Википедия:Форум/Архив/Предложения/2017/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:Портал сообщества[править код]

Долгое время я смотрел на нашу страницу портала и не мог понять для кого же она сделана. Для новичков сразу слишком много информации, для опытных участников слишком мало. На мой взгляд страница портала должна быть больше направлена на новою аудиторию, которая только знакомится с проектом. И поэтому я планирую заменить данную, не совсем полезную для новых участников, страницу, на что-то более менее организованное. Страница в полурабочем состоянии: разделена по разделам, существует постоянно обновляемый список статей для улучшения, но текст разделов (описание) на мой взгляд надо еще дописывать. Что думаете, какие у вас идеи?

И сразу второе предложение: убрать ссылку на форумы из левого меню, чтобы все новые участники проходили на форум, только после прочтения портала. На данный момент кликаний на «форум» в два раза больше чем кликаний на «портал», что не есть хорошо: новички попадают на форум без введения в нашу кухкю, местами сложную. Конечно, если уберем ссылку на форум слева, то будет создан гаджет, который для нуждающихся вернет её обратно.

С уважением, Iniquity 20:19, 30 января 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Ссылку на форум из левого меню убирать не нужно. Oleg3280 (обс.) 21:21, 30 января 2017 (UTC)
  • У участников всегда должен быть выбор: сразу идти на форум или предварительно ознакомиться с нашей внутренней кухней. Форум и портал сообщества — это разные вещи. Oleg3280 (обс.) 21:32, 30 января 2017 (UTC)
    • Не должно быть у новых участников выбора, на мой взгляд. Когда не читаешь правила эксплуатации, можно и кошку в микроволновку засунуть. С уважением, Iniquity 21:40, 30 января 2017 (UTC)
      • Это относится к ссылке на форум в левом меню. Выбор должен быть всегда. Oleg3280 (обс.) 21:44, 30 января 2017 (UTC)
        • Да, это относится к ссылке на форум в левом меню. Убрав ссылку на форум, нам легче будет направить пользователей на необходимые страницы. С уважением, Iniquity 21:48, 30 января 2017 (UTC)
          • Блок ссылок слева должен быть удобным и единообразным, а не формировать лабиринт. Может быть стоит назвать вашу страницу «Новичкам», потому как прежнее наименование не является информативным, а не обустраивать скотопрогоны. WBR, BattlePeasant (обс.) 09:03, 31 января 2017 (UTC)
            • Эта страница не только для новичков. Эта страница - главная страница сообщества, в отличие от форумов, которые являются по сути подстраницей портала. Но в целом и общем с названием можно подумать. С уважением, Iniquity 11:03, 1 февраля 2017 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Горячо поддержу отказ от этой вилки «Портал сообщества» versus «Форум». Она сбивала меня сколько себя помню. Это усугублялось тем, что первая ссылка названа как можно более невнятно, хотя именно она должна быть корневой страницей для ознакомления с сообществом, и все переходят по второй, рискуя попасть не туда, куда надо было.
    Ни у французов, ни у немцев, ни у англичан (откуда, собственно, было списано название «Портал сообщества»), этой вилки нет. У французов ссылка называется «Сообщество», у немцев — «Портал авторов». Предлагаю последовать примеру первых и переименовать ссылку в «Сообщество». Желающие могут добавить себе ссылку на форум гаджетом. Также можно по примеру английского раздела добавить ссылки на некоторые внутренние разделы сайта на заглавную страницу. — Джек, который построил дом (обс.) 21:39, 31 января 2017 (UTC)
  • Было полтора экрана. Плохо. Предлагается два-три. Совсем худо. Разнобой гигантских шрифтов. Странная таблица в начале (там где левый столбец «Помощь начинающим», а правый «Новости»), которая на самом деле совсем не таблица. Но чтоб понять это, не залезая в викикод, потребовалось заглянуть в мобильную версию. Там, как ни странно, всё не так плохо (размазка по вертикали скрывает самые огрехи), но вёрстка по-прежнему худа, особенно неровные межстрочные интервалы. Попробуйте для начала вообще отказаться от форматирования текста - ограничьтесь простым + болдом, и только после отладки в таком виде добавляйте более крупные/мелкие. Retired electrician (обс.) 18:55, 1 февраля 2017 (UTC)
    • В один экран вся информация не поместится никак. И так сжато. На код сейчас смотреть не стоит, конечно перед релизом будет отлаживаться и следовательно меняться. Для начала хочу понять, что еще туда добавить - убрать. С уважением, Iniquity 19:30, 1 февраля 2017 (UTC)
    • Стремиться уместить всё в один экран — это такая устаревшая концепция дизайна, что страшно. Я, впрочем, согласен, что организация пространства далека от совершенства — пока это просто свалка разных блоков и форматов. — Джек, который построил дом (обс.) 23:13, 1 февраля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Так как возражений по поводу изменения дизайна не возникло, и были только указания на ляпы, которые я исправил. Заменил страницу портала на вариант с песочницы. Дискуссия по поводу убирания ссылки слева, на мой взгляд требует большего внимания и поэтому я перенесу все комментарии по этой теме в топик выше. С уважением, Iniquity 15:07, 5 февраля 2017 (UTC)

Объем текста и количество символов напротив языков в панели слева[править код]

Если бы рядом с названием каждого языка указывалось бы количество символов, а возможно и изображений, то каждый мог бы видеть, на каком из языков статья написана наиболее полно. Конечно каждый вопрос можно описать как в одной, так и в нескольких статьях, но все же это было бы удобнее для поиска статьи на другом языке с наиболее полным раскрытием вопроса. Кроме того, это способствовало бы стремлению участников переводить иностранные статьи и наполнять статьи на собственном языке. — Эта реплика добавлена участником Voornaam (о • в)

  • Объём текста и количество изображений — это не всегда показатель качества. Те же статьи, которые сообщество признало действительно качественными (избранные, хорошие, добротные) отмечаются звёздочками рядом с названием языка. — putnik 13:20, 26 января 2017 (UTC)
  • только под изображением движок считает даже значки в навигационных шаблонах, совершенно не показательно. -- ShinePhantom (обс) 17:46, 26 января 2017 (UTC)
  • Вообще я через n столетий что-то такое планирую написать (а то очень грустно ходить по 25 интервикам в надежде найти, куда поставить {{нп5}} и 25 раз находить по ссылке три предложения). Видимо интерфейс надо делать на манер Лакмуса. Но вместе с тем очевидно, что это далеко не всем нужно. — Ле Лой 05:41, 27 января 2017 (UTC)
    Ну почему. Если будет приложение (пусть даже приблизительно) оценивающее (и тем самым сравнивающего) размер иноязычного контента, то я бы вставил. А то порой приходится исходить из близости языка к теме и репутации больших разделов. Хотя порой "малые разделы" опережают "большие" хотя тема и ближе вторым. Коллега, Ле Лой, как напишите расширение - дайте знать ;-) --Авгур (обс.) 15:31, 28 января 2017 (UTC)
    • до сих пор нет единого мнения о том, как сравнивать разделы по размеру... Даже для языков с алфавитными письменностями согласия нет, что уж про морфемные. -- ShinePhantom (обс) 18:44, 28 января 2017 (UTC)
    Да хоть те же килобайты которые он в истории страницы показывает и то хлеб. Практика показывает, что большинство будут выбирать версии из доступного себе набора. А это не более 20-30 (а скорее даже 3-6) языков. Просто программа как и звездочки покажут у кого из вик статья может быть полнее.--Авгур (обс.) 19:20, 28 января 2017 (UTC)
    хм, ничего, что при равнов числе килобайт статья в рувики будет вдвое меньше, чем в енвики? А на грузинском так и втрое. Не о процентах разницы речь, а о разах. -- ShinePhantom (обс) 08:48, 29 января 2017 (UTC)
    Ничего страшного! впрочем, вариант - не отображать цифру, а помечать стабы (точнее, не буквально стабы, а заведомо неразвитые статьи). Провести отсечку, скажем, на 5К брутто - всё, что ниже, помечается ненавязчивым сереньким. Retired electrician (обс.) 08:57, 29 января 2017 (UTC)
    ох, не вспомню я сейчас точную ссылку, но примеры были неоднократно, когда есть статья на 1-2 строки, а к ней сносок на 10 кб. ShinePhantom (обс) 09:50, 29 января 2017 (UTC)
    Ничего страшного! речь не о том, чтоб показать большие, а в том, чтоб отсечь/вычеркнуть малые. Всякий себуанский шум, коего и в других разделах хватает. Retired electrician (обс.) 11:25, 29 января 2017 (UTC)
    В том, что статья на 1-2 строки, а к ней сносок на 10 кб, ничего плохого нет, значит есть источники, по которым может быть можно писать статью. Гораздо хуже статья на 12 кб совсем без источников. Я, например, текст английских статей практически не использую, а вот имеющиеся там АИ часто очень полезны. С уважением, --DimaNižnik 12:23, 29 января 2017 (UTC)
    И в чем проблема? ИМХО сложнее размер статьи посчитать. А уж соотнести полученную цифру с "таблицей корреляции языков и размера статьи" помножить/поделить и выдать конкретный результат. "Что значит у нас нет такой таблицы? ;-)" Берем объект из какой нибудь заливки (реки, населенные пункты) и после перевода получаем искомый коэффициент--Авгур (обс.) 10:40, 29 января 2017 (UTC)

Иконки для других языков[править код]

Тут подумалось, что для переключателей текста на другие языки де-факто мнемоническими стандартами являются иконки с флагами соответствующих государств. Так используется британский флаг, означающий английский язык и т.д. Предлагаю разместить соотвествующие иконки в полях где ссылки на альтернативные языки. Это сделает интерфейс интуитивно более эргономичным (проще найти иконку, чем читать текст). PavelSI (обс.) 10:46, 26 января 2017 (UTC)

  • Ни в коем случае. Это бы способствовало установлению у читателей некорректных ассоциаций: языковые разделы не являются разделами государств. Не хватало ещё войн за то, флагом какой страны обозначать язык. --INS Pirat 10:52, 26 января 2017 (UTC)
  • В списке интервики этой самой страницы первым идёт Aragonés. У которого, по идее, должна быть та же красно-жёлтая мнемоника, что и у Espanol. И таких языков без уникальных узнаваемых флажков — большинство. Retired electrician (обс.) 11:00, 26 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Между языками и государствами нет даже подобия связи "один к одному". Английский язык официален в десятках государств, а сообщества аборигенов на территории крупных стран говорят на десятках и сотнях языков. MBH 11:25, 26 января 2017 (UTC)

Категории ВУЗов[править код]

Например МГУ:

Категории:Организации, награждённые орденом ЛенинаОрганизации, награждённые орденом Октябрьской РеволюцииОрганизации, награждённые орденом Трудового Красного ЗнамениОрганизации, награждённые орденом Сухэ-БатораУниверситеты по алфавитуУчебные заведения, основанные в 1755 годуНавигационные шаблоны:Лауреаты премийВысшие учебные заведения Москвы по алфавитуВысшие учебные заведения Российской империи...

Мне периодический приходится лазить по Категория:МГУ (и прочим), куда я выхожу через статьи. На мой взляд при наличии заглавной категории (в д.с. Категория:МГУ) она должна быть ЕДИНСТВЕННОЙ категорией в статье и уже она должна включаться во все остальные. Я ЗНАЮ, что она есть и каждый раз ломаю глаза ищу - сторонний читатель не знает, и прочитав только «Организации, награждённые орденом ЛенинаОрганизации, награждённые орденом Октябрьской РеволюцииОрганизации, награждённые орденом Трудового Красного ЗнамениОрганизации, награждённые орденом Сухэ-БатораУниверситеты по алфавитуУчебные заведения, основанные в 1755 годуНавигационные шаблоны:Лауреаты премийВысшие учебные заведения Москвы по алфавиту» гарантированно забьёт на дальнейшее, а будь там написано просто «МГУ», то интересуясь вопросом наверняка бы на нее кликнул.

Предлагаю сделать рекомендацию, чтобы при наличии одноимённой категории, в статье оставлялась только она, а остальные категоризировали эту категорию, а не статью. --S, AV ☎ 09:57, 24 января 2017 (UTC)

  • Нельзя, транзитивность нарушится. Пастернак, Борис Леонидович не может быть в категории «Организации, награждённые орденом Сухэ-Батора». AndyVolykhov ↔ 11:59, 24 января 2017 (UTC)
    • Вы апчём? --S, AV ☎ 18:46, 24 января 2017 (UTC)
      • Коллега, вероятно, о том, что Борис Леонидович в МГУ учился, но Сухэ-Батором его обошли (т.е. Сухэ-Батор относится только к самому вузу, но никак не ко всем статьям, включённым в категорию вуза; см. дерево категорий). 91.79 (обс.) 20:10, 24 января 2017 (UTC)
        • А когда человек живёт в городе-герое Москве, а сам не герой - это тоже должно быть критично? А что сам МГУ не герой - это не горе? Может выкинуть его из категории Вузы Москвы, чтоб транзитивность не нарушать? Додуматься ведь надо было до этого! --S, AV ☎ 22:23, 26 января 2017 (UTC)
          • В категории городов-героев входят не категории городов, а только сами статьи о городах, так что тут нормально всё. 91.79 (обс.) 19:22, 27 января 2017 (UTC)

В этой статье слишком короткая преамбула.[править код]

См. Стефани, Гвен. Всяких шаблонов видел, но этот по своей бесполезности укладывает все остальные на обе лопатки. Предлагаю ботом это шаблонотворчество вычистить, и чудо-юдо это удалить нафиг. К слову меня даже в избранных преамбулы на 2 кило не греют. Разделы надо нормально формировать и тогда преамбула в 2 строчки будет вполне себе ничего. --S, AV ☎ 15:09, 23 января 2017 (UTC)

  • Одна из больших проблем рувики — преамбулы на две строчки, в которых вместо «краткого раскрытия темы статьи и обобщения её содержимого» рассказываются два-три базовых факта. Статья по вашей ссылке — классический образец этого:
    Гвен Рене́ Стефа́ни — американская певица, автор песен, актриса, продюсер и дизайнер. Солистка музыкальной группы No Doubt (с 1986 года), лауреат 46 музыкальных наград.
    > Разделы надо нормально формировать и тогда преамбула в 2 строчки будет вполне себе ничего.
    Такое ощущение, что вы плохо понимаете, для чего нужна преамбула.
    Эффект от применения этого шаблона: До · После; До · После — Джек, который построил дом (обс.) 15:42, 23 января 2017 (UTC)
    • А вот сюда явно просится {{Длинная преамбула}}. Я бы даже сказал, вопиёт об этом. Впрочем, шаблоны эти расставляются на основе эссе Википедия:Преамбула, так что по большому гамбургскому счёту всё одно "вкусовщина" ("на усмотрение ставящего шаблон") --Neolexx (обс.) 16:01, 23 января 2017 (UTC)
    • А мне такая преамбула нравится больше, чем "преамбулы" в 5-7 полновесных абзацев, модные в анвики, или наша преамбула Земли. В ваших примерах с писателями да, новые преамбулы лучше, но и приведённая топикстартером вполне нормальна - она кратко отвечает на вопрос, что представляет собой предмет статьи, это от преамбулы и требуется. MBH 16:51, 23 января 2017 (UTC)
      • > "преамбулы" в 5-7 полновесных абзацев, модные в анвики
        В английском руководстве не рекомендуются преамбулы больше 4 абзацев (для статей в 15 000–30 000 знаков — 2–3, для статей в менее чем 15 000 знаков — 1–2), и на практике такие редко встречаю, не знаю, откуда ты это взял. Cтатья про Гвен Стефани, учитывая разницу в количестве байтов на кириллицу/латиницу, попадает во вторую группу и в любом случае заслуживает пары полновесных абзацев, а не одной строки.
        > она кратко отвечает на вопрос, что представляет собой предмет статьи
        Ужасно отвечает, несопоставимо масштабу личности. Про лауреата 46 музыкальных премий одна строка, сириосли? — Джек, который построил дом (обс.) 17:04, 23 января 2017 (UTC)
        • Абсолютли сириосли. Что ещё там написать? Ну, указать пару премий: ".., включая ... и ..." - это плюс полпредложения. Уместно указать её значимые работы - No Doubt и ...? - ещё предложение. И всё. Будет на десяток слов больше, остальное незначимо и в преамбуле лишнее. Гораздо лучше что-то со списком наград сделать и актуализировать информацию (48 у нее наград по enwiki). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:40, 24 января 2017 (UTC)
          • > Что ещё там написать?
            Что-то, что, ещё раз, позволит кратко раскрыть тему статьи и обобщить её содержимое? Писать преамбулы — это тоже искусство как бы. Вы же заглянули в энвики, ну. Не понимаю, откуда это нежелание составить для читателя вменяемое резюме. Чего достигает статья от отсутствия такового, кроме ухудшения её качества и усложнения жизни читателю? — Джек, который построил дом (обс.) 14:26, 24 января 2017 (UTC)
  • С мнением топикстартера о том, что преамбулы должны быть короткие, не согласен. Они должны быть разумные. Однако с предложением убрать шаблон согласен. Коллега Джек, который построил дом при обсуждении аналогичного вопроса о «нет ударения» сказал о последовательности. Так вот последовательность требует засорить этим шаблоном 90 % статей в рувике. Проблема с преамбулами повсеместна. Посему шаблон, как используемый непоследовательно, надо убирать/скрывать/переносить в rq. Тем редакторам, которым нужен список статей с плохими преамбулами пусть лучше обратятся к ботоводам, им составят нормальный список на основе длины преамбул в знаках, а не произвольный. Строительный мусор из статей надо убирать. Польза от него возможна, но невелика, а вот вред (вечная жизнь на стройке) куда больше. Кроме того сам факт того, что подобные предложения об убирании этих шаблонов встречаются с завидной регулярностью от разных опытных участников, говорит, что тут явно ВП:ПОЛОМАНО и надо что-то с этим хозяйством делать.--Abiyoyo (обс.) 18:02, 23 января 2017 (UTC)
    • Я был бы за то, чтобы «засорить» половину статей Википедии, если через месяц нормальная преамбула окажется в трети из них. Учитывая то, что преамбула — по сути, лицо статьи и огромное количество посетителей ограничивается её чтением, качество и полезность ВП в глазах людей в результате такого предприятия резко бы поднялись. — Джек, который построил дом (обс.) 18:56, 23 января 2017 (UTC)
      • Я был бы тоже за. Если. Так все и думали 10 лет назад, но на практике оказалось, что скорость установки этих шаблонов сильно отстает от скорости их снятия. Механизм как система не взлетел.--Abiyoyo (обс.) 19:04, 23 января 2017 (UTC)
        • Куда меньших цифр вполне достаточно. Да даже если шаблон не будет снят с той статьи, на которую поставлен, образовательного эффекта от присутствия таких шаблонов в статьях на редактирующих другие статьи будет достаточно, чтобы можно было говорить об успехе начинания.
          > Механизм как система не взлетел.
          Если так, то не взлетела Википедия, а не механизм. Я не понимаю такой постановки вопроса. И преамбула из одной строчки, и отсутствие ударения в неизвестном термине — существенные проблемы для статьи. У вас есть либо нормальная преамбула и присутствующее ударение, либо шаблон. Оставить всё как есть и сделать вид, что всё нормально, — не решение проблемы, а её заметание под ковёр. Надо понимать, что мы сейчас имеем кучу перекрёстных ссылок в статьях и даже обратное явление в виде девикификации только потому, что в своё время читатель активно бомбардировался плашками о необходимости викификации. То же и с остальными проблемами. Откажитесь от этих плашек — и средний редактор будет дезориентирован, что такое хорошо, а что такое плохо.
          И это у нас ещё практикуется размещение всех подобных замечаний внизу. В английском разделе, за несколькими исключениями, плашки размещаются вверху, и он не рухнул под напором мусора, а напротив, методично от него избавляется. Оно и неудивительно: проблемы в том, чтобы пропускать глазами {{Multiple issues}}, в котором даже предусмотрена возможность сворачивания, нет никакой. Вот по какому пути надо двигаться, а не отступать перед проблемами, пряча их концы в воду. И {{rq}}, возможно, тоже выгнать из подвалов на свободу, предусмотрев упомянутую возможность автоматического сворачивания. — Джек, который построил дом (обс.) 19:48, 23 января 2017 (UTC)
          • Исправлением недостатков занимается ограниченный круг лиц, который и так знает, что в статьях не так. Им не нужно об этом напоминать. Случайные прохожие не помогут, только навредят. Википедия как «может и способен править любой» действительно не взлетела. И слава богу, что не взлетела. Написать хорошую преамбулу так, чтобы ничего не нарушить — большое искусство, случайный прохожий этого не умеет, только навредит (сравнение с викификацией поэтому некорректно — она не требует навыков). Автор статьи — еще куда ни шло, возможно. Но тут достаточно новичку поставить плашку с параметром «дата» и через неделю снять. Именно такой итог был по {{rq/iwiki}}. В де-вики вообще все плашки снесли и тоже не рухнули.--Abiyoyo (обс.) 19:58, 23 января 2017 (UTC)
            • > Исправлением недостатков занимается ограниченный круг лиц, который и так знает, что в статьях не так. Им не нужно об этом напоминать.
              Почему же тогда статьи «Пушкин» и «Достоевский» годами висели без преамбул, а появилась она, причём довольно быстро, только когда я поставил плашку? Что-то не проходит проверку реальностью. Я уж не говорю, что этот подход в корне противоречит эгалитарной сути проекта. — Джек, который построил дом (обс.) 14:26, 24 января 2017 (UTC)
              • В эгалитарность я поверю, когда вы сдадите все флаги и уйдете в анонимы) Что касается вашего эксперимента с Достоевским, то он мало о чем говорит. Во-первых, преамбулу написали не новички-анонимы, к тому же статья была на тот момент кандидатом в ХС, это тут ключевой фактор. Во-вторых (и в главных) точечное воздействие, действительно, может быть успешным. А то же самое в массовом порядке не будет работать, просто игнорировать будут. Ваш шаблон — раздражитель. Если раздражителя мало, его стремятся убрать. А если его много, то к нему просто привыкают. Ну или выпиливают скопом. Мы не можем просто по нашему желанию давать людям приказы, что им делать путем намеренного раздражения их. Это как раз и противоречит духу ВП: каждый делает, что хочет. Критические недостатки мы помечаем, да. А некритичные раздражать не должны. Слишком дорогой ценой вы добиваетесь улучшений. Это не очень конструктивно, не очень уважительно к коллегам требовать от них незначительных доработок такими средствами. Вот это я прошу учесть и принять во внимание. И понять, почему люди возражают. Понять и учесть.--Abiyoyo (обс.) 21:32, 24 января 2017 (UTC)
                • Беда, беда. Но в любом случае надо отметить, что все эти шаблоны-предупреждения у нас находятся в допотопном состоянии, продвинувшись на два сантиметра после состояния, в котором они были созданы. Они ужасно выглядят, в большинстве шаблонов даже даты установки нет. (Ну, на этот счёт есть планы у технического проекта, но они касаются лишь развития шаблонов, как они существуют сейчас.) На страницы, где перечислены все эти шаблоны, всем вообще по барабану. Если будет предоставлен удобный механизм, который устроит всех, я его только поддержу. — Джек, который построил дом (обс.) 01:14, 25 января 2017 (UTC)
          • Что касается «multiple issues», то это правильно. Но с одним уточнением — на СО. Вот на СО статьи это можно и нужно. Там это увидят те, кто над статьей работает, а не читатель. Вы сами все время призываете думать о читателе. Так подумайте и тут. Кесареву — Кесарю. Читателю — чистенький текст, пусть и с недостатками. Редакторам на СО — подробный список todo. Разусно ведь. Зачем смешивать процесс написания статьи и результат. --Abiyoyo (обс.) 20:11, 23 января 2017 (UTC)
    • Можно было бы, как неоднократно говорилось, расставлять шаблоны КУЛ автоматически или полуавтоматически, но этого не делают. Именно потому, что разумная скорость постановки обеспечивает хоть какую-то разумную скорость доработки. У вас есть доказательства, что механизм сейчас не работает? Не того, что шаблон не стоит где надо, а того, что он не помогает доработке? AndyVolykhov ↔ 19:28, 23 января 2017 (UTC)
      • Сейчас он стоит в 88 статьях, тут нет базы для выводов. Однако в аналогичных случаях, где подобные шаблоны применялись широко (интервики, иллюстрации), многократно было показано, что в категориях наблюдается стабильный рост числа включений, то есть ставили быстрее, чем снимали. Тут объяснение простое: недостатки, которые легко устранить (напр. поставить категории, викифицировать, орфография) исправляют «вики-гномы». А недостатки, устранить которые трудно, а критическими (то есть на удаление статьи/текста они не влияют) мало кто исправляет: трудозатраты большие, принуждения в виде перспектив КУ нет, а поставить плашку легко. Шаблоны КУЛ ставить автоматически бессмысленно, как верно сказано, из-за нехватки рабочих рук у дорабатывающих/исправляющих. Разумным решением было бы включение в категорию, в том числе и ботом. Но плашка для этого не нужна.--Abiyoyo (обс.) 19:48, 23 января 2017 (UTC)
  • Быстро закрыть тему, отсутствие, где надо, не причина для удаления информации о нарушении правила об оформлении.--Arbnos (обс.) 19:01, 23 января 2017 (UTC)
    • Вполне причина. Это показывает, что механизм как минимум не является общепринятым. --Abiyoyo (обс.) 19:10, 23 января 2017 (UTC)
      • Пусть будет. — Джек, который построил дом (обс.) 19:48, 23 января 2017 (UTC)
        • Не будет оно, так как многих участников бесит, а читателю и вовсе не нужно. Если нужен хороший механизм, то его надо разрабатывать, а не цепляться за древние неадекватные костыли. Правильно — хранить на СО. А, может, и на ВД даже. И показывать это тому, кому нужно, а не всем подряд.--Abiyoyo (обс.) 20:14, 23 января 2017 (UTC)
          • На СО вообще бы замечательно. И не только этот БДСМ-шаблон, а большинство рекомендаций кроме критических - вроде нарушения АП, КУЛ и КУ. --S, AV ☎ 09:42, 24 января 2017 (UTC)
    • Подведите итог, нарушает ли плашка правила простановки. Я считаю, что нарушает, стоит не там, недостаток несущественен. Плашка должна быть внизу, а ещё лучше - сделать параметр для {{rq}} и удалить шаблон. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:47, 24 января 2017 (UTC)
  • Чем больше плашек с ошибками тем лучше, видно хотя бы что исправлять надо. Я не в курсе откуда у коллеги появилась статистика о неработающем механизме. С уважением, Iniquity 13:25, 24 января 2017 (UTC)
    • Если не в курсе, то надо спросить у тех, кто занимался вопросом оценок качества как системы много лет.--Abiyoyo (обс.) 13:28, 24 января 2017 (UTC)
      • И что нам говорят A/B тесты? С уважением, Iniquity 13:48, 24 января 2017 (UTC)
        • Таких тестов никто не проводил. Но это не значит, что в их отсутствие мы не можем ни о чем судить. Они могут помочь, конечно. Если вы их проведете — честь вам и хвала. Хотя и их будет мало, так как факторов много. Если вам интересен вопрос, предлагаю развивать ПРО:Оценка статей. Я начинал, но у меня не хватило времени. Это будет очень здорово, если вы готовы заняться. Там много факторов. Вопрос очень сложный. Простыми решениями не отделаться. Тот факт, что вопрос каждый месяц всплывает на форумах, намекает нам, что тут есть серьезные проблемы. Если вопрос всплывает, то проблема где-то есть. Ее надо решать. Если вам интересно — занимайтесь. Но простые решения вида «надо больше плашек» или «все плашки надо удалить» точно не помогут. Тут сложная проблема, а не простая.--Abiyoyo (обс.) 13:55, 24 января 2017 (UTC)
        • И да, прежде чем начинать сложное а/в исследование предлагаю задуматься над концептуальным вопросом: будет ли вообще работать инструмент совместной работы (напр. по оценке статей), против которого регулярно и систематически выступают многие опытные участники.--Abiyoyo (обс.) 14:10, 24 января 2017 (UTC)
          • О даже такой проект есть, спасибо за ссылку. Да должен работать, просто о много не знают опытные участники, не говоря уж об обычных. Может у Вас будет время помочь мне с выбором категорий для Википедия:Портал сообщества/Задачи, который в итоге появится на странице портала. Я начал обсуждение по настройке бота на Обсуждение_ участника:SuggestBot#Community portal#Opentask. С уважением, Iniquity 14:17, 24 января 2017 (UTC)
            • Касательно вашей просьбы напишите мне, пожалуйста, на СО, чтобы я не забыл, попробую попозже посмотреть. А что касается «должен работать», то проблема не в «не знают», а именно «возражают». Это совсем другая проблема. Надо понять, почему возражают и технические решения искать такие, чтобы возражений было меньше. Например, отделять инструменты по оценке показателей статьи от ее текста. Добавлять гибкости в отображении разным группам пользователей. Определяться с местом хранения этих показателей. Определяться с важностью показателей — какие более важны, какие менее и показывать их в разной мере и в разном месте. Вот в этом направлении надо думать. «Плашка» — это лишь инструмент, причем очень грубый. Надо смотреть с точки зрения процесса вообще, а плашка или не плашка — дело десятое.--Abiyoyo (обс.) 14:24, 24 января 2017 (UTC)
            • И еще один важный момент для понимания. Что я предлагал выше плашки скрывать — это таки способ сохранить содержащиеся данные. Так как они видом своим столь многих раздражают (из-за топорности), что не ровен час их скоро все выпилят как класс. То же самое, кстати, касается системы проектных оценок «уровень статьи», которые лично я спас от уничтожения путем уступок их противникам. Нам нужны инструменты оценки показателей качества. И то, что я в этом направлении делаю и говорю, продиктовано стремлением сохранить имеющиеся данные, пусть и ценой временного их сокрытия чтобы «не бесили». А вот как с ними работать нормально, надо обсуждать отдельно. Но надо понимать, что настроения в сообществе сильно склоняются к выпиливанию этого хозяйства. И если тут упорствовать в их защите в духе «все оставить и увеличить», то просто маятник качнется в обратную сторону. --Abiyoyo (обс.) 14:40, 24 января 2017 (UTC)
              • Я лично не вижу настроений в их выпиливании. Просто кто-то хочет их выпилить, а кто-то не хочет их выпиливать. Ровно как и в любой другой дискуссии в ВП, так что страшного тут ничего нет. С уважением, Iniquity 16:25, 24 января 2017 (UTC)
                • Предлагаю поверить мне на слово. Многие опытные участники против того, чтобы им лепили такие плашки. Их это раздражает. Поэтому задача отслеживания и улучшения статей важна, надо ее всячески развивать, но не такими топорными и грубыми методами.--Abiyoyo (обс.) 21:36, 24 января 2017 (UTC)
  • плашки - долой! замечания по оформлению преамбул можно писать на СО статей--Saramag (обс.) 22:39, 24 января 2017 (UTC)
    • Чтобы их там никто не замечал до скончания веков; в таком случае плашки будут мало отличаться от тем на СО. Если я ставлю плашку в статье, хотя бы меньше шансов, что она протухнет, когда недостаток будет уже много лет как устранён. (На эту тему, впрочем, Abiyoyo высказал свои соображения в чате инженеров — по поводу того, что скриптовая обвязка сайта может сохранять в каком-то виде подробные данные, включая дату+версию [я бы добавил — ещё и какой-то содержательный комментарий и где эту претензию можно обсудить], а дальше они могут быть доступны хоть из СО, хоть из подвала, хоть из верха, хоть из многочисленных категорий и страниц, где информация из этих категорий аккумулируется; но над этим надо ещё много думать, а главное, работать.) — Джек, который построил дом (обс.) 01:14, 25 января 2017 (UTC)
      • По секретУ: ВП пишется для читателей, а не для редакторов. Помню когда ВП еще только начиналась, я заходя в нее и видя гору плашек в ужасе убегал (полагая, что к этому г. очень похожему на плашки поросайтов, вполне может и вирус какой прилагаться), думая, что это какой-то рукозадый пионер попробовал создать сайт и у него получилось такое... Естественно, даже варианта прочесть, что там написано не рассматривалось. Заинтересовался я этим проектом только после того, как на него упорно давать стал тексты и ссылки один товарищ, админ сайта оч. известного писателя. Раз дал, два дал, двадцать дал, и я переломив себя (слово педия тож не сильно вдохновляло)... Так бы по сей день и бегал или уже в черный список сайт забил. К слову, вам одному похоже эти плашки и нужны, остальным или пофиг или бесят. И тут еще один секрет- раз вам нужны, так ищите косяки через категории, неужели для инженера это так сложно? --S, AV ☎ 23:07, 29 января 2017 (UTC)
        • > я заходя в нее и видя гору плашек
          Мы о чём, о горах плашек (что есть оформительский вопрос, и в английском разделе никаких гор нет) или о факте плашек? Никакого противоречия тому, что ВП пишется для читателей, здесь нет — уж я-то, как последовательно отстаивающий этот принцип, обращаю внимание, когда что-то ему противоречит.
          > вам одному похоже эти плашки и нужны, остальным или пофиг или бесят
          Где вы это видите? Несколько опытных участников за, несколько против. Давайте не искажать картину в свою пользу. — Джек, который построил дом (обс.) 14:58, 30 января 2017 (UTC)

Шаблон:Площадь[править код]

Перенесено со страницы ВП:Ф-Т. — Джек, который построил дом (обс.) 17:56, 23 января 2017 (UTC)

Пара замечаний по данному шаблону, и просьба о его улучшении. На мой взгляд в шаблоне необходимы графы Страна, Дата открытия, Территория площади и Известные здания, сооружения, памятники на площади. Прошу высказать своё мнение и предложения, а также улучшить шаблон. К примеру см. на статьи Площадь Азади, Красная площадь. --Akhemen (обс.) 14:08, 23 января 2017 (UTC)

  • В статье Красная площадь нужна страна? ну ладно. Допустим! Но где взять дату открытия? Это разве что для новостроек сыщется, и то не простых площадей - а как иранский пример, самого верхнего уровня. Ну а про списки известных тут уже столько тёрок перетёрли - лучше не ворошить... Retired electrician (обс.) 18:30, 23 января 2017 (UTC)
    • Красная площадь есть не только у России. А под датой открытия я не имею ввиду точную дату, а хотя бы год, десятилетие века или просто век. --Akhemen (обс.) 07:53, 24 января 2017 (UTC)
  • Я бы добавил список улиц, выходящих на площадь. Если это конечно не Пляс Этуаль, то это будут две-три улицы, причём информация важная. --RasabJacek (обс.) 18:35, 23 января 2017 (UTC)
    На Таганской — 11 улиц и 1 мост, и в отличие от площади Звезды, никто её такой специально не делал, сама сложилась :) AndyVolykhov ↔ 19:08, 23 января 2017 (UTC)
    И много таких? Всё одно, это вполне важная информация для карточки, в отличии от известных зданий, которые точно должны быть только в тексте. В шаблон Улица я в своё время вставил блок прохождения (правда в польском варианте), так почему в Площадь не вставить. --RasabJacek (обс.) 20:04, 23 января 2017 (UTC)
    По Москве, насколько я помню, обе Серпуховских ещё 8 и 7 улиц содержат, остальные меньше. Да можно и добавить, я не против. Смысл в этом точно есть. AndyVolykhov ↔ 20:25, 23 января 2017 (UTC)
  • Весь смысл моего предложения в том что сам шаблон очень скудный. Из-за этого его даже не хочется использовать. По моему, информация о стране, дате открытия и территории площади очень нужны в карточке. Не говоря уже о известных построек на площади. На счёт улиц тоже согласен, шаблон станет максимально информативным. --Akhemen (обс.) 07:51, 24 января 2017 (UTC)
    Как мерить площадь? Есть АИ на этот счёт или всё вручную? AndyVolykhov ↔ 08:38, 24 января 2017 (UTC)
    • Раз возник вопрос, то очевиден ответ: только АИ. Я напомню: существуют "списки крупнейших площадей", поэтому о ручном измерении следует забыть, а то намеряете противоречие АИ... — Igel B TyMaHe (обс.) 09:30, 24 января 2017 (UTC)
    Есть опасение, что наличие поля в шаблоне будет стимулировать именно что мерить. Учитывая, что для большинства АИ найти сложно. Сходу вот площадь той же Таганской не ищется. AndyVolykhov ↔ 11:52, 24 января 2017 (UTC)
    Не будут мерить, это ОРИССно, а будут использовать АИ. Есть АИ — пожалуйста, можешь добавить, нет АИ — нельзя добавить. Вот и всё. Может о площади Таганской нет инфы, но это же не значит что и у других площадей такая же проблема. --Akhemen (обс.) 16:16, 24 января 2017 (UTC)
    У других ещё хуже. Подавляющее большинство и вовсе не пройдут по «значимости». А подтвержденная АИ площадь (в смысле, квадратные метры) - это уникумы. Их совсем немного, и заводить поле ради исключительных случаев не стоит. Retired electrician (обс.) 16:28, 25 января 2017 (UTC)

Добавить гаджет быстрой вставки[править код]

Предлагаю добавить в гаджеты быструю вставку, используемую в en-вики en:MediaWiki:Gadget-charinsert-core.js. Очень удобно, что вставка расположена очень близко, сразу под окном редактирования, и не огромная, а поделена на группы, причем запоминается последняя выбранная группа. Набор вставок конечно потребуется поменять на используемый в рувики. Также в него можно добавлять свои вставки. Попробовать: добавьте mw.loader.load( '//en.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Gadget-charinsert-core.js&action=raw&ctype=text/javascript' ); к себе в Служебная:Моя страница/common.js. --Sunpriat (обс.) 08:36, 23 января 2017 (UTC)

Главное чтоб отключалось. Advisor, 05:08, 24 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Без работающей ру-версии бессмысленно предлагать. --Sunpriat (обс.) 13:33, 13 февраля 2017 (UTC)

Информация о последней правке в мобильной версии[править код]

В мобильной версии внизу каждой статьи есть пометка "последняя правка сделана участником таким-то столько-то времени назад". Предлагаю вывод этой информации убрать, читателю оно совершенно без надобности. В "полной" версии эта надпись выглядит как "Последнее изменение этой страницы: тогда-то", но она сделана очень маленькой и засунута в "подвал". 109.172.98.69 12:28, 21 января 2017 (UTC)

  • Полагаю, локальное (в отдельном языковом разделе) решение по этому поводу роли играть не будет. --INS Pirat 13:52, 21 января 2017 (UTC)
    • у меня такой строчки в расширенной версии нет (наверное - это какие-то пользовательские настройки наблюдения), а так - я бы не показывал такую информацию поумолчанию--Saramag (обс.) 14:15, 21 января 2017 (UTC)
      • В расширенной — в смысле, в обычной? Она там в самом-самом низу: под блоком статьи, рядом с информацией о лицензии. --INS Pirat 15:08, 21 января 2017 (UTC)
  • Это может создать у читателя не знакомого с кухней википедии иллюзию того, что у каждой статьи есть конкретный автор, как это принято в бумажных энциклопедиях. Это противоречит третьему столпу в самом худшем виде. Оно показывает "авторство" последнего участника кем бы он ни был викидраконом или вандалом. Притом практически не несет никакой полезной нагрузки. Указания авторов 1) "основавших/застолбивших" статью или 2)кардинальным образом её преобразовавших - тоже было бы перегибом, но по крайней мере стимулировало бы редакторов на количественное или качественное её преобразование. А тут...--Авгур (обс.) 21:50, 21 января 2017 (UTC)
    • Эта информация признана полезным фактором для стимулирования читателей на регистрацию в проекте и внесение очередных полезных (которые не будут откачены) правок в статью для временного "перехода авторства" под свой ник. Такая идея проверялась и была подтверждена, как я понимаю. Так что предлагаю отнестись к этому как к восходам и закатам, никуда не денется :-) Что можно было бы сделать, так это вернуться к идее нахождения и показа для каждой статьи участника с наибольшим неоткаченным вкладом в статью. При всех возможных неточностях подсчёта это будет на пару порядков честнее, информативнее и стимулирующе.
    • Чтобы посмотреть, о чём тогда шла речь, можно добавить себе в common.js строку importScript('User:Neolexx/contributors.js'); и пощёлкать по ссылке "Авторы" (будет появляться под заголовком статьи, справа от слов "Материал из Википедии — свободной энциклопедии").
      Вообще же история ещё раз всем нам напоминает, что кто вообще никогда не идёт ни на какие разумные компромиссы, тот либо божественно могуч, либо рано или поздно попадёт в молчаливый игнор... --Neolexx (обс.) 10:24, 23 января 2017 (UTC)
    • Вообще же с мобильной версией интересная история получилась из-за современных трендов. Началось это как чисто сервисный подпроект с лёгкими версиями тех же страниц для всяких дохнущих на сложном контенте блюберри и нокиа. А ныне почти две трети просмотров идёт с мобильных устройств и в мобильной версии. Mobile Team ведёт весьма агрессивную политику: все планшеты, даже большеэкранные iPad, по умолчанию перебрасывает на мобильную версию. Переключиться на стационарную можно, но это в самом низу страницы, многие не знают, да и задалбывает быстро обычного пользователя, будет читать, как с ходу показали. Поэтому если тренды сохранятся (а все признаки на это), ещё через пару лет стационарная версия будет на манер чтения страницы через WYSIWYG редактор. То есть процентов пять всех посетителей — которые конкретно пришли писать новые статьи или серьёзно править существующее. 95% будут просмотры через мобильную версию и микроправки в ней же. Так что за Mobile Team нужно нам присматривать, чтобы (из лучших целей и побуждений) какой серьёзный "project hijacking" не случился. --Neolexx (обс.) 10:04, 23 января 2017 (UTC)
      Потому что Википедия, в первую очередь, для читателей. А стационарная версия сайта при заходе с мобайла дико неудобная для чтения (ибо неадаптивная). Ну вот как вот это в мобайле адекватно прочесть? Поэтому логично, что по-умолчанию, для пользователей мобайла выдается мобильная версия, а не десктоп. То, что сама мобильная версия тоже не шибко удобная - это уже другой вопрос. Rampion (обс.) 15:00, 30 января 2017 (UTC)

Награды во всю ширину карточек[править код]

Есть предложение поменять форматированием карточек, чтобы награды занимали всю ширину карточки. См., например, Прохоров, Александр Михайлович или даже Путин, Владимир Владимирович, где за счёт увеличения по ширине вы выиграем по высоте (то есть общая высота карточки немного уменьшится), а награды станут более аккуратно оформлены. — VlSergey (трёп) 14:16, 20 января 2017 (UTC)

А я бы вообще предложил по наградам подходить дифференцированно. В СССР и большинстве республик было принято ставить 4 планки в ряд. В большинстве западных стран 3. В Израиле, Ираке и Палестине по 2. И т.д. --RasabJacek (обс.) 14:57, 20 января 2017 (UTC)
Данная схема (РИ/СССР/РФ - 4, прочие - 3) как раз сейчас и действует в карточках, и изображения лент ориентированы на эту схему 4:3. Дополню предложение Сергея пояснением: существующая схема наград растягивает карточки несколько шире установленной для карточек и фото в них ширины, что образует пустые поля по бокам от фотографий. Поэтому Сергей и предлагает награды помещать не сбоку от заголовка "Награды", а под ним, т.е. во всю ширину карточки. Это предположительно не должно растягивать карточки шире установленного для них параметра ширины и соотв. не давать пустых полей у фото. → borodun™ 20:18, 20 января 2017 (UTC)
Ну я в статьях об израильских военных по две ставил. Да и на практике, моя планка на два ордена длиннее, чем покойного деда советская на четыре. В Ираке и Палестине аналогично. Может и ещё где есть такие длинные планки, как на советском ордене Победы, но для всех наград. --RasabJacek (обс.) 23:09, 20 января 2017 (UTC)
Сергей, посмотреть бы примеры, как это будет выглядеть? → borodun™ 20:19, 20 января 2017 (UTC)

Убрать награды из карточек[править код]

  • Чтобы выиграть по высоте надо просто убрать награды из карточек. В других крупных разделах этого нет. И почему нет? Потому что это нарушение НТЗ, а именно выпячивание официоза (то есть мнения государств) как самого заметного в статье. Брежневщина. Мнения государств о заслугах лиц не являются единственными. Выделять их столь заметно не следует. --Abiyoyo (обс.) 20:25, 20 января 2017 (UTC)
    • Тоже логично. В принципе, насколько я помню, награды на одежде постоянно носят военные. Остальные только если есть что-то вроде Героя СоцТруда или СовСоюза. Причём военные в отставке обычно тоже на гражданской одежде награды не носят. Вот можно исходить из такого принципа - военным "вешать", остальным только что-то слишком крутое, что точно носят на лацканах пиджаков. --RasabJacek (обс.) 20:43, 20 января 2017 (UTC)
      • Да, можно как-то так.--Abiyoyo (обс.) 21:13, 20 января 2017 (UTC)
        • Как идея неплохо, но мы утомимся выяснять, где что носят на гражданской одежде. Например, ЕМНИП, Почётный Легион носят, американские не носят никакие, а уж как обстояли дела в разное время в РИ - и вовсе чёрт ногу сломит. Фил Вечеровский (обс.) 13:43, 22 января 2017 (UTC)
          • Дело не в одежде, а в ВП:ВЕС. Для военных оно важно. Для остальных — менее важно. Для простоты можно военным награды оставить, а остальным — только ВНГ и аналогичные. Форма одежды к делу прямого отношения не имеет, это просто аналогия была, я так понимаю. Брежневу тоже можно оставить в порядке исключения и признания заслуг:)--Abiyoyo (обс.) 14:14, 22 января 2017 (UTC)
            • Для военных оно вообще часть парадной формы. Но тогда уж гражданским вообще не вешать ничего, потому что ВНГ конечно, хорошо, но опять же проблема - решить, где, когда и какие награды были высшими. И останется только проблема Брежнева, который как военный не значим, но мундир с полным иконостасом обожал. Фил Вечеровский (обс.) 14:33, 22 января 2017 (UTC)
              • Гражданским можно ничего не вешать, согласен.--Abiyoyo (обс.) 14:41, 22 января 2017 (UTC)
              • Открою вам страшную тайну - для гражданских, состоящих на государственной службе и имеющих ведомственную униформу, награды также являются частью парадной формы. → borodun™ 15:16, 22 января 2017 (UTC)
                • А кроме силовики, кто имеет форменную одежду? Послы на своей форме планки обычно не носят. Можно военным (силовикам) все, а остальным договорится высшую из имеющихся у них, но только если это орден, кресты, медали и знаки не учитывать. Юбилейные медали не вешать никому (ну можно дать скидку на Отечественной войны 1985 года вручения). Региональные и ведомственные, а также не государственные, тоже. --RasabJacek (обс.) 16:06, 22 января 2017 (UTC)
                  • «А кроме силовики, кто имеет форменную одежду?» — МИД (СССР, РФ), Рослесхоз, Беларуслесхоз, таможня, прокуратура, минтранс, морречфлот, Росавиация, следственный комитет, Счетная палата, Минсвязь, Ространснадзор, Ростехнадзор, Роспотребнадзор, Росприроднадзор, финнадзор, стройнадзор, еще какой-то надзор... и даже Почта России... РЖД, etc... Украина: шахтёры, экологи, карантин растений, Укринтеравтосервис... etc... Если коснуться времен Российской империи, там каждое гражданское госведомство имело свой мундир... В СССР также было много гражданских мундиров... И безусловно все они имеют право носить при своих мундирах имеющиеся у них награды. → borodun™ 19:22, 22 января 2017 (UTC)
                    • Ну всё же таможня, прокуратура, следователи, лётчики, моряки и т.п. это силовики по нашим критериям. Послы, как я выше писал, обычно никаких значков и планок на форме не носят (как точно в России не знаю, но не думаю, что сильно отличается от всех). По остальным - а сколько их всего проходят по нашим критериям из этого списка и не военные или силовики? Речь то идёт больше об учёных, актёрах, политиках, спортсменах и т.п. Но если даже кто-то и проходит, то этот единичный случай не показатель. Ну пусть носит (в статье) раз уж так принято. Но без ведомственных, региональных, общественных и юбилейных наград, у скольких стройинспекторов есть что-то? --RasabJacek (обс.) 19:34, 22 января 2017 (UTC)
                      • Зачем вообще изобретать какое-то неочевидное деление, которое неизбежно приведет к новым войнам правок и тоннам обсуждений - «а почему этот "достоин" чтоб у него в карточке были награды, а этот не "достоин"?» - зачем это? Чтобы избежать подобного, возможны только два варианта - или никому или всем. В любом случае этот вопрос из разряда МНОГОЕ, затрагивает давным-давно устоявшееся положение и его следует решать не в узком кругу на форуме (который далеко не у всех в СН), а с привлечением широкого круга пишущих по персоналиям (как минимум). → borodun™ 20:09, 22 января 2017 (UTC)
                        • «…следует решать не в узком кругу на форуме (который далеко не у всех в СН)» — все вопросы сначала решаются на форуме, а уж если обсуждение разрастается, то его имеет смысл вынести на отдельную страницу, которая, обычно, ещё у меньшего числа человек в СН. — VlSergey (трёп) 20:13, 22 января 2017 (UTC)
                        • Так мы и так часто решаем, кто "достоин" статьи в ру-вике, а кто нет. И никакого максимализма "или все или никто", обычно (кроме разве что новичков) не возникает. Вся наша система критериев, правил оформления, наименования, значимости и т.д., она вся построена на внутри-википедийном субъективизме. И решения, которые принимаются на форумах, это как раз и есть те, которые потом работают по всей ру-вике. Кто хочет, тот и участвует в принятии решений. Так всё это работает. --RasabJacek (обс.) 20:26, 22 января 2017 (UTC)
                        • Устоялось-то оно потому, что добавлялось спонтанно, без каких-либо обсуждений. Некоторых это раздражало, вызывало молчаливое неодобрение, просто не тот вопрос, чтобы поднимать какое-то широкое обсуждение, лень. Добаивть-то легко, а убрать скопом трудно. Вот, выше предложили разумный компромисс — повесить военным. Остальным возможно (обсуждаемо) — высшие награды. Я, например, считаю, что никому не надо. Кто-то считает, что нужно всем. Лучше остановиться на каком-то средне-разумном варианте и не тратить время.--Abiyoyo (обс.) 20:28, 22 января 2017 (UTC)
                          • Так если решим, то зачистить можно будет и ботом. Только не забывать категории проставлять вместо шаблонов. А по высшим наградам, есть у нас принятый и консенсусный список, так максимум, если не военный и не силовик, так 2-3 награды, действительно крутые, останутся. Ну и пусть с ними. Только Леонида Ильича оставить, как особый случай. --RasabJacek (обс.) 20:39, 22 января 2017 (UTC)
                            • Т.е. у него сохраним всё, ибо военный, а у его жены всё удалим, ибо по нелепому консенсусу её собственные высшие награды, сувереном коих она является, в упомянутом списке отсутствуют? → borodun™ 21:05, 22 января 2017 (UTC)
                              • Я же выше уже писал о военных в отставке. А он не служит с 1951 года. Если хотите, то можно уточнить, что оставляем у тех, кто значим именно как военный или силовик. И кстати, кроме особых случаев, ни он, ни она, награды не носят повседневно. А такие награды как Золотой или Бриллиантовый юбилей, вообще надо вычистить как класс, даже без оставления категорий, так как у нас не принято категоризировать по юбилейным наградам. --RasabJacek (обс.) 21:32, 22 января 2017 (UTC)
                                • Он - не в отставке. Он действующий фельдмаршал, не занимающий строевых военных должностей, а служащий по придворному ведомству в качестве супруга королевы. → borodun™ 21:53, 22 января 2017 (UTC)
                                  И кстати, он с 2011 - действующий лорд-адмирал, т.е. главковерх флота. → borodun™ 22:19, 22 января 2017 (UTC)
                                • «И кстати, кроме особых случаев, ни он, ни она, награды не носят повседневно.» - а при чем тут повседневность? Карточка - парадный портрет статьи, и аналогию надо проводить с парадной ситуацией, а не повседневной... → borodun™ 21:57, 22 января 2017 (UTC)

Промежуточный финиш[править код]

Для начала я предлагаю убрать из карточек все юбилейные, ведомственные, региональные и негосударственные награды. И категоризацию по ним убрать. А там и посмотрим, что у нас получится в перегруженных карточках. Всё это за одним исключением, указанным выше. --RasabJacek (обс.) 22:48, 22 января 2017 (UTC)

  • Хз... Например ХХ-лет РККА давали по очень строгим критериям и тогда это была реально значимая награда. А вот юбилейные ко дню Победы - это согласен, это мишура. --P.Fiŝo☺ 07:13, 23 января 2017 (UTC)
    • Так критерии у всех наград есть, но что такая медаль даёт к пониманию заслуг человека, кроме того, что на определенный момент у него было 20 лет выслуги? Да и я же нигде не писал, что в тексте статьи нельзя привести полный список всех и всякого. Но в карточке, по моему, это лишнее. И такого-же типа медаль X лет народной Польши туда-же. --RasabJacek (обс.) 07:25, 23 января 2017 (UTC)
      • Награды класса "поздравляем, что вы всё ещё не умерли" (юбилеи, годовщины и пр.) в мусорку, обеими руками "за". Причём полной иконостасной описи и в теле статьи по уму делать нечего. Но как минимум для карточек можно договориться, что указываются только первые три (два?) уровня наград для данной страны из имеющихся у данного человека. Всё ниже отсекается. Обычно старшинство наград чётко прописано (так как задаёт порядок ношения на одежде), так что с АИ по старшинству проблем быть не должно. А что внесистемно (старшинство не прописано), то скорей всего и упоминания не заслуживает, кроме каких уникальных отражённых в статье случаев. --Neolexx (обс.) 11:00, 23 января 2017 (UTC)
    • И всякие «почетный тренер», «заслуженный художник» и т. п. — туда же. Это вообще не нужно.--Abiyoyo (обс.) 16:03, 23 января 2017 (UTC)
      • Не понял, чем плох «заслуженный художник»? Их же совсем немного. --Andreykor (обс.) 16:13, 23 января 2017 (UTC)
        • Тем что это не важно для художника. Это не художник хорош из-за своего «ранга», а ранг ему дают чтобы прославить дающего, а не получающего. Тем более что в РФ эта система абсолютно нерелевантна положению дел в искусстве. «Заслуженный художник» — это часто плохой художник с точки зрения АИ по искусству. А в карточке это маловажное для искусства как такового звание выпячивается как что-то архиважное. А оно вообще не важно. Мнение чиновников об искусстве у нас сейчас на самом видном месте, а оно с точки зрения действительно авторитетных источников (а не мнения государства) — дело десятое.--Abiyoyo (обс.) 16:38, 23 января 2017 (UTC)
          • Кто сказал что не важно? В статьях БСЭ о заслуженных художниках РСФСР такая информация присутствует, при том что по объёму эти статьи достаточно небольшие. --Andreykor (обс.) 17:59, 23 января 2017 (UTC)
  • Ботом точно ничего удалять не нужно. Даже если договоримся, что каким-то наградам в карточке не место, их следует переносить в соответствующий раздел статьи (если их там нет). Иначе будет снижаться информативность статьи. Автоматизировать подобное не удастся. --Andreykor (обс.) 11:25, 23 января 2017 (UTC)
    • Нарушение ВЕС куда хуже, чем «информативность», пора уже обращать внимание на качество содержания, а не на его количество. В тексте статей полные перечни наград точно так же неуместны.--Abiyoyo (обс.) 16:05, 23 января 2017 (UTC)
      • Уместны, если они указываются в публикациях о персонах. Такое бывает очень часто. --Andreykor (обс.) 16:13, 23 января 2017 (UTC)
        • Уместны в статьях, а не в карточке. Для карточки — слишком большой вес и нарушение НТЗ.--Abiyoyo (обс.) 17:25, 23 января 2017 (UTC)
        • Энциклопедическая статья — это краткое изложение вопроса, а не всего, что можно написать. Наличие чего-то в публикациях — не основание внесения любой информации в статью. Статья не резиновая, все вопросы должны быть изложены пропорционально и сообразно их важности. Малозначительный награды упоминать без надобности. Значительные — уместно. Вынуждать людей вручную исправлять сотни тысяч статей — это невыполнимая задача, это не конструктивно.--Abiyoyo (обс.) 16:32, 23 января 2017 (UTC)
          • Если награды упомянуты в обзорной статье о персоне в авторитетном источнике, они должны быть указаны и в статье Википедии. Не конструктивно — это удалять информацию из тысяч статей, не проверив, важна она или нет. --Andreykor (обс.) 16:41, 23 января 2017 (UTC)
            • В обзорных статьях в энциклопедиях — да. Обычно это высшие награды или самые важные. Полного перечня юбилейных медалей в энциклопедиях не бывает. Поэтому как минимум маловажные награды можно и ботом. Аналогично для невоенных, где ничего кроме тип-ВНГ обычно не указывают. Поэтому в большинстве случаев если аккуратно, то ботом можно. Не всегда, да. Но вообще ботом-то и не нужно, кстати. Это настраивается в шаблонах, а не в статьях.--Abiyoyo (обс.) 17:23, 23 января 2017 (UTC)
              • Я не знаю как в России, но по польским учёным обычно в АИ (справочниках и энциклопедиях) только ордена и кресты указываются. А по деятелям культуры только три вида наград - Полония Реститута, Глория Артис (ну этот понятно, он аналогичен Гос.премии) и Крест Заслуг. Ну и если кто-то сумел прославится на орден Улыбки. Это если нет крутых военных наград и Белого орла. Всё остальное "от лукавого". --RasabJacek (обс.) 17:32, 23 января 2017 (UTC)
Промежуточный итог[править код]

Предложение было в целом поддержано. Возражение возникло только по медали XX лет РККА и по "зачистке" ботом. По-первому: на данный момент, что-бы принять хоть какой-то итог, медали типа XX лет РККА (в купе с ней ещё подобные "уважаемые юбилейные" X лет Народной Польши и XXV лет Победы, и другие, если такие ещё есть) не убираются. По второму: Зачистка ботом производится только с переносом информации о награде в текст статьи, если её там ещё нет. Категоризация по этим наградам убирается. "Юбилейный" орден Отечественной войны не убирается. --RasabJacek (обс.) 18:49, 27 января 2017 (UTC)

  • Якобы "поддержано" в таком виде только потому, что очень мало людей на этот форум заходит, что показало в частности вот это обсуждение — Википедия:К удалению/27 января 2017#Шаблоны малозначимых наград и вот эта реплика в другом обсуждении на ВП:КУ. Насчёт юбилейных наград, бывших на момент их учреждения государственными, — убирать их из шаблона-карточки объективно не следует. Раз государственные — пусть будут там вместе с остальными государственными. Насчёт прочих наград, — надеюсь Олимпийский орден и значимые премии из карточки убирать не планируется? --109.197.114.45 01:43, 28 января 2017 (UTC)
    • Все, кто хотел принять участие в обсуждении, в нём участвовали. Олимпийский орден и премии обсуждаются в основной части этого топика. Здесь обсуждались только указанные категории наград. --RasabJacek (обс.) 02:34, 28 января 2017 (UTC)
      • Этот форум воспринимается чисто как технический ввиду надписи в самом верху «Обсуждение предложений по работе Википедии, не связанных с правилами.» Текущая же тема обсуждения можно сказать на уровне обсуждения правила, так как всерьез решается вопрос какие награды считать "настоящими наградами", а какие "просто украшениями". --109.197.114.45 03:05, 28 января 2017 (UTC)
        • Я считаю, что все награды (вне зависимости от уровня: правительственные, министерские, региональные, крупнейших международных или негосударственных организаций) обязаны быть указаны в шаблоне-карточке, т.к. это один из основных показателей заслуг описываемой персоны.
          РS про это обсуждение я узнал только из обсуждения удаления шаблонов наград. С уважением, And S Yu (обс.) 06:57, 28 января 2017 (UTC) .
        • Государственные награды должны остаться в шаблоне-карточке, они показывают признание данной персоны государством. Существуют случаи, когда у человека проходящего по КЗП есть только юбилейные награды. Примеры Демчак, Руслан Евгеньевич, Борович, Богдан Карлович. В таком случае без указания наград в шаблоне, не будет очевидно, что деятельность человека была отмечена государством--Venzz (обс.) 09:37, 28 января 2017 (UTC)
          • Юбилейные награды ничего такого не показывают. Они показывают только то, что в определённом году персона была жива. К примеру, к моменту учреждения медали "50 лет победы" были живы чуть более 6 миллионов ветеранов (в том числе и ветеранов тыла). Было вручено более 11 миллионов этих медалей. --RasabJacek (обс.) 10:16, 28 января 2017 (UTC)
            • Смотря какие юбилейные и какие правила вручения. Пример Юбилейная медаль 25 лет Независимости Украины, она вручается не только за значительные личные заслуги в становлении независимости Украины но и за весомый вклад социально-экономическое, культурно-образовательное развитие и т.д. Медаль получали люди младше 25 лет, которые к обретению Украины независимости отношения не имели. Тоесть эта юбилейная медаль отличается от медали "50 лет победы". В отличии от последней ей награждаются не те кто дожили, а те кто внесли определённый вклад в существование независимой Украины, и это не только политики и борцы за свободу, но и учёные, спортсмены, деятели искуств и т.д. И ещё согласно закону Украины госнаграды являются высшей формой отличия граждан. --Venzz (обс.) 15:24, 28 января 2017 (UTC)
              • Коллеги, прошу немного подождать с вынесением окончательного итога, в идеале до конца следующей недели. Это МаксОттоФонШтирлиц, пишу с телефона - еще две недели назад сгорел ноут. В аккаунт моя древняя нокиа меня не пускает, поэтому анонимно. Когда вернусь (ориентировочно в среду), то распишу подробную аргументацию. Пока тезисно: считаю, что0для0решения таких вопросов0обсуждения на форуме недостаточно, надо делать опрос сообщества. В свое время была схожая проблема с шаблонами погон -ее решили опросом, я был в организаторах. Здесь тоже нужен опрос, с вариантами "сохранить все", "убрать все", "оставить лишь госнаграды". Лично я категорически против удаления наград. Аргументы потом напишу, вкратце -они несут достаточно0полезную для читателя информацию, а высшие - и значимость по внг. Стоит только0прописать, что при оформлении карточек надо текстом указывать, где госнаграды, где региональные итд.80.83.238.15 13:58, 28 января 2017 (UTC)
  • Во-первых, чисто оформительский момент не является изменением какого-либо правила, поэтому вполне нормально обсуждать его на этом форуме. Во-вторых, обсуждения на форуме не кулуарные, и не междусобойчик, а отрыты для всех желающих. Все кто хотел, приняли участие в обсуждении, по которому и был подведён итог. В-третьих, "мне что, больше всех нужно"? Я пожалуй не буду пока более выставлять шаблоны этих наград на КУ, по крайней мере до подведения итогов (не мною) по уже выставленным. --RasabJacek (обс.) 14:22, 28 января 2017 (UTC)
    • То что вы предлагаете затронет тысячи страниц,если не десятки тысяч. Также будут удалены десятки шаблонов. Это очень масштабное изменение в Википедии, и вы считаете что его можно решить обсуждением на форуме в течении семи дней, где отписалось десяток человек? Такое нельзя просто решать без полномасштабного опроса.--Venzz (обс.) 15:24, 28 января 2017 (UTC)
      • поддерживаю аргументы коллеги Venzz. Изменения, затрагивающие такое огромное количество статей (рискну предположить, что не меньше половины всех персоналий, каждого, у кого есть хотя бы одна медаль) нуждаются в утверждении опросом. МаксОттоФонШтирлиц 80.83.238.53 16:07, 28 января 2017 (UTC)
      • Поддерживаю аргументы коллег, необходим опрос. --V1adis1av (обс.) 08:14, 29 января 2017 (UTC)
      • Элемент не оформительский, а информационный. Плюс категории затронет. По юбилейным и негосударственным готов согласиться. Но ведомственные и региональные - нельзя так сразу: они дают 1. возможность сразу увидеть и оценить что за персона, 2. найти по категории нужный круг людей. Тут и знак «Заслуженный художник» нужен. Конкретно по знакам надо смотреть. А практику нести шаблоны на КУ - всецело поддерживаю: так ненужные и уберутся сами собой. Да, ещё - на обсуждение пришёл случайно с КУ. --Archivero (обс.) 22:56, 29 января 2017 (UTC)
  • Я (−) Против. Награды надо оставить в статьях. Убрать их это издевательство. И, позовите сюда других участников, что это за келейное обсуждение? Зейнал (обс.) 14:27, 30 января 2017 (UTC)
  • Опрос так опрос. Я (+) За опрос. Лично я считаю что удалять все награды не стоит. Я бы оставил их всех, но если уж сообщество против, то давайте найдём золотую серединку. Но я считаю, что удаление всех колодок это очень негативно для РуВики. Зейнал (обс.) 14:38, 30 января 2017 (UTC)
  • Совершенно случайно заметил обсуждение (не знаю, почему, решил, вдруг, зайти на страницу, находящуюся в списке наблюдения по давно уже снятому с обсуждения вопросу). Я также категорически (−) Против удаления наград. "Колодки" надо оставить в статьях, поскольку это весьма полезный и наглядный информационный элемент. Причем, в случае частичного их удаления из карточек весьма субъективной будет "избирательность" тех наград, которые кто-то захочет убрать, а кто-то оставить. Тем более, что к шаблонам "колодок" привязаны соответствующие категории, по которым возможна самая разнообразная систематизация персон по тем или иным признакам. Кроме того, т.наз. "юбилейные" медали даются вовсе не всем подряд "кто жив", а тем, кто уже имеет соответствующие правительственные награды (ознакомьтесь с соответствующими указами о награждениях). А ведомственные юбилейные медали (XX и т.д. лет Советской Армии, 300 лет Российскому флоту и т.п.) дают вовсе не всем — их дают в знак признания, так сказать, текущих заслуг человека. К примеру, в случае военнослужащих эти медали не вручаются тем, кто имеет наложенные на них дисциплинарные и т.п. взыскания, а также не соответствует положительным критериям для подобных награждений. См. также Медаль «В ознаменование 100-летия со дня рождения Владимира Ильича Ленина» — она давалась вовсе не всем подряд. А также, как уже отмечалось выше, "нехватку места" в карточках на самом деле довольно просто решить сокрытием "не важных", на первый взгляд, наград. --Dghor (обс.) 14:30, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Уже не совсем понимаю, где тут обсуждение. Поэтому выскажу свое мнение здесь. Абсолютно согласен с тем, что поле Награды в карточках надо разгружать, убирая бесконечные памятные, юбилейные и тому подобные награды. Ни в одном другом разделе Википедии такого количества наград в карточках я не видел. Основания, по-моему, очевидны — это, например, Википедия:Шаблоны/Карточки: ВНИМАНИЕ! Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него. То есть, нет никакой необходимости пересказывать весь раздел Награды в карточке, достаточно перечислить основные награды. Критерии для них также нетрудно выработать (об этом уже говорилось выше). Это награды, которые относятся к ВП:ВНГ. Это награды, которые указываются для персон в АИ, прежде всего в энциклопедиях и биографических справочниках (могут быть и медали какие-то определенные). Также, это те награды, кавалеры которых рассматриваются как общность в АИ. Например, если говорить о дореволюционных орденах, есть справочники по георгиевским кавалерам, кавалерам ордена Св. Андрея Первозванного, кавалерам ордена Св. Александра Невского. Возможно, стоит добавить еще какие-то ордена или степени орденов, здесь нужен какой-то разумный компромисс. Но все остальные награды (юбилейные, памятные и т. п.) можно безболезненно из карточки убрать при условии, что они перечислены в самой статье в разделе Награды. Мнение, что нужно оставить в карточке вообще все награды, потому что любая награда, по определению, должна быть в карточке и вообще, кто это будет решать, — я считаю просто доведением до абсурда. Точно так же можно аргументировать добавление в карточку чего угодно, например, шаблона Красный диплом СССР. Допустим, у человека есть Нобелевская премия и красный диплом МФТИ, почему для Нобелевской премии шаблон есть, а для красного диплома нет? Кто это решает? Ведь красный диплом МФТИ — это трамплин к Нобелевской премии! Красный диплом — это официальный документ, почетный диплом установленного государством образца. Красный диплом получают лишь единицы. Следовательно делаем раскрасивый шаблон Красный диплом СССР и вставляем его в карточку, чуть пониже Нобелевской премии. А заодно и во все остальные карточки, где только можно. Но если есть шаблон Красный диплом, то почему нет шаблона Золотая медаль в гимназии/школе? Кто это решает? Золотая медаль — это мост к красному диплому, который может быть трамплином к Нобелевской премии! Золотая медаль — это заслуженная награда за отличные отметки в старших классах, общепринятая в средних учебных заведениях. Лишь два-три человека в классе получают золотую медаль. Следовательно делаем шаблон Золотая медаль и расставляем его в карточку в максимальное число статей, даже в таких, где уже стоят десятки государственных наград и красных дипломов. Но если есть шаблон Золотая медаль в школе, почему не может быть шаблона Почётная грамота за самодеятельность в 10-м классе? Почётная грамота это, конечно, не мост к Нобелевской премии, но зато она может быть толчком к званию народного артиста. А звание народного артиста дают далеко не каждому, и грамоту за самодеятельность тоже дают не всем. Следовательно делаем шаблон Почётная грамота за самодеятельность. Ведь любого читателя Википедии интересует, была ли у Людмилы Гурченко почётная грамота за самодеятельность в 10-м классе, и этот важнейший факт обязан быть отражен в карточке. --Семён Семёныч (обс.) 23:07, 2 марта 2017 (UTC)
Коллега, не доводите и вы до абсурда. В карточке размещаются не любые награды, а только государственные, региональные и ведомственные, а также награды крупнейших международных организаций (ООН, МОК и.т.д.). Это, как уже говорилось, свидетельствует о внимании к персоне и признании ее заслуг со стороны международных организаций, центральных и региональных гос. органов. Юбилейные относятся сюда же - как было указано коллегой Venzz, ими награждаются не "за то, что человек жив", а за конкретные заслуги, просто награждение приурочено к той или иной юбилейной дате. Можно по-разному относиться к мнению государства (из обсуждения выше: размещение наград в карточке - "это нарушение НТЗ, а именно выпячивание официоза (то есть мнения государств) как самого заметного в статье. Брежневщина"), но глупо отрицать, что это мнение как минимум авторитетно и заслуживает отражения в карточке. То же касается всех других указанных мной типов наград. Золотая медаль и красный диплом, конечно, много говорят об уровне знаний и успеваемости человека, но не делают его значимой фигурой общенационального или хотя бы регионального масштаба. Про почетную грамоту я промолчу.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 06:03, 11 марта 2017 (UTC)
  • "государственные, региональные и ведомственные, а также награды крупнейших международных организаций" - ну собственно это и есть "любые".-- ShinePhantom (обс) 19:41, 30 марта 2017 (UTC)
    Не любые, а только имеющие значимость. Муниципальные награды, награды общественных организаций (в т.ч. умалатовские) и, само собой, красные дипломы, школьные золотые медали и.т.д. к ним не относятся.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 03:39, 1 апреля 2017 (UTC)
  • вставлять или не вставлять планки наград в карточку - это чистейший ОРИСС. Если в АИ указаны награды - надо вставлять в карточку. Мы можем уважать или нет юбилейные награды, но они государственные, а значит значимые. Ведомственные награды надо отправлять в подвал (в смысле в раздел "Награды"). Общественные - туда же, международные - нужен чёткий список наград, которые указываются в карточке, хотя чем они отличаются от общественных. P.Fiŝo☺ 04:50, 4 апреля 2017 (UTC)

Перенос данных численности населения населённых пунктов, муниципальных образований, субъектов России на Викисклад[править код]

На Викискладе теперь можно использовать датасеты (наборы данных). Насколько мне известно автор шаблона {{Население}} Игорь Темиров бессрочно заблокирован. В настоящий момент данные по субъектам хранятся на подстраницах модуля Statistical. Предлагаю перенести данные модуля в датасеты Викисклада, а сам модуль переписать с использованием mw.ext.data.get(). Don Rumata 12:02, 18 января 2017 (UTC)

  • Лишь бы работало и пополнялось. AndyVolykhov ↔ 12:22, 18 января 2017 (UTC)
  • На Викисклад надо переносить исходные датасеты, которые использовались для формирования исходных таблиц — те, у которых один конкретный источник (и его указывать, кстати, с указанием, почему там данные под свободной лицензией вдруг). А итоговые датасеты, с разбивкой по конкретным элементам, сами знаете куда. Вот только сильное у меня подозрение, что чистотой лицензий там и не пахнет, а значит ни на Викискладе, ни где-то ещё этим данным рады не будут. — VlSergey (трёп) 18:20, 18 января 2017 (UTC)
    • Увы, все материалы доступные через ЕМИСС распространяются только по лицензии Creative Common Attribution 3.0. А на сайте Росстата вообще стоит копирайт. Don Rumata 10:10, 19 января 2017 (UTC)
      • А что увы? 3 несовместима с 4? MBH 10:57, 19 января 2017 (UTC)
        • Значит ни на Викисклад, ни на Викиданные это нельзя. Туда только под CC-0. — VlSergey (трёп) 11:20, 19 января 2017 (UTC)
          • а это разве не голые факты, которые не охраняемы? -- ShinePhantom (обс) 11:26, 19 января 2017 (UTC)
            • По отдельности это неохраняемые голые факты. Но собранное вместе это уже охраняемая АП база данных, даже если она собрана из отдельных неохраняемых фактов. — VlSergey (трёп) 11:28, 19 января 2017 (UTC)
              • А вот сейчас в том виде, как оно залито, оно что-то нарушает или нет? Раз нет интерфейса доступа к базе в целом, есть только к отдельным пунктам из неё. Или это неважно? А если нарушает, то как устранить нарушения? AndyVolykhov ↔ 12:11, 19 января 2017 (UTC)
                • Ну, если fedstat отдаёт эти данные под CC-BY, то вроде нарушения нет. Если для создания нашей «базы» использовался только fedstat, то вроде ничего делать не надо, кроме указания источников (они указываются). — VlSergey (трёп) 12:19, 19 января 2017 (UTC)
                  • наша база собрана из кучи разных данных и фактов с разными источниками. Это и фед.стат, и "Мой город" и Демоскоп. Мы не заимствовали базу как есть, а надрали из нее цифр, интегрировав в свою. ShinePhantom (обс) 06:24, 20 января 2017 (UTC)
                    • Ну, это нарушение АП. — VlSergey (трёп) 06:59, 20 января 2017 (UTC)
                      • В чём нарушение и как его устранить? AndyVolykhov ↔ 09:30, 20 января 2017 (UTC)
                        • Нарушение состоит в создании производного от несвободного произведения (базы данных). Устранить двумя способами. Либо с концами, либо на основании только свободных источников сделать корректную версию и ею заменить существующую. — VlSergey (трёп) 12:07, 20 января 2017 (UTC)
                          • Смотрите. В идеале Википедия содержит всю доступную инфу о населении каждого НП. Это эквивалентно тому, что она дублирует все базы. Это запрещено? Как тогда Википедия может работать, если она не может использовать «слишком много» информации? По-моему, тут какое-то системное непонимание ситуации. AndyVolykhov ↔ 12:30, 20 января 2017 (UTC)
                            • Это старый спор про авторские права на базы данных и на карты. Перенос каждого элемента по отдельности — не нарушение. Перенос целиком — нарушение. По элементам для каждого конкретного использовать можно. Нельзя переносить «скопом». Тут аналогичная ситуация, как вроде фотография может целиком авторским правом не охраняться, а вырезанное из неё изображение — вполне. — VlSergey (трёп) 12:38, 20 января 2017 (UTC)
                              • Нам же и не нужно использование «скопом», мы не собираемся строить универсальный интерфейс запросов к этой базе. Нам и нужны конкретные элементы по отдельности. Аналогии с фото не вижу (там, наоборот, не охраняется целое). AndyVolykhov ↔ 14:12, 20 января 2017 (UTC)
                                • Не важно, нужно или нет, даём удобный SQL-доступ, или нет. Важно, что мы к себе это копируем фактически дублируя содержимое базы. Аналогия с фото в том, что при оперировании с вроде бы свободными вещами можно получить несвободный результат. — VlSergey (трёп) 16:26, 20 января 2017 (UTC)
                                • Андрей, Вам реально интересно почему так происходит, ознакомиться с особенностями охраны баз данных, или Вы решили поспорить, чтобы не удалял? В рамках этого обсуждения я точно не удалю. Потому что предпочитаю навоз на вентилятор более мелкими кусками набрасывать. — VlSergey (трёп) 16:28, 20 января 2017 (UTC)
                                  • Мне интересно не «почему», а «как». Как можно вообще реализовать такое ограничение? Я не понимаю. В две статьи добавить можно, в сто статей можно, а во все нельзя? Или что? AndyVolykhov ↔ 21:51, 20 января 2017 (UTC)
                                    • Тут проблем особых не вижу. Отличить случай копирования/использования базы данных целиком от случая использования отдельных элементов базы данных часто просто, так как как и отличить пиратский сайт от следящего за выполнением авторских прав. Вот в обсуждаемом случае базу данных явно копировали/использовали целиком. — VlSergey (трёп) 11:11, 21 января 2017 (UTC)
                                      • ок, если мы уберем оттуда населенные пункты, начинающиеся, допустим на Ж, станет ли настолько неполной, чтобы не считаться использованной целиком? ShinePhantom (обс) 11:19, 21 января 2017 (UTC)
                                        • А если мы из несвободной карты вырежем квадрат 10 на 10 сантиметров, она станет свободной? Речь об использовании в принципе как базы. -- VlSergey (трёп) 17:56, 22 января 2017 (UTC)
                          • "либо на основании только свободных источников сделать корректную версию" - и она ни буквой, ни цифрой не будет отличаться для каждой конкретной статьи. Цифры то те же самые. ShinePhantom (обс) 06:47, 21 января 2017 (UTC)
          • @Vlsergey: В Викиданные нельзя, а на Викисклад очень даже можно. Только при использовании нужно будет указывать источник. — putnik 12:53, 19 января 2017 (UTC)
  • Vlsergey, давай лучше посмотрим на реалии, а не теории. Вот страница Модуль:Statistical/RU-SAM. Что тут является копией хотя бы части базы ФедСтата, чтобы являться производным произведением? Я вижу несколько ссылок на архивы на сайте ФедСтата, но например архив [1], т.е. видимо то, что подразумевается под часть федеральной базой данных содержит аж 33 таблицы самой разнообразной информации, значительная часть которой достаточно разнообразна по структуре, принципам объединения данных и прочему, чтобы был виден творческий вклад, как например таблица 7: "Группировка субъектов Российской Федерации по степени влияния показателей естественного движения и миграции на изменение численности населения в 2012 году". В то же время мы используем только таблицу 33, а не базу целиком, и именно эта таблица тоже используется не целиком, там 25 тысяч строк, по четыре столбца в каждой, мы же берем для нашей конкретной таблицы лишь отдельные данные, не всю таблицу целиком, а лишь чуть незначительную часть, всего лишь несколько чисел, например 1840. Можно ли по этоу числу сказать, что оно является частью охраняемой БД? Нет, даже нельзя сказать, что оно относится к Сельскому поселение Авангард, потому что даже это мы не брали целиком. У нас к сельскому поселению Авангард указано больше чисел: 2010, 1984, "ссылка", 2012, 1885, "ссылка", 2013, 1840, "ссылка", 2014, 1839, "ссылка", 2015, 1750, "ссылка", 2016, 1749, "ссылка". Т.е. мы из огромного числа чисел и данных в федеральной базе взяли лишь несколько чисел, даже не всю возможную инфу, например разбивку по городскому сельскому населению. Больше того, 33 таблица сама по себе вообще не должна охраняться, это простая расстановка по алфавитному признаку, не несущая творческого вклада (ну будет охраняться само представление в форме конкретного экселевского файла, который мы точно никак не используем). Мы не используем ничего из базы данных, кроме конкретных цифр, причем в объемах, крайне далеких от того, чтобы говорить, что мы используем их все (1 четверть одной из 33 таблиц, не считая текстовых файлов), а значит мы создаем не производное произведение, а самостоятельную БД ShinePhantom (обс) 11:57, 21 января 2017 (UTC)
    • Не понял, кому и что Вы доказываете, а, главное, для чего. Вы хотите убедить меня, что удалять это не нужно? Ну так я вроде не собираюсь этим заниматься. Вы планируете меня убедить, что это можно заливать на Викисклад или Викиданные? Боюсь, опять же, убеждать нужно не меня, а админов Викисклада или Викиданных (свои аргументы я там озвучу, можете там повторить свои, если что). С моей точки даже создание этих самых «цифр» есть создание производного произведения, даже если Вам кажется, что оно совсем не похоже на оригинал. Перевод, кстати, на оригинал ни одной буквой не подходит — алфавиты разные. Но производным произведением считается. — VlSergey (трёп) 18:19, 22 января 2017 (UTC)

ВП:Запросы по загрузке[править код]

Статус загружающего присваивается новым участникам не сразу, а с некоторых участников за нарушения он снимается. При этом у таких участников все равно остается необходимость иногда загружать файлы для тех или иных статей. Для своих собственных существует Викисклад, а вот для "чужих" файлов (под ВП:КДИ) им нужен флаг или чья-то помощь. На странице запросов на статус загружающего нередко бывают ситуации, когда участнику нужно загрузить всего один-два файла для конкретной статьи (например). Судя по тому, что итоги на ЗСЗ подводятся чаще всего с большой задержкой, да и практика этих итогов говорит скорее о том, что новым участникам флаги досрочно присваиваются крайне редко, я подумал, что может быть нам стоит организовать какую-то страницу, где участники без флага, а также те, кто не уверенно владеет правилами ВП:ЛИ/ВП:КДИ, могли бы просить опытных участников помочь с загрузкой "чужих" файлов в ру-вики? Назвать эту страницу можно было бы ВП:Запросы по загрузке или как-то еще (обсуждаемо). Какие есть мнения? Dmitry89 (talk) 09:15, 13 января 2017 (UTC)

  • Звучит неплохо. AndyVolykhov ↔ 09:31, 13 января 2017 (UTC)
  • Слабо представляю ситуацию в консервативной энциклопедии, в которой нельзя подождать нескольких дней, тем более для КДИ. Не будем забывать, что на Складе можно загружать сразу после регистрации. --cаша (krassotkin) 16:03, 13 января 2017 (UTC)
  • По сути. А файлы они как передавать будут? Приватно? А лицензию подтверждать? Пусть тогда воспользуются существующим механизмом. У нас есть специальный адрес для загрузки photosubmission@wikimedia.org о нём описано тут: m:OTRS#Photosubmissions (в реальности используется для любых случаев). Но на практике чаще идут другим путём. Если кто-то не в состоянии сам загрузить, он присылает фото аттачем на языковую ветку разрешений, например, на permissions-ru@wikimedia.org (см. c:COM:OTRS/ru). Об этом можно указать в шапке той страницы и дел конец... в смысле даже флаги можно раньше времени не выдавать. @Dogad75, что думаешь? --cаша (krassotkin) 16:03, 13 января 2017 (UTC)
    • речь то не о свободных файлах, а о КДИшных, для которых обычно хватает передачи ссылки и разрешения не требуется. ShinePhantom (обс) 16:17, 13 января 2017 (UTC)
      • Если только, то КДИ может загрузить вообще любой. Для этого на СО статьи достаточно написать, где эта картинка очень нужная; или вообще к любому обратиться в любом месте, например, на СО участника из подписи шаблона приветствия (там прям сказано, обращайтесь); или оттуда же ({{hello}}), воспользоваться шаблоном {{helpme}} (у нас есть люди, которые за этим следят). --cаша (krassotkin) 16:31, 13 января 2017 (UTC)
  • Вопрос в том, кто будет следить за этой страницей для выполнения просьб по загрузке? И будет очередной завал. Предлагаю администраторам, при лишении флага загружающего, на странице обсуждения лишённого при вынесении предупреждения о лишении его данного флага, указывать что-то типа "при возникновении необходимости загрузки какого-либо изображения, обращайтесь ко мне или к любому администратору, ПИ, загружающему (насчёт загружающих-сомневаюсь, что участник найдёт их список в Википедии), но лучше- к администратору, снявшему флаг. С уважением, --Dogad75 (обс.) 08:01, 14 января 2017 (UTC)
  • Ну я так понял, что есть все-таки возражения, тогда нужно там, где это будет востребовано/полезно, сделать такие рекомендации, чтобы новички и лишенные статуса могли обращаться к опытным участникам. Dmitry89 (talk) 12:55, 14 января 2017 (UTC)
  • Место: Википедия:Запросы на фотографии и иллюстрации. Кто следит: я. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:10, 14 января 2017 (UTC)
Это не очень подходящее место, потому что там всё-таки ожидаются запросы типа сфотографируйте/найдите свободное и я боюсь, что Вы окажетесь единственным, кто будет готов выполнять запросы типа «загрузите несвободное, а то мне нельзя». Идея с прописанным в рекомендациях {{helpme}} мне нравится больше - содержимое категории хорошо видно на нескольких весьма посещаемых страницах. Фил Вечеровский (обс.) 14:38, 14 января 2017 (UTC)
Нет, не ожидаются. Эта страница теперь предназначена только для помощи по загрузке уже имеющегося изображения. Запросы на несуществующие иллюстрации делаются шаблоном {{rq/img}} в конкретной статье либо через проекты. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:42, 14 января 2017 (UTC)

Шаблоны, встраиваемые в шаблоны-карточки: Профессии[править код]

Предлагаю удалить шаблоны из категории Шаблоны, встраиваемые в шаблоны-карточки: Профессии. Перед этим ботом проставить все категории. Обоснование: во-первых, эти шаблоны на практике ставятся обычно не в карточке, как было задумано, а в преамбуле. В карточке обычно значения подтягиваются из викиданных. Когда надо написать шире — пишут просто текстом в самой карточке. Во-вторых, так сложнее находить и изменять категории, особенно ботами. Есть стандарт — помещать категории отдельным блоком в конце викикода — так проще читать код и обрабатывать его (особенно в автоматическом режиме). Читатель предлагаемого мною изменения не заметит. Также отпадёт необходимость обновлять все эти шаблоны. --Krop-pork (обс.) 12:03, 12 января 2017 (UTC)

  • Кстати, многие из них (не все) генерируют категории без учета пространства имен - черновик оказывается в категории, приходится вручную отключать/включать, что не очень удобно. --Meistaru 10 (обс.) 15:36, 12 января 2017 (UTC) PS. У меня нет 100-процентной уверенности в целесообразности их ликвидации как класса - все-таки народ к ним привык и автокатегоризация очень удобна. --Meistaru 10 (обс.) 13:28, 14 января 2017 (UTC)
  • Если шаблон для карточки, надо это закрепить правилом. Бот может проставить только уже имеющиеся категории. В новых статья придется вручную писать вместо {{прозаик|США|Германии|XX века|XXI века}} (41 символ) [[Категория:Прозаики США]] [[Категория:Прозаики Германии]] [[Категория:Прозаики XX века]] [[Категория:Прозаики XXI века]] (121 символ), т.е. в 3 раза больше. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:18, 14 января 2017 (UTC)
  • Ага, раз кто-то где-то их использовал не по назначению (хотя я такого за много лет не встречал), давайте перекроим десятки тысяч статей и переучим тысячу коллег. От начинающих участников здесь прежде всего ждут новых статей, а без никому не нужных революций проект проживёт. Против, конечно. ВП:НЕПОЛОМАНО. Sealle 17:18, 14 января 2017 (UTC)
  • Я реализовал сотни запросов на рекатегоризацию на РДБ и не помню ни одного случая, чтобы рекатегоризации помешали эти шаблоны. Напротив, если категория проставлена шаблоном, для рекатегоризации достаточно поправить один шаблон, а не тысячи статей. MBH 01:17, 15 января 2017 (UTC)
    • Это если категория ставиться полностью шаблоном. А в данном случае имя категории надо передавать шаблону как параметр. К тому же возможны проблемы с визуальным редактором. --Krop-pork (обс.) 08:17, 15 января 2017 (UTC)
      • Какие проблемы? Ну и пользователи ВР - сами себе мазохисты. MBH 08:25, 15 января 2017 (UTC)
        • Мне самому ВР не нравиться, но многие же пользуются. Попробуйте править преамбулу Галилея в нем. --Krop-pork (обс.) 08:26, 15 января 2017 (UTC)
          • Пытаться избавляться от недостатков плохо разработанного визуального редактора путём создания проблем для львиной доли участников, пользующихся обычным — это лечить перхоть с помощью гильотины. Sealle 08:43, 15 января 2017 (UTC)
            • Какие будут проблемы для львиной доли участников? Большинство участников этого и не заметят. --Krop-pork (обс.) 08:44, 15 января 2017 (UTC)
              • Не заметят удаления шаблонов, которыми привыкли пользоваться и изменения формата карточек и статей в целом? Или Вы успели подзабыть, что уже всерьёз заявили, что Вашу идею все поддержали, и надавали заданий ботоводам и администраторам? Я ещё раз Вам напомню, что проталкивание неконсенсусных идей должно иметь разумные пределы. После нескольких предупреждений недалеко и до блокировок. Если кому-то хочется непременно помучиться с визуальным редактором, пусть делает это для собственного развлечения, а не путём создания трудностей для коллег. Не может править шаблон, пусть добавит категорию вручную, более опытные участники потом поправят. К идее удаления линейки шаблонов это никакого отношения не имеет. Sealle 09:08, 15 января 2017 (UTC)
                • Зачем Вы мне угрожаете? Относительно того что обсуждение длится неделю, я не знал. Открыл тему, меня сразу же поддержал ещё один участник. Потом два для ничего не было. Я было подумал что уже можно и действовать. Обратился к ботоводам, там мне сказали что надо ещё обсудить. Значит ещё обсудим. Кстати, может быть из-за моего обращения к ботоводам в этот тред и пришло больше участников. А чем больше людей участвуют в обсуждении — тем лучше. И потом, почему вы мне грозите блокировкой за то что отстаиваю свою позицию, которую Вы называете неконсенсусной? Как же она станет консенсусной, если Вы запрещаете мне переубеждать других людей в моей правоте? --Krop-pork (обс.) 09:18, 15 января 2017 (UTC)
                  • Отличайте угрозы от предупреждений. И реагируйте на возражения, а не повторяйте уже отвергнутые аргументы. Sealle 09:22, 15 января 2017 (UTC)
                  • Ещё одно напоминание. За нарушения у нас отвечает участник, а не учётка. Если эта учётная запись создана исключительно для упорного продвижения сомнительных идей, то за нарушения, буде они возникнут, ответит и основной аккаунт. Sealle 09:31, 15 января 2017 (UTC)
                  • @Krop-pork: Уточню, что моя реплика была не поддержкой удаления шаблонов, а лишь замечанием о вполне исправимой погрешности в некоторых из них, что, по-моему, вполне очевидно как из намерения остановить воплощение в жизнь Вашего запроса на ЗКБВ, так и из следующего за ним PS в этой теме выше. --Meistaru 10 (обс.) 12:10, 15 января 2017 (UTC)
                    • Да, конечно, просто сначала я воспринял это как поддержку. Надеюсь никаких обид? Krop-pork (обс.) 12:12, 15 января 2017 (UTC)
                      • Не в этом дело, какие обиды. Если эта иллюзия поддержки послужила причиной мысли коллеги Sealle об учетной записи "для продвижения сомнительных идей" - я против проверки не возражаю. Такие недоразумения не нужны. --Meistaru 10 (обс.) 12:43, 15 января 2017 (UTC)
                        • Что Вы, коллега, речь не о Вас. Навеяно исключительно небывалой активностью свежесозданной учётки в глобальных вопросах. Sealle 12:49, 15 января 2017 (UTC)
                          • Т. е. "от начинающих участников здесь прежде всего ждут новых статей" и другим заниматься нельзя. Против любой проверки тоже не возражаю. --Krop-pork (обс.) 13:58, 15 января 2017 (UTC)
                            • @Krop-pork: что вы, коллега, это не то, что было сказано. Занимайтесь чем хотите, но процессы у нас тут часто весьма замедленные, поэтому срок в 2 дня недостаточен, чтобы запускать столь радикальные изменения, тем более в отсутствие каких бы то ни было обобщённых мнений об инициативе. — Джек, который построил дом (обс.) 16:24, 17 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Снимаю предложение. Хотя лично я — считаю что надо удалять. Krop-pork (обс.) 16:30, 15 января 2017 (UTC)

Ширина и высота изображений в карточках[править код]

Сейчас стандартная ширина карточки составляет 23em. Это даёт примерно 273px на «внутреннее пространство» infobox’а. С учётом этого максимальная ширина изображения сейчас в большей части карточек установлена в 267px (константа fileDefaultSize в Модуль:Wikidata). Исходя из максимально разумного соотношения фотографий 2 к 3, высота изображения ограничена в 400px. То есть в итоге изображение будет вписываться в прямоугольник 267px на 400px, в идеале (если отношение высота к ширине не более чем 3 к 2) почти без пробелов заполняя карточку по ширине. Тем не менее, есть много участников, которые считают, что размер изображения должен быть другим. Предлагаю им в этом обсуждении высказать, какой он должен быть при стандартной ширине карточки 23em. — VlSergey (трёп) 23:11, 11 января 2017 (UTC)

  • А из каких соображений задано ограничение по ширине карточки? И второй вопрос, почему ширина инфобокса не изменилась вслед за дефолтной шириной изображения? Напомни, пожалуйста, какое оно сейчас, кстати. Тут вот какое соображение. Аккуратней смотрится, когда все включаемые элементы в столбце по верхней границе имеют, по возможности, одинаковую ширину. Исходя из этого, дефолная ширина инфобокса должна быть равна дефолтной ширине блока изображения. А уже от неё и нужно плясать. --cаша (krassotkin) 10:38, 12 января 2017 (UTC)
    • 1. Исторически было несколько почти неотличимых на глаз размеров: 23em; 21em; 250px, 300px. Привели всё к единому 23em, который точно не должен привести к проблемам и использовался в значительной части шаблонов. 2. А почему нужно менять ширину карточки, если именно исходя из её ширины выбрана ширина изображения? 3. Примерно так, но исторически пляшем от ширины карточки, а не наоборот. Ибо изображение уменьшить можно, а вот слова «место рождения» — вряд ли. — VlSergey (трёп) 10:58, 12 января 2017 (UTC)
      • Понял, спасибо. По пропорциям, посмотрел примеры ниже, вроде нормально смотрится. В крайних случаях можно будет над картинками пошаманить. --cаша (krassotkin) 19:29, 12 января 2017 (UTC)
  • (−) Против такой трактовки. В палеонтологических статьях изображения некоторых таксонов представлены голотипом — одной-несколькими костями, вытянутыми в высоту. Учитывая, что текста там на абзац-два, статья при таком требовании превратиться в уголок с двумя абзацами сверху, карточкой справа и огромным белым пространством снизу и слева. --VladXe (обс.) 13:39, 12 января 2017 (UTC)
    • Простите, против чего? Здесь не обсуждения предложения в формате «за» или «против». «Предлагаю им в этом обсуждении высказать, какой он должен быть при стандартной ширине карточки 23em.» — VlSergey (трёп) 14:09, 12 января 2017 (UTC)
      • Против точного значения в Итоге. Там должна быть фраза «…не более 267px в ширину» или любое другое значение. --VladXe (обс.) 14:40, 12 января 2017 (UTC)
        • И какое значение константы fileDefaultSize в Модуль:Wikidata Вы предлагаете прописать-то? Речь идёт о значении по умолчанию в случае, когда ширина не задана явно. То, что в большинстве карточек, по хорошему, надо запретить это менять, вопрос отдельный, и, судя по вашему сообщению, спорный. Но он тут не обсуждается. — VlSergey (трёп) 14:51, 12 января 2017 (UTC)
      • Может получиться вот так: Camelotia. --VladXe (обс.) 14:48, 12 января 2017 (UTC)
        • В данной карточке явно НЕ используются предлагаемые значения. Там высота 800px, хотя в описании выше сказано: вписать в 400 по высоте. Если использовать предложенное значение, то получиться должно вот так. -- VlSergey (трёп) 14:52, 12 января 2017 (UTC)
  • Пусть будет так. Соотношение 3:2 может быть недостаточным для некоторых каноничных (см. Александр I) и не только (Филипп, герцог Эдинбургский) портретов, но лучше белые боковины чем карточки в три экрана высотой. Скорее это повод подобрать более уместное именно для карточки изображение. Retired electrician (обс.) 13:58, 12 января 2017 (UTC)
  • Ширина 23em для карточек персоналий недостаточна. В тех из них, где используются шаблоны наград, фактическая ширина карточки больше (см. то же Александра I). Давно сложился стандарт для шаблона наград в 60пкс шириной (когда я пришел в ВП, это уже было устоявшейся нормой), и если в карточке проставляется три награды в ряд (что тоже давно устоявшаяся норма если наград 3 и больше), карточка становится шириной до 315пкс (это когда еще параметр вероисповедание использован). → borodun™ 14:30, 12 января 2017 (UTC)
    • ИМХО, «широкие» награды надо выносить в ячейку по ширине карточки, тогда 4*60~240 должно хватать. Но согласен, что 23em является часто нарушаемым значением, причём именно из-за наград. — VlSergey (трёп) 14:54, 12 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Значение по умолчанию оставляем 267px на 400px. -- VlSergey (трёп) 14:12, 20 января 2017 (UTC)

Координаты в статьях[править код]

По результатам обсуждений среди инженеров и администраторов хочу вынести на обсуждение сообществом вопрос переформатирования вида шаблона {{coord}}.

С шаблоном координат в его нынешнем виде есть ряд объективных проблем: открытие двух разных карт в зависимости от кнопки, неудачное расположение, наползающее на другие элементы сайта как в «Векторе», так и в «Монобуке», ссылка на статью «Географические координаты», стоящая на 360 тысячах статей, ссылки на проприетарные карты («Яндекс» и «Гугл»). Эти проблемы можно исправить, имея, конечно же, консенсус со стороны сообщества (преимущественно консенсус на то, что это проблемы).

Предлагаемую версию со всеми изменениями можно просмотреть на тестовой Википедии (с отметками Г/О/Я, но если сообщество не будет иметь ничего против их удаления, можно убрать по умолчанию и их). Нынешний двуярусный шаблон строился во времена царя Гороха, из-за чего там были неизбежны проблемы с отображением во всех скинах, продолжающиеся до сих пор. Обсуждение открыто, чтобы получить необходимый план допустимых исправлений в вид шаблона. St. Johann 16:21, 8 января 2017 (UTC)

Запрос на Phabricator
T154878

Update - от Yurik: тема этого обсуждения теперь и в T154878. Если будут конкретные вопросы или пожелания, добавьте их в ticket, или хотя-бы упомяните меня, и я сам добавлю или отвечу. Спасибо! --Yurik (обс.) 19:18, 8 января 2017 (UTC)

  • Неделя прошла, дополнительные мнения больше никто не высказывает, давайте не тянуть с итогом. Пока что не могу указывать координаты, не понятно, есть ли смысл или всё насмарку. WBR, BattlePeasant (обс.) 06:02, 15 января 2017 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Где должен располагаться блок координат?[править код]

Вопрос не касается строчной версии шаблона, только располагающейся вверху статьи. Варианты:

  • В блоке «индикаторов» — справа от заголовка, вместе со статусами статей. Пример: User:Putnik/sandbox.
  • Как в текущей версии — под заголовком. Пример: Казань.

St. Johann 16:21, 8 января 2017 (UTC)

Карточка не является телом статьи, а является выдержкой из текста. При этом во всех статьях с карточкой координаты дублируются в ней и в шапке. Advisor, 17:55, 8 января 2017 (UTC)
В контексте моего ответа считайте, что карточка является телом статьи. Дублирование координат в шапке и в теле с моей точки зрения является лишним для подавляющего числа читателей. — VlSergey (трёп) 18:29, 8 января 2017 (UTC)
  • В принципе, если есть карточка, то дублирования не надо. Достаточно в карточке. Если её нет, то надо другой способ показа координат. Технически, есть возможность реализовать такую "избирательность"? Что-бы программа или модуль сами проверяли на наличие в статье карточки, и уже на основе этого размещали данные. --RasabJacek (обс.) 23:52, 8 января 2017 (UTC)
Координаты и сейчас работаю по разному: display=title это наверх, а display=inline в карточке. Advisor, 01:55, 13 января 2017 (UTC)
  • А нельзя ли что-бы координаты шли простой ссылкой в блоке "В других проектах", вместе с Викискладом и Викиданными? С левой стороны страницы. --RasabJacek (обс.) 21:24, 8 января 2017 (UTC)
  • В индикаторном блоке смотрится хорошо, но как это будет в монобуке? И куда разворачивающуюся карту тогда девать? AndyVolykhov ↔ 22:29, 8 января 2017 (UTC)
    • В Монобуке примерно так же. Ссылку на карту так же под координаты, там место есть. — putnik 06:57, 9 января 2017 (UTC)
      • Чего-то не вижу я там места. Или на горизонтальную черту налезет, или микроскопическими буквами будет. AndyVolykhov ↔ 10:13, 9 января 2017 (UTC)
        • На горизонтальную черту налезть ничего не может, индикаторы как раз и были созданы, чтобы нормально в статьях различного рода иконки отображались. Размер шрифта можно регулировать. Наиболее вероятное решение: оставить для Монобука стандартный размер шрифта, а для Вектора его уменьшить (сейчас уменьшено везде, потому что в Векторе шрифт слишком большой получался). Это в любом случае некритичный вопрос. St. Johann 13:02, 9 января 2017 (UTC)
  • О чём речь? о том, чтоб ликвидировать прямоугольную рамку с надписью checked и каким-то глазом, или только об изменении шрифта и формата координат? Второе обсуждать на примере testwiki: бесполезно - другой скин, всё другое. Retired electrician (обс.) 03:16, 9 января 2017 (UTC)
  • индикатором лучше, не мешается ничему. ShinePhantom (обс) 09:58, 9 января 2017 (UTC)
  • Если как на тествики в Монобуке - ок. Не сильно уползло от прежнего места, не будет приступов паники от пропадания крайне полезного инструмента. Всегда ищу объект на карте через страницу в вики по координатам в области заголовка. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:19, 10 января 2017 (UTC)

Какие интерактивные карты должны отображаться в статьях?[править код]

Варианты:

  • Wikimedia Maps — нативные карты, разрабатываемые Фондом Викимедиа. Пример: User:Putnik/sandbox. Находятся по сути в бета-версии, но такое повсеместное внедрение (шаблон стоит на 360 тысячах статей) вполне может помочь разработчикам. Больше информации см. на mediawiki.org.
  • OpenStreetMap — карта, открывающаяся сейчас на всю ширину по ссылке «Показать интерактивную карту». Пример: Казань.
  • WikiMiniAtlas — немецкий гаджет для отображения похожих на реальные карты, открывающийся по ссылке на «глобус» слева от координат. Пример: Казань.

St. Johann 16:21, 8 января 2017 (UTC)

То ли что-то сломано, то ли недопонимание: в тесте ссылка и с кругляша и с самих чисел открывает «нативные карты». От страницы с сервисами отказываемся?
    Наличие WikiMiniAtlas всегда раздражало: хоть кто-то им пользуется? Только место в карточках/текстах отъедает.
     OpenStreetMap — ссылка выглядит аккуратно, лишнее место в карточках не отъедает — никогда не пользовался, но не против в текущем виде.
    Т.е. общая формулировка такова: всякие кругляшки от координат убрать, чтобы не отъедало место в карточках и текстах. Кнопки для раскрытия карт оставить только для вывода в title, по приоритету сначала Wikimedia Maps, затем OpenStreetMap. Advisor, 17:10, 8 января 2017 (UTC)
В нативных картах все сервисы перечисляются в меню «Подробнее», там есть популярные карты, но, думаю, потенциально ничего не мешает добавить туда больший список, аналогичный «геохаковскому». В версии без JavaScript открывается страница Special:Map/13/43.64861/-79.38528, @Yurik: там бы сервисы, конечно, стоило перечислить. St. Johann 17:06, 8 января 2017 (UTC)
Это в нижнем углу под странной надписью «больше деталей»? Не, такой нищий скромный да ещё и спрятанный список нам не нужен. Advisor, 17:39, 8 января 2017 (UTC)
Вот если его развернуть по-умолчанию и вместо унылого неудобного выпадающего меню сделать radio, ещё как-то обсуждаемо. Сразу встаёт вопрос о дополнении и разграничении. Advisor, 17:43, 8 января 2017 (UTC)
Вот мне тоже кажется, что его бы на разрешениях от 1000 пикселей (а от 1200 и подавно) можно сразу открытым показывать. @yurik: Это реально? — putnik 17:54, 8 января 2017 (UTC) UPD: Только нужно что-то с крестиком сделать, а то при открытом «Подробнее» нельзя карту закрыть. — putnik 18:00, 8 января 2017 (UTC)
  • Мне больше нравится Wikimedia Maps, только открывание на полный экран в примере Путника наверное излишне и закрывает панель управления слева (с логотипом), нужно меньший размер (где то на 80% самой статьи не затрагивая левую панель). TenBaseT (обс.) 17:08, 8 января 2017 (UTC)
  • P.S. Кстати можно в пример Путника добавить чтобы глобус (синий указатель слева от цифр) вел не на Wikimedia Maps как цифры, а на Геохак. Места не займет дополнительно, зато функционал улучшится. TenBaseT (обс.) 17:20, 8 января 2017 (UTC)
    • Не, так точно плохо, это уже какой-то пиксель-хантинг получается. Разные части ссылки не должны себя вести по-разному. Если нужны и карты, и Геохак (хотя имхо лучше добавить всё необходимое в карты и забыть про него), то это должны две явно различимые ссылки. — putnik 17:51, 8 января 2017 (UTC)
      • Сейчас глобус и цифры являются разными ссылками (одна ведет на интеррактивную карту, вторая на геохак). Так что несложно сделать картинку и текст разными ссылками. TenBaseT (обс.) 18:02, 8 января 2017 (UTC)
        • Я не про то, что это технически не сделать. То, что глобус и цифры являются разными ссылками, но при этом воспринимаются как единое целое, взрывает мозг пользователю, который не пользуется этими ссылками регулярно (то есть практически любому не-редактору). Это крайне неудачное решение в плане юзабилити, не хотелось бы менять шило на мыло и снова делать так же. Если нужна какая-то дополнительная ссылка, то её лучше делать так же, как ссылки на внешние сайты (пока не знаю, как именно), которые обсуждаются в следующем разделе. Так что, куда бы не вела основная ссылка, пусть иконка ведёт туда же. — putnik 19:05, 8 января 2017 (UTC)
          • Я до вчерашнего дня даже не подозревал, что глобус - ссылка. Думал, просто иконка. MBH 10:55, 9 января 2017 (UTC)
          • Да в принципе это не сильно важно, можно и без этого, просто подумалось что так можно улучшить навигацию в таком представлении координат. TenBaseT (обс.) 07:53, 11 января 2017 (UTC)
  • Я за Wikimedia Maps по клику на ссылке (и дальнейшее пинание разработчиков по её доработке) и отключение всех остальных карт по умолчанию. WikiMiniAtlas, как мне кажется, вообще карта ради карты — полюбоваться на красоту, закрыть и больше не открывать; если никто явно не выскажется, что он ей пользуется, то просто отключить. OpenStreetMap можно перенести в гаджеты — кому нужно, включат, а шапка от длинной ссылки всё-таки разгрузится. — putnik 17:51, 8 января 2017 (UTC)
  • Если судить по подложке, то вариант с Wikimedia Maps самый лучший (второй по качеству — стандартный слой osm.org [только вот все постоянно забывают, что это технический рендер, поэтому там понамешано всякого]). Правда там совсем пусто — даже маркера нет. Vort (обс.) 17:57, 8 января 2017 (UTC)
    • Про маркер просто забыли, добавил. А так можно и маркеры с иконками по типам статей сделать, и контуры объектов (где есть привязка OSM→Викиданные), и вообще поиграться. Пока из явно полезных штук я только не понимаю, можно ли как-то вывести маркеры соседних статей (видимо нет). Если в итоге остановимся на Wikimedia Maps, можно будет отдельно обсудить, как оно должно выглядеть. — putnik 18:40, 8 января 2017 (UTC)
  • Бета-версии всем включать не надо, дорабатывайте вначале. Из OSM и мини-атласа лучше явно первое. AndyVolykhov ↔ 22:32, 8 января 2017 (UTC)
  • Следуя принципу - как это по-русски? - least astonishment - лучше по дефолту ограничиться Г и Я. А самоделки оставить любителям по выбору. Retired electrician (обс.) 03:18, 9 января 2017 (UTC)
  • О чём обсуждение? Сделайте вместо OSM Викимапию и не занимайтесь ерундой. В Викимапии есть и Гугл, и Яндекс, и Бинг, и OSM, и всё это в трёх вариантах (спутник, гибрид, карта). Разве что панорам нет, так что гугл с яндексом придётся оставить--Мечников 09:36, 11 января 2017 (UTC)
    • Врываться в присутственное место с криком: «вы все дураки, не занимайтесь ерундой, всем известно, что наши товары самые лучшие», это как-то неприлично. Озвучьте сумму и мы подумаем. WBR, BattlePeasant (обс.) 11:39, 11 января 2017 (UTC)

Должны ли быть в статьях с шаблоном ссылки на проприетарные карты?[править код]

Вопрос относится к блоку «(Г) (О) (Я)» рядом с координатами, ведущими на «Гугл-карты», OpenStreetMap и «Яндекс-карты». OpenStreetMap не является проприетарной картой, но ссылка на него есть изо всех интерактивных вариантов. В картах Wikimedia Maps есть ссылки на наиболее распространённые карты, в том числе и проприетарные, в блоке «Подробнее». St. Johann 16:21, 8 января 2017 (UTC)

  • Стоит оставить. Нередко хочется открыть именно Гугл-карты или другие напрямую, не роясь в Wikimedia Maps и не засоряя экран. TenBaseT (обс.) 17:10, 8 января 2017 (UTC)
  • Ссылки быть однозначно должны. В противном случае резко упадёт качество координат: желание проверять координаты сразу пропадает после первого щелчка, занудного выбора сервиса из списка, а потом ещё и настройки карты. Однако: кнопки «(Г) (О) (Я)» создают лишнее нагромождение в текстах статей и карточках, поэтому сделать необходимо так: по-умолчанию сервисы не выводятся, по опции «сервисы» выводятся все доступные (сейчас три), и по отдельным опциям уже тонкая настройка поштучно: G, O, Я. Плюс к этому всем желающим раздать скрипт паказа сервисов у любых координат. Advisor, 17:17, 8 января 2017 (UTC)
    • Возможны в принципе промежуточные варианты: пользователям массово этот блок не показывать, но включившим гаджет в настройках для их отображения оставить. Раз уж они нужны именно для проверки координат редакторами. St. Johann 17:20, 8 января 2017 (UTC)
В общем-то я примерно это и предложил: блок по-умолчанию отсутствует, но включается опциями. Тотально запрещать нельзя: они нужны не только для проверки, не только проверяющим и не только регам. Advisor, 17:25, 8 января 2017 (UTC)
Не могу понять, зачем вообще указывать координаты в статье, если читатели не смогут ими пользоваться? WBR, BattlePeasant (обс.) 17:28, 8 января 2017 (UTC)
Речь идёт про ссылки на внешние проприетарные карты, а не про координаты. St. Johann 17:36, 8 января 2017 (UTC)
Можно вас попросить давать продуманные ответы? Не могли бы вы попробовать ответить ещё раз? WBR, BattlePeasant (обс.) 17:56, 8 января 2017 (UTC)
Продуманный ответ — я не думаю, что от отсутствия ссылок на «Гугл» и «Яндекс» люди не смогут пользоваться координатами из статьи. Мне, может, «Дубльгис» нравится всем сердцем, это не значит, что он должен присутствовать в статьях или ссылка на него была бы чрезвычайно полезна читателям. St. Johann 18:07, 8 января 2017 (UTC)
Спасибо. То есть они будут ограничены OSM (или его заменителем)? Я против. Зачем делать хуже, чем было? И, ответьте пожалуйста, здесь или ниже, чем вам не по нраву несвободные карты? Большинство ссылок из статей ведёт не на свободные ресурсы. WBR, BattlePeasant (обс.) 18:18, 8 января 2017 (UTC)
Они им не ограничены, со временем список карт в нативной карте будет только возрастать, карты Гугла и OSM там уже на первых позициях (Яндекс-карты, думаю, станут со временем тоже, геолокацию в Фонде Викимедиа любят). Сравнивать со ссылками на авторитетные источники тут никак не получается — карты Гугла или Яндекса ими не являются, в качестве внешней ссылки они доступны в куда менее привлекающем внимание формате (как и должно для проприетарной карты). Более того, в большинстве разделов, где координаты вообще указываются, никаких ссылок на внешние по отношению к Википедии сервисы напрямую нет вообще. St. Johann 18:29, 8 января 2017 (UTC)
А зачем «может быть» и «потом», когда есть «всё хорошо» и «сейчас»? Неполомано в конце концов. Не вижу смысла в предлагаемых ухудшениях. И, в конце концов, вы скоро десятый раз повторите «проприетарные карты», но так и не объяснили, а чем это плохо? WBR, BattlePeasant (обс.) 18:39, 8 января 2017 (UTC)
  • Также я бы добавил опцию показа ссылок на сервис bing.com/maps как третий уникальный по покрытию: там довольно много снимков, отсутствующих у Гугла и Яндекса. Advisor, 17:20, 8 января 2017 (UTC)
  • А что можно увидеть в OSM? Степь да степь кругом? Необъятные поля, залитые зелёным цветом? Конечно оставить гуглокарты, да и яндекс потихоньку подтягивается, слабоват пред гуглом, но и не OSM. Вообще к чему вопрос? Ссылки на ИТАР-ТАСС может тоже удалить, он же не под свободной лицензией. Не могу понять смысл предложения. WBR, BattlePeasant (обс.) 17:23, 8 января 2017 (UTC)
  • Не только сохранить, но и расширить: добавить Викимапию, как максимально близкую там по духу (не только контуры объектов, но и описания). Она не проприетарная, если уж на то пошло. AndyVolykhov ↔ 17:52, 8 января 2017 (UTC)
Только не в текущем виде: 55°14′03″ с. ш. 56°20′40″ в. д.HGЯO (W) (B) (A) (H) Advisor, 18:06, 8 января 2017 (UTC)
А ОСМ убрать, пока на него отдельная ссылка есть, дублирование не нужно. И ничего другого добавлять большой необходимости я не вижу. Карты Bing и Here уступают Гуглу и/или Яндексу почти везде. AndyVolykhov ↔ 18:56, 8 января 2017 (UTC)
Речь не совсем об этом: по-моему нужно убрать всё, а добавлять по параметру. Сейчас, чтобы добавить Яндекс нужно написать что-то типа «yandex=yes», а чтобы убрать OSM что-то типа «OSM=no». А G убрать вообще нельзя, то есть имеем полный зоопарк. Advisor, 20:27, 8 января 2017 (UTC)
Вы будете просматривать все статьи и добавлять гугл (по какому признаку?)? Или как вы представляете переход к тому, что вы предлагаете? Возможно, наоборот, сделать все дефолтными и отключаемыми вручную, это ближе к тому, что есть сейчас. AndyVolykhov ↔ 22:05, 8 января 2017 (UTC)
Делать мне больше нечего: 90% координат выводятся из карточек (настраиваешь как надо в карточке и забыл), оставшиеся 10% делятся на случай title и inline: опять-таки настраиваем первый централизованно. Что остаётся? Координаты, указанные в текстах статей и списках — там руками, да. Advisor, 01:06, 9 января 2017 (UTC)
Не вижу смысла выбирать отображаемые сервисы в каждом отдельном случае. В большинстве случаев достаточно Гугла. Если у них что-то не заладилось, смотрим, предположим, Яндекс. Отключаем Гугл, зачем он нам с такой картинкой, а через год у них появляются отличные снимки, и кто это проверять будет? Я вижу тут три варианта: оставить всё как есть; оставить один Гугл; сделать выпадающее меню и впихнуть туда всё что в голову придёт. WBR, BattlePeasant (обс.) 09:20, 9 января 2017 (UTC)
Смысл есть: например, по РФ покрытие больше у Яндекса, а по всяким «странным» местам покрытие есть только у Бинга. Почему бы, скажем, в карточках статей по РФ не выводить Яндекс первым/единственным?
    При этом на других сервисах покрытия в некой ненаселённой точке может не быть годами за невыгодностью приобретения снимков (посетителям не интересно, чего тратится?). Уже проверено: по части севера РФ около трёх лет покрытие было только на Bing.
    Также, если у нас уже настроен сервис с отличными снимками, они никуда не денутся. Advisor, 02:11, 13 января 2017 (UTC)
  • (G) (O) (Я) однозначно нужны. Как раз самые полезные сервисы подобраны. Спутник Bing`а тоже не помешал бы, но можно обойтись и без него. — Vort (обс.) 18:03, 8 января 2017 (UTC)
    • О не нужна, т.к. она открывается по клику на "показать географическую карту". MBH 18:19, 8 января 2017 (UTC)
      • Во-первых, её могут убрать по результатам обсуждения в соседнем разделе. Во-вторых, общая подложка ещё не означает общих сервисов. К примеру, на osm.org можно построить маршрут, посмотреть дополнительную информацию по объектам и многое другое. — Vort (обс.) 18:28, 8 января 2017 (UTC)
  • За то, чтобы оно всё-таки оставалось доступным без лишних кликов, но хорошо бы подумать над редизайном. И уж точно до этого момента не добавлять ещё ссылок. — putnik 18:44, 8 января 2017 (UTC)
    • Как вариант — можно сделать гаджетом. Это штука, которая нужна редакторам, а не читателям. — putnik 19:13, 8 января 2017 (UTC)
      • Почему?! Карты в статьях о географических объектах нужны именно читателям. AndyVolykhov ↔ 19:38, 8 января 2017 (UTC)
        • Я не понимаю, какую задачу читателя решает наличие трёх-четёрых-пяти ссылок на разные карты, которую не решает одна ссылка. Читателю, например, интересно посмотреть, где находится объект, какой он формы (если крупный), какие рядом другие значимые объекты. Для этого вполне достаточно одной карты. — putnik 20:35, 8 января 2017 (UTC)
          • Каждая из этих основных карт хороша по-своему, на ней с большой вероятностью будет что-то, чего нет на других. И у пользователей явно разные предпочтения. AndyVolykhov ↔ 22:13, 8 января 2017 (UTC)
putnik: только не надо категорически говорить за всех: лично я как читатель примерно равномерно тыкаю и в G и в Я. Вот OSM никогда не смотрю, да. Был бы Bing, заглядывал бы и туда. А куда там тыкает реальный случайный читатель это пожалуйста со статистикой. Advisor, 01:13, 9 января 2017 (UTC)
  • Да (см. комментарий в разделе выше). Retired electrician (обс.) 03:20, 9 января 2017 (UTC)
  • Да. Следует убрать отображение списка карт из шаблона и сделать гаждет настройки, какие именно картоссылки добавлять в координаты (какое вообще право имеет редактор навязывать читателю определённые карты? читатель сам выберет нравящийся ему сервис). Меня, например, бесит, что (Я) стал опцией, я бы избавился от (О). А по умолчанию можно сделать одно (О) или (W) и (О), все равно сменять, и не будет конфликта с проприетарщиной. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:25, 10 января 2017 (UTC)
    А как юзер без аккаунта будет что-то себе настраивать? AndyVolykhov ↔ 22:31, 10 января 2017 (UTC)
    Так же, как читает непатрулированные версии. (G) и (Я) вообще у нас на птичьих правах, они никак не соответствуют цели Википедии - распространять открытые знания. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:24, 11 января 2017 (UTC)
    Понятно. Когда удалите к чертям все ссылки на неоткрытую БРЭ, приходите. AndyVolykhov ↔ 11:09, 12 января 2017 (UTC)
  • Как постоянный читатель и изредка редактор, очень расстроюсь, если прямо сейчас исчезнет прямая ссылка на карты Google. Сначала доведите хоть одну из "открытых" карт до такого же качества отображения поверхности, потом уже можете выкинуть ненавистную проприетарщину.--Yellow Horror (обс.) 11:21, 14 января 2017 (UTC)

Нужна ли во всех статьях с шаблоном надпись «Координаты»?[править код]

И, если она всё-таки нужна, стоит ли её сопровождать ссылкой на статью «Географические координаты». St. Johann 16:21, 8 января 2017 (UTC)

Длина координат[править код]

По формату: я считаю, что для dec-вывода необходимо округление до десяти тысячных, то есть не 55,23423° с. ш. 56,344545° в. д.HGЯO, а «55,2342° с. ш. 56,3445° в. д.». Дальнейшая точность просто избыточна. Далее: сейчас модуль зачем-то вместо «3» показывает «03», а то и «00», добавляя ненужный 0. Advisor, 18:06, 8 января 2017 (UTC)

Кстати, вместо точек-разделителей должны быть запятые. Advisor, 18:09, 8 января 2017 (UTC)
А зачем использовать такой формат, может его просто отменить и перейти на градусы-минуты-секунды? Или в этом есть какой-то смысл? WBR, BattlePeasant (обс.) 18:45, 8 января 2017 (UTC)
Мне тоже кажется, что если явно параметром format не указано, что нужно выводить в десятичном формате, то нужно всё автоматически выводить как градусы-минуты-секунды. Округлять при выводе до секунд или десятых секунды. — putnik 18:55, 8 января 2017 (UTC)
В программной обработке проще... А из неявных преимуществ некоторая компактность:
  1. 55,2342° с. ш. 56,3445° в. д.HGЯO (вот про эти запятые речь)
  2. 55°14′03″ с. ш. 56°20′40″ в. д.HGЯO (вот про эти «03» речь)
--Advisor, 20:22, 8 января 2017 (UTC)
Код для конвертации уже весь давно написан, поэтому не принципиально. Про «03» я не в курсе, есть ли какие-то стандарты по написанию ведущих нулей. Если нет, то можно и без них. — putnik 20:43, 8 января 2017 (UTC)
Мне с нулём очень нравится, значения выровнены по количеству символов, это гуд. Ноль не нужен для числа градусов, там начало, там ноль лишний. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 10 января 2017 (UTC)
Разумно. 0,01 градуса = примерно километр. 0,0001 градуса = примерно 10 метров. Большая точность нужна для рукотворных штуковин, а геообъектам излишня. Retired electrician (обс.) 03:24, 9 января 2017 (UTC)
Можно по масштабу профильтровать. Если это целая страна (и не Монако с Лихтенштейном), минуты с секундами вообще не надо указывать. Если крупный город, то секунды излишни. AndyVolykhov ↔ 10:10, 9 января 2017 (UTC)
Это уже для ручной обработки. Далеко не все объекты выпуклой формы (Ингушетия, Тоба). Advisor, 12:45, 9 января 2017 (UTC)
Там, где проставлено scale, это можно сделать автоматически. AndyVolykhov ↔ 14:52, 9 января 2017 (UTC)
  • Выкинуть к чертовой матери десятичную запись. Процессоры отвалились в градусы-минуты-секунды автоматом конвертнуть? Это не машинное представление, а человеческое. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 10 января 2017 (UTC)
    • Я бы сказал, что десятичная запись гораздо удобнее минут-секунд, даже для Ctrl-C/Ctrl-V в какое-нибудь геоприложение. Древневавилонская шестидесятиричность устарела на тысячелетия, надо от неё понемногу избавляться. Количество знаков после запятой в координатах надо оставить равным пяти, а не четырём, ибо во многих случаях нужна точность до метра (а не до 10 м) -- и для искусственных объектов (какой-нибудь памятник), и для некоторых природных. --V1adis1av (обс.) 15:20, 13 января 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Учитывая, что обсуждение продолжается уже неделю, можно попробовать подвести предварительный итог.

  • Где должен располагаться блок координат? — большинству высказавшихся понравился вариант с индикатором, он будет внедрён в предложенном варианте.
  • Какие интерактивные карты должны отображаться в статьях? — по итогам обсуждения есть консенсус за отказ от WikiMiniAtlas и переход к Wikimedia Maps по умолчанию. Для пользователей, которые предпочитают карты OpenStreetMap, будет создан отдельный гаджет.
  • Должны ли быть в статьях с шаблоном ссылки на проприетарные карты? — консенсус за то, что эти ссылки должны быть в лёгкой доступности для редакторов. Так как более удачного способа их расположения не предоставлено, они остаются в том же виде (за исключением предложенных стилевых доработок).
  • Нужна ли во всех статьях с шаблоном надпись «Координаты»? — большинство высказавшихся согласны за удаление в сторону иконки.

По вопросу длины координат в обсуждении не было единого мнения, поэтому лучше было бы открыть второе обсуждение на географическом форуме со всеми заинтересованными сторонами. Вопросы вроде добавления новых карт в шаблон и т. п. также нужно обсуждать отдельно. В случае отсутствия возражений данный предварительный итог становится итогом через 3 дня. St. Johann 15:40, 15 января 2017 (UTC)

— Джек, который построил дом (обс.) 18:44, 15 января 2017 (UTC)
Первый вариант, а то непонятно, какого гоя рекламируют, евреи будут негодовать. Но жирный шрифт я бы оставил, чтобы хоть как-то выделить ссылки. --VladXe (обс.) 19:07, 15 января 2017 (UTC)
Точки кажутся избыточными. Чтобы устранить неблагозвучность с G О Я, можно изменить порядок на G Я О — даже не только из-за неблагозвучности, но и потому, что так логичнее (Гугл и Яндекс одного поля ягоды). — Джек, который построил дом (обс.) 18:12, 18 января 2017 (UTC)
Поддерживаю оба утверждения. Теперь немного созвучно с GEO, что круто. :) ~Facenapalmобс, вкл 18:15, 18 января 2017 (UTC)
Ну отлично, чё — после обсуждения дописать предложение и сразу реализовать. Вот мне нифига стало не удобнее переучиваться тыкать не на крайнюю букву, а на центральную. Advisor, 13:54, 20 января 2017 (UTC)
Вы можете вернуть порядок до утрясения всех формальностей, но вы же должны понимать, что соображения переучивания вторичны по сравнению с тем, что ссылки должны быть 1) в логичном порядке, 2) не вызывать лишних ассоциаций на скользкие темы. Мне казалось это достаточно очевидным. — Джек, который построил дом (обс.) 14:52, 20 января 2017 (UTC)

Не итог[править код]

Прошло уже больше трёх дней, никаких претензий и возражений относительно предварительного итога не высказано. Итог становится окончательным, с этого момента начинается его реализация. — putnik 03:33, 19 января 2017 (UTC)

  • Гаджет, возвращающий карту OpenStreetMap, находится в разделе гаджетов «Интерфейс» и называется «Показывать ссылку для отображения карты OpenStreetMap в верхнем блоке координат». — putnik 11:22, 19 января 2017 (UTC)
  • @putnik: Не на всех страницах корректно работает. Для больших городов - всё хорошо, для меньших городов, а также гео. обьектов - не показывает синий маркер вообще, пример Йерухам, Сахара, Долина Тимна и тому подобное. Да и масштабированием там не всё в порядке. TenBaseT (обс.) 12:43, 19 января 2017 (UTC)
    • @TenBaseT: 1. Это кеширование. Карту движок показывает без проблем, а то, что на ней выводится, ему нужно обновлять. Через день-два будет понятно, есть ли проблема, но скорее всего кеш обновится, и во всех статьях станет ок. 2. Если под масштабированием понимается то, в каком масштабе карта открывается по умолчанию, то это отдельный вопрос. Параметр есть, но он почти нигде не используется. В частности, когда координаты берутся из Викиданных. В течение пары недель планирую этим заняться. — putnik 12:50, 19 января 2017 (UTC)
  • А, вот кто за меня решил, какие карты мне смотреть. Ваши гуглояндекскарты (а тем более OSM) видал я в гробу. Мне нужна ссылка из статьи по координатам на сервис, где я могу выбрать нормальную рабочую карту. Т.е. как было ещё вчера. 91.79 (обс.) 21:36, 19 января 2017 (UTC)
Да всего-то процесс включения нужного сервиса усложнился на шесть кликов… Коллега 91.79, а чего Вы так возмущаетесь, мы здесь просто мешаем прогрессу. Пора и честь знать. Advisor, 04:28, 20 января 2017 (UTC)
Если замена удобного сервиса на тупую страницу «Служебная:Map» называется прогрессом, то не грех этому помешать. 91.79 (обс.) 06:06, 20 января 2017 (UTC)
Собственно моя попытка лично объяснить участнику putnik, что пред. итог не предусматривал отказ от geohack, окончился игнором с аргументом «так лучше». Можете откатить правки в шаблонах как неконсенсусное изменение, а мне уже довольно наплевать на весь это цирк. Advisor, 11:04, 20 января 2017 (UTC)
Процесс усложнился на один клик. Не хватайтесь за старое. Сейчас стало гораздо лучше. --Sergkarman (обс.) 11:26, 20 января 2017 (UTC)
Видать у меня какой-то не такой браузер: 6 кликов для той же операции (выбрать спутник от Bing). Advisor, 13:48, 20 января 2017 (UTC)
  • Это что за чертовщина? За обсуждением ширины шрифтов как бы невзначай исчезла главная ссылка - на список картосервисов. Этот вопрос не ставился и не обсуждался! Верните немедленно! --Figure19 (обс.) 11:01, 20 января 2017 (UTC)
Анониму гаджет не поставишь. При этом аргументов за отказ от геохака в пользу полупустой неудобной приблуды в обсуждении вообще не было. Advisor, 13:50, 20 января 2017 (UTC)
Если и делать гаджет, так лучше подменять ссылку по координатам — не надо решать вопрос через то самое место — букв итак болтается больше чем нужно. Advisor, 13:56, 20 января 2017 (UTC)
Сергей, пожалуйста, только не так. Лучше разработать один гаджет, в котором каждый сможет настроить всё, что ему угодно. Любые сервисы, буквы и любой их порядок, и любое назначение главной ссылки, чтобы никто не был обижен. — Джек, который построил дом (обс.) 14:02, 20 января 2017 (UTC)
  • Итог оспорен. Удаление ссылки на GeoHack — чистое самоуправство, не поддержанное никем из участников, вообще никак не аргументированное и не обсуждавшееся. AndyVolykhov ↔ 14:04, 20 января 2017 (UTC)
    • Всем было изначально известно, что активной ссылки на Геохак не останется. Попытка представить обсуждение иначе — полнейшая дезинформация. Единственный возможный вариант возвращения Геохака — в блок с прочим ненужным мусором, в «ГЯО» (что я сделаю). В будущем, когда на Special:Map добавят больше информации, не нужно будет и этого. Итог при этом остаётся итогом. St. Johann 14:15, 20 января 2017 (UTC)
    • Я GeoHack не удалял, но хочу сразу поинтересоваться: устроила бы недовольных редакторов замена GeoHack'ом главной ссылки в персональном порядке или добавление его к существующему списку дополнительных сервисов, например с помощью гаджета? GeoHack похож на одну из тех ссылок, которая куда больше полезна редакторам, чем читателям. Может, я ошибаюсь? — Джек, который построил дом (обс.) 14:19, 20 января 2017 (UTC)
      • Ошибаетесь. Не устроит. AndyVolykhov ↔ 14:38, 20 января 2017 (UTC)
        • Простите меня любезно, но казалось бы вот оно — есть официальная карта от Викимедии, на которую и надо давать ссылку. Вы утверждаете, что вас не устраивает переход от неофициального и довольно кустарного, честно говоря (хотя и, возможно, весьма полезного), решения к официальному, при том что с официального это неофициальное доступно по двум кликам. А как быть тогда? Как проекту двигаться вперёд? Что бы вас устроило, кроме возвращения Геохака в качестве главной ссылки? — Джек, который построил дом (обс.) 15:10, 20 января 2017 (UTC)
    • «Предлагаемую версию со всеми изменениями можно просмотреть на тестовой Википедии». По ссылке явно видны предлагаемые изменения, в том числе отсутствие прямой ссылки на GeoHack. — VlSergey (трёп) 14:22, 20 января 2017 (UTC)
      • Это замалчивание важнейшего уточнения является обманом, осознанным или неосознанным, извините. AndyVolykhov ↔ 14:38, 20 января 2017 (UTC)
      • Предварительный итог в явном виде говорит о замене OSM на новую викикарту, но ничего не говорит о замене GeoHack на эту карту. Это было неправдой, как выясняется. AndyVolykhov ↔ 14:41, 20 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Было допущена ошибка, приведшая к исчезновению ссылки на геохак, из-за этого итог был оспорен. Я поговорил с инженерами в скайпе, они вернули ссылку. В теории можно еще обсуждать место этой ссылки (главная или в ряду НГЯО), но по сути итог оспорили именно из-за недоступности, доступность вернули. Редактору не так важно, а читателю по существу лучше давать в один клик именно ВМ-вариант, что и обсуждалось ранее именно по существу. В любом случае тут возражения не были сильными, был предварительный итог об этом (и общим образом тут скорее есть консенсус). Поэтому вопрос следует считать решенным.--Abiyoyo (обс.) 16:51, 20 января 2017 (UTC)

  • Где же консенсус за замену основной ссылки? Обсуждена была лишь замена OSM. Я полагаю, в отсутствие консенсуса надо вернуть ссылку на место и обсудить спокойно, как что должно выглядеть. Ну и «страница на GeoHack» — это вообще что такое? Как читатель это может понять? Боюсь, сделано сейчас, извините, на «отвали». AndyVolykhov ↔ 18:49, 20 января 2017 (UTC)
  • В текущем варианте («Служебная:Map» в качестве «официальной» с OSM плюс четыре буквы HGЯO), если уж так дорог этот вариант с внутрипроектным переходом на спецстраницу, хотя и не видно насущной необходимости для замены на него, можно предложить лишь в качестве всплывающей подсказки к букве H — «Выбор карты» или что-то вроде того. Наиболее понятное для обычного читателя. 91.79 (обс.) 21:23, 20 января 2017 (UTC)
    • > этот вариант с внутрипроектным переходом на спецстраницу, хотя и не видно насущной необходимости для замены на него
      Коллега, на спецстраницу переходят только пользователи с выключенными/нерабочими скриптами, к которым, к сожалению, относитесь и вы. — Джек, который построил дом (обс.) 21:48, 20 января 2017 (UTC)
      • Смысл моей реплики — в предложении текста всплывающей подсказки для Геохака, который, возможно, многих устроил бы и, главное, был бы интуитивно понятен массе читателей. 91.79 (обс.) 22:11, 20 января 2017 (UTC)
  • Нет, вы всё-таки умудрились всё сломать. В мобильной версии ссылка на GeoHack не работает. Как и все остальные ссылки в этом блоке. К тому же все «HGOЯ» склеены, попасть в нужную невозможно. Инженеры... AndyVolykhov ↔ 21:57, 20 января 2017 (UTC)
    • В мобильной версии ссылки из этого блока не работали никогда, как мы выяснили (спасибо за репорт). Причём скорее не по нашей вине, а по вине разработчиков MediaWiki, которые любые надстрочные ссылки воспринимают как рефы. Так что склеенное отображение ссылок я, конечно, починил, но пока они нефункциональны; будем придумывать, как их ввести в строй. — Джек, который построил дом (обс.) 22:33, 20 января 2017 (UTC)
  • Abiyoyo: в обсуждении лично я и коллега AndyVolykhov указали на недопустимость отключения Geohack. Также я прямо спрашивал подразумевается ли отключение: «То ли что-то сломано, то ли недопонимание: в тесте ссылка и с кругляша и с самих чисел открывает «нативные карты». От страницы с сервисами отказываемся?». На этот вопрос ответа не поступило. Тем не менее появляется итог, умалчивающий факт таких аргументов. Ничем иным как проведённой комбинацией всё это назвать не получается:
  • О чём речь? о том, чтоб ликвидировать прямоугольную рамку с надписью checked и каким-то глазом, или только об изменении шрифта и формата координат? Второе обсуждать на примере testwiki: бесполезно - другой скин, всё другое. Retired electrician (обс.) 03:16, 9 января 2017 (UTC)
    • Речь только о положении координат на странице, больше ни о чём. — putnik 06:57, 9 января 2017 (UTC)

    В целом получившийся вариант это ровно та же порнография с винегретом из картинок, циферок, знаков и букв, что и была. Раньше оно хотя бы было функционально и привычно. Advisor, 04:36, 21 января 2017 (UTC)
    • За убирание винегрета консенсуса пока не просматривается. Хотя я лично готов согласиться, что он не нужен. Винегрет — вынужденная мера, пошли на нее из-за того, что лично вам нужно было делать меньше кликов. Вам пошли навстречу, добавили прямую ссылку на геохак. Это увеличило винегретность, но вы сами этого просили. Не понимаю. Что основная ссылка будет на ВМ-карты, было написано в исходном предложении, был приведен пример. Никто не возражал. Из этого я заключаю, что большинство согласно. Кому-то может быть непривычно, но любые изменения кому-то непривычны. Это неизбежно. Кстати, вау реплику о кргуляшах (на которую таки отвечали) я, например, не могу расценить иначе как поддержку убирания «кругляшей» с одновременной поддержкой раскрывающейся карты. Как можно убрать «кругляши», сохранив при этом раскрывающиеся карты и одновременно оставить на месте геохак, я даже теоретически представить не могу. Это сродни требованию о параллельных в форме котенка.--Abiyoyo (обс.) 13:03, 21 января 2017 (UTC)
Лично мне Геохак вовсе не нужен, участникам же тематики — да. Пришлось писать скрипт для отключения H O и подмены ссылки, теперь дёргается всё.
    «Никто не возражал» — это юмор такой? Ну вот я возражал, даже реплику привёл. Putnik и вовсе всех успокаивал, что речь-то только о местоположении. В итоге что? Нагородили по своему усмотрению. Advisor, 06:14, 24 января 2017 (UTC)
@Мастер теней: Не нужно приписывать мне свои домыслы. Я это писал в разделе «Где должен располагаться блок координат?» в ответ на вопрос про находящиеся рядом другие элементы. — putnik 06:21, 24 января 2017 (UTC)
Хорошо, а где у нас раздел «откажемся от Geohack»? Почему мой вопрос был проигнорирован? Получается итогом реализовали вовсе необсужденный пункт. Смену местами OSM и Яндекса тоже не обсуждали. Advisor, 06:25, 24 января 2017 (UTC)
Ладно, чего уж тут ворчать впустую: остаётся лишь восхищаться ловко проведённой комбинацией, когда ряд участников банально оказался введённым в заблуждение. Однако никакого желания совместного творчества с такими «организаторами» более нет. Advisor, 06:56, 24 января 2017 (UTC)

А есть возможность перенести эти надписи под координаты? [google][яндекс][osm][geohack] Ширины как раз должно хватить. --Sergkarman (обс.) 06:09, 21 января 2017 (UTC)

Хотя лично меня устраивают просто координаты и выбор сервисов по клику карты. Визуально так выглядело бы лучше всего. --Sergkarman (обс.) 06:20, 21 января 2017 (UTC)

ссылки на братские проекты[править код]

Я за то чтобы ссылки на братские проекты распологались в начале статьи. Имхо, так удобнее. Поясняю: люди не могут разбираться во всем (не беру в расчет гениев) и увидив профессиональное определение в википедии могут счесть его сложным и тут викисловарь в помощь, сразу в начале. До конца статьи надо добираться да еще и искать их там - они то среди примечаний, то среди литературы, ссылок, см. также и т. д. - неудобно. Fullstopru (обс.) 17:53, 7 января 2017 (UTC)

  • ну проект проекту рознь. На некоторые вообще ссылаться не стоит ни при каком условии, а еще на некоторые следовало бы запретить ставить ссылки. Вы конкретно про Викисловарь? ShinePhantom (обс) 18:28, 7 января 2017 (UTC)
  • Ссылки есть слева, над интервиками, где им и место. Надо текущие поубирать, а не вытаскивать их наверх.--Abiyoyo (обс.) 18:32, 7 января 2017 (UTC)
    • @ShinePhantom:, по большей части про него. Fullstopru (обс.) 19:59, 7 января 2017 (UTC)
    • @Abiyoyo:, можете привести пример страниц, где есть ссылки на викисловарь там, где вы говорите? Fullstopru (обс.) 20:13, 7 января 2017 (UTC)
      • На викисловарь нет, потому что интервики туда не определены в Викиданных. Но их можно туда засунуть скриптом, а в {{Навигация}} скрыть.--Abiyoyo (обс.) 20:23, 7 января 2017 (UTC)
        • @Abiyoyo:, по части скриптов вы переоцениваете мои способности, а размещение шаблона "навигация" в шапке страницы нарушает что-нибудь? Fullstopru (обс.) 20:32, 7 января 2017 (UTC)
          • Кому сделать найдется. Но перетягивание шаблона навигации наверх в тело статьи — явно не выход. Вообще шаблон навигации — это устаревший механизм, от которого надо отказываться. Интервики расположены в меню, там и место. В любом случае вручную перетягивать сотни тысяч включений шаблонов не стоит. Это надо решать комплексно. И лучший выход — засовывание интервик в положенное место в сайдбар.--Abiyoyo (обс.) 20:38, 7 января 2017 (UTC)
  • (−) Против не надо захламлять начало статьи. В той же карточке и рядом не должно быть никаких внешних ссылок — не для того человек пришёл в статью, чтобы из неё сразу уходить. И вообще шаблон навигации вертикальный и это часто доставляет проблемы при оформлении статей с малым количеством текстовых ссылок. Надо его куда-нибудь… туда. — VlSergey (трёп) 12:16, 8 января 2017 (UTC)
  • Кстати, о Викисловаре. Если мне не изменяет память, после этого обсуждения на форуме ВУ и странной реакции тамошних администраторов на критику (защита СО статьи до администраторов), вообще собирались убрать ссылки на Викисловарь из статей. -- Q-bit array (обс.) 16:55, 8 января 2017 (UTC)
    • Да, это хороший вариант. Но, боюсь, найдутся возражающие. Выпилить это будет чертовски сложной задачей. --Abiyoyo (обс.) 22:16, 8 января 2017 (UTC)
  • Предлагаю компромисс: в статью не лезем, но в меню делаем особенное выделение ссылок на братские проекты. Часто пользуюсь, очень некомфортно находить никак не выделенные ссылки в меню. Может, иконок им спереди всем понапихать? — Igel B TyMaHe (обс.) 15:32, 10 января 2017 (UTC)
  • В неоднозначностях ссылка на Викисловарь более чем уместна, причём лучше вверху.--SEA99 (обс.) 05:16, 20 января 2017 (UTC)
  • За всяческое интегрирование википедии со словарями, особенно уместно допилить в этом плане поиск, особенно если соответствующей статьи в вики нет. Очень жаль, но часто по теме писать особо нечего, так хотя бы было бы словарное определение с ответом "что это вообще". Но такие статьи удаляют. Жаль. PavelSI (обс.) 10:50, 26 января 2017 (UTC)

Массовое использование перенаправлений при вызове шаблонов[править код]

Уважаемые участники Википедии, я заметил, что в большинстве случаев при вызове какого‐либо шаблона название оного игнорируемо вносящими правки. Как результат, вызов многих шаблонов не напрямую, а через перенаправление.
Пример: {{lang-ru|}} вместо {{Lang-ru|}}.
С одной стороны это может показаться пустяком, но с другой, учитывая тысячи включений, может привести к большой нагрузке на серверы. Засим предлагаю не препятствовать заменяющим перенаправления на прямые ссылки. Уповаю на мудрость сообщества и надеюсь прийти к консенсусу. Γρηγόριος (обс.) 11:28, 4 января 2017 (UTC)

  • Пример, который вы привели, не является перенаправлением. Ну, и в целом, это не тот случай, когда нужно думать про нагрузку. Про неё вообще нужно думать только разработчикам MediaWiki и расширений. Ещё иногда авторам Lua-модулей, но и то только по той причине, что можно упереться в ограничение, и получится некрасивое красное сообщение. — putnik 12:05, 4 января 2017 (UTC)
    • А чем, по‐Вашему, является приведённый мною пример? Γρηγόριος (обс.) 12:13, 4 января 2017 (UTC)
      • Ссылкой-синонимом, которая работает на совершенно другом уровне и ну вообще никак сервера нагружать не может. Логика движка такова, что регистр первой буквы в ссылках не важен. Чтобы в тексте «парампампам ссылка парампампам» не приходилось писать: парампампам [[Ссылка|ссылка]] парампампам. ~Facenapalmобс, вкл 23:21, 4 января 2017 (UTC)
  • @Γρηγόριος: Во-первых, в названии пространства имён и первой букве названия страницы регистр не различается; например, Шаблон:Rq и шАблОн:rq — одно и то же. Во-вторых, одна правка создаёт бо́льшую нагрузку на сервер, чем включение шаблона через перенаправление. В третьих, если по названию шаблона можно предположить его функциональность (пример: {{иноязычная статья}}), это может пригодиться участникам, просматривающим категории шаблонов в надежде найти нужный шаблон, использовать же удобнее короткие названия (пример: {{ll}}). Гамлиэль Фишкин 14:58, 4 января 2017 (UTC)
  • Использование перенаправлений не нагружает сервера. Даже если предположить, что использование перенаправлений затратнее использования прямого названия (в чём я сомневаюсь), следует принимать во внимание механизм рендера страниц. А он работает так, что страница собирается один раз (каждый раз при правке страницы или включённого в него шаблона), а затем сервер отдаёт пользователям готовую копию. Поэтому даже если предположить, что перенаправления нагружают сервера (что скорее всего не так, повторюсь), то из-за существующего механизма они уже нагрузили сервера и больше не планируют. А вот их исправления перейдёт к пересборке тысяч страниц, что уже нехилая такая нагрузка без видимых причин. А вообще, это тот самый случай, когда работает позиция фонда: «делайте энциклопедию, а мы заботимся о серверной части. Нагрузка серверов — наша забота». ~Facenapalmобс, вкл 23:18, 4 января 2017 (UTC)
  • Это не перенаправления. В названии шаблонов регистр первой буквы значения не имеет, то есть {{радиоприёмник}} = {{Радиоприёмник}}. Oleg3280 (обс.) 23:29, 4 января 2017 (UTC)
  • Благодарю всех за разъяснения, однако всё же чем вызвана такая приязнь к строчным буквам? Почему бы не следовать букве названия шаблона? Γρηγόριος (обс.) 06:23, 5 января 2017 (UTC)
    • Никакой приязни нет, есть всего лишь отсутствие неприязни. Никто не считает нежелательным использовать заглавную букву, если это не удлиняет код страницы и если это не требует дополнительной правки. Но ничто не мешает использовать строчную букву даже только потому, что так легче печатать.--DimaNižnik 11:58, 5 января 2017 (UTC)
    • Скорее тебе надо задать аналогичный вопрос. :) Неприязнь к тысячам ненужных правок, не более. А в каком регистре лучше писать первую букву — большой вопрос, и, в общем-то, оба варианта имеют право на жизнь. Кстати, сказать, что первая буква должна быть заглавной, потому что так называется шаблон, нельзя: это опять же ограничения движка, все названия страниц начинаются с заглавных букв, и что именно имел в виду автор шаблона — пойди разберись. ~Facenapalmобс, вкл 12:35, 5 января 2017 (UTC)
      • Дело в том, что не спроста я поднял сию тему. А после отката моей правки участником पाणिनि (см. обсуждение), что̀ сподвигнуло меня к поиску консенсуса с участниками Википедии.
        Как понимаете, подобные прения легко могут возникнуть от противоположных мнений правящих, поэтому я считаю вопрос обязательным к решению. Γρηγόριος (обс.) 13:28, 5 января 2017 (UTC)
        • В ситуации, когда этот шаблон включён в сотни тысяч статей, причём в подавляющем большинстве случаев с малой l, при этом панели быстрой вставки он тоже всегда был с маленьким l, никакой нагрузки ни на что это не создаёт, перенаправлением не является, с какой стати, собственно, мы должно исправлять строчную на заглавную? Если хотите единообразия, отмените свои правки и верните всё к строчному варианту. पाणिनि (обс.) 13:55, 5 января 2017 (UTC)
        • Решение — не делайте больше подобных правок, изменения регистра первой буквы в названиях страниц не нужны, движок воспринимает их полностью одинаково. Каждой подобной правкой вы записываете, тем не менее, всю свою версию статьи в историю, то есть 45 килобайт влияют на движок больше, чем необходимость трансформировать название шаблона (если она вообще есть) при рендере. Тему на этом можно закрыть, прений тут никаких быть не может, эти изменения бессмысленные — как написал изначальный автор статьи, так пусть и остаётся. Вы, конечно же, можете начинать в своих статьях все названия шаблонов с заглавной буквы. St. Johann 13:57, 5 января 2017 (UTC)
  • А как участники отнесутся к замене строчной буквы на заглавную в ходе иной правки (см. пример)? Γρηγόριος (обс.) 16:48, 5 января 2017 (UTC)
    • Что полезного в этой правке? MBH 17:05, 5 января 2017 (UTC)
    • Тут сразу три бесполезных правки. Да, polytonic, видимо, не нужен, но статья от его отсутствия ничем не становится лучше. AndyVolykhov ↔ 17:07, 5 января 2017 (UTC)
    • Во-первых, не надо заменять строчную на заглавную в шаблонах {{lang-x}}, где она устоявшаяся. Во-вторых, за исключением сказанного, эта правка совершенно приемлемая, так как корректирует оформление (и не только его, так как латинское слово за пределами {{lang-la}} не считается автоматическими считывателями латинским) и удаляет сбивающий с толку шаблон на видном месте, в который иначе все будут впиваться глазами и думать, какая его функция. Кстати, к слову о правках, не изменяющих вида статей. — Джек, который построил дом (обс.) 17:19, 5 января 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Правки, заключающиеся только в изменении первой буквы со строчной на заглавную или наоборот в ссылке на статью или шаблон, являются недопустимыми, так как нагружают сервера. При этом недопустим и откат подобной правки по той же причине[источник?]: выносите предупреждение, при повторении действий обращайтесь на ВП:ЗКА. Если откат или отмена не создает нагрузку на сервер, то они допустимы - прошу уточнения. После этого итог станет окончательным. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:05, 5 января 2017 (UTC)

  • И откат и отмена создают такую же нагрузку, это полноценная правка, она записывается в историю и пересобирает статью. ~Facenapalmобс, вкл 14:31, 5 января 2017 (UTC)
  • Аргумент о нагрузке серверов в таких случаях абсолютно нелегитимный, есть принцип «Don't worry about performance», отклонения от которого начинают иметь место только на очень больших масштабах деятельности (десятки миллионов пересборок страниц, скажем). Подозреваю, что в английском разделе, если брать пропорцию к количеству страниц/редакторов, сервера нагружаются куда больше с их большим уровнем вложенности и сложности шаблонов, премию за перебдение метрополии в вопросах перфоманса нам никто не выдаст. Единственное, чем вредны такие правки, — тем, что они отвлекают внимание редакторов. — Джек, который построил дом (обс.) 17:12, 5 января 2017 (UTC)
  • Чаю, при вынесении окончательного итога будет учтена возможность изменения первой буквы со строчной на заглавную или наоборот в ссылке на статью или шаблон в ходе бо́льшей правки, это позволит оправдать нагрузку на серверы. Γρηγόριος (обс.) 06:45, 6 января 2017 (UTC)
    • Делать это попутно с полезной правкой можно и так, только с полезной, а не с большей — если остальные изменения столь же бесполезны, то и вся правка бессмысленна, независимо от количества изменений. Неужели больше нечем заняться?--DimaNižnik 10:58, 6 января 2017 (UTC)
  • Давайте не будем оставлять место для троллей, нельзя и точка. Никаких там «с полезными» или «с бесполезными». Ибо такие изменения — попытка затроллить других редакторов статьи и ничего более. И большая часть этой темы — попытка затроллить сообщество. Участнику уже объяснили, что так делать не стоит, почему он не может остановиться? Он об улучшении ВП печётся? На сколько процентов улучшится ВП, если в шаблонах все первые строчные буквы перевести в заглавные или прописные — в строчные, поперёк и крест на крест? В список ботозамен их тогда, сходите к ботоводам, вернётесь — расскажите. WBR, BattlePeasant (обс.) 15:01, 6 января 2017 (UTC)

С учетом мнений:

Предварительный итог 2[править код]

Правки, заключающиеся только в изменении первой буквы со строчной на заглавную или наоборот в ссылке на статью или шаблон, являются недопустимыми. Возможно, но крайне нежелательно, изменение регистра первой буквы при внесении полезной правки, включающей данную ссылку на статью или шаблон (но не в ином месте статьи). При этом откат подобной правки недопустим в любом случае: выносите предупреждение, при повторении действий обращайтесь на ВП:ЗКА. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:10, 6 января 2017 (UTC)

Ссылки на очистку кэша[править код]

В результате изменения в августа 2016 года все ссылки на очистку серверного кэша (не путать с кэшем браузера), то есть ссылки c action=purge в адресе, стали требовать подтверждения на отдельной странице.

Есть возможность добавлением короткого кода в скрипты сайта сделать большинство таких ссылок работающими напрямую.

Согласно заявлению разработчиков, «solutions that use JavaScript to bypass the form are *welcome*».

Нужно ли это? Кто-то использует гаджет часов в этих целях, но много таких ссылок есть и на страницах, включая статьи (например, в статьях, включающих этот шаблон). — Джек, который построил дом (обс.) 19:07, 1 января 2017 (UTC)

  • Не вижу причин этого не делать. Пользователям-то какое дело до технических сложностей, послуживших причиной изменения, если обходить с помощью JS всё равно разрешили? --INS Pirat 19:33, 1 января 2017 (UTC)
  • Присоединяюсь к предыдущему оратору. — Ле Лой 22:50, 1 января 2017 (UTC)
  • Обеими руками за. Кого-то, возможно, заинтересует альтернатива часам: вкладка «Очистить кэш-память»; её можно подключить, добавив в свой common.js строку importScript('Участник:Gamliel_Fishkin/purgetab.js'); (вот сам скрипт; локализовал из Википедии на эсперанто, исправил вышеозначенную проблему по совету топикстартера). Гамлиэль Фишкин 04:04, 2 января 2017 (UTC)
  • давайте все-таки сделаем нормальные скрипты в тех местах, где идёт вызов этого самого purge, а не превращать каждое GET-обращение (в том числе незарегистрированных участников) в чистку кэша на сервере. Таких мест не так много -- если считать по количеству разных шаблонов. Кстати, для незарегистрированных стоит оставить подтверждение, ибо иначе это будет самый простой ddos-способ положить движок. -- VlSergey (трёп) 18:10, 2 января 2017 (UTC)
    • О каждом GET-обращении речи не идёт — только строго определённых ссылок, обёрнутых в тег с классом purgelink. В то же время патч, который автоматически отправляет форму, был предложен тем же разработчиком, который заявил, что решения на JavaScript приветствуются. — Джек, который построил дом (обс.) 17:23, 3 января 2017 (UTC)
      • Если при GET-запросе определённого вида, который злоумышленник может сформировать вне Википедии (например, при вставке кода в невидимом iframe’е) обращение к сайту будет приводить к тому, что пользователь, сам того не зная, будет делать purge — то, повторюсь, это прямой путь к ddos-атаке, аналогичный той, которую в своё время провёл ВКонтакт на премию рунета. Только сильнее на один запрос. Против решений, которые превратят явный клик в отправку невидимой формы никаких претензий не имею. То есть возьмите и замените обработчик onclick, в качестве временного решения, а не добавляйте javascript на landing-страницу. — VlSergey (трёп) 22:29, 3 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Возражений против предложенного принципа обработки таких ссылок не поступило, ✔ Реализовано. — Джек, который построил дом (обс.) 15:08, 21 февраля 2017 (UTC)

Подстановка шаблонов семейства Unsigned[править код]

Предлагаю использовать шаблоны {{Unsigned}}, {{UnsignedIP}}, {{Undated}}, {{Unsigned2}}, {{UnsignedIP2}} только с подстановкой. Причины делать это:

  • Эти шаблоны ставятся при отсутствии подписи участника, или её части. Так что можно считать их собственно подписью. Собственно они и выполняют функции подписи: указывают на время и автора сообщения. Из чего делаем вывод: это подпись. А раз так, то она должна соответствовать правилам. Правила предписывают не использовать шаблоны (без исключений). Создаётся противоречие: нужно использовать шаблон, но нельзя. Решить его можно только подставив шаблон. В результате подстановки, никаких шаблонов вызываться не будет, и правила нарушены не будут.
  • Изменения шаблонов...
    1. ...может быть нежелательно с точки зрения участников, подпись которых создана с использованием данных шаблонов. Подстановка устранит эту проблему;
    2. ...может значительно нагрузить сервера, при значительном количестве включений, что решается подстановкой шаблона.
  • Улучшает работу с подписями.
  • Единообразие подписи: будет значительно уменьшен разница между подписавшимися и не подписавшимися.
  • Отобьёт желание использовать в качестве регулярной подписи шаблон. Вставить шаблон с парой параметров, который отображает и на ЛС ссылку, и на СО, и даже на вклад, гораздо красивше, чем ставить весь код своей подписи. Не знаю, есть ли такие и в каком количестве, но подстановка закроет такую дыру.

Причины не делать этого:

  • Увеличение кода страницы. Вместо {{Unsigned|Box|16:12, 45 мартобря 3105}} будет код будет выглядеть как <small>— Эта неподписанная [[ВП:Подписывайтесь на страницах обсуждения|реплика]] была добавлена участником [[Участник:Box|Box]] ([[Обсуждение участника:Box|обс.]] · [[Служебная:Вклад/Box|вклад]]) в 16:12, 45 мартобря 3105 (UTC)</small>.
    • уменьшает читаемость страницы в исходном виде и разницы версий;
    • увеличивает длину страницы в конечном виде.

— Ivan-r (обс.) 13:41, 9 января 2017 (UTC)

  • См. обсуждение тут MBH 14:02, 9 января 2017 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО, до сих пор шаблон никому не мешал. Если что-то менять, то правило, а не шаблон. Но в то же время ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, в данном случае вряд ли стоит тратить время своё и сообщества на выработку безупречной формулировки, учитывающей и этот случай. --DimaNižnik 15:19, 9 января 2017 (UTC)
  • Ни одного плюса от этого массового действия не указано. Упирать на противоречие в правилах бессмысленно, у нас не бюрократия, чтобы следовать каждой букве. Максимум, что я бы поддержал, это сведение к одному шаблону. Advisor, 16:21, 9 января 2017 (UTC)
Увы, но это не обсуждается, хоть и почти готово (задержка вызвана не мной, а защитой шаблонов {{Unsigned}} и {{Unsigned2}}).
Я не много не понимаю, что вы от меня хотите услышать. Я привык делать, а не говорить. Потому что делать у меня в разы лучше получается.
Или есть предложения вновь провести опрос и разрешить всем использовать шаблоны вида {{user:Name/Sig}}? Собственно отличие тогда от {{Unsigned}} небольшое будет. — Ivan-r (обс.) 19:22, 9 января 2017 (UTC)
Для себя Вы можете делать всё, что хотите. А если для других, то объясните, зачем это надо этим другим. --DimaNižnik 14:24, 10 января 2017 (UTC)
  • Вывод в большинстве случаев неверный: подпись - это собственноручно проставленные символы, а шаблоны как правило проставляют другие участники. К нарушителям, использующим шаблоны для своей подписи, применять административные меры соответственно тяжести нарушения. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:12, 10 января 2017 (UTC)
Я так и знал. Стоит начать что-либо обсуждать и сразу мой дар оратора (полное его отсутствие) докажет всем ошибочность моих действий. Именно потому и начал всё делать без предварительного обсуждения.

Хотя как автор инструмента, который анализирует подписи, могу сказать, что это может быть полезно при условии, что к нику/IP добавлено время.

— Джек, который построил дом
Предлагаю провести опрос по поводу того, является Unsigned с подстановкой или без подстановки подписью.
— Ivan-r (обс.) 16:12, 10 января 2017 (UTC)
Не надо отвлекать внимание сообщества на бессмысленные опросы. В сообщении — Эта реплика добавлена участником Кто-то (о • в) 18:17, 29 апреля 2007 (UTC) никакой подписи нет, есть только имя участника, которое можно использовать как угодно, ВП:ПОДПИСЬ относится только к собственной подписи, а не к имени другого участника.--DimaNižnik 17:00, 10 января 2017 (UTC)
Я вас не понимаю. С чего это не является подписью? А если я в настройках пропишу себе самому, чтобы ~~~~ генерировалось в — Эта реплика добавлена участником Alex Great (о · в) 06:19, 11 января 2017 (UTC), то получается моя подпись по вашему же мнению не будет считаться подписью? В чём у вас отличие идёт? В том, что я в своём случае сам её проставлю, а в ином мы подставляем её к чужим репликам? ⚒  𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 06:19, 11 января 2017 (UTC)
Alex Great, имя участника не является подписью независимо от того, где оно упоминается, в тексте реплики, в пинге, или в шаблоне Unsigned. Подписью является то что участник сам ставит после своей реплики в виде подписи, независимо от того, что это, какое-то имя, слово, значок или шаблон Unsigned. Обычно это то, что генерируется четырьмя тильдами. Считать подписью всё то, что возможно загнать под четыре тильды, абсурдно, туда можно загнать абсолютно всё, что можно обсуждать.--DimaNižnik 15:21, 12 января 2017 (UTC)
Только после того, как Вы себе в настройках пропишите, чтобы ~~~~ генерировалось в — Эта реплика добавлена участником Alex Great (о · в) 06:19, 11 января 2017 (UTC), это станет Вашей подписью, но к теме данного обсуждения это уже не относится. Каким образом текст попал на страницу, несущественно, имеют значение его содержание и его автор. --DimaNižnik 15:31, 12 января 2017 (UTC)
Я вас правильно понял, Dimaniznik, что вы считаете, что {{unsigned}} — подпись, а --[[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 17:00, 10 января 2017 (UTC) — не подпись? ⚒  𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 06:41, 13 января 2017 (UTC)
Вы меня совсем не поняли, а применительно к приведённому Вами примеру поняли полностью наоборот. Случай, когда {{unsigned}} генерирует подпись, можно только только придумать, реально такое не встречается. Вики-код --[[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 17:00, 10 января 2017 (UTC) всегда генерирует подпись, потому что я так подписываю свои реплики. Голое имя участника может быть подписью, если он сам поставил его в конце реплики, а может и не быть подписью, если оно использовано в тексте реплики. В шаблоне {{unsigned}} используется имя участника, а не его подпись, например, когда я забываю подписаться, шаблон пишет — Эта реплика добавлена участником Dimaniznik (о • в), а не Эта реплика добавлена участником DimaNižnik. Шаблон {{unsigned}} используется не вместо подписи, а просто сообщает о том, кто сделал реплику не расписавшись, поэтому применять к нему требования к подписям нельзя. --DimaNižnik 11:19, 13 января 2017 (UTC)
Я подожду ещё мнений. — Ivan-r (обс.) 17:45, 10 января 2017 (UTC)
Какая морока? Что такого затруднительного в том чтобы использовать подстановку? Ну вот не понимаю я, почему вписать дополнительно шесть символов на одной раскладке трудно. Тем более что можно сразу вставить с подстановкой используя скрипты.
{{AutoUnsigned}} необходимо использовать только с подстановкой. Если сообщество решит не использовать подстановку для Unsigned, то {{AutoUnsigned}} будет удалён.
П. С. категории удалены. По рассеянности не отключил сразу. — Ivan-r (обс.) 09:28, 11 января 2017 (UTC)

Каким образом текст попал на страницу, несущественно, имеют значение его содержание и его автор.

— Dimaniznik
Это характерно для текста в целом. А вот как узнать автора правки, кроме как поиска в истории? Для этих целей и необходимо указывать ник или IP в конце сообщения. И дату, чтоб было проще определить порядок фраз. И не важно кто поставил эти данные, главное чтоб они совпадали с действительностью. И вот тут становится очевидно (вам уже стало очевидно? Или ещё нет?) что нет никакой разницы, просто скопированы они (имя участника или IP + дата и время) из истории и вставлены как есть, вставлены в шаблон или вставлены в какое-то окружение (эта реплика добавлена...). Так? — Эта реплика была добавлена участником Ivan-r (о · в) в 18:22, 12 января 2017 (UTC)
Если «просто скопированы они (имя участника или IP + дата и время) из истории и вставлены как есть», то это можно расценивать как подделку подписи, потому что не видно, кто её поставил. Если сказано «Эта реплика добавлена участником Кто-то», то никакого криминала нет. А если в этом нет никакой разницы, то навязывать правилами какую-то подстановку абсолютно незачем. Оговаривать правилами способ получения одного и того же видимого текста абсолютно незачем.--DimaNižnik 16:26, 13 января 2017 (UTC)
Как это подделку? {{unsigned|UserName|25:92 32 мартобря 2065}} Просто забыл или не знал, что надо было обернуть в unsigned. — Эта реплика была добавлена участником Ivan-r (о · в) в 20:26, 13 января 2017 (UTC)
Вот так это подделку. Подпись может ставить только само лицо, как и загружать свои изображения на Викисклад. Другой не может этого сделать, даже если ему автор устно это разрешил. Нотариально заверенная довереность либо OTRS. А если вы сами забыли подпись, то просто добавьте четыре тильды. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:29, 14 января 2017 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2017/01&oldid=85061373