Обсуждение:Иегова/Архив/2010-2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Имя «Иегова» в художественной литературе[править код]

Имя «Иегова» в Новом Завете[править код]

Просьба все утверждения о присутствии имени Иегова в Новом Завете подкреплять ссылками на авторитетные источники, или четко формулировать утверждения о возможном присутствии этого имени (кто предполагает и на каком основании). --Igrek 11:29, 23 июля 2010 (UTC)

Откуда «Егова»?[править код]

Такое написание или произношение в русском языке отсутствует. Дореволюционный словарь Брокгауза и Ефрона совершенно не актуален. --83.234.82.170 04:04, 5 октября 2010 (UTC)

  • Причём тут «не актуален»? Вы статью до конца читали? В художественной литературе прошлых столетий (Пушкин, Радищев и др.) как раз часто употребляется вариант «Егова». Кроме того, например, еговисты-ильинцы тоже предпочитают этот вариант. --Charmbook 09:49, 5 октября 2010 (UTC)
    • Иегова и произносили как Егова, также, как мы произносим иены как ены. В данных словах первая и выполняла функцию й, так было и в других словах до 1956 г. Писали иог, иод, Нью-Иорк, произносили йог, йод, Нью-Йорк и т. п. В советское время о Иегове [Егове] - сильно не задумывались, и в словарях никто такие тонкости не отметил, не политкорректно на тот момент было. Мы о религиозных вещах широко узнали после падения советской власти... Arhivarij 21:24, 10 марта 2011 (UTC)
      • В современных песнях свидетелей Иеговы за некоторыми исключениями слово "Иегова" так и произносится как "Егова" (см. песенник с нотами, там разбивка по слогам). --Gufido 01:47, 16 декабря 2011 (UTC)

Имя Бога[править код]

Да вы в себя прийдите наконец уже … имя Бога «Иегова» это еврейское слово, которое на русский язык превели как Господь, то есть Господин, Властелин, дальше как фантазия позволит ….. ещё это слово переводится как Сущий, от слова суть… в некоторых переводах Бог представился Моисею «Я есмь кто Я есмь», то есть называйте всё своими именами, а Библия, да будет вам известно переводится как просто книга… то есть книга она и есть книга и никак по другому… так и с именем Бога, и не надо чушь всякую пороть про тетраграмматон, непроизносимое имя бога… если ты говоришь Господь и не вкладываешь смысла в это слово, то ты уже произносишь его впустую… — Эта реплика добавлена участником All 2 (о • в)

«Имя Иеговы в искусстве...»: значимость[править код]

Предлагаю удалить этот раздел, потому что он не соответствует ВП:Значимость.

1. Википедия – не свалка: «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию.»

Какие-то отдельные, скорее просто единичные упоминания имени «Иегова» у разных писателей – это ещё не повод для целой статьи. Также отсутствует значимость этих упоминаний для самих же писателей. К примеру, Пушкин: те стишки – из сугубо личного и скабрезного письма гомосексуалисту Ф.Ф. Вигелю, и это письмецо уж никак не относится к «классике русской и зарубежной литературы». И потом, разве стихи Пушкина, Григорьева и др. – это авторитетные источники для научного раскрытия понятия «Иегова»?

2. Википедия – не каталог: «Статьи Википедии не должны представлять собой: Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах.»

Данный раздел представляет собой именно список слабо взаимосвязанных цитат, собственно говоря, кроме слова «Иегова», между ними нет никакой связи.

3. Википедия – третичный источник, а данный раздел скорее всего ВП:ОРИСС, потому что нет (не указано) никаких ВП:АИ по теме «Имя Иеговы в искусстве и т. п.». Вероятный источник – некто «Николай», фотограф и «Свидетель Иеговы». Но разве это «независимый АИ»?

4. Рыцарь поля отмечает: «отсутствие раздела в инвики - не аргумент».

Не согласен, тут дело в качестве. Качество можно измерить так:

'(хор. статьи + избр. статьи) / все статьи'. Получается:

  • английская Википедия 0,43%
  • немецкая Википедия 0,41%
  • русская Википедия 0,22%

Так вот, в соответствующих статьях крупнейших и самых качественных википедий (en:Jehovah, de:JHWH) раздела типа «Имя Иегова в искусстве и т. п.» нет. И это уже аргумент, потому что русская Вика заметно отстаёт от них по качеству, и для образца нужно брать англ. и нем. Вики или, по крайней мере, считаться с ними.

В крайнем случае, если для участников-иеговистов данная тема очень важна, можно просто дать ссылку на блоги «Николая». Как-никак, этот человек 20 лет разыскивал Имя в книжках, церквях, операх, на монетах и даже открыл специальный сайт «Имя "Иегова" в мировой культуре».

Но раздел всё равно удалить.  :-) Максим Пе 17:19, 6 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Максим Пе, если в Рувики есть интересная информация, которой не содержится в остальных разделах, то это не повод, чтобы откатываться назад и смиренно ждать её появления в Англовики и Дойчвики. Тем более, что там не всё так уж идеально как Вам кажется. Количество и качество избранных статей также ничего не говорит о качестве неизбранных. --Рыцарь поля 18:36, 6 августа 2011 (UTC)

Подробная проверка содержимого раздела на значимость[править код]

В архитектуре[править код]

Слово Иегова можно найти на многих церковных алтарях и памятниках как периода Средневековья, так и периода Барокко — среди прочего в Норвегии, Швейцарии и Швеции…

Данные памятники архитектуры являются значимыми, упоминание, что на них встречается имя «Иегова» достойно внимания как факт, вполне связанный с темой статьи.--Рыцарь поля 18:26, 6 августа 2011 (UTC)

В литературе[править код]

Многим классикам как русской, так и зарубежной литературы было известно имя Иегова, которое они использовали в своих произведениях. Например, Генрих Гейне в своём стихотворении «Валтасар» (1827 год), в котором он описывает известный библейский сюжет — пир Валтасара (Даниил 5:1-31), дважды упоминает имя Jehovah…Вероятно, одним из первых случаев, когда имя Иеговы присутствует в литературном произведении на русском языке, является книга известного русского писателя и поэта Александра Радищева «Путешествие из Петербурга в Москву»

Гейне — отнюдь не провинциальный поэт, как иллюстрация использования имени Иегова в классической литературе заслуживает внимания и просто любопытно. Первое упоминание Иеговы в русской литературе, по-моему тоже уместно относительно к теме статьи. А вот цитаты из Пушкина, Салтыкова-Щедрина, Григорьева, Гиппиус, Слуцкого, Гончарова, Цветаевой, Пелевина действительно избыточны — фтопку! --Рыцарь поля 18:26, 6 августа 2011 (UTC)

В природе[править код]

В 1874 году в Эквадоре американский скульптор и коллекционер Герман Стрекер открыл интересый вид бабочек, который он назвал «Бабочкой Иеговы» — Copiopteryx jehovah.[30] Copiopteryx — род чешуекрылых из подсемейства Arsenurinae семейства Павлиноглазки. К данному роду относится, например, также вид Copiopteryx derceto.

Де-факто в Википедии бабочки имеют значимость, упоминание происхождения наименования сего насекомого от Иеговы — интересный факт, и дополняет тему статьи.--Рыцарь поля 18:26, 6 августа 2011 (UTC)

Награды[править код]

В 1606 году король Швеции Карл IX учредил Орден Иеговы.

Тоже из области интересных фактов, дополняющих основную тему статьи. Королевский орден — не простой значок, значимость имеет.--Рыцарь поля 18:26, 6 августа 2011 (UTC)


Итоги[править код]

Предварительные.

Уважаемый Участник:Рыцарь_поля, если где-то в интернете «есть интересная информация», то это –

...это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию.

— ВП:НЕСВАЛКА

О значимости:

Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

— ВП:ОКЗ

Так как вы так и не предоставили никаких независимых авторитетных источников, в которых бы освещалась тема «Имя Иегова в искусстве и т. п.», то, следовательно, все эти упоминания о надписях, цитатах и проч. н е з н а ч и м ы для данной энциклопедической статьи. Правила есть правила.

Решение

Но если это, по-вашему, «просто любопытно»  :-) и «из области интересных фактов», то и предлагаю перенести всё в новый раздел «Интересные факты», в исправленном виде.

О бабочке. Если вы так высоко цените бабочку, то лучше создайте соответствующую статью Copiopteryx jehovah (есть англ. пример http://species.wikimedia.org/wiki/Copiopteryx_jehovah ) и перенесите туда соответ. материал, напр.: «бабочка такая-то. История открытия: В 1874 году в Эквадоре... и т. д. Литература:...» Так будет + 1 статья в пользу Рувики!  :-) И мы скорее догоним Дойчвики и Англовики – по количеству, но ещё не по качеству. Максим Пе 10:57, 7 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Максим, а вы просто «удалитель» или вам лично что-то не нравится? Под 8 основных принципов «не свалки» данный материал не пдходит. А материал довольно интересный. Данная информация не свалка, а достаточно хорошо написана на мой взгляд. А во-вторых, источников на тему "Имя Иеговы в Священных Писаниях" тоже нет. Судя по вашей логике тут тоже просто свалка информации... Так??? И где вы вообще увидели чрезмерный объём? Вся статья весит всего 33 КБ! --charmbook 11:19, 7 августа 2011 (UTC)
Во-первых, давайте не будем переходить на личности. Данная статья – не ваша личная собственность (хоть вы и автор), и не моя, а Общественное достояние. И обсуждение её, особенно аргументированное, пойдёт только на пользу. И давайте жить дружно!  :-)
Во-вторых, вы не правы: источников на тему "Имя Иеговы в Священных Писаниях" предостаточно. Например, Имена Божьи в Библии. Только не путайте: "в Библии" – это одно, а "в переводах Библии" – это другое.
И потом, не надо передёргивать, я чётко указал причину: значимость раздела, а не объём раздела. То, что в шаблоне сначала почему-то идёт «Данный раздел имеет чрезмерный объём...», – я не виноват :-), это вопрос к шаблону, а не ко мне.
Да, и главный критерий энциклопедии всё-таки не интересность, а значимость, т. е. обоснование авторитетными источниками. Или вы против?  :-) Максим Пе 14:31, 7 августа 2011 (UTC)
Отмечу снова, что раздел не попадает под 8 основных принципов «не свалки». --charmbook 15:02, 7 августа 2011 (UTC)
Уважаемый Максим Пе, вместо необоснованного подведения итогов, на которое Вам санкцию не выдавали, рекомендую пройтись по каждому пункту и обосновать где конкретно Вы видите «незначимость» и «свалку», а доводить до абсурда и манипулировать правилами не стоит. Про те же Фенечки,Куличики или Кракозябры независимых АИ вообще нет. Будем удалять? Касательно бабочек, если я высоко её ценю, то вовсе не обязан создавать про неё статью в погоне за количеством, о значимости той же бабочки смотрим раздел Википедия:Имманентная значимость#Значимость de facto: В англоязычной Википедии de facto значимыми признаются… Типы живых организмов: животные, растения, грибы, микроорганизмы. --Рыцарь поля 11:59, 7 августа 2011 (UTC)
Хорошо. Все пункты я уже подробно перечислил в начале. Конкретное предложение: если материал раздела – это по вашим же, Рыцарь поля, словам «просто любопытно» и «из области интересных фактов», то я и предлагаю перенести всё в соответствующий раздел «Интересные факты». Как считаете? Максим Пе 14:31, 7 августа 2011 (UTC)
Т.е. если дать дазделу другое название, то всё впорядке? Глупости какие-то... Название раздела ни коем образом не меняет его важности или неважности... --charmbook 15:02, 7 августа 2011 (UTC)
Согласен с уважаемым charmbook, по личному опыту скажу, что в раздел «Интересные факты» часто складируют информацию, для которой не смогли подобрать подходящего раздела. Таким образом это просто временный склад, который по мере разрастания статьи, раскидывается по основным разделам. Создание из нормальных разделов временного — будет шагом назад, статью это не улучшит, скорее — наоборот.--Рыцарь поля 16:08, 7 августа 2011 (UTC)
  • Итого, предложения пока три:
  1. Оставить всё как есть.
  2. Почистить литературные источники, вырезав большую часть цитат.
  3. Удалить весь раздел.
Лично я голосую за второй вариант.--Рыцарь поля 16:12, 7 августа 2011 (UTC)
По-моему, "Интересные факты" - раздел для незначимых, но просто занимательных сведений. Давайте второй вариант. Максим Пе 17:21, 7 августа 2011 (UTC)
Сделано, шаблон снят. --Рыцарь поля 18:18, 7 августа 2011 (UTC)

Раздел «Использование имени „Иегова“ в науке и искусстве» опять заполняется мусором[править код]

Правильно ставили вопрос о его удалении или максимальном сжатии. Сейчас он усилиями иеговистовтак называемых «свидетелей Иеговы» опять превращён в свалку значимых и абсолютно незначимых упоминаний, были даже попытки влепить заштатного баптистского стихотворца. Прошу высказаться — или буду удалять. Exeget 10:00, 14 декабря 2011 (UTC)

Какие, простите, «классики русской литературы» — Слуцкий с Пелевиным?! Exeget 09:50, 16 декабря 2011 (UTC)
Слуцкий таки классик, а Пелевин вряд ли. Будущее, впрочем, покажет. Но ссылку на Пелевина прочитал. Его текст явно не в тему. Так что, полагаю, удалили вы его правильно. Спасибо. --Gufido 02:22, 21 декабря 2011 (UTC)
Хорошие поэты — не значит классики, это вкусовщина. Но сам раздел есть попытка нарушения правила ВП:ВЕС. Exeget 09:08, 21 декабря 2011 (UTC)
Удаляю ссылку на Мусоргского — он не писал текста оратории. Ссылки на зарубежную литературу должны идти не на русские переводы, а на тексты на языке оригинала с указанием использованного написания имени. При отсутствии ссылок такие упоминания будут удалены (пока — закомментированы). Exeget 08:19, 20 декабря 2011 (UTC)
А в источнике написано: "текст из Библии в обработке М. Мусоргского". Или это другой М. Мусоргский? --Gufido 02:22, 21 декабря 2011 (UTC)
Клочок текста в формате .pdf не содержит ссылок на авторитетные источники. Подтверждаю удаление, пока авторство не доказано. Exeget 09:08, 21 декабря 2011 (UTC)
В гугле забанили? Сотни ссылок, и во всех "Текст из Библии в обработке М. Мусоргского". Например, http://classicmusicon.narod.ru/opis/antology5.html , http://www.ozon.ru/context/detail/id/1587522/?item=1587519 и т.д. Вам кажется удивительном, что Мусоргский часто сам писал либретто? --Gufido 04:01, 24 декабря 2011 (UTC)
Оставляя в стороне вашу хамскую реплику, напомню, что бремя доказательности лежит на добавляющем информацию, а не на подвергающем информацию без АИ сомнению. Читаем правила, следуем им, радуемся жизни. Exeget 07:55, 24 декабря 2011 (UTC)
Вы меня удивляете. Извините, но что хамского вы обнаружили в моей реплике? Я и не думал вам хамить, по-прежнему отношусь к вам с уважением. Или это типа хамской надписи «пива нет». Всё зависит от тона, каким прочитать. Какие правила по вашему мнению я нарушил? Если подвергаете информацию сомнению, то прежде чем удалить её, пожалуйста, ставьте запрос АИ. Это не касается утверждений, порочащих чьё-либо достоинство. Такие фразу нужно удалять сразу. Или правила поменялись? Gufido 21:43, 24 декабря 2011 (UTC)
Если в вашем сообществе подколки типа «В гугле забанили?» — вместо ответа по существу — считаются верхом вежливости и культуры общения, то тогда, очевидно, наши круги общения не имеют точек пересечения. С уважением, Exeget 11:13, 1 января 2012 (UTC)
Вам не кажется, уважаемый коллега, что вы оцеживаете комара, а верблюда поглощаете? Вы придираетесь к весьма распространённым в сети банальным фразам, выражающим безобидные подколки. Но при этом позволяете себе проявления мартирофобии (иррациональной неприязни к свидетелям Иеговы), которая в любом приличном сообществе считается явлением не менее омерзительным, чем юдофобия, расизм и т.п. Однако я вам весьма благодарен за перевод отрывка из словаря Webster и продолжаю надеяться на конструктивное сотрудничество. Ваши вопросы помню. Скоро отвечу. --Gufido 02:21, 6 января 2012 (UTC).
Уважаемый коллега! Я не знаю, из каких закромов вы выкопали словечко «мартирофобия», поскольку что слово «мученик» не имеет никакого отношения к современным так называемым «свидетелям Иеговы», но поясню Вам по сути вопроса. Я не имею никакой иррациональной неприязни к т. н. «свидетелям Иеговы», а имею лишь вполне рациональное неприятие учения данного религиозного культа, вот почему я не допущу нарушения в Википедии НТЗ и превращения общих статей на богословские темы в рекламу специфических особенностей данного учения. С уважением, Exeget 11:09, 6 января 2012 (UTC)
Вообще-то слово греческое слово мартис, от коего произошло слово «мартирофобия», первоначально означало свидетель, затем приобрело значение мученик. В принципе свидетелей Иеговы, отказавшихся служить в Вермахте, поскольку вера не позволила и расстрелянных за это, обезглавленных или замученных в концлагерях, вполне допустимо считать мучениками. Но в этих статьях не вижу рекламы специфических особенностей учения СИ. С таким же успехом можно считать статьи о т.наз. «православии» и «иудаизме» рекламой специфических особенностей «православия» и «иудаизма». Вся информация должна подаваться нейтрально. Тут я с вами согласен. И к какому именно учению СИ вы имеете "рациональное неприятие"? --Gufido 17:04, 6 января 2012 (UTC)
Ну тогда давайте к мученикам отнесём и умученных нацистами цыган и гомосексуалистов. Это понятие не резиновое, обладает вполне конкретным историческим содержанием и имеет смысл только по отношению к христианам. В учении СИ не приемлю всю небиблейскую фантастику. Exeget 09:01, 7 января 2012 (UTC)
По-моему, этот раздел в целом проявление фетишизма, в котором фетишом выступает не вещь, а слово. Я и сейчас предлагаю: удалить раздел и дать ссылку на блог «Имя "Иегова" в мировой культуре» (см. выше) в качестве "интересного факта".--Максим Пе 17:54, 20 декабря 2011 (UTC)
А я предлагаю раздел не удалять. И на блог ссылку не ставить. Зачем это нужно? И фетишизм тут явно не при чём. Так можно каждую статью Википедии посчитать фетишизмом. --Gufido 02:22, 21 декабря 2011 (UTC)
Максим, давайте называть вещи своими именами: сама статья и данный раздел в ней созданы для пропаганды взглядов специфической религиозной группы, придающей мистическое, сотериологическое значение не только одному из ветхозаветных имён Всевышнего, но и его исторически ошибочной форме написания. Всё это является грубым нарушением правила ВП:ВЕС, которое гласит:

Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости. Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье.

Нужно ускорить рассмотрение вопроса об объединении статей Яхве и Иегова, а данный список выделить в отдельную статью, и тогда пусть радетели «набивают» её гораздо более широким кругом авторов, включая любых персоналий, подходящих под критерии значимости для Википедии. Боюсь, что половинчатая позиция участника Рыцарь поля способствовала однобокому раздуванию этого пропагандистского раздела. Exeget 09:08, 21 декабря 2011 (UTC)
ВП:МАРГ. Да, я сделал запрос к администрации.--Максим Пе 13:40, 21 декабря 2011 (UTC)

Согласен, Exeget, с частью ваших недавних правок в этой статье, а вот фразы «заполняется мусором» и «усилиями иеговистов» — по моему, лишние.

  • Называть чужой вклад "мусором" — это хоть и незначительное на первый взгляд нарушение, но оно может провоцировать подобные же нарушения и приводить к затяжным конфликтам.
  • В написании и редактировании статьи могли принимать участие люди самых разных убеждений. Если убеждения оппонента доподлинно не известны, то лучше не выдвигать никаких гипотез.
  • Что касается клички «иеговисты» — так советская власть назвала Свидетелей Иеговы прежде чем начать высылать их в Сибирь и заключать в тюрьмы.
  • Wikipedia, Jehovist: A term used for Jehovah's Witnesses in the Soviet Union.
  • Wiktionary, Jehovist: (pejorative) A member of the Jehovah's Witnesses.

Xerocracy 20:40, 20 декабря 2011 (UTC)

Слово «иеговисты» ничего, кроме путаницы и невежества, не рождает. Некоторые (например, Шевченко, и в том нет его вины) из-за этого смешивают свидетелей Иеговы с иеговистами-ильинцами. А это весьма разные религии. Это как катаров смешивали с вальденсами, и тех, и других называя альбигойцами. А фраза о мусоре — это такой каламбур уважаемого коллеги, на который его, видимо, навела фамилия Мусоргского. --Gufido 02:22, 21 декабря 2011 (UTC)
Уважаемый коллега Gufido! Слово никак не может порождать невежество, скорее невежество порождается отсутствием слов или сокрытием информации. Но у нас здесь, по-моему, речи об этом нет. О каком Шевченко Вы говорите, я не понял: единственный Шевченко, о котором, по моему скромному мнению, можно говорить без инициалов — это Тарас Григорьевич, так вот он ничего не мог говорить о членах организации СИ по причине отсутствия таковой во время его земной жизни. С уважением, Exeget 09:08, 21 декабря 2011 (UTC)
Уважаемый Xerocracy, по поводу «мусора»: коллега Gufido верно уловил каламбур, прошу прощения, если он кого-то задел. По поводу термина «иеговисты». Полагаю, Вам не стоило бы акцентировать внимание на столь «скользкой» теме. Придётся пояснить: я прекрасно понимаю разницу между еговистами-ильинцами и так называемыми «свидетелями Иеговы», однако данный термин, вопреки мнению анонимного автора англовики, использовался применительно к организации с центром в Бруклине не только в СССР, но активно применяется и сегодня в религиоведческой и конфессиональной христианской литературе, где неприемлемо по догматическим соображениям соглашаться с самоназванием религиозной организации, характеризуемой как еретическая. Аббревиатуру же СИ понимают далеко не все пользователи ВП, а еговистов-ильинцев вообще знают единицы. Для сравнения: в отечественной научной литературе используется, употребляя Ваше определение, «кличка» «нацизм» для обозначения гитлеровского «национал-социализма» и «национал-социалистская» вместо «национал(ьно)-социалистическая», и никого это сильно не беспокоит. (Никакого сравнения, кроме чисто филологического!) Так что не вижу темы для дискуссии или повода для обид. «Если убеждения оппонента доподлинно не известны…» — религиозные симпатии коллег, раздувающих данный раздел, мне доподлинно известны из анализа их вклада в ВП. «Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица?» (Быт 4:7)
  • Википедия, как энциклопедия, является зеркалом действительности, и важно, чтобы это зеркало не было кривым. Мы живём в светском обществе, поэтому Википедии незачем придерживаться кодексов каких бы то ни было конфессий. Если какая-то группа считает, что еврея можно называть жидом, то пусть так и считает, и об этой её позиции можно написать в Википедии. Однако называть еврея жидом неприемлемо в других контекстах, включая страницы обсуждения. То же самое и с кличкой «иеговисты». "Христианская литература" может называть Свидетелей Иеговы как угодно, но если Свидетели Иеговы воспринимают название «иеговисты» как оскорбление, то светское общество вместе с Википедией должно это название отвергнуть, невзирая на то, кто тут "еретик", а кто нет.
  • Если бы вы жили несколько десятилетий назад и были верующим, то вполне могли оказаться со Свидетелем Иеговы в одной камере. Возможно, вы не захотели бы называть его «иеговистом» — чисто по-человечески, да и вообще, у него могла быть Библия, а у вас — желание её почитать.
  • Для оценки вклада участников предусмотрен ряд правил. Религиозные симпатии и антипатии есть у многих, однако их лучше обсуждать в других местах. Раскрывать свои убеждения никто не обязан: «Никто не может быть принуждён к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них» (Конституция РФ, ст. 29 п. 3).
Xerocracy 14:28, 21 декабря 2011 (UTC)
Уважаемый Xerocracy, не нужно создавать и разворачивать конфликты на пустом месте. Если религиоведческая литература называет СИ иеговистами без к.-либо негативных коннотаций, то и я имею право это делать. Если даже мои религиозные чувства оскорбляет самоназвание СИ, то это ещё не повод с моей стороны требовать от СИ переименования или по всей Википедии проставлять кавычки в данном названии. Поэтому предлагаю этот сюжет искусственно не муссировать, к словам не придираться, предполагать добрые намерения и вести обсуждение по существу. Википедия — не трибуна. С уважением, Exeget 14:46, 21 декабря 2011 (UTC)
Без соблюдения правила ВП:НО не может быть Википедии, поэтому прояснение корректности термина «иеговисты» является конструктивным начинанием, а вовсе не "конфликтом на пустом месте". Вы не будете иметь право называть (здесь) Свидетелей Иеговы «иеговистами», если так решит сообщество. Скольких оскорбляет название «Свидетели Иеговы», и скольких оскорбляет название «иеговисты»? — по-моему, вторых больше, так что перевес в пользу официального названия и против клички (те же, кто в меньшинстве, вполне могут смириться). Правило ВП:НЕТРИБУНА более относится к самим статьям; в отношении же страниц обсуждения есть, например, такой совет: «It is always a good idea to explain your views; it is less helpful for you to voice an opinion on something and not explain why you hold it. Explaining why you have a certain opinion helps to demonstrate its validity to others and reach consensus.» | Xerocracy 19:53, 21 декабря 2011 (UTC)
Г-н Xerocracy, не надо играть с правилами. В ВП:НЕТРИБУНА читаем:

Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что страницы Википедии не должны представлять собой … пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было.

Заметьте — страницы, а не только статьи! Дальше читаем совет и пользуемся им:

Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства».

Правилами Англовики руководствуйтесь в соответствующем языковом разделе. Если же для Вас конфликт — единственная приемлемая форма существования в Викиипедии, то можете обратиться на ЗКА, чтобы сообщество подтвердило моё конституционное право называть вас иеговистом, а решение вопроса о Вашем бессрочном бане за деструктивные действия, постоянно порождающие конфликты вокруг отражения деятельности религиозной организации «Свидетели Иеговы», ускорилось. С надеждой, что это был Ваш последний оффтопик в обсуждении статьи, Exeget 09:04, 22 декабря 2011 (UTC)
Ответил вам на вашей странице, поддерживать данный топик далее не намерен. Exeget 11:07, 22 декабря 2011 (UTC)

Противоречивые предложения в разделе «Свидетели Иеговы»[править код]

  1. Свидетели Иеговы […] считают имена Иегова и Яхве вариантами произношения имени Бога, но пользуются, в основном, только первым.
  2. Свидетели Иеговы считают единственным именем Бога имя Иегова.

На мой взгляд, противоречие. Stansult 22:26, 15 декабря 2011 (UTC)

  • Я устранил противоречие. Суть в том, что СИ считают имена Иегова и Яхве (а также Егова, Ягве, Яг, Иаг) вариантами произношения единственного имени Бога.
На некоторых языках, например, на татарском, СИ используют Йәһвә (что по звучанию ближе к Яхве) (http://www.watchtower.org/tat/index.html). --Gufido 01:35, 16 декабря 2011 (UTC)

Ударение[править код]

А что, есть АИ, доказывающие обратное? Поэтизмы вне в счёт. Exeget 09:52, 16 декабря 2011 (UTC)

Предложение по выработке консенсуса[править код]

Уважаемый коллега Gufido! Поскольку я не могу согласиться с большинством Ваших последних правок в статье, выскажу своё мнение по их поводу и дам предложения по выработке консенсуса.

  1. Вы восстановили в преамбуле текст: «но первые его упоминания появились за несколько столетий до возникновения организации Свидетелей Иеговы». Не считаю этот текст необходимым, поскольку он содержит, на мой взгляд, скрытую рекламу данной религиозной организации. Эта статья не о СИ, а об имени Бога. Кроме того, не представляется корректным Ваше описание правки: «Уточнение: возникли не СИ, а организация СИ». В сокращённой версии текста: «В настоящее время имя „Иегова“ стало широко известно благодаря проповеднической деятельности религиозной организации „Свидетели Иеговы“» вообще нет речи о возникновении СИ и/или их религиозной организации.
  2. Вы исправили академически нейтральную формулировку «Имя Иегова (или Яхве) в Новом Завете не употреблялось» на ненейтральную «Имя Иегова (или Яхве) в известных на сей день рукописях Нового Завета не употреблялось» (то есть подразумевается, что сейчас-то их нет, но вот завтра-послезавтра они непременно найдутся); это выглядит как продвижение маргинальной теории.
  3. Ваше дополнение «Этими же словами передавался тетраграмматон в поздних изданиях Септуагинты» также выглядит как продвижение маргинальной теории о том, что в ранних рукописях (называть их изданиями не совсем корректно) Септуагинты тетраграмматон непременно сохранялся — это не подтверждается АИ. Списков Септуагинты с тетраграмматоном — единицы по сравнению с вариантами «Кюриос» или «КС».
  4. Ваш запрос источников на текст «Существуют отдельные рукописи Ветхого Завета, где вместо традиционного „Кюриос“ в тексте употреблялся тетраграмматон» вызывает удивление, так как это утверждение многократно повторяется как в научной литературе, так и в публикациях СИ. Или у СИ опять пролился новый свет? Запрос АИ к тексту «не обнаружено ни одной древней рукописи Нового Завета на греческом языке, где тетраграмматон переведен как слово, фонетически близкое к имени Иегова или Яхве» также неясен. Вы располагаете какой-то информацией, подвергающей сомнению констатацию этого общеиэвестного факта?.
  5. Вы удалили слово «лишь» в выражении «появились лишь в XIII веке». Вы полагаете, что оно некорректно описывает ситуацию, а попытки прочитать тетраграмматон как нечто, фонетически близкое к «Иегова», были раньше?
  6. По поводу профессора религии Дж. Ховарда и его позиции. Обращаю Ваше внимание, что Вы дополняете цитату из его статьи также по вторичному аффилированному источнику, в то время как, например, Р. Френц указывает: «Приводя цитаты из статьи в „Журнале Библейской литературы“, авторы „Сторожевой башни“ не говорят своим читателям, что в статье Ховарда содержится много осторожных, сдержанных выражений, таких как „эта теория“, „по всей вероятности“, „возможно“, „если наша теория верна“, „предлагаемая нами теория“, „если предположить“ и так далее». По цитированию у Френца возникает впечатление, что в русском переводе СИ усилили категоричность высказываний Ховарда — например, заменили «можем предположить» на «разумно считать»; подтвердить достоверность перевода может только ссылка на оргигинал статьи Ховарда, пусть даже в приложениях к анлоязычному переводу НМ. Был бы признателен, если бы Вы могли такую ссылку предоставить. Кроме того, если уж и цитировать Ховарда, то для объективности необходимо указать в статье, что гипотеза Ховарда является его частной позицией и не получила поддержки ни в богословских кругах, ни тем более в академических.
  7. Вы скрыли в цитате из письма Дж. Ховарда Руду Перссону недвусмысленные слова Ховарда: «Свидетели Иеговы делают слишком далеко идущие выводы из моих статей. Я не поддерживаю их теории» с комментарием «Неясно, какие именно теории имеются в виду». Из контекста письма следует, что речь идёт о включении тетраграмматона или какого-либо из вариантов его фонетизации в переводы НЗ. Но даже если это касается более общих вопросов теологии СИ — например, утверждений типа «Ты можешь жить вечно в раю на земле», то данная цитата тем более уместна, так как подчеркивает неаффилированность профессора.

Для достижения консенсуса предлагаю:

  1. оставить в тексте констатацию факта, что «в настоящее время имя „Иегова“ стало широко известно благодаря проповеднической деятельности религиозной организации „Свидетели Иеговы“»", удалив продолжение: «…но первые его упоминания появились за несколько столетий до возникновения организации Свидетелей Иеговы», поскольку оно не несёт дополнительной смысловой нагрузки, это и так ясно из текста статьи — а иначе выходит что-то вроде «не виноватая я, он сам ко мне пришёл!»
  2. текст «в известных на сей день рукописях Нового Завета не употреблялось» на нейтральное «в дошедших до нас рукописях Нового Завета не употребляется».
  3. текст «Этими же словами передавался тетраграмматон в поздних изданиях Септуагинты» привести к виду «Этими же словами тетраграмматон передаётся в большинстве рукописей Септуагинты».
  4. снять некорректные запросы АИ (см. выше).
  5. восстанавливаем слово «лишь» для связности (впрочем, на этом сильно не настаиваю).
  6. обильное цитирование из Ховарда можно вообще удалить или свести к минимуму — констатируя при этом, что СИ используют в качестве аргумента о допустимости тетраграмматона в переводах НЗ частное мнение профессора религии, которое не поддерживается авторитетными богословами и текстологами, равно как и рукописями НЗ.

С уважением и надеждой на конструктивное сотрудничество, Exeget 10:47, 17 декабря 2011 (UTC)

  • Спасибо за ваши предложения. В них есть рациональное зерно. Но мне нужно их обдумать. Сейчас катастрофически не хватает времени. Но я мог бы дать развёрнутые пояснения по каждому пункту в понедельник. С уважением и надеждой на конструктивное сотрудничество, Gufido 00:35, 18 декабря 2011 (UTC)
Оч. хор., жду. Exeget 06:59, 18 декабря 2011 (UTC)
  • Уважаемый коллега Exeget! У меня срочная работа, на все пункты сегодня дать развёрнутый ответ не могу. Но постараюсь ответить на некоторые.
  1. Сокращённая версия текста: «В настоящее время имя „Иегова“ стало широко известно благодаря проповеднической деятельности религиозной организации „Свидетели Иеговы“» больше похожа на рекламу организации Свидетелей Иеговы и является полуправдой. Лично я узнал об имени Иеговы задолго до того, как познакомился со свидетелями Иеговы. В частности, в советской литературе это имя встречалось неоднократно, несмотря на то, что свидетели Иеговы были запрещены и сосланы в Сибирь в 1951 г. И наш преподаватель по истории религии, член КПСС, также свободно употреблял это имя во время лекций. Поэтому считаю необходимым пояснение «но первые его упоминания появились за несколько столетий до возникновения организации Свидетелей Иеговы»
  2. С вашим предложением заменить текст «в известных на сей день рукописях Нового Завета не употреблялось» на нейтральное «в дошедших до нас рукописях Нового Завета не употребляется» я полностью согласен.

С уважением и надеждой на конструктивное сотрудничество, Gufido 00:17, 20 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый коллега Gufido! Если принципиально важно не то, что СИ стали популяризаторами и пропагандистами данного имени, а то, что фонетическое прочтение «Иегова» возникло давно, то зачем вообще поминать СИ всуе? Тогда давайте просто удалим упоминание о них в преамбуле и оставим только в соответствующем подразделе во избежание дублирования. Данный текст («но первые его упоминания появились за несколько столетий до возникновения организации Свидетелей Иеговы») был бы более уместен в статье о СИ, чем в статье об имени Всевышнего. Взгляните на ситуацию со стороны. Представьте себе, что в статье Иоанн Креститель появляется в преамбуле такой текст: «Иоанн Креститель, греч. Иоаннес о Баптистес … Хотя в настоящее время наименование „баптист“ стало широко известно благодаря миссионерской деятельности одноименной религиозной организации, оно возникает задолго до появления баптистов». Вопрос для размышления: это важно для понимания темы статьи или это просто информационный шум рекламного характера? Надеюсь на спокойное и взвешенное понимание. Консенсусную же правку с Вашего позволения вношу. С уважением, Exeget 07:58, 20 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон «не форум»[править код]

Зачем здесь нужен этот шаблон, тем более с такой формулировкой: «не форум для обсуждения и пропаганды учения „свидетелей Иеговы“ и религиозных диспутов»? Разве здесь было что-то похожее на обсуждение или пропаганду учений Свидетелей Иеговы, или на религиозный диспут? Обвинения в пропаганде были, но была ли пропаганда? | Xerocracy 17:04, 22 декабря 2011 (UTC)

Вы, Exeget, повторно внесли спорную правку. Согласно схеме поиска консенсуса из правила ВП:КОНС, после отмены спорной правки, её необходимо пояснить на странице обсуждения, а не вносить повторно. Зачем "выходить на тропу войны"? — лучше обоснуйте необходимость шаблона или удалите его сами. | Xerocracy 16:38, 23 декабря 2011 (UTC)

Нет, это именно Вы, по обыкновению, встали на тропу войны, удаляя шаблон без адекватного объяснения. Обращайтесь на ЗКА, там Вам разъяснят, что Вы неправомерно пытались превратить СО статьи в трибуну для разъяснения добродетелей вашей религиозной организации, что и привело к выставлению шаблона. Exeget 22:09, 23 декабря 2011 (UTC)
Я-то объяснил, и вполне адекватно (см. начальное сообщение), хотя по правилам был не обязан. Это доказывает отсутствие у меня "обыкновения" участвовать в войнах правок. Моя отмена вашей неконсенсусной правки не является войной правок, чего не скажешь о вашем повторном внесении шаблона, которое было сделано без адекватных обоснований. Правило ВП:НЕТРИБУНА я не нарушал ни по букве, ни по духу. Обычное обсуждение (с моей стороны, по крайней мере), каких тысячи. Почему вы пытаетесь обвинить меня в этом нарушении — есть такое предположение: ваша аргументация оказалась слабее, но вместо того, чтобы признать это, вы ищете способ искусственно сузить рамки обсуждения, чтобы ваш оппонент не имел возможности показывать вашу неправоту. И где вы увидели "разъяснения добродетелей" религиозной организации, которую вы назвали "моей"? Такая к вам просьба — не нужно больше фальшивых обвинений, и удалите шаблон своими руками. | Xerocracy 09:09, 25 декабря 2011 (UTC)
Шаблон может быть убран только при посредничестве администраторов, которым также придётся дать оценку Вашим «фальшивым обвинениям» и нарушению Вами ВП:ПДН. Вы почему-то не отдаёте себе отчёта в том, что Ваша агрессивная манера разжигать конфликты на пустом месте не поддерживается сообществом и не прибавляет авторитета Вашей религиозной организации в глазах нейтральных наблюдателей. Exeget 07:43, 27 декабря 2011 (UTC)
  • Администраторам не придётся давать оценку моим "фальшивым обвинениям", т.к. с моей стороны таковых не было. Уровень агрессивности и конфликтности в моих действиях равен нулю. Поэтому, надеюсь, эти действия не осуждаются сообществом в целом. "Авторитет" какой бы то ни было религиозной организации меня не интересует. О моих убеждениях вы не можете что-либо знать, если я о них не рассказывал. Спекуляции на эту тему нарушают правило ВП:НО, где крупными буквами написано: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей.»
  • После того, как вы обвинили редакторов статьи в пропаганде, приписали им религиозные мотивы, начали угрожать бессрочной блокировкой, обвинять в деструктивных действиях, обвинять в конфликтности, в участии в религиозных диспутах, нарушили консенсус, обвинили в нарушении консенсуса другого, спекулировали по поводу чужих убеждений — после всех этих нападок и голословных обвинений предполагать добрые намерения может только жертва Стокгольмского синдрома.
Xerocracy 07:35, 29 декабря 2011 (UTC)
С Вашей стороны имело место нарушение правил, выразившееся в приписывании мне каких-то выдуманных «фальшивых обвинений». «Уровень агрессивности и конфликтности в моих действиях равен нулю» — Вы себя недооцениваете, коллега. «О моих убеждениях вы не можете что-либо знать, если я о них не рассказывал» — ваши поступки красноречивее, чем Ваши слова. Я обсуждаю поступки, а не Вас. И ещё раз: неужели Вы наивно полагаете, что Вашими «доброжелательными» высказываниями Вы повышаете свой личный авторитет и общественное доверие к собственной религиозной организации? Тогда я вынужден Вас разочаровать: такая форма общения не способствует достижению подобных целей и не ведёт к консенсусу и конструктивной викидеятельности. С уважением, примите и проч. Exeget 09:46, 29 декабря 2011 (UTC)
Ну почему так уж и "выдуманных" — всё взято из ваших сообщений, можно рассмотреть более подробно каждый случай. Ваше упорство в том, чтобы записать меня в Свидетели Иеговы удивляет: как будто если кто-то пишет статьи о женщинах, то он не может быть мужчиной. Кроме достижения ВП:5С, никаких целей не имею. Обсуждая поступки — обсуждайте, а не спекулируйте. А вот в отношении очередных ваших обвинений в конфликтности, агрессивности и недоброжелательности — отклоняю их таким примером: для насильника поведение жертвы, которая сопротивляется, кажется как раз конфликтным, агрессивным и недоброжелательным. Он даже может обвинять жертву, что её поведение не ведёт к консенсусу и может требовать молчания, ведь что о ней подумают — наивная жертва подорвёт свой авторитет и общественное доверие. | Xerocracy 17:05, 29 декабря 2011 (UTC)
Все рассуждения насчёт «наивных жертв» и насильников являются чисто умозрительными спекуляциями, не имеющими никакого отношения к обсуждаемой теме. Если вы можете засвидетельствовать, что не принадлежите к религиозной организации так называемых «свидетелей Иеговы» — я принесу Вам свои публичные извинения, в противном случае — вы просто занимаетесь дезинформацией общественности для продвижения ненейтральной ТЗ. Exeget 17:50, 29 декабря 2011 (UTC)
Не имеют отношения, говорите? — вот пусть впредь так и будет. А то, что я "продвигаю", это три вещи: (1) не использовать в обсуждении кличку «иеговисты», т.к. это пропагандистское оружие ещё со времён Холодной Войны; (2) сократить во вступлении фразу, где упоминаются Свидетели Иеговы и найти для неё ВП:АИ; (3) перенести упоминание исследования Ховарда из секции «Свидетели Иеговы» в отдельную секцию «Имя „Иегова“ в Новом Завете». Все три предложения направлены на улучшение нейтральности как статьи, так и атмосферы на странице обсуждения. В отношении "засвидетельствовать" — не обольщайтесь, я не привык раскрывать свои убеждения по свистку. | Xerocracy 13:57, 30 декабря 2011 (UTC)
Да какие там свистки, увольте, всё и так совершенно прозрачно! Просто не нужно снова за шапку хвататься… Научный термин «иеговисты», который кажется Вам кличкой, я буду употреблять там и тогда, когда сочту это необходимым, невзирая на Ваше «сопряжение далековатых» ассоциаций. Exeget 10:48, 31 декабря 2011 (UTC)
По шаблону я изменил своё мнение, пускай остаётся. "Термин" употребляйте, а не злоупотребляйте, в противном случае к теме ангажированности "термина" придётся возвращаться. По поводу вашего подзатянувшегося поиска врагов ВП:НТЗ — облик многих вещей зависит от координат наблюдателя. Если кто-то стремится к объективности в освещении т.н. НРД, то его менее нейтральный коллега может начать думать о нём как о "сектозащитнике" или "пропагандисте". Думать не запрещено, но в отношении всего остального на странице ВП:КИ есть недвусмысленное предупреждение, цитата: «Использование обвинений в КИ для преследования участника или получения преимущества в споре о содержании статей запрещено и может повлечь за собой блокировку. В Википедии важным считается как нейтральность статей, так и право участников редактировать статьи под псевдонимом. Не пытайтесь выяснить данные об истинной личности автора для того, чтобы доказать наличие КИ.» | Xerocracy 08:47, 3 января 2012 (UTC)
Благодарю за понимание. Смею Вас заверить, что я не занимаюсь «поиском врагов», а стремлюсь (как, надеюсь, и Вы) к объективности и взвешенности статей Википедии. С Вашего позволения вычищу всю «форумную» часть обсуждения, не имеющую отношения к содержанию статьи. С уважением, Exeget 08:59, 3 января 2012 (UTC)
Из песни слов не выкинешь, а "песня" в целом была как раз о статье и об атмосфере на странице обсуждения. В некотором будущем тему можно будет перенести в архив. | Xerocracy 11:01, 3 января 2012 (UTC)

О статье[править код]

Как читателю Википедии, мне эта статья интересна. Как редактору — все её секции вполне энциклопедичны и ничего не пропагандируют. Секция "Использование имени […]" является списком фактов, который соответствует теме — без использования имени нет имени. Нейтральность статьи можно улучшить по двум моментам.

  • Двукратное упоминание Свидетелей Иеговы во вступлении мне кажется избыточным.
  • Мнение Ховарда, возможно, лучше бы смотрелось в отдельной, посвящённой ему секции.

Объединение со статьёй Яхве считаю нецелесообразным, т.к. в обоих случаях речь идёт, как я понял, именно об именах, а не о том, кого этими именами называют. | Xerocracy 10:57, 23 декабря 2011 (UTC)

Благодарю за Вашу оценку. Всё же подраздел об использовании имени в художественной культуре я бы вынес в отдельную статью со ссылкой в тексте: «основная статья — Использование имени Иегова в искусстве». Тогда все претензии к разделу отпадут, и его ещё можно дополнить любопытными фактами, обильно упоминаемыми в публикациях о-ва Сторожевой башни. Мнение Ховарда я, наоборот, сократил бы до минимума ввиду отсутствия значимости как у персоналии, так и у его частного мнения, к тому же им самим подвергаемого сомнению. Exeget 11:34, 23 декабря 2011 (UTC)
Почему, в случае "выноса", претензии, как вы говорите, отпадут? Что же изменится? Что касается исследования Ховарда — речь ведь идёт об опубликованной работе профессора университета. Имя «Иегова» является традиционным переводом древнееврейского тетраграмматона на русский язык. Использование этого имени в тексте Нового Завета — это важная тема и любые авторитетные исследования на этот счёт имеют вес. Исследование Ховарда предлагает теорию, которая обосновывает такое использование. На его исследование ссылаются Свидетели Иеговы, но оно ценно и само по себе. | Xerocracy 14:29, 28 декабря 2011 (UTC)
"...мне эта статья интересна" — см. Википедия:Аргументы, которых следует избегать#Это интересно. "...вполне энциклопедичны" — см. ВП:Списки: «Список должен основываться на авторитетных источниках...». До сих пор не приведено никаких авторитетных источников по теме "Имя Иеговы в искусстве" (напр., статьи или монографии по литературе, архитектуре и т. д.). А так это просто какая-то самодельная любительская подборка (а точнее проявление фетишизма (см. выше)). "без использования имени нет имени..." — напротив, значимое использование, подтверждённое АИ, в статье как раз есть: 4 Имя в религиозной практике. Всё остальное — ВП:ОРИСС, что следует удалить. Я уже выше писал, ни в англ., ни в немецк., ни в других авторитетных википедиях в соответствующей статье нет такой свалки, и РуВики тоже не надо.--Максим Пе 18:51, 23 декабря 2011 (UTC)
Фраза "мне эта статья интересна" — это не аргумент в пользу чего-либо, а субъективная оценка и благодарность авторам. Руководство ВП:СПИСКИ не относится к спискам внутри статей. Называть чей-то вклад проявлением фетишизма является, на мой взгляд, грубым оскорблением. Упоминание факта без его интерпретации не нарушает правило ВП:ОРИСС. В статье нет свалки, цитата: «В статье о Париже уместно упомянуть достопримечательности наподобие Эйфелевой башни или Лувра» — как Париж для туриста состоит из достопримечательностей этого города, так и имя «Иегова» для светского человека состоит из использования этого имени не только в религии, но также и в науке, и в искусстве. | Xerocracy 22:20, 23 декабря 2011 (UTC)
Xerocracy: "...это не аргумент в пользу чего-либо, а субъективная оценка" — см. ВП:ОБС: «Страница обсуждения статьи не должна использоваться... для изложения личных взглядов участников». И потом, то "иеговисты" вам якобы "грубое оскорбление" (а на самом деле это научный термин, см. 16 авторитетных источников на этот термин), то теперь и "фетишизм" якобы "грубое оскорбление" (а это тоже термин). Слушайте, на обиженных воду возят. И пожалуйста, услышьте в конце концов главные аргументы - я их уже писал выше: Обсуждение:Иегова#Итоги — не показана значимость. Приведите хотя бы один АИ по теме "Имя Иегова в искусстве", и вопрос решён! Если их нет, то и не надо спорить.--Максим Пе 08:09, 24 декабря 2011 (UTC)
Учитывая ряд спорных оценок этой статьи, я счёл необходимым выразить своё личное мнение, по статье — так делают все, и правильно делают. Это ничего не нарушает. Термин садизм тоже научный — выходит, если сказать, что какая-то ваша правка есть проявление садизма, то, по вашей логике, это не будет оскорблением, т.к. термин научный. Добросовестные участники воду ни на ком не возят. Правило о значимости относится к отдельным статьям, а не к содержанию статей. Что касается "термина" «иеговист», то это такой же термин, как и «унтерменш». Разница в том, что в Третьем Рейхе был Нюрнберг, а в СССР — реформы, процесс более длительный, из-за чего пока ещё не все тёмные страницы прошлого перевёрнуты. | Xerocracy 09:42, 25 декабря 2011 (UTC)
Уважаемый Максим Пе! Может, потратить энергию не на обоснование удалений, которые вам по какой-то причине хочется сделать, а на что-то более полезное и созидательное. Если факт (в данном случае упоминание имени) устанавливается из текста произведения, то никакие дополнительные АИ не нужны.
«Иеговисты» - это никакой не научный термин, а клише советской пропаганды, которые используется в публицистической литературе, направленной на критику СИ. И использование этого слова в отношении свидетелей Иеговы создаёт путаницу. Это как использовать слово «вес» вместо слова «масса» в литературе по физике. Однако вполне правомерно использовать это слово в отношении иеговистов-ильинцев. Если вам тяжко писать «свидетели Иеговы», то используйте аббревиатуру СИ (в данном контексте это не создаст путаницы). Gufido 21:37, 24 декабря 2011 (UTC)
Xerocracy, см. внимательнее ВП:ЗН: «Тем не менее понятие значимости затрагивает и содержание статьи, необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы.» Есть также Шаблон:Значимость раздела и ВП:Значимость факта (пока эссе). Gufido, см.: «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию.» (ВП:НЕСВАЛКА), и опять же ВП:Значимость факта. --Максим Пе 16:12, 25 декабря 2011 (UTC)
Там имеется в виду понятие значимости вообще, а не конкретное правило. Аналогия с Парижем (см. выше) иллюстрирует и значимость темы, и то, что это не свалка. Взвешенность тоже соблюдена, на мой взгляд: размер секции не слишком мал и не слишком велик, на фоне остальных не выделяется. | Xerocracy 13:11, 26 декабря 2011 (UTC)
Параллель совершенно неуместна. Эйфелева башня — один из символов столицы Франции, в то время как случайное спорадическое употребление имени «Иегова» в художественных произведениях — это малозначительная подробность, нужная лишь для того, чтобы искусственно придать вес использованию этой ошибочной формы фонетизации имени Всевышнего религиозной организацией т. н. «свидетелей Иеговы». Exeget 08:12, 27 декабря 2011 (UTC)
Параллель проходит в другом месте. Она показывает возможное сходство ожиданий читателя статей. Как один ожидает в статье о Париже увидеть упоминания его достопримечательностей, так и другой в статье об имени «Иегова» ожидает увидеть "достопримечательные" использования этого имени. Ваша попытка объяснить "нужность" этой темы религиозными мотивами является религиозным диспутом (см. шаблон «не форум» вверху страницы). | Xerocracy 17:46, 27 декабря 2011 (UTC)
С учётом всего вашего опыта общения с коллегами по Википедии — ищите посредника во избежание ВП:ВОЙ Exeget 18:01, 27 декабря 2011 (UTC)
В посреднике необходимости не испытываю на данный момент. Свой опыт общения в Википедии в целом оцениваю как положительный. Что касается ВП:ВОЙ, то на вашем счету уже два повторных внесения неконсенсусных правок (1, 2). | Xerocracy 14:01, 28 декабря 2011 (UTC)
Следите, пожалуйста, за собственными действиями в плане неконсенсусных правок. Лично я уберу, в соответствии с шаблоном, апологетику иеговизма из обсуждения. Exeget 15:55, 28 декабря 2011 (UTC)
Слежу, пока всё в порядке. "Апологетики" никакой не было, а вот попытка записать Свидетелей Иеговы в еретики — была. | Xerocracy 17:17, 29 декабря 2011 (UTC)
Апологетика заключается в спекуляциях насчет «мы в Сибирях сидели», а «вы бы у нас Библию попросили», она просто непристойна, простите. А еретиками иеговисты были и остаются с точки зрения христианской ортодоксии, это медицинский факт, но я на этом никакого специального акцента не делаю, просто объяснил, почему нейтральное «иеговисты» для меня более приемлемо, чем самопиарное «свидетели Иеговы». Ещё раз: не провоцируйте новых конфликтов, и будет «на земле мир, и в человецех благоволение». Exeget 17:59, 29 декабря 2011 (UTC)
Вот потому-то и нет мира: кто-то оставляет за собой право превращать страницу обсуждения в религиозное судилище, а когда получает ответ, то называет это провоцированием конфликта и непристойностью. Здесь не надо ни обсуждать предполагаемые убеждения участников, ни оценивать учения Свидетелей Иеговы, и тогда не будет конфликтов (см. шаблон «не форум» вверху страницы). | Xerocracy 13:16, 30 декабря 2011 (UTC)

К удалению махрового ОРИССа[править код]

Вынужден ещё раз констатировать ясный медицинский факт: подраздел об имени Иеговы в художественных произведениях представляет собой копииво ОРИССа некоего Николая Калинина, который пишет о себе и своих любительских изысканиях буквально следующее:

Летом 1991 года я начал знакомство со Свидетелями Иеговы. Стал исследовать журналы и брошюры с целью найти обман в учениях. У меня на это ушёл почти год, я сравнивал с Библией все учения и не нашёл ни одного места, к чему бы можно было придраться. До этого времени я уже несколько лет искал ИСТИННОЕ УЧЕНИЕ, и побывал в нескольких религиозных организациях и везде находил несоответствие, либо с Библией, либо в делах людей, состоящих в этих организациях. А с лета 1992 года со мною началось регулярное изучение Библии и в 1993 году я крестился на Московском Международном конгрессе… Постепенно начал собирать материалы с именем нашего Создателя в книгах: в религиозных, в художественных, в поэзии. Оказалось, что имя «Иегова» встречается гораздо шире, чем я предполагал, вплоть до извесных опер… Три года назад я на Яндексе сделал сайт «Имя „Иеговы“ в культуре мира», который весною 2010 года был закрыт. Скорее всего по навету сектоедов. Поэтому я стал создавать новые сайты, отыскал ещё массу материалов и теперь продолжаю размещать их на ресурсах, недоступных для любителей вставлять палки в колёса колесницы Иеговы

— Имя «Иегова» в мировой культуре

Из этого признания совершенно недвусмысленно следует, что либо сам Калинин, либо кто-то из его единомышленников использует Википедию как трибуну для распространения пропагандистского ОРИССа так называемых «свидетелей Иеговы». Раздел должен быть немедленно удалён, поскольку любительский блог по определению не может быть авторитетным источником (если кому-то не удастся доказать обратное через ВП:КОИ); единственный допустимый вариант сохранения данного курьёзного текста — выделение ОРИССного списка в отдельную статью типа зашкаливающе маргинального «Списка животных с гомосексуальным поведением». Если Вы не согласны с предстоящим удалением (выносом в отдельное пространство) ОРИССного списка — ищите посредника в этой теме. Exeget 10:49, 28 февраля 2012 (UTC)

Полностью согласен. Классический случай ВП:ОРИСС и ВП:КИ. Подлежит удалению без разговоров. --Andres 11:10, 28 февраля 2012 (UTC)
Если уж разоблачать заговорщиков…
…то разоблачать всех! | Xerocracy 13:12, 29 февраля 2012 (UTC)
Аргументация «А почему им можно?» неприемлема в Википедии, не надо пытаться манипулировать правилами. Мною ясно дана аргументация удаления. Разгребанием указанных Вами авгиевых конюшен можете заняться на досуге, я ничего против не имею, и даже поддержу. Exeget 13:55, 29 февраля 2012 (UTC)
Это не ОРИСС. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. Новых заявлений, утверждений, выводов, как и новых теорий тут нет. Отсылка к «А почему им можно?» здесь также неуместна, мой юный друг, поскольку подобные разделы в вышеупомянутых статьях ничем не нарушают правила Википедии. А правила позволяют использовать первичные источники, если какой-то факт прямо из них следует. Авторское право распространяется на тексты, но не на факты. Названия книг и имена авторов в данном случае не защищены авторским правом. Поэтому отсылка к ВП:КОПИВИО тут тоже неуместна. Цитирую правило: Допускается заимствование фактов (фактической информации) об объекте статьи. Gufido 04:38, 1 марта 2012 (UTC)

Читаем правила. Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье

  • вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
  • вводятся новые идеи;
  • вводятся новые определения терминов;
  • вводится неологизм (новый или необычный термин).

Вводится ли новая теория или способ решения какой-либо проблемы?

Нет.

Вводятся ли новые идеи?

Нет.

Вводятся ли новые определения терминов?

Нет.

Вводится ли неологизм (новый или необычный термин)?

Нет.

Следовательно, подраздел об имени Иеговы в художественных произведениях не содержит ОРИССа. Gufido 04:49, 1 марта 2012 (UTC)

Приведенные мною ссылки ясно свидетельствуют о том, что имеет место ОРИСС: новые идеи — целенаправленное собирание материала блоггером с религиозной целью «прославления имени Иеговы». Не нужно заваливать обсуждение килобайтами цитат а-ля «капитан Очевидность», сразу ищите посредника, он понадобиться и при дальнейшей работе по оптимизации представления информации о культе «свидетелей Иеговы» в Википедии. ОРИСС будет удалён. Exeget 07:19, 1 марта 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Иегова/Архив/2010-2012&oldid=69473371