Мне кажется, тут не уместно обсуждать, кто и как привык!
Согасно тому же документу:
БЕЛАРУСЬ (Республика Беларусь)
А Вы ничего не путаете? В Белоруссии русский язык является ОФИЦИАЛЬНЫМ, а вот в Молдавии - нет. Так что по-русски эта страна именуется "Молдавия". Почему же вы Германию не именуете "Дойчланд", а Великобританию - "Грейт Бринан"? Кстати, англичане страны именуют как ИМ угодно, без оглядки как их желает именовать аборигены...- Вам приятно когда эстонцы Россию именуют Venemaa? А почему не Rossija?--188.112.141.16121:09, 21 июля 2018 (UTC)
УКРАИНА
СОЕДИНЕННОЕ КОРОЛЕВСТВО (Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии)
Правильней все таки было бы назвать статью (и вообще по ходу статьи) не "Молдавия", а Молдова, т. к. Молдавия - это историческая область, а Молдова - республика, независимое государство, про которое и идет речь. К слову в самой республике говорят Молдова и только русские в России, в силу еще совковской привычки говорят Молдавия.
Типа "ну ё-мое". Это спор из разряда Беларусь/Беларуссия и "в Украину/на Украину". Согласно правилам русского языка и утвержденным еще в 90-х нормам, официальное название страны - Республика Молдова, но короткое название страны - Молдавия.
будтье так добры, каково же официальное название Англии? Да и вообще. Если мы говорим о Англии, то это как понимать, это регион Великобритании, или сама великобритания? Даваите в энциклопедии-же называть вещи своими именами ;) Serhio17:17, 7 октября 2005 (UTC)
"Юнайтед Киндом оф Грейт Бритн энд Нордерн Айеланд" мы Великобританию тоже не называем, так же как Японию не называем Ниппон. Во всех языках есть исторически сложившиеся названия стран (например, в английском языке Россию называют Раша) и не нам их менять. MaxiMaxiMax04:50, 8 октября 2005 (UTC)
Sorry, не надо умничать и разводить демагогию там, где ее нет. Я говорил об официальном русском названии. У Молдовы такое есть. Serhio14:40, 9 октября 2005 (UTC)
Конечно есть, даже 2: "Молдавия" и "Республика Молдова". Первое (краткое) более удобно при написании статей, поэтому мы его и используем. MaxiMaxiMax17:17, 9 октября 2005 (UTC)
"Республика Х" кратко нвзывается "Х". "Молдавия" - это чисто даже не русское, а Российское изобретение. Тот факт, что редакторы в большенстве российские русские, не дает им право называть страну как ИМ нравится. Дайте мне ссылку на залуживающий доверия справочник русских названий(хотя, чесно говоря, не удивлюсь если такой и вправду существует)и тогда это не будет пустословщиной. Serhio06:12, 10 октября 2005 (UTC)
Serhio, все доводы за и против были уже многократно приведены в предыдущих обсуждениях. Судя по всему, компромисс по данному вопросу невозможен. Поэтому, видимо, всё решает большинство. Так сложилось, что сейчас большинство участников ВП (по крайней мере, активных участников) - сторонники традиционных русских названий (я, кстати - тоже). Можно, конечно, устроить очередную "войну правок", но от этого ничего не изменится. Imrek18:38, 9 октября 2005 (UTC)
Все "доводы" сводились к приведённому выше доводу, что "краткое" "традицонное" название - "Молдавия". Извиняйте покорно. Это лишь ваше мнение, с чем, конечно, спорить бесполезно... Serhio06:12, 10 октября 2005 (UTC)
Слово "Молдавия" гораздо глубже вошло в русский язык - например, есть однокоренные слова - "молдаванин", "молдавский" и т. п. Слов от названия "Молдова" так пока и не появилось - я никогда не слышал ни "молдовец", ни "молдовянин", ни "молдовский". Думаю, что нужно подождать, не торопиться, использовать пока что именно "Молдавия" (как традиционное русское название этой страны, которому уже много веков). В случае если употребление слова "Молдова" носителями русского языка станет превалирующим, то мы всегда можем переименовать статью. Мы уже имели в истории несколько случаев (вспомним тот же "Таллинн", например), когда в русском языке официальное название изменяли на другое, а потом возвращались к использованию прежнего. Энциклопедия, на мой взгляд, должна в таких вопросах быть достаточно консервативной, так как она является вторичным источником информации и будет несолидно если она станет метаться в перемене названий вслед за российскими властями, которые на самом деле никакого к ней отношения не имеют - Википедия ими не финансируется, не контролируется и даже не замечается :) MaxiMaxiMax07:10, 10 октября 2005 (UTC)
Скажем, ничего не мешеет существованию этих слов. Молдова => "молдаванин", "молдавский". Очень хорошо. Но Молдова, а не Молдавия. Надоело повторять: приведите аргументы в виде ссылок, а не на ВАШИ РАССУЖДЕНИЯ.Serhio07:59, 10 октября 2005 (UTC)
Слов от названия "Молдова" так пока и не появилось - я никогда не слышал ни "молдовец", ни "молдовянин", ни "молдовский".
может, ты слышал "германец"(гермянин, гермянский) или "великобританец", "грузинец" или "россиец"?
Послушайте, дорогой Serhio, речь идет о русском языке. Это наш родной язык, мы знаем, как на нашем языке называются другие страны, народы, географические объекты. Загляните в любой русский или советский словарь или справочник - везде написано Молдавия. На выбор могу предложить БСЭ или словарь Брокгауза и Ефрона. Ломать наш русский язык, чтобы потрафить чьему-то ущемленному национальному самолюбию, мы не будем. Достаточно и того, что приведено официальное название - Республика Молдова. Dart evader08:31, 10 октября 2005 (UTC)
Во первых, я вам никакой не догорой. Во вторых, русский язык - это не собственность(России). Не тебе или кому другому, без спецобразования, учить кого бы то не было говорить и, вообще, использовать русский язык. Другое дело, что Молдова - моя страна. Я не хочу, чтобы Молдову называли по-советски, а по-русски. БСЭ изжила себя. Словарь Брокгауза и Ефрона - к сожалению не нашёл онлайн версию...Serhio09:09, 10 октября 2005 (UTC)
Дважды дорогой Serhio, то же самое (насчет "учить кого бы то не было говорить") я могу ответить и Вам. Молдова - Ваша страна. У Вас там есть государственный язык - молдавский (или румынский?). На своем языке Вы можете называть любые страны как угодно. Почему-то немцы не врываются в русскоязычную Вики и не требуют переименовать статью о Германии в "Дойчланд". Вопросы русского языка оставьте, пожалуйста, тем, кто считает его своим родным и, худо-бедно, умеет на нем писать без кучи орфографических ошибок. Примите также мои уверения в совершеннейшем к Вам почтении и проч. Dart evader10:11, 10 октября 2005 (UTC) P.S. Кстати, интересно, как по-молдавски произносится "Россия"? :-)
Не надо строить из себя кого бы то ни было. "Дойчланд" это немецкое название в русской транскрипции. Насчёт ошибок - если ты это про меня, будь так добр, укажи какие, дабы в будущем не совершать.Serhio11:40, 18 октября 2005 (UTC)
Про "не надо строить кого-бы то ни было" — подтверждаю. ;-) "Молдова" - это румынское (или молдавское) название в русской транскрипции. Ошибок указывать не буду, пока Вы не объясните мне, почему Россию в молдавском языке (и в молдавской Википедии) называют "Русией", ибо это просто возмутительно. :-)))) Dart evader12:12, 18 октября 2005 (UTC)
Можете также взглянуть вот сюда: [1]. Черномырдин, конечно, не самый великий спец по русскому языку, но всё-таки документ любопытный (и про Германию тоже). Dart evader10:24, 10 октября 2005 (UTC)
Спасибо за линк. Если постановление ещё в силе, готов признать вариант "Молдавия" как короткое русское название Республики Молдова. Тем не менее, предлагаю переименовать главную страницу на полное название республики, а "Молдавию" редиректить к "Республика Молдова". В текстах-же термин "Молдавия", видимо, можно употреблять как короткое название. Serhio11:40, 18 октября 2005 (UTC)
Пожалуйста, только та ссылка дана просто для справки. Никакой официальной силы это постановление не имеет. Просто точка зрения. А официальная точка зрения по вопросам орфографии устанавливается, например, федеральными законами РФ, или академическими словарями и энциклопедиями, издаваемыми в России. Про предложение изменять название статьи — не вижу смысла. Страна по-русски называется Молдавией, и так она и должна быть названа в энциклопедии. Вполне достаточно и того, что официальное название приведено в тексте. Dart evader12:19, 18 октября 2005 (UTC)
Re: не хочу, чтобы Молдову называли по-советски - Это распространённое заблуждение. Вариант "Молдавия" был "изобретён" не русскими и вовсе не в советские времена. Вы может быть знаете, что вплоть до XVIII века латынь в Европе исполняла роль международного языка. Так вот, "Moldavia" - это именно латинское название. Оно использовалось в дипломатических документах и научных работах, написанных на латыни. Например, одна из первых научных работ о Молдавии, книга Д. Кантемира на латинском языке, вышедшая в 1716 году (заметьте! - это за 200 лет до "советских времён"), называлась "Descriptio Moldaviae" ("Описание Молдавии"). Именно из латыни это название попало и в русский и в западноевропейские языки. Во многих из которых, кстати, оно используется и сейчас. Взгляните хотя бы на названия статей о Молдавии в иноязычных разделах "Википедии" (список в левой части страницы): испанский, итальянский - Moldavia; польский - Mołdawia; литовский, словенский - Moldavija; сербский - Молдавија. Есть и другие варианты: немецкий - Moldawien, французский - Moldavie, шведский, датский - Moldavien, словацкий - Moldavsko;. Почему же именно в русском мы должны отказаться от этого названия, если оно используется даже в родственных молдавскому (румынскому) языках - итальянском и испанском? И потом, если уж на то пошло, почему (как справедливо заметил Dart evader) в молдавском (румынском) языке Россия называется Rusia, а не Rossiia? Может, сначала исправим эту "несправедливость" в вашем родном языке, а потом уже займёмся русскими названиями? :-) Imrek17:36, 10 октября 2005 (UTC) P.S. Молдавия - и моя страна тоже.
Никакое это не заблуждение. Мы говорим о разных вещах. Да, это латинское "изобретение". Но это не мешает "Молдавии" быть советским названием. ТАК её называли в Советском Союзе. Молдова имеет оффициальные названия, насколько мне извесно, на 2 языках(кроме румынского): на английском: "Republic of Moldova" и на французском "République de Moldova".
Согласен. Это тоже, ихний "старый" вариант. Начнем работать и с Французами. :) Я говорю об оффициальном варианте на французском, а не о том, что в Вики.
Молдова молодое государство, а тот факт что его называют по именам старых провинций, не удивительно, более того, нормально. Но Молдова уже и не средневековое государство "Moldavia", и не аграрная провинция Российской Империи, не такая-же Румынская провинция (от которой соседка Украина отхапала два огромных куска с севера и юга). Это современная Республика. Называется теперь Молдова. Со временем, термен Молдавия, думаю, исчезнет как и "ГДР", "Югославия", "Чехословакия" или "Эльдорадо". Мои почтения. Serhio12:04, 18 октября 2005 (UTC)
Так получается, что название "Республика Молдова" вообще не является официальным? Я-то думал, что это молдавские власти установили такое написание по-русски. А если нет - то о чем мы вообще спорим? Назовите, пожалуйста, уважаемый Serhio, источник Вашей уверенности в правильности варианта "Молдова". Dart evader12:19, 18 октября 2005 (UTC)
Ну, а теперь объясните мне, пожалуйста, какой авторитет в области русского языка имеют авторы "официального веб-сайта Молдовы"? Почему мы должны ставить их точку зрения выше точки зрения авторов русских словарей и энциклопедий? :-) Dart evader14:14, 18 октября 2005 (UTC)
Официальное название Молдавии - Республика Молдова. Во всяком случае, так она значится в реестре МИДа РФ. Но я за "Молдавию". Это историческое верное название. Например, первое упоминание страны в источниках: "Terra Moldaviae". Воланд16:15, 24 января 2007 (UTC)
Молдова - это субьект международного права. Она член ООН не как Мульдавия или Молдавия и Молдавие а как Молдова.
Статья должна называться либо Республика Молдова либо просто Молдова. Словари которые вы упоминаете были выпущенны при Союзе
Республик или авторами совкоской закалки которые и Бируму до сих пор Мьянмой обзывают (!) .
Президент Росси В.В. Путин называет РМ - Молдова! Нигде в официальных правительственных бумагах России
ВЫ не найдёте Молдавии я думаю ЭТО относиться и к Украйнскому МИду и Белорусскому и прочим из Стран СНГ и Балтии.
Берега Слоновой Кости не существует а есть Кот-Д`Ивуар !!!
Статью надо либо переименовать либо удалить как не энцеклопедическую.
(от которой соседка Украина отхапала два огромных куска с севера и юга)quote
Полностью поддерживаю, что вопрос был решён незаконно и в дальнейшем повличёт второй Карабах
ЗЫ
Считаю необходимым отхода некоторых участников от имперских замашек и перехода к федеральным реалям.
Кстати я прочитал полностью Обсуждение и сделал вывыд:
Терра Молдавиае пишеться, а не Молдавия !
Молдавиае!
Далее Словари это не источник так как я видел энциклопедию для подростков, где в Молдове оказываеться
два официальных языка: не только Лимба Ноастра (не в одном документе не сказанно, что он румынский,
а не Молдавский, но и к сожалению нигде не сказанно и обратоное!).
пробегая мимо, оффтопично:* А всё-таки как бы было хорошо, если бы в Википедии отказались от принципа «статьи о странах, а не о государствах» и переименовали все статьи не-то-о-странах-не-то-о-государствах по официальным названиям… Для случая Молдавии, когда одним и тем же словом обозначались совершенно разные регионы и страны, это просто жизненная необходимость (независимо от доставшей уже дилеммы Молдавия/Молдова)… Ilana(обс.) 16:00, 27 февраля 2008 (UTC)
Вновь хочу привести факт в поддержку Молдовы а не Молдавии. Вообще-то, насколько я знаю, историческая область в Румынии называется Молдавией, а государство в Бессарабии - Молдовой (молд. Republica Moldova (Република Молдова)). Если не верите - взгляните на карту. . Отчётливо видна надпись слева - Moldavia. Причём эта надпись находится на территории Румынии, а не Молдовы. Вот. Часто люди путают эти два названия, и я считаю, что статью Молдавия надо переименовать в Молдова, а статью Молдова - в Молдавия. А то зачем зря людей путать? И, кстати, мы же не говорим "молдовийский язык" или "молдовийская кухня", а говорим "молдавский язык" и "молдавская кухня". Artёm11:26, 23 июля 2008 (UTC)
eu: понимаете,народ,в чем дело : фактически ни один в гражданин молдовы не называет свою страну "молдавия",это уже неактуально) звучит довольно странно и режет слух. хотя в германии такую страну как "молдова" мало кто знает. её знают как "молдавия". и все-таки,это неактуально ;) 77.179.26.17920:55, 28 ноября 2010 (UTC)
Никак не могу понять, почему "писатели" Википедии пишут названия стран, не соответствующие ОКСМ? Точно так же "по привычке" писали бы Кампучия, Берег слоновой кости, или даже Ленинглад, Куйбышев...
<названия стран, не соответствующие ОКСМ?> В преамбуле статьи указано как официальное название согласно ОКСМ, так и общеупотребительное в русском языке.--Volta Mwamba03:12, 16 апреля 2016 (UTC)
Например, по польски - тоже Mołdawia, а не Respublica Moldova. Попробовал бы кто-нибудь Польше указать, как правильно "Молдавию" писать - быстро бы их там на место поставили. Поляки плюют на всех иностранцев, кто им указывает, как правильно по-польски говорить, и правильно делают. :) Относительно споров, как страна официально именуется в России - вот ссылка на Атлас мира 2015 года, составленный ФГУП "Картография" (Федеральное государственное предприятие "Картография"). Это для тех, кто не имеет возможности купить этот атлас, так как не живёт в России. (-> yadi.sk/i/ZNugzY3Zt6Fbw) См. стр. 25 "Зарубежная Европа". Там черным по белому написано - "Молдавия", а столица Молдавии - "Кишинёв". Так что и ФГУП "Картография" пишет, что по-русски - это Молдавия. --BSerg29 (обс.) 16:49, 5 января 2017 (UTC)
На всех средневековых картах Европы, причем разных государств, древнее название страны - "Молдавия". "Молдова" - славянизм (фиксировано в XVIII веке еще Кантемиром). Упорствуют только полные невежды. А.Пономарев176.62.180.10108:21, 18 июля 2017 (UTC)
По этническому происхождению молдавский народ - латины. Язык, образно и точно, назван поэтом - "тележная латынь". Записи на картах сделаны латынью, т.е. отвечают происхождению этноса. Молдаване старше латин Древнего Рима (по современным европейским научным данным). 176.62.180.10108:45, 18 июля 2017 (UTC)
Молдова - это валахизированный (измененный валахами) древнегерманский топоним Moldau, по-латински Moldavia. Валахи, переселившись из Мармаруссии (Марамуреш) в Молдавию в XIV веке, сменили свое имя и стали назваться молдаванами, ассимилировав постепенно местное, в основном славянского происхождения (русины - русские), население. Об этом изменении этнонима пишет молдавский историк XVII в. М.Костин:
Драгош апой ын молдовень пременинду пре влахь
(Драгош затем в молдаван превратил влахов).
P.S.
Никакого отношения к фракийцами валахи, конечно же, не имеют.
Oium (обс.) 16:19, 11 октября 2017 (UTC)
Аргумент в поддержку названия «Молдова». Во-первых, я полностью согласен с мнениями некоторых других участников википедии , Молдавия-это историческая область Румынии. А во-вторых , хочу ответить на аргумент участника, который говорит:но мы же не пишем Дойчланд по-русски. Но русский язык в Германии не используется, поэтому немцам не до изучения того, как их страну называют на других языках, в то время как в Молдове русский язык используется в Приднестровье как государственный и основной разговорный, в Молдове является языком международного общения, в Гагаузии и втором по численности городу Молдовы — Бельцах — основным. То же самое и с Польшей: польский язык не затрагивает молдаван, а русский — напрямую. И ещё:Молдавия- это ССР в составе Союза, а Молдова— провозглашённое в 1992 году государство. И в заключение:зачем спорить, если можно написать: Молдова (также используется Молдавия). То есть Молдова официально, Молдавия неофициально. Я хочу сказать, что это не политический вопрос вообще, зачем сюда вмешиваться политику?
И ещё: полностью согласен с этим:Молдова - это субьект международного права. Она член ООН не как Мульдавия или Молдавия и Молдавие а как Молдова.
Ответ ревностным сторонникам "русского" названия Молдавия - справка от gramota.ru
Вопрос № 245585
И опять вопрос. В проекте Википедия, в июле месяце на странице переименование начала требовать переименование статьи Белорусия в Беларусь, т.к. это соответствует их нормам. В августе я подвёл итог, указав, что в русском разделе ВП действуют именно правила русского языка и, соответственно, название страны прописанное в официальных документах, в правилах русского языка и т.д. Тем не менее, один из белорусских участников подал на меня иск в Арбитражный комитет ВП с требованием отменить подведение итога и снятие с меня флага администратора. Просил бы помочь с детальным ответом на точную отсылку к правилам русского языка.
Torin
Ответ справочной службы русского языка
Согласно официальным документам правильно: Республика Беларусь, Республика Молдова.
Правильно Молдова. Мы говорим о стране, а не об исторической территории! Вот если в яндексе написать "Молдова или Молдавия", там уже ответ написан. Когда речь идет о ныне существующей стране, то правильно будет «Молдова». После распада СССР страна получила название Республика Молдова, поэтому правильно писать и говорить именно так, особенно это касается официальных документов.
Вывод:
Молдова и Беларусь — это когда мы говорим о современных существующих в мире государствах. Молдавия и Белоруссия — это когда речь идёт о исторических территориях. --Сирия (обс.) 13:20, 26 июля 2018 (UTC)
Из раздела Административное деление: «В административном отношении Молдавия разделена <...> 1 автономное территориальное образование (Гагаузия).<...>парламент Молдавии принял в одностороннем порядке, без согласования с приднестровской администрацией, «Закон<...>В соответствии с законом Приднестровье, оставаясь неотъемлемой составной частью Республики Молдова<...>Руководство Приднестровской Молдавской Республики отвергло принятый Закон». Если следовать такой логике, то, допустим, в статье об адм. делении России должно быть написано, что в РФ не 89, а 88 субъектов. А дальше что-нибудь вроде: "Парламент России, в одностороннем порядке, без согласования с администрацией Ичкерии, принял закон об образовании Чеченской Республики в составе РФ. Руководство Ичкерии отвергло этот закон." Согласитесь, это было бы странно. :) И здесь такая же ситуация. Ведь речь в статье идёт об адмнистративном устройстве государства Молдавия. А устройство государства определяется только законами самого государства (а чем же ещё?). О том что ПМР - фактически другое государство, говорится дальше, в разделе "Приднестровье". Зачем же дублировать информацию? Я предлагаю такой вариант: Молдавия разделена <...> 2 автономных территориальных образования - Гагаузия и Приднестровье. Причём, в этом месте, со слова "Приднестровье" мы делаем ссылку не на статью "Приднестровская Молдавская Республика" (как это делатеся дальше), а на новую статью "Автономное территориальное образование Приднестровье" и там уже подробно описываем, что это такое и как к этому относятся власти ПМР. Как вам такая идея? Imrek14:29, 3 ноября 2005 (UTC)
Ну нет там никакой автономии, если даже (по этому закону) её территория не определена и пока никто никому не подчиняется. Это в лучшем случае первый шаг. Значит, так и надо писать - пусть двумя словами, но и в этом разделе тоже. И если бы мы писали про Россию в 1994, то именно так и писали бы. Мне кажется, именно в этом и есть прелесть ВП, что мы пишем историю сейчас, пока она не забылась и не заболталась. Вот Вы написали про Приднестровскую автономию, и я сразу полез смотреть, а откуда она взялась, если вот только что её не было (я это время проболел). Даже Закон-то как заковыристо называется - я понимаю, если бы это был закон "Об образовании Приднестровской Автономной Республики в составе Республики Молдова" или "О преобразовании Республики Молдова в федеративное государство", то можно было бы о чём-то говорить. Давайте посмотрим, как про НКАО написано в разделе Административное деление статьи Азербайджан (каюсь, я приложил к этому руку): "В состав государства входит Нахичеванская Автономная Республика. Автономия Нагорного Карабаха была официально ликвидирована в 1991. Фактически территория Нагорного Карабаха неподконтрольна центральной власти". С уважением, wulfson15:13, 3 ноября 2005 (UTC)
Хм, а знаете, пожалуй, соглашусь с вами. Перечитал я ещё раз этот закон[2]... Действительно, написано довольно "мутно". С одной стороны, ст. 3(1): "В составе Республики Молдова учреждается автономно-территориальное образование с особым правовым статусом - Приднестровье". А с другой, ст. 2: "Основой для разработки и принятия Закона Республики Молдова об особом правовом статусе Приднестровья являются основные положения настоящего закона". Т.е. непонятно, то ли АТО уже учреждается, то ли это только проект, заготовка для будущего закона о Приднестровье. :\ В такой ситуации, наверно, лучше пока не писать про 2 АТО. Но, если нет такой административной единицы, тогда и объяснение о законе в разделе "Административное деление" не нужно (тем более, что нарушается последовательность изложения: получается, что мы говорим о приднестровских властях, ещё не объяснив, что же такое ПМР - об этом сказано только в следующем разделе). Давайте переместим эти 3 абзаца (начиная со слов В июле 2005 парламент Молдавии... и заканчивая словами отвергло принятый Закон.) в статью Приднестровский конфликт - ведь по сути это описание очередной стадии конфликта. -Imrek18:01, 3 ноября 2005 (UTC)
Этнические русские, ИМХО - это люди русского происхождения и считающие себя русскими, но являющиеся гражданами иного государства, нежели Россия. Именно в этом смысле это слово и употребляется. Когда мы говорим про этнических немцев, проживающих в России или Казахстане, мы тоже этим подчёркиваем их отличие как от местного населения, так и от тех немцев, которые в Германии. - wulfson20:15, 5 ноября 2005 (UTC)
Ну вот возьмём, к примеру, фразу "В Приднестровье живут этнические русские и украинцы". А теперь уберём слово этнические: "В Приднестровье живут русские и украинцы". Разве от этого смысл изменился? Мне кажется, нет. Поэтому я предлагаю "не умножать сущность без необходимости" :), тем более, что общепринятого определения понятий "этнос", "этнический" не существует.[3] Российских немцев, кстати, тоже совсем не обязательно называть "этническими". Вообще, это выражение стало у нас популярным только в 90-х годах, под влиянием английского языка, где термин ethnic часто употребляется по отношению к национальным меньшинствам, диаспорам. Впрочем, я не настаиваю. Если вы считаете, что это слово здесь необходимо… --Imrek16:59, 6 ноября 2005 (UTC)
Муниципии или муниципальные образования[править код]
Несколько замечаний по поводу содержания ячейки "Государственные языки" в карточке страны. 1)Термин "государственный язык" означает буквально "язык государства", т.е официальный язык, который функционирует на всей территории страны, а не только в каком-либо из его регионов. Такой язык в Молдавии по конституции всего один - молдавский. Поэтому, если мы в этой же ячейке упоминаем и языки регионов, то логичнее было бы назвать её "Официальные языки" - этот термин может включать в себя все языки страны, как государственный, так и региональные. Кстати, именно так эта ячейка называется в шаблоне Шаблон:Государство. 2)Указывать гос. язык в виде "молдавский (румынский)", имхо, неверно. В данном случае речь идёт не о лингвистическом явлении, а об элементе государственного устройства, которое определяется законами государства, а не языковедами. По конституции государственый язык Молдавии - молдавский. О румынском в конституции ничего не сказано. Значит и здесь так писать не следует. То, что молдавский, в сущности - тот же румынский, объясняется в соответствующей лингвистической статье (Молдавский язык), на которую ведёт ссылка. 3) С языками Приднестровья, ситуация мне представляется такой: если в составе Молдавии есть такая административная единица (АТО Приднестровье?), то тогда её языки указывать можно (раз уж мы указываем языки Гагаузии). Но, судя по всему, такой адм. единицы в составе Молдавии пока(?) нет.[4] В то же время Приднестровская Молдавская Республика (подчёркиваю - речь идёт о государственном образовании, а не о территории, которую оно контролирует) частью Республики Молдова не является (по крайней мере, на сегодняшний день). Думаю, с этим никто спорить не будет? Но если ПМР не является частью РМ, то и официальные языки ПМР не могут быть официальными языками РМ. | Учитывая всё вышесказанное, предлагаю: 1)ячейку "Гос. языки" переименовать в "Официальные языки" (или "Официальный язык" - как в шаблоне) 2)"молдавский (румынский)" заменить на "молдавский" 3)Официальные языки ПМР из карточки удалить.--Imrek11:54, 11 ноября 2005 (UTC)
Самопровазглашённая Приднестровская Молдавская Республика не признанна не одним гос-ом ООН, а только Абхазией и же с ней.
Территория ПМР являеться неотлемой частью Республики Молдовы, что потверждают все международные документы о госграницах в этом
регионе. Сепаратизм развязанный "бандой" Смирнова на начальном этапе являющийся защитой рускоговорящего населения края от
нападок "румын" со временем стал инструментом обогащения на торговле оружия и контрабанде наркотиков при попустительстве
украйнских властей (граница с ПМР) и мирового сообщества ( где вы бравые натовские десатники, ОМОН кейфор и голубые каски снайперов ООН?). — Это неподписанное сообщение было добавлено Inquisitorex (обс · вклад)
В Австралии используется английский язык, но никто пока не придумал, что в австралии говорят на австралийском или в австрии на австрийском или в США на СШа-ском языке. Есть явление как язык, поэтому нужно класифицировать по языковой класификации, а не по политическим взглядам.92.115.92.6216:26, 23 июня 2010 (UTC)
Конституционный суд Молдовы постановил что гос. языком Молдовы является Румынский ( http://www.ipn.md/ru/societate/58721 ) - просьба исправить где необходимо. PYX-340, 5 декабря 2013
.:* Ocновной закон страны — конституция. Единственный орган страны имеющий право толковать Конституцию - Конституционный Суд. Решение было принято - это румынский язык. Интерпретировать конституцию, кроме Конституционного Суда, никто не имеет право, в том числе и т.н. писари Википедии. - Руденко Александр
Роль ВС России в приднестровском конфликте[править код]
Конфликт удалось прекратить благодаря вмешательству России и, в частности, благодаря присутствию на территории Приднестровья российских вооружённых сил. - По-моему, эта фраза нарушает принцип нейтральности, ведь это точка зрения только одной из сторон конфликта. Молдавские власти, наоборот, считают присутствие российских войск в Приднестровье дестабилизирующим фактором и добиваются их вывода. Многие местные политики (особенно правого толка) вообще убеждены, что именно вмешательство России и спровоцировало вооружённый конфликт в 1992 году. Я сейчас не говорю о том, верно это или нет, но если на проблему существуют разные точки зрения, то, имхо, нельзя так безаппеляционно утверждать только одну из них. С другой стороны, если подробно описывать все точки зрения на то, кто начал конфликт, кто как себя вёл во время войны, кто больше сделал для урегулирования или, наоборот, кто больше такому урегулированию мешает, то этот раздел разрастётся неимоверно, что для обзорной статьи о государстве, имхо, не есть хорошо. Поэтому я предлагаю в этой статье ограничиться только "сухими" фактами, которые не вызывают разногласий: есть такой конфликт, начался тогда-то, в 1992 привёл к вооружённому столкновению, сейчас состояние такое-то. А о том, кто его начал, как он развивался, кто и как в нём участвовал, кто какой вклад внёс в его прекращение, какие есть мнения по всем этим вопросам - можно и нужно говорить, но, имхо, в отдельной статье - Приднестровский конфликт. Посему предлагаю вышеупомянутую фразу удалить.--Imrek17:49, 25 ноября 2005 (UTC)
Если такие мнения действительно существуют, то можно было бы и согласиться - но только по принципу "сначала деньги, а потом - стулья" - т.е. сначала новое пишется, а потом старое удаляется. А что касается сути, то время проходит и всё забывается - а ведь именно командарм Лебедь сказал, что сейчас ка-а-ак выведу танки, и мало не покажется. На этом вооружённый конфликт закончился. А что касается вмешательства и невмешательства, то хоть в Карабахе, хоть в Приднестровье люди иногда представляют себе Советскую армию как неизвестно откуда свалившуюся. Армия состоит из конкретных офицеров и прапорщиков, имеющих конкретных жён и детей, которые живут здесь же в военном городке, а ещё есть родственники у жён, поскольку многие женятся на местных, а не привозят из Иванова. И если офицеры ещё за новыми должностями и повышениями мотались по стране, то прапорщики в своей массе жили на одном месте и врастали в неё корнями - поэтому люди эти защищали в том числе и себя - и оружие у них было для этого. А пока армия не вмешалась, то положили друг друга немерено - и твк было везде. wulfson18:50, 25 ноября 2005 (UTC)
Республика Молдова представляет собой восточную часть исторической Молдавии (она же историческая Молдова). Сюда ведёт ссылка из статьи Бессарабия, говорящая, что Бессарабия использовалась как плацдарм для вторжений на Молдавию, что в нынешнем виде статьи выглядит смешно.
Причём разделять статьи надо не по названиям «Молдавия» и «Молдова», потому что это одно и то же, только на разных языках. (В БСЭ 50-х годов есть статья «Молдова», где говорится, что это историческая область на северо-востоке Румынии.) Разделять надо на что-то вроде «Республика Молдова» и «Молдова (историческая область)», с редиректами между Молдовой и Молдавией. —yms05:34, 20 марта 2006 (UTC)
Ещё больше бардака, чем я думал ;) Почему Молдова — это disambig, а Молдавия — именно государство, мне не вполне понятно… Кроме того, ссылку там поправили, а во вводной фразе о том, что Бессарабия — это восточная часть «общей» Молдавии, эту самую Молдавию перенаправить не на что. (Имеется в виду общая территория, объединяющая Молдавскую республику и румынскую Молдову.) —yms09:44, 20 марта 2006 (UTC)
Может быть. Что касается соотношения с Молдавским княжеством, одно - историческая область, другое - государство. Хотя, действительно, ситуация, когда идет речь о всей исторической Молдове, но не о княжестве, не так уж часта. Но где-то определение этой области тоже должно быть, куда можно было бы ссылаться географически, безотносительно к княжеству. Может быть, её надо упомянуть на странице значений (помимо республики и части Румынии) и пока направить на княжество. --yms12:59, 20 марта 2006 (UTC)
Гм, а можно ссылочку на какой-нибудь русский источник, где бы употреблялось понятие историческая область Молдова/Молдавия, в значении вся территория бывшего Молдавского княжества? Что-то я такого не встречал.--Imrek14:13, 21 марта 2006 (UTC)
Ну, вообще-то, у англичан есть ещё и статья en:Moldavia (historical region), но на ней висит предложение об объединении со статьёй en:Principality of Moldavia. Я лично тоже считаю, что вполне достаточно иметь статью про княжество, а отдельная статья про ист. область не нужна. Если возникнет необходимость сослаться на эту территорию, как в случае со статьёй Бессарабия, то это можно сделать гораздо проще — используя другую формулировку: не «историческая область Молдавия», а «историческая Молдавия» со ссылкой на статью Молдавское княжество.--Imrek18:32, 27 марта 2006 (UTC)
Imrek сказал: "Указывать гос. язык в виде "молдавский (румынский)", имхо, неверно. В данном случае речь идёт не о лингвистическом явлении, а об элементе государственного устройства, которое определяется законами государства, а не языковедами. По конституции государственый язык Молдавии - молдавский. О румынском в конституции ничего не сказано."
Ну закон "О функционировании языков" указывает что «Молдавская ССР поддерживает получение образования и удовлетворение своих культурных потребностей на родном языке молдаванами, проживающими за пределами республики, а с учетом реальности молдавско-румынской языковой идентичности» и конституция Молдовы указывает что «Закон о функционировании языков на территории Республики Молдова от 1 сентября 1989 года действует в части, не противоречащей настоящей Конституции.» Также если речь идёт об элементе государственного устройства, ясно что румынский язык считается официальным языком республики. Поэтому многие министерства страны употребляют слову «румынский» в контексте официального языка. Tijones15:30, 1 июня 2006 (UTC)
Я считаю, что в карточке следует оставить только один язык - молдавский. Согласен с вышепривиденной цитатой Imrek'а. Карточка о стране должна содержать однозначную официальную информацию. В конституции черным по белому написано, что "(1) Государственным языком Республики Молдова является молдавский язык, функционирующий на основе латинской графики." А про румынский язык можно и нужно, наверное, написать уже в самой статье.--Vaganych18:15, 1 июня 2006 (UTC)
Я тоже согласен с Imrek'ом. Официально язык называется молдавским. Можно написать о румынском языке раздел в этой статье или в статье про молдавский язык, но официальные данные должны остаться в таком виде, как они определены в конституции. --Zserghei20:11, 1 июня 2006 (UTC)
Что-то я не уловил вашей логики, Tijones. В процитированном вами законе [5] признаётся факт «молдавско-румынской языковой идентичности». Но где в этом законе сказано, что название государственного языка Молдавии — «румынский» или «молдавский (румынский)»? Нигде. Напротив, в Статье 1 ясно указано, что «в соответствии с Конституцией (Основным Законом) Молдавской ССР государственным языком Молдавской ССР является молдавский язык, функционирующий на основе латинской графики.» И далее во всём тескте закона используется исключительно термин «молдавский язык». Без вариантов. Но даже если бы в этом законе использовался бы какой-нибудь другой вариант названия, сегодня он всё-равно с юридической точки зрения был бы недействителен, поскольку противоречил бы Конституции РМ 1994 года. То же самое относится и к нормативным актам министерств или любых других гос. структур — см. Статью 7 Конституции 1994 года: «Ни один закон или иной правовой акт, противоречащие положениям Конституции, не имеют юридической силы».[6]--Imrek20:21, 1 июня 2006 (UTC)
Хорошо, ясно что я нахожусь в меньшинстве (в русской вики) и я не буду настаивать на этом пункте. Мой аргумент был что «молдавский язык» это только другой термин для румынского языка и поэтому можно использовать оба слова в контексте официального языка. Tijones21:49, 1 июня 2006 (UTC)
.:* Ocновной закон страны — конституция. Единственный орган страны имеющий право толковать Конституцию - Конституционный Суд. Решение было принято - это румынский язык. Интерпретировать конституцию, кроме Конституционного Суда, никто не имеет право, в том числе и т.н. писари Википедии. - Руденко Александр
Добрый вечер. Я понимаю суть вашего реверта, но хочется заметить, что конституция «признаёт» молдавский язык в латынском алфавите, а не просто молдавский (который в кирилице). А молдавский язык в латынском алфавите - это и есть румынский язык. Я согласен оставить шаблон {{lang-mo}} там, где он описывает названия или слова специфически связаны с исторической Молдавии (Княжество Молдавии), либо с Молдавии времён Советского Союза (МССР), либо с настоящей ПМР, потому что уважаю историю Молдавии и выбор граждан Приднестровии. Но не стоит писать слова/топонимы/т.д. на чистым румынском (+в латынском алфавите) и называть это молдавским. Я даже не стану напоминать про решение Конституционного Суда Молдавии о признании румынского официальным языком - заметил, что этот аргумент умеютигнорировать. Жду Ваше мнение. Спасибо. --Gikü@17:18, 30 июня 2015 (UTC)
Если коротко, по примеру статьи Днестр: согласен с вариантами «молд. Нистру» и «молд. в латынском алфавите Nistru», но нахожу нелогичной фраза «молд. Nistru». --Gikü@17:22, 30 июня 2015 (UTC)
Мне не так важно: один это язык или нет, и как правильно его называть (молдавский или румынский). Я основываюсь на правиле ВП:АИ. Согласно этому правилу, есть два очень авторитетных АИ по государственному языку Молдавии. 1) Действующая Конституция страны, где указан язык молдавский. 2) Решение Конституционного суда, говорящее, что в Конституции записано неправильно. Оба документа авторитетны. Я не берусь судить кто прав. Но если есть два АИ, с различными точками зрения, то, согласно ВП:НТЗ. мы должны отразить обе точки зрения. Когда изменится Конституция Молдавии в соответствии с решение Конст. суда, — тогда и уберём «молдавский язык» как государственный. Вот такое моё мнение, основанное на правилах проекта. --Лобачев Владимир18:43, 30 июня 2015 (UTC)
Согласен с правками и аргументацией @Gikü:. Не согласен с мнением Владимира Лобачева, что существует два авторитетных источника (конституция и конституционный суд), противоречащих друг другу. Дело в том, что КС Молдовы является единственным законным толкователем Конституции. В вопросе о языке, КС постановил, что «в случае противоречий между текстом Декларации о независимости и текстом Конституции, превалирует исходный конституционный текст Декларации о независимости». Slivkov vitali20:16, 30 июня 2015 (UTC)
«КС Молдовы является единственным законным толкователем Конституции». Только в случае нахождения противоречий иных законов и подзаконных актов с Конституцией. А вот то, насколько Конституция правильна или неправильна может решать тот орган, который её вправе принимать или изменять. Пока Конституцию никто не изменял и не отменял. А говорить, что вместо молдавский надо писать и понимать румынский — это уже не толкование, а изменение Конституции, которое может только Парламент страны. --Лобачев Владимир18:15, 19 мая 2016 (UTC)
Это ваше мнение, а в законе о Конституционном Суде написано иначе. Решение КС было принято, не было отменено или оспорено. Итого: решение КС имеет юридическую силу и обязано к исполнению. --Volta Mwamba03:57, 20 мая 2016 (UTC)
Решение КС РМ от 5 дек. 2013 г. - превышение полномочий и политически мотивировано
Ни один из указанных источников не уполномочен решать, было или нет превышение полномочий. Это просто частные мнения; экспертами по конституционному праву там и не пахнет (кроме одного бывшего! судьи КС). А "гражданство Румынии", "политические мотивы" и т.п. аргументы вообще ни на что не влияют. Это всё попытки выдать желаемое за действительное. А реальность такоева, что юридически решение КС абсолютно законно. --Volta Mwamba04:03, 20 мая 2016 (UTC)
Энциклопедия отражает последние достижения науки и культуры, в их историческом развитии. Конституции и суды для истории ничтожны, сиюминутны и преходящи - сведения о них должны выступать только как казус (не более). Знаменитый пример - "Что есть истина?" А.Пономарев 176.62.180.10108:31, 18 июля 2017 (UTC)
Как соотносится информация из раздела "Президент" - "4 апреля 2005 депутаты от Партии коммунистов, а также депутаты от Христианско-демократической народной партии, Демократической партии Молдавии и Социал-либеральной партии переизбрали на пост президента Владимира Воронина" c информацией из раздела "Государственное устройство" - "Оппозиция — правоцентристский Альянс «Наша Молдова», консервативно-националистическая Христианско-демократическая народная партия, левоцентристская Демократическая партия Молдавии и правая Социал-либеральная партия имеют...".
Можно ли считать эти партии оппозиционными? Если нет - исправить. AndreiC10:29, 9 сентября 2006 (UTC)
Эти партии без сомнения являются оппозиционными, несмотря на то, что по некоторым вопросам идут на консенсус с Партией коммунистов (только потому, что коммунисты продолжают оставаться самой популярной партией в Молдавии - выборы это показали). Но... "левоцентристская Демократическая партия Молдавии" - эта партия скорее правая или центристская, но никак не левоцентристкая (вся история этой партии говорит об этом, кроме того, даже последние публикации идеологов этой партии говорят об этом - например: "Социальная политика в Молдове еще невозможна" и т.п.). Но это не принципиально. — Эта реплика добавлена участником Воланд (о • в)
Уважаемый Воланд, к сожалению, не дал адекватного ответа на мой вопрос. Позволю себе еще раз напомнить о существующей несогласованности текста (см. мой вопрос от 9 сентября 2006 г.). Предложение: либо изьять из списка оппозиционных партии те, чьими голосами был переизбран президент Владимир Воронин, либо отдельно указать в чем выражается оппозиционный характер указанных партий, для того, чтобы устранить имеющуюся противоречивость текста. Прошу высказаться по этому вопросу. AndreyC 10:23, 8 мая 2007 (UTC)
Наверное, с формальной точки зрения, все три партии можно называть оппозицией, так как они не представлены в правительстве (если я не ошибаюсь). А так… Социал-либеральная партия, по-моему, сейчас действительно в «активной» оппозиции, их лидер Олег Серебрян признал, что решение голосовать за Воронина было ошибкой. В каких отношениях с коммунистами сейчас находится Дем. партия, я, честно говоря, не знаю. Ну а ХДНП сам тов. Воронин называет «конструктивной оппозицией». ;-) —Imrek19:38, 12 мая 2007 (UTC)
Четыре официальных языка в Республике Молдова[править код]
Википедия не является первичным источником информации (см. ВП:ОИ), поэтому ссылаться в подтверждение чего-либо на статьи из самой Википедии нельзя, для этого нужно использовать внешние источники. И ссылки на два таких источника (а вовсе не на пустую страницу, как верно заметил Illythr) я привёл.
Один из них — это статья в «Большом юридическом словаре»[9], в которой даётся определение понятия «официальный язык» и, в частности указывается, что это основной язык государства, используемый в законодательстве, официальном делопроизводстве и т.д.; что в многонациональных странах официальный язык определяется в конституции; и что в большинстве государств понятия «официальный язык» и «государственный язык» совпадают.
В Молдавии всем этим критериям соответствуют лишь один язык — это следует именно из тех нормативных актов, на которые вы привели ссылки выше. Такого же мнения придерживаются авторы второго приведённого мной источника — статьи о Молдавии в «Российском Энциклопедическом словаре»[10], в которой указано: «Официальный язык — молдавский.»--Imrek11:50, 4 ноября 2007 (UTC)
Отвечая на вашу ссылку: "язык государственного управления, законодательства, судопроизводства." Прочтём все вместе внимательно следующие статьи, говоря о государственном управлении, законодательстве, судопроизводстве, необходимо просто прочитать внимательно закон, а именно:
ГЛАВА II. ПРАВА И ГАРАНТИИ ГРАЖДАНИНА В ВЫБОРЕ ЯЗЫКА
Статья 6.
В отношениях с органами государственной власти, государственного управления и общественных организаций, а также с предприятиями, учреждениями и организациями, расположенными на территории Молдавской ССР, язык устного и письменного обращения - молдавский или русский - выбирает гражданин. В местностях с населением гагаузской национальности гарантируется право гражданина в названных отношения пользоваться и гагаузским языком.
В местностях, где большинство составляет население украинской, русской, болгарской или национальности, для общения используется родной или иной приемлемый язык.
Статья 7.
Для руководящих работников, работников органов государственной власти, государственного управления и общественных организаций, а также для работников предприятия, учреждений и организаций, по долгу службы общающихся с гражданами (здравоохранение, народное образование, культура, средства массовой информации, транспорт, связь, торговля, сфера, обслуживания, жилищно-коммунальное хозяйство, правоохранительные органы, аварийно-спасательная служба и др.), независимо от национальной принадлежности, в целях обеспечения права гражданина на выбор языка устанавливаются требования в части владения молдавским, русским, а в местностях с населением гагаузской национальности и гагаузском языками на уровне общения, достаточным для выполнения профессиональных обязанностей. Объем и уровень знания языков определяется в порядке, устанавливаемом Советом Министров Молдавской ССР в соответствии с действующим законодательством.
Статья 8.
На проводимых в Молдавской ССР съездах, сессиях, пленумах, конференциях, собрания, митингах и другие мероприятия выбор языка их участниками не ограничивается.
ГЛАВА III. ЯЗЫК В ОРГАНАХ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ, ГОСУДАРСТВЕННОГО УПРАВЛЕНИЯ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ, НА ПРЕДПРИЯТИЯХ, В УЧРЕЖДЕНИЯХ И ОРГАНИЗАЦИЯХ
Статья 9.
Рабочим языком в органах государственной власти, государственного управления и общественных организаций является государственный язык, вводимый поэтапно. При этом обеспечивается перевод на русский язык.
Языком делопроизводства в органах государственной власти, государственного управления и общественных организаций является государственный язык. При необходимости документы переводятся на русский язык.
В местностях с населением гагаузской национальности рабочим языком и языком деплопроизводства в органах государственной власти, государственного управления и общественных организаций является государственный, родной или иной приемлемый язык.
Статья 10.
Акты органов государственной власти, государственного управления и общественных организаций составляются и принимаются на государственном языке с последующим переводом на русский язык, в местностях с населением гагаузской национальности - на государственном, гагаузском или русском языке с последующим переводом.
Акты местных органов государственной власти, государственного управления и общественных организаций на территории, где большинство составляет население украинской, русской, болгарской или другой национальности, могут приниматься на родном или ином языке с последующим переводом на государственный язык.
Статья 11.
При письменном обращении органов государственной власти, государственного управления и общественных организаций к гражданину используется молдавский или русский язык, в местностях с населением гагаузской национальности - молдавский, гагаузский или руский. При выдаче документов используются по выбору гражданина молдавской либо русский язык или молдавский и русский языки, в местностях с населением гагаузской национальности - молдавский, гагаузский либо русский язык или молдавский, гагаузский и русский языки.
Органы государственной власти, государственного управления и общественных организаций, предприятия, учреждения и организации принимают и рассматривают документы, представленные гражданами, на молдавском или русском языке, в местностях с население гагаузской национальности - на молдавском, гагаузском или русском языке. К документам, представленным на других языках, должен быть приложен перевод на молдавский или русский язык.
Статья 12.
Делопроизводство на предприятиях, в учреждениях и организациях, расположенных на территории Молдавской ССР, осуществляется на государственном языке. Нормативно-техническая документация может применяться на языке оригинала.
С учетом демографической ситуации, производственной необходимости делопроизводство на предприятиях, в учреждениях и организациях, перечень которых определяется Советом Министров Молдавской ССР, по предложениям районных и городских Советов народных депутатов может вестись также на русском или ином приемлемом языке.
Переписка между предприятиями, организациями и учреждениями, расположенными на территории республики, осуществляется на государственном языке или языке делопроизводства.
Статья 13.
Переписка между органами государственной власти, государственного управления и общественных организаций, а также между ними и предприятиями, учреждениями и организациями, расположенными на территории Молдавской ССР, ведется на государственном или ином приемлемом языке.
Статья 14.
Документация и другая информация, направляемая за пределы Молдавской ССР, оформляется на русском либо ином приемлемом языке.
ГЛАВА IV. ЯЗЫК ДЕЛОПРОИЗВОДСТВА ПО УГОЛОВНЫМ, ГРАЖДАНСКИМ И АДМИНИСТРАТИВНЫМ ДЕЛАМ, АРБИТРАЖА, НОТАРИАТА, ОРГАНОВ РЕГИСТРАЦИИ АКТОВ ГРАЖДАНСКОГО СОСТОЯНИЯ
Статья 15.
Производство по уголовным, гражданским и административным делам в Молдавской ССР осуществляется на госдарственном языке или на языке, приемлемом для большинства участвующих в деле лиц.
Участникам процесса, не владеющим языком на котором ведется судопроизводства, обеспечивается право ознакомления с материалами дела, участие в действиях по уголовному преследованию и судебных действиях через переводчика, а также право выступления и дачи показаний на родном языке.
[Ст.15 ч.(2) изменена ZP206/29.05.03; MO149/18.7.03 ст.598] Участникам процесса, не владеющим языком на котором ведется судопроизводства, обеспечивается право ознакомления с материалами дела, участие в судебно-следственных действиях через переводчика, а также право выступления и дачи показаний на родном языке. Документы по уголовному преследованию и судебные документы в порядке, устанавливаемом процессуальным законодательством, вручаются обвиняемому, подсудимому и другим лицам, участвующим в деле, в переводе на язык, которым они владеют.
[Ст.15 ч.(3) изменена ZP206/29.05.03; MO149/18.7.03 ст.598] Следственные и судебные документы в порядке, устанавливаемом процессуальным законодательством, вручаются обвиняемому, подсудимому и другим лицам, участвующим в деле, в переводе на язык, которым они владеют.
Статья 16.
Органы государственного арбитража осуществляют свою деятельность на государственном языке или на языке, приемлемом для участвующих в споре сторон.
Статья 17.
Нотариальное делопроизводство в государственных нотариальных конторах и исполнительных комитетах районных, городских поселковых и сельских Советов народных депутатов, а также делопроизводство в органах регистрации актов гражданского состояния Молдавской ССР ведется на государственном или русском языке. В исполнительных комитетах местных Советов народных депутатов документы оформляются на государственном языке, по желанию граждан - и на русском языке, а в нотариальных конторах и органах регистрации актов гражданского состояния - на государственном и русском языках.
Что касается вашего аргумента про российское законодательство в области языков, я ничего общего с молдавским законодательством не нашёл. Что конкретно вы нашли похожим, какие части зконов? Напротив, люкембургское законодательство очень интересно и достаточно похоже на молдавское, как и швейцарское в определённой степени.
Закон о языке, утвержденный 24 февраля 1984 г. (оригинал — на французском языке):
Статья 1. Национальный язык Люксембурга — люксембургский.
Статья 2. Тексты законов публикуются на французском языке.
Статья 3. Языки администрации — по выбору люксембургский, немецкий и французский.
Статья 4. Запросы в административные органы: если запрос будет осуществлен на люксембургском, французском или немецком языке, администрация по возможности должна ответить на языке просителя. Moldopodo13:59, 4 ноября 2007 (UTC)Moldopodo
Не знаю что произшло, но копируя ссылку данню в комментарии к исправлению, страница оказывалась пустой. Что касается данными ссылками на странице обсуждения они функционируют. Спасибо, за повторные работающие ссылки. Обе статьи просмотрены мною. С одной стороны очевидно, что к сожалению так называемая "энциклопедия" на бесплатном мэйл сервере не дающая ни одного источнка не может вызывать особого доверия, с другой стороны, даже опираясь на неё, проанализируем наш случай.
Также в указанной вами статье говорится о следующем: "В большинстве государств (включая РФ) понятия "О. я." и "гос. язык" совпадают."
Неужели, когда вы читаете в действующем молдавском законодательстве 32 статьи в законе о языках (подчёркиваю, о языкАХ), и где чёрным по белому написан режим молдавского, русского, гагузского и украинского именнов оношении государственновласти в Молдове (ссылка в Конституции РМ, ст. 13, на органический закон, далее читайте закон о закон о языках 1989 года и o статусе Приденстровья 2005 года), вам близко не приходит и мысль, что как раз в Молдавии эти понятия не совпадают, более того, понятие "официальный язык" не определено законом в РМ. Moldopodo14:11, 4 ноября 2007 (UTC)Moldopodo
Извините, только что просмотрел ссылку на Большой Юридический словарь, да согласен с вами, этот источник скорее вызывает доверие, чем недоверие, но опять же, принимая во внимание мой выше укзанный ответ, данный именно на основе определений этой статьи, всё достаточно ясно, в Молдавии четыре официальных языка. Спасибо за ваши источники, но закон и Конституция Молдавии (мои источники) остаются наиверховным и чётким источником не требующим какой либо интерпретации. С уважением, Moldopodo14:19, 4 ноября 2007 (UTC)Moldopodo
Ну вот вы и сами подтвердили, что понятие "официальный язык" не определено законом в РМ. В законодательстве упоминается лишь понятие "язык официальных сфер жизни" - по отношению к русскому, гагаузскому и украинскому в отдельных регионах РМ. Мы не можем позволить себе самим интерпретировать данную неопределённость, а можем лишь положиться на достоверные источники, описывающие языки, применяемые на территории РМ как "официальные". Засим полагаю спор оконченным. --Illythr15:54, 4 ноября 2007 (UTC)
Именно потому что в законодательной базе РМ нет определения официального языка, вы и пытаетесь интерпретировать официальный текст и создавать иллюзию спора, для чего в данном случае абслоютно нет необходимости. Достаточно прочитать закон и Конституцию. Прочитали-ли вы? Есть ли у вас какие-то вопросы, комментарии постатейно? Может вам что-то непонятно? Я, и думаю другие участники, буду только рад вам помочь понять что в Молдавии четыре официальных языка. Moldopodo19:10, 4 ноября 2007 (UTC)Moldopodo
Имхо, до сих пор интерпретацией занимались главным образом вы, Moldopodo. Я же, со своей стороны, привёл ссылки на источники. В одном из этих источников содержится определение понятия «официальный язык», а в другом прямо сказано, что официальный язык Молдавии — молдавский. Вы, со своей стороны, можете привести ссылку на какой-нибудь авторитетный источник, в котором бы чётко и недвусмысленно утверждалось, что официальными языками Молдавии являются русский, гагаузский и украинский? Если нет, то тогда, боюсь, ваше утверждение можно считать ориссом.
Что касается ваших сомнений в авторитетности энциклопедического словаря, на который я дал ссылку, то могу сообщить, что «Российский Энциклопедический словарь» был выпущен одним из самых авторитетных российских энциклопедических издательств — государственным издательством «Большая Российская энциклопедия» (бывш. издательство «Советская энциклопедия»); подробнее о словаре см. здесь:[11], [12]. На сайте enc.mail.ru выложена его электронная версия (наряду с другими справочными изданиями).
Если же заниматься интерпретацией, то лично я в указанных мною источниках никакого противоречия с молдавским законодательством не вижу. На мой взгляд, из положений Конституции и Закона о функционировании языков совершенно ясно следует, что основным языком государства, используемом в законодательстве, официальном делопроизводстве и т.д., является молдавский язык. Прочие языки на общегосударственном уровне основными не являются.
Так, например, ст. 9 Закона устанавливает, что молдавский язык является «рабочим языком в органах государственной власти, государственного управления и общественных организаций». На русский язык обеспечивается перевод, но рабочим, то есть основным, языком он не является. В этой же статье устанавливается, что молдавский язык является «языком делопроизводства в органах государственной власти, государственного управления и общественных организаций». При этом документы могут переводиться на русский язык «в случае необходимости» (то есть даже не всегда), но основным языком делопроизводства он не является. Аналогичная ситуация и с актами органов государственной власти и государственного управления (ст. 10): они лишь переводятся на русский язык, но составляются и принимаются только на молдавском языке. И т.д. и т.п.
И только лишь на местном уровне — на территориях, где большинство составляет немолдавское население, в качестве основных могут использоваться другие языки, с последующим переводом на молдавский. Но эти языки являются основными только на местном, региональном уровне, они не являются основными языками всего государства. В частности официальные языки Гагаузии являются официальными языками только этой автономии, но не всего государства Республика Молдова.
А вот ещё один интересный документ — постановление Конституционного суда РМ от 04.03.2002 :[13]. Это постановление было принято по поводу обращения ряда депутатов Парламента с инициативой внести изменения в Конституцию, в частности включить в неё норму о том, что «Русский язык в Республике Молдова является официальным и
наравне с молдавским языком используется в органах центральной и местной
публичной власти, в правовых органах и других областях общественной
жизни государства». Спрашивается, если русский язык уже является официальным языком, то зачем депутатам было вносить такое предложение?--Imrek21:19, 4 ноября 2007 (UTC)
Недавние добавления в статью были скопированы отсюда и отсюда. Подозреваю, что краденого текста в статье было немало и до этих правок. Некоторым радакторам этой статьи просьба почитать ВП:АП. Rodos06:22, 20 ноября 2007 (UTC)
В разделе полностью отсутствует какая-либо релевантная информация. Нет даже упоминания Конституции страны. Каков статус президента, кто назначает правительство..?Muscovite9919:46, 11 декабря 2007 (UTC)
В 1940 в результате подписания Пакта Молотова-Риббентропа Бессарабия передана СССР - это как? Означенный договор заключался между Германией и СССР, о содержании его секретных протоколов румынскому правительству, передавшему Бессарабию Союзу ССР, ничего известно не было.
Бессарабия была передана в связи с принятием румынским правительством условий советского ультиматума от 27 июня 1940 г. Естественно, "нейтральная" позиция Германии в конфликте определялась условиями Пакта, но в статье-то речь идет о правительстве Румынии. Michael Kasprick07:27, 15 ноября 2008 (UTC)
Два участника внесли информацию о парламентских выборах 2009 года в настолько ангажированном за каждую из сторон виде, что мне почти жаль было её удалять. Такая подача настолько ярко иллюстрирует нарушение правила ВП:НТЗ, что хоть в рамочку и на стенку вешай. Что я и делаю:
Освещение прессой парламентских выборов 2009 года в Молдавии
Правящая партия
Оппозиция
5 апреля 2009 г. в Республике Молдова прошли очередные парламентские выборы, которые должны были определить курс страны на последующие 4 года. На выборах 5 апреля оглушительную победу одержала правящая Партия Коммунистов Республики Молдова. Все три оппозиционные про-румынские партии в сумме не набрали даже половины голосов. Международные наблюдатели, представляющие самые различные структуры отметили что выборы прошли без каких либо нарушений, могущих серьезно отразиться на результатах голосования. Тем не менее, недовольная поражением на выборах оппозиция, 7 апреля, не дожидаясь официального объявления итогов голосования, организовала массовые акции протеста, переросшие в общественные беспорядки, в результате которых были совершены акты вандализма в отношении ряда административных зданий в Кишинёве - Парламента и Президентуры. Власти представили многочисленные доказательства того, что это была тщательно спланированная попытка государственного переворота, инспирированная оппозицией при финансовой поддержке отдельных бизнес групп и одного из соседних государств. К утру 8 апреля антигосударственный мятеж был подавлен, ведется расследование. Задержаны сотни человек, среди них активисты ультраправых, крайне националистических группировок из Румынии и Молдовы.
На 5 апреля 2009 г. в Республике Молдова были назначены парламентские выборы, которые должны были определить курс страны на последующие 4 года. В ходе этих выборов были совершены многочисленные нарушения законодательства, массовые фальсификации. Оглашение предварительных результатов 6 апреля вызвало отрицательную общественную реакцию, выразившуюся в массовых протестах, не носивших однако насильственного характера. 7 апреля в результате тщательно спланированной провокации были совершены акты вандализма в отношении ряда административных зданий в Кишинёве - Парламента и Президентуры, что дало властям повод назвать это попыткой государственного переворота, хотя всеми СМИ было зафиксировано что лидеры оппозиции призывали протестующих не поддаваться на провокации, сохранять мирный и ненасильственный характер протестов и дистанцировались от погромов. В последующие дни СМИ опубликовали ряд фактов указывающих на то, что погромы 7 апреля были тщательно спланированы и спровоцированы с целью дискредитации оппозиции. В этом контексте оппозиция потребовала международного расследования событий 7 апреля и заявило о попытке узурпации власти Вл. Ворониным.
В ту ночь было задержано 192 человека. По минимальным оценкам, всего было задержано свыше 300. Оппозиция вообще заявляет о 800. Сколько из них было мародёрами, сколько провокаторами, сколько просто участниками, а сколько - случайными прохожими - не установлено. Мнения же на эту тему, как обычно, разделились. Поэтому представлять всех 300+ задержанных как мародёров - неверно и в высшей степени некорректно. --Illythr (Толк?)11:10, 29 апреля 2009 (UTC)
зачем ставить, если во всех статьях о странах на этом месте полное официальное название?
Dsds55, посмотрите на статью Россия, там в параметре русское название, указано отнюдь не официальное название. Advisor10:02, 28 сентября 2009 (UTC)
Я изменил название страны. а не оформление. По идее и в статье о России надо указывать только полное название. Краткое в документах употреблять не рекомендуется. Dsds5510:19, 28 сентября 2009 (UTC)
Да, извините, не тот дифф посмотрел. С параметром русское название везде в статьях принято писать краткое русское название, а не официальное, если Вы хотите это изменить сделайте опрос и там представьте доказательства своей правоты, не надо переправать параметр в статьях о странах, если у Вас нет доказательств Вашей правоты. В статье Киргизия я не стал продолжать настаивать на старой версии только потому, что русский там официальный и параметр может быть спорным, что касается Молдавии, то русский тут не является официальным. Найдите официальные российские карты с наименованием Республика Молдова и тогда можно будет продолжать этот спор. Advisor10:26, 28 сентября 2009 (UTC)
Полные официальные названия берутся не с карт, а из документов. Посмотрите Список государств или Алфавитный список стран и территорий. При переходе на соответствующие страницы пpактически везде в графе "Русское название" будет указан именно полный вариант. Dsds5510:36, 28 сентября 2009 (UTC)
Посмотрел разные страны, везде по разному, но в большинстве из случайно выбранных там указано название статьи. Advisor11:02, 28 сентября 2009 (UTC)
В первой двадцатке из Списка государств везде даны полные названия. Я за единый подход при оформлении статей. -:) Dsds5511:35, 28 сентября 2009 (UTC)
Похоже, Dsds55 прав - краткое название в графе "русское название" я видел только у России, но там особый случай (оригинальное название и есть русское, поэтому кто-то решил привести и краткое). Может, добавить в шаблон параметр "краткое название" для таких ситуаций? --Illythr (Толк?)11:59, 28 сентября 2009 (UTC)
Комментарий:. Я полагаю, что в карточке должно быть указано полное название государства. Статьи называются кратко, по сути, для удобства, а вот карточки уже должны давать чёткую полную информацию о государстве. Карточка заполнена для Республики Молдова, значит, и название должно быть указано - «Республика Молдова». Dinamik12:39, 28 сентября 2009 (UTC)
Что ж, если большинство считает, что там уместнее полное название, пускай будет, но, тогда надо во всех статьях о странах поставить в параметре полное название. Advisor01:14, 29 сентября 2009 (UTC)
Перетыкал все бывшие ССР - всюду где есть официальное название - в боксе указано оно. Исключение - республика Грузия, но ни в самой статье, ни в одной из избранных статей блока интервики это название не упоминается. --Illythr (Толк?)16:28, 29 сентября 2009 (UTC)
Ответ ревностным сторонникам "русского" названия Молдавия - справка от gramota.ru
Вопрос № 245585
И опять вопрос. В проекте Википедия, в июле месяце на странице переименование начала требовать переименование статьи Белорусия в Беларусь, т.к. это соответствует их нормам. В августе я подвёл итог, указав, что в русском разделе ВП действуют именно правила русского языка и, соответственно, название страны прописанное в официальных документах, в правилах русского языка и т.д. Тем не менее, один из белорусских участников подал на меня иск в Арбитражный комитет ВП с требованием отменить подведение итога и снятие с меня флага администратора. Просил бы помочь с детальным ответом на точную отсылку к правилам русского языка.
Torin
Ответ справочной службы русского языка
Согласно официальным документам правильно: Республика Беларусь, Республика Молдова.
"Молдова" - это только для общения с официальными лицами в Молдавии, для переписки с ними, чтоб молдавских (румынских) националистов инфаркт не хватил раньше времени. На современных российских картах и атласах, выпущенных в России ФГУП "Картография" - принято русское название страны - "Молдавия", со столицей - "Кишинёв". См. здесь, если нет возможности купить: yadi.sk/i/ZNugzY3Zt6Fbw . Мы не заставляем молдаван и румын, чтоб они на румынском называли Россию - Россией. На румынском "Россия" - звучит как "Русия". И никто в России не сходит с ума по этому поводу и не лезет в румынскую Википедию править "Rusia" на "Rossiya". Это не проблема для России. :)--BSerg29 (обс.) 17:38, 5 января 2017 (UTC)
Дата начало молдавской государственности[править код]
Не ясна причина по которой столь малая и на мой взгляд очевидная правка отменяется. — Эта реплика добавлена участником Leeonid (о · в)
Тут есть одна проблема - если указать дату начала государственности (15й век), а сразу после неё - независимость от СССР (20й век), выходит, что Молдавия 5 веков была в составе СССР, что, согласитесь, немного странно. Поэтому нужно либо оставить только дату последней независимости, либо указать, что государственность была потеряна при создании румынского государства, затем восстановлена в 1918 на территории Бессарабии, затем снова потеряна с присоединением к румынии, и затем снова восстановлена в 1940 (если считать МССР гос-вом) или в 1991м (если не считать). От всего этого может произойти разрыв шаблона. :-) --Illythr (Толк?)16:10, 4 декабря 2010 (UTC)
Я против включения этого пункта в карточку. Считать современное государство Республика Молдова преемником государственности Молдавского княжества, на мой взгляд, нельзя — хотя бы потому, что не было преемственности государственных институтов. Республика Молдова — это совершенно новое государственное образование, основы которого были заложены в двадцатом, а не в четырнадцатом веке.--Imrek15:02, 6 декабря 2010 (UTC)
У России тоже больно то с преемственностью институтов от 862 не густо. — Эта реплика добавлена участником Leeonid (о • в)
Поэтому указание 862 года в качестве даты основания Российского государства выглядит притянутым за уши. Но еще более странно выглядит выведение государственности Республики Молдова напрямую из Молдавского княжества. Ведь после того как на территории Бессарабии преемственность государственных институтов была прервана, само Молдавское княжество никуда не исчезло, оно продолжало существовать и впоследствии объединилось с Валахией в единое государство. Поэтому в качестве преемника государственности Молдавского княжества, наверно, еще как-то можно рассматривать Румынию, но уж никак не Республику Молдова.--Imrek06:14, 8 декабря 2010 (UTC)
Случайно заметил, что обсуждаемое изменение было, несмотря на возражения, всё-таки внесено. За отсутствием АИ я его удалил, согласно аргументам Imrek. Самое раннее государственное образование, которое можно считать юридическим предшественником современной Молдавии — это Молдавская ССР. --Illythr (Толк?)21:28, 29 декабря 2013 (UTC)
Ни слова о денежных единицах Молдовы в статье об экономике считаю серьёзным упущением. С Молдавией - там всё ясно - там советский рубль имел хождение, а вот о современных денежных единицах стоило бы упомянуть, если кто имеет возможность - можно и проиллюстрировать. 78.27.166.5017:56, 30 августа 2011 (UTC)Martin
Добавленная анонимным участником ссылка на любительское видео о некоторых достопримечательностях страны, в целом, полезна, но не подходит для общей статьи. За отсутствием статьи Достопримечательности Молдавии, переношу в обсуждение. --Illythr (Толк?)15:33, 13 января 2013 (UTC)
"Закон плох, но это закон". Если действовать в правовом (юридическом) поле — то надо смотреть на законодательство. Основной закон страны — конституция. Пока не изменится основной закон — законным может считаться именно молдавский язык. Даже конституционный суд не вправе менять конституцию. Называть сейчас румынский язык в Молдавии государственным, — формально, не законно. --Лобачев Владимир10:32, 29 декабря 2013 (UTC)
В том-то вся и проблема, что Конституционный суд по статусу дает толкование конституции. В данном случае он решил, что декларация независимости — неотъемлемая часть конституции и имеет приоритет в языковом вопросе. Это противоречит мнению населения страны, однако решения КС обжалованию не подлежат. --Zirnis11:13, 29 декабря 2013 (UTC)
Суд не может менять закон. А раз закон не изменён — давайте в соответствии с ним и писать. Это будет единственно законным решением. --Лобачев Владимир20:12, 29 декабря 2013 (UTC)
Конституционный суд указывает, как понимать то, что в законе (Конституции) написано, и его мнение в данном вопросе определяющее. --Zirnis20:28, 29 декабря 2013 (UTC)
Ocновной закон страны — конституция. Единственный орган страны имеющий право толковать Конституцию - Конституционный Суд. Решение было принято - это румынский язык. Интерпретировать конституцию, кроме Конституционного Суда, никто не имеет право, в том числе и т.н. писари Википедии. - Руденко Александр
"Интерпретировать конституцию" (толковать соответствия Конституции других государственных актов) — да, менять (изменять и отменять) — нет. Следовательно, самый главный закон государства говорит о том, что государственным языком является молдавский. Все остальные документы должны соответствовать Конституции (но не мнению какого-либо органа, даже очень важного). --Лобачев Владимир20:40, 13 июня 2014 (UTC)
Вот тут внятно объясняется: суд формально не изменил конституцию, а заключил, что декларация о независимости является её составной частью. Таким образом, госязык называется «румынским» именно по конституции. Так что писать о противоречии нужно с указанием статьи, а не просто «в конституции — молдавский». --Illythr (Толк?)23:27, 13 июня 2014 (UTC)
"декларация о независимости является её (Конституции) составной частью". Это называется дополнением Конституции, изменять и дополнять которую может только парламент. Таких полномочий у суда (изменять закон) никогда не было. В демократическом государстве существует принцип разделения законодательной, исполнительной и судебных властей. Спросите у грамотного юриста. Посему, упомянуть о решении Конституционного суда конечно нужно, но говорить о том, будто в Конституции написано, что румынский язык является государственным — будет введением в заблуждение читателей. --Лобачев Владимир05:28, 14 июня 2014 (UTC)
Это называется интепретацией конституции - то чем суд и должен заниматься. Интерпретация, конечно, весьма сомнительная, но вторичные авторитетные источники, в том числе, антирумынские, её подтверждают. Спрашивать юристов тут нет смысла, это будет ВП:ОРИСС. Нужно сделать как в английской статье: в инфобоксе - румынский, в сноске пояснение о противоречии с 13-й статьёй. --Illythr (Толк?)11:13, 14 июня 2014 (UTC)
Напомню что с лингвистической точки зрения молдавский - название румынского языка в РМ, и никто в мире не признаёт "молдавский язык", даже Гугл наконец-то убрал "молдавский язык". Можно сказать что он стал "конституционным языком" и нигде в РМ не используется кроме сепаратистского региона, где под названием "молдавский язык" действует румынский язык с русским алфавитом, и то его используют в очень ограниченно, даже "конституция ПМР" представлена только на одном гос. языке. Так что я считаю необходимо написать название румынский язык не только из-за объективной реальности его использования, но и из-за признания румынского - государственным языком в РМ единственным органом имеющим право толковать Конституцию. BFPlayer 006:02, 14 июня 2014 (UTC)
"Конституционный суд заключает, что норма Декларации о независимости о румынском языке, как государственном языке Республики Молдова, превалирует над нормой ст.13 Конституции о молдавском языке"
Лобчев, ты что не признаешь решение суда и собираешься его оспаривать?
На самых больших Википедиях: английской, испанской, французской, итальянской, немецкой - везде Румынский язык, на языках соседей РМ: украинской и румынской, то-же написано румынский, да-же на языке АТО Гагаузии - Гагаузском написано румынский. Вопрос - или с Русской Википедией что-то не то, или они все не правы. Объясни почему так? Почему на русской вики какая-то альтернативная реальность. Ты вообще жил в Молдове? Ты знаешь Румынский? Я ЖИВУ ТУТ И ЗНАЮ ЧТО ЯЗЫК на котором я сказал первые слова, на котором я общаюсь с друзьями, на котором я учился в школе, на котором разговаривают все вокруг, на котором президент по телеку выступает, И НА КОТОРОМ НАШ ГИМН - "Limba Noastra"(рус. Наш Язык) - română. Ты не имеющий никакого отношения к Молдове, и "я полагаю, что Белгородская область, а также традиции и обычаи восточных славян представлены недостаточно" собираешься МНЕ ГОВОРИТЬ ЧТО ЕСТЬ РУМЫНСКИЙ, и то что он не молдавский. ЛУЧШЕ ВОСТОЧНЫМИ СЛАВЯНАМИ ЗАЙМИСЬ. Может ты попутал, но молдоване НЕ восточные славяне.
Если будешь продолжать я по другому с тобой буду разговаривать, в Вики есть достаточно инструментов для усмирения таких как ты BFPlayer 009:24, 14 июня 2014 (UTC)
Вся суть в правильном использовании авторитетных источников. Участник Лобачев Владимир оперирует первичными, в то время как в Википедии следует использовать вторичные. Всё остальное — личные мнения участников, их место жительства, содержимое других статей Википедии — не имеет значения. Угрозами же на Википедии можно добиться, разве что, собственной блокировки (ВП:НО). --Illythr (Толк?)11:13, 14 июня 2014 (UTC)
Цитата из статьи:
> получением разрешения на пребывание на территории ПМР от местных пограничников
По-моему, это неточность.
Неоднократно пересекал границу ПМР и с украинской, и с молдовской стороны. Нет там никакого разрешения. Нужно всего-то заполнить иммиграционную карту, такую же как если въезжать на Украину по российскому внутреннему паспорту: имя, цель, адрес пребывания. Ставят на нее печать, и на три месяца это тебе временная регистрация.
Они же не могут ставить въездной штамп в загране из-за непризнанности, приходится обходиться такой бумажкой. 89.169.65.4711:05, 17 июня 2014 (UTC)
"три пятых голосов избранных депутатов" предлагаю заменить на фразу: "60% голосов депутатов". В большинстве энциклопедических статей проценты предпочтительнее дроби. И второе: разве бывают "неизбранные депутаты"? Они не становятся депутатами, а так и остаются "кандидатами в депутаты". --Лобачев Владимир03:56, 1 декабря 2014 (UTC)
Я не юрист, но возможно фраза «избранных депутатов» является противопоставлением фразе «присутствующих депутатов». Т. е. президента избирает не просто номинальные 60 % голосов, а именно 60 % от всех 101 избранного депутата. Slivkov vitali07:26, 1 декабря 2014 (UTC)
Мнимая "юридическая коллизия" с названием языка[править код]
2 августа 2015 года участник Лобачев Владимир дополнил текст раздела о государственном языке следующей фразой:
Однако данное решение не повлекло соответствующие изменения конституции, что привело к юридической коллизии.
Поскольку т.н. "юридическая коллизия" не упоминается в АИ, можно предполагать, что этот участник её придумал сам. Юридически, официальный язык Республики Молдова называется румынским (сам язык, его грамматические и пр. нормы, от этого не изменились). Правка отменена как не основанная на АИ.--118.238.250.19304:56, 22 февраля 2016 (UTC)
Противоречия нет. Представьте АИ, которые бы утверждали обратное. В частности, представьте АИ на "юридическую коллизию". В отсутствие АИ ваши правки будут откатываться. Многие участники многократно указывали на вашу неправоту. Очень не хотелось бы доводить до конфликта. --118.238.250.19305:32, 22 февраля 2016 (UTC)
И ещё: в нынешнем виде статьи указано два разных государственных языка. В комментарии к последней правке говорится, что это "консенсус". Однако, во-первых, не бывает одного "государственного языка по Конституции" и другого "государственного языка по решению КС". В РМ один государственный язык (и с этим, по-моему, никто не спорит). Во-вторых, совершенно непонятно, из чего сделан вывод о консенсусе. Откуда консенсус о двух языках? --118.238.250.19307:32, 22 февраля 2016 (UTC)
Официальный язык Республики Молдова называется румынским именно "по Конституции"[править код]
В настоящий момент в статью вносятся правки, согласно которым официальным языком Республики Молдова является молдавский язык. Эти правки мотивируются тем, что в тексте Конституции указан молдавский и полностью игнорируют решение Конституционного Суда РМ о толковании Конституции. При попытках указать на решение КС, появляются правки о существовании двух разных официальных языков. Якобы в РМ существует два разных официальных языка (молдавский и румынский) из которых молдавский является официальным "по Конституции", а румынский -- официальным "по решению КС".
Конституция действительно является высшим законом. А Конституционный Суд является единственным органом, имеющим право давать толкование тексту Конституции. Конституционный Суд дал толкование и на то есть его решение. Решение вступило в законную силу, не было оспорено, не было отменено и т.п. -- то есть это решение законно и обязательно к исполнению. Согласно этому решению, в Республике Молдова один официальный язык. И этот официальный язык называется румынским.
Все редакторы, ссылающиеся на текст Конституции, фактически пытаются давать ей толкование ("там написано молдавский, значит должен быть молдавский"). У редакторов википедии нет права давать официальное толкование и все подобные аргументы являются их частными мнениями.
Дальше, имеют место попытки дискредитировать решение КС. В статью вносятся заявления о том, что "решение было политически мотивированным", что "члены суда являются гражданами Румынии", что кто-то с чем-то не согласен и т.п. Ничего из этого никак не влияет на законность решения КС и не должно быть основанием для правок. Решение КС абсолютно законно и его надо соблюдать. Хочется упомянуть, что во многих правовых актах сохраняется назвние "молдавский" -- упоминайте, но не делайте из этого каких-то своих выводов.--Volta Mwamba05:19, 24 мая 2016 (UTC)
Если в Конституции написано «молдавский», то говорить, что имеется ввиду молдавский — это толкование, а говорить, что имеется ввиду румынский — это официально? Браво! --Лобачев Владимир06:45, 31 мая 2016 (UTC)
Называется «не верь глазам своим»:
Статья 13 Государственный язык, функционирование других языков (1) Государственным языком Республики Молдова является молдавский язык, функционирующий на основе латинской графики.
<Если в Конституции написано «молдавский», то говорить, что имеется ввиду молдавский — это толкование, а говорить, что имеется ввиду румынский — это официально?> Говорить, что имеется в виду в Конституции, без соответствующей квалификации и полномочий -- это не толкование, а частное мнение. И высказываться о логичности/нелогичности решения КС -- тоже частное мнение. Конституционный суд вынес решение. Всё. Наше дело -- отражать в статьях. В Конституции написано "молдавский"? Отражайте. КС сказал, что надо читать "румынский"? Отражайте. Решение КС имеет юридическую силу и обязательно к исполнению? Отражайте.
<Называется «не верь глазам своим»> Это называется "dura lex". Юридически, КС прав. Сомневающимся предлагается изучить основы конституционного права и закон о КС Молдавии. Короче, законодательство РМ надо соблюдать полностью, а не только те пассажи, которые подтверждают вашу позицию. И пора бы оставить попытки дискредитировать КС.--Volta Mwamba07:58, 31 мая 2016 (UTC)
В Википедии нет правила ВП:Толкование, но есть правило ВП:АИ. Для установления законного государственного языка в стране Конституция страны является лучшим АИ. Но и мнение (решение) Конституционного суда также является АИ. Поэтому это и должно быть объективно отражено в статье. А вот мнения в разных источниках о гос. языке Молдавии лучше привести в отдельном разделе «Трактовка (мнения)». Мы не должны решать самостоятельно: кто прав, а кто не прав. --Лобачев Владимир02:12, 3 июня 2016 (UTC)
<Мы не должны решать самостоятельно: кто прав, а кто не прав> Вот и не решайте. Отражайте информацию на основе всех АИ в совокупности, без деления на "лучшее АИ" и "также АИ". В совокупности получается название "румынский". А про трактовку и мнения это вы сами придумали -- не "трактовка", а "толкование"; не "мнение", а "решение".
В пользу названия "румынский" на этой СО и на других неоднократно высказывались самые разные участники. Однако вы, Лобачёв Владимир, отражаете в статье лишь свою позицию. Ваша позиция не имеет консенсуса. Статья в текущем виде тоже не консенсусна. Вы это знаете, но продолжаете вносить неконсенсусные изменения и отменять откаты. Поскольку это продолжается уже довольно долго и изменений не предвидится (я не упомню, чтобы вы хоть раз изменили мнение и согласились с другими участниками), нам понадобится какое-то посредничество.--Volta Mwamba05:14, 3 июня 2016 (UTC)
В этом разделе речь идёт об официальном языке современной республики Молдова, которым, в соответствии с давно вошедшим в законную силу постановлением Конституционного Суда РМ является, согласно Конституции РМ, румынский язык. Это не чьё-либо мнение, это действующий закон страны, поэтому тут спорить о чём-либо совершенно бессмысленно. --Illythr (Толк?)19:13, 3 июня 2016 (UTC)
Конституционный суд Молдовы превысил свои полномочия[править код]
Судьи КС Республики Молдова (граждане Румынии), принимая решение от 5 декабря 2013 года, нарушили свои полномочия.
В полномочиях КС чётко сказано:
1. Место Конституционного суда в системе
органов государственной власти
"В качестве органа конституционной юрисдикции, Конституционный суд независим от законодательной, исполнительной и судебной властей, подчиняется только Конституции, гарантирует верховенство Конституции, обеспечивает реализацию принципа разделения государственной власти, а также, Конституционный суд гарантирует ответственность государства перед гражданином и гражданина перед государством. Являясь независимым конституционным органом государства, Конституционный суд выполняет свою главную и основную функцию по осуществлению контроля конституционности нормативных актов и отмене правовых норм, противоречащих Конституции, а также, толкование Конституции".
http://www.constcourt.md/pageview.php?l=ru&idc=12&t=/obsie/roli-i-polnomociea
Таким образом, КС нарушил:
1) принимая решение от 5 декабря 2013 года НЕ гарантировал верховенство Конституции;
2) принимая решение от 5 декабря 2013 года "НЕ выполнил свою главную и основную функцию по осуществлению контроля конституционности нормативных актов и отмене правовых норм, противоречащих Конституции", т. е. не проконтролировал и не отменил своё решение, противоречащее Конституции. 3) Толкование конституционным судом (постановление №36 от 05.12.2013) Конституции РМ противоречит вышеозначенным полномочиям.
Постановление №36 от 05.12.2013
Постановление о толковании статьи 13 ч.(1) Конституции в соотношении с Преамбулой Конституции и Декларацией о независимости Республики Молдова (Обращение № 8b-41b/2013)
1. По смыслу Преамбулы Конституции, Декларация о независимости Республики Молдова составляет единое целое с Конституцией, являясь исходным и незыблемым конституционным текстом конституционного блока.
2. В случае противоречий между текстом Декларации о независимости и текстом Конституции, превалирует исходный конституционный текст Декларации о независимости.
Oium20:58, 2 июня 2016 (UTC)
Авторитетным источником такой информации может быть сам КС, парламент и, может быть (надо смотреть) Верховный Суд. Всё остальное -- частные, не-авторитетные мнения. Они могут отражать политическую обстановку, общественное мнение и т.п., но не официальное название государственного языка.--Volta Mwamba05:22, 3 июня 2016 (UTC)
Об АИ
Мнение Верхней Вольты по проблеме превышения КС своих полномочий при принятии постановления №36 от 05.12.2013, абсолютно не АИ. Я уже давно убедился, чьи интересы обслуживает Мамба. Абсолютное АИ - это Конституция РМ - высший закон Республики Молдова, которая была нагло нарушена румынскими гражданами КС, принявшими антиконституционное решение - это понимают все нормальные люди. Конечно, постановление №36 от 05.12.2013 будет признанно незаконным с последствиями тех для, кто принял это антиконституционное, политически мотивированное и антимолдавское постановление.
Oium10:27, 3 июня 2016 (UTC)
В отсутствии источников, по авторитетности сопоставимых с Конституционным судом Молдовы, говорящих о превышении КС своих полномочий, Вам сюда. Переходы на личности других участников здесь не приветствуются и ведут к блокировкам (ВП:НО). См. также ВП:НЕТРИБУНА, по поводу того что «понимают все нормальные люди». --Illythr (Толк?)19:09, 3 июня 2016 (UTC)
В постановлении Конституционного суда Молдовы от 5 дек. 2013 г. ничего не сказано о том, что румынский язык является государственным[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Постановление КС №36 от 05.12.2013
(оригинал здесь: http://www.constcourt.md/ccdocview.php?tip=hotariri&docid=476&l=ru)
1. По смыслу Преамбулы Конституции, Декларация о независимости Республики Молдова составляет единое целое с Конституцией, являясь исходным и незыблемым конституционным текстом конституционного блока.
2. В случае противоречий между текстом Декларации о независимости и текстом Конституции, превалирует исходный конституционный текст Декларации о независимости.
3. Настоящее постановление является окончательным, обжалованию не подлежит, вступает в силу со дня принятия и публикуется в «Monitorul Oficial al Republicii Moldova».
Где здесь говорится о статусе румынского языка как государственного?
АИ - Аурел Бэешу - тот самый член Конституционного Суда, который прямо заявил о том, что все манипуляции КС для того, чтобы придать статус румынскому языку в Конституции Молдавии, противоречат закону, полный текст здесь: http://www.constcourt.md/ccdocview.php?tip=hotariri&docid=476&l=ru#tabs-3
— Особое мнение изложенное на основании ст.27 ч.(5) Закона о Конституционном суде и ст.67 Кодекса конституционной юрисдикции (АУРЕЛ БЭЕШУ)
17. Необходимо отметить, что в конституционный блок входят также «законы и постановления Парламента Республики Молдова от 31 августа 1989 года о провозглашении румынского языка государственным языком и о возврате ему латинского алфавита», прямо указанные в Декларации о независимости.
18. В этом контексте, необходимо отметить, что указанные акты (Закон № 3462, Постановление № 3463, Закон № 3464) содержат синтагму «молдавский язык», а не «румынский язык». Так, Законом №3464 от 31 августа 1989 г. законодатель установил: «В целях устранения деформаций в языковом строительстве в Молдавской ССР, государственной защиты молдавского языка - одной из основных предпосылок существования молдавской нации в ее суверенном национально-государственном образовании, обеспечения его всестороннего функционирования на территории Молдавской ССР и упорядочения национально-языковых отношений в республике […] дополнить Конституцию (Основной Закон) Молдавской ССР статьей 70-1 следующего содержания: Статья 70-1. Государственным языком Молдавской Советской Социалистической Республики является молдавский язык[…]»
19. Таким образом, в актах, образующих «конституционный блок», превалируют нормы, закрепляющие синтагму «молдавский язык». Применяя метод системного толкования, который предполагает разъяснение смысла правовой нормы, с учетом ее соотношения с другими правовыми нормами того же или другого нормативного акта, Конституционный суд не имел оснований придавать тексту Декларации, где синтагма «румынский язык» только упоминается, более высокую юридическую силу по отношению к другим текстам (ст.13 Конституции, Закон №3464 от 31 августа 1989 г. и др.), которые, de facto, провозглашают молдавский язык государственным языком.
18. В этом контексте, необходимо отметить, что указанные акты (Закон № 3462, Постановление № 3463, Закон № 3464) содержат синтагму «молдавский язык», а не «румынский язык». Так, Законом №3464 от 31 августа 1989 г. законодатель установил: «В целях устранения деформаций в языковом строительстве в Молдавской ССР, государственной защиты молдавского языка - одной из основных предпосылок существования молдавской нации в ее суверенном национально-государственном образовании, обеспечения его всестороннего функционирования на территории Молдавской ССР и упорядочения национально-языковых отношений в республике […] дополнить Конституцию (Основной Закон) Молдавской ССР статьей 70-1 следующего содержания: Статья 70-1. Государственным языком Молдавской Советской Социалистической Республики является молдавский язык[…]»
19. Таким образом, в актах, образующих «конституционный блок», превалируют нормы, закрепляющие синтагму «молдавский язык». Применяя метод системного толкования, который предполагает разъяснение смысла правовой нормы, с учетом ее соотношения с другими правовыми нормами того же или другого нормативного акта, Конституционный суд не имел оснований придавать тексту Декларации, где синтагма «румынский язык» только упоминается, более высокую юридическую силу по отношению к другим текстам (ст.13 Конституции, Закон №3464 от 31 августа 1989 г. и др.), которые, de facto, провозглашают молдавский язык государственным языком.
20. Придание тексту Декларации о независимости более высокой юридической силы по отношению к тексту Конституции противоречит общим принципам соотношения правовых норм.
21. Так, признание приоритетности Декларации о независимости по отношению к Конституции невозможно в силу принципа lex superior derogat legi inferiori (вышестоящий закон имеет преимущество перед нижестоящим законом).
22. Высшая ступень Конституции в иерархии правовых актов обеспечивается следующими факторами: закреплением верховенства Конституции (ст.7); процедурой принятия или пересмотра акта; принятием акта разными органами (хотя Конституция была принята Парламентом, в момент ее принятия он выступал в качестве конституционного собрания); процедурой принятия (необходимость голосования квалифицированным большинством конституционного собрания); официальным толкованием другим субъектом, нежели Парламентом (Конституционный суд), а также другими факторами, которые обеспечивают высший нормативный характер Конституции.
23. Декларация о независимости была принята Законом № 691 от 27.08.1991 г. То, что Декларация была подписана всеми депутатами, присутствовавшими на заседании, не придает ей более высокой юридической силы, чем как закону (на тот момент не применялась классификация законов на органические и ординарные). В силу этих обстоятельств, Декларация не может иметь преимущество перед Конституцией, которая является высшим источником права в правовой системе любого государства.
24. В свете принципа lex specialis derogat legi generali (специальный закон отменяет действие общего закона), является бесспорным тот факт, что положения Декларации о независимости носят общий характер, тогда как положения ст.13 Конституции, которые закрепляют название государственного языка, являются lex specialis.
25. Что касается принципа lex posterior derogat priori (последующий закон отменяет предыдущий), его неприменимость в этом случае очевидна, поскольку этот принцип действует только в случае, когда оба закона имеют либо общий, либо специальный характер.
26. В контексте объекта обращений, в качестве общего заключения необходимо отметить, что авторы обращений, запрашивая толкование ст.13 Конституции, на деле преследовали цель изменить конституционную статью, используя процедуру официального толкования, в обход процедуры пересмотра Конституции, предусмотренной разделом VI Конституции.
27. В этом смысле, особенно убедительными являются суждения Венецианской комиссии, изложенные в Докладе о пересмотре Конституции (CDL-AD (2010)001): «Венецианская комиссия неоднократно приветствовала и одобряла модель «конституционных судов», распространенную в Европе. Эта модель является в общем подходящей для конституционного юрисдикционного толкования. Она может способствовать развитию национальных конституционных систем. Тем не менее, Венецианская комиссия отмечает, что в случае необходимости осуществления существенного конституционного пересмотра, демократическая политическая парламентская процедура, соответствующая установленным процедурам о внесении поправок к Конституции, предпочтительнее, чем юрисдикционная процедура.» (§ 122).
28. В этом смысле, Венецианская комиссия установила «общий принцип, что любые существенные поправки к Конституции необходимо осуществлять преимущественно по установленным формальным процедурам, в силу того, что строгие процедуры, среди своих главных задач, призваны гарантировать правомерность конституционных поправок.» (ibidem, §22).
29. В свете изложенного, считаю, что часть аргументов, легших в основу принятия постановления, противоречат как правилам толкования, так и правилам соотношения правовых норм, и не имеют под собой необходимой правовой основы. Таким образом, придание Декларации о независимости Постановлением Конституционного суда № 36 от 5 декабря 2013 г. более высокой юридической силы по отношению к Конституции, в результате чего Декларация о независимости превалирует, является необоснованным.Oium (обс) 09:39, 8 июня 2016 (UTC)
Вообще-то, в решении Конституционного Суда, в раздел "Выводы", именно это и сказано. Цитирую:
106. Конституционный суд отмечает, что согласно ст.13 ч.(1) Конституции, государственным языком Республики Молдова является «молдавский язык, функционирующий на основе латинской графики». 107. С другой стороны, Декларация о независимости применяет термин «румынский язык» для обозначения государственного языка нового государства Республика Молдова. 108. Таким образом, термин «румынский язык» для обозначения государственного языка является фактом, установленным в тексте Декларации о независимости - учредительного акта государства Республика Молдова. Вне зависимости от того, какие термины применяются в законодательстве, принятом до провозглашения независимости, Декларация о независимости проводит четкое различие в пользу термина «румынский язык».
Что Вы хотите доказать, Oium? Вы же сами написали: "В случае противоречий между текстом Декларации о независимости и текстом Конституции, превалирует исходный конституционный текст Декларации о независимости". Это решение суда. Согласны Вы с ним, или нет, обосновано оно или нет, это второй вопрос. И ещё. Замечу, что речь идёт не о двух разных языках, а ото как будет называться один и тот же язык. --Holopoman (обс) 09:47, 8 июня 2016 (UTC)
Да, это важное уточнение. Используемый официальный язык не изменился. Ничего на "другой язык" не переводилось, никто на "другой язык" не переучивался. Изменилось лишь используемое название.--Volta Mwamba (обс) 09:55, 8 июня 2016 (UTC)
Ещё раз объясняю:
1) в Постановлении Конституционного суда о толковании статьи 13 ч.(1) Конституции в соотношении с Преамбулой Конституции и Декларацией о независимости Республики Молдова (Обращение № 8b-41b/2013) ничего не сказано о том, что государственным языком Республик Молдова является румынский язык;
2) в Декларации о независимости, где сообщается один раз о румынском языке, приводятся ссылки на государственные акты, в которых указан МОЛДАВСКИЙ ЯЗЫК! Именно об этом и написал член конституционного суда Аурел Бэешу, который прямо заявил: "придание Декларации о независимости Постановлением Конституционного суда № 36 от 5 декабря 2013 г. более высокой юридической силы по отношению к Конституции, в результате чего Декларация о независимости превалирует, является необоснованным".
Oium (обс) 10:03, 8 июня 2016 (UTC)
В выводах всё предельно ясно написано, да и нет смысла сутяжничествовать — «всем нормальным людям» понятно, что в постановлении процесс подгонялся под заранее поставленную цель и она была успешно достигнута. Да, политизировано, да, весьма сомнительно выведено, но — против закона не попрёшь, и пока решение официально не признают нелегитимным, неконституционным или ещё каким неправильным — оно остаётся в силе и Википедия должна его отражать. Остальные мнения, какими бы особыми они не были — остаются лишь мнениями. Их можно и нужно отражать там, где этот вопрос рассматривается подробнее, но там, где нужно только указать госязык РМ, сейчас может быть только «румынский». --Illythr (Толк?)19:51, 8 июня 2016 (UTC)
Пока в Конституции парламент не изменит формулировку, молдавский также должен указываться как государственный язык. Для объективности должно быть указано: Румынский (в соответствии с решение Конституционного суда), молдавский (в соответствии с Конституцией). Всё остальное — лишь трактовки и политические пристрастия. --Лобачев Владимир (обс) 10:15, 11 июня 2016 (UTC)
"В соответствии с текстом Конституции", а не "в соответствии с Конституцией" (ибо что соответствует самой Конституции как минимум решает КС, независимо от нашего отношения к этому). И то может быть вопрос о нарушении ВП:ВЕС — как в случае с Януковичем в карточке Украины, например. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:23, 11 июня 2016 (UTC)
Согласно постановлению КС РМ, Декларация независимости и является текстом Конституции. Так что, повторюсь, румынский теперь именно в соответствии с Конституцией. --Illythr (Толк?)19:31, 11 июня 2016 (UTC)
Во-первых, что написано в Конституции решает Парламент, а не конституционный суд. А во-вторых, источник называется «Конституция», а не «текст Конституции». --Лобачев Владимир (обс) 05:43, 13 июня 2016 (UTC)
В постановлении КС РМ ничего не говорится о статусе румынского языка
Формулировки, приведённые в ссылках 1 и 2 являются фальшивками. В решении суда КС РМ ничего не говорится о статусе румынского языка. В ссылках 1 и 2 сообщается фальшивая информация: По решению Конституционного суда Постановление № 36 от 05.12.2013. Конституционный суд Республики Молдова (5 декабря 2013). — «124. [...] Конституционный суд заключает, что норма Декларации о независимости о румынском языке, как государственном языке Республики Молдова, превалирует над нормой ст.13 Конституции о молдавском языке.»
В решении КС РМ нет фразы; «124. [...] Конституционный суд заключает, что норма Декларации о независимости о румынском языке, как государственном языке Республики Молдова, превалирует над нормой ст.13 Конституции о молдавском языке.»''
Оригинальный текст постановления суда Постановление №36 от 05.12.2013 (Постановление о толковании статьи 13 ч.(1) Конституции в соотношении с Преамбулой Конституции и Декларацией о независимости Республики Молдова (Обращение № 8b-41b/2013):
1. По смыслу Преамбулы Конституции, Декларация о независимости Республики Молдова составляет единое целое с Конституцией, являясь исходным и незыблемым конституционным текстом конституционного блока.
2. В случае противоречий между текстом Декларации о независимости и текстом Конституции, превалирует исходный конституционный текст Декларации о независимости.
3. Настоящее постановление является окончательным, обжалованию не подлежит, вступает в силу со дня принятия и публикуется в «Monitorul Oficial al Republicii Moldova».
ТАКИМ ОБРАЗОМ, информация в ВИКИПЕДИИ о том, что государственным и официальным языком Республики Молдова якобы является румынский язык - является ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ.Oium (обс) 22:46, 11 июня 2016 (UTC)
Дабы уже совсем закрыть тему якобы отсутствия в документе:
124. В свете изложенного, исходя из общезначимого следствия этих двух положений, которые предусматривают название государственного языка, Конституционный суд констатирует, что согласованное толкование Преамбулы и ст.13 Конституции указывает на существование одного государственного языка, название которого озвучено в первичной императивной норме Декларации о независимости. Конституционный суд заключает, что норма Декларации о независимости о румынском языке, как государственном языке Республики Молдова, превалирует над нормой ст.13 Конституции о молдавском языке.
Договаривайтесь на СО, иначе такими темпами будет много заблокированных за войну правок с обеих сторон. Если договоритесь и раньше можно будет снять защиту - пишите - это может сделать любой администратор. Если не можете договориться - ищите посредников. --El-chupanebrei (обс) 17:16, 13 июня 2016 (UTC)
Тема постановления Конституционного суда Молдовы от 5 дек. 2013 г. не закрыта[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Добрые и очень строгие люди на неделю отключили меня за якобы войну правок. А до этого меня отключили по жалобе Мамбы. Мамба, Холопман и Ко дружно мониторят румынскую поляну в русскоязычной Википедии, что конечно, не может указывать на политические интересы, которыми руководствуются анонимные знатоки обсуждаемого предмета. К тому же, у них есть удивительный источник о языках мира - справочник Ethnologue об авторитетности которого свидетельствует статья о молдавском языке. Однако вернемся к нашей теме.
Прошу всех заинтересованных лиц обратить внимание на тот факт, что Постановление КС №36 от 05.12.2013 состоит из вводной (описательной) части и самого Постановления, в котором ничего нет о румынском языке.
Руководствоваться лишь одной частью Постановления КС №36 от 05.12.2013, а именно п. 124, в котором говорится о румынском языке, неправильно. Ведь есть ещё, например, и п. 111 в котором записано: "Конституционный суд отмечает, что установив противоречие между текстом Декларации о независимости и текстом ст.13 ч.(1) Конституции, не может отменить норму Конституции, так как пересмотр Конституции – исключительная компетенция Парламента".
Однако вернемся к п. 124, где сообщается: "Норма Декларации о независимости о румынском языке, как государственном языке Республики Молдова, превалирует над нормой ст. 13 Конституции о молдавском языке".
Что же написано в Декларации о независимости, что это за норма, о которой пишут судьи КС? Читаем в Декларации: "НАПОМИНАЯ, что в последние годы демократическое движение за национальное освобождение населения Республики Молдова еще раз подтвердило его стремление к свободе, независимости и национальному единству, выраженное в заключительных документах Великих Национальных Собраний, состоявшихся в Кишиневе 27 августа 1989 года, 16 декабря 1990 года и 27 августа 1991 года, в законах и постановлениях Парламента Республики Молдова о провозглашении румынского языка государственным и о возврате ему латинского алфавита от 31 августа 1989 года, о Государственном флаге от 27 апреля 1990 года, о Государственном гербе от 3 ноября 1990 года и об изменении официального названия государства от 23 мая 1991 года".
Таким образом, автор Декларации НАПОМИНАЕТ о провозглашении румынского языка государственным в законе от 31 августа 1989 года.
Что же написано в Законе т 31 августа 1989 года? Верховный Совет Молдавской ССР 31 августа 1989 г. внёс изменение в Основном Законе (Конституцию), дополняя его статьёй 70: "Молдавский язык – государственный язык Молдавской ССР".
Таким образом, в Декларации о независимости осуществлен подлог. Напомню, что писал декларацию гражданин Румынии Аурел Преда по просьбе президента Снегура, который развязал войну в Приднестровье. После командировки в Кишинев Преда получил звание генерала.
Oium, вы довольно грамотно разъяснили суть вопроса, картина прояснилась. Совершенно понятно, что в нынешней редакции статьи информация о государственном языке РМ противоречит Конституции РМ и другим правовым документам, на которые ссылается Конституционный суд (в частности, на Декларацию о независимости). Предлагаю внести следующее изменение в информацию о государственном языке Республики Молдова: "Государственный язык: согласно статье 13 Конституции Республики Молдова и п. 111 Постановления КС №36 от 05.12.2013 – молдавский, согласно п. 124 Постановления КС №36 от 05.12.2013 - румынский". LeonardoMd (обс) 10:55, 23 июня 2016 (UTC)
Есть, во-первых, правило ВП:ОРИСС, во-вторых, правило ВП:ВЕС. Оснований добавлять сюда молдавский ровно столько же, сколько добавлять в статью о РФ сноски что Путин, Медведев, Матвиенко и Нарышкин "действуют на основании Конституциии Российской Федерации, принятой 12 декабря 1993 года после произошедшего в сентябре—октябре 1993 года неконституционного разгона Съезда народных депутатов РФ и Верховного Совета РФ". То есть ноль. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:48, 23 июня 2016 (UTC)
Во-первых, как уже говорили выше, КС решил что Конституция и декларация составляют "единый комплекс" с приоритетом последней. Во-вторых, я кроме этого правила указал ещё и ВЕС: у нас есть железобетонный АИ, что указ 1400 был госпереворотом (заключение КС РФ от 21 сентября 1993 года), но даёт ли это право добавлять к российскому руководству сноски о том, что они действуют по "неконституционной конституции"? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:27, 23 июня 2016 (UTC)
Во-первых, патрулирующие не святые, могут заблуждаться, что мы не часто, но видим. Во-вторых, как было указано выше, в решении КС РМ есть два прямо противоположных пункта: п.111 в котором отмечается, что, установив противоречие между текстом Декларации о независимости и текстом ст.13 ч.(1) Конституции, не может отменить норму Конституции, так как пересмотр Конституции – исключительная компетенция Парламента и п.124, в котором сообщается, что норма Декларации о независимости о румынском языке, как государственном языке Республики Молдова, превалирует над нормой ст. 13 Конституции о молдавском языке. Почему же патрулирующий выбрал лишь один понравившийся ему лично и некоторым другим пункт 124 и проигнорировал п. 111??? Это избирательный подход! Вывод лишь один – необходимо представить обе точки зрения (которые подкреплёны официальными документами) на вопрос о названии государственного языка РМ. Ранее я предлагал формулировку, которая корректно отражает суть вопроса. Повторю: "Государственный язык: согласно статье 13 Конституции Республики Молдова и п. 111 Постановления КС №36 от 05.12.2013 – молдавский, согласно п. 124 Постановления КС №36 от 05.12.2013 - румынский". LeonardoMd (обс) 07:12, 24 июня 2016 (UTC)
Я конечно понимаю желание проигнорировать, протестовать и возмущаться, но увы. Википедия для этого не предназначена. А ведь чего проще — найти АИ, а не делать выводы. Возьмите UNDP, например. Хотя лучше найти сайты органов власти и указать по ним. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:24, 24 июня 2016 (UTC)
Использована информация с сайта ПРООН в РМ. При обнаружении официальной информации властей страны о языке (вроде такого) информация в карточке подлежит замене на официальную — безотносительно мнений участников на сей счёт. Ибо ВП:ВЕС. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:44, 24 июня 2016 (UTC)
Опять удалили сообщение о молдавском языке[править код]
В текущей версии без объяснения причин в карточке удалена информация о молдавском языке как официальном языке РМ. Очередная провокация? Кажется совсем недавно был достигнут консенсус по вопросу о языках и в карточке было записано два названия официального языка со ссылками на АИ. Что будем делать?
Oium (обс) 14:53, 18 июля 2016 (UTC)
Молдавский язык занял свое место на сайте президента Молдавии[править код]
И, как вывод, в статье следует оставить одно название гос языка на том основании, что это название использует один гос орган? Да, возможно.--Volta Mwamba (обс.) 12:59, 25 декабря 2016 (UTC)
Пусть в Молдавии какой-нибудь законодательный акт примут на этот счёт. Думаю, что Додону не дадут официально утвердить молдавский язык. "Додону не дадут" - прямо каламбур какой-то. :) Прорумынские националисты этого не допустят, устроят митинги протеста, очередное свержение президента и т.п.. Кстати, румынский язык в Румынии отличается от "румынского языка" в Молдавии. Например, в Молдавии "железная дорога" пишется на молдавском "румынском" Calea Ferată, на румынском румынском (на котором в Румынии пишут) - Căile Ferate. :) https://ro.wikipedia.org/wiki/C%C4%83ile_Ferate_Rom%C3%A2ne --BSerg29 (обс.) 17:13, 5 января 2017 (UTC)
1. Про гос. язык. Предыдущее обсуждение по "правильному" именованию государственного языка было закрыто администратором со следующей формулировкой: "лучше найти сайты органов власти и указать по ним". Один такой орган появился.
2. Про "кстати". Calea ferată это единственное число (железная дорога). Căile ferate это множественное число (железные дороги). Обе формы грамматически правильны и полностью соответствуют стандарту Академий Наук обеих стран. А название предприятия "Căile Ferate Române" в русской вики абсолютно корректно переведено как "Румынские железные дороги". --Volta Mwamba (обс.) 02:34, 6 января 2017 (UTC)
Т.н. "оккупации" и "освобождения" территории Молдавии[править код]
В свете последних правок в разделе "История", я хотел бы призвать участников BSerg29 и Лобачев Владимир соблюдать НТЗ. В частности, вы проталкиваете в статью формулировки вида "была оккупирована немецко-фашистcкими и румынскими войсками" и "была освобождена советскими войсками". Подобного рода правки безусловно являются однобоким освещением событий и безусловно нарушают нейтральность изложения. Да, я понимаю, что в советской истории всё описывается именно так и что вы можете привести сотни источников в подтверждение своей правоты. И вы наверняка понимаете, что можно привести сотни румынских источников, описывающих всё с точностью до наоборот. Можно даже найти западные книжки, в которых и Рейх, и Советы описываются как "зло". Только вот статья от подобного перетягивания каната не выиграет. --Volta Mwamba (обс.) 08:45, 17 апреля 2017 (UTC)
Чтобы не казаться про-румынским, про-германским, анти-советским или ещё каким-то приверженцем, на всякий случай проясню свою позицию. Получение контроля над территорией вооружённым путём я рассматриваю именно как получение контроля. С нейтральной точки зрения, и Германия, и Советы по отношению к территории Молдавии -- одинаковые "оккупанты" и одинаковые "освободители" (друг от друга). Достаточно зверств совершили и одни, и другие. Поэтому к ним следует применять одинаковые термины. --Volta Mwamba (обс.) 08:57, 17 апреля 2017 (UTC)
Volta Mwamba и Seryo93, Ваше мнение не является АИ и не надо начинать войну правок на пустом месте. Во всех, приведенных в статье АИ, включая "История Республики Молдова : С древнейших времен до наших дней / В.Е. Андрущак, П.А. Бойко, П.П. Брыня и др. Кишинев, 2002. Изд. 2-е, перераб. и доп."[14]? c.234-240 - написано, что во Второй мировой войне: немецко-фашисткие и румынские войска - оккупанты, что общепризнанно и Нюрнбергским трибуналом, а советская армия - освободитель.--BSerg29 (обс.) 12:21, 17 апреля 2017 (UTC)
<Ваше мнение не является АИ> В самом начале этого обсуждения я привёл ссылку на Google Books. Там, по запросу "eliberarea Basarabiei" ("освобождение Бессарабии") выдаётся более 4000 книг, большая часть утверждает, что в 1941 году румыны и немцы освободили территорию совр. Республики Молдова. Таким образом, есть и другая точка зрения, она тоже основывается на АИ и тоже должна быть отражена в статье.
<не надо начинать войну правок на пустом месте> Учитывая, что я внёс одну (!) правку по содержанию и именно я начал обсуждение, обвинение в войне правок совершенно беспочвенно.--Volta Mwamba (обс.) 14:08, 17 апреля 2017 (UTC)
А вот я, пожалуй, против. Консенсусная версия -- это версия до всех правок всех участников конфликта. Поэтому, если откатывать к консенсусной, то куда-то сюда, на 12 апреля.--Volta Mwamba (обс.) 14:14, 17 апреля 2017 (UTC)
Тектонические сдвиги в европейской геополитике, вызванные крушением коммунизма и развалом Советского Союза, – прежде всего расширение Европейского союза в восточном направлении и сопутствующее ему изменение позиции России в Европе – привели к неизбежным переменам на карте ландшафта европейской памяти. Распад Восточного блока, объединение Германии и последующее расширение ЕС необратимо подорвали «исторический консенсус» в отношении оценки Второй мировой войны и послевоенной эпохи. Этот консенсус просуществовал в Европе (включая СССР) на протяжении всего 40-летнего периода послевоенной «стабильности», будучи своего рода побочным продуктом «холодной войны» [The Politics of Memory, 2006; Gledhill, 2011; Kattago, 2009; Esbenshade, 1995; Judt, 1992]. Поскольку историю пишут победители, то на протяжении нескольких десятилетий доминировали два основных исторических нарратива. Первый был предложен западными союзниками, второй – Советским Союзом. Эти нарративы имели довольно много общего: оба восхваляли великую победу над нацистской Германией, успешное послевоенное восстановление, а также продолжительный период послевоенного мира и экономического развития.
<…>
Традиционная репрезентация Второй мировой войны, в основе которой лежал прежний исторический консенсус, сводилась к тому, что эта война явилась гигантской конфронтацией между добром и злом, в которой в роди последнего безусловно выступает нацистская Германия. Как отмечает российский историк Ярослав Шимов, «30 лет назад ни у нас, ни у американцев, ни у большей части европейцев особых сомнений не было: Вторая мировая – колоссальный трагический эпос, история совместной борьбы с глобальным злом и победы над ним, купленной ценой большой крови» [Шимов, 2009].
Однако в рамках нового нарратива вырисовывается более нюансированная картина и расставляются новые акценты. Вторая мировая война теперь интерпретируется не только как борьба между добром и злом, но и как борьба между свободой и тиранией, демократией и тоталитаризмом. При этом понятия демократии, свободы и либерализма недвусмысленно уравниваются с понятием добра. Если смотреть на ситуацию с точки зрения такой (модернизированной) концептуальной перспективы, то вырисовывается следующая картина. Две равно преступные тоталитарные империи тайно договорились поделить сферы своего влияния в Восточной Европе и, совместно напав на Польшу, инициировали панъевропейский конфликт, который впоследствии распространился на весь мир. После нападения нацистской Германии на Советский Союз либеральный Запад прагматично выступил союзником одного из тоталитарных хищников против другого. Победа над нацизмом, одержанная благодаря крупномасштабным военным операциям, развернутым советскими войсками на европейском театре военных действий, необратимо привела к сталинской оккупации половины Европы. Ослабленный Запад (в особенности обескровленные войной государства Западной Европы) был не в состоянии адекватно отреагировать на создание Советским Союзом своей «внешней империи» против воли «плененных народов» Восточной Европы. Однако конфронтация между добром и злом продолжилась и в послевоенный период в виде «холодной войны», которая велась на протяжении нескольких десятилетий между демократическими странами Запада, с одной стороны, и коммунистическим Советским Союзом («империей зла») и его сателлитами – с другой.
«Освобождение Восточной Европы» и распад Советского Союза символизируют окончательное торжество добра (в смысле свободы и демократии) над злом (тиранией и тоталитаризмом).
<…>
В современной Европе (а также и в Соединенных Штатах) освобождение Европы во Второй мировой войне неразрывно связано с идеей демократии, воплощением которой явилось восстановление демократического порядка в той части Европы, которая была очищена от «коричневой чумы» войсками западных союзников. Такая интерпретация предполагает, что действия Советского Союза в восточной части Европы можно назвать чем угодно, но только не «освобождением».
— Символическая политика. Сборник научных трудов // Центр социальных научно-информационных исследований Отделение политических науки; Ответственный редактор: Малинова О.Ю. - Том. Выпуск 1. Конструирование представлений о прошлом как властный ресурс. — 334 с. — С. 102, 104-106
Называть «единый европейский исторический нарратив» маргинальным более чем проблематично. Так что мы сталкиваемся с проблемой двух значимых точек зрения. Как нам поступать в этом случае говорит правило ВП:НТЗ. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:53, 17 апреля 2017 (UTC)
Перечитал ВП:НТЗ. Переписывать каждое изменение линии фронта ("ушли румыны -- пришли русские", "ушли русские -- пришли румыны и немцы", "ушли румыны и немцы -- снова пришли русские") обеих точек зрения? Или можно выработать одну взвешенную формулировку? Предложите, пожалуйста, свой вариант (мой отменили).--Volta Mwamba (обс.) 14:08, 17 апреля 2017 (UTC)
Нет, в данном случае достаточно указать на "занятие" как здесь, точки зрения об освобождении/(ре)оккупации можно отразить в профильных статьях. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:24, 17 апреля 2017 (UTC)
Спасибо за ответ. В статье описано 5 изменений границ, сопряжённых с вооружёнными силами. Я собрал текущие формулировки в таблицу и добавил свои комментарии:
Год
Формулировка
Мой комментарий
1812
"в результате русско-турецкой войны к Российской империи отошло левобережье Днестра, в 1812 — Бессарабия"
Нейтрально. Из выражения "отошло в результате войны" понятно, о чём речь.
1918
"Бессарабия вошла в состав Румынии"
Нейтрально. Плюс указано особое мнение Советов.
1940
"в результате подписания Пакта Молотова-Риббентропа Румыния была вынуждена уступить Бессарабию и Северную Буковину СССР"
Нейтрально, хотя не совсем логично. "Была вынуждена уступить" в результате ультиматума и военной угрозы. Можно ещё указать особое мнение Румынии.
1941
"была оккупирована немецко-фашистcкими и румынскими войсками"
Не нейтрально. Ранее эта территория входила в состав Румынии, поэтому с точки зрения Румынии это было "освобождение". АИ на такую формулировку имеются. Я предложил бы заменить на "была [вновь] занята", "перешла под контроль Румынии" или другое эквивалентное выражение.
1944
"в результате Ясско-Кишинёвской операции, территория Бессарабии была вновь занята советскими войсками"
Seryo93,Volta Mwamba Существуют ли АИ авторитетнее, чем "История Республики Молдова : С древнейших времен до наших дней / В.Е. Андрущак, П.А. Бойко, П.П. Брыня и др. Кишинев, 2002. Изд. 2-е, перераб. и доп."[17]? На c.234-240 там написано, что во Второй мировой войне немецко-фашисткие и румынские войска - оккупанты, а Советская Армия освободила Молдавию от фашистов во Второй мировой войне, в 1944-м. Вы пишите, что не "освободила, а "заняла". "Освободить" и "Занять" - в русском языке имеют прямо противоположные значение. Речь идет про Молдавию во Второй Мировой войне, тут АИ на мои правки полно. Пока у Ваших правок нет АИ, Ваши правки - это нарушение ВП:АИ, ВП:НДА, ВП:НИП. Никто не говорит, что Советская Армия и коммунисты были белые и пушистые. Можете написать про репрессии и раскулачивание в 1941-м и 1946, ссылку 30 000 молдаван в Сибирь, но ко Второй Мировой войне это не имеет отношения.--BSerg29 (обс.) 14:43, 17 апреля 2017 (UTC)
Здесь не переводная статья. Пусть англоязычные источники приводятся в английской Википедии. Книга "История Молдовы", написанная молдавскими авторами в Молдове, на русском языке, я считаю, что имеет статус первоисточника, над явно предвзятыми по отношению к СССР британцами. Тем более с английского можно по-разному перевести.--BSerg29 (обс.) 17:42, 17 апреля 2017 (UTC)
Здесь нейтральная международная энциклопедия. И это главное. К тому же, как выясняется, вы развязали войну правок — так что бремя обоснования того, почему в статье должен быть использован ненейтральный эпитет лежит на вас. Я необходимость избегать его использования обосновал. С опорой на АИ. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:51, 17 апреля 2017 (UTC)
Seryo93 (о., в Википедии важны авторитетные источники, которым моя правка соответствует, а Ваша - противоречит и молдавским, и русским АИ. В русской Вики никто не обязан проверять правильность Вашего перевода с английского и никто не обязан знать английский. Можете написать, если хотите, что по версии "Британники" "Молдавия взята под контроль". Это не тоже самое, что "занята советскими войсками". Как можно "занять" то, что и так тебе принадлежит, по пакту Молотова-Рибентропа. Своё логичнее "освободить", что и приводится всеми молдавскими и русскими АИ. Кстати, в той же книге "История Молдовы" [18] написано, что молдаване "встречали Советскую армию в 1944-м, как освободителя". Тройное удаление правок, которые подтверждены АИ - это ВП:ВОЙ... Ладно, рано или поздно история нас рассудит...:))--BSerg29 (обс.) 18:17, 17 апреля 2017 (UTC)
Обсуждение «Освободительный характер войны» на СО ст. ВОВ[править код]
Остаётся дождаться, когда Молдавия объединится с Румынией, тогда в Молдавии запретят пользоваться русским языком и можно будет спокойно привести русскую статью "Молдавия" к историческим документам.:))) Тем более, что историческая Бессарабия - это только часть Молдавской ССР, есть ещё левобережье Днестра и Буджак, который был разделён между Украиной и Молдавией после создания Молдавской ССР в 1940-1941 годах. Нельзя приравнивать Молдавию к Бессарабии, Украина будет против. Вряд ли это нейтральная и исторически правильная точка зрения.--BSerg29 (обс.) 22:54, 19 апреля 2017 (UTC)
Советская армия освободила Молдавскую ССР от гитлеровских войск в 1944-м[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
а не "заняла Бессарабию", как написано в статье.
В русской Википедии в ВП:АИ существует правило "Используйте несколько источников" ВП:НЕСКОЛЬКО. Я нашёл несколько авторитетных источников на русском, которые подтверждают, что Советская (Красная) армия "освободила Молдавскую ССР от гитлеровских войск в 1944-м".
Румынские ревизионисты - это вряд ли НТЗ, потому что они до сих пор хотят присоединить Молдавию к Румынии, английские авторы - эти испокон веков известны своей ненавистью к СССР (Британия пыталась оккупировать север России в 1919-1920-м годах) - тоже вряд ли НТЗ. Да и не обязаны пользователи русской Википедии знать румынский или английский язык.
Остаются молдавские авторы, как самые авторитетные и нейтральные в этом вопросе. Что большинство молдаван считает на этот счет: их освободили от фашистов или оккупировали в 1944-м? Открываем книгу: История Республики Молдова : С древнейших времен до наших дней / В.Е. Андрущак, П.А. Бойко, П.П. Брыня и др. Кишинев, 2002 год. Изд. 2-е, перераб. и доп.[20]. Рецензирована несколькими член-корреспондентами Академии наук Молдовы. На с.238 там написано:
''К маю 1944 года более половины территории Молдавской республики было освобождено Красной Армией... 24 августа, когда в Кишинёв вступили части 5-й Ударной армии под командованием генерала Н.Э. Берзарина, стал днём освобождения Молдавии."
Есть ещё источники на русском: [21], [22], вагон других можно найти. Лично для меня вопрос, "освободили" или "заняли" - ясен. Молдавия не существовала бы сейчас, как отдельное государство, если бы в 1944-м её территорию не освободили от фашистов. Так бы и осталось "Губернаторство Бессарабия" в составе Румынии. Да, из Молдавии временно сослали 30 тысяч человек, так Антонеску 120 тысяч молдаван уничтожил. Есть разница? У меня деда сослали из Молдавии в Сибирь, ну и что? Зато жив остался. Времена были такие, не до демократии. Главное, как к этому большинство молдаван относятся. Читайте:
[23]Большинство опрошенных в Молдавии (69 %) считают, что жизнь до развала в СССР была лучше, чем сейчас. Несогласны с этим только 17% респондентов. Так-то вот! Просто некому статью к нейтральной точке зрения привести, большинству не до этого.--BSerg29 (обс.) 09:49, 21 апреля 2017 (UTC)
ВП:НЕТРИБУНА. По существу вам написали на СО статьи и истфоруме. Аргумент про "авторы из страны X лучше знают историю своей страны чем сторонние источники и более авторитетны" более чем сомнительный, см. напр. цензура в СССР и идеологический контроль в советской науке. Термин "Бессарабия" употреблялся и с советской стороны (цитаты по сборнику "Молдавская ССР в Великой Отечественной войне Советского Союза 1941–1945. Сборник документов и материалов в двух томах. — Том 1. — Кишинёв: Штииинца, 1975. — 652 с. — Тираж 3300", страница 59: "На Бессарабском участке фронта войска Красной Армии прочно удерживают позиции на восточном берегу р. Прут", страница 439: "Тепло и радушно встречают жители освобожденных сел и городов Советской Бессарабии Красную Армию."). А потому вполне может быть нейтральным обозначением определённой территории. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:59, 21 апреля 2017 (UTC)
И да, источник не обязан быть нейтральным, но нейтральными должны быть статьи в ВП. И это, разумеется, относится не только к "ревизионистам", но и ко всякого рода "освобождениям". Есть консенсус в мировой историографии — пишем. Нет — не используем оценочный термин. Приоритет же авторов только лишь по принадлежности к той или иной стране в правилах не предусмотрен, более того, таковой будет прямо противоречить второму столпу проекта — принципу нейтральной точки зрения. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:03, 21 апреля 2017 (UTC)
Причём здесь "цензура в СССР"? Все источники, что я привёл - современные источники на русском языке, в том числе рецензированные в 2002 году в Академии наук Молдовы. СССР давно уже не было в 2002 году. Как могут быть румыны нейтральнее молдаван, если румыны хотят присоединить Молдавию к Румынии? Ну напишите - "Советские войска освободили Бессарабию от гитлеровских войск в 1944-м", если Вы так ненавидите Молдавскую ССР. На румынском есть своя статья, пусть там пишут, что хотят.--BSerg29 (обс.) 13:42, 21 апреля 2017 (UTC)
Коллега, "цензуру в СССР" я привёл как пример вполне жизненного опровержения тезиса "авторы из страны X лучше знают историю своей страны чем сторонние источники и более авторитетны" — потому что в советском случае "историография своей страны" (СССР) во многих случаях оказывается менее авторитетной чем сторонние работы — будь то цензурные умолчания о тех или иных недостатках или, напротив, "приписывание не имевших место достоинств". Что же касается "ненавидите Молдавскую ССР" - то тут могу лишь посоветовать не приписывать мотивов, которых я не имею. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:06, 21 апреля 2017 (UTC)
gramota.ru пишет, что «в официальных документах принято не склонять, в публицистике и в разговорной речи употребляются склоняемые варианты». ВП — не официальный документ и не публицистика. Как следует писать по правилам? Интересно, в частности, мнение коллеги Кубаноида. Brdbrs (обс.) 14:05, 20 июня 2017 (UTC)
Название страны происходит от названия реки МолдАва, а не МолдОва.
Фрагмент из "Сказания о молдавских господарях...": "И оттоле начашася божиимъ произволением Молдавская земля. И Драгош воевода насади пръвое место на реке на Молдаве и потом насадиша место Бани и иные места по рекам и по криницам..." Oium (обс.) 20:54, 4 июля 2017 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Почему для Seryo93 Конституция Республики Молдова не АИ, а решение КС РМ АИ? Для граждан РМ Конституция является высшим законом, а для Seryo93 нет? Почему Seryo93 на стороне тех, кто пытается убрать молдавский язык из темы Молдавия? Oium (обс.) 16:47, 12 октября 2017 (UTC)
Наверное потому, что оппонент занимается типичным ОРИССом по первичке и пытается указать, что официальной позицией государства является не то, что ей является. --Seryo93 (о.) 16:59, 12 октября 2017 (UTC)
Это вы занимаетесь ОРИССом. Официальная позиция государства отражена в Конституции, которую никто не отменял. Официальную позицию государства выразил президент РМ - государственный язык РМ - молдавский!Oium (обс.) 17:06, 12 октября 2017 (UTC)
"Официальную позицию государства выразил президент РМ - государственный язык РМ - молдавский" — источник можно? А то я помню, как вы в прошлый раз пытались утверждать, что в постановлении нет того, прямую цитату чего вам неоднократно предоставляли. Поэтому без ссылок — не верю. И имею право. --Seryo93 (о.) 17:10, 12 октября 2017 (UTC)
А теперь немного о конституционных ОРИССах, процитирую своё высказывание, полностью применимое и здесь — «Сравнение с Крымом корректно, поскольку что у вас что там апелляция к "Конституция превыше всего". В одном случае - "только Съезд мог переименовать страну, а Верховный Совет в декабре 1991 издал незаконную бумажку" (если утрировать). В другом случае мы имеем: а) приоритет ст. 65 КРФ перед не вступившим в силу договором (если говорить о дате) б) утверждения "ряда юристов и депутатов", что совместный эффект ст. 15 и договора 1997 года с Украиной делал-де присоединение Крыма к России "недействительным с точки зрения КРФ" (если говорить о том, имеет ли РФ заявленную в ВП позицию по Крыму или нет). Оба случая, разумеется, противоречат фактам: в первом случае Российское государство с 25 декабря 1991 года функционировало как РФ (в том числе в решениях и заявлениях высшего органа - VI Съезда, от которого вы постоянно "отмахиваетесь") ; в другом случае российская власть и законы начали применяться в Крыму уже с 18 марта (за рядом исключений, обусловленных не "неконституционным вхождением" отнюдь, а переходным периодом в Крыму), а российская власть вполне официально считает Крым частью России - вопреки мнению "ряда депутатов и юристов" что "Крым и Россия-то не считает российским". --Seryo93 (о.) 16:40, 15 февраля 2016 (UTC)--Seryo93 (о.) 16:40, 15 февраля 2016 (UTC)». --Seryo93 (о.) 17:12, 12 октября 2017 (UTC)
Какой язык в Молдавии государственный?
КИШИНЕВ, 12 окт – РИА Новости. Президент Молдавии Игорь Додон заявил в пятницу РИА Новости, что намерен блокировать инициативу об изменении в конституции названия государственного языка с "молдавского" на "румынский".
Он пояснил, что по процедуре у Конституционного суда есть шесть месяцев, чтобы высказаться по этому вопросу, а затем проект переходит в парламент. "Надеюсь, в парламенте 67 голосов не наберется. А если проголосуют, я не промульгирую (не подпишу – ред.). Наш родной государственный язык — это молдавский. Так было, есть и будет", — подчеркнул Додон.
https://ria.ru/world/20171012/1506728266.html
Что такое официальный язык? Открываем статью «Официальный язык»:
Государственный (официальный) язык — язык, за которым в том или ином государстве или в пределах иной юридически определённой территории законодательно закреплён самый высокий юридический статус в установленных законом случаях по сравнению с остальными языками, которые могут на данной территории использоваться.
Государственный язык — это прежде всего язык конституции данного государства, а поэтому можно считать, что государства, не имеющие кодифицированной конституции, не имеют и государственного языка.
Официальный язык — 1. Политико-юридический синоним государственного языка
Согласно этим источникам Официальный язык — это в первую очередь язык законодательства. Главный законодательный документ (законодательным органом является парламент) страны — Конституция. Иными словами, язык, указанный (если указан) в Конституции как раз и является официальным.
Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.
При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на:
авторитетность авторов и редакторов материала (см. ВП:ЭКСПЕРТ), а также на
авторитетность издательства, в котором выпущен материал (издательствами крупных вузов, научно-исследовательских институтов, национальных академий наук; ведущими мировыми издательствами научной литературы).
Анонимная статья на сайте ЦРУ:
не является статьей эксперта в юридической области, более того это вообще
анонимная статья не известного автора
не опубликована в уважаемом научном журнале
не опубликована в авторитетном издательстве.
Комментарий. Формулировка «анонимная статья на сайте ЦРУ» мне кажется однобокой. В данном случае, «сайт ЦРУ» это справочник «Всемирная книга фактов». Сборник достаточно значимый, чтобы о нём написали статью в Википедии. Этот справочник издавался в бумажном виде, у него есть все атрибуты независимой публикации. Источники, по которым написана «анонимная статья» известны и, по большей части, открыты/проверяемы. «Анонимность» автора статьи очень условная — её написал коллектив сотрудников ЦРУ и автором считается само ЦРУ (так же, как автором годовых отчётов Центрального Банка РФ считается не конкретный сотрудник, а сам ЦентроБанк). --Volta Mwamba (обс.) 03:02, 17 октября 2017 (UTC)
В вопросах политики ЦРУ всегда отстаивает проамериканскую внешнеполитическую концепцию, поэтому не может считаться независимой организацией в вопросах внешнеполитических и организацией с непредвзятой точкой зрения. И с каких это пор, что считать официальным языком, мы смотрим не на официальные документы и позицию официальных властей Молдавии, а на мнение США? Очень даже странно. Давайте ещё во внутриполитических вопросах Молдавии опираться на точку зрения Пентагона, Моссад и СБУ. --Лобачев Владимир (обс.) 05:10, 17 октября 2017 (UTC)
"И с каких это пор, что считать официальным языком, мы смотрим не на официальные документы и позицию официальных властей Молдавии" - если бы не появление заявлений Додона, то этот комментарий можно было бы считать весьма самокритичным))) Ведь решение КС вы постоянно пытались игнорировать, а когда это не удалось — создали ОРИССную "коллизию". Анонимность справки UNDP никак не помешала нам в своё время опереться на неё, что и понятно: в противном-то случае пришлось бы — строго в соответствии с позицией официальных властей Молдавии — указывать только румынский.--Seryo93 (о.) 05:28, 17 октября 2017 (UTC)
ЦРУ независимо от РМ и в вопросе наименования официального/государственного языка его публикация является независимым источником. Академичность, беспристрастность и пр. ещё можно было бы обсудить, а вот независимость источника от предмета у меня сомнений не вызывает. И провторюсь: я просто комментирую формулировку обоснования, не касаясь самого предложения. --Volta Mwamba (обс.) 09:51, 17 октября 2017 (UTC)
Комментарий. Подозрение в пристрастности и необъективности мне кажется необоснованным. Для начала, приведу более полную цитату из источника:
Languages:
Romanian 80.2% (official) (56.7% identify their mother tongue as Moldovan, which is virtually the same as Romanian; 23.5% identify Romanian as their mother tongue), Russian 9.7%, Gagauz 4.2% (a Turkish language), Ukrainian 3.9%, Bulgarian 1.5%, Romani 0.3%, other 0.2% (2014 est.)
note: data represent mother tongue
В целом, это данные по родному языку жителей РМ. Напротив одного из них поставлена пометка «официальный».
Данные и их датировка (2014 г.) полностью совпадают с результатами переписи населения, проведённой в указанном году. Результаты переписи опубликованы статистическим бюро РМ и публично доступны.
Объединение названий «молдавский язык» и «румынский язык» полностью совпадает с данными из международного стандарта ISO 639-3, в котором язык под кодом «ron» имеет несколько названий.
Что я этим хочу сказать? Только то, что сборник The World Factbook не придумал ничего, а приводит существующие данные из других источников. Там не написано, что ЦРУ придерживается какого-то мнения или подтверждает чью-либо точку зрения. И да, я комментирую авторитетность только этого конкретного источника, не касаясь других публикаций и высказываний ЦРУ (там ситуация может быть другой). --Volta Mwamba (обс.) 05:23, 18 октября 2017 (UTC)
ISO 639-3 — это вообще первичный источник, который не может служить аргументом и не должен использоваться как АИ при написании статьи. --Лобачев Владимир (обс.) 19:40, 30 ноября 2017 (UTC)
Не, вы прикалываетесь, что ли? Полагаете составители стандарта ездят по индейским и африканским деревням, записывают речь местных аборигенов и определяют — язык это или не язык? Именно так примерно выглядят первичные источники по филологии. LeoKand20:00, 30 ноября 2017 (UTC)
«сборник The World Factbook не придумал ничего, а приводит существующие данные из других источников». Интересно из каких? Это где-то указано или это лишь Ваше предположение? --Лобачев Владимир (обс.) 19:40, 30 ноября 2017 (UTC)
<Интересно из каких? Это где-то указано или это лишь Ваше предположение?> Да, это указано прямо в TWF. Я выше уже приводил ссылку (клик). Там перечень организаций, которые предоставили информацию.--Volta Mwamba (обс.) 03:01, 1 декабря 2017 (UTC)
=== Комментарий ===На каком языке разговаривают в Молдавии (Официальные данные Национального бюро статистики РМ 2014 год).
"В ходе переписи 2014 г. была также получена информация о языках общения населения. Из общего числа жителей страны, указавших язык общения (2 720,3 тысячи человек), 54,6% обычно разговаривают на молдавском языке, 24,0% – на румынском, 14,5% – на русском, 2,7% – на украинском, столько же на гагаузском, и 1,0% – на болгарском. На других языках, помимо перечисленных, разговаривает, как правило, 0,5% населения. Не указали язык общения 3,0% населения".
Источник - НБС. Как мы видим никаких "объединенных" названий "молдавский язык" и "румынский язык" нет - два разных названия. Oium (обс.) 14:22, 18 октября 2017 (UTC)
Бюро статистики даёт цифры отдельно по двум названиям. И ЦРУ делает то же самое. А ISO 639-3 говорит, что это два названия одного языка (у них один языковой код). И ЦРУ делает то же самое.--Volta Mwamba (обс.) 03:40, 19 октября 2017 (UTC)
=== Комментарий ===
Полностью поддерживаю Лобачева
Во-первых, Высшее Общенациональное Собрание в 1989 году утвердило что, язык в Республике Молдова - Молдавский, функционирующий на основе латиницы, и оспаривать такое решение через любую другую форму кроме Высшего Общенационального Совета приведет к нулевому эффекту !
Касательно - ЦРУ, сайт ЦРУ по вопросу о названии языка в Молдавии - нонсенс. Необходимо убрать ссылку.
Полностью согласен с Владимиром Лобачевым – сайт ЦРУ не является АИ по вопросу названия официального (государственного) языка в Молдавии. Поддерживаю предложение убрать этот источник как АИ.
Более того, и другой указанный источник – антиконституционное решение КС РМ №36 от 05.12.2013 не является АИ, так как в этом решении содержаться два противоположных утверждения:
в п. 124 говорится о румынском языке, а в п. 111 записано: "Конституционный суд отмечает, что, установив противоречие между текстом Декларации о независимости и текстом ст.13 ч.(1) Конституции, не может отменить норму Конституции, так как пересмотр Конституции – исключительная компетенция Парламента".
Также нужно добавить в АИ к молдавскому языку статью 13 Конституции РМ.
Боюсь, всё это никак не относится к обсуждению авторитетности публикации ЦРУ. В Молдавии, как я понимаю, имеет место конституционный кризис, а вы зачем-то переносите его в рувики. Выше уже указывали, что Википедия это не трибуна для политической пропаганды. Желаете поставить под сомнение авторитетность решений КС РМ? Создайте отдельное обсуждение (может даже, прямо на ВП:КОИ). И Конституцию там можете назвать неавторитетной -- она же первичный источник :-) --Volta Mwamba (обс.) 03:40, 19 октября 2017 (UTC)
=== Комментарий === Адриан Буга
Полностью поддерживаю Лобачева
Во-первых, Высшее Общенациональное Собрание в 1989 году утвердило что, язык в Республике Молдова - Молдавский, функционирующий на основе латиницы, и оспаривать такое решение через любую другую форму кроме Высшего Общенационального Совета приведет к нулевому эффекту !
Касательно - ЦРУ, сайт ЦРУ по вопросу о названии языка в Молдавии - нонсенс. Необходимо убрать ссылку.
Аргументы неавторитености источника ЦРУ и решение КС №36 от 05.12.2013 приведены. Потрудитесь представить иные аргументы если они у вас есть - те, что были представлены - не выдерживают критики. Если у вас аргументов нет - надо убрать такие ссылки. P.S. Статья №13 Конституции РМ, где записано, что государственным языком является МОЛДАВСКИЙ - отражает первичный источник - мнение большинства народа РМ. Поэтому не надо заниматься интерпретациями и вводить всех в заблуждение.Oium (обс.) 08:07, 19 октября 2017 (UTC)
Информация на сайте ЦРУ противоречит приведённым выше многочисленным определениям в словарях и энциклопедиях (официальный язык — язык законодательных актов) и информации МИДа России. Достаточно ссылки на точку зрения Конституционного суда — официального органа Молдавии. --Лобачев Владимир (обс.) 09:13, 19 октября 2017 (UTC)
Я не вижу противоречия. ЦРУ говорит "румынский" и "молдавский". МИД РФ говорит "молдавский" и "румынский". ISO говорит, что оба названия верные. Во врезке указаны оба названия. В чём проблема? Я бы вообще написал оба названия через дробь и объединил все ссылки, как относящиеся о обоим названиям.
Дело в АИ. ЦРУ и КС не АИ. Разные названия языка - это отдельная тема. Разве в статье о румынском языке написано, что другое название румынского языка - молдавский? Отменить ссылки на ЦРУ и КС!Oium (обс.) 13:22, 19 октября 2017 (UTC)
В том то и дело, что вопреки всем приведённым словарям, высказыванию президента Молдавии, Конституции и мнению МИД России, — ЦРУ говорит, что официальным языком Молдавии считается именно румынский, а не молдавский и румынский — «Languages: Romanian 80.2% (official)». А о молдавском языке говорится, что это просто мнение отдельных граждан — «56.7% identify their mother tongue as Moldovan», не упоминая законодательные документы и в первую очередь Конституцию (основной закон) страны. А это уже смахивает на подлог. --Лобачев Владимир (обс.) 06:35, 20 октября 2017 (UTC)
Объективность - также как и немецкие войска советские войска оккупировали Молдавию[править код]
В июне 1940 года, в результате подписания пакта Молотова-Риббентропа, Румыния была вынуждена уступить Бессарабию и Северную Буковину СССР. В результате была образована Молдавская ССР. Во время Великой Отечественной войны, в 1941—1944 гг., была оккупирована германскими войсками; румынской администрацией было образовано Губернаторство Бессарабия. Были убиты и умерли в концлагерях 120 тыс. жителей Молдавии, в том числе 90 тыс. евреев[23]. 24 августа 1944, в результате Ясско-Кишинёвской операции, территория Бессарабии была оккупирована советскими войсками[24][25][26][27]. Вскоре после этого по постановлению Совета Министров СССР о выселении с территории Молдавии «бывших помещиков, крупных торговцев, активных пособников немецким оккупантам, лиц, сотрудничавших с немецкими органами полиции, участников профашистских партий и организаций, белогвардейцев, а также семей всех вышеперечисленных категорий» были «раскулачены», репрессированы и депортированы в Казахстан и Сибирь 35 тысяч жителей Молдавии (им было позволено вернуться в Молдавию после 1957 года). При помощи других республик СССР началось "восстановление и строительство" экономики Молдавской ССР[23]. (см. Молдавская ССР). Одновременно с этим началось активная «советизация» республики, выраженная во внедрении русского языка, а также продвижении на руководящие должности партийных работников из соседних республик[28][29]. При этом, в отличие от других советских республик, в Молдавии это не вызывало сколько-нибудь значительного протеста или политических волнений[29], настолько забито было население Молдавии. 2A01:9480:83A:C901:80C5:75B6:89DE:65F807:54, 7 июня 2018 (UTC)
Представляя парламенту рапорт Специальной комиссии по выработке проекта Закона О концепции национальной политики Республики Молдова, в качестве председателя данной комиссии, отметил ту суровую реальность, что «после 1989 г. ультранационалистические силы, воспользовавшись политической конъюнктурой, втянули Молдову в этнические конфликты, что привело к расколу республики, к межэтническому отчуждению. Узурпируя политическую власть и суверенитет молдавского народа, его предатели потребовали, чтобы за одну ночь молдаван перекрестили в «румын», переименовали Республику Молдова в «Румынскую», навязали румынскую националистскую идеологию: историю румын, румынский язык, румынскую литературу, географию Румынии, румынское право... (См. Резолюции II съезда НФМ, материалы о Секретной операции румынского правительства «Свобода для Бессарабии», приказ парламентской комиссии по образованию, науке и культуре о введении в школах политико-идеологических принципов румын, навязывание румынского государственного языка, истории румын, решения молдавского парламента в введении румынского государственного герба, румынского государственного флага, румынского гимна и др.). Насильственная денационализация молдаван, агрессивное навязывание румынских националистических стандартов, ставящих под угрозу само существование молдавской нации, унижали и оскорбляли всех граждан Республики Молдова... Именно эти агрессивные действия румынских ультранационалистов породили в обществе отчуждение, недоверие и, в конце концов, - братоубийственную войну на Днестре. «Пришло время, — подчеркивалось в докладе комиссии, — восстановить в нашем молдавском полиэтническом обществе климат взаимопонимания и доверия на основе общепринятых в мире демократических принципов/
Комментарий:. Я полагаю, что в карточке должно быть указано полное название государства. Статьи называются кратко, по сути, для удобства, а вот карточки уже должны давать чёткую полную информацию о государстве. Карточка заполнена для Республики Молдова, значит, и название должно быть указано - «Республика Молдова». Dinamik 12:39, 28 сентября 2009 (UTC)
--Лобачев Владимир 06:45, 31 мая 2016 (UTC)
За В соответствии с АИ. --Лобачев Владимир (обс) 17:43, 23 июня 2016 (UTC)
