссылки»? Что в него включать?

Выявлен явный консенсус против такого раздела и в пользу раздела "Ссылки".

• 7. Нужен ли раздел «См. также»? Что в него включать?

Мнения участников опроса по данному разделу разделились, консенсус сообщества не выявлен. Тем не менее, большинство участников так или иначе согласны с тем, что для некоторых статей такой раздел может быть полезен (особенно в заготовках), и с тем, что наличие такого раздела не является обязательным требованием к статье. В связи с этим рекомендуется решать вопрос о необходимости такого раздела, а также частные вопросы о количестве ссылок в таком разделе, о критериях включения в такой раздел, о переносе ссылок из данного раздела в текст статьи и тому подобные вопросы консенсусом редакторов применительно к каждой конкретной статье, либо применительно к группе статей в рамках тематического проекта или портала.

Общий итог: выявлен текущий консенсус по составу служебных разделов в конце статьи, и выглядит он так: "Примечания" - "Литература" - "Ссылки" +/- "См. также".

Если у кого есть замечания к итогам - прошу сообщить об этом здесь как можно скорее. Завтра уезжаю, и доступа в интернет у меня скорее всего не будет до конца праздников, а когда вернётся Павел - я не знаю, видимо примерно в это же время. --Oleg ^talk 11:52, 29 декабря 2008 (UTC)

Так все же - если при написании статьи я использую, скажем, два больших и серьезных сайта - источника, куда мне ставить ссылку на них? в раздел "Примечания" или в раздел "Ссылки"? --lite 11:57, 29 декабря 2008 (UTC)

Ставите ref-ссылку на конкретную страницу сайта под утверждением (см. более подробно Википедия:Проверяемость, Википедия:Авторитетные источники, Википедия:Ссылки на источники), а внизу ставите == Примечания == {{примечания}} - список примечаний сгенерируется автоматически. Если сайт "большой и серьёзный", и содержит много информации по теме Вашей статьи - помещаете ссылку на него в разделе "Ссылки" (см. проект Википедия:Внешние ссылки)--Oleg ^talk 12:11, 29 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за столь подробное изложение ;-) Все же мне остается неясным еще один момент: я захожу в некую статью, вижу в разделе "Ссылки" ссылку на сайт, причем в нем никакой информации, помимо той, что имеется в статье, нет (т.е. и смысла в ней нет). Но как мне понять - эта ссылка была добавлена как источник или как спам? ;) Другой вариант - я вижу в статье 50 ссылок, явно часть из них спам, а часть - источники. Как понять (кроме очевидных случаев), что вычищать, а что нет? Вдруг я подумаю, что одна из этих ссылок лишняя, а окажется, что ее использовали в качестве источника? Мне кажется, на эти вопросы нет очевидного ответа. --lite 14:22, 29 декабря 2008 (UTC)

К сожалению, готовых ответов на все случаи не бывает, и придётся с каждой ссылкой разбираться индивидуально. В том случае, если по ссылке крайне мало информации о предмете статьи, и вся эта информация уже есть в статье - я бы убрал её из раздела "ссылки", но оставил бы в виде ref-ссылки (сноски из текста) под одним или несколькими утверждениями. Если все важные утверждения уже прикрыты более сильными ссылками на более надёжные источники, а от данной ссылки никакой пользы не будет - сносить. Если в статье 50 ссылок - надо работать со статьей и разбираться в её теме, чтобы понять, какие ссылки потенциально полезны, а какие - хлам. В том крайнем случае, если нет знаний, времени и желания глубоко вникать в предмет статьи и поштучно разбираться с каждой ссылкой, но список ссылок выглядит ужасно, я бы поступил так. В раздел "ссылки" вешается шаблон {{Не надо ссылок}}, а на ключевые утверждения статьи и разделы, не прикрытые ref-ссылками (сносками) - шаблон {{нет источников}} и {{нет источников в разделе}}. Из всех ссылок оставляется десяток наиболее информативных и выглядящих представительно (можно сослаться на итоги этого опроса, согласно которым в раздел вешаются лишь основные ссылки по теме). Те ссылки, которые явный мусор (см. Википедия:Внешние ссылки#Неприемлемые ссылки- уничтожаем безвозвратно. Те ссылки, которые то ли туда, то ли сюда, которые в принципе могут прикрыть какие-то утверждения в статье (при условии, что самому заниматься простановкой ref-ссылок нет желания либо возможности) переместить на страницу обсуждения статьи (либо привести диффы, удаляющие лишние ссылки), и попросить активных редакторов данной статьи либо участников тематического проекта, которые "в теме", оценить полезность данных ссылок, и если они полезны - преобразовать их в ref-ссылки, если нет - то и жалеть их нечего. --Oleg ^talk 15:14, 29 декабря 2008 (UTC)

Насколько жестки эти требования, если происходит переименование == Внешние ссылки == в == Ссылки ==, == Использованные книги == в == Литература ==, а == Источники =={{примечания}} в == Примечания =={{примечания}}. А один из редакторов статьи против — пытаться настаивать на тех вариантах за которые проголосовали или уступить? Если настаивать на что ссылаться? Правила уже вступили в действия, или они вступят в действие с того момента, как будут внесены в руководство?--Cheops 21:30, 29 декабря 2008 (UTC)

Я думаю, что переименования во всех указанных Вами случаях будут оправданными. Требования не сильно жёсткие и допускают множество исключений, но если нет аргументированных возражений против применения принятых стандартов к конкретной статье или группе статей - лучше всё-таки их придерживаться. Если один из редакторов статьи против приведения к единому оформлению - ему следует аргументированно пояснить на странице обсуждения статьи либо в тематическом проекте, почему для данной статьи (группы статей) удобнее и корректнее будет применение другого, нестандартного оформления. В частности, хороший пример привёл NBS по спортсменам - посмотрите в самом опросе. Итоги опроса вступают в силу после их подведения и оповещения сообщества об этом (со вчерашнего дня). Ссылаться можно на сам опрос или на данное обсуждение (а также на правило "Википедия - не бюрократия"). Необходимые изменения в правила будут внесены позже - очень рассчитываю на возвращение Павла. Если он не сможет помочь - я после праздников обращусь к администраторам с просьбой отредактировать правила и руководства в соответствии с результатами опроса. --Oleg ^talk 11:26, 30 декабря 2008 (UTC)

Хотелось бы прокомментировать. Я в этом опросе не участвовал (увы), но в целом согласен со всеми выводами, полученными в результате опроса. Думаю, опрос был очень полезным. Он подтвердил те моменты, от которых уже давно отталкиваются многие участники (в том числе и я) при формировании данных служебных разделов в викистатьях, и это не может не радовать. Необходимо теперь оформить эти положения в виде правил и рекомендаций, с тем чтобы мы могли унифицировать наши статьи по части служебных разделов. Как правильно сигнализирует уважаемый участник Cheops, в этом есть самая острая необходимость. --Michael Romanov 22:04, 29 декабря 2008 (UTC)

Опрос о критериях значимости для школ

Начат опрос о необходимости критериев значимости для школ.--Ctac (Стас Козловский) 10:26, 26 декабря 2008 (UTC)

Обращение Джимбо

После помещения в английской Википедии обращения Джимми Уэйлса, сбор средств увеличился на 892 %, за один день было пожертвовано более 283 тыс. долларов (см. график сбора средств). В ближайшее время планируется разместить данное обращение и в других языковых разделах, в том числе, ведётся работа над русским переводом, который готов пока только в черновом варианте и нуждается в выверке. --Александр Сигачёв 08:45, 24 декабря 2008 (UTC)

А как считались эти 892 % ?//Berserkerus 14:10, 24 декабря 2008 (UTC)

Утверждается, что это рос числа пожертвований по сравнению с предыдущим днём [1] --Александр Сигачёв 14:15, 24 декабря 2008 (UTC)

По графику сбора средств у меня получилось 653 %. Возможно там дискретизация по времени другая.//Berserkerus 14:26, 24 декабря 2008 (UTC)

Лучше бы финансовый отчёт поместили. Люди хотят знать, куда тратятся деньги. infovarius 04:09, 25 декабря 2008 (UTC)

Отчёт доступен: 2007/2008 Annual Report, вместе с планируемым бюджетом на 2008/2009.--Alma Pater 22:58, 25 декабря 2008 (UTC)

Если бы в тексте Джимбо ещё разрешил не жертвовать деньги тем, кто и так жертвует всё время на улучшение Википедии. Зимин Василий 05:04, 25 декабря 2008 (UTC)

Разве можно разрешить не жертвовать? (= Скорее лучше бы в тексте Джимбо прозвучало «Если не можете пожертвовать деньгами, пожертвуйте хотя бы временем!», и не так коммерциализированно, и википедистам приятно. ♒ Q^uanthon 07:34, 25 декабря 2008 (UTC)

• А ещё можно было шрифт в 2 раза сделать больше. И окна всплывающие. Ну и что, что посетителей станет меньше — зато «сбор увеличится на 892 %». Ссылка очень большими буквами, по моему мнению, может вести только на какую-то суперсрочную новость, например «Google покупает Викимедию в связи с кризисом. Читайте обращение Дж. Уэйлса». ;) <flrn> 12:08, 25 декабря 2008 (UTC)
• А почему это фразу «Imagine a world in which every single person on the planet is given free access to the sum of all human knowledge. That's our commitment» стали переводить не литературно, а слово в слово? У нас же как мне всегда казалось многолетняя традиция переводить эту фразу так и только так: «Представьте себе мир, в котором каждый человек обладает свободным доступом ко всем накопленным человечеством знаниям. Мы создаём такой мир.». И мне кажется, что наша традиционная фраза лучше звучит. -- Искренне Ваш TarzanASG  09:50, 26 декабря 2008 (UTC)

  Чёрт, поменяйте скорее текст, а то ща начитаются. -- Искренне Ваш TarzanASG  14:36, 26 декабря 2008 (UTC)

• Тут явно не учтены критерии значимости "всех знаний" :)//Berserkerus 16:03, 27 декабря 2008 (UTC)

• http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3358421 - почитайте комментарии, может быть, вам будет интересно. --Peni 12:20, 26 декабря 2008 (UTC)

  Вот не перестаю я удивляться требованиям объяснить, на что идут деньги, когда ссылка на финансовый отчёт Фонда повешена всюду. Kv75 14:01, 26 декабря 2008 (UTC)

  Не скажу, что отчёт поражает своей подробностью. После его прочтения очень многое остаётся не ясно. — putnik 17:21, 26 декабря 2008 (UTC)

  Невежды. Есть и чистейшая правда и забавные вещи, некоторые их которых показывают, что люди нифига не знают о Википедии:

• Пусть это социальное движение выработает в себе социальные закны формирования статей, а не как щас «модератору не нравится — нах@# текст», «администратору не нравится — нах@# статью», «не нравится нам этот писатель, не придерживается общепринятой точки зрения — забаним нах@#»
• Прочитав комментарии, я в очередной убедился какие же моральные уроды живут в этой стране и в очередной раз радуюсь, что ушёл с этого ресурса. P.S. Также всем, кто хулит wikipedia и её просьбы, предлагаю убить себя для очищения воздуха этой планеты.
• Лучше бы реализовали два слоя информации: «защищенный» для надежных и проверенных данных, а второй «каждый может редактировать»
• Искать вменяемых людей…
• Если б посадили 20 студентов и заставили их пересказывать статьи из Британники было б больше толку.
• Без википедии плохо будет.
• Шесть лимонов на год? Ненуних@%себе… 6kk/365 = 16k$ в день. Они что там, на Луне что ли хостятся?
• Лучше бы открыли сч¬т в яндекс-деньги или любое чтото подобное. Я бы вложился.
• Вики была и остаётся без рекламы, хотя, уверен, предложений было множество. Уже это вызывает уважение.
• Википедии не хватает сисек.
• Слишком много модераторского произвола.
• быдла чё-то много развелось. Ни сами делать нихрена не хотят, ни даже скинуться на хорошее дело. Кстати, из-за такого отношения большинства, русскоязычная википедия абсолютно убога по сравнению с англоязычной.

-- Искренне Ваш TarzanASG  15:17, 26 декабря 2008 (UTC)

• Ну нормальные комментарии...//Berserkerus 22:37, 27 декабря 2008 (UTC)

• Или:

единственное, что стоит этих денег - это трафик. все остальное как-то вообще ни о чем

Ужас...ужас... Выходит, страшно далеки мы от народа, товарищи:(:(:( Нужно менять политику что-ли. Капитан Блад ^{собственной персоной} 22:56, 27 декабря 2008 (UTC)

Всем Здравствуйте и с наступающими Всех праздниками!

Признаться честно, настроение совершенно не праздничное, помимо общемировых проблем, которые сейчас и без того у всех и каждого на слуху и личных, которые присутствуют у каждого, я хотел бы обратить Драгоценное внимание Всех Участников ru ВП на изложенное мною ниже.

Хочу последовать примеру Максима, и выразить свою субъективную точку зрения.

Я участвую в создании ВП с конца 2005 года, зарегистрировался на много позже в конце 2007, пусть этот срок достаточно небольшой и в пределах человеческой жизни, но в жизни рус.ВП это порядочное количество времени, я хотел бы вкратце зарезюмировать проблему, без описания заслуг и достижений ВП и не переходя на личности.

Я не считаю ВП свободной и объективной энциклопедией и вот почему:

Чечня

Очень болезненная и проблематичная тема русскоязычной ВП, большинство участников считает чеченцев уродами и ублюдками, а статьи о них, в большинстве своём война правок за каждую букву,.. Порой, я просто не знаю какими авторитетными источниками подтвердить то, что так отчаино откатывает участник сидящий в центральной России и не предствавляющий, что там было вообще на самом деле и нежелающий порой воспринимать то, что ему не нравится. Не допустимо, также, когда просто его подерживает абсолютное большинство таких же как он (которые про Чечню знают лишь только одно название), просто за солидарную компанию и любое решение выносится в его пользу – это не значит объективность, а тем более истину.

Дабы не ходить вокруг да около: статья ВС ЧРИ и её обсуждение, лишь одна из всего того, что есть на эту тему.

Не много по другому развивается ситуация по статьям связанными с

Карабахом

Тут достаточное количество участников как с той, так и с другой стороны, способные выработать компромиссное решение, да и проблема с источниками не стоит так остро.

Украина и всё, что с ней связано

Как мне подсказывает опыт, в не столь далеком будущем грозит перерасти в варианты выше.

Предложение (Singhartha Ensueno) и его обсуждение

Учитывая всё выше написанное, прошу принять общеколлегиальное и взвешенное решение как возможно выразить противоположную точку зрения, и чтобы она была доступна Читателю статьи, своеобразный защищенный раздел и доступный к правке, лишь узким кругом участников. От Вашего решения будет зависить многое в ру Вики и всё именно в этих разделах по этим темам.

С Уважением ко Всем, с Надеждой на Понимание, Ваш друг и коллега, Singhartha Ensueno 23:37, 23 декабря 2008 (UTC)

Пожалуйста, вычитай своё требование. В текущем виде оно малопонятно. Львова Анастасия 23:41, 23 декабря 2008 (UTC)

Насколько я понял, в статьях по спорным тематикам предлагается выделить подразделы, доступные для редактирования только «оппозиции», чтобы позволить читателю получить объективную оценку событий с двух сторон. Dinamik 23:53, 23 декабря 2008 (UTC)

Не оппозиция - а альтернативная точка зрения, это чуток другое, например погибло не 2000, а 500, или наоборот, это не оппозиция, это альтернативная информация, но она тоже имеет право на жизнь. Singhartha Ensueno 00:36, 24 декабря 2008 (UTC)

То есть - никакого ВП:ВСЕ, ВП:НТЗ и ВП:Не трибуна? Как интересно. Львова Анастасия 23:59, 23 декабря 2008 (UTC)

• Настась, см.тогда, единичный случай - новогодний штурм Грозного (хотя тут тоже кое-что не верно) - все кто входил со стороны федералов (Майкопской и 81-й Самарский мсп) - никто вменяемым из этой мясорубки не вышел (все кто выжил тогда сошли с ума), а правдоподобную версию событий (которую никто не скажет больше), как альтернативную написать не возможно - сразу снесут. и АИ ни каких нет ни у кого, а труповозки из догорающих БМП паравозиком прицепленными к танкам на улицах Грозного с новостных лент облетели весь мир. Как быть допустим именно в этой ситуации? Singhartha Ensueno 00:31, 24 декабря 2008 (UTC)

  Коллега! А Вы не пробовали хотя бы слово написать в статье, о которой Вы так беспокоитесь? Что-то я Вас в списке редакторов не увидел. Ни в самой статье, ни на странице обсуждения. wulfson 20:16, 25 декабря 2008 (UTC)

  Коллега, это в планах, не всё сразу, охватить бы лишь часть по этой теме, например (самая первая статья), статья про Муцураева надоело воевать сначала с некоторыми участниками, так теперь её ещё и вандалят каждые две недели, была защита на моей памяти там, а потом её почему-то сняли, не вдомёк, что на подобных статьях её надо ставить на совсем..?( Singhartha Ensueno 23:51, 28 декабря 2008 (UTC)

  Писать статью об альтернативной ситуации в СМИ, лучше - публиковать книгу; после успеха писать об этом в Википедии; очевидно. Львова Анастасия 00:40, 24 декабря 2008 (UTC)

  Хм, не согласен, проще на каждой странице (статье) сделать раздел, или создать выделяющуюся ссылку на альтернативный вариант, либо писать сразу под разделом статьи. Насчёт книги - не сбыточная мечта достаточно большого количества журналистов, Невзоров, Анна Политковская планировала написать кое-что о ситуёвине в Чечне, но теперь ответчиками по её делу об убийстве в суде является Путин и Кадыров Singhartha Ensueno 00:58, 24 декабря 2008 (UTC)

  Безусловно, проще создать раздел! А кто сказал, что должно быть легко, и почему должно быть легко? Львова Анастасия 01:00, 24 декабря 2008 (UTC)

  Согласен с тобою полностью, только вот помимо нас тут ещё есть явно кто-то, может кто, что креатиффное предложит?Singhartha Ensueno 01:26, 24 декабря 2008 (UTC)

  «Все кто выжил тогда сошли с ума». Мда. Deerhunter 08:52, 24 декабря 2008 (UTC)

  Это правда, подобный случай был с танковой колонной, которая была составлена из наемников Таманской и Кантемировской дивизий и пыталась штурмом взять Грозный (события 26 ноября 1994 (за 3 недели до войны)), тогда они были перебиты, но часть попала в плен, потом их отпустили, за несколько дней до войны, когда они вернулись, через год из них кто-т о в белой горячке выбросился из окна, кто-то повесился, кто-то кончил в дурдоме.( Singhartha Ensueno 09:56, 24 декабря 2008 (UTC)

• Отсутствие АИ — это не проблема Википедии. В том смысле, что наша энциклопедия — это третичный источник информации, а потому вносить сюда информацию, для которой нет АИ нельзя. Если грубо: нас не касаются проблемы отсутствия источников. Какие есть, такие и используем, но свои не создаем. И не нужно пытаться решить все проблемы этого мира с помощью Википедии. Пишите книги, пишите статьи для журналов, создавайте специализированные сайты, но только не надо устраивать помойку внутри Википедии. --Gruznov 01:29, 24 декабря 2008 (UTC)

  Отлично, Коллега, вот у меня тут намедни спор с Esp был, когда и он прав да и мою инфу он отрицать не мог, а основной сыр бор был, т.к. нет авторитет источников. А насчёт помойки - тут ты не прав - если ВП не будет давать разные (альтернативные) точки зрения в спорных вопросах, тогда она грозит стать БСЭ. Про книги и статьи см.выше Singhartha Ensueno 02:29, 24 декабря 2008 (UTC)

Уважаемые Леди и Джентльмены, убедительная просьба сначала подумать, потом ещё раз снова подумать, и (а) только потом уже что-то написать, т.к. Вас много, а вот я только в единичном экземпляре всем о оперативно ответить не смогу, то, что будет написано выше дублировать не буду. Если Ваше мнение совпадает с мнение уже прозвучавшем выше кого-либо из Участников, воздержитесь пожалуйста от написание комментария, т.к. я его не прокомментирую, а Вы можете обидиться, по причине того, что я этого не сделал. Заранее Всех Благодарю за Понимание! С Уважением, Singhartha Ensueno 02:29, 24 декабря 2008 (UTC)

• Собственно, всё уже сказано в Википедия:МАРГ#Источники и авторство. Никто не запрещает «противоположных точек зрения», если они значимы, проверяемы и подтверждены АИ, даны в нейтральной форме с указанием их значимости по отношению к другим точкам зрения и не явлются вашим оригинальным исследованием. ♒ Q^uanthon 04:35, 24 декабря 2008 (UTC)

  Правильно они не запрещаются, но не раз было такое в этих темах, что их просто стирали. Singhartha Ensueno 04:58, 24 декабря 2008 (UTC)

• Я, честно говоря, не понимаю суть проблемы. Понятно, что многие источники тенденциозны. Понятно, что в некоторых областях источники на русском языке в среднем тенденциозны очень сильно. Ну так берите источники на других языках (английском, арабском, грузинском). Да, проблема написания таких статей в том, чтобы свести воедино источники, представляющие информацию с диаметрально противоположных точек зрения. Но для википедиста и Википедии нет ничего невозможного. Kv75 08:41, 24 декабря 2008 (UTC)

Да дело в том, что их вообще не напечатать, точнее напечатать можно, но потом (через допустим дней 5 всё сотрут нафиг) Singhartha Ensueno 09:46, 24 декабря 2008 (UTC)

Какие-то странные допущения. Если вы напишите "правду", то есть значимый энциклопедический материал, обоснованный соответствующими источниками, то его удаление будет считаться вандализмом. Похоже вы неверно понимаете тезис о нейтральной точке зрения — это не цензура какая-то, а требование излагать любой материал непредвзято (это вполне достижимо). А вот ваш пример по Чечне: кто сошёл с ума, где об этом написано и чем подтверждено? Или вы из пальца хотели написать? Для этого есть другие проекты. (= Добавить в статью текст может кто угодно и о чём угодно. "Стирают нафиг" не то, что просто не нравится, а то, что не подтверждено или не по теме, плюс явный спам\мат\копипасту. P.S. Кстати почитайте про википроблемы, например, Правда всегда одна?. ♒ Q^uanthon 10:35, 24 декабря 2008 (UTC)

Про первую часть из Вашего предложения написано много и выше и ниже, насчёт откуда взято, если брать АИ д.ф. Чеченский капкан. (не путать с книгой) Singhartha Ensueno 23:28, 24 декабря 2008 (UTC)

• Заявление участника и шаблоны на личной странице, позволяют сделать вывод, что он сторонник сепаратистских настроений. Обращение здесь, возможно вызвано конфликтом точек зрения в интересующих его статьях, которые он перечислил. Между строк обращения, читается призыв защитить его личную точку зрения.--Agent001 09:00, 24 декабря 2008 (UTC)

Если бы она была только моя личная, из головы я сам ничего не выдумываю - пишу строго по источникам, насчёт сепаратизма - кое-кто удалил кое-какие шаблоны - действие рождает противодействие . Singhartha Ensueno 09:46, 24 декабря 2008 (UTC)

• Если смысл предложения в том, чтобы создавать параллельные статьи, в каждой из которых будет резвиться своя группировка (возможно, я несколько огрубляю, но я именно так понял), то обсуждать тут нечего. Этого не будет никогда, потому что даже если на нас всех сейчас найдет затмение, и мы поддержим это предложение, есть еще Фонд и его управление, который пресечет это моментально. Ответвление мнений остается таковым, даже если альтернативные мнения примерно равны по весу представленнных АИ — все равно они должны рассматриваться в пределах одной статьи. Понятно, что чем острее тема, тем сложнее этого достичь, и некоторые статьи могут «кипеть» годами, пока не будут найдены формулировки, устраивающие все стороны. Для каких-то тем, возможно, на данный момент таких формулировок нельзя найти в принципе. Но искать их все равно нужно. --Dmitry Rozhkov 10:08, 24 декабря 2008 (UTC)

  Наше дело - давать объективную и насколько это возможно полную информацию в статье. я написал сюда с целью, что-то изменить в положительную сторону, если этого не случиться, я как и многие другие скорее всего покину проект. Singhartha Ensueno 10:24, 24 декабря 2008 (UTC)

  • А что Вам мешает это делать сейчас? Присутствие других участников, которые не согласны с Вами, и которых Вы бы предпочли отселить? Если Вы действительно стремитесь давать объективную и полную информацию, то присутствие оппонентов может только помочь, но не помешать. Если, конечно, под объективной не понимать исключительно свою собственную точку зрения. --Dmitry Rozhkov 10:37, 24 декабря 2008 (UTC)

  Есть проблема - Вы это понимаете, а не которые нет, если бы я писал с Вами, мы договорились бы, а так, таких как Вы встретиш не часто увы( Singhartha Ensueno 10:46, 24 декабря 2008 (UTC)

• Кризис что ли на всех действует? Наоборот всё более-менее на место встало. А проблем со статьями и темами о странах я никогда не замечал. Даже в отношении Грузии все пытаются действовать нейтрально. Более-менее. Есть, конечно, проблемы, но всё решается правилами и отсутствием консерватизма. -- Искренне Ваш TarzanASG  10:15, 24 декабря 2008 (UTC)

  Тарзан, в таком случае, Добро пожаловать к нам [сюда] Singhartha Ensueno 10:19, 24 декабря 2008 (UTC)

• «большинство участников считает чеченцев уродами и ублюдками» - я прошу обратить внимание участников на эту цитату. Что себе позволяет ее автор?--skydrinker 18:12, 24 декабря 2008 (UTC)

  Мы договорились не переходить на личности, но я утверждаю и готов подтвердить свои слова цитатами, что те участники, которые учавствую в правках и создании статей на именно эту тему в большинстве своём придерживаются именно этого мнения, в отношенни тех самых "дудаевцев", сепаратистов и участников сил сопротивления, а если брать факт, что первая чеченская война была общенародная (объявленная муфтием (законная с религиозной точки зрения) и поддержанная абсолютным большинством чеченского народа) (- в ВП даже есть фото как раздают оружее ополчению) - в таком случае это можно толковать, что это имеет отношения ко всему чеченскому народу, т.к. они и были теми самыми дудаевцами, сепаратистами и участниками сил сопротивления. Singhartha Ensueno 19:23, 24 декабря 2008 (UTC)

  Поддерживаю Skydrinkerа, что бы началось, если бы кто-нибудь черканул фразу * «большинство чеченцев, пишущих в Википедию, считает русских уродами и ублюдками», видь, очевидно, что бод расплывчатым "большинство участников", подразумевались авторы Википедии ни чеченского происхождения. Осторожней надо быть в высказываниях, толерантней что ли. JukoFF 00:19, 26 декабря 2008 (UTC)

JukoFF, пойми случаев (прецедентов) приведённого тобою выше примера на страницах ВП лично я не замечал, а вот критикуемый выше мой пассаж имеет под собой список наблюдения, у меня просьба быть объективным и толерантными. Singhartha Ensueno 02:23, 27 декабря 2008 (UTC)

Europeana

• Возможно кому-то пригодится недавно открывшийся сайт europeana.eu для поиска авторитетных источников. Текстов пока не много, но есть.//Berserkerus 18:11, 23 декабря 2008 (UTC)
• Пока на данном сайте ничего нет и идея его непонятна. Тожно поподробнее - чем он хорощ? неон 20:13, 23 декабря 2008 (UTC)

  см. Europeana. Задумывается как ответ американскому Google Books, но пока там действительно пусто и даже Галлике он в подмётки не годится. --Ghirla ^-трёп- 20:19, 23 декабря 2008 (UTC)

• Google Books - коммерческий, а тут... пока не ясно, но может быть некоммерческий.//Berserkerus 20:41, 23 декабря 2008 (UTC)
• Шекспира я там нашёл ...в виде сканов. Это не совсем то, что я ожидал бы от хорошей библиотеки. #!George Shuklin 01:32, 24 декабря 2008 (UTC)

• Да, поиск просто ужасен. Нашёл Шекспира в виде сканов, но сканы внутри pdf, и язык не английский :)//Berserkerus 13:33, 24 декабря 2008 (UTC)

Сайт рухнул месяц назад (сервер верне из-за миллионов запросов) . Вчера открыто. Самая лучшая библитотека в мире в Интернете. --Inquisitorex 10:11, 24 декабря 2008 (UTC)

Ушла на базу (с)

В связи с тем, что Википедия катится в тартарары — вон французы уже начали рекламировать службу печати, я не чувствую в себе сил продолжать участвовать в работе над ней. Для меня всегда была крайне важна сама идея свободного, неангажированного и некоммерческого источника информации. После того, как один из этих столпов подорвали, моё дальнейшее пребывание здесь теряет всякий смысл. Я снял с себя все полномочия и покидаю проекты WMF. К сожалению, это означает, что не остаётся русскоязычных стюардов — об этом я больше всего сожалею. Но осталось несколько человек, которые русиш более или менее понимают — так что не пропадём. Всем пока. MaxSem^{(Han shot first!)} 13:41, 23 декабря 2008 (UTC)

а можно подробностей про французов и вообще ситуацию?--FearChild 13:45, 23 декабря 2008 (UTC)

+1, где об этом прочитать? на заглавной у французов не обнаружил --Dmitry Rozhkov 13:59, 23 декабря 2008 (UTC)

На местных форумах ничего такого нет, в новостях упоминаний тоже не было. MaxSem, вы ничего не перепутали? Track13 ^обс 14:08, 23 декабря 2008 (UTC)

Речь, как я понимаю, об этом, хотя я не понимаю, о чём это. Львова Анастасия 14:09, 23 декабря 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, они организовали сервис для распечатки изображений. Пока только 1 провайдер услуг, потом будут ещё. ИМХО удобно. А то, что за это надо платить - так постер же не может быть бесплатным. Track13 ^обс 14:15, 23 декабря 2008 (UTC)

Для тех, кто не parle Français есть английская версия Track13 ^обс 14:21, 23 декабря 2008 (UTC)

+ m:Wikimedia Forum#Alleged Commercialisation of the French Wikipedia. Львова Анастасия 14:23, 23 декабря 2008 (UTC)

А я и глубже пошуровал — таки нет.--Alma Pater 14:07, 23 декабря 2008 (UTC)

«Википедия катится в тартарары — вон французы уже начали рекламировать службу печати» — ну так это серьезный аргумент. Предлагаю всем самораспуститься, а энциклопедию закрыть.--skydrinker 13:47, 23 декабря 2008 (UTC)

Распускать надо управление фонда во главе с Джимбо, который нерационально использует пожертвования. Commons — чёрная дыра: теперь туда позволено грузить файлы до 100Мб, видео и проч., то и дело выскакивают чьи-то хари на фоне какого-нибудь Тадж-Махала. Иллюстративная ценность всего этого весьма сомнительна. А сколько ещё отстёгивают фриноуду на поддержание печально известного IRC чата — тайна за семью печатями. --Ghirla ^-трёп- 14:31, 23 декабря 2008 (UTC)

Да-да. И 4Гб фотографий поездов я должен грузить на ру-вики. А потом на en-wiki. А потом на fr... Итого - 50х4 = 200Гб. Так? #!George Shuklin 16:55, 23 декабря 2008 (UTC)

Вы чего-то недопонимаете. Никто не требует закрытия коммонз, но превышение файлом размера в 500 Кб в 99% случаев не несёт никакой дополнительной иллюстративной ценности. Из-за ценителей огромного разрешения и красивости картинок создаётся огромная нагрузка на ресурсы фонда. А размер максимального для загрузки файла за последний год, по-моему, был увеличен в 10 раз. --Ghirla ^-трёп- 17:37, 23 декабря 2008 (UTC)

По поводу freenode есть опасения? Я не вижу посылок к тому, что эти цифры ненулевые. — Kalan ? 18:21, 23 декабря 2008 (UTC)

На мэйллисте всё это довольно откровенно обсуждалось. --Ghirla ^-трёп- 20:11, 23 декабря 2008 (UTC)

• Интересно, а мнение Джимбо по данной ситуации известно? AndyVolykhov ^↔ 14:34, 23 декабря 2008 (UTC)
• Короче, оттого что французы решили подзаработать на наших коммонз, напечатав их на футболках - мир разрушился. Подскажите, люди добрые - остальным админам тоже надо прыгать в пропасть с обрыва? Или подождать пока новогоднее празднество кончится? неон 14:39, 23 декабря 2008 (UTC)
• О не/целевом использовании средств Фондом мы можем только гадать. Джимбо не дурак, иначе не стоял бы во главе такого проекта, так что в «нерациональности» его тоже не следует подозревать. Возможно, они там пробуют разные варианты, возможно какие-то из них будут признаны неудачными, но в итоге проект развивается, и это главное. Разные коммерческие прибамбасы и раньше были — немцы издают и продают электронные и бумажные копии Википедии уже давно. Французы решили постеры печатать — не вижу как это может подорвать независимость Вики. В каждой избушке свои погремушки, нас никто не заставляет идти за ними. Но, кстати, иметь небольшой общак на викивстречи и другие случаи было бы неплохо, а то пока у нас это все на благотворительности держится. --Dmitry Rozhkov 14:49, 23 декабря 2008 (UTC)

  Возмущаются не по поводу продажи, а по поводу размещения рекламы одного (sic!) коммерческого (sic!) издательства на каждой (sic!) странице изображения. Представьте, что у нас появляется кнопка «Напечать эту статью в СуперПресс за 2 руб.» на странице каждой статьи. Никто бы не возражал, если бы они печатали и продавали постеры на отдельном сайте, никак не связанном с Wikimedia. --Claymore 07:37, 24 декабря 2008 (UTC)

• У немцев фонд по своему статусу "некоммерческая организация" - её доходы не могут превышать расходы по статусу. неон 15:01, 23 декабря 2008 (UTC)
• Я так понимаю, проблему видят не в факте "зарабатывания денег на Википедии" (этим с разным успехом уже пытались заниматься), а в рекламе. Заметим, в ру-вики тоже есть т.с. реклама, если вы кликните по ISBN, то вам предложат искать, в частности, в интернет-магазинах. Однако, заметим, разница между поиском в интернет-магазине и распечаткой постера таки есть - первое поиск информации (иногда интернет-магазин единственный метод узнать что-то про интересующую книгу), а второе - хрень на постном масле. Скажу только одно - это личная проблема французов. Я бы против такой рекламы в ру-вики категорически возражал. Хотите печатать? Печатайте. Хотите рекламироваться? Тысяча Десяток рекламных компаний с радостью за небольшую денюшку покажут вашу рекламу. В Википедии подобному не место. Но - это француский раздел, и что-то говорить про него я не могу/хочу. #!George Shuklin 17:00, 23 декабря 2008 (UTC)
• При всем моем уважении к MaxSem, логики в его поступке нет. Допустим, французы решили грубо коммерциализироваться, почему пострадать должна рувики, потеряв единственного русскоязычного стюарда, который, по слухам, пользуется большим уважением в мета-сообществе? Не известно еще, какие формы примет зарабатывание денег в рувики, сдачей флагов и удалением ЛС ничего не докажешь.--Victoria 17:09, 23 декабря 2008 (UTC)

  Возможно, MaxSem просто устал, а французы стали поводом? #!George Shuklin 17:32, 23 декабря 2008 (UTC)

  Отчего бы он мог устать? Я в последнее время не замечал перегруженности с его стороны. --Ghirla ^-трёп- 18:00, 23 декабря 2008 (UTC)

• Мда, получается, русскоязычных стюардов теперь нет :( --Saiga tatarica 17:58, 23 декабря 2008 (UTC)
• Мне тоже нравиться идея некоммерческого источника информации, но к сожалению ВП это GFDL, а не CC-BY-NC-SA...//Berserkerus 18:14, 23 декабря 2008 (UTC)

  У меня нет ни малейших сомнений в том, что лицензии -NC — это худшее из придуманного Лоуренсом Лессигом. Точнее, сами по себе они не плохи, но люди совершенно неправильно их используют. На самом деле, единственное, ради чего можно помещать свои работы под NC-лицензией — это зарезервировать за собой право использовать свою работу коммерчески — в том случае, когда это действительно планируется делать. Если я — профессиональный фотограф — то я, вероятно, могу захотеть публиковать свои фотографии под NC-лицензией, и это принесет пользу всем (не уменьшит мои доходы и позволит обществу более свободно использовать результаты моего труда, когда это не ущемляет мои интересы). Но если я пишу книгу для детей, энциклопедию, научную статью или что угодно еще, и при этом сам не планирую зарабатывать, продавая коммерческие лицензии — нет никаких сомнений в том, что мне следует публиковать свою работу под лицензией, разрешающей коммерческое использование. Поскольку если моя основная и единственная цель — распространение знаний, а не зарабатывание денег, то мне нет ни малейшего смысла запрещать коммерческим организациям помогать мне в достижении этой цели. Если какая-то компания, например, издаст русскоязычную Википедию на бумаге (с соблюдением условий лицензии), и станет её продавать в книжных магазинах, и тем самым сделает результаты нашей работы более доступными для тех людей, которые не хотят или не могут использовать интернет-версию — мы, безусловно, должны лишь сказать этой компании «спасибо» за то, что она сделала нашу аудиторию шире, а нашу работу — более полезной для общества, и ничего более. Если эта компания при этом заработает какие-то деньги — мы от этого беднее не станем, а наши читатели станут в каком-то смысле богаче. Принцип «если я делаю это не ради денег, то пусть и никому никаких денег не достанется» не имеет никакого рационального объяснения, кроме тривиального: это банальная жадность и привычка деньги в чужих кошельках — из той же серии, что и наши люди в булочную на такси не ездят. Есть еще один прекрасный пример: сейчас в одно только ядро Linux вкладываются сотни миллионов долларов в год — потому что есть множество компаний, которые заинтересованы в том, чтобы ядро улучшалось. Благодаря этому я сейчас имею возможность писать это сообщение из-под свободной операционной системы, и общество, безусловно, благодаря этому лишь выигрывает. Использование NC-лицензии для Википедии, безусловно, было бы величайшей ошибкой. Ilya Voyager 22:38, 23 декабря 2008 (UTC)

  +1 по всем пунктам. Я давно мечтаю о том чтобы кто-нибудь наконец-то сделал рувики на диске и заодно заработал бы себе денег на их продаже, но мне совершенно непонятно почему это никто до сих пор не сделал. Это же в миллиард раз выгоднее, чем БСЭ на диске или БЭКМ на диске (все три энциклопедии находятся и в Интернете). -- Искренне Ваш TarzanASG  10:27, 24 декабря 2008 (UTC)

  Разница хотя бы в том, что БСЭ — это завершённый продукт. А Википедия — по определению незавершённый. Диски, как и бумага (хотя и в меньшей степени), всё же предполагают завершённость. А вырезать из готовых экземпляров страницы про Берия и вклеивать вместо них другие — это всё же исключение. Поэтому издание Википедии на оффлайн носителе несёт в себе несколько меньше смысла. Kv75 10:37, 24 декабря 2008 (UTC)

  Ну в таком случае надо вообще убрать Википедию из свободного доступа, чтоб не дай бог её никто не прочитал. А те, у кого нет нормального Интернета пусть вообще подавятся или подождут лет 30 пока Википедию допишут. ))) -- Искренне Ваш TarzanASG  20:27, 24 декабря 2008 (UTC)

  Я не имею в виду, что Википедия на диске бесполезна — я сам в Германии купил диск немецкой Википедии и активно пользовался им там, когда у меня не было Интернета. Я имею в виду, что на диске принято выпускать завершённый продукт. Стимулов к выпуску незавершённого продукта существенно меньше. Kv75 08:38, 25 декабря 2008 (UTC)

  -1 по всем пунктам, кроме софтовых gnu. Вот когда многие профессиональные или непрофессиональные фотки архитектурных объектов пойдут под снос тогда возможно частично поймёте в чём тут дело...//Berserkerus 13:14, 24 декабря 2008 (UTC)

  Баги тех или иных копирайтных законов не есть повод использовать ограничительную лицензию, которая вредит нашим целям. Более правильный подход — исправить законы. Но если у Вас есть какие-то другие контр-аргументы по поводу приведенного мною рассуждения об NC-лицензиях, кроме невозможности заимствования NC-ограниченных материалов — прошу на мою страницу обсуждения, я готов с удовольствием это обсудить. (Здесь это будет слегка оффтопиком.) Ilya Voyager 02:28, 26 декабря 2008 (UTC)

• А мне кажется, самое главное это то, чтобы проект(ы) продолжал(и) нормально функционировать, и в всякие дополнителные платные сервисы не могут быть серъёзным минусом. Дефакто — в Википедии спам уже давно обывается на законных правах, о любой крупной коммерческой компании России и даже некоторых других зарубежных в РуВики есть статьи: о Газпроме, МТС и даже о Дженерал Дайнемикс. А уход очередного админа печалит. Теперь по количеству администраторских голов, рук, ног и т. д. мы сравнялись с японцами. −5 админов за 2 месяца. А-а!.. Вот всё, что могу сказать, коллеги, по данном вопросу. Капитан Блад ^{собственной персоной} 18:47, 23 декабря 2008 (UTC)
• MaxSem и George Shuklin абсолютно правы. Французы de facto начали/решили продавать рекламную площадь в Википедии. И если это официально закрепится, то это будет прецедент. Сигнал для дальнейших действий по набиванию ВП рекламой. --Vladimir Kurg 20:09, 23 декабря 2008 (UTC)
• Если это действитеьно так - непонятно, зачем админы в лепёшку расшибаются чтобы очищать проект от рекламы и освобождать место для другой блатной рекламы. Однако если фонд изыскивает средства чтобы окупить свои издержки - при условии что фонд работает на пользу проекту - почему бы и нет? неон 20:17, 23 декабря 2008 (UTC)

  Фонд имеет право коммерчески распоряжаться торговой маркой, но не должен касаться работы Википедии. AndyVolykhov ^↔ 20:44, 23 декабря 2008 (UTC)

• Почему не должен?//Berserkerus 20:52, 23 декабря 2008 (UTC)

• Потому что это краеугольный камень ВП — быть бесплатной и без рекламы. То есть продавать майки и бейсболки с лого WMF для поддержки деятельности, поддерживающей ВП — на здоровье. Но не через саму ВП. Alma Pater 21:43, 23 декабря 2008 (UTC)

• Ибо, если в википедии продают, то где моя доля?rlu 21:51, 23 декабря 2008 (UTC)
• Кстати большой баннер не забыли?//Berserkerus 21:53, 23 декабря 2008 (UTC)

• И что же продавалось при помощи большого баннера? AndyVolykhov ^↔ 22:30, 23 декабря 2008 (UTC)

• Снег эскимосам. Т.е. ничего не продавалось, но за деньги.//Berserkerus 13:41, 24 декабря 2008 (UTC)

• Нет такого краеугольного камня. Википедия должна быть свободной, нейтральной и далее по тексту. Про рекламу на страницах ничего не говорится. В данный момент есть возможность существовать без рекламы. Если такой возможности вдруг не станет — реклама появится. И мне будет очень интересно посмотреть на того, кто сделает форк без рекламы. ~ putnik 22:39, 23 декабря 2008 (UTC)

• Like a national park or a school, we don't believe advertising should have a place in Wikipedia — при желании можно и так прочитать, что, дескать, сегодня так, а завтра жизнь заставит?--Alma Pater 22:51, 23 декабря 2008 (UTC)
• Каким образом можно соблюдать нейтральность при наличии явно ненейтальных утверждений рекламного характера, не представляющих все точки зрения на явление в соответствии с их значимостью? Извините - если реклама появится в Википедии - я уйду. Или попрошу свою долю. #!George Shuklin 23:31, 23 декабря 2008 (UTC)

• Т. е. когда вы читаете статью в журнале, а на соседней странице реклама, у вас возникают сомнения в качестве статьи?
  Есть текст статьи, и он должен быть нейтральным. А есть интерфейс, и он может содержать дополнительные элементы, в т. ч. рекламу. Вас например, не смущает, что несколько месяцев в году у нас висит баннер на полэкрана? Нет желания уйти? Как я вообще мог подумать, что строчка контекстной рекламы лучше подобного баннера? ~ putnik 01:28, 24 декабря 2008 (UTC)

• Когда я читаю статью в журнале, то реклама (если я её вижу) а) раздражает, б) является оплатой работы авторского коллектива. Вопрос: как с оплатой авторскому коллективу? Не положено, GFDL? Ну так и писать я не обязан. Логика понятна? Любые попытки монетаризовать популярность Википедии для меня будут означать ровно одно - "до свидания". #!George Shuklin 01:58, 24 декабря 2008 (UTC)

• а) — т. е. нынешний баннер вас всё-таки не раздражает, а коммерческая реклама будет раздражать? б) — с чего вы взяли, что журнал со средств рекламы платит авторскому коллективу? Вы же не знаете, может он платит с тех денег, которые вы заплатили за журнал. Быть может, он на эти деньги нанимает хакеров, которые воруют тексты у авторов. Так что для читателя наличие рекламы является средствами на развитие журнала, а не оплатой авторам, а как журнал тратит эти средства, для читателя не важно, пока он получает качественный продукт на выходе.
  Посмотрим, что в Википедии: мы (читатели) платим за пользование (пожертвования), но от баннера это всё равно не спасает. В чём проблема поменять баннер на другой и избавить при этом читателей от необходимости платить?
  Далее: реклама и монетизация — вещи, соприкасающиеся во многих случаях, но совершенно не идентичные. Чем, например, плоха система, когда реклама включается на время фандрайзинга и выключается по окончании? Или вам так полюбился нынешний баннер?
  А уходить и приходить можете когда угодно, никто не держит, всё сугубо добровольно. ~ putnik 02:24, 24 декабря 2008 (UTC)

• Взять указательный палец, засунуть в рот и со всей мочи укусить, а после высосать проблему из пальца. Прям как сейчас это делается. Иными словами, я не вижу проблемы в том, что французы придумали заработать some money для Wikimedia France и заодно сделать доступным свободные изображения более широкому кругу людей. --Gruznov 01:22, 24 декабря 2008 (UTC)

  Могу подсказать ещё методов заработать для "Викимедиа". Например, многие готовы заплатить за фулскрин баннер на заглавной странице Википедии. А ещё больше - за правильную статью (текст пришлёт PR-отдел). Можно даже с низу мелким шрифтом написать "на правах рекламы". А можно пойти ещё дальше - например, ввести премиум услуги. Только вот я реально не понимаю, куда эти $6kk в год нужны, и почему надо так изголяться, когда уже почти $4kk собрано? #!George Shuklin 01:27, 24 декабря 2008 (UTC)

  Осуждаю. JukoFF 01:34, 24 декабря 2008 (UTC)

  +1. Совершенно не понимаю в чём проблема. Каких-либо вмешательств в энциклопедический текст нет, а значит всё в порядке. А нам давно пора поставить в поиске по ISBN партнёрские ссылочки, но чтоб деньги шли на полезные для Википедии дела в пределах СНГ. -- Искренне Ваш TarzanASG  10:36, 24 декабря 2008 (UTC)

• хотелось было бы чтобы это было бы так. но какие,полезные или бесполезные, те дела на которые тратятся деньги решаете извините вроде бы не вы. тут надо понимать чем ограничиваются возможности обычных участников ВП (в т.ч. админов, и пр.). из заявления MaxSema можно предположить, что понимание этой действительности вынудило его покинуть проект, хотя мне кажется у него были и другие причины.//Berserkerus 14:08, 24 декабря 2008 (UTC)

• Максим, спасибо за то, что вы уже сделали, особое спасибо за AWB. Возвращайтесь, когда отдохнёте, ведь викиотпуск — это не навсегда. --Rave 06:34, 24 декабря 2008 (UTC)
• Не понимаю, почему всё так резко против инициативы французов. Там ведь всего лишь техническое улучшение, которое не затрагивает содержание. И, насколько я понимаю, в программе могут участвовать любые провайдеры таких услуг. И полльзоваться люди будут не тем, который "подсунули" (реклама), а тем, который им ближе\удобнее. Я бы это сравнил с выбором магазина при клике на ISBN. Это тоже рекламой назовёте? Track13 ^обс 08:06, 24 декабря 2008 (UTC)
• Лично мне без разницы, что там французы делают, в своем разделе пусть хоть на ушах стоят. Но если реклама появится в нашем разделе - я уйду из проекта. --Сайга20К 06:15, 25 декабря 2008 (UTC)
  • Так где-то это должно было начаться. Pauk 06:33, 25 декабря 2008 (UTC)
    • Французы решили, что так для них будет лучше - как угодно, в каждом монастыре свой устав. Но против рекламы в нашем разделе я лично буду бороться в меру своих возможностей. MaxSem, как стюард, вероятно чувствовал ответственность иза то, что происходит во французском разделе, и решение снять с себя флаг стюарда понимаю. Но уходить из нашего раздела, имхо, было лишним. Но, его право, конечно. --Сайга20К 14:14, 25 декабря 2008 (UTC)
• Осуждаю и рекламу, и «монетизацию». Действительно, давайте тогда уж разрешить писать рекламные статьи в основном пространстве за умеренную плату. А что? — гулять так гулять! Сегодня французы, завтра кто? Ибо дурной пример заразителен. Что касается Максима — спасибо ему за все его заслуги. Удачи, тов. Семеник. Возвращайтесь.--Аурелиано Буэндиа 06:58, 25 декабря 2008 (UTC)
• А ссылка в каждой статье о фильме на коммерческую базу IMDb.com это не реклама? Кстати, она похожа на возможное будущее Википедии, если такие как MaxSem не будут бороться за её (Википедии) «некоммерческость», а просто «уйдут на базу». ♒ Q^uanthon 07:29, 25 декабря 2008 (UTC)

  Это не просто база данных, а крупнейший в мире веб-сайт о кинематографе. Коммерческий он или нет — дело тридцать пятое, главное, что полезно.--Аурелиано Буэндиа 07:34, 25 декабря 2008 (UTC)

  Всё-таки разница между бесплатным и доступным предоставлением полезной информации и коммерческой услугой есть. --Claymore 09:53, 25 декабря 2008 (UTC)

  Я о том, что грань тонка. Категоричность в суждениях несколько вредит. Мне жаль, что участники так резко реагируют (в смысле, уходят) и считают французскую инициативу за подрыв столпа, немцы же продают вики-материалы на бумаге и дисках. Наверняка французы обсудили спорные моменты. Правда я не в курсе идут ли деньги только в ВикиМедиа, какова «предпечатная подготовка» и т. д. Но суть в том, что чем меньше противников рекламы будет в Вики, тем больше её будет. ♒ Q^uanthon 11:41, 25 декабря 2008 (UTC)

  Мне тоже интересно: было же обсуждение? И что решили? И как аргументировали? Dodonov 14:28, 26 декабря 2008 (UTC)

  И со вторым согласен, чем меньше противников рекламы, тем больше её сторонников. Сколько форумов и сообществ испортились из-за того что их покидали умные участники. MaxSem, оставайся! Dodonov 14:31, 26 декабря 2008 (UTC)

• Спасибо за работу.--Yaroslav Blanter 20:26, 25 декабря 2008 (UTC)
• Вижу повод для обсуждения, но для шума, а тем более ухода. --eugrus 21:58, 1 января 2009 (UTC)

Опрос о трактовке понятий «страна» и «государство»

Приглашаю принять участие в опросе о трактовке понятий «страна» и «государство». Dinamik 14:03, 22 декабря 2008 (UTC)

1-й этап опроса об использовании служебных разделов завершён

1-й этап опроса «Использование служебных разделов» завершён. В ближайшее время будут обработаны высказанные в процессе опроса мнения и подведены итоги. Затем начнётся подготовка 2-го этапа опроса. --Kaganer 21:32, 19 декабря 2008 (UTC)

200 000 участников

Число участников руВики превысило 200 000. Может информацию об этом стоит поместить на заглавной странице? Должно поспособствовать привлечению новых участников--Капитан Блад ^{собственной персоной} 17:07, 19 декабря 2008 (UTC)

Жаль только, что среди них нет даже тысячи активных. — Obersachse 17:34, 19 декабря 2008 (UTC)

Ну, если верить статистике, активных участников у нас сейчас аж 8 тысяч. ;)--Imrek 18:49, 19 декабря 2008 (UTC)

Одну правку за месяц я бы активностью не назвал. Но ладно, спорить не буду. — Obersachse 09:04, 20 декабря 2008 (UTC)

1 правка в месяц от 7000 - это 7000 правок. Считай, +100 участников средней активности. А уж какой там разброс по тематике... #!George Shuklin 10:02, 20 декабря 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, в число активных участников включаются не только те, кто делал правки, но вообще все, кто совершил какое-либо действие, например, просто залогинился. Я бы, конечно, таких участников активными тоже не назвал, но это уже вопрос определения понятия «активности». :) --Imrek 18:15, 21 декабря 2008 (UTC)

Мне кажется, что залогивание за действие не считается. Нужна именно правка. А ещё нужно посчитать, сколько среди 8тыс. человек тех, кто зашёл из других разделов поставить интервику. --Gruznov 23:59, 22 декабря 2008 (UTC)

Просто в английском разделе написано: «Active users (accounts with an edit or logged action in the past 30 days)». Я решил, что logged action — это, собственно, сам акт «залогивания». Хотя, возможно, имеется в виду действие, совершённое в «залогиненном» состоянии, то есть не анонимно. Но почему тогда «accounts»? Ведь у анонимных участников нет аккаунта...--Imrek 16:02, 23 декабря 2008 (UTC)

• Во-первых, это только зарегистрированные участники, причём их гораздо меньше (многие зарегистрировали несколько аккаунтов). Во-вторых, анонимы, вносящие положительный вклад, тоже участники Википедии, и с их числом участников получается гораздо больше. Потому просто не вижу необходимости сообщать о вышеуказанном «превышении» на заглавной странице. ♒ Q^uanthon 18:44, 19 декабря 2008 (UTC)

  Если считать за активных участников всех участников с числом правок > 100 за месяц, то в проекте их около 500 (по крайней мере в августе, когда общее число зарегистрированных аккаунтов было на ¼ меньше чем сейчас в проекте было чуть более 400 участников, делающих более 100 правок за месяц. Капитан Блад ^{собственной персоной} 19:44, 19 декабря 2008 (UTC)

  Точность подсчёта аккаунтов не должна сильно волновать нас, важнее то, как мы можем воспользоваться (что-ли) фактом преодоления 200 000-го «рубежа» для развития Википедии. Следующий такой юбилей (300000 участников) нам по самым оптимистическим прогнозам следует ожидать не ранее чем через 10-12 месяцев. Капитан Блад ^{собственной персоной} 19:44, 19 декабря 2008 (UTC)

• После введения SUL эта цифра стала бессмысленной. Львова Анастасия 23:19, 22 декабря 2008 (UTC)

  +1. AndyVolykhov ^↔ 17:52, 23 декабря 2008 (UTC)

частный критерий значимости для аниме

Википедия:Голосования/Критерии значимости аниме и манги (Idot 16:28, 19 декабря 2008 (UTC))

О содержании страниц участников

Тематически структурированный опрос скоро стартует.
Carn !? 08:07, 19 декабря 2008 (UTC) стартовал.
Carn !? 22:11, 20 декабря 2008 (UTC)

Поиск улучшили

Если вы ещё не заметили: Поиск в Википедии улучшен. — Obersachse 21:59, 17 декабря 2008 (UTC)

• О том, что его улучшили, уже сообщалось. Вопрос в том, включены ли уже эти улучшения в рувики или ещё нет. И второй вопрос: что конкретно улучшено, на что можно/нужно обратить внимание? А то вот я сейчас ввожу в поле поиска "деректор" и НЕ получаю в списке ни статью "директор", ни указание на ошибку в написании. Хотя, должен отметить, что по "Эхо москвы" (именно так, с кавычками) я попадаю на Эхо Москвы, по "Пушкин А.С." выводится Пушкин, Александр Сергеевич, и по "риа "новости"" (с кавычками вокруг "новости") первым идёт РИА «Новости». Однако при поиске "осиная фабрика" слово "Осиная" по прежнему не выделяется в результатах поиска, а участие редиректов в поиске никак не индицируется (попробуй поискать "циска" и пойди догадайся, почему список результатов таков, каков он есть - ведь редиректофилам лень впаять слово "циска" в статью, им проще редирект создать). -- A^VB^talk 22:18, 17 декабря 2008 (UTC)
  • Могу предложить этим заняться редиректофобам. ;) ~ putnik 23:19, 17 декабря 2008 (UTC)

• (поскольку меня можно назвать редиректофобам, это посыл относится и ко мне) Чем именно заняться? Расстановкой в статьях сленговых и жаргонных выражений? Вы меня извините, но вставлять в статью их должен тот, кто считает их значимыми - например, как это сделано для сленговых "мать" и "материнка" в Материнская плата, где эти слова даны прямым текстом, вместо создания редиректов типа мать (информатика) и материнка (информатика). А вот почему циску в статью не хотят вставлять, а редиректом делают - мне не ясно. И, возвращаясь к топику: сделайте поиск для "материнка" и из двух попаданий, в которые входит и "материнская плата", оба будут совершенно релевантны и это совершенно чётко видно. А вот попробуйте поискать "Циска" (или "циска") и попробуйте догадаться, почему в список входит Cisco Systems (ведь оно читается "сиско")? -- A^VB^talk 00:29, 18 декабря 2008 (UTC)

• Не заметил и после этого сообщения. Можно было хоть какую-то конкретику обозначить. ~ putnik 23:19, 17 декабря 2008 (UTC)
• Появилось «возможно вы имели в виду» и поиск по родственным проектам (или это уже было?) — Grenadine 00:34, 18 декабря 2008 (UTC)
• Ура! Только что (!) заработал новый интерфейс, в том числе и с "возможно, вы имели в виду". Правда, при поиске карова почему-то предполагается, что я имел в виду "кирова". :) Зато, похоже, ввели флективный поиск - поиск по "циска" находит "циский князь". Вау. Правда, непонятно, почему в поиск "материнка" попадает Милютин... но это мелочь. :) Кроме того, игнорируется разнциа е/ё (ура! уже нет надобности в редиректах с такой заменой), а для "Толстой А. К." задействуется редирект "А. К. Толстой" (+ идёт поиск в родственных проектах). Однако, если ввести "Толстой А.К.", то, хотя нужная статья находится, редирект уже не задействуется... :( Ну и осталось ещё прикрутить поиск для "Genby". -- A^VB^talk 01:59, 18 декабря 2008 (UTC)

  Вы забываете, что перенаправления создаются не только для окошка поиска. То что какое-то слово вводится в окошко поиска, не означает, что оно не используется в других ситуациях. Т.о. перенаправления с буквой «е» вместо «ё» всё так же нужны как и раньше, независимо от того каким образом выдаются результаты поиска --Butko 08:32, 18 декабря 2008 (UTC)

• Я не спорю с тем, что при склонениях слов "ё" может пропадать (например: "петровский"), а также с тем, что есть разные слова, отличающиеся только буквой е/ё (например, ведро/вёдро). Но таких случаев отнюдь не 100%. И я не думаю, что теперь будут нужны редиректы типа Самолет Даймонд D-Jet как дополнение к Самолёт Даймонд D-Jet. (Кстати, эти редиректы должен быть удалены ещё по одной причине - это описания или, иными словами, лишние уточнения для Diamond D-Jet). -- A^VB^talk 09:32, 18 декабря 2008 (UTC)

• А если они не будут удалены, что плохого случится? #!George Shuklin 06:32, 19 декабря 2008 (UTC)

• А давайте вообще прикроем КБУ и КУ - что плохого случится? -- A^VB^talk 13:37, 19 декабря 2008 (UTC)

• Произойдёт сразу же много плохих вещей: В википедии появятся статьи с нарушениями авторских прав. В Википедии появятся статьи, являющиеся ответвлениями мнений, нарушающие (принципиально) НТЗ, содержащие оскорбления. Появятся статьи, являющиеся мистификациями. Всё это будет нарушать принципы функционирования Википедии, стремящейся к нейтральной точки зрения, подкреплённой АИ. Что плохого будет от неудалённого редиректа (который не является нарушением НТЗ/оскорблением)? #!George Shuklin 16:22, 19 декабря 2008 (UTC)

• Что плохого будет от неудалённого редиректа (который не является нарушением НТЗ/оскорблением) - хорошо, давайте я тогда сейчас создам редиректы Город Москва; Российский город Москва; Москва, города в России; Москва, город в РФ; Москва, город в Российской Федерации; Российский город Москва на Земле; Город Москва, Россия, Земля; Город Москва, РФ, Земля; город москва, россия, земля; ГОРОД МОСКВА, РОССИЯ, ЗЕМЛЯ, МЛЕЧНЫЙ ПУТЬ и т.д., и т.п., и так по каждому городу. А чтобы не получить обвинение в доведении до абсурда, я буду это делать тихой сапой, по одному редиректу в неделю - медленный рост (негатива) менее заметен, чем разовое действо. Вас такая ситуация устроит? Ведь, по вашему мнению, в этих редиректах, не нарушающих НТЗ и без оскорбления, нет ничего плохого. Не так ли? -- A^VB^talk 23:15, 19 декабря 2008 (UTC)

• Такие примеры действительно (кроме "Город Москва") не очень, потому что не являются синонимами. Хотя "МОСКВА" вполне уместно (и есть даже куча офицальных документов, где город называется МОСКВА, по старой советской привычке набирать заголовки заглавными). И совершенно уместными будут редиректы Мск (занято другой статьей), Msk, Moscow, Moskau. Потому что это синонимы. #!George Shuklin 10:06, 20 декабря 2008 (UTC)

• А как насчёт следующих примеров? Moskou ሞስኮ Moscú Moscoƿ Moskva Мәскәү Maskva Mosku Горад Масква Масква মস্কো མོ་སི་ཁོ Moskva Мушхаваа Moscou Moscù Moskva Mòskwa Москъва́ Мускав Moscfa Moskva Moskowa މޮސްކޯ Μόσχα Moskvo Moscú Mosku مسکو Moskova Moskou Moscó Moscobha מוסקבה मास्को Մոսկվա モスクワ მოსკოვი Мәскеу 모스크바 Мӧскуа Maskava Моску മോസ്കോ मॉस्को Moscow Москов ош Moscohuia Moscòu Мæскуы مسکو மாஸ்கோ మాస్కో Маскав มอสโก Mosko Moskova Mäskäw Муско ماسکو Moscou Mosku 莫斯科 מאסקווע Mọsko 莫斯科 莫斯科 Bo̍k-su-kho 莫斯科. Мы же не хотим дискриминировать ни один язык ;-) — Obersachse 10:39, 20 декабря 2008 (UTC)

• Да, почему бы нет? Не то, что их все надо создавать (это глупо), но если по какой-то причине их создали, значит кто-то подумал, что оно нужно. И в чём тогда проблема? Кому это мешает? #!George Shuklin 14:28, 20 декабря 2008 (UTC)

• не являются синонимами - почему же не являются? Являются. Только они включают уточнения (по стандартам англовики) или представляют описательную форму. примеры действительно не очень - тогда почему предлагается не удалять подобный мусор, а хранить его вечно?! (кроме "Город Москва") - это почему бы это? У нас по правилам уточнения вроде как пишутся в скобках и после самого термина. Или вы предлагаете дополнить правила, что название термина обязано включать в себя префиксом характеристику-уточнение ("Поэт Пушкин", "Число e", "Понятие электронной почты", "Наука физика, "Операционная система Windows NT", ОС Windows Vista, ОС Windows Longhorn)? -- A^VB^talk 10:39, 20 декабря 2008 (UTC)

• Млечный путь и земля это явное доведение до абсурда, причём отклоняющееся от исходного обсуждения. А остальное - главный вопрос, кому и чем это будет мешать? Заметим, речь не о том, чтобы создать их все, а о том, что если их кто-то создал, то кто-то решил, что этот редирект нужен. При этом вы предлагаете его стереть, так и не указав причину, почему их быть не должно (я понимаю, что "список редиректов на город Москва" должен вводить в уныние, но подобное применение (и разглядывание) Википедии не является типичным) #!George Shuklin 14:32, 20 декабря 2008 (UTC)

• земля это явное доведение до абсурда - "Исходя из какого произвола вы определяете "популярность" названия?" (с) George Shuklin. если их кто-то создал, то кто-то решил, что этот редирект нужен - вот допустим, кто-то создал редирект ВиКиПеДиЯ. Он посчитал, что этот редирект нужен. Теперь будем такой редирект увековечивать? Потому что "кто-то решил"? А как насчёт правил, которые говорят, что уточнения должны быть только в скобках после имени и (за редким исключением) только в случае неоднозначности? Каким боком сюда "Город Москва" попадает? -- A^VB^talk 16:18, 20 декабря 2008 (UTC)

• Исходя из здравого смысла. Относительно 1337-speech, я не уверен, что его употребление в Википедии принято (как минимум, лиит-раздела вики у нас нет). В остальном, я так и не услышал, что плохого в редиректах. Заметим, для неформатных статей я уже показал "что плохого". Что же плохого в лишнем редиректе вы ни разу не указали. #!George Shuklin 17:01, 20 декабря 2008 (UTC)

• По-моему вы счас не тем занимаетесь.. --Rave 10:43, 20 декабря 2008 (UTC)
  • И развернувшаяся дискуссия уже совершенно не соответствует заголовку темы. Ну что за привычка — «А кроме того, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен»?!. Cantor 11:24, 20 декабря 2008 (UTC)

Сайт для использования

Это не спам и не раскрутка сайта, просто нашел сайт, думаю что он может помочь кто в теме. Делюсь информацией. Веневский уезд. Отписывайтесь, чтобы другие зря не заходили. --RusRec13 08:29, 14 декабря 2008 (UTC)

Вообще-то, ссылка на этот сайт давно уже есть в статье Венёв.--Ctac (Стас Козловский) 20:58, 14 декабря 2008 (UTC)

Но я подумал, что информацию можно использовать не только в Венёв. Ну хорошо, есть, так есть. --RusRec13 06:53, 15 декабря 2008 (UTC)

О скорости избрания статей в проекте ВП:ИС

Новый опрос. Andrey Kartashov 18:33, 12 декабря 2008 (UTC)

А не сто́ит ли затеять подобный опрос по поводу хороших статей?--Аурелиано Буэндиа 18:39, 12 декабря 2008 (UTC)

• Можно создать один опрос и для ИС и для ХС... А то ведь на КХС это время вообще не регламентировано... и может составлять и 4 и 5 дней... и даже больше --Serg2 18:54, 12 декабря 2008 (UTC)

  Ну всё-таки на КХС больше двух-трёх недель статьи, как правило, не залёживаются. А на КИС висят по два месяца, и это, конечно, никуда не годится. Имхо, срок нахождения на КХС должен быть одна-две недели, на КИС — от трёх недель до месяца, не больше. Следить же за скоростью избрания слишком строго не сто́ит: когда проходит указанное выше время и статья «дозревает» — надо избирать, и то, что одна статья провисит на Заглавной два дня, а другая три, и автору первой, видите ли, будет обидно, не следует принимать в расчёт, ибо статьи мы пишет не для того, чтобы тешить тщеславие. Больше статей — хороших и разных!--Аурелиано Буэндиа 19:00, 12 декабря 2008 (UTC)

  Напомните мне, пожалуйста, сколько у вас лично ХС и ИС?--Victoria 12:28, 13 декабря 2008 (UTC)

  Хороших две, избранных пока нет.--Аурелиано Буэндиа 16:53, 13 декабря 2008 (UTC)

  Согласен... :) Но сроки избрания лучше все-таки установить... --Serg2 11:15, 13 декабря 2008 (UTC)

• Неплохо бы основываться не на слухах "вроде, раз в 3 дня" перед началом опроса, а подсчитать по таблице избраний, когда именно происходит смена. И увидеть, что до конца лета они избирались, в среднем, раз в неделю, а в последний месяц - два они избираются во вторник и субботу, то есть через три дня на четвертый. Предлагаю, для начала, уточнить формулировки опроса. Скажу сразу, что избирать через день нереально, так как от избирающего требуется большая подготовительная работа, плюс скорость выдвижения не позволит. Рекомендую ХС не трогать вообще, если, конечно, автор опроса не готов регулярно избирать статьи самостоятельно, а по внутренним правилам проекта ХС это может делать далеко не каждый.--Victoria 12:28, 13 декабря 2008 (UTC)

  Я бы не рекомендовал трогать и ИС. Жуткого бэклога там не наблюдается. Всему свой черёд. Следует избегать нововведений там, где справляются и действующие механизмы. --Ghirla ^-трёп- 12:37, 13 декабря 2008 (UTC)

• КХС - может ли кто нибудь добровольно обновить Википедия:Список хороших статей? С уважением, -- Vald 12:41, 13 декабря 2008 (UTC)

  Я думаю, проще всего ботом из журнала избраний перенести, или по списку хороших пройти, а потом остальное руками доделать. Иначе работа огромная.--Yaroslav Blanter 12:44, 13 декабря 2008 (UTC)

и кстати, поправьте меня, но по-моему счётчик хс уже давно не отображает реальные цифры --Алый Король 13:07, 13 декабря 2008 (UTC)

Это можно посчитать по категории ХС и субкатегориям, (но ботом действительно проще) - Vald 13:36, 13 декабря 2008 (UTC)

• Интересно, а сколько ХС в БСЭ (3-го издания)? - Vald 13:35, 13 декабря 2008 (UTC)
• Просьба оценить новый вариант формулировок. Andrey Kartashov 19:32, 13 декабря 2008 (UTC)
• Не нужны эти сроки. Люди и без сроков нормально справляются. Это уже излишняя бюрократизация, что нарушает соответствующий пункт ВП:ЧНЯВ. Решительно против сроков. Я не говорю, что нужны каждые два часа избирать. Или раз в три месяца. Просто нужно пользоватся здравым смыслом, а не излишними правилами. Если кандидаты созрели для избрания, не понимаю, почему я не могу их избрать? Прошу меня и мои действия здесь не обсуждать, я сейчас временно вне проекта "ХС". Всезнайка 21:27, 13 декабря 2008 (UTC)
• Категорически за подобное нововведение (но в качестве рекомендации). 2-месячный завал на ВП:КИС меня тоже тревожит, так как есть тенденция к увеличению сроков избрания. Если кандидатов много - выбирать раз в 2 дня, если станет меньше - какие-то статьи повисят чуть дольше на заглавной, вот и всё... Капитан Блад ^{собственной персоной} 20:13, 14 декабря 2008 (UTC)
  • Сравните этот "завал" с завалом который был не так давно еще на КУ, и есть до сих пор на КПМ, и вы поймете, что не такой уж он страшный завал. Ничего не вижу страшного, если статья повисит в кандидатах лишнию неделю. Еще раз говорю:это излишняя бюрократизация Википедии. У нас в Википедии все делается добровольно. Всезнайка 16:47, 15 декабря 2008 (UTC)
    • Завал не был бы страшным, если бы он не тормозил развитие Вики в целом (а уж что ИС и ХС - это лицо Википедии, и чем быстрее ИС и ХС избирают, тем больше их становится в целом на данный момент в проекте и тем быстрее повыщается качество Рувики в целом, и тем большее доверие она вызывает у случайных посетителей, спорить никто не будет?). А статьи в кандидатах в ИС висят не лишнюю неделю, а лишний месяц-полтора. Считаю, что предложенная рекомендация (2+ дня вместо 3) добровольности Википедии совершенно не противоречит. Капитан Блад ^{собственной персоной} 19:37, 15 декабря 2008 (UTC)
• Не вижу зла, если будут избираться каждые 2 дня. Одно НО, лишь в случае завалов и большого числа номинантов. Искуственно не надо пытаться ускорить присвоение статуса избранной. Но если статья-кандидат - очевидно поддерживается сообществом и соотвествует всем требованиям, то вполне разумно ускорить ее избрание. Повторюсь, тут нужен индивидуальный гибкий подход. Для спорных кандидатов - больше времени, для бесспорных - меньше.--skydrinker 20:19, 15 декабря 2008 (UTC)
• Да, конечно, речь о выборе без проволоки тех статей, по которым есть бесспорный консенсус. Если голосов мало, пускай их ещё набирают. Если их больше 3 (лучше, конечно, побольше, хот бы 5 или 6) при отсутствии возражений, то статью нужно выбирать не мешкая с этим Капитан Блад ^{собственной персоной} 20:45, 15 декабря 2008 (UTC)
• Что-то не пойму, для нас важнее регулярное обновление титульной страницы - или реально улучшение качества статей?
• На рецензирование Х или ИС требуется довольно много времени (во всяком случае для меня). Если установите некий порог голосов, то тогда начнутся махинации с накручиванием количества голосов.
  Лично я не вижу проблем с долгой процедурой выборов. Сколько надо, столько и будем оценивать. Аргументированный голос заслуженного участника проекта может быть очень важен.
  Кстати если примете новую процедуру ускорения выбора ХС и ИС, то тогда не забудьте аналогично скорректировать процедуру лишения статуса ХС и ИС для симметрии. Saidaziz 10:24, 16 декабря 2008 (UTC)
• Опрос открыт. Andrey Kartashov 15:50, 16 декабря 2008 (UTC)

  Где Опрос открыт? Андрей! 08:54, 17 декабря 2008 (UTC)

Редиректы на официальном языке государства

Новое голосование --sk 12:24, 12 декабря 2008 (UTC)

ВП:ЗСА/Insider

• Новая заявка на статус администратора. --Insider ⁵¹ 01:45, 10 декабря 2008 (UTC)

ВП:Обсуждение правил/Поправки к критериям быстрого удаления

Прошу всех принять участие в данном обсуждении по реформе КБУ — vvv^t 22:03, 8 декабря 2008 (UTC)

100 000 изображений для Википедии

...из архива правительства ФРГ. Ещё 10 900 000 — в скором будущем. Ура, товарищи! --Grebenkov 15:48, 7 декабря 2008 (UTC)

• Я уже использовал одно из загруженных фото в статье Готландский бой. Вообще, в категории Russland там в основном военные фото почему-то;) DonaldDuck 17:07, 7 декабря 2008 (UTC)
• Теперь вопрос о том, как эти изображения использовать - их больше чем вся англовика вместе взятая... #!George Shuklin 18:13, 7 декабря 2008 (UTC)
  • Пока загружено только несколько сотен фото. Обещали со временем загрузить 100 тыс. Такое количество можно переварить, хотя нужно работать, конечно. 11 млн. - это общее количество фото в немецком госархиве, их ещё нескоро оцифруют.DonaldDuck 18:20, 7 декабря 2008 (UTC)
  • Кстати говоря, великолепные фотографии! Немцы молодцы. Кто-нибудь знает, это не заслуга ли немецкого отделения Фонда? --Gruznov 19:53, 7 декабря 2008 (UTC)

    Глядя на фотографии повешенных партизан, ликовать о «великолепных фотографиях» и «молодцах-немцах» мне как-то трудно. Хотя и знаю, что ты имеешь в виду другое. Все равно стоит иметь немного чувства такта. Воевода 12:27, 12 декабря 2008 (UTC)

    Тем не менее и это исторический факт. Документированный фотографически. Вопрос уж неоднократно обсуждался - из-за недомыслия законодателей фотографии В.О.В. в России в настоящее время - объекты авторского права.--Dr Jorgen 15:29, 12 декабря 2008 (UTC)

    Воевода, тут на самом деле дело не в такте или в его отсутствии. Я хотел сказать, что молодцы те немцы, которые смогли организовать работу с архивом. А что до событий войны, то это отдельный совершенно вопрос, который прямо не касается текущей новости. Была война, были страдания и боль; всё закончилось, нам осталось лишь помнить. И сейчас для нас большая проблема, как правильно отметил Dr Jorgen, из-за драконовского российского авторского права проиллюстрировать события прошлого, чтобы память не ушла. --Gruznov 17:36, 12 декабря 2008 (UTC)

    Да, это заслуга немецкого фонда, о чём прямо сказано по вышеуказанным ссылкам: «These images … are part of a cooperation between Wikimedia Germany and the Federal Archive.» --Rave 20:04, 7 декабря 2008 (UTC)

  • Думаю, что самым реальным будет в первую очередь иллюстрирование немецкой википедии, а то в плане изображений лучший раздел википедии сильно проигрывает. Ну а уж опосредованно мы за ними подтянемся. --Dr Jorgen 20:43, 7 декабря 2008 (UTC)

    С другой стороны, они не тратят времени на работу с fair use-изображениями, чем здорово облегчают себе жизнь. --Gruznov 22:47, 7 декабря 2008 (UTC)

    ...лучший раздел википедии - русский, несомненно? :) - Vald 04:22, 8 декабря 2008 (UTC)

    Русский раздел википедии можно назвать лучшей энциклопедией на русском языке. А так, разумеется, немецкий. --Dr Jorgen 14:23, 12 декабря 2008 (UTC)

Кстати, русскому отделению фонда Викимедия стоит подумать об аналогичной акции. Вполне может быть, что какие-то владельцы частных архивов или государственные организации хотели бы оцифровать часть своей коллекции, но у них нет средств на поддержание инфраструктуры (серверы, админы, ПО). Вполне может быть, что некоторым из них подойдут условия открытых лицензий. Gato 17:24, 9 декабря 2008 (UTC)

А ещё есть и в России Государственный архив. ;) Там тоже много интересного есть. --Pauk 23:00, 9 декабря 2008 (UTC)

В Питере в архив даже историков не пускают. Андрей! 18:58, 10 декабря 2008 (UTC)

Архивов с документами и изображениями, перешедшими по времени в общественное достояние, полно. Но, как верно выше заметил Андрей!, туда сложно получить доступ. Мыслят в такого рода организациях категориями позапрошлого века, недолюбливая, как мне всё больше кажется, новую цифровую эпоху. Что до нашего Фонда, то сейчас, как максимум, мы может к обратиться к этим организациям и передать нам что-то безвозмездно. А вот помочь им — на то у нас нет денег. --Gruznov 19:57, 10 декабря 2008 (UTC)

В Питере, насколько я понимаю, проблема не в доступе, а в новом здании, которое там получили вместо того, что занял Конституционный суд. Обобщение о людях «в такого рода организациях» надуманно. Вся проблема, действительно, в финансировании. --ВиКо 13:02, 12 декабря 2008 (UTC)

Думаю, что проблема не в деньгах, а в лоббировании. Если фонд находит контакт с нужными людьми, то полпроблемы уже решено. Почему никто не пишет письма в организации, не обращается к своему депутату, не просит помощи у политических партий? Немцы именно так поступают. — Obersachse 14:50, 12 декабря 2008 (UTC)

Павел Каганер как-то мне рассказывал, что на него странно смотрят, когда он пытается с кем-то связаться насчёт Википедии. К частным инициативам относятся гос.организации холодно, потому так важно обладать юридическим лицом, чтобы хоть как-то придать себе «весомости». В рамках проекта «Санкт-Петербург» мы хотели связаться с Эрмитажем и Русским музеем; этим, если у меня всё сложится, активно начну заниматься с конца января. Будет хорошо, если Викимедия.Ру даст какие-то документы, чтобы не чувствовать себя совсем глупо. --Gruznov 17:36, 12 декабря 2008 (UTC)

Одна из самых плохихи идей, которую можно претворить в жизнь. Если у тебя ничего не получится, то на Эрмитаже на несколько лет можно ставить крест, что прискорбно. Андрей! 13:25, 13 декабря 2008 (UTC)

Насчет Эрмитажа, кстати. Оцифровано и выложено 4626 репродукций, можно заливать на склад, что я и делаю периодически. --Dmitry Rozhkov 03:10, 13 декабря 2008 (UTC)

Британские провайдеры ограничивают доступ к Википедии…

… потому что нашли в ней детскую порнографию. Кто прочитает, помогите перевести весь текст на русский!

А в России Википедию объявят экстремистской литературой и запретят? =)) -- Искренне Ваш ƃsɐuɐzɹɐʇ  12:26, 7 декабря 2008 (UTC)

Нашли на обложке альбома „Virgin Killer“ группы Scorpions (лохматого 1976 года выпуска) голую девчушку лет десяти. Эдак доберутся и до Агостино Карраччи. Тарзан, сделай свой никнейм читабельным --Gruznov 16:04, 7 декабря 2008 (UTC)

Ок. Только вот текст бы кто-нибудь перевёл полностью. -- Искренне Ваш TarzanASG  06:55, 8 декабря 2008 (UTC)

• Я только что писал у себя в блоге, что даже гугл показывает детскую порнографию, если правильно попросить... Надо бы и гугл забанить. #!George Shuklin 18:14, 7 декабря 2008 (UTC)
• Так пусть Скорпионов и привлекают. Или из-за давности лет не могут? Кстати, тело той девчушки явно рисованное, а не фото. А то так и до фотографий новорождённых доберёмся. --Pauk 22:31, 7 декабря 2008 (UTC)

  В Британии, если не ошибаюсь, в новостных репортажах лица детей, снятых на улице, специально затирают, чтобы ««не дай бог что»». --Gruznov 22:49, 7 декабря 2008 (UTC)

  Ошибаетесь, не затирают, только хулиганам и двоечникам :) Да и сообщение это нужно делить на 49: качающих пиратские фильмы они уже тоже блокировать обещали, а воз и ныне там. (С британского провайдера) Victoria 22:58, 7 декабря 2008 (UTC)

  А вы ещё не выкинули cвои младенческие фотографии? Поспешите! Британцы придут за вами))--Иван 09:59, 8 декабря 2008 (UTC)

• Провайдеры и ранее запрещали доступ к обычной порнографии. За что против провайдеров возбуждали успешные судебные преследования. Боюсь, некоторые участники Вики очень трагично восприняли эту новость. Я, допустим, тоже могу запретить открывать вики в своей квартире. А какой-нибудь учитель информатики может запретить пользоваться Викой на территории школы. И это явление будет всё того же незначительного масштаба. Ничего сравнимого с Великий китайский файрвол.--Иван 09:59, 8 декабря 2008 (UTC)
• Как всегда, сделали из мухи слона. Закрыт доступ не ко всей википедии, а только к одной странице, как раз с этим альбомом. Причем у "некоторых провайдеров". С рабочих компов, пожалуй, проверять не буду, а дома непременно попробую открыть--Victoria 11:22, 8 декабря 2008 (UTC)

  Разница между квартирой или школой в понятии "административной зоны". В рамках своей административной зоны вы можете делать что угодно. Когда вы передаёте чужой трафик (чем занимается ISP), то подобное недопустимо. Грубо говоря, вымарывание чего-то из письма у себя дома - без проблем. На почте - цензура. #!George Shuklin 21:58, 8 декабря 2008 (UTC)

• Я уже поместил ссылки на ВП:ПОВ. Вообще все эти блокировки, только из-за того что кому-то что-то там не понравилось и нашли к чему придратся, сильно попахивают дерьмомцензурой и моралистами, которым только дай закрыть 2х2 или Вики. А еще о демократии говорят... Тем более, что не важно - закрыли одну статью или весь раздел, важно то что, такие блокировки курам на смех. Всезнайка 20:25, 8 декабря 2008 (UTC)
• Хм, а эту детскую гомосексуальную порнографию тоже будут запрещать, или как ;) Впрочем, на неё и ссылок пока нет, есть на другие картины с тем же сюжетом. --Chronicler 22:04, 8 декабря 2008 (UTC)
  • Угу... и фотографию Большого театра, и сторублевую купюру... :) --Serg2 17:20, 12 декабря 2008 (UTC)

Лого Wikibooks

Выборы логотипа благополучно закончились. Стартовал второй этап, когда выбирают вариации. Поучаствуйте. --Gruznov 08:00, 5 декабря 2008 (UTC)

Уточню, что пока не выбирают, а предлагают свои и обсуждают, как можно улучшить чужие. Непосредственно голосование будет позже. Но поучаствовать стоит всем. По крайней мере откройте страницу и просмотрите, может быть, возникнет хорошая идея. ~ putnik 09:47, 5 декабря 2008 (UTC)

Э... странно, что в голосовании победил вариант B. Там даже книжки не видно. Вместо этого три бубна =). -- Искренне Ваш TarzanASG  11:38, 5 декабря 2008 (UTC)

Магрибская неделя

Приглашаем всех к участию в Магрибской неделе, которая началась сегодня, 5 декабря, и продлится до понедельника, 15 декабря. Мы пишем и улучшаем любые статьи на тематику, относящуюся к Магрибу: Марокко, Алжир, Тунис, Ливия, Западная Сахара и Мавритания. Это в рамках проекта Тематическая неделя первый опыт работы над статьями по тематике, относящейся сразу к нескольким странам. --Yaroslav Blanter 21:51, 4 декабря 2008 (UTC)

Википедия:Опросы/Именование статей:Нерусские имена

Опрос важный, так как касается формата многочисленных имён типа Цеппелин, Фердинанд фон и Гурмон, Реми де, с предложением пересмотреть действующие правила и перенести артикль, предлог, частицу в позицию перед фамилией; проводится по 08.12.2008; желательно выяснить аргументированное мнение бо́льшего числа участников.--Alma Pater 17:20, 3 декабря 2008 (UTC)

ВП:ЗСА Vlsergey 2

Новая (повторная) заявка на статус администратора. Vlsergey 05:43, 3 декабря 2008 (UTC)

Новый опрос: О забытых мнениях

Прошу оставить свое мнение в Опросы/О забытых мнениях. Очень важно мнение всех участников. Прошу за одно администраторов рассмотреть правельность оформления Опроса, вроде все делал как написано и по примеру предыдущих. Заранее благодарен. --RusRec13 19:12, 2 декабря 2008 (UTC)

Какая цель у этого опроса? ~ putnik 13:39, 7 декабря 2008 (UTC)

• Следующий опрос будет, по-видимости, "какой ваш любимый цвет"? -_- #!George Shuklin 02:06, 8 декабря 2008 (UTC)

Ни чего смешного, цель этого опроса обратить внимание админов и участников, которые упускают из виду и не отвечают на вопрос. Я же все там написал. Это очень важно, дать понять если вам не нравиться когда участнику не отвечают. Если у вас все отлично, так и для вас есть вариант. --RusRec13 18:50, 8 декабря 2008 (UTC)

Чтобы обратить внимание на что-то, существуют форумы. Опросы придуманы не для этого. PS: Хочу обратить ваше внимание на то, что ваши сообщения содержат очень много ошибок, и их сложно читать. ~ putnik 18:57, 8 декабря 2008 (UTC)