Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добавление в ВП:СПИСКИ[править код]

Почти два года висит незакрытое обсуждение на КУ без единого голоса в пользу удаления, кроме номинатора (есть и другие аналогичные), в связи с чем предлагаю разрешить вопрос явным образом, добавив в правило ВП:СПИСКИ новый раздел:

== Списки серий == Списки серий сериализованного произведения являются важной составляющей статьи об этом произведении, обеспечивающей её полноту. Если полный список не соответствует по размеру остальному тексту (см. ВП:ВЕС) или превращает статью в слишком большую (см. ВП:РАЗМЕР), список серий выделяется в отдельную статью. Список серий должен удовлетворять общим требования к спискам, при этом обязательно должна существовать статья о произведении, а требование к совокупной значимости списка считается выполненным по умолчанию.

Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 28 мая 2019 (UTC)

  • Зачем? ВП:НЕПОЛОМАНО. — Aqetz (обс.) 10:29, 28 мая 2019 (UTC)
    • Я не вижу иных причин, почему номинации списков сериалов висят два года и вообще появляются на КУ. Вы сможете подвести итог по "Улицам разбитых фонарей"? Igel B TyMaHe (обс.) 10:41, 28 мая 2019 (UTC)
      • Списки серий висят, потому что они не полностью удовлетворяют ВП:ТРС. Ваше же предложение, по сути, содержит ЧКЗ на определенные типы списков, поэтому и обсуждаться должно как ЧКЗ, не скрываясь за социально приемлемыми формулировками. — Aqetz (обс.) 04:59, 29 мая 2019 (UTC)
  • т.е. таки удалить? ShinePhantom (обс) 10:29, 28 мая 2019 (UTC) не так прочитал. ShinePhantom (обс) 10:31, 28 мая 2019 (UTC)
  • Кажется, что в таком виде не пройдёт, но для списков серий явно нужен конкретный критерий, по которому решать, допустим ли он в конкретном случае. AndyVolykhov ↔ 10:30, 28 мая 2019 (UTC)
  • так, это и для Санта-Барбары можно будет создавать? И для Папиных дочек? ShinePhantom (обс) 10:41, 28 мая 2019 (UTC)
    • Да, конечно. Они ничем не отличаются ни от "Симпсонов", ни от "Игр престолов", ни от "Южного парка". Бо́льшая значимость "Симпсонов" проявляется в наличии статей об отдельных эпизодах, а не списка серий в целом. Igel B TyMaHe (обс.) 13:47, 28 мая 2019 (UTC)
  • Неверно привязывать возможность существования статьи к размеру основной статьи. Если из-за большого размера списка серий нарушается ВП:РАЗМЕР, а сам список серий/героев/актёров/переводов не является значимым отдельно, то это повод не выносить его в отдельную статью, а сокращать/убирать. — VlSergey (трёп) 13:44, 28 мая 2019 (UTC)
    • Консенсуса о значимости нет. Я думаю, почти все редактора в теме сериалов считают все списки серий значимых сериалов значимыми. На КУ списки серий переносили в статью, хотя наличие списка в статье ничем не отличается от отдельного списка, ВП:ТРС одинаковы для обоих случаев. Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 28 мая 2019 (UTC)
      • Ну да, каждый кулик своё болото хвалит, поэтому мнение не аргумент. Что касается переноса, то хотя ТРС одинаков для обоих случаев, на КУ могут вернуть в статью, но удалить из самой статьи не могут. Так что всё корректно. — VlSergey (трёп) 14:59, 28 мая 2019 (UTC)
        • А в чем разница? Нарушение АП во всей статье можно не удалять, перенеся его в раздел другой статьи? Igel B TyMaHe (обс.) 15:22, 28 мая 2019 (UTC)
          • Нарушение АП должно удаляться даже из истории. Незначимость же в рамках отдельной статьи «исправляется» на КУ, а в рамках более общей статьи — через СО статьи. В этом и разница. — VlSergey (трёп) 10:24, 29 мая 2019 (UTC)
  • Не вижу причин давать послабление спискам серий. Нужен обобщающий источник (источники) и тогда статья имеет право на существование. - Saidaziz (обс.) 16:24, 28 мая 2019 (UTC)
    • Не могу удержаться и не спросить^^" И что же будет обобщающим источником для списка серий? Ссылки на список серий на imdb хватит? Обобщающий источник в основном нужен, чтобы показать критерий включения элементов в список и обосновать, что идея списка взята не с потолка, но список серий сериала как бы очевидно не с потолка, да и критерий того, что включать, а что нет, вопросов не вызывает. --Veikia (обс.) 13:42, 29 мая 2019 (UTC)
      • Я понятия не имею, что может быть источником для _списка_ серий. Скажу лишь, что imdb не подойдет, так как неАИ. В любом случае, автор будущей статьи должен сначала найти источник(и) и только потом создавать статью. - Saidaziz (обс.) 13:58, 29 мая 2019 (UTC)
        • tv.com? ign? кинопоиск? еще какая-нибудь база данных по сериалам? Не вижу причин закручивать гайки, если никто не может объяснить, что же они хотят увидеть. --Veikia (обс.) 15:21, 29 мая 2019 (UTC)
          • Бремя доказательства значимости лежит на авторе статьи. Если он не нашел источники, то и создавать (дополнять) статью не нужно было. И не стоит прижимать меня к стенке и требовать доказательства наличия или, хуже того, отсутствия источников (см Чайник Рассела). - Saidaziz (обс.) 20:38, 29 мая 2019 (UTC)
            • Эм... да я не кабедоню никого^.~ И мы обсуждаем правила, так что логично поинтересоваться, как же оно должно применяться. Для сферического коня в вакууме, что мы обсуждаем, ссылки я привела, и если они не устраивают, то я же не прошу показать источники или их отсутствие к конкретной статье, а только примеры того, какие источники для списка серий были бы достаточными и обобщающими. "Поди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что" прокатывает только у царей в сказках (ну и начальства, но в вике начальства же нет)--Veikia (обс.) 04:54, 30 мая 2019 (UTC)
  • Я за то, чтобы разрешить создание списков серий всех значимых сериалов. Обобщающего источника при этом не требуется - таковым является сам сериал. Не забываем о том, почему вообще в Википедии требуются источники: только потому, что её пишут дилетанты и их собственному мнению доверять нельзя, поэтому они обязаны использовать заслуживающие доверия источники, подтверждающие сказанное. Аксиоматически очевидно, что сам сериал является заслуживающим доверия источником на собственный список серий. Поэтому, если он значим, то список серий создавать можно, он не будет ориссом или мистификацией. Это следует вписать в правило. Объективных причин для обратного не вижу. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:48, 28 мая 2019 (UTC)
    • Аксиоматически неочевидно и создает крайне вредный прецедент. Сам сериал не может быть источником, так как является первичным источником. Кроме того, в любом случае, значимость не наследуется. И еще как быть с ВП:НЕСЮЖЕТ - статьи со списком эпизодов процентов на 90 состоят только из сюжета. Целый клубок проблем, который уже сто раз обсуждался. - Saidaziz (обс.) 02:32, 29 мая 2019 (UTC)
      • Список серий не требует доказательства значимости, поскольку не является самостоятельным предметом статьи. Достаточно показать значимость самого сериала. Списки серий незначимых сериалов создавать не планируется и о них никто речи не ведёт. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:09, 29 мая 2019 (UTC)
        • Если не является самостоятельным предметом статьи, то и отдельную статью тоже пока не надо. — VlSergey (трёп) 10:25, 29 мая 2019 (UTC)
          • Надо, так как списки серий не должны перевешивать основной текст и не должны догонять статью до критического размера. То есть когда много серий, надо даже несколько списков. Igel B TyMaHe (обс.) 12:14, 29 мая 2019 (UTC)
            • Поэпизодное описание сюжета одинаково нарушает правила (если нет обобщающих АИ) и как раздел в головной статье, и как отдельная статья-список. - Saidaziz (обс.) 14:04, 29 мая 2019 (UTC)
            • Вы опять пытаетесь поставить телегу (ВП:РАЗМЕР) впереди лошади (существование статьи). — VlSergey (трёп) 08:27, 30 мая 2019 (UTC)
          • А ведь есть вопрос полноты статей. С той же Санта-Барбарой или "Улицами разбитых фонарей" как можно иначе полностью раскрыть сюжет? Или критика идет в духе "в произведении поднята тема экологии, например, в серии такой-то, такой-то и такой-то в таких-то моментах", "главзлодей серии Х списан с Гитлера", "серия Y носит имя Ивана-дурака", "серия Z слизана с фильма Хичкока". И как это может быть полным без списка серий? Создавать про каждую серию, вскользь упомянутую в обзорах, отдельную статью? Хотя, наверно, было бы забавно насоздавать статей по каждой серии современных проходных сериалов, так как на них обзоры посерийные, и при этом не иметь права слепить их список. --Veikia (обс.) 13:42, 29 мая 2019 (UTC)
            • Серия для Санты-Барбары есть ни что иное как разбиение большого куска на отдельные промежутки исходя чисто из тайминга (в отличии от «Улицами разбитых фонарей»). Для санты-Барбары подходить к описанию сюжета через серии поэтому так же бессмысленно, как описывать историю России через разбиение на годы. Годы — это тайминг, он второстепенен. И серии для СБ. Для эпизодийных сериалов для той части сюжета, которая сквозная через серии — аналогично. А та часть сюжета, которая эпизодическая — не важна для энциклопедии (если нет отдельных АИ). — VlSergey (трёп) 08:27, 30 мая 2019 (UTC)
  • Уже год висящий АК:1081. Там же куча ссылок на предыдущие обсуждения по теме. --Veikia (обс.) 13:42, 29 мая 2019 (UTC)
    • О, вот я сейчас безукоризненно докажу совокупную значимость: совокупность серий сериала - это сам сериал. Если сериал значим, значит, значима совокупность серий, следовательно список серий обладает совокупной значимостю. ЧТД. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:04, 29 мая 2019 (UTC)
      • Так я только за такую позицию. Закрывает все споры и позволяет перейти к главному - работой над статьями вместо уже который год длящегося хождения по кругу, где одна сторона за "все значимо", а вторая "нет, покажите значимость; как это можно сделать - не знаем, но покажите сначала" --Veikia (обс.) 15:21, 29 мая 2019 (UTC)
      • Осталось только вычистить из них сюжет, а потом — удалить за тривиальность и/или пустоту. :-) — Aqetz (обс.) 05:05, 30 мая 2019 (UTC)
      • Нет, точно так же, как Война и мир — не совокупность глав Войны и мира. Ваше «обоснование» можно применить к списку любых частей чего угодно, хоть глав учебника Фихтенгольца по матану. Список глав любой значимой книги не нужен. Фил Вечеровский (обс.) 22:44, 2 июня 2019 (UTC)
  • Списки серий сериализованного произведения являются важной составляющей статьи об этом произведении, обеспечивающей её полноту — Нчнём с того, что это не так.Вам ещё раз привести Семнадцать мгновений и Вечный зов? Пожалуйста, мне не жалко. Присовокупить к ним Даллас, Санта-Барбару и Улицу Коронации? Ещё более не жалко. Фил Вечеровский (обс.) 22:36, 2 июня 2019 (UTC)

В личном пространстве я могу создать серию подстраниц, например «Черновик 1, 2, 3…». Возможно такое в статье? Это запрещено? (я профан в технике) --Flint1972 (обс.) 14:57, 29 мая 2019 (UTC)

  • Технически можно. Практически нет правил. Кажется, единственное оправданное использование - это временный черновик при необходимости полного переписывания статьи, но и то, на практике этим не очень редко пользуются. Есть идеи об использовании подстраниц для особых "страниц-приложений", статистических данных или еще чего, но пока они только витают в воздухе. --Veikia (обс.) 15:21, 29 мая 2019 (UTC)
  • Это называется приложение. UPD:Статья-приложение. От них давно отказались (точно до 2014 года), просьба аксакалам рувики дать ссылку на нормативный акт или обсуждение. — VladXe (обс.) 16:28, 29 мая 2019 (UTC) UPD. — VladXe (обс.) 17:40, 29 мая 2019 (UTC)
  • ВП:ТРС п.7: «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью». Сериал представляет собой совокупность эпизодов. Если значимость статьи, описывающей сериал, не ставиться под сомнение, совокупность эпизодов значимостью обладает. Не требуется никаких дополнений в правила. При этом должны соблюдаться прочие пункты ВП:ТРС, напимер п.4: иметь разумную область охвата. С уважением, --DimaNižnik 19:42, 29 мая 2019 (UTC)
    • Вот вот. Особенно мне нравится «Не требуется никаких дополнений в правила». --Flint1972 (обс.) 19:44, 29 мая 2019 (UTC)
      • А мне особенно мне нравится, как Вы формулируете свои мысли. Предложенные дополнения в правила недопустимы, т.к. далеко не всегда списки серий сериализованного произведения имеют право на самостоятельное существование. Сериализованное произведение должно рассматриваться в АИ как совокупность эпизодов, а не как произведение, разделённое на серии. По предложенной формулировке допустим Список серий телефильма «Семнадцать мгновений весны». С уважением, --DimaNižnik 20:09, 29 мая 2019 (UTC)
        • Вы увидели сарказм там где его нет. Я считаю что принятие поправок в правила маловероятно. Но бог с ним. По существу — вы считаете что на «список серий» нужны специальные АИ посвящённые именно списку? Отдельно от вопроса ЗНАЧ самого сериала? --Flint1972 (обс.) 21:24, 29 мая 2019 (UTC)
    • Если значимость статьи, описывающей сериал, не ставиться под сомнение, совокупность эпизодов значимостью обладает — Если значимость «Войны и мира» не ставиться под сомнение, совокупность глав значимостью обладает. Если значимость «Марксизма и философии языка» не ставиться под сомнение (а она не ставится, книге как минимум три монографии на трёх языках посвящены), совокупность глав значимостью обладает. Я Вас правильно понял? Где остановимся? На оглавлении значимого журнала за все годы? Так и представляю себе список статей журнала «Вокруг света»… Фил Вечеровский (обс.) 22:52, 2 июня 2019 (UTC)
      • Неправильно. Фил Вечеровский, специально для Вас повторяю: «Сериализованное произведение должно рассматриваться в АИ как совокупность эпизодов, а не как произведение, разделённое на серии.» Найдёте АИ, которые рассматривают «Войну и мир» как совокупность глав? С уважением, --DimaNižnik 19:42, 4 июня 2019 (UTC)
        • Превосходно. Если у нас есть источник, рассматривающий именно совокупность серий, то у нас таки есть совокупная значимость и никакие изменения в правиле для такого списка не нужны. Вся пичаль в том, что топикстартер своим предложением хочет просто избавить себя от поиска таких источников по той простой причине, что элементарно не понимает, что именно они должны анализировать. Кстати о птичках, как раз таки совокупность глав «Марксизма и философии языка» в монографии Алпатова анализируется весьма обстоятельно... Фил Вечеровский (обс.) 20:01, 4 июня 2019 (UTC)
          • Тут как-то очень абстрактно всё обсуждается. Какие конкретно источники нужны для совокупной значимости серий для сериалов (не для книг или чего-то иного)? Примеры есть? Иначе кажется, что мы каких-то чёрных кошек, отсутствующих в комнате, ищем. (Вопрос не только к Филу). AndyVolykhov ↔ 23:54, 4 июня 2019 (UTC)
            • Так их поиск — задача тех, кто считает, что эти списки настолько до зарезу необходимы, что под них нужно правила менять. Я на их существовании вообще не настаиваю, если я такой источник увижу, я его узнаю. Фил Вечеровский (обс.) 17:20, 5 июня 2019 (UTC)
              • Кажется, что для части сериалов эти списки вполне консенсусны. И отнюдь не только в нашем разделе. Поэтому и хочется, чтобы мы по факту формализовали консенсусное. AndyVolykhov ↔ 17:57, 5 июня 2019 (UTC)
  • Запрещено. Технически. В ОП нет подстраниц. Фил Вечеровский (обс.) 22:45, 2 июня 2019 (UTC)
  • Практика проекта говорит о том, что серая зона есть, и дополнение или уточнение нужно. Вопрос только как это будет выглядеть. Поэтому да, внесение нужно, а вопрос только в формулировках. Bsivko (обс.) 17:42, 5 июня 2019 (UTC)

Вызываю «Великого Духа»[править код]

«Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое».
Кто считает что (на секунду забудьте о статье) информацию о сериале можно назвать «полноценной и точной» без списка серий? --Flint1972 (обс.) 18:04, 29 мая 2019 (UTC)

  • думаете без описания всех 2 с половиной тысяч серий статья о Санта-Барбаре не полная? РТР вон так не считал, не показав целую кучу серий российским зрителям. Ну и Евгений Онегин прекрасно обходится без краткого содержания каждой главы ShinePhantom (обс) 18:26, 29 мая 2019 (UTC)
    • Резонно. Но ведь есть не только крайности. --Flint1972 (обс.) 18:32, 29 мая 2019 (UTC)
    • «Санта-Барбара» — это ещё мелочь. А вот списки серий «Дерзкие и красивые» и «Молодые и дерзкие» уже легко могут посостязаться со списками галактик и астероидов, так что даже англоВики как-то обошлась без списка серий в их случае. --Deinocheirus (обс.) 18:35, 29 мая 2019 (UTC)
      • «Санта-Барбара» и прочие "Дерзкие и дерзкие" — это daytime series ("дневной сериал"), которые при премьерном показе в США транслируют каждый будний день, сюжетные линии тянутся там из серии в серию. Для таких телевизионных сериалов список серий и не создают. Другое дело - вечерние сериалы, которые показывают раз в неделю, там в рамках серии основной сюжетный поворот, как правило, завершённый. К таким сериалам у нас полно списков серий, есть консенсус/не консенсус, но традиция создавать такие списки и при необходимости выделять в отдельную статью. Вот с этими списками и нужно решить, сформулировав предложенную поправку к правилам более точно.--Аноним2018 (обс.) 20:44, 1 июня 2019 (UTC)
    • Но с другой стороны представьте себе описания всех 2 с половиной тысяч серий (не только о Санта-Барбаре) в виде простого построчного списка без яркого оформления — Серия 1573: Кэпвел умер; Серия 2007: Сиси Умер; Серия 2500: все умерли; Серия 2501: Кэпвел воскрес. Ведь уже не так страшно? --Flint1972 (обс.) 18:39, 29 мая 2019 (UTC)
      • уже не так. Упремся в АИ, есть ли АИ на синопсис каждой серии? Те же "Менты" вообще без ссылок, и в итоге стиль там совершенно не энциклопедический, выводы ориссные. В общем виде произведение конечно АИ на свой сюжет... Но по факту там измышления авторов. Это как в статье о "Начале" однозначно утверждать, что волчок не упадет. ShinePhantom (обс) 05:30, 30 мая 2019 (UTC)
        • На сериал "Улицы разбитых фонарей" можно поискать синопсисы серий в архивах журнала "7 дней" или "ТВ-парк". На сериал "Санта-Барбара" есть посерийные синопсисы на французском фан-сайте, но боюсь в одну статью они не влезут.--Аноним2018 (обс.) 20:52, 1 июня 2019 (UTC)
        • Потому что ВП:КННИ не касаются выводов. Но что герой Ди Каприо волчок запустил, никакого источника, кроме самого фильма, не требует. Igel B TyMaHe (обс.) 08:23, 30 мая 2019 (UTC)
      • Страшно станет движку и он откажется показывать такое количество шаблонов. А без оформления получаем жуткое уродство. Фил Вечеровский (обс.) 17:48, 6 июня 2019 (UTC)
  • Кто считает что ... информацию о сериале можно назвать «полноценной и точной» без списка серий? - начнем с того, что "полноценный" и "полный" - это не синонимы. Так что статья о сериале без полного списка серий вполне может быть полноценной. Я бы еще понял ситуацию, если бы речь шла о сериале, в котором каждая серия представляет собой отдельный законченный сюжет, а между собой серии объединяют только персонажи и окружающая обстановка. Тогда про список серий еще можно как-то подумать. А если тут "фильм, часть седьмая - тут можно поесть: я не смотрел предыдущие шесть" (с) В.Высоцкий - то список серий нафиг не нужен ибо будет мало отличаться от подробного изложения сюжета (на что очень косо смотрит правило ВП:ЧНЯВ) --Grig_siren (обс.) 18:45, 29 мая 2019 (UTC)
    • (1) «Без полного списка серий вполне может быть полноценной» — это дело вкуса, тут тупик. (2) Есть сериалы в которых каждая серия законченный сюжет, но правила общие и удалить захотят и такой список. (3) Совсем без сюжета нельзя и я не призываю к «подробности», «подробность» будет зависить от размера и КОНС редакторов статьи. --Flint1972 (обс.) 19:02, 29 мая 2019 (UTC)
  • Спасибо коллеге Deinocheirus, вот есть в англовики en:The Young and the Restless storylines. 2500 серий можно упаковать и так. Суть та одна. --Flint1972 (обс.) 19:06, 29 мая 2019 (UTC)
  • Существует же п.4 ВП:ТРС: «Список должен иметь разумную область охвата». С уважением, --DimaNižnik 19:51, 29 мая 2019 (UTC)
    • 13700+ серий — ничто по сравнению с количеством нумерованных астероидов. — VladXe (обс.) 19:57, 29 мая 2019 (UTC)
      • Угу. Существование статей со списком астероидов (их 10 тысяч в списке насколько помню) наглядная демонстрация попрания правил проекта википедия. - Saidaziz (обс.) 20:45, 29 мая 2019 (UTC)
        • В точку! А список всех жителей земли? Всё, тема закрыта! Стоп, а какое отношение это имеет к заявленной теме «список серий»? --Flint1972 (обс.) 21:35, 29 мая 2019 (UTC)
  • А что такое по вашему «разумная область охвата»? Как определить критерий «разумность» относительно темы «список серий»? --Flint1972 (обс.) 21:35, 29 мая 2019 (UTC)
  • По всей видимости, для разных типов сериалов нужны разные правила. Одно дело процедуралы, где каждая серия - самостоятельное произведение искусства, возможно даже с различными авторами, оценивается критиками персонально: Доктор Хаус, Игра престолов и т.д. Тут я готов поддержать предложение. Другое - последовательные сериалы, где можно пропустить три десятка серий и не заметить (Санта-Барбара), тут нет никакого смысла в описании каждой серии. Вон выше пример с en:The Young and the Restless storylines, где источник описывает события за год, а не по отдельным сериям. Отдельно телефильмы: нет никакой нужды описывать отдельно серии ни "Иронии судьбы", ни "Места встречи" в отдельном списке - тут изначально деление техническое, чисто по времени, а не по сюжету или авторам. Вон сейчас в Место встречи изменить нельзя все практически единым списком описано, о серии - лишь слово в начале абзаца. Т.е. предложение топикстартера охватывает слишком большую предметную область, чтобы пройти. ShinePhantom (обс) 05:40, 30 мая 2019 (UTC)
    • Можно сузить

      == Списки серий ==
      Для значимых сериализованных произведений могут создаваться списки серий, если каждая серия представляет собой законченное произведение, при этом самостоятельной значимостью может не обладать ни одна серия. Критерием выделения списка серий в отдельную статью является несоответствие его по размеру остальному тексту статьи о произведении (см. ВП:ВЕС и ВП:РАЗМЕР). Список серий должен удовлетворять общим требованиям к спискам с учётом ВП:КННИ, при этом совокупная значимость списка серий доказана значимостью произведения. Обязательно должна существовать статья о произведении.

      Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 30 мая 2019 (UTC)
      • или так: если у каждой серии есть название. --Аноним2018 (обс.) 20:52, 1 июня 2019 (UTC)
      • Уточнение: «если каждая серия представляет собой законченное произведение» => «если подавляющее большинство серий представляют собой законченное произведение». Уточнение нужно, потому что бывает, что в сезоне законченное произведение делят на 2—4 серии. — VladXe (обс.) 09:03, 30 мая 2019 (UTC)
      • Вместо "совокупная значимость списка серий доказана значимостью произведения" должно быть "совокупная значимость списка определяется наличием независимых от создателей сериала авторитетных источников, приводящих такой список". Иначе наследование значимости получается. --Grig_siren (обс.) 09:14, 30 мая 2019 (UTC)
        • Список серий не обладает самостоятельной значимостью, что я особо подчеркиваю: без статьи о сериале нельзя составлять список; умещающийся в в статье список серий не надо выносить в отдельную статью. Совокупность всех частей чего-либо не является производным целого, а является равным ему, тут некому что-то там наследовать, это одна и та же сущность. Наследование - это присвоение значимости отдельной серии сериала либо наоборот присвоение значимости сериалу, в котором существует всего одна значимая серия. Igel B TyMaHe (обс.) 09:56, 30 мая 2019 (UTC)
          • я особо подчеркиваю: без статьи о сериале нельзя составлять список - это само по себе. С этим никто не спорит. Но я настаиваю на том, чтобы помимо этого условия для существования списка одновременно выполнялось и второе - наличие независимого АИ на список серий. Совокупность всех частей чего-либо не является производным целого, а является равным ему - нет, равным не является. Ибо тут во весь рост встает вопрос о переходе количества в качество. (Грубо говоря: лес - это сумма растущих близко друг к другу деревьев или нет?) Наследование - это присвоение значимости отдельной серии сериала - это только один из вариантов наследования значимости в этой ситуации. Присвоение значимости списку серий (именно списку, а не отдельным сериям!) по факту значимости сериала - это тоже наследование значимости. --Grig_siren (обс.) 10:34, 30 мая 2019 (UTC)
            • Вы как раз спорите, потому что если список обладает собственной значимостью, ему не нужна существующая статья по теме. Можно составить список монастырей России, не имея основной статьи Монастыри России.
              Источник, кстати, может быть нужен - если серии независимые и не имею перекрёстных ссылок, то наличие серии становится нетривиальным вопросом: нет никакого способа доказать, что серия не существует. А вот зачем нужен независимый источник, я не понимаю. В вопросе комплектности можно доверять официальному сайту, а независимые вторичные АИ требовать на противоречия с официальным сайтом.
              Лес - это несомненно сумма его деревьев, исключение или добавление дерева делает лес другим лесом, который действительно не наследует значимость исходного леса. Английский язык в отношении сериала вообще не видит разницы: сериал и набор серий называется одинаково: series = серии.
              Сам список действительно не должен наследовать значимость (о значимом списке можно написать статью, например Каталог почтовых марок), но ВП:СПИСКИ говорит не о значимости списка, а о совокупной значимости его элементов. Igel B TyMaHe (обс.) 19:36, 30 мая 2019 (UTC)
              • если список обладает собственной значимостью, ему не нужна существующая статья по теме - вот о том и речь: список серий, выносимый в отдельную статью, должен обладать самостоятельной значимостью, а не наследовать значимость от сериала. зачем нужен независимый источник, я не понимаю - независимость источников у нас, в частности, нужна для того, чтобы показать, что предмет статьи вызывает интерес за пределами круга людей, непосредственно с ним связанных. Лес - это несомненно сумма его деревьев, исключение или добавление дерева делает лес другим лесом - на самом деле лес - это больше, чем сумма деревьев. Хотя бы потому, что растущие рядом деревья, кусты, трава и прочие растения создают тень, которая может влиять на жизнь соседних растений, и отбирают друг у друга питательные вещества из почвы. Т.е. при рассмотрении леса надо учитывать не только совокупность растений, но и их взаимное влияние друг на друга. Я уже не говорю о том, что в лесу могут жить птицы и звери, которые питаются этими растениями и их частями и таким образом тоже влияют на всю систему. --Grig_siren (обс.) 07:04, 31 мая 2019 (UTC)
                • В лесу могут жить птицы, но птицы не являются частью дерева, отсюда и появляются новые свойства. Либо не учитывайте сущности, которых не было изначально, либо изначально приравнивайте лес к совокупности не только деревьев, но и животных, в нем живущих, и почвенных слоёв, на которых он растет. Всё, что есть в сериях, есть в сериале, ничего нового не появляется, ничего имевшегося не исчезает. Igel B TyMaHe (обс.) 07:49, 31 мая 2019 (UTC)
      • Нет уж, простите. Совокупная значимость списка значимостью сериала не доказывается. Иначе — Список статей журнала «Вокруг света». Список глав «Похождений бравого солдата Швейка». Список глав «Войны и мира». Список глав параграфов учебника Фихтенгольца… Фил Вечеровский (обс.) 17:54, 6 июня 2019 (UTC)
        • Нет, не прощу: "Властелин колец" имеет нет только список серий, но и отдельные статьи о каждой. Откровенный НДА с вашей стороны. Igel B TyMaHe (обс.) 17:25, 16 июня 2019 (UTC)
          • Коллега, Вам было бы не вредно читать те правила, на которые Вы ссылаетесь. И да, Властелин колец обходится — вот и прекрасно. В «Швейке», кстати, некоторые главы тоже прекрасно значимы. И что? Фил Вечеровский (обс.) 14:39, 22 июня 2019 (UTC)
            • «В «Швейке», кстати, некоторые главы тоже прекрасно значимы. И что?» — ключевое здесь именно слово некоторые, т.е. не про все главы «Швейка» возможно написание удовлетворяющих ВП:МТ и ВП:РС отдельных статей; страница-список же будет включать минимальную информацию обо всех главах этого произведения, удовлетворяя при этом и ВП:МТ и ВП:РС. --109.197.114.33 01:23, 7 июля 2019 (UTC)

Как превратить админов в Фемиду, с закрытыми глазами?[править код]

Не знаю, звучало ли такое предложение, или нет. Если обсуждалось то примите мое извинение.

Обычно подводящие итоги админы чувствуют ответственность. И не только: если этот итог будет затронуть на интересы каких либо кланов, или группировок в Википедии, то подводящие итог админы подвергнутся преследованию, мести. А все это влияет на НТЗ википедии. А что если обеспечить Админам анонимность, или динамические имена при подведение итогов, или иных инструментов, чтобы защитить их от преступных намерений злобных, навязчивых, злопамятных участников или группировок? Итоги открытой и тайной голосовании, как известно, всегда отличаются качеством. Sulh Emb (обс.) 16:41, 23 мая 2019 (UTC)

  • Ники записываются в историю страниц движком MediaWiki, то есть это предложение явно не сюда. — Vort (обс.) 16:44, 23 мая 2019 (UTC)
    • Технически, можно сделать одного бота-удалятора на всех и пусть его ник обзаписывается в историю правок, а админы и ПИ будут ему только команды отдавать. 83.220.239.142 18:09, 23 мая 2019 (UTC)

Думаю, сначала пускай участники обсуждают, дополняют аргументами "за" и "против", чтобы пойти туда с готовым проектом. Sulh Emb (обс.) 16:50, 23 мая 2019 (UTC)

  • Не все же администраторы беспристрастны. И они могут ошибаться, а могут на кого-то и зуб иметь. И начнет такой админ с динамическим ip блокировать конкретного участника по любой мелочи. Админдействие, как и любое другое действие, должно предполагать ответственность. Предлагаемое изменение сделает админкорпус безответственным. Ibidem (обс.) 18:01, 23 мая 2019 (UTC)
    • Но не для всех же, и не навеки. Только участникам. А для других админов, или вышестоящих, или в специальных ситуациях - он не должен скрытым. Sulh Emb (обс.)
      • Может и не сложно всё это реализовать на Мете (это я условно), может в некоторых аспектах Викидеятельности админов это и принесло бы пользу, но вот определение именно этих аспектов (где полезно), а потом кучи регламентов, как, когда и при каких условиях эту «анонимность» можно будет (а нужно ли?) раскрывать, чтобы отломать флаг этот (а отламывать флаг придётся и не раз) — займёт столько времени, что на текущий день реалий наверное не стоит это обсуждать, поскольку при выработке этих регламентов будет потеряно времени немерено. И нервов. И вопрос персонификации итогов и блокировок он во многих случаях важен. Если не будет инструмента взамен (хотя бы условного ника), то точно это будет непреодолимым препятствием к введению такой практики. Совершенно чётко существует по крайней мере в нашем разделе текущая проблема: админкорпус разобщён и не имеет общих установок по конкретным действиям и «общего продукта». Создание такого «общего продукта» искусственно ещё более усилит фактор возможного негативного восприятия «админкорпуса», как целого. --НоуФрост❄❄❄ 18:16, 23 мая 2019 (UTC)
    • (кр) Известно двум, ... А дальше пойдут теории заговора, клевета "это сделал X" и т. д. А как потом оспаривать, обращаться за пояснениями и корректировкой, писать тому, кто вник в проблему? Я не слышл о практике судов с судьями в масках. Полицейский, который меня остановил, должен представиться, чтобы в случае неправомерных действий знать на кого жаловаться. А тут вы предлагаете "засекретить" аналогов судей и полицейских в проекте. Ibidem (обс.) 18:22, 23 мая 2019 (UTC)
  • Можно и об обратном варианте подумать: чтобы при рассмотрении запроса были скрыты ники фигурирующих в нём участников. Для простых запросов такое явно можно сделать. К примеру, шаблон шифрует ники открытым ключом бота, а бот затем закрытым расшифровывает и выполняет действие. — Vort (обс.) 18:21, 23 мая 2019 (UTC)
    • При необходимости приводить диффы это предложение выглядит невыполнимым по определению. Ibidem (обс.) 18:26, 23 мая 2019 (UTC)
      • Да, точно. Можно, конечно, делать скриншоты с замазанными никами. Но, похоже, открытая архитектура вики с такими идеями плохо совместима. — Vort (обс.) 18:31, 23 мая 2019 (UTC)
  • Что именно поломано в текущем варианте? Participant Of The Encyclopedia (обсуждение) 18:29, 23 мая 2019 (UTC)
    • Качество и количество административных решений (особенно, нетривиальных). — Vort (обс.) 18:32, 23 мая 2019 (UTC)
      • Сможете доказать, что это связано с групповой сплоченностью, а не с банальным ощущением собственной некомпетентности? Igel B TyMaHe (обс.) 09:40, 24 мая 2019 (UTC)
        • Это показатели субъективные, без критериев тут доказывать нечего. Однако, считаю, что некомпетентность не оказывает сильного влияния (для примитивных нарушений по типу войны правок или НО/ЭП много компетентности не надо). Это, скорее, некоторая форма самозащиты. Не в том даже смысле, что затронутые участники на самом деле могут сделать что-то плохое, однако связываться с ними будет однозначно неприятно. — Vort (обс.) 11:27, 24 мая 2019 (UTC)
  • А ещё бывают админы, которые действуют из собственных интересов, иногда корыстных. Есть те, кто использует ВП как трибуну и даже те, кто применяет флаг для прикрытия знакомых или просто «удобных» себе нарушителей. Если всё это будет ещё и анонимно, тогда окончательно проект развалится. Ну, не говоря о том, что это нереализуемо технически и противоречит базовым принципам Викимедиа (открытость и прозрачность). В самом лучшем случае вы получите анонимную войну вместо де-факто неотменяемых сейчас админ-действий.—Iluvatar обс 18:35, 23 мая 2019 (UTC)
  • Все действия администратора должны быть прозрачны и подконтрольны сообществу, а администратор должен нести персональную ответственность за принимаемые решения. А в случае несогласия с какими-либо действиями администратора оспаривать необходимо именно сами эти действия, никак не переходя на личность администратора. --Fedor Babkin talk 17:48, 24 мая 2019 (UTC)

При оспаривание итогов кому нужна личность администратора? Я оспариваю итог, а не обвиняю кого то. Кто принял эту решению, кому это надо? Админ подводил итог от имени всех админов и я буду возражать против всех их, а не конкретного личности. При таких обстоятельствах ищется истина, а не виновные. "Надо отделить личность от проблемы!". И для участников, и для арбитража важен итог, а не автор этого итога. Кто принял эту решению, и сколько раз у него таких тенденциозных решений - этого не мне подсчитать, чтобы доказать его интересы в этом. Этого уже должен определить другая комиссия. Допустим, специальные бот-ы смогут подсчитать того, что чья решение больше всех оспариваются, аннилируется наверху. И этот бот подведег итог по отношение к нему. Я не обязан быть специалистом и по его биографии, не должен ковырятся в его биографии, чтобы доказать его заинтересованность в этом вопросе. Мне достаточно быть специалистом по обсуждаемому вопросу. Админ - для участников личность в единственном числе, а не в множественном. Они все вместе несут ответственность за НТЗ в Википедии - "один за всех, все за одного!" Sulh Emb (обс.) 17:38, 24 мая 2019 (UTC)

  • Нету здесь «другой комиссии» и не будет, комиссии на деревьях не растут. И если вы действительно уверены, что «админ подводил итог от имени всех админов», то «возражать против всех их» совершенно бесполезно. Retired electrician (обс.) 19:25, 24 мая 2019 (UTC)
    • Пока это выглядит как сюрреалистическая тема, поскольку даже автор запроса непонятен (его страница, видимо и создана для этого запроса). Где примеры пострадавших администраторов. Я понимаю, если бы простой участник пожаловался, что его обращения игнорируются и он не может чего-то добиться, поскольку до него нет никому дела. Но преследуемые администраторы - это прямо интересно. Хочется разобрать хотя бы пару таких случаев, чтобы убедиться в актуальности проблемы. Сикст (обс.) 07:06, 27 мая 2019 (UTC)
  • Бывают админы слишком вольно в ту или иную сторону трактующие правила, как вы эту проблему решите?

Стандартизованный подход при описании имён в статьях Википедии - опрос[править код]

Ранее здесь обсуждалась стандартизация написания имен в статьях и для подведения итогов был создан опрос Википедия:Опросы/Стандартизованный подход при описании имён в статьях Википедии. Просьба проголосовать на соответствующей странице. --Deferal (обс.) 12:16, 23 мая 2019 (UTC)

Деятели науки, техники и образования[править код]

В разделе «Содержательные критерии» пункт 10 имеет смысл скорректировать следующим образом: Почётные звания, имеющие официальный государственный статус «народный»: «Народный учитель», «Народный врач» и т. п. учреждённые СССР, РФ и другими государствами. Сикст (обс.) 05:33, 23 мая 2019 (UTC)

  • И т.п. - это что конкретно имеется в виду ? Джекалоп (обс.) 06:51, 23 мая 2019 (UTC)
    • Можно оставить только врача, но еще есть "народный архитектор": в СССР всего три категории, кроме артистов имели звания народного, - учителя, врачи и архитекторы. "Т.п." подразумевало, что, например, в России могут быть введены звания в других специальностях, чтобы их все не перечислять, то можно было бы распространять правила на все категории, которые имеют государственный статус "народный". Сикст (обс.) 07:11, 23 мая 2019 (UTC)
      • Народный архитектор и так проходит по пункту 1.1.ВП:КЗДИ. Джекалоп (обс.) 07:23, 23 мая 2019 (UTC)
        • Таким образом, может быть два варианта решений: 1) просто добавить в пункт 10 «Народный врач», 2) добавить «и т.п», если иметь в виду, что могут появиться еще «народные звания», как, например, было введено звание «Героя Труда» или «заслуженный журналист России». Может решат ввести звание «народного тренера». Хотя можно пойти по простому пути и просто добавить «народного врача», чем и ограничиться. Сикст (обс.) 07:56, 23 мая 2019 (UTC)
          • Лучше добавить врача. Архитектор (а еще есть народный художник) - это не в этом критерии, а в искусстве. Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 23 мая 2019 (UTC)
            • Ну, пока что нормальную статью о народном враче СССР Осипове по этой формальной причине опять удалили. Как и предполагалось заранее, просто из-за того, что народных врачей нет в списке значимости. Предлагаю все-таки добавить врача в п.10 Сикст (обс.) 06:40, 27 мая 2019 (UTC)
              • Нет, не по этой, а за репост. Оспаривайте удаление на ВП:ОСП. В статье всё есть: вклад указан, показана уникальность — единственный народный врач в Алтайском крае, есть и поличтеская составляющая - депутат. Джекалоп подошел к вопросу формально, можно проверить, не проходит ли персона по фактическим заслугам по ВП:ИВП. Igel B TyMaHe (обс.) 10:36, 27 мая 2019 (UTC)
              • Ваше предложение, даже если оно будет принято, не поможет статье об Осипове. Согласно критериям значимости, необходимо выполнение двух - трёх критериев из списка. Допустим, звание Народного врача мы зачли как один критерий. А где брать ещё полтора ? Джекалоп (обс.) 11:12, 27 мая 2019 (UTC)
  • Вообще говоря, то что у нас каким-то в УЧС сейчас прописан конкретный «народный учитель» — это нехорошо, поскольку неглобально и неуниверсально (не думаю, что есть «народный учитель ФРГ»). Добавлять туда же «народного врача» в блок деятелей науки и образования — нехорошо вдвойне, потому как, вообще говоря, это и не про науку, и не образование. Есть два направления выхода из осложнения. 1) говорить не только о «народных учителях», но и о любых высших почётных званиях в своей категории (как от государств, так, возможно, и от ведущих университетов: honorary professor в каком-нибудь Кембридже — это весьма серьёзный признак). 2) сформулировать наконец-то отдельную группу критериев о людях с наивысшими профессиональными достижениями (знатных врачах, хлеборобах, шахтёрах), но как сформулировать аккуратно — отдельный большой вопрос, bezik° 11:45, 27 мая 2019 (UTC)
    • Проблема в том, что «высшим званием» может быть что угодно. Может оказаться, что в каком-нибудь Зимбабве спятивший диктатор половине страны дал какое-нибудь звание, чтобы не очень волновались. И при этом званий выше нет. Кажется, что нужно задать примерную планку и искать аналогичные ей звания. AndyVolykhov ↔ 11:57, 27 мая 2019 (UTC)
      • Зачем в Зимбабве ходить? Почти все заслуженные в СССР и России - это «высшие почётные звания». Исключения - как раз те «заслуженные», после которых есть «народные». Igel B TyMaHe (обс.) 13:04, 27 мая 2019 (UTC)
    • В ряде стран существует звание «Учитель года» — причём не только на постсоветском пространстве, но и в англоязычном мире (см. примечание к премабуле Учитель года России). --Deinocheirus (обс.) 12:32, 27 мая 2019 (UTC)
  • Предлагаю вернуться все-таки к врачам. Что касается "поможет" или "не поможет". Периодически задаюсь вопросом, ну почему же врач, который признан государством лучшим в стране, единственный за несколько десятилетий в своем регионе, должен рассчитывать на некую "помощь" в отличие от деятелей порноиндустрии. Хотя там достижения, конечно, вполне осязаемы в отличие от спасенных жизней, внедрения новых методик и открытия новых отделений. В этом, конечно, Осипов прогадал с родом занятий в целях энциклопедичности.

Что касается других критериев, которые, как всеми признано, написаны не про врачей, то уж такие как: "Официальное участие в программных комитетах крупных (не менее 100 участников) научных конференций", "наличие приглашённых докладов на крупных конференциях, наличие публикаций в ведущих научных журналах" как минимум были у него были по должности. Но реальность такова, что звание он получил «за большой вклад в развитие народного здравоохранения и самоотверженность в выполнении врачебного долга». И если кому-то сейчас эти понятия не близки, то во времена работы Осипова они значили очень многое. Но всегда можно сказать и на самое высокое в стране звание для врача, на уникальные для того времени достижения в развитии региональной медицины, на личные такие же уникальные операции - не годится. У достойных Википедии людей много имен. В данном случае это было имя народного врача СССР Осипова. Просто, как и в обычной жизни, достойного человека могут признать ничтожным. Но разве это проблема народного врача или автора статьи?

"Была организована служба иммунологии – отделение и лаборатория, открыты отделения гипербарической оксигенации на 7 барокамер, ревматологии, патологии беременности, радиоизотопной диагностики, эндоскопическое, реабилитации и долечивания и другие. Внедрена дистанционная диагностика с городскими и районными больницами по самой тяжелой патологии, что позволяло оперативно принимать решение – лечить ли больного в ЦРБ или госпитализировать в АККБ по санавиации. Активно велся научный поиск, совместно с учеными АГМИ ежегодно внедрялось от 20 до 60 новых методов диагностики и лечения". Так и на это можно сказать, что "эка невидаль". Видимо в момент присуждения звания на уровне дотационного до сих пор Алтайского края это была "невидаль".

У врача нет возможности убить много тысяч людей, как у военачальника, гениально петь как Бузова, Тимати и так далее. Чтобы "заслужить". Но это не значит, что из наших современников в сфере практической медицины у нас один только доктор Рошаль. И то, видимо, благодаря "Норд Осту", а не тысячам спасенных детей. Звание народного врача как раз и является высшим показателем признания именно для врачей. Будучи уже народным врачом СССР, 25-лет возглавляя краевую больницу, доктор Осипов уже не в силах "заслужить" и "дотянуть". Он умер в 2016 году. И это именно тот случай, когда трудно спрятаться за критерии и правила. Это случай, когда оставлять или удалять решает лично каждый человек, прекрасно понимая все о достойных и недостойных. Прохор77 (обс.) 12:56, 27 мая 2019 (UTC)

    • У врача есть замечательная возможно убить тысячи пациентов. Например, провести вакцинацию с тысячами жертв или разработать передовую методику лечения. Апеллирование к "он уже умер" — это ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Где публикации? Где статья в региональной энциклопедии "Алтайский край"? Википедия не должна выдумывать значимость за местных жителей Алтая — а им, видимо, доктор Осипов ничем не запомнился. Igel B TyMaHe (обс.) 13:15, 27 мая 2019 (UTC)
      • Прежде чем оскорблять врача от имени жителей края, что он им якобы не запомнился, желательно обратиться к фактам http://www.alt-hospital.ru/index.php?id=403. https://www.altairegion22.ru/region_news/e209405.html. За лоботомию, если мне память не изменяет, в свое время дали Нобелевскую премию. Во всяком случае ее изобретателю. Довольно определенно в пользу психохирургии высказывался Бурденко. До изобретения антибиотиков врачи вообще мало что могли вылечить из серьезного. И что с того? Или антибиотики не открытие в области медицины? Хотите формальных критериев, не считая достойным? Так выше три сразу набралось. Что еще? Благодарности и признание? https://altairegion22.ru/region_news/48881.html?sphrase_id=766986 Вот есть цитата, что "скальпель творил чудеса". Формальных признаков все больше. Прохор77 (обс.) 13:29, 27 мая 2019 (UTC)
        • Сухой остаток: 1) выявлено отсутствие оценочных категорий для врачей (в отличие от учителей, спортсменов и тренеров, журналистов и порноактеров). Самый простой способ - добавить в п. 10 после словосочетания "народный учитель" словосочетание "народный врач" и пока на этом успокоится, пока кто-то не предложит более системное решение по профессиям, 2) поскольку Википедия русская, то отсылки к зарубежным званиям за исключениям стран постсоветского пространства не будут иметь пока значения и на что-то влиять, поскольку Залы славы из зарубежных стран не котируются для русской Википедии как критерий (то есть есть специфика оценки), 3) касательно конкретного врача - Осипова помимо вполне достаточного статуса народного врача СССР, который и присуждался по совокупности заслуг, соблюдены три формальных критерия оценки: звание, "официальное участие в программных комитетах крупных (не менее 100 участников) научных конференций", "наличие приглашённых докладов на крупных конференциях, наличие публикаций в ведущих научных журналах". Кроме этого он пять раз избирался депутатом краевого совета, 4) стоит отметить, что статусы народного врача и народного учителя целесообразно выделить в отдельный самодостаточный критерий, поскольку они равнозначны народным артистам или архитекторам, но присуждаются в других сферах. Более того, присуждаются такие звания намного реже. Например, тот же Осипов был единственным медицинским работником региона, который был его удостоен. Прохор77 (обс.) 09:22, 28 мая 2019 (UTC)

Архив обсуждения участника[править код]

Предлагаю в ВП:СОУ добавить, что "Архив страницы обсуждения участника должен находится в пространстве Обсуждение участника", т.к. иногда старые обсуждения вырезают в пространство Участник. И, как следствие, "архив обсуждений участника желательно оформлять в подстраницы страницы на которой велось обсуждение". --Sunpriat 19:55, 22 мая 2019 (UTC)

  • Было бы неплохо, да. AndyVolykhov ↔ 20:21, 22 мая 2019 (UTC)
  • Дак часть Википедистов переименованием страницы архивируется не меняя вложенность страниц и гордятся этим. Что то мне кажется, что «фиг их убедишь» так не делать. --НоуФрост❄❄❄ 20:29, 22 мая 2019 (UTC)
    • Если переименовать «ОУ:Участник» в «ОУ:Участник/Архив 32 мартобря 2100», противоречия предлагаемой рекомендации не будет. AndyVolykhov ↔ 15:52, 23 мая 2019 (UTC)
  • Угу, правильно. А ещё желательно как-то ограничить разбиение на страницы, а то некоторые участники архивируют по месяцам, так что на странице по теме-две и искать что-либо невозможно — пример. Возможно, это делается для скрытия многочисленных предупреждений — если они раскиданы по сотне страниц, то и не сосчитаешь перед блокировкой. Викизавр (обс.) 21:22, 22 мая 2019 (UTC)

Поправка в ВП:ПРИПОС[править код]

В связи с тем, что на ВП:БТВ/ЗКА в недавно подведённом итоге выяснилось, что ни один из двух посредников не имеет флага администратора (из-за чего эта страница фактически не функционирует по прямому назначению при необходимости админдействий), считаю необходимым внести изменения в ВП:ПРИПОС на предмет внесения обязательного условия для того, чтобы в принудительном посредничестве хотя бы один из посредников имел флаг администратора или бюрократа. Владислав Мартыненко 19:57, 16 мая 2019 (UTC)

  • БТВ только начал нормально работать - давайте его закроем? Или вы ожидаете, что сразу появится радужный единорог с админфлагом и решит все проблемы? Посредники спокойно могут при необходимости обращаться на ЗКА для техреализации их решений. Это работает многие годы и нужды исправлять что-либо нет. Викизавр (обс.) 03:10, 17 мая 2019 (UTC)
  • Ну хотя бы одну активную ссылку вставили бы на правило… — Aqetz (обс.) 05:09, 17 мая 2019 (UTC)
  • Зачем? Давайте лучше лишать флага админов, отказывающихся реализовать итог посредника, так как это их прямая обязанность. Igel B TyMaHe (обс.) 09:45, 17 мая 2019 (UTC)
    • Почему так либерально? Могли бы и лимит установить (скажем, часа три после появления такого запроса на ЗКА), по истечении которого всех заходивших на сайт админов тащить, например, на конфирмацию. А то, ишь ты, развели, понимаешь, демократию — хочу работаю, хочу не работаю. Даже в правилах об этом сказано — ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Надо кончать уже эту либеральную вольницу. Хватит это терпеть! (для тех, кто в танке: это шутка) — Aqetz (обс.) 12:10, 17 мая 2019 (UTC)
    • Если у принудительных посредников будет проблема с тем, что их итог ни один админ не захочет реализовывать, то, вероятно, у посредничества вообще проблемы с авторитетом. Но, как мне кажется, это чисто абстрактная ситуация. Викизавр (обс.) 12:34, 17 мая 2019 (UTC)
      • Не такая уж и абстрактная. У нас тут заведено, что ответственность за нажатую кнопку лежит на том, кто ее нажал. То есть спрашивать за результат админдействия будут с исполнившего его админа, а не с предложившего это посредника, пусть и принудительного. По-этому тут вопрос в первую очередь к посредникам, подводящим такие итоги и запрашивающие такие действия, которые большинству активных админов кажутся не оптимальными. И вопрос тут надо решать либо по этой линии (например, изменять состав посредников по тематике), либо по линии посредничества организационно. — Aqetz (обс.) 12:43, 17 мая 2019 (UTC)
  • И без этого посредников меньше, чем админов, а если ввести дополнительные ограничения, посредников вообще не останется. Хорошо, хоть кто-то пока соглашается на эту неблагодарную работу. --DimaNižnik 16:58, 17 мая 2019 (UTC)
  • институт посредников в таком вот точно виде существует и худо-бедно работает, наверное, полтора десятка лет. Всегда как-то справлялись. Никогда не отказывали в админдействиях по просьбе посредника. ShinePhantom (обс) 07:15, 21 мая 2019 (UTC)

Альтернатива[править код]

  • Может, проще ввести флаг Посредника с правами администратора, но внетехническим ограничением на действия? То есть действия за пределами юрисдиксции посредника (конкретные статьи/темы и участники) должны немедленно откатываться и пресекаться, а в остальном - свобода. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:54, 20 мая 2019 (UTC)
    • А вот здесь я соглашусь. Как раз то, что в ряде посредничеств напрашивается (и не только БТВ, но и УКР тоже). Владислав Мартыненко 14:36, 20 мая 2019 (UTC)
      • А что мешает посреднику получить нормальный флаг администратора? --wanderer (обс.) 03:49, 21 мая 2019 (UTC)
        • Завалят недовольные посредничеством, обычно компромиссом недовольны обе стороны. — VladXe (обс.) 10:23, 21 мая 2019 (UTC)
          • Я правильно понимаю, что пока что это чисто умозрительная теория? --wanderer (обс.) 10:25, 21 мая 2019 (UTC)
            • Это ещё и ошибочная теория, так как флаг запрашиваться должен по факту согласования посредника, а не по результатам его посреднической деятельности. Igel B TyMaHe (обс.) 10:52, 21 мая 2019 (UTC)
            • Иначе бы от потенциальных посредников в рувики отбивались, а пока калачом не заманишь. — VladXe (обс.) 11:40, 21 мая 2019 (UTC)
        • Сообщество. Никто не отдаст права "на всё" узкому посреднику. Igel B TyMaHe (обс.) 10:51, 21 мая 2019 (UTC)
          • Серьёзно? А вот DonRumata совершенно спокойно получил флаг для для выполнения технической работы. И Shakko получила флаг для "собственных надобностей" ... А пока что мне эта теория напоминает древний анекдот. --wanderer (обс.) 11:14, 21 мая 2019 (UTC)
            • Когда это было? Сейчас у потенциального администратора разве что данные анализов не требуют, чтобы не дай бог банхамер не тому доверить. Когда не ПИ в прошлый раз админом становился? Землеройкину сейчас в номинации тычут: итогов мы твоих не видели, зачем тебе флаг? Поработай ПИ, мы к тебе присмотримся, в следующий раз может и выдадим. — VladXe (обс.) 11:35, 21 мая 2019 (UTC)
              • Землеройкин у нас посредник, который может предъявить результаты своей работы? Ещё раз, тихо и устало: Так дай же мне хоть один шанс! Купи наконец-то хоть один гребаный лотерейный билет!!!! --wanderer (обс.) 12:05, 21 мая 2019 (UTC)
              • Серьезно? Вы, вероятно, просто не знаете, как раньше допрашивали с пристрастием. Сейчас, фактически, детский сад. Усилий, которые необходимо приложить, для получения флага, в разы меньше, чем 10 лет назад. И примеры итогов просят скромненькие, всего-то на КУ, а не с ОСП, например. Но зачастую сейчас идут на ЗСА вообще без каких-либо попыток реально получить флаг. Дадут - хорошо, не дадут - ну и ладно. ShinePhantom (обс) 12:15, 21 мая 2019 (UTC)
                • 10 Лет назад меня в рувики не было, поэтому спорить не буду. — VladXe (обс.) 12:26, 21 мая 2019 (UTC)
                  • А какие вкусные вопросы задавали: Какие иллюстрации допустимы в статье Детская порнография? Допустимо ли нахождение в Википедии информации о том, что самоубийцы, разрезающие вены поперёк выживают чаще, чем делающие это вдоль? Занимаетесь ли вы онанизмом? --wanderer (обс.) 19:08, 21 мая 2019 (UTC)
                    • да сейчас даже бендурасцы всех видов позабыты, хотя хорошо показывали способность абстрагироваться от конкретных примеров ShinePhantom (обс) 06:54, 22 мая 2019 (UTC)
    • Вводить отдельный флаг для одного посредничества нерационально (на УКР администраторов как раз хватает): в БТВ нет острой необходимости для срочных блокировок/защит страниц. Ко всему прочему, если кто-то себя нормально проявит в качестве посредника, ему получить флаг администратора будет не сильно сложно. Хотя сильно много желающих быть посредниками я не вижу. -- Vladimir Solovjev обс 09:46, 21 мая 2019 (UTC)

Дополнение Википедия:Ссылки на источники[править код]

В Википедии, как и любой энциклопедии, большой пул статей посвящён деятелям, событиям и процессам более чем тысячелетней давности. Их описание предполагает использование источников информации из священных текстов, античной литературы, различных эпосов и т. п. На сейчас имеем:

В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи. Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел «Дополнительная литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём.

Однако при таком подходе получается, что в одном списке надо приводить Аристотеля со статьёй XXI столетия, Махабхарату и книгу университетского издания. Рекомендуемое дополнение:

В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи. 1. При использовании большого количества источников более чем тысячелетней давности следует выделять подраздел "Источники" / 2. При использовании большого количества специфических (первичных) источников целесообразно/рекомендуется в разделе литература создавать подразделы по типу "Античные источники" для статей по древней истории, "Религиозная литература" для статей о святых и т. п. Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел «Дополнительная литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём.

В принципе оно по умолчанию так происходит и сейчас во многих статьях. А именно раздел "Источники и литература" с выделением подразделов "Источники" и "Литература". Однако зачастую идёт замена подраздела "Литература" на "Дополнительная литература", что неверно, так как при появлении желания добавить в список неиспользованный в статье, но важный библиографический источник будет возникать смешение оных. Более того, какая же она "дополнительная", если на её основании и написана статья, а "источники" носят подтверждающий и зачастую второстепенный характер? Одним словом данном дополнение мне видится весьма полезным. --Ibidem (обс.) 06:51, 15 мая 2019 (UTC)

  • Не совсем понял, что именно вы вкладываете в понятие «источник». Orderic (обс.) 07:03, 15 мая 2019 (UTC)
    • Античная литература (Аристотель, Геродот, Фукидид и т. п.), священные тексты (Махабхарата, Ригведа, Коран и др.), эпосы и др., то есть то, чему более тысячи лет или около того. --Ibidem (обс.) 07:06, 15 мая 2019 (UTC)
  • А, собственно, что ВП:ПОЛОМАНО? Ну соседствует Аристотель с «университетским изданием» — и пусть соседствует, если оное использовалось для написания статей. Причина выделять именно такой временной период в списке использованной литературы выглядит обоснованной только личными вкусами. — Aqetz (обс.) 07:38, 15 мая 2019 (UTC)
    • Так собственно никто и не говорит, что поломано. Речь идёт об улучшении. Ведь наверно лучше так, чем так. --Ibidem (обс.) 09:03, 15 мая 2019 (UTC)
      • Хуже как минимум разунификацией названия раздела и неоднозначностью термина "источники" в заголовке: у нас нигде не закреплено, что это за "источники", и многочисленные статьи используют этот термин отнюдь не в смысле "древние письмена". Igel B TyMaHe (обс.) 10:35, 15 мая 2019 (UTC)
      • Как верно пишет коллега, использовать слово «источники» для обозначения некоей механически выделенной категории из списка литературы выглядит неудовлетворительно. Причиной тому мне видится то, что в Википедии термин «источник» как правило, если не указано другого и не следует из хода дискуссии, обозначает авторитетный источник. Также ссылки на материалы, указанные в примечаниях к сноскам на вики-сленге также именуются источниками. Получается, помимо предлагаемой эстетики, полнейшая путаница в терминологии с связанные сложности в обсуждениях. Лучше или хуже — вопрос вкуса. Я лично предпочел бы сплошное перечисление. — Aqetz (обс.) 11:45, 15 мая 2019 (UTC)
        • Валидный аргумент! Согласен. В качестве дискуссии могу предложить "При использовании большого количества специфических (первичных) источников целесообразно/рекомендуется в разделе литература создавать подразделы по типу "Античные источники" для статей по древней истории, "Религиозная литература" для статей о святых и т. п." --Ibidem (обс.) 18:32, 15 мая 2019 (UTC)
          • Это уже более перспективный вариант. Еще бы достичь понимания, что такое «большое количество». И все же не «целесообразно», а именно «рекомендуется». Это указание должно быть по возможности мягкой рекомендацией, а не выглядеть как требование, основанное на не слишком понятной целесообразности. — Aqetz (обс.) 05:07, 16 мая 2019 (UTC)
            • Нужно знать законы русского языка. Большое количество - это 1728 и больше. Игорь (обс) 10:21, 16 мая 2019 (UTC)
              • Пожалуйста, изложите яснее. — Aqetz (обс.) 11:14, 16 мая 2019 (UTC)
                • Маленькие буквы и перечёркивание показывают, что это шутка, для тех, кто поймёт. Если начать объяснять, будет не смешно. Объяснять? Игорь (обс) 17:50, 16 мая 2019 (UTC)
                  • Объясняйте. Я понимаю, что 1728 это дюжина дюжин дюжин, а дальше нет. MBH 18:23, 16 мая 2019 (UTC)
                    • Да, но это не из-за этого. Исторически для этого числа есть в русском языке есть название, масса. От "житейского" значения этого слова, "масса всего", и пошла когда-то эта шутка. Игорь (обс) 21:30, 16 мая 2019 (UTC)
                      • Все равно ничего не понял, ну да и ладно. — Aqetz (обс.) 05:10, 17 мая 2019 (UTC)
                        • Я предупреждал, что объяснять такое бессмысленно. Для сравнения, я мог бы сказать здесь Шуэй, и попытаться безнадёжно объяснить. Заранее отказывюсь объяснять это слово, чтоб не покругу. Игорь (обс) 08:54, 17 мая 2019 (UTC)
  • Ничего особенно не поломано, в самом деле. Тысяча лет выглядит абсолютно искусственно. АИ делят на «источники» и «литературу», исходя не из временной дистанции между их авторами и нами, а из разного отношения к предмету изложения. Николай Эйхвальд (обс.) 07:54, 15 мая 2019 (UTC)
    • Речь идёт в основном не о периоде "тысяча" или "пятьсот" лет, а о целесообразности разделения в списке литературы двух групп источников информации. Если есть другие формулировки — отлично. Пока же можно утверждать, что если в статью несут по делу, что-то, чему более тысячи лет, то с вероятностью 99,99% мы имеем дело с "источником". --Ibidem (обс.) 09:09, 15 мая 2019 (UTC)
      • А то, что «в статью несут», изданное «университетским изданием» вчера — это не источник по-вашему? — Aqetz (обс.) 11:49, 15 мая 2019 (UTC)
        • Согласен. Допустил ошибку в контексте терминологии. Университетское издание в подавляющем большинстве случаев представляет собой вторичный/третичный источник информации в контексте правила об авторитетных источниках. --Ibidem (обс.) 18:35, 15 мая 2019 (UTC)
          • Выскажу сейчас крамолу. Если труды Аристотеля, Платона и прочих древних мыслителей — это первичные источники, а университетские, как правило, довольно качественные вторичные, так может где-нибудь (например, при редакции этого правила) дать мягкую рекомендацию ограничить минимальным числом эти самые первичные источники. Да, такое указание есть в том же ВП:АИ, но напомнить это было бы не лишне. Как уже упоминали в этом обсуждении, труды античных мыслителей уже тысячекратно разобраны и исследованы и, при надобности, можно найти любую информацию во вторичных, третичных и т.д. АИ. — Aqetz (обс.) 05:14, 16 мая 2019 (UTC)
  • У нас разве запрещено как-то самостоятельно группировать позиции в списке литературы? Учитывая что на название самого раздела никто не посягает. Orderic (обс.) 09:29, 15 мая 2019 (UTC)
    • Я в своих статьях часто сталкиваюсь с заменами. Вроде бы никто ничего не нарушает, но с моей точки зрения становится хуже. Также группировка по своей сути различных авторитетных источников дело достаточно хорошее. К этому можно стремиться, а для этого необходимо дополнение правила. --Ibidem (обс.) 09:33, 15 мая 2019 (UTC)
  • Жёстко регламентировать не стоит — разделение уместно лишь при достаточно большом размере корпуса источников. Но следует всячески не поощрять использование Светониев, Плутархов, ПВЛ и пр. в качестве источников, благо все тексты такого уровня многократно исследованы, препарированы и прокомментированы историками. Retired electrician (обс.) 10:32, 15 мая 2019 (UTC)
    • По первому пункту ответ в самом дополнении: "использовании большого количества". Второй пункт регламентирует правило об авторитетных источниках на которое никто не посягает. А именно то, что "Википедия должна основываться преимущественно на вторичных и третичных источниках". При этом никто не может запретить на современное утверждение "X выступил против Y, что вызвало Z" добавлять ссылку на первоисточник в котором это описано. Достаточно часто бывает, что внешне авторитетный источник что-то утверждает со ссылкой на такие-то тексты у Плутарха. А у Плутарха этого-то и нет. Приходится опускать информацию дабы не привнести чужие домыслы. В общем ничто не есть абсолютная истина. Обратное утверждение также верно. --Ibidem (обс.) 10:52, 15 мая 2019 (UTC)
      • В правилах одно, ну а в реале приходит юноша бледный в википедию и видит статью Нерон, основанную почти исключительно на антиках, и думает, что это хорошо… А некоторые из старожилов (см. ниже) поддерживают его в этом заблуждении… Retired electrician (обс.) 11:17, 15 мая 2019 (UTC)
        • Ну так это элементарная недописанность — статьи Нерон в частности и русской Википедии вообще. Тут «непоощрения» не помогут, только работа нужна. Николай Эйхвальд (обс.) 11:20, 15 мая 2019 (UTC)
  • Практика такова, что в "Литературу" включают полные библиографические ссылки для использования кратких ссылок в "Примечаниях". Никакой иной функции на эти разделы накладывать смысла нет, всё равно эта тайна останется непонятна для большинства читателей (которые, к тому же, обычно не читают эти разделы). — Igel B TyMaHe (обс.) 10:37, 15 мая 2019 (UTC)
    • Если большинству будет всё-равно (что так и есть), случится дополнение или нет, то следует основываться на том будет ли при нём лучше. Считаю, что будет. 1. Возможность унификации, 2. разделение по сути различных источников информации по подразделам. 3. структурированность ... --Ibidem (обс.) 10:58, 15 мая 2019 (UTC)
  • Не понял вопроса. Причем здесь древность источника? Разве Плутарх или Евклид не АИ ? (в своей области, разумеется) - Saidaziz (обс.) 10:46, 15 мая 2019 (UTC)
    • На правило об авторитетных источниках, которое гласит, что "для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому" никто не посягает. Речь идёт о предпочтительности их группировки в разделе "Литература". --Ibidem (обс.) 10:54, 15 мая 2019 (UTC)
  • Насколько я понял из постановки вопроса, нужно делить на "первичные источники" (куда пойдёт Махабхарата, Библия, современная индуистская литература, жития святых и прочие подобные источники, описывающие всё это всерьёз) и "вторичные источники" (куда пойдут современные источники, критически рассматривающие вышеперечисленные тексты как литературные произведения своего времени). MBH 11:50, 15 мая 2019 (UTC)
    • В целом всё так. Изначальная формулировка затрагивает пул статей об античности и древней истории. Если её дополнить таким образом, что в статьях на религиозную тематику будут выделять религиозные тексты и исследователей явления, то двумя руками "за". Как минимум с первого взгляда будет понятно, что представляет из себя статья — труд, основанный на научных работах или мнение адептов той или иной религии со всеми вытекающими. --Ibidem (обс.) 13:29, 15 мая 2019 (UTC)
      • И как вы это определите в приведенном вами примере [1]? Есть и такие, и такие источники. Что по чему написано - а фиг знает. В примечаниях всё равно всё кучей и тоже ничего не показывает: вот десять ссылок на конкретную строчку Овидия, а вот одна сноска на авторитетный разбор Овидия. Какой из этого вывод? Igel B TyMaHe (обс.) 15:47, 15 мая 2019 (UTC)
        • Ну как же. По списку понятно, что статья написана с использованием как первичных, так и вторичных источников информации. Учитывая, что каждая ссылка на антиков располагается перед ссылкой на вторичный источник, можно утверждать, что утверждения из вторичных источников были перепроверены по первичным на которых они ссылаются. Здесь же к примеру раздел "Литература" вводит в заблуждение. Статья написана практически на 90+% по Талмуду, Иосифу Флавию и т. п., а "Литература" приводит издания XX—XXI веков. --Ibidem (обс.) 18:43, 15 мая 2019 (UTC) P. S. Вот ещё один пример, как выглядела бы образцовая статья в гипотетической энциклопедии Древнего Рима. --Ibidem (обс.) 18:59, 15 мая 2019 (UTC)
        • При честном заполнении раздела "Литература" с подразделами можно сразу, до прочтения, с большой долей вероятности определить соответствует ли статья правилу о нейтральности изложения, либо в ней явный перекос в ту или другую сторону. --Ibidem (обс.) 18:47, 15 мая 2019 (UTC)
      • А в целом идея деления источников на первычные и вторичные может оказаться удачной, облегчая проверку статей. В правилах есть определение таких источников. Но проще тогда раздел литературы не трогать, а вот раздел примечаний поделить на подразделы: "Комментарии", "Первичные источники" и "Вторичные источники". Или сделать последние два подразделами раздела "Источники". И на первичную литературу ссылаться из раздела первичных источников. Сейчас практика деления на "Примечания" и "Источники" уже есть, я её активно использую. Два раздела вместо одного картины не испортят. Но смогут ли будущие редакторы правильно определять, к какому подразделу сноску отнести, даже есть прописать это в правилах? -- D6194c-1cc (обс.) 16:11, 15 мая 2019 (UTC)
        • Делить примечания? Ещё не хватало. Николай Эйхвальд (обс.) 03:09, 16 мая 2019 (UTC)
          • Почему нет? Разделы «Комментарии» и «Источники» — вполне заурядные подразделы в «Примечаниях». Будет не «Источники», а «Первичные источники» и «Вторичные источники» — невелика разница. — Aqetz (обс.) 05:17, 16 мая 2019 (UTC)
            • … потому что тем временем в другой палате всерьёз обсуждают примерно то же самое, не исключая и ликвидацию подразделов. Доктор, меня что-то тревожит... ну, в общем, лучше в одном месте. Retired electrician (обс.) 13:41, 16 мая 2019 (UTC)
              • Не стоит драматизировать. В другой палате обсуждается лишь вики-код. Отображение разделов для внешнего наблюдателя не изменится никак. Orderic (обс.) 13:57, 16 мая 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Я не знаю, зачем коллегам эта простыня, которая уже сейчас занимает несколько экранов. Попытки что-то дополнительно зарегулировать и отрегламентировать в таком деле, как наше, всегда заставляют насторожиться, а когда они опираются на умозрительные вещи типа «лучше бы выделять источники, которым больше тысячи лет», — особенно. В качественных статьях принято делить АИ в списке литературы на «Источники» и «Литературу», что соответствует научной практике, и это будет делаться дальше по мере того, как пишется Википедия. Но даже для того, чтобы «мягко рекомендовать» дополнительное деление источников в списке литературы или в примечаниях на «античные», «религиозные» или какие-то ещё, очевидных для всех оснований нет. Обсуждение тут, видимо, будет продолжаться ещё долго, но я скажу только одно: если в статьях, которые я довёл/довожу/доведу до статуса, будут предприниматься какие-то такие попытки, буду их отменять. В статьях об античности такое деление правилом точно не станет. Николай Эйхвальд (обс.) 06:11, 16 мая 2019 (UTC)

  • ??? Так в написанных Вами статьях все именно так, как рекомендуется в поправке. Посмотрите к примеру раздел "Источники и литература" в статье Вергилий. Только с учетом Данте промежуток взят не 1000, а около 500 лет, ну и именование подраздела "Источники" не заменить на "Античные источники", так как там кроме Данте приведена и Библия. А так все полностью соответствует поправке. Более того эта поправка не Ваши статьи подводит под необходимость изменений, а написанные другими участниками статьи соответствующей тематики рекомендует подводить под Ваши. Ibidem (обс.) 06:58, 16 мая 2019 (UTC)
    • Я уже вам писал: хронология тут не при чём, ключевой критерий — различия в отношении к описываемому предмету. Никакие дополнительные правила и рекомендации не нужны. Будут статьи улучшаться — будет в них появляться и очевидное деление списка литературы на «Источники» и «Литературу». Без смысловых и хронологических локализаций. P. S. «Там именование подраздела „Источники“ не заменить на „Античные источники“». Нигде не заменить. Николай Эйхвальд (обс.) 07:13, 16 мая 2019 (UTC)
      • Первая редакция поправки содержала ряд недостатков, которые надеюсь устранены во второй. Если статья улучшается, то источников становится "большое количество" и их стоит группировать. Кроме унификации и порядка дает возможность оценить в каком направлении движется улучшение. Относительно "нигде не заменить" в Янусе заменил. Все соответствует. Ibidem (обс.) 07:22, 16 мая 2019 (UTC) А в этой статье об уникальном человеке Лука (Войно-Ясенецкий) вообще следовало бы создавать подразделы "Религиозная литература" и "Медицинская литература". И так можно по многим. Ibidem (обс.) 07:27, 16 мая 2019 (UTC)
        • Переносите на ИС, разумную унификацию /группировку можно поддержать, в смысле стремления к совершенству (с коррекцией тысячи лет и проч). Тут это бессмысленно. Гав-Гав2010 (обс.) 08:02, 16 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Идея разделять большой список литературы на разные разделы по смыслу - здравая. Однако, если включать любую здравую идею в правила, то правила лопнут (Википедия, конечно, не бумажная, но и не резиновая). Сейчас правила не запрещают разделения раздела Литература, более того, так часто и делается. См., например, Аристотель#Литература. А редакторы обычно руководствуются не правилами, а тем как написаны другие статьи. Так что НЕПОЛОМАНО. К тому же принцип разделения различен в каждом случае. Вряд ли его можно прописать в правилах, а конкретные названия подразделов, которые были предложены, поддержки не получили. — Алексей Копылов 01:58, 17 мая 2019 (UTC)

Значимость спортсменов в смешанных командах из взрослых и юниоров[править код]

Уважаемые коллеги! В сообществе давно и прочно сложился консенсус о том, что при применении правила ВП:КЗП к спортсменам "в зачет" идут только соревнования среди взрослых, а соревнования среди юниоров в зачет не идут. Однако обнаружилось, что такое деление соревнований не охватывает все возможные случаи жизни. В частности, возможна ситуация, когда по условиям соревнований в одну команду нужно включать и взрослых, и какое-то минимальное количество юниоров. Взрослые спортсмены, попавшие в такую команду, они и так взрослые, с ними все понятно. А вот что делать с юниорами, которые попали в такую команду по юниорской квоте? С одной стороны, они шли на соревнование именно как юниоры. Т.е. их достижение в составе команды можно считать юниорским. С другой стороны, юниоры и взрослые вместе работали на общий результат, и награды, которые положены за этот результат, выдаются всем в равной мере. В общем, надо как-то с этим разобраться. --Grig_siren (обс.) 10:24, 14 мая 2019 (UTC)

  • Если такие спортсмены прошли в сборную команду на общих основаниях (например, регламентом соревнований не делается различий между общей и юниорской категориями или дается только минимальная возрастная планка для участников, более низкая, нежели общепринятая для «взрослой» категории), то такие достижения, как мне кажется, имеют полное право быть засчитанными как взрослое достижение, поскольку спортсмен соревновался наравне со взрослыми и по правилам для взрослых. Если же спортсмен прошел в команду «на юниорских условиях» (например, регламентом юниоры выделяются в отдельную категорию с отдельными соревнованиями или отдельным зачетом или как в предлагаемом вами случае, когда в составе команды, участвующей в соревновании, предусмотрена отдельная квота для юниоров), думается, говорить о значимости таковых спортсменов оснований нет, поскольку даже в составе общей команды спортсмен остается в рамках своей юниорской квоты, то есть его юниорский статус при этом только подчеркивается, и соревнуется он в составе сборной команды с подобными же противниками, имеющими право иметь в своем составе такую же юниорскую квоту. Строго, в этом случае спортсмен получается значимым не за свои достижения (которые могут быть вполне неплохими), а за свой юниорский статус и регламент соревнований, благодаря которому он и был вызван в команду, что для обоснования значимости выглядит, как по мне, совершенно неудовлетворительно. — Aqetz (обс.) 10:43, 14 мая 2019 (UTC)
  • Если мы обсуждаем случай с первенством СССР среди команд, где команды должны были состоять строго из шести мужчин, трёх юниоров, двух женщин и двух девушек, причём каждый участник выступал строго среди своего зачёта, то выступление юниора в составе смешанной команды было там в таком же центре внимания, как выступления остальных (взрослых) членов команды, и медаль он получил ту же, чемпионскую. Я не вижу смысла не писать про этих обладателей полноценных медалей командного первенства страны. А если говорить о том, что в некоторых футбольных/хоккейных лигах регламентом прописано, что надо заявлять на матч хотя бы одного-двух игроков не страше N лет, то негативная трактовка приведёт к тому, что любого игрока, который младше установленной отметки, можно будет подозревать в незначимости, что обернётся несправедливой дискриминацией. Особенно «комично» будет, если такой игрок забьёт гол, но при этом растяпы-защитники и вратарь будут значимы, а голеодор — нет. То же самое с хорошим защитником-юниором и не прошедшими его значимыми взрослыми нападающими. Сидик из ПТУ (обс.) 11:18, 14 мая 2019 (UTC)
  • А вот ещё придумал ситуацию: в рамках командного чемпионата страны по шахматам регламентом установлено, что команда состоит из пяти взрослых шахматистов, пяти взрослых шахматисток, а так же одного слепого взрослого шахматиста и одной слепой взрослой шахматистки, последние две категории соревнуются по правилам шахмат среди незрячих на досках для спортсменов своей категории. Сидик из ПТУ (обс.) 07:44, 15 мая 2019 (UTC)
  • В спидвее в команде обязательно и взрослые, и юниоры. Но гоняют то они одновременно друг против друга, на одном треке. В такой вот ситуации никаких различий быть не должно. ShinePhantom (обс) 05:46, 17 мая 2019 (UTC)
  • Тут я бы предложил опираться на наличие льготности в спортивном достижении, дающем значимость. Например, если юниоры соревнуются строго между собой, пусть даже и в рамках взрослого соревнования, то такое соревнование не должно давать значимость. Ну а если тренер выставил молодого футболиста на матч при наличии квоты - мысли тренера неизвестны, нельзя определённо сказать по какой причине футболист оказался на поле, а может он и по взрослым меркам годится для основного состава? — Abba8 09:33, 18 мая 2019 (UTC)
  • Здесь есть один тонкий момент, связанный со спецификой конкретных видов спорта. Есть спортивные игры, где даже квотированные спортсмены волей-неволей выходят на площадку вместе со взрослыми (значимость таких спортсменов, насколько я понимаю, вопросов не вызывает и серьезно не оспаривается). Есть изначально индивидуальные виды спорта, где можно устроить масс-старт с командным зачетом (то есть спортсмены будут выходить на спортивную арену или трассу вместе, а затем уже судьи будут суммировать результаты в соответствии с положением о соревновании). Однако есть виды спорта, в которых технически невозможно (или крайне затруднительно) организовать соревнование квотированных спортсменов с допущенными на общих основаниях. Например, в тех же шахматах (из-за которых разгорелся весь сыр-бор) как раз такая ситуация: спортсмен заявлен под номером, определенным регламентом турнира, и выходит играть строго против соперника, заявленного в другой команде под тем же порядковым номером. Шахматист в рамках большого командного турнира физически не может сыграть со всей командой противника. Аналогичная ситуация теоретически может наблюдаться в каком-нибудь виде единоборств. Возможен ли универсальный подход к спорной ситуации или нужно рассматривать виды спорта по отдельности? Насколько правомерно такое разграничение? 176.213.24.23 08:07, 19 мая 2019 (UTC)
    • Я не очень понимаю, какую дополнительную проблему Вы ставите. Да, есть ситуация, что в рамках розыгрыша абсолютной награды учитываются результаты соревнований в юниорском подзачёте, это открыто подразумевается регламентом. Если бы соперники тех же квотированных для каждой команды юниоров определялись жребием и из взрослых, и из таких же, то это укладывается в логику первой половины Вашего сообщения, и при этом не важно, выпали ли на самом деле юниору взрослые соперники. Ничего специфически шахматного здесь я не вижу, это могло произойти и в фехтовании, и в бадминтоне, и в боксе. Я могу развить мысль чуть шире, пока же предлагаю ещё раз подумать о ситуации с незрячими шахматистами. В ближайшие дни я эту мысль разовью. Сидик из ПТУ (обс.) 13:16, 19 мая 2019 (UTC)
  • Обсуждаемым стал нюанс с юниорами, а про незрячих и женщин дискуссия так и не завязалась. При чём тут женщины? Можно, конечно, на примере шахмат, но удобнее на примере бега. Мировой рекорд в беге на 400 метров у женщин установлен более 30 лет назад и на сегодняшний день кажется недостижимым — 47,6 секунды. На чемпионатах мира по лёгкой атлетике среди юношей до 18 лет (состоялось 10 турниров с 1999 года) все призёры-юноши пробегали эту дистанцию быстрее. Тем не менее мы считаем значимыми женщин, не выбегающих из 47,6 сек., а про значимость юношей U18 речь даже не идёт (это младшая из юниорских категорий). Почему же? Потому что соревнованиям женщин в абсолютной возрастной категории во вторичных АИ уделяется на порядок больше внимания, чем соревнованиям юношей. То есть ориентируемся мы прежде всего на ожидаемый сторонний интерес к происходящему. Если престижную и дающую значимость награду, например, в эстафете 4×400 метров на чемпионатах мира среди взрослых решат разыгрывать по системе (мужчина/женщина/юноша/девушка), то нам остаётся только согласиться с этим. Если придумают формулу (мужчина на своих двоих/женщина на своих двоих/мужчина на коляске/женщина на коляске), то нам остаётся только согласиться с этим. Если высшие международные или национальные институции считают, что правильнее (и выгоднее) разыграть часть своих престижных наград среди тех, кто бежит медленнее (женщины, юноши, незрячие), то все остальные, включая вторичные АИ и, соответственно, нас, так или иначе должны будут сфокусироваться и на этой категории спортсменов. В крайнем случае, под давлением критики, что тоже есть ценный для нас материал, это могут признать неудачным экспериментом и отказаться от подобной практики, однако подобный казус только подогреет интерес именно к участникам этого необычного розыгрыша наград. В целом же позиция «ты, конечно, чемпион (призёр, участник) по мнению федерации, государства и АИ, но мы тут решили юных/слепых игнорировать» выглядит дико. А вообще быстрее всех бегает гепард, а в шахматы лучше играет суперкомпьютер. Сидик из ПТУ (обс.) 19:54, 22 мая 2019 (UTC)

Подпись цвета текста[править код]

В Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения не уточнено. Подпись должна содержать ссылку на участника. А вот может ли эта ссылка быть целиком церным цветом, т.е. цветом обычного текста? Если может, должна ли она быть подчёркнутой или с одной цветной буквой, чтобы показывать что это не текст, а ссылка? Нужно ли добавить в руководство про чёрные ссылки? --Sunpriat 15:34, 10 мая 2019 (UTC)

Обсуждение правил/Статус ВП:ГН[править код]

Википедия:Обсуждение правил/Статус ВП:ГН
Подведен итог. Итог оспорен. Т.к. одним из аргументов может и будет являться "устаревание" обсуждения, все желающие праглашаются высказаться, что же именно изменилось с момента возникновения опроса, а также высказать своё мнение, если почему-то не сделали этого раньше. - DZ - 17:22, 9 мая 2019 (UTC)

Потенциальное внесение исключения в Википедия:НЕБУМАГА[править код]

Уважаемые коллеги. После данного запроса хотел узнать мнение сообщества на внесение потенциального исключения в эссе НЕБУМАГА о том, что в статьях о персонах следует писать «род.» вместо «родился». С уважением, Олег Ю. 20:23, 7 мая 2019 (UTC)

  • У нас даже правила — не догма и ИВП, а это вообще даже и не правило, а по статусу — эссе, хотя и популярное. Abiyoyo (обс.) 20:26, 7 мая 2019 (UTC)
Все верно, но ИВП я стараюсь использовать максимально редко (а то можно далеко зайти). И теперь поставьте себя на место написавшего запрос уважаемого коллеги. Представьте, что Вы пришли в проект недавно прочли эссе НЕБУМАГА, внесли две правки и их отменили. Вы не стали воевать, а написали запрос на ЗКА. А затем пришел злой админ (я) и сказал, что Вы правы, правила прочли верно, но делать надо не так, как написано в правилах потому что я админ так сказал. И простите, но в правилах я этого не нашел. И Вы стоите такой и думаете, а что если завтра придет другой Вася и скажет делать по другому? Посему считаю, что «род.» настолько сильно распространено, что было бы не лишним добавить это как исключение в НЕБУМАГА. С уважением, Олег Ю. 20:36, 7 мая 2019 (UTC)
  • Так оно не правило, вот в чем суть. А по сущству есть ВП:СОКР, а тж. опрос, где прямо сейчас этот вопрос подвешен, там есть предытог. Делать замены туда-сюда смысла нет, надо ждать итога. Но там по опросу вырисовывается, что нужны сокращения, а не полная форма. Как-то так. Менять общее эссе (не правило) смысла я лично не вижу, но если кому надо, можно и дополнить в порядке ВП:ПС. Abiyoyo (обс.) 20:40, 7 мая 2019 (UTC)
Про опрос — большое спасибо. Бегло прочел его сейчас (там большинство, веоде, за «род.»), но подождем итог. Ссылка на СОКР — хорошая, но по ней не следует, что нужно сокращать, а можно. То есть в преамбуле может быть и так и так. Выходит, что без уточнения нынешних правил, если я напишу статью с «родился» в преамбуле и никто её не заметит, а через год изменит на «род.», и я отменю как не консенсусное изменение, то останется «родился». С уважением, Олег Ю. 20:48, 7 мая 2019 (UTC)
Сейчас почитаю. С уважением, Олег Ю. 20:39, 7 мая 2019 (UTC)
  • Согласен с Николаем, что «род.» уродливое и за три года в Википедии не видел, где оно «исторически принято». Мне не нравится. И да, правил нет, как и для утверждений, так и для итога на ЗКА. --НоуФрост❄❄❄ 20:33, 7 мая 2019 (UTC) (к.р.) P.S. Хотя вот пошёл смотреть свои статьи и в некоторых (пока в трёх, в большинстве просто нет ни слова, ни сокращения перед датой рождения) стоит «род.» Начал менять на «родился» и «родилась» и при правке вызывает отторжение… Ну надо же… Непростая «вкусовщина» попалась… :) --НоуФрост❄❄❄ 20:41, 7 мая 2019 (UTC)
Мне оно тоже может не нравится, но у нас в большинстве статей все же именно «род.» даже если оно уродливое. И преамбулу в данном вопросе желательно иметь унифицированную во всех статьях. С уважением, Олег Ю. 20:39, 7 мая 2019 (UTC)
Иногда слова нет. Это верно. Но если слово в преамбуле есть, то в абсолютном большинстве «род.», а не «родился». Это из моего опыта. (Ваш пример не валиден так как если человек уже умер, то мы не пишем не «род.» и не «родился». Речь только о живых людях.) С уважением, Олег Ю. 21:05, 7 мая 2019 (UTC)
  • Мда… «если человек уже умер, то мы не пишем не „род.“ и не „родился“. Речь только о живых людях.» — это серьёзная заявка… Кто «мы» то? Где правило? Мне забыли рассказать, а я без правил «не понимаю». :) --НоуФрост❄❄❄ 21:18, 7 мая 2019 (UTC)
Простите, Вы это сейчас серьезно или пошутили? :) Где Вы видели статьи об умерших персонах в русском разделе Википедии с написанными в преамбуле словами «род./родился» и «умер»? С уважением, Олег Ю. 23:12, 7 мая 2019 (UTC)
Десяток статей против десятков тысяч не является показателем. На данном этапе это дело вкуса, которое пока не закреплено в правилах. Большинство используют отличную от Вашей трактовку и не пишут "умер" в преамбуле, а Ваши примеры как раз и говорят в стиле ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Посему здесь есть два варианта. Или оставить как есть и продолжать получать проблемы как выше или закрепить оформление преамбуле в правилах по итогам голосования. С уважением, Олег Ю. 13:22, 8 мая 2019 (UTC)
  • Да нет у меня никакой трактовки. Я пытался разобраться. А ваши ответы - да, проблема. Они не о том, о чём вопросы. Спасибо, закончили. --НоуФрост❄❄❄ 13:31, 8 мая 2019 (UTC)
Признателен. (Моя цель уточнить если есть проблема и решить ее, а не просто вести дискуссию о разных примерах. Это было, чтобы показать, что есть и так и так. А сообществу решить если и далее так оставить или уточнить.) С уважением, Олег Ю. 13:45, 8 мая 2019 (UTC)
В русских энциклопедиях и справочниках для людей с двумя датами жизни (рождения и смерти) действительно не пишут ни «родился», ни «умер». Первое слово (обычно в сокращении) фигурирует в статьях о ещё живых людях. Сравните, например, статьи Ленин и Путин в БРЭ или Горький и Шолохов в КЛЭ. В Британнике пишут и «born», и «died», но, например, в Оксфордском биографическом словаре — нет. --Deinocheirus (обс.) 14:01, 8 мая 2019 (UTC)
  • Коллеги, когда примите правило, я буду его соблюдать. Пока не приняли — мне всё равно в данном вопросе — действительно несущественный момент — утром я напишу «так», а вечером «эдак». Как настроение будет. --НоуФрост❄❄❄ 20:32, 8 мая 2019 (UTC)
Проблема в том, что там написано «Допустимые к использованию сокращения», а не «рекомендуемые» или «обязательные». То есть при нынешней трактовке правил СОКР можно так делать, а можно и не делать, а по БУМАГА так сокращать не нужно. С уважением, Олег Ю. 20:50, 7 мая 2019 (UTC)
  • По небумаге не нужно лишних сокращений, так вот перечисленные в ВП:СОКР — это не лишние, а убирающие «с глаз долой» неосновную информацию. Извините, но читать в 100500 статьях о персоналиях, что человек родился — это даже не тавтология, это заикание. — VladXe (обс.) 21:24, 7 мая 2019 (UTC)
Все сокращения - это уродливое наследство бумажных энциклопедий. По духу правил они электронной энциклопедии не нужны. Отменять конкретные правки, чтобы к этим сокращениям вернуться, - это явное нарушение. В общем, аргументов в пользу того, чтобы "род." оставалось, кроме чьей-то вкусовщины, я не вижу. Удивительно, что топикстартер сделал из моего запроса вывод, прямо противоположный тому, которого требуют правила. Николай Эйхвальд (обс.) 01:27, 8 мая 2019 (UTC)
  • в данном конкретном случае я пробовал и так и эдак писать. И почему то "род." оказывается более приятным для написания. Меньше места занимает, а преамбула и так должна быть краткой. ShinePhantom (обс) 04:02, 8 мая 2019 (UTC)
    • Я понимаю, что вкусы бывают разные. Но есть дух правил, зафиксированный в ВП:НЕБУМАГА. Есть здравый смысл, говорящий о том, что необходимости сокращать в электронной энциклопедии нет (а появилось это обыкновение в бумажных энциклопедиях из-за нехватки места). И на этом фоне есть удивительная практика: я пишу «родился», и эту мою правку отменяют. Безусловно, можно признать, что вариант «род.» терпим, что с ним можно смиряться, но отменять его замену на полный вариант — это явное нарушение правил, на это я и пытаюсь обратить внимание сообщества. Гипотетическая попытка поставить вне закона вариант «родился» не имеет опоры на правила, она явно «антиконституционна» для руВики, и предлагать такое — абсурд.Николай Эйхвальд (обс.) 04:09, 8 мая 2019 (UTC)
      • Какую пользу несёт разворачивание сокращённого варианта «род.» в полную форму «родился»?
        Подчеркну — именно пользу.
        Суть НЕБУМАГИ я понимаю в том, чтобы избавиться от куч сокращений в статьях, наподобие «16 гв. мбр.», применяемых в текстах бумажных энциклопедий для экономии места. А не разворачивать всё, что только можно.
        Reductio ad absurdum: не желаете ли предложить обязать коллег редакторов вместо сокращённого наименования «МГТУ им. Н. Э. Баумана», «Бауманка» писать только и исключительно «Федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования „Московский государственный технический университет имени Николая Эрнестовича Баумана“»? НЕБУМАГА же, зачем место экономить? :)
        А здесь у нас чистая вкусовщина. Excellence (вклад) 21:31, 8 мая 2019 (UTC)
    • В девики вообще используют знаки «*» и «†» и хороший раздел получился. «Род.» — это не столько сокращение, сколько стандартный элемент оформления, такой же, как шаблоны lang-xx после русифицированного имени и относится к нему надо также. Воспринимайте это сокращение как замену менее понятному варианту «2000—». — VladXe (обс.) 06:35, 8 мая 2019 (UTC)
      • "Род." - это сокращённое слово, по-другому его воспринимать не получается. Нет, это не "стандартный элемент оформления": нет таких стандартов. Николай Эйхвальд (обс.) 07:39, 8 мая 2019 (UTC)
  • Если речь идёт о преамбуле, то там должно быть кратко, потому род. На основе итога опроса Википедия:Опросы/Оформление мест рождения и смерти в карточках и преамбулах и ВП:СОКР. В остальном тексте родился — ибо НЕБУМАГА. --Geka b (обс.) 04:22, 8 мая 2019 (UTC)
    • Делать исключение из правила, чтобы сократить преамбулу на три знака? Однако. Николай Эйхвальд (обс.) 04:29, 8 мая 2019 (UTC)
    • «Если речь идёт о преамбуле, то там должно быть кратко, потому род.». Вот это ваше «потому» абсолютно неочевидное. Понятно, что краткость преамбулы не должна противоречить правилам проекта, так что сокращения она не оправдывает. Николай Эйхвальд (обс.) 06:22, 8 мая 2019 (UTC)
  • Конкретно в этом случае «род.» смотрится энциклопедичнее что ли. Но в целом, мне всё равно. Незначимая мелочь. - DZ - 06:28, 8 мая 2019 (UTC)
  • Ещё причина оставить вариант «род.» — выполнение ВП:НТЗ. Сейчас куча трансгендеров, асексуалов и прочих представителей 3-его пола. Некоторые из них рьяно настаивают на проставлении себе на протяжении всей жизни пола, полученного после операции, типа: «Я всегда воспринимал(а) себя как человека женского / мужского пола (нужное подчеркнуть) и меня оскорбляет, когда мне приписывают пол, полученный при рождении». А так каждый читает в меру своей испорченности, хоть как в сказке Пушкина: «Родила царица в ночь не то». — VladXe (обс.) 06:45, 8 мая 2019 (UTC)
    • Если статья не в состоянии довести до читателя даже пол персоны, то «род.» на фоне этой проблемы выглядит мелочью. — Vort (обс.) 10:02, 8 мая 2019 (UTC)
  • ВП, конечно, НЕБУМАГА, но мне нравится вариант, когда в преамбуле краткая форма «род.», если человек жив к настоящему времени. А разворачивание в полную форму никакой пользы не даёт.
    Влади́мир Влади́мирович Пу́тин (род. 7 октября 1952, Ленинград, РСФСР, СССР)
    Бори́с Никола́евич Е́льцин (1 февраля 1931, село Бутка, Буткинский район, Уральская область, РСФСР, СССР — 23 апреля 2007, Москва, Россия)
    Примерно так. Хотя мне не очень нравится избыточное заполнение мест рождения и смерти (вроде указания РСФСР).
    Либо вообще убрать это «родился» и оставить только даты и места. Excellence (вклад) 13:13, 8 мая 2019 (UTC)
    • Опрос был, в котором предварительно зафиксировали, что если одна дата, то должно быть уточнение, что это за дата, потому что для многих исторических персоналий известна только дата смерти. — VladXe (обс.) 14:14, 8 мая 2019 (UTC)
      • Если следовать итогам опроса полностью, то должно быть ещё короче
        Влади́мир Влади́мирович Пу́тин (род. 7 октября 1952, Ленинград)
        Бори́с Никола́евич Е́льцин (1 февраля 1931, Бутка, Уральская область — 23 апреля 2007, Москва)
Сидик из ПТУ (обс.) 16:44, 9 мая 2019 (UTC)
  • В руководстве ВП:СОКР сильно не хватает преамбулы, которая бы кратко поясняла дух данного руководства. Чтобы было понятно, что помимо "фактора места", названного в НЕБУМАГА, есть фактор "привычности для глаза", именно ради которого мы пишем "60 км/ч", а не "шестьдесят километров в час". Если такую преамбулу создать, то станет ясно, что принципы НЕБУМАГИ - еще не всё. Vcohen (обс.) 15:35, 8 мая 2019 (UTC)
  • Согласен с мнением Николая Эйхвальда — сокращения вида «род.» и «ум.» — уродливое наследие бумажных энциклопедий. В преамбуле либо стоит вообще воздержаться от таких слов, указывая только дату (в случае с Путином выше: Влади́мир Влади́мирович Пу́тин (7 октября 1952, Ленинград, РСФСР, СССР)), либо писать полными словами (родился / родилась / родились). Подобные сокращения, также как и всякие сокращения чисел из одной цифры (например, «5-й» или ещё хуже «5-ый», неужели так трудно написать «пятый»?) и приписку после дат «г.», «гг.» (неужели нельзя написать «год», «года», «годов»?). У меня даже слов нет для того, чтобы описать свой гнев, который я испытываю при виде такого в статьях. — Voltmetro (обс.) 16:43, 8 мая 2019 (UTC)
    • А насчёт того, где стоит это разрешить: дизамбиги (там где перечисляется человек, можно написать «род. 1990», но если известна дата, то всё равно «20 марта 1990», безо всяких «род.»). Что касается порядковых чисел, то они допустимы в компактных таблицах, но при использовании просто цифры нужно писать именно её (например, если есть таблица результатов спортсмена, пишите туда не «22-й», а просто 22). — Voltmetro (обс.) 16:47, 8 мая 2019 (UTC)
      • то всё равно «20 марта 1990», безо всяких «род.»: Нам только сумятицы и не хватало. Уточнения в дизамбигах нужны, так как может быть известна либо дата рождения, либо дата смерти. И вы никак не уберёте из дизамбигов «род.» и «ум.».--Лукас (обс.) 17:00, 8 мая 2019 (UTC)
        • Я как раз и сказал, что в дизамбигах это надо оставить в случае, если указана только дата рождения. Если дата смерти только известна, там обычно пишут «? — 1990», хотя здесь уместно даже «ум. 1990». А вот в преамбуле совсем незачем использовать «род.». — Voltmetro (обс.) 17:54, 8 мая 2019 (UTC)
    • Про замену «род.» на «родился»/«родилась» согласен, но про «5-й» вы не правы: оно часто нагляднее, а ещё часто странно писать рядом что-то вроде «234-й» и «пятый». Викизавр (обс.) 21:45, 8 мая 2019 (UTC)
    • Ну, «5-ый» — это элементарно неграмотно. Но в общем и целом считается, что «пятый», «третий», «девятый» лучше, чем «5-й», «3-й», «9-й», но «14-й» и «2523-й» лучше, чем «четырнадцатый» и «две тысячи двадцать третий». При этом если однозначное и многозначное порядковые числительные идут вместе в одной фразе, то оформлять и то, и другое предписывается как многозначные — то есть «5-й и 11-й», а не «пятый и 11-й». Понятно, что это всё изначально восходит к идеям экономии, но экономятся не только бумага и чернила, но и труд переписчика, а этот компонент и в электронном тексте никуда не девается. --Deinocheirus (обс.) 12:43, 9 мая 2019 (UTC)
      • Ну я в целом подчеркнул, что именно с подрядковыми из одной цифры отвратительно смотрится написание через тире. Все остальные, кроме круглых чисел типа сотни, тысячи, стоит писать с тире. Недавно видел в новостях «1-й тайм закончился со счётом…», вот честно этот «1-й» меня дико взбесил, можно подумать он может быть 589-й, и это было сделано намеренно, чтобы в дальнейшем стили не отличались. — Voltmetro (обс.) 14:55, 9 мая 2019 (UTC)
  • ВП:НЕБУМАГА — правило, в котором нет тотального запрета сокращений. ВП:СОКР — правило, в котором допускается использование род. ВП:КОНС — правило, которым следует руководствоваться и искать консенсус. Википедия:Опросы/Оформление мест рождения и смерти в карточках и преамбулах — опрос, в котором был найден консенсус. --Geka b (обс.) 22:00, 8 мая 2019 (UTC)
  • По опросу: формально итог там так и не был подведён, только предварительный, хотя некоторые моменты оттуда де-факто уже используются. При этом о том, что касается унификации преамбулы, де-факто уже есть шаблон {{ВД-Преамбула}}, который фактически унифицировал написание её, хотя есть там сложные моменты, касающиеся корректности информации в Викиданных, ибо там нередко даты рождения (например) импортированы ботом из разных разделов и часто никак не соотносятся с АИ. Что до использования сокращений: на мой взгляд, жёстко регламентировать всё и вся бессмысленно. Некоторые сокращения вроде род., ум., ок. и т.д. являются общепринятыми, запрещать их использование бессмысленно и ведёт лишь к конфликтам и хлопанием дверями. Правда конфликт возможет и при отстуствии регламентирования, что и произошло сейчас. Хотя по сути тут вопрос чисто оформительский и не такой уж важный, но у разных авторов есть свои пристрастия, переучиватся ни у кого желания наверняка не будет. По сути есть несколько вариантов решения. Один из них - сделать оформление шаблоном, отображение которого можно менять с помощью специального гаджета. Хому хочется, чтобы отображалось всё определённым образом, настраивает. А по умолчанию использовать, например, полный вариант.-- Vladimir Solovjev обс 12:04, 9 мая 2019 (UTC)
  • Разумеется, это можно решить только ошаблониванием через {{ВД-Преамбула}}, а человеческий фактор здесь следует к минимуму сводить — читатель не должен догадываться по оформлению, кто из авторов здесь работал. Выше очень правильная мысль высказана про возможность настраивания отображения на вкус участника. Про «родился» здесь не упомянули ещё аргумент, что такой подход требует дальнейшего полного написания: «…1 мая 1933 года в Ленинграде», что помимо излишней громоздкости на иностранных населённых пунктах будет приводить к ненужной путанице типа «родился 1 мая 1929 года в Кане» (Кане или Кан?). Сидик из ПТУ (обс.) 16:39, 9 мая 2019 (UTC)
  • А зачем вообще в скобочках после имени эти высокоточные даты и указания мест длиной в добрых две строки? В подавляющем большинстве случаев для краткой презентации предмета статьи читателю более чем достаточно: "Имярек - страны профессия века". А все эти родился тогда-то там-то, умер тогда-то сям-то, нередко имеющие по нескольку вариантов, не лучше ли размещать в разделе "Биография"?--Yellow Horror (обс.) 17:55, 9 мая 2019 (UTC)
    • «Ну что сказать, ну что сказать? Устроены так люди — желают знать, желают знать, желают знать…» где и когда родился герой статьи именно в этом месте. Это консенсус даже не википедийный, он вообще общеэнциклопедический. Даже не представляю, какое «спасибо» скажут читатели, если оттуда эту информацию убрать например тут. Необходимо, чтобы это железно было в интуитивно понятно месте в начале статьи, а по нескольку вариантов у бывает именно что редко, в единичных случаях в масштабах категрии:Персоналии по алфавиту. Да и по всем последним обсуждениям, там две строки практически никогда не должно быть. Сидик из ПТУ (обс.) 18:54, 9 мая 2019 (UTC)
  • Захочет иностранец прочитать статью в международной вики, вставит её в переводчик, который на "род." выдаст "род", что далеко от "рождения". --Sunpriat 15:55, 10 мая 2019 (UTC)
  • Согласен с мнениями, что "род."- "уродливое наследство бумажных энциклопедий" (цит. коллеги Voltmetro). Гав-Гав2010 (обс.) 18:17, 11 мая 2019 (UTC)
    • Ох, неглупые люди продолжают использовать именно вариант с сокращением, а не «родился… года в…» в БРЭ, Кругосвете. Да и от «англ.» в той же преамбуле мы всё равно никуда не уйдём. Не будем же мы полностью писать: «Джон Смит (по-английский — John Smith)». Я уж не говорю про «См. также» или н. в. Сидик из ПТУ (обс.) 19:48, 11 мая 2019 (UTC)

Повышение требований к избирателям[править код]

(Навеяно темой ниже) Предлагаю взять пример с французских коллег и установить к избирателям на выборах администраторов и бюрократов требование в 350 правок в основном пространстве. Т.е. предлагаю внести в правило Википедия:Правила выборов администраторов и бюрократов#Кто может голосовать на выборах бюрократов и администраторов следующее изменение:

Текст действующего правила (с изъятым примечанием) Предлагемый текст (в примечании изменено только число правок со 100 на 350)
К участию в голосовании по выборам бюрократов и администраторов русской Википедии допускаются зарегистрированные участники, имеющие на день выдвижения соответствующего кандидата стаж в проекте не менее 3-х месяцев, сделавшие вклад в количестве не менее 100 осмысленных[1] правок в основном пространстве статей и не менее одной правки за период не позднее 30 и не ранее 60 суток до момента выдвижения кандидата, а также не менее одной правки, сделанной не ранее 15 суток до момента выдвижения кандидата. К участию в голосовании по выборам бюрократов и администраторов русской Википедии допускаются зарегистрированные участники, имеющие на день выдвижения соответствующего кандидата стаж в проекте не менее 3-х месяцев, сделавшие вклад в количестве не менее 350 осмысленных[2] правок в основном пространстве статей и не менее одной правки за период не позднее 30 и не ранее 60 суток до момента выдвижения кандидата, а также не менее одной правки, сделанной не ранее 15 суток до момента выдвижения кандидата.
  1. ↑ То есть не учитываются правки, впоследствии удалённые («откаченные»), а также правки, представляющие собой викификацию, расстановку шаблонов и исправление орфографии и пунктуации. В случае, когда вклад участника без учёта таковых составляет менее 100 правок, решение о недопуске к голосованию принимает один из бюрократов. Бюрократы не обязаны проверять всех участников, но им следует учитывать результаты проверок квалификации вклада голосующих, если они будут переданы бюрократу другими участниками.
  2. ↑ То есть не учитываются правки, впоследствии удалённые («откаченные»), а также правки, представляющие собой викификацию, расстановку шаблонов и исправление орфографии и пунктуации. В случае, когда вклад участника без учёта таковых составляет менее 350 правок, решение о недопуске к голосованию принимает один из бюрократов. Бюрократы не обязаны проверять всех участников, но им следует учитывать результаты проверок квалификации вклада голосующих, если они будут переданы бюрократу другими участниками.

Прошу высказываться. Кадош (обс.) 19:11, 6 мая 2019 (UTC)

А смысл? Чем 350 приниципиально отличается от 100? Не 1000 же. --Volkov (?!) 20:10, 6 мая 2019 (UTC)
Ну и повышайте до 1000 - кто не даёт?--Аноним2018 (обс.) 04:28, 7 мая 2019 (UTC)
А смысл в чем? Сколько из избирателей на прошлых выборах не смогли бы проголосовать при подобном изменении? ShinePhantom (обс) 04:52, 7 мая 2019 (UTC)
Я сделал проверку на выборах этого года для цифры 500 — при этом «вычёркиваются» от 2 до 9 голосов. Смысл конечно же в том, чтобы не допустить к голосованию неопытных участников, которые «не разбираются зачем это нужно и голосуют как попало», а также всевозможных виртуалов. Землеройкин (обс.) 07:28, 7 мая 2019 (UTC)
Ну виртуалов это никак не остановит. У них правок всегда будет больше, чем требуется по нормам. А новичком человек может остаться и с тысячью правок, если ранее в метапедизм не влезал. И получается минус условные 5 голосов на 2 сотни голосующих? Ниочем. Так что можно принять в принципе любую цифру, ничего фактически не изменится. Потому что критерий скорее качественный, чем количественный, направлен на отсечение совсем вот недавно зарегистрировавшихся, а не вообще неопытных в принципе. ShinePhantom (обс) 07:39, 7 мая 2019 (UTC)
Скорее надо было бы задуматься о введении порога по правкам в обсуждениях и пространстве Википедия. Скажем, не менее 100 в основном пространстве и не менее 50 в этих. По крайней мере, чистых экзопедистов, голосующих по принципу «никогда не пересекался, поэтому НБД» или, наоборот, «не знаком, поэтому против», это отсечёт. --Deinocheirus (обс.) 14:35, 7 мая 2019 (UTC)
  • Хоть какой компромисс лучше, чем ничего. Конкретное значение (350, 500, 1000 из числа упомянутых выше) можно определить голосованием. Abiyoyo (обс.) 07:42, 7 мая 2019 (UTC)
  • И без того институт вики-выборов переживает не лучшие времена. Это примерно то же, что и критерий по наличию АПАТа, то есть автор предполагает сильную зависимость между экзопедическим и метапедическим вкладом участников. Аргумент против этого тот же: этого и близко не наблюдается. Тут ни 350, ни 500, и 1000 ни разу не откаченных правок в статьях не помогут. — Aqetz (обс.) 08:37, 7 мая 2019 (UTC)
  • Главный аргумент против подобного предложения: повышением требований мы можем принудить участников делать больше правок там, где можно обойтись одной. Главная задача этих критериев - отсечь малоактивных участников и «спящие» учётки. Но увеличение требуемого количества правок никак не обосновано, аргумент за это приведён в стиле «а давайте сделаем так».-- Vladimir Solovjev обс 08:50, 11 мая 2019 (UTC)
  • Слово «осмысленные» с такой унизительной расшифровкой — неприемлемо. Исправление орфографии, пунктуации, «расстановка шаблонов» (приведение в порядок ссылочного аппарата) и прочая вроде бы мелкая корректура-редактура — это абсолютно необходимая часть создания контента. И те, кто изо дня в день этим занимается, достойны лучшего, чем отправка в «бессмыслицу». Retired electrician (обс.) 16:37, 11 мая 2019 (UTC)
    • Так это есть и в действующем правиле. Только мне почему-то кажется, что эта формулировка уже давно не действует, а считают просто правки. Можно спросить бюрократов. Землеройкин (обс.) 22:03, 11 мая 2019 (UTC)
  • Предлагаемая поправка не может повлиять ни на качество, ни на количество администраторов. Администраторов не хватает потому, что не хватает участников, могущих и желающих быть ими, а не из-за несовершенной системы выборов. А кого в википедии хватает: авторов? оформителей? ПИ? И ещё из предлагаемого примечания следует, что чёрную работу делает чёрный, а белую работу — белый. --DimaNižnik 15:32, 12 мая 2019 (UTC) Бессмыленная дополнительная нагрузка на сообщество (изучение новой редакции) и на бюрократов (дополнительные проверки). --DimaNižnik 15:41, 12 мая 2019 (UTC)
  • Только хуже станет. Как всем хорошо известно, против наших замечательных админов голосуют те, кто затаил несправедливую личную обиду на абсолютно корректные действия. Чем больше стаж голосующего, тем больше у него несправедливых претензий к админу и тем труднее будет выиграть выборы. А вот если требования к голосующим наоборот снизить, тут то все проблемы Википедии и испарятся как роса по утру. Ну а если серьезно, бессмысленная затея. Проблемы проекта явно не из стажа голосующих проистекают. Раньше ведь требования к голосующим были те же, а проблем меньше было. Zero Children (обс.) 16:59, 12 мая 2019 (UTC)

Публикация новой статьи вместо заготовки[править код]

Старая статья: Семафор (информатика). Я столкнулся с проблемой касательно правил. Я нигде не смог найти информации о том, можно ли заменить неполноценную версию статьи полноценной, написанной с нуля и претендующей на роль добротной. Нет ни регламента, ни разъяснений. Статью я начинал пару лет назад, но потом не хватало времени дописать, полагаю, что раньше могли быть какие-то указания, если уж я взялся, но сейчас я не нашёл ни одного легитимного способа опубликовать свою статью. С одной стороны должна сохраниться история правок, которые я делал, чтобы текст мог легко проверяться на отсутствие нарушений авторских прав, поэтому я не могу просто взять и заменить весь текст статьи. С другой — я не могу опубликовать статью под более точным названием с последующей постановкой старой статьи на удаление, поскольку правила призывают перед созданием статьи проверить её наличие под другими названиями. Правки старой статьи, вероятно, уже не имеют особой ценности, поскольку не были использованы в новой статье, поэтому удаление старой статьи не приведёт ни к чему плохому. Однако единственное правило, которым я могу воспользоваться — ВП:ИВП, поскольку мои действия идут на благо проекта, но тут уже возникают технические сложности, поскольку кому-то необходимо будет осуществить быстрое удаление для переименования для данного случая, который не регламентирован. Я хотел бы узнать, почему нигде нет никаких указаний на подобные случаи и можно ли в правила добавить регламент замены статей? Либо почему нельзя? -- D6194c-1cc (обс.) 12:24, 5 мая 2019 (UTC)

  • Сплошь и рядом заменяется весь (или практически весть, без инфобокса) текст статьи одной правкой, причём в случае статей, претендующих на статус — особенно часто. Неотзывная лицензия CC это вполне допускает. Так что не надо ничего выносить на удаление, надо просто заменить неудачный текст на более качественный. А вот на переименование вынести, возможно, и стоило бы. --Deinocheirus (обс.) 12:36, 5 мая 2019 (UTC)
  • Да заменяйте смело. История ваших правок в черновике не так важна, ведь это всё только ваш вклад, считайте, что вы нажимали предварительный просмотр. Землеройкин (обс.) 12:45, 5 мая 2019 (UTC)
  • D6194c-1cc. Может быть, просто переименовать Ваш черновик в Семафор (программирование) d:Q221682, а эту статью заменить перенаправлением? Oleg3280 (обс.) 12:48, 5 мая 2019 (UTC)
    Oleg3280, спасибо за подсказку, этот вариант мне нравится больше. Всё-таки историю правок я вёл тоже более или менее качественную, поскольку по работе привык осмысленно комментировать каждый значащий коммит. Это из разряда, когда текст комментария может быть больше самой правки. Но получить ответы на вопросы в конце всё-таки тоже хотелось бы. -- D6194c-1cc (обс.) 12:59, 5 мая 2019 (UTC)
    Oleg3280, на самом деле на месте названия «Семафор (программирование)» оказалось перенаправление, но попробую так, раз уж начал, по крайней мере замена перенаправления правилами предусмотрена. -- D6194c-1cc (обс.) 13:12, 5 мая 2019 (UTC)
    D6194c-1cc. Там перенаправление с одной правкой. Вы можете спокойно переименовать свой черновик без удаления. Oleg3280 (обс.) 13:18, 5 мая 2019 (UTC)
    D6194c-1cc. Уже нет. Так как только что Вы там установили шаблон. Придётся ждать. Oleg3280 (обс.) 13:20, 5 мая 2019 (UTC)
    Oleg3280, я попробовал, разумеется, переименовать, система не дала мне это сделать, чему я, собственно, удивился только сейчас, поскольку до этого не смотрел сколько там правок было. -- D6194c-1cc (обс.) 13:23, 5 мая 2019 (UTC)
  • Заменяется целиком текст статьи и нет здесь никакого нарушения авторских прав. Будущий статус и количество правок роли не играют. Но! Бывшим редакторам статьи это может не понравиться и они будут правы. Так что нужно быть уверенным в том, что заменить текст необходимо именно полностью. - Saidaziz (обс.) 13:56, 5 мая 2019 (UTC)
    Saidaziz, вероятно, я не совсем понятным образом выразил свою мысль. Идея в том, что история правок, в том числе и по датам, позволяет легко убедиться, что текст не является копированием из других источников. Например, я уже находил дополненную статью POSIX на сайте какого-то университета без ссылок на оригинальную статью Википедии, где были в том числе и мои правки. Но благодаря истории правок легко доказать, что изначально статья была создана в Википедии, а не наоборот. История правок просто упрощает проверки на нарушение авторских прав. А насчёт недовольства — на самом деле оригинальный текст многих авторов со временем полностью удаляется, просто это происходит неявно, эволюционно. — Эта реплика добавлена участником D6194c-1cc (о • в)
    история правок, в том числе и по датам, позволяет легко убедиться, что текст не является копированием — далеко не всегда легко. В википедии то все ходы записаны, но на второй стороне — не факт. Впрочем, это тема для совершенно другого разговора (см специальную ветку форума). — Saidaziz (обс.) 15:34, 5 мая 2019 (UTC)
  • Не надо придумывать новые сущности. Ваша "замена", по сути, является обычной доработкой текущей статьи. Просто вот такой масштабной, что переработан весь текст. :) - DZ - 16:53, 5 мая 2019 (UTC)
    Ну, если честно, то текущей версии статьи как таковой нет, много воды, уклон не в нужные стороны, самого главного не было. Эта статья была примером, когда ты хочешь доработать статью, но она структурирована так, что даже начать не с чего, потому как всё будет полностью написано с нуля. Поэтому я сначала привёл в нормальный вид оригинальную статью, а потом с нуля начал новую, а точнее с «Современных операционных систем» и «Архитектуры компьютера», которые на тот момент как раз читал. Но вопрос я не случайно здесь поднял. Есть набор недоработанных или плохо структурированных статей, желание дорабабывать до нормального состояния которые ни у кого не возникнет. Могу перечислить тупиковые статьи, к которым я хотел приложить руку, но для которых лишь возникает желание переписать с нуля: Когнитивное развитие (тут только по Пиаже, вклинится сложно, проще переименовать), Модель памяти в языке Си (на мой взгляд то же самое гораздо лучше получилось описано в статьи про Си (язык программирования)), Структура (язык Си) (начали все языки в кучу сметать), Спортивное сердце (было много отпатрулированной дезинформации без единого источника, привёл к нормальному виду только преамбулу), Система типов Си (информации много, но всё сумбурно, опять же сложно вклиниться без приведения в порядок отдкльных частей) и т. д. С одной стороны эти статьи содержат информацию, которая кому-то может быть полезна, но с другой их текущее состояние может сильно тормозить развитие этих и некоторых других статей. На мой взгляд, есть проблема, поэтому мне хотелось услышать, кто и что мне здесь сможет сказать. Но ожидаемого (причин возникновения/отсутствия правил) здесь я не услышал, я бы сказал, что просто никто не заморачивается. У нас, программистов, есть понятие legacy-кода, когда его крайне трудно дорабатывать и поддерживать, в результате чего для добавления новых функций часто проще и дешевле переписать всё с нуля. Могу лишь сказать, к примеру, что в Википедии могла оказаться качественная структурированная статья про когнитивное развитие (по итогам прочтения 4-х книг), но я её просто не начал, а сейчас уже наиболее интересующие периоды развития своего чада я прошёл, поэтому особого желания возвращаться к вопросу у меня нет, а структурировать подобную информацию - это очень большой объём работы. -- D6194c-1cc (обс.) 19:01, 5 мая 2019 (UTC)
    Большинство статей в Википедии начинались с короткой заготовки, а потом постепенно дополнялись. Теперешняя статья существует с 2005 года, и её нет никаких причин удалять. Просто скопируйте Ваш текст в неё. --Moscow Connection (обс.) 19:42, 5 мая 2019 (UTC)
  • Не вижу никакой проблемы. Статьи обычно создаются участниками по 1-2 легкодоступным источникам и едва описывают свой предмет. Когда начинаешь углубляться в тему, то по новым источникам вырисовывается новая структура статьи. Это естественный процесс и нет смысла цепляться за старые версии. Основные факты в любом случае переходят и в доработанную статью, так что ничего не теряется. В общем-то я и сам так делаю, статьи по интересующей меня тематике уже созданы, остается лишь их дорабатывать до приемлемого качества. Orderic (обс.) 20:13, 5 мая 2019 (UTC)
    • Дорабатывать и перерабатывать – это совершенно разные понятия. Вы когда-нибудь серьёъзным рефакторингом занимались? Я занимался, зачастую это вынужденная мера, потому что дальше так нельзя. Статью про язык Си доработать до нормального состояния мне далось не слишком тяжело, в статье не было тупиковых моментов. А вот, например, Структура (язык Си) мне сейчас наоборот мешает, поскольку я мог бы на место этой статьи вынести часть статьи из языка Си, облегчив оригинальную статью. Однако ведь я должен позаботиться и о информации из этой статьи, потратив часть своего времени. Но моё время для меня достаточно ценно и сильно ограничено, я бы хотел тратить его не на переписывание чужого текста, а на написание и систематизацию, поскольку это гораздо быстрее. В таком случае КПД моей работы намного выше и я даю больший выхлоп. Но тут уже не хватает системы объединения правок статей, а я прекрасно понимаю всю будущую потенциальную выгоду от сохранения истории правок. -- D6194c-1cc (обс.) 20:35, 5 мая 2019 (UTC)
      • Запрашиваемая Вами процедура правилами Википедии не предусмотрена. Да и вообще, я не думаю, что будет справедливо, если вклад людей, редактировавших оригинальную статью, будет уничтожен (стёрт из истории). --Moscow Connection (обс.) 21:24, 5 мая 2019 (UTC)
        Я тоже уважаю труд других людей, но по факту история правок понадобится только в том случае, если потребуется что-либо проверить, что называется `git blame`, а то, что кто-то сделал ту или иную правку уже никто смотреть не будет. Раньше здесь был ещё хороший пункт ВП:НЕРАБОТА (если правильно запомнил название), описывающий аналогичную проблему, но сейчас он почему-то не индексируется поисковиками, полагаю удалили. А даже если кого-то волнует вопрос галочки участия, правка по факту будет уже давно удалена, а новую галочку можно легко сделать новой правкой. С этой же позиции можно защищать историю правок - ведь это тоже огромная работа, которой придётся пожертвовать при копировании и вставке. Если забыть про правила, возможно ли технически влить одну статью в другую с полной заменой текста и какой-либо пометкой в истории о перезаписи (необходима из-за параллельности во времени)? Грубо говоря есть две статьи, одна скрыта, но их истории правок связаны друг с другом. Или хотя бы просто добавить одну историю правок до другой, что называется, `git rebase` с аномалиями в датах? Либо хранить ссылку на предыдущую версию статьи. -- D6194c-1cc (обс.) 04:58, 6 мая 2019 (UTC)
      • Если хочется с историей правок, то и править надо сразу оригинал. - DZ - 23:07, 5 мая 2019 (UTC)
    • Это естественный процесс и нет смысла цепляться за старые версии — здесь далеко не все так просто. Хорошо, если был коротенький стаб. А если статья большая, в целом бестолковая, но с крупными вкраплениями полезной информации? Основные факты в любом случае переходят и в доработанную статью — переходят, если употребить немалые усилия. Причем, дорабатывающему проще было бы все переписать с нуля, но это же чужой труд. Поэтому на некоторые статьи я посматриваю, но обхожу стороной для серьезной доработки. Уже были прецеденты, когда старые авторы предъявляли претензии и возразить им было нечем. — Saidaziz (обс.) 06:28, 6 мая 2019 (UTC)
  • Простой вариант: комментарии к правкам разместить на СО статьи. Сложный вариант: попросить админа объединить историю правок. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:24, 6 мая 2019 (UTC)
  • В переписывании статьи каких-то проблем нет, я сам, когда перерабатываю статьи, часто практически полностью переписываю текст. Если это идёт на пользу статье, то это полностью соответствует правилам.-- Vladimir Solovjev обс 09:39, 6 мая 2019 (UTC)
    Vladimir Solovjev, отсутствует регламент того, как это можно делать через черновик с сохранением его истории правок. В таком случае новая статья может писаться долго, а старая будет всё ещё доступна. -- D6194c-1cc (обс.) 17:04, 7 мая 2019 (UTC)

Архивирование заменённых статей[править код]

  • Обобщив написанное разными участниками, я пришёл к возможному компромиссному решению: архивирование старых версий статьи с указанием ссылки на странице обсуждения. Архивирование работает повсеместно в Википедии и технически реализуется не сложно. Разумеется такой подход должен применяться только к плохо оформленным статьям с серьёзными недостатками. У такой схемы появляется ряд бонусов, перечисленных ниже.
  1. Раздельные списки авторов (история правок) у архивных версий и у актуальной, что вполне соответствует действительности и является справедливым, в случаях, когда информация из старых версий не использовалась.
  2. Статья всё ещё доступна вместе с её историей правок, но в режиме только для чтения.
  3. В случае необходимости истории правок могут быть объединены администраторами, такие случаи правилами предусмотрены.
  4. Сохраняется история правок как из черновика.
  5. Хорошая альтернатива трудоёмкой переработке тупиковых или некачественных статей.
  6. У авторов возникает дополнительный стимул поддерживать свой вклад в хорошем состоянии, чтобы он не оказался в конечном итоге в архиве. В перспективе может помочь улучшить качество статей в Википедии.
Можно ли правила дополнить такой схемой и что для этого необходимо сделать? А также можно ли сделать саму процедуру быстрой и что для этого понадобится? -- D6194c-1cc (обс.) 17:35, 7 мая 2019 (UTC)
  • Зачем? Столько сложностей. Никак это не поможет улучшать качество. И никаких проблем с простой заменой всего текста в принципе нет. ShinePhantom (обс) 04:05, 8 мая 2019 (UTC)
    Заявлять, что это заведомо ничем не поможет, — бессмысленно. Чтобы делать такие заявления, необходимо либо эксперимент провести, либо провести математическое моделирование на основе допущений, либо аргументировать с точки зрения логических рассуждений. С точки зрения логических рассуждений моя аргументация показывает обратное, поэтому жду встречной аргументации. А качественные маленькие статьи я встречаю в основном только от профессионалов, например, «Гидронефроз», написанная врачом, если верить профилю. Но таковых немного и перебирать кучу чужого некачественного материала занятой человек не всегда захочет, да и не всегда сможет. -- D6194c-1cc (обс.) 04:49, 8 мая 2019 (UTC)
    вот логика и подсказывает, что совершать дополнительно множество непонятных действий - никто не будет, особенно ради кого-то постороннего. При том, что и сейчас в истории правок доступна и история правок и предыдущая версия в режиме чтения. А уж на улучшении никак не скажется хотя бы потому, что пребывание статьи на ВП:КУ и то не всегда стимулирует авторов. ShinePhantom (обс) 06:56, 8 мая 2019 (UTC)
  • Хорошо, давайте по пунктам. В случае, если вы просто заменяете текст статьи на текст черновика:
  1. Точно так же, история правок статьи остаётся в статье, история правок черновика доступна в черновике (если только вы не попросите администраторов его удалить).
  2. Статья всё ещё доступна вместе с её историей правок по ссылке из истории.
  3. То же
  4. История правок черновика сохраняется в черновике.
  5. То же
  6. У авторов возникает дополнительный стимул поддерживать свой вклад в хорошем состоянии, чтобы он не оказался заменёным на лучшую версию и доступным только из истории правок.
Как видите, всё это уже реализовано. Землеройкин (обс.) 05:59, 8 мая 2019 (UTC)
  • Множество действий можно автоматизировать, есть шаблоны, есть боты. Эта проблема вторичная. Нет смысла черновик оставлять, если то же самое есть в другом месте. А из удалённого черновика уже сложнее историю правок посмотреть, для этого придётся трогать администраторов. По поводу последнего пункта — из обсуждений выше становится понятно, что кому-то может хотеться просто быть в истории правок, для такого случая полная замена не действует. Да и в случае полной замены текста есть психологический аспект по поводу удалённой информации. Предположим, структура статьи несовместима со структурой оригинальной, но является качественной. Если в оригинальной статье осталось много информации, которую можно было бы внести в новую статью, но это сложно из-за небходимости кардинальной переработки, то архивная версия будет на виду^ и можно будет сделать сравнение в будущем. В историю же правок лезть мало кому захочется, да и не будет понятно, что где-то что-то осталось полезное, а вот отменить правку или предъявить претензии по поводу удаления информации — смогут. Приоритет должен быть в сторону качества, а не количества, сейчас в Википедии ситуация обратная, и это создаёт большие проблемы для будущих редакторов. Студенту может и будет интересно всё разгребать за других, а вот люди, которые хорошо разбираются в тематике, будут многие статьи просто обходить стороной как большую свалку потока сознания. Собственно, меня волнует больше всего вот эта часть вопроса. -- D6194c-1cc (обс.) 15:51, 8 мая 2019 (UTC)

ВП:СОБ[править код]

Ну, что? ЕДГ потихоньку подступает, а проблема решена не была. Поэтому стоило бы решить уже проблему с этим проектом, чтобы люди тратили или не тратили нервы.

Свои предложения я говорил: позволить писать статьи про все выборы губернаторов и ЗС, все выборы глав администраций адмцентров субъектов и гордумы в них, все глав городов свыше 500 тыс. человек и гордумы в них.

Этим обсуждением я ставлю цель возродить обсуждение проекта правил и наконец-то решить проблему.--Ремеш (обс.) 12:25, 4 мая 2019 (UTC)

  • Проект правил не заброшен. Как раз сейчас я провожу по нему тестовый анализ значимости двух вынесенных на КУ статей. Хочу ближе к концу мая организовать полноценный опрос по пунктам, предварительно дав анализ его соответствия практике. Впрочем, не возражаю против того, чтобы сообщество пока обсуждало его тут: авось что ещё полезное всплывёт, не только по выборам. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:54, 4 мая 2019 (UTC)
  • Предложение поддерживаю, вопрос актуальный. --Uchastnik1 (обс.) 20:04, 4 мая 2019 (UTC)
@Фред-Продавец звёзд:, а между тем уже появилась статья Выборы губернатора Оренбургской области (2019), но по Вашим правилам она проходит как "регион с населением больше 1 млн.", но трабл в том, что есть выборы и в регионах с населением меньше 1 млн., поэтому и спрашивается: сколько ещё может "лохонуться" с возможным "переносом в Циклопедию", стоит ли мне тратить нервы и силы на тему. Прошу прощения, что педалирую лишь один аспект правила, касающийся выборов, но всё же немного реально становится potno. --Ремеш (обс.) 21:02, 4 мая 2019 (UTC)

Персоны с двумя орденами Ленина[править код]

История вопроса.
Некоторое время назад на ВП:КУ из Инкубатора пришла статья Шамшин, Иван Андреевич: у данной персоны с двумя орденами Ленина просматривается отсутствие значимости, согласно действующим Правилам. Предлагаю пересмотреть Правила в этой части и с _двумя_ орденами Ленина всё же оставлять. На всякий случай: это не ради Шамшина, как такового: его можно было бы пропустить по ВП:ПРОШЛОЕ (или даже ВП:ИВП), — но случай с ним, на мой взгляд, заслуживает пересмотра Правил и для других персон с такими же наградами. --AndreiK (обс.) 15:05, 3 мая 2019 (UTC)

  • В одном из источников говорится, что с июня 1944 по сентябрь 1957 года орден вручался «офицерам Красной Армии, Военно-морского флота, НКВД и НКГБ за 25 лет безупречной службы». Этакая медаль-переросток за выслугу лет, которую за эти 13 лет получили 300 тысяч человек. Наш персонаж оба своих получил в этот отрезок времени (в 1945 и 1946 годах), а военную службу начал в 1921 году. Так что, по всей вероятности, один орден за дело, а второй «за компанию» — надеюсь, что всё-таки не оба, но в любом случае не думаю, что факт 25-летней беспорочной службы должен его делать автоматически значимым. --Deinocheirus (обс.) 15:41, 3 мая 2019 (UTC)
  • Если о человеке есть статья (размер не принципиален) в любой серьёзной энциклопедии - человек будет значим и для википедии, но могут возникнуть проблемы по размеру викистатьи. Если деятельность человека достаточно освещаяется во вторичных АИ - он тоже будет значим. Но значимость не наследуется - это значит, что если о человеке мельком упомянул мегазначемый маршал, то это не повод написания статьи. И вот если нет вторички, нет статей в энциклопедиях - мы достаём ВП:БИО и думаем, как ещё протащить персону в википедию. P.Fiŝo☺ 05:47, 21 мая 2019 (UTC)
    • Вы что-то путаете. В преамбуле ВП:БИО написано ровно следующее: «Значимость личностей определяется только этим правилом и подходящими частными критериями значимости. Общий критерий значимости к людям не применяется.» По-этому наличие информации в каких-то АИ (пусть и энциклопедиях) само по себе — очень перспективная заявка на нашу значимость, которую еще предстоит обосновать согласно БИО, не более. — Aqetz (обс.) 07:45, 21 мая 2019 (UTC)
  • Ещё одно вечнозелёное предложение, обсуждалось много раз и неоднократно сообщество приходило к мнению что орден Ленина значимости не даёт. --Netelo (обс.) 04:52, 5 мая 2019 (UTC)
    • Просто некоторые торпедируют признание значимыми тех кавалеров высшей государственной награды Союза Советских Социалистических Республик, которые соответствуют требованиям ОКЗ. Единственное государство, обладателям высшей награды которого оные отказывают в значимости по ОКЗ, — СССР. --109.197.114.33 01:21, 21 мая 2019 (UTC)
      • С точностью до наоборот: единственное государство, все до единого обладатели высшей награды которого удостоились статьи в русской Википедии, — это СССР. О каком проценте, скажем, кавалеров Креста Виктории (их всего-то меньше полутора тысяч) у нас есть статьи? А американской медали Почёта (из трёх с половиной тысяч)? А рыцарского ордена Железного креста (из менее чем 7,5 тысяч)? А о Героях Советского Союза — сто процентов (фактически даже больше, на 12 777 награждений у нас 12 787 статей). И теперь нам предлагают признать автоматически значимыми ещё треть миллиона человек, отличившихся только сроком службы. --Deinocheirus (обс.) 01:54, 21 мая 2019 (UTC)
  • увы, ордена Ленина, Красного Знамени и Красной Звезды давались за выслугу лет - это автоматически лишает их права попадания в ВП:ВНГ. P.Fiŝo☺ 14:26, 6 мая 2019 (UTC)
    • «давались за выслугу лет — это автоматически лишает их права попадания в ВП:ВНГ» — т.е., по-вашему, P.Fiŝo, награждение орденами военных (причём награждались служившие в период Великой Отечественной войны) по причине выслуги лет – это гнуснейшее и позорнейшее явление, настолько мерзкое, что само существование практики таких награждений опускает всех без исключения награждённых этими орденами ниже плинтуса? --109.197.114.33 01:21, 21 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Выявлен однозначный консенсус о нецелесообразности изменения персональных критериев значимости в части включения в них кавалеров двух орденов Ленина. Джекалоп (обс.) 08:29, 21 мая 2019 (UTC)

Война правок и правило трёх правок[править код]

Если кто-то внёс конфликтную правку, затем эту правку откатили, но конфликтную правку снова внесли, то по правилу трёх правок бан получит тот кто вернёт к тому как было до вызвавшей конфликт правки? — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о)

Одному участнику не разрешается осуществлять более трёх полных или частичных отмен правок на одной и той же странице в течение 24 часов. (Это не означает разрешения на совершение трёх отмен.) Под «отменой» здесь имеется в виду отмена любых действий любого другого участника
ВП:3О

И как это трактовать? Если каждый сделал по три отмены, то итоговое состояние статьи станет соответствовать конфликтной правке, которое пытались отменить, чтобы вернуть к тому, что было до конфликта. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о)

  • Первым достиг числа 3 тот, кто сделал первую правку. Vcohen (обс.) 08:06, 2 мая 2019 (UTC)
    • В правиле не указана первая правка ставшая конфликтной, в правиле очень прямо говорится про отмену, а первой отменой является именно отмена конфликтной правки. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о) 09:05, 2 мая 2019 (UTC)
  • Не стоит ли прямо прописать, что в случае войны правок, статья предварительно откатывается к доконфликтной версии?
  • В общем случае, нет. Но практика показывает, что народ на этом не останавливается, так что в итоге забанить хочется всех причастных. - DZ - 09:58, 3 мая 2019 (UTC)
  • Отменять отмену можно только если уверен, что твою отмену не отменят опять. В общем случае блокируются все участники войны правок. И главным является не то, кто первый сделал четвёртую отмену, а настрой на конфронтацию или переговоры, наличие предупреждений и предыдущие блокировки. И первый, сделавший четвёртую отмену, может остаться незабаненным, если он исчерпывающе разъясняет свои действия, а его оппонент молча или грубо проталкивает своё. Текст ВП:3О во многом неконсенсусный и не полностью отражает сложившуюся практику его применения, но добиться консесуса на какие-то другие формулировки до сих пор не удалось. С уважением, --DimaNižnik 14:24, 4 мая 2019 (UTC)
  • Номинатор стократ прав, потому что по правилу 3О в проигрыше отменяющий новую правку, а по ВП:КОНС в проигрыше вносящий новую правку. Правило 3О вообще бессмысленное, что следует уже даже из этого обсуждения. Почему не 2, почему не 4? Именно что если отменяющий новую правку будет отменять её более одного раза, то и он "клиент" ЗКА)) В идеале так отменяющему неплохо бы самому открыть тему на СО статьи, хотя типа "не обязан". Но если открыть, и уже там, в существующем обсуждении, автор новой правки участвовать не будет, тогда он "виноватее". Вот это реальное действующее правило, но не писаное. А для статей, которым нельзя побыть какое-то время в изменённом виде, есть стабилизация.-- Max 15:46, 4 мая 2019 (UTC)
  • Вообще-то за войну правок могут заблокировать обоих воюющих без оглядки на ВП:3О. Данное правило было принято чисто для того, чтобы участники вовремя останавливались сами, не ожидая санкций, но если настрой на конфронтацию очевиден, то уже будет без разницы, набралось 3 отката за сутки или нет. Я уж не говорю о том, что бывали ситуации, когда участники координировали откаты, чтобы не нарушить ВП:3О, но при этом спровоцировать оппонента. Поэтому во многих посредничествах действует следующий принцип: если правка была отменена, но вы её возвращаете (причём неважно, вы ли её первоначально делали), то вас блокируют за войну правок. В любом случае, администратор, который пресекает войну правок, обычно возвращают статью в довоенное состояние, после этого любая попытка без достижения консенсуса вернуть правку может пресекаться блокировками.-- Vladimir Solovjev обс 16:03, 4 мая 2019 (UTC)

Википедия:Удаление страниц[править код]

Википедия:Удаление страниц — «Вынести страницу на ВП:К удалению (ВП:КУ) имеет право любой участник, при этом он должен аргументировать своё действие, исходя из правил и руководств Википедии».
У меня возник вопрос к знатокам. Когда-нибудь на форумах осуждали что именно попадает под определение «аргументация»? Были обсуждения на эту тему, обязательно с итогом? --Flint1972 (обс.) 22:12, 27 мая 2019 (UTC)

  • 1) Вижу в Вашем разделе нарушение ВП:НДА. 2) Лексическое значение слова аргумент (логика), а также дальнейшая расшифровка во фразе создаёт внутренне непротиворечивую конструкцию, не нуждающуюся в дальнейшем разъяснении. 3) На заре рувики должны были обсудить, сами могли бы по истории страницы выяснить, когда эту фразу внесли в правило, а потом пролистать форумы за эту же дату. В добровольном проекте никто не обязан давать ответы, которые можно найти самостоятельно. — VladXe (обс.) 22:56, 27 мая 2019 (UTC)
    • (1) А где я говорил что мне кто то обязан? (2) Если кто то супер-знаток этого правила, может он в 5 минут подскажет мне то что я буду долго искать и может ничего не найду. Что в этом плохого? (3) Я уже бывало просматривал историю правок некоторых важных правил именно как вы говорите. Результатом иногда было что фразу в правило внёс малоизвестный давно покинувший проект участник без всякого содержательного обсуждения. И теперь я боюсь что потрачу много времени а «искомого» возможно даже и нет. (4) В чём смысл вашей реплики? «Я не буду вам помогать» (да ради бога) «и я не хочу чтоб другие ему помогали»? Почему? --Flint1972 (обс.) 23:14, 27 мая 2019 (UTC)
      • 3) Даже если это и так, но за 10 и более лет она не вызвала вопросы по существу, при этом ей пользуются постоянно, то эта фраза стала консенсусной по умолчанию (у нас НЕБЮРОКРАТИЯ, знаете ли). 4) Не хочу, чтобы другие тратили своё время на разъяснение, почему свежевыпавший снег белый, а сажа — чёрная. — VladXe (обс.) 23:23, 27 мая 2019 (UTC)
        • (1) А вот и не так. Я ограничен неким мораторием и скажу так — многое на свете друг VladXe что многие считали конс по умолчанию оказалось не таким. И вы не телепат (их не бывает) и даже представить не можете какую пакость я задумал и зачем мне про это спрашивать. (2) Не хочу показаться грубым, но не вам решать куда тратить чужое время (у нас НЕБЮРОКРАТИЯ, знаете ли). --Flint1972 (обс.) 23:47, 27 мая 2019 (UTC)
  • Были обсуждения на эту тему, обязательно с итогом? - а чего тут обсуждать? Достаточно написать в номинации "я считаю, что нарушено правило такое-то потому что ..." (или что-нибудь в таком духе) - и это уже будет аргументация для удаления. А насколько эта аргументация будет обоснованной - это уже выяснится потом, в процессе обсуждения. --Grig_siren (обс.) 07:46, 28 мая 2019 (UTC)
    • Согласен. Сплошь и рядом на КУ вполне обоснованные номинации на удаление с теми же аргументами, по которым эти статьи были оставлены 3-5-10 лет назад. Как собственно, и необоснованные номинации в тех же случаях. Консенсус в плане допустимого содержания статей и требований к источникам меняется, причем по разным тематикам по-разному, и это нормально. И, кстати, «потому что…» тоже можно не писать, если случай достаточно несложный. Удаление без обсуждения практикуется только в самых очевидных случаях, все они описаны на страницe ВП:КБУ, и даже для этой страницы предусмотрен перенос на КУ, если кто-то считает номинацию недостаточно очевидной — для обсуждения, очевидно. — Aqetz (обс.) 08:02, 28 мая 2019 (UTC)
  • Статьи в Википедии подчиняются правилам, что отражено уже в базовых пяти столпах. Аргументация за удаление — очевидно, показанное несоответствие правилам. Igel B TyMaHe (обс.) 09:13, 28 мая 2019 (UTC)
    • Я бы уточнил: аргументация за удаление в номинации - это не "показанное", а всего лишь "заявленное" несоответствие правилам. А вот аргументация за удаление в итоге - это уже именно "показанное" несоответствие правилам. --Grig_siren (обс.) 09:25, 28 мая 2019 (UTC)
  • Вот это имеется в виду, что ли? Землеройкин (обс.) 09:18, 28 мая 2019 (UTC)
  • Прежде чем разводить флуд на 1,5 и более экрана, просьба Flint1972 всё-таки пояснить, что обсуждаемой фразе не так? Что по Вашему мнению в ней не соответствует существующей практике? — VladXe (обс.) 10:37, 28 мая 2019 (UTC)
    • Судя по всему здесь столкнулись НЕБЮРОКРАТИЯ (не важно, как оформить номинацию, в частности, аргументировать повод для выставления КУ) и всё же более-менее стандартизованных рекомендаций к таким аргументациям (упомянутое правило же если не запрещает такому стандарту быть, то не допускает делать это правилом, скорее такая рекомендация может быть опубликована в качестве эссе — это моё видение и понимание этого правила в рамках обсуждения). А именно, например, рекомендация всегда ссылаться на конкретное правило Википедии («надо удалить, потому что ВП:НЕНОВОСТИ»). Даже трудно предположить, какие ещё могут быть «рекомендации», потому что я, как и Flint1972, не видел их, но и как-то даже не пытался искать. Здравый, на мой взгляд, смысл подсказывает, что сослаться на правило — достаточное (а может быть и необходимое) действие для того, чтобы ни у кого не возникло подозрений на то, что я тут необоснованные действия выполняю. — Voltmetro (обс.) 22:29, 28 мая 2019 (UTC)
  • Запрещено ли участнику Flint1972 задать другим участникам такой вопрос? Нет, коллега имеет полное право интересоваться историей Википедии и её правил. Имеет ли ответ на этот вопрос какое-либо значение для дальнейшей судьбы обсуждаемого правила? Нет, никакого: единственный валидный способ опротестовать какую-либо формулировку из действующих правил — это показать, почему она мешает развитию проекта, и предложить улучшения. Андрей Романенко (обс.) 23:49, 28 мая 2019 (UTC)
  • Давайте сократим до "аргументировать к правилам". Предметом удаления является статья и писаться должно про неё, а "своё действие" переводит стрелку на участника. --Sunpriat 23:46, 28 мая 2019 (UTC)
    • В вакууме я бы предложение поддержал, а в реальности опасаюсь, что правило либо окажется слишком жестким по отношению к удалистам, либо его по этой причине будут часто игнорировать. Неработающие правила в условиях слабой административной системы - это неизбежный конфликт. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:21, 29 мая 2019 (UTC)

Википедия:Удаление страниц — Второй заход[править код]

Сразу хочу заявить что это не попытка изменить текст правила. Я разделяю распространённое мнение что это очень сложно и возможно того не стоит.

Спасибо всем кто потратил своё время. Думаю правы некоторые участники, вопрос сформулирован туманно. Теперь расскажу подробно. Я много патрулирую. Частенько встречаю такую ситуацию. Статья, имхо, на значимою тему но я её не писал и не знаю как с АИ. Статья не стаб, развитая, её регулярно правят редакторы уже лет 5. Предложена к удалению ГОД НАЗАД НО НЕ УДАЛЕНА. Удивляюсь, значимо же, смотрю есть АИ — например 10 штук. Проверять не иду, не настолько это мне интересно, да и «лень матушка», но иду на КУ. А вот там вижу такое —
Статья явно не соответствует ВП:КАКОЕТОПРАВИЛО, надо удалить. — Не важно кто 00:01, 1 января 0001 (UTC)
Далее пяток мнений (за год!!!) буквально скопированных из эссе Википедия:Аргументы, которых следует избегать.

Смотрю ВП:КАКОЕТОПРАВИЛО, там десяток пунктов (а в заявке конкретный не указан) и в конечном итоге (как и в большинстве случаев) все пункты требуют анализ АИ (те 10 штук). Кроме мата, который не аргумент, возникают такие соображения.

Я вижу два варианта предыдущих событий —
(1) Не важно кто НЕ ХОДИЛ по АИ. Может быть он подумал — «Статья явно не соответствует ВП:КАКОЕТОПРАВИЛО, надо удалить.» (именно так и написано в заявке). Но вторую часть мысли он не озвучил — «10 штук АИ — долго проверять, напишу так, там такие спецы ЗАВАЛЫ разгребают, одним больше одним меньше, ОНИ разберуться».
(2) Не важно кто ХОДИЛ по АИ. Проанализировал и сделал вывод что не катит. Но, тем не менее, может быть подумал — «10 штук АИ — долго описывать, напишу так, там такие спецы ЗАВАЛЫ разгребают, одним больше одним меньше, ОНИ разберуться».

Не знаю кому как, а мне всё это не нравится. С учётом «легендарных завалов» имхо такое поведение ДЕСТ. Из-за этого (не только из-за этого) с увеличением количества статей и участников ситуация будет только ухудшаться. Лозунг «Больше завалов — больше ПИ!» ведёт в тупик. Правила поменять очень сложно и возможно того не стоит. Я хочу понять, можно ли с что то сделать при существующем тексте правила. А для этого мне надо понять — что именно попадает под определение «аргументация»?

Были обсуждения на эту тему, обязательно с итогом? Я лично отказываюсь признавать за «аргумент» все эти «фразы» —
Статья явно не соответствует ВП:КАКОЕТОПРАВИЛО, надо удалить. — Не важно кто 00:01, 1 января 0001 (UTC)
Далее пяток мнений (за год!!!) буквально скопированных из эссе Википедия:Аргументы, которых следует избегать.
Это просто «фразы» и не более того, фразёрство, вики-жаргон. --Flint1972 (обс.) 17:26, 29 мая 2019 (UTC)

  • Мне кажется, коллега Flint1972, жанр вашего высказывания — «крик души подводящего итоги». В этом смысле он тут не по месту, поскольку никакие корректировки правил за ним последовать, видимо, не могут. Да, при выносе на удаление во многих случаях просто предлагается проверить, соответствует ли статья данному правилу. Это вполне аргумент. Лично я в последний раз вынес на удаление эту статью с комментарием "Соответствие критериям значимости учёных не показано" — и всякий ПИ может прочесть статью, перечитать критерии значимости учёных и удостовериться, что статья им не соответствует. В критериях 16 пунктов. Безусловно, можно было бы написать по каждому из них, что персонаж статьи не является "членом немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ", не является ректором, не награждён Нобелевской премией и т. д., — но зачем??? Справедливо и обратное: нередко вынесенная на удаление статья соответствует правилу, а номинатор просто не улавливает. Ну, бывает. Андрей Романенко (обс.) 06:25, 30 мая 2019 (UTC)
    • (1) Я и не надеюсь поменять правила. Темой выше такая попытка сделана, но уже сейчас сомнения. Чтоб продавить (а это наиболее подходящее слово) эту поправку надо давить, то есть на отпускать дискуссию, выделять в словах оппонентов суть и опровергать или подстраиваться, искать пути. И (а это часто упускают) не терять темп, не молчать. Но имхо ещё не всё потеряно. (2) Жанр да, авторский, может неприятный. Но ведь вы увидели рациональное зерно за рюшечками. (3) Приведённая вами «ваша» статья безусловно может быть удалена, но я о совершенно другом. Автору этой статьи (MOVYs) «пол года», он создаёт такие статьи по 8 штук в день, возможно копирует. Если он срочно не изучит правила ВСЕ его статьи удалят. Вы правы, в ОЧЕВИДНЫХ случаях писать подробную заявку нет смысла. Я же говорил о НЕОЧЕВИДНЫХ случаях. (4) Если в статье есть АИ то они требуют анализа. Предположим Не важно кто знает правила. Далее я вижу (может не улавливаю) только 2 варианта — он ХОДИЛ или НЕ ХОДИЛ по АИ. Ходил — почему не написал? Лень? Не ходил — ходи дальше. Если он действительно считает что такой статьи в вики быть не должно, она портит вики, он «кушать не может» — пусть напишет подробно своё мнение. (5) Но я подозреваю что всё проще. «Не важно кто» НЕ ХОДИЛ по АИ, и следовательно мнения у него нет. Я отказываюсь считать фразу «Статья явно не соответствует ВП:КАКОЕТОПРАВИЛО, надо удалить» мнением и тем более аргументом. Это фразёрство, вики-жаргон. --Flint1972 (обс.) 13:37, 30 мая 2019 (UTC)
  • Товарищи! На самом деле всё просто. Надо просто прекратить нарушать правила и начать их соблюдать. Меньше ссылаться на всякие там ИВП-ДИБ-5С и прочие «нет строгих правил». Читаем правило ВП:УС: Участник … должен аргументировать своё действие, исходя из правил и руководств Википедии. Просто ссылка на правило аргументом не является. С неаргументированными номинациями (то есть с нарушениями правила ВП:УС) поступать так же, как и с любыми другими нарушениями правил: немедленно устранить нарушение, нарушителя предупредить, при многократных нарушениях — блокировать на срок от 12 часов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:11, 30 мая 2019 (UTC)
    • (надеюсь вы не ёрничаете) Блокировать имхо можно будет если дополнить правило УС этим — «Просто ссылка на правило аргументом не является». Многие будут против, начнётся «вкусовщина» (это АРГ, нееее это не АРГ), всё потонет. А вот удалять такие заявки без рассмотрения думаю можно. --Flint1972 (обс.) 16:59, 30 мая 2019 (UTC)
      • Я абсолютно серьёзно. В условиях тотального ИВП работать невозможно, орднунг должен быть. Блокировать - ну, на второй-третий раз необязательно, но вообще особо усердных удалистов, не аргументирующих свои действия, у нас иногда блокируют. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:53, 30 мая 2019 (UTC)
  • Коллеги, это выходит сферический разговор в вакууме. Откройте ВП:КУ за любую дату и покажите, сколько там реально случаев, в которых номинатор должен был бы предъявить более развёрнутую аргументацию, но схалтурил, и при этом избыточный лаконизм номинации действительно что-то меняет. Андрей Романенко (обс.) 17:13, 30 мая 2019 (UTC)
    • Да пусть хотя бы просто предъявят хоть один такой случай конкретно - просто для того, чтобы сделать разговор более предметным и конкретным. --Grig_siren (обс.) 18:01, 30 мая 2019 (UTC)
    • А оказывается вы правы. Я сейчас залез на КУ глубже чем заходил ранее, с целью найти побольше «таких» случаев. И нашёл только парочку. Выходит большой проблемы нет, я поторопился. --Flint1972 (обс.) 19:04, 30 мая 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/05&oldid=130160292