Обсуждение:Мужеложство/Архив

Содомия это гомосексуализм и мужеложство?

Так что же такое "содомия" и почему этим термином, так настырно клеймят гомосексуалистов? Согласно American Heritage Dictionary: "Cодомия это любая из форм полового акта, считающихся ненормальными, как например анальное проникновение и скотоложство." Во-первых, в Библия прямо не говориться почему уничтожили Содом и Гоморру, а также окружающие их города, но мне считается маловероятным, что только из-за того, что все они были своеобразными резервациями геев и населены исключительно гомосексуалистами. Тем более что в Библии ни разу не упоминается вообще какая-либо связь Содома и Гоморры с гомосексуальностью. Разве что, косвенно, через "...ходившие за иною плотию". Однако, гетеросексуальные пары тоже этим занимаются! Почему происходит такая явно однобокая проекция понятия "содомия" на гомосексуалистов?

• Вот в чем было беззаконие Содомы, сестры твоей и дочерей ее: в гордости, пресыщении и праздности, и она руки бедного и нищего не поддерживала. И возгордились они, и делали мерзости пред лицем Моим, и, увидев это, Я отверг их. - Книга пророка Иезекииля, глава 16:49-50
• Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со [всех] концов [города], окружили дом, и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их. - Бытие 19:4-5
  
• Как ниспровергнуты Содом и Гоморра и соседние города их, говорит Господь, так [и] там ни один человек не будет жить, и сын человеческий не остановится в нем.Книга пророка Иеремии 49:18
  
• Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример... - Послание апостола Иуды 1:7

Более того, как можно связывать выражение "...где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их..., с гомосексуальностью? Ангелы это ведь существа бесполые, тем более сказано "городские жители окружили дом", а не лица "исключительно мужского пола". Более того, давайте не будем переплетать и смешивать понятия мужеложство, содомия, педерастия и гомосексуализм. Нужно спросить людей сведущих и разбирающихся в этимологии и лексикологии чтобы они помогли доработать эту статью.

Как мне кажется, нужно чётко разграничить эти понятия. Попробую сделать это в общих чертах, грубо:

• Педерастия - сексуальные действия по отношению к лицам не достигшим 18 лет, т.е. детям, как со стороны мужчин, так и со стороны женщин (примеры есть).
• Содомия - понятие вообще библейское, и явно часто неверно трактующееся, которое благодаря религиозным фанатикам и гомофобам приобрело такую явно гомосексуальную окраску, хотя оснований для этого нет (см. выше).
• Мужеложство - сфера юридической деятельности, соответственно, эта статься должна быть направлена на раскрытие понятия с юридической точки зрения, должна описывать законодательства разных стран, меры уголовной ответственности, историю создания, отмены... может быть даже то что связано с пенитенциарной системой государства.

Anonymous

Обсуждайте на странице обсуждения

Роман, вы пишете в комментарии:[1]«(откат нормальной формулировки: а) не разделяю; б) ничего "нейтрального" в гомосексуализме нет, в) ваша трактовка как действий неверна, г) н)»

1. Пишите на страницу обсуждения. Ничего не понятно. Что за «г) н)»?
2. Было написано про термин мужеложество в русском языке ниже. Что этот термин в России и СССР часто относят к уголовнному кодексу.
3. Термин гомосексуализм более нейтрален по сравнению с мужеложеством (а статья про мужеложество).
4. «Ваша трактовка действий неверна» Такие формулировки ничего не объясняют. Это к статье Мужеложество или о чем? Если да, то какая трактовка неверна и почему? --Knyf 08:04, 24 декабря 2006 (UTC)

1. термин "гомосексуализм" не "более нейтрален", а просто менее оскорбителен, чем "мужеложество", "содомия" или "педерастия". Нейтральным он не является. Это устаревший термин, содержащий оскорбительную, негативную коннотацию, и подразумевающий концептуализацию гомосексуальности как болезни, как патологии. И даже если Вы такую концептуализацию отрицаете и объявляете термин "гомосексуализм" абсолютно нейтральным, неоскорбительным и ничего не подразумевающим - это не делает слово "гомосексуализм" нейтральным, неоскорбительным и современным (не устаревшим). Попытайтесь это понять.
2. Действительно, термин "мужеложество" относят либо к уголовному кодексу, либо к религии. И что?
3. Меня позабавило и повеселило, как Вы пытаетесь, не имея на то никаких ни прав, ни оснований, во что бы то ни стало а) упомянуть здесь "гомосексуализм" и б) одновременно избежать упоминания гомосексуальности. При том, что ИМЕННО термин "гомосексуальность" является современным, научно корректным, не содержит оскорбительных негативных коннотаций и является рядоположным со словами "бисексуальность" и "гетеросексуальность". Извините, но либо в статье не должно быть вообще никаких разъяснений на тему, какие термины являются более, а какие менее оскорбительными и нейтральными (исходя из того, что согласно ВП:ЧНЯВ Википедия - не руководство по словоупотреблению), либо таковое разъяснение должно отражать истину, реальность, и содержать соответствующее истинному положению дел описание степени нейтральности терминов "гомосексуализм", "гомосексуальность", "однополая любовь", "однополый секс".
4. Ваша трактовка понятия "гомосексуализм" как исключительно гомосексуальных действий, гомосексуальной половой активности, а "гомосексуальность" как понятия более широкого - понятия ориентации и т.д. - это Ваша трактовка, она не имеет никаких оснований и никаких аналогов в научной литературе. В те времена, когда использовался термин "гомосексуализм", клинический диагноз "гомосексуализма" ставили (могли поставить) и мужчинам или женщинам, никогда в жизни не имевшим гомосексуальных контактов, а лишь чувства, эмоции, фантазии или испытывавшим платонические чувства к своему полу. Открываем учебник для медвузов Т.А.Невзоровой "Психиатрия" 1964 года издания, смотрим главу "Сексуальные извращения", находим "Гомосексуализм", видим "симптомы гомосексуализма: трогательная нежная дружба, эротические фантазии, ласки, взаимный онанизм. У мужчин возможно половое сношение в задний проход".
5. Так что, извините, откачу. Еще раз откатите - либо уберу эту фразу вообще, либо буду вынужден обращаться к посреднику. Роман Беккер^?! 08:34, 24 декабря 2006 (UTC)

Мужеложество и Гомосексуальность

Мужеложество и Гомосексуальность разные вещи, редирект, тут неуместен. --Morpheios Melas 12:17, 1 февраля 2006 (UTC)

просвятите, в чем же различие? --Tasc 12:18, 1 февраля 2006 (UTC)

Первое тип полового акта, который возможен и в случае отсутствия у одного или обоих партнеров гомосексально ориентации, второе тип сексуальной оиентации, которая половой акт може и не включать. --Morpheios Melas 12:23, 1 февраля 2006 (UTC)

Строго говоря, товарищ прав. Мужеложество — пейоративное (т.е. негативно окрашенное) название анального секса, и не более того. Что видно из забавных юридических казусов в России XIX века, когда по статье "мужеложество" несколько раз осуждали мужчин, занимавшихся анальным сексом с женщиной. По идее, статья "Мужеложество" должна давать историю уголовного преследования по этой статье в дореволюционной России и в СССР. Но пока такой обзор не написан — пускай в качестве заглушки стоит редирект. Дмитрий Кузьмин 12:24, 1 февраля 2006 (UTC)

"Мужеложество — пейоративное (т.е. негативно окрашенное) название анального секса, и не более того." Экий Вы пошляк, г-н Кузьмин. Я-то ожидал от Вас чего-нибудь про "дискурсы", "концептуализированность в разные эпохи" и т. п. гон. А у Вас как-то всё приземленно получилось — анальный секс и не более того. Скушно, г-н Кузьмин... :-) Dart evader 12:38, 1 февраля 2006 (UTC)

Статья и срок стоит. Чего ещё не хватает? --Morpheios Melas 12:31, 1 февраля 2006 (UTC)

А разве не мужеложство? В советском УК было без е, кажется. (Да и в современном УК тоже - там, где речь идёт о насилии, употребляется забавное сочетание мужеложство или лесбиянство). --Mitrius 12:46, 1 февраля 2006 (UTC)

Действительно, согласно нормам русского языка — надо без «е». Но ведь об извращенцах речь идёт: на них, наверное, не только нормы морали не распространяются. --The Wrong Man 12:50, 1 февраля 2006 (UTC)

Правила славянского и русского отличаются. Oberon Miranda 14:20, 17 февраля 2006 (UTC)

О какое откровение, а мы то думали, что вы поддерживаете нейтральную точку зрения википедии.--Tasc 12:54, 1 февраля 2006 (UTC)

Орфографический словарь (Русский орфографический словарь Российской академии наук. Отв. ред. В. В. Лопатин) допускает оба варианта, с "е" и без "е", так что оба варианта - норма и распространяются на всех. Только где же, господа, ваша эдукация на толеранц? :) --Volkov 13:25, 1 февраля 2006 (UTC)

В УК РСФСР без Е, в УК РФ с Е. Думаю более современный вариант надо использовать как название, а со старого редирект. --Morpheios Melas 13:27, 1 февраля 2006 (UTC)

Скотоложество

Помоему скотоложество тут не причём, в уголовном кодексе его вроде не было (или я не прав?) а однокоренные слова Велкам в Викисловарь. --Morpheios Melas 14:52, 1 февраля 2006 (UTC)

Категория:Сексуальные девиации

Мне кажется категория тут уместна так-как:

В Советской России мужеложество относилось к разряду половых извращений, являющихся уголовным преступлением.

--Morpheios Melas 15:00, 1 февраля 2006 (UTC)

ну знаете, давайте теперь на оральный секс поствим туже категорию, потому что дядя петя, патриарх или тётя маша так считают.--Tasc 15:04, 1 февраля 2006 (UTC)

Дядя Петя, и государственная политика это разные вещи... --Morpheios Melas 15:07, 1 февраля 2006 (UTC)

В современной россии это не девиация и не преступление.--Tasc 15:18, 1 февраля 2006 (UTC)

Кстати содомия это тоже самое или нет? Вообще содомия включена в en:ICD-10 как девиация... --Morpheios Melas 15:11, 1 февраля 2006 (UTC)

В какой статье? я вот нашел в Sexual assault by bodily force рядом с изнасилование... --Tasc 15:18, 1 февраля 2006 (UTC)

Нда... действительно только Y05... Я просто из статьи Извращение почерпнул информацию (сейчас там уже исправлено) Реально действительно как в законодательстве РФ, только в случае принуждения... --Morpheios Melas 06:49, 2 февраля 2006 (UTC)

Является ли "мужеложество" узким термином уголовного права?

Имхо, является. --Andyvolykhov 15:28, 1 февраля 2006 (UTC)

Конечно же нет. Поэтому не надо откатывать мои редакции по поводу религиозных текстов. Не мешайте работать, и в статью будут включены все аргументы — и за, и против. --Smartass 15:25, 1 февраля 2006 (UTC)

За и против чего? --Tasc 15:28, 1 февраля 2006 (UTC)

Долбить или не долбить, наверное ;D (прошу прощения за мой французский). Злое мя<С>о 15:30, 1 февраля 2006 (UTC)

Ну это явно не вопрос для википедии. --Tasc 15:33, 1 февраля 2006 (UTC)

Вот некоторые определения:

• Из Большой Советской Энциклопедии: Мужеложество, половое извращение, заключающееся в половых сношениях мужчины с мужчиной (обычно при гомосексуализме, реже - ситуационные). Советское уголовное право устанавливает уголовную ответственность за М., которое относится к числу преступлений против личности (например, УК РСФСР, ст. 121). Наказывается лишением свободы на срок до 5 лет; при отягчающих вину обстоятельствах (например, вовлечение в М. несовершеннолетних) - на срок до 8 лет. Эта цитата показывает, что энциклопедия не определяет мужеложество как сугубо из области уголовного права.

• С сайта Гэй.ру (кстати, обратите внимание, что скотоложество обсуждается вкупе с мужеложеством): На Руси в XIII-XVIII веках за одни и те же "голубые" грехи мирян и иноков наказывали по-разному, скотоложество считалось меньшим грехом, чем мужеложество, а некоторые "гетеросексуальные" грехи считались более тяжкими, чем "голубые". Эта цитата показывает, что мужеложество существовало до РСФСР.

• С сайта http://www.il4u.org.il/tradition/wuk/72.html: Греки и римляне считали еврейский запрет на мужеложество, равно как и строгие еврейские законы относительно брака, нелепыми и косными предрассудками. Если мы не хотим возвращаться (или идти вперед, смотря по точке зрения) к нравственным нормам Римской империи, если читатель инстинктивно считает, что еврейские и христианские нравственные нормы лучше соответствуют критериям разумной цивилизации, то я хотел бы попросить этого читателя попробовать отыскать основу современной западной морали где-нибудь вне сферы, обозреваемой Б-гом, - т. е. за пределами Библии и тех религий, в основе которых лежит Библия. Эта цитата показывает, что религиозные структуры регулировали общественные правила по поводу мужеложества.

• Из сочинения "Основное богословие" архиепископа Михаил Мудъюгина:Впоследствии целостность семьи подкреплялась Законом Моисеевым, который, допуская в известных пределах полигамию, запрещал излишества, угрожающие семье распадом и разрушением. Таковы заповеди, запрещающие прелюбодеяния (Исх20:14), скотоложество (Исх 22:19), кровосмешение (Лев 18:6-18), мужеложество (Лев18;22) (см. также Лев 20:10-21). Эта цитата показывает, что представитель религии пользуется термином без ссылки на Уголовный кодекс.

• К этому я могу добавить тысячи примеров употребления термина на форумах, которые ясно показывают, что общепринятое значение слова "мужеложества" — половые сношения между мужчинами; причем термин обычно употребляется с намеком либо на грех, либо на уголовное преступление. Думаю, что на этом вопрос исчерпан, и я вправе вернуть свои редакции. --Smartass 17:18, 1 февраля 2006 (UTC)

гомосексуализм vs гомосексуальность

Именно в контексте мнения советских медиков уместно употребление советского медико-психиатрического термина "гомосексуализм" (по крайней мере, в кавычках), поскольку в том концепте никакой "гомосексуальности" не существовало, дискурс был другой. Должен отметить, что сам я являюсь (админы не дадут соврать) сторонником употребления современного научно корректного термина "гомосексуальность" в статьях на соответствующую тематику. Но в историческом контексте советской медицины употребление термина "гомосексуальность" так же неуместно, как и употребление термина "геи" по отношению к древнегреческим или средневековым гомосексуалам или, скажем, к Чайковскому, отнюдь не бывшему открытым гомосексуалом в современном понимании слова. Rombik 18:43, 2 февраля 2006 (UTC)

в статье о гомосексуализме, чётко сказано, что "гомосексуализм" включает конкретные гомосексуальные действия, которые представители данной ориентации совершают. соответсвенно, это противоречит, далее идущему в статье пояснению (в скобках: "не обязательно приводивший к совершению актов мужеложества, а как таковой"). То какой термин использовался в данном контексте не имеет значения. Болезнью считалась именно гомосексуальность. --Tasc 18:47, 2 февраля 2006 (UTC)

Вот известная всем книга, в которой рассматривается именно гомосексуальность, к примеру на с.258-261. Издана 18 лет назад.
И.С. Кон. Введение в сексологию. М.:Медицина, 1988. Резензент Г.С. Васильченко, профессор, руководитель Всесоюзного научно-методологического центра по вопросам сексопаталогии.
Там широко применяется термин гомосексуальность безо всяких кавычек и с таким же смыслом, как и сейчас. Кстати я рад, что вы, Роман, разделяете мою точку зрения о неуместности применения современных терминов к более ранним периодам истории.--Knyf 21:14, 23 декабря 2006 (UTC)

изображение

объясните причины добавления данного изображения? вам не кажется, что это не совсем "анальный гомосексуальный акт"? (пока скрою) --Tasc 20:00, 2 февраля 2006 (UTC) вы не в курсе когда был образован союз? идите почитайте соответствующую статью. Могу с уверенностью сказать, что не в середине девятнадцатого века. --Tasc 20:05, 2 февраля 2006 (UTC)

Картинка заменена на более подходящую. Вы хотите, чтобы был запечатлены делали анального полового акта? --Smartass 20:07, 2 февраля 2006 (UTC)

был запечатлены могут делали достаточно смотреть --Tasc 20:10, 2 февраля 2006 (UTC)

Не вполне Вас понял, но если найдется подходящая картинка с деталями, то обязательно помещу. --Smartass 20:13, 2 февраля 2006 (UTC)

Мне не кажется, что для категории уголовное право нужны какие рисунки и иррелевантные ссылки. --Tasc 20:26, 2 февраля 2006 (UTC)

Цитата из Ерофеева

Данная цитата не относится к теме, т. к. в ней речь идёт о моральной стороне, но не о физическом контакте, которым, по определению, является мужеложество. --Andyvolykhov 20:51, 2 февраля 2006 (UTC)

В начале статьи описано «явление», далее следуют оценки «явления». --The Wrong Man 20:54, 2 февраля 2006 (UTC)

Цитату из Ерофеева удаляю до тех пор, пока не будет приведен ее источник. Единственное, что находят поисковики по этой цитате, — это статья Ярослава Могутина со ссылкой на какое-то газетное интервью. Хорошо зная Могутина и немного зная Ерофеева — полагаю, что всё это выдумки. Во всяком случае, к анальному сексу между мужчинами эта цитата отношения не имеет. Дмитрий Кузьмин 12:19, 3 февраля 2006 (UTC)

Я и не сомневался, что Вы, многоув. г-н Дм. Кузьмин, хорошо знаете Могутина. Раз Вам не понравился Ерофеев, то я решил добавить цитату из Библии. ;-) --The Wrong Man 13:48, 17 февраля 2006 (UTC)

Кстати, интересное у Вас, многоув. г-н Кузьмин, восприятие текстов. И как Вы умудрились такое написать:

Поэзия Могутина выделяется на фоне неширокого круга авторов, разрабатывающих в России гендерный, конкретно - гомоэротический дискурс. У Могутина гомосексуальность впервые победительна, наделена повышенной витальностью. Могутин - первый русский гей-писатель, который, собственно, не gay, a queer. В этическом плане это может нравиться или не нравиться, но значимость такой новации безусловна - и даже трудно решить, в какой области - собственно эстетической или социокультурной - она больше.

Определенно, когда речь заходит о гомосексуализме, Вы перестаёте рассуждать адекватно и пускаетесь в дебри «социокультурного дискурса». --The Wrong Man 03:52, 18 февраля 2006 (UTC)

О "медике" Кинессе

Smartass, это не медик, это идиот. К сожалению. Ещё лет 10 назад в газете АиФ была рецензия профессионального врача на эту книгу (не ссылайтесь на мой возраст - я читал несколько позже). Кстати, про Др. Грецию - просто враньё. --Andyvolykhov 21:01, 2 февраля 2006 (UTC)

Согласен. Просто не мог себе отказать в удовольствии удовлетворить просьбу Tasca и привести ссылку на сексолога.--Smartass 21:50, 2 февраля 2006 (UTC)

у вас странные методы самоудовлетворения, ведь я просил ссылку на уважемое исследование, и не в статью а почитать. --Tasc 21:53, 2 февраля 2006 (UTC)

Не самоудовлетворение, а удовлетворение Вашей тяги к знаниям и ссылкам. Вы очень хотите ссылку на уважаемое исследование? --Smartass 21:59, 2 февраля 2006 (UTC)

Информация о педерастии

ПЕДЕРАСТИЯ (лат. pais - дитя + erastes - горячо любящий, любовник): особая форма педофилии , при которой психосексуальная склонность существует исключительно по отношению к детям и юношам мужского пола. Все еще наказуемая у нас сегодня любовь к мальчикам переживала расцвет в период греческой античности, когда она пользовалась таким же общественным признанием, как и гетеросексуальные связи, и никому не нужно было скрывать или утаивать эту склонность. Источник: Сексологическая энциклопедия --Smartass 22:02, 2 февраля 2006 (UTC)

Вы понимаете разницу между любовью к мальчикам и сексом с мальчиками? В очередной раз вы невнимательно читаете то, что сами пишете. --Andyvolykhov 22:09, 2 февраля 2006 (UTC)

Во-первых, это не моя добавка к статье, а Wrong Man'a. В данном случае Вы невнимательно читали ссылку из энциклопедии (см. выше). И дураку понятно, что имеется ввиду секс с мальчиками. Если хотите, можем покопать и эту тему. Ваша наивность быстро рассеется. --Smartass 22:20, 2 февраля 2006 (UTC)

То есть психосексуальная склонность=секс? И любовь=секс? Приехали... --Andyvolykhov 22:24, 2 февраля 2006 (UTC)

'Вот еще ссылки для желающих расширить образование:

Педерастия - мужеложство, мужской гомосексуализм; обычно употребляется в более узком смысле для обозначения анального коитуса между взрослым мужчиной и мальчиком.

57. Что такое педерастия? Педерастами порой называют всех гомосексуалистов. На самом деле педерастия - это гомосексуальное влечение к детям. Но обычно термин (да-да, "педерастия" термин, а не ругательство) используется в узком смысле, им обозначают анальный коитус между взрослым мужчиной и мальчиком. [Владимир Шахиджанян :: 1001 вопрос про ЭТО]--Smartass 22:26, 2 февраля 2006 (UTC)

А вот теперь согласен. Из того, что приводилось раньше, это не следовало. --Andyvolykhov 22:32, 2 февраля 2006 (UTC)

Я же говорил,что мы сработаемся! --Smartass 22:36, 2 февраля 2006 (UTC)

В этом конкретном случае вопрос непринципиален, но вообще полезно понимать, что книга Шахиджаняна — набор досужих домыслов и сплетен, а сам Шахиджанян — второсортный журналист, совершенно некомпетентный в вопросах сексологии. Из его книги можно еще и не таких цитат надергать. Хорошо бы все-таки в качестве доводов использовать мнение профессионалов-сексологов. Дмитрий Кузьмин 12:21, 3 февраля 2006 (UTC)

Напишем о нем статью? Ведь второсортность не противоречит известности... --Smartass 12:51, 3 февраля 2006 (UTC)

Да вообще надо бы. Фигура раскрученная и на свой лад характерная. Дмитрий Кузьмин 04:39, 4 февраля 2006 (UTC)

Спорить тут беполезно, надо ждать админов. --Tasc 22:11, 2 февраля 2006 (UTC)

[2] Основываясь на этой ссылке, а лично поддержал бы сторонников добавления этого абзаца... --Morpheios Melas 07:00, 3 февраля 2006 (UTC)

Я включил эти определения в статью "педерастия". --Smartass 13:02, 3 февраля 2006 (UTC)

Тип коитуса

Кстати а правда ли что только анальный? За оральный выходит не сажали? --Morpheios Melas 07:01, 3 февраля 2006 (UTC)

В точности это, конечно, выяснить затруднительно. Но вроде бы было разъяснение Верховного Суда, что статья подразумевает именно анальный контакт. По таким тонкостям надо уже искать юристов-профессионалов. Дмитрий Кузьмин 04:39, 4 февраля 2006 (UTC)

Карта

Вопрос не совсем в тему: а что это на карте Россия напополам разделена? Странно как-то... --AndyVolykhov 13:14, 5 февраля 2006 (UTC)

быть может это граница между европой и азией, вон штаты в америке и провинции в канаде тоже выделены... --Tasc 13:47, 5 февраля 2006 (UTC)

Список стран

А может быть страны как-нибудь покомпактнее перечислить? Занимают много места, да и скроллить замучаешся. 86.56.0.201 09:25, 15 апреля 2006 (UTC)

Ok. --The Wrong Man 09:50, 15 апреля 2006 (UTC)

Козин

Он сам об этом рассказывает в своих дневниках, они опубликованы как книга "Проклятое искусство", М., “Вагриус”, 2005, составитель и автор предисловия Б. Савченко.ГСА 19:17, 10 июня 2006 (UTC)

Ага.

Певец вел дневник. Его скрупулезные, почти повседневные записи - это не только интимные тайны страдающей души. 
Это еще и поразительная по своей нелицеприятной правде хроника эпохи. Дневник был изъят у Вадима Козина 
"компетентными" органами во время его второго ареста в 1959 году и возвращен артисту лишь в начале девяностых годов.

К этому надо добавить, что в начале 90-х годов Козин уже умер. Откуда дровишки? Nevermind 19:27, 10 июня 2006 (UTC)

В том-то и дело, что был возвращен. В предисловии указано, что это публикация дневников 50-х годов. Нет никаких причин сомневаться в честности составителя. ГСА 19:30, 10 июня 2006 (UTC)

Если я расскажу в дневниках, что являюсь Гитлером бех усов, вы этот факт тоже запишите в энциклопедию? :-)) Nevermind 19:31, 10 июня 2006 (UTC)

И не верю я в это "возвращение дневника компетентными органами", хотя бы потому, что гомиками занималось не КГБ, а МВД. Nevermind 19:32, 10 июня 2006 (UTC)

Ну вот "не верю" в энциклопедии не место как раз. Использовать мемуары известных людей в качестве источника информации - вполне распространенная практика. Если хотите, давайте напишем, что, по его собственному свидетельству, Козин был осужден за гомосексуализм. ГСА 19:34, 10 июня 2006 (UTC)

Здесь о Козине довольно доступно написано и о том, что он 2 раза осуждался по статье мужеложество: http://sublimation.msk.ru/st-012.html

Ну по сравнению с этим дневники Козина всяко больше доверия заслуживают. Просто официальной информации об этих осуждениях найти пока нельзя, в этом Nevermind прав. ГСА 19:41, 10 июня 2006 (UTC)

Неподписавший Барнаул как всегда черпает информацию из Квира :-) Nevermind 19:46, 10 июня 2006 (UTC)

У Вас концы с концами не сходятся, уважаемый ГСА . Вы сами пишите, "Он сам об этом рассказывает в своих дневниках", но дневник-то был написан ДО якобы второго заключения . Откуда там может быть про это заключение информация? Пойдем дальше. Первое заключение было якобы потому, что Козин отказался петь песни про Сталина. А Вы утверждаете, что Козину заоодно вменили гомосексуализм. Да Вы издевайтесь, что ли? Выходит, в НКВД знали о его ориентации и при этом Берия якобы заставлял гомика петь песни про Сталина? Берии жить что-ли надоело? В общем, Ваша версия не выдерживает никакой критики. Nevermind 19:43, 10 июня 2006 (UTC)

Строго говоря, да, в дневниках только об осуждении 1943 года. Почему ему вменили тогда мужеложество, не нам судить, но нельзя игнорировать тот факт, что он пишет об этом - не верить ему нет оснований. Нужно описать, что источник - только его слова, но в статье пускай это будет. ГСА 19:49, 10 июня 2006 (UTC)

Основания есть. Это взаимоисключающие вещи: либо Козин гомик, либо его заставляли петь песни про Сталина. Вдова Козина насколько я помню настаивает на второй версии и утверждает что Козин рассказывал ей о разговоре с Берия. А дневники Козина опубликованы через 11 лет после его смерти и происхождение их мягко говоря сомнительно. Не исключаю, что это подделка. Nevermind 19:52, 10 июня 2006 (UTC)

Нет доказательств, что это подделка. И, по крайней мере, то, что я там сейчас написал, является вполне себе фактом - по словам Козина, он был осужден в том числе за мужеложество. Предлагаю так и оставить. ГСА 19:57, 10 июня 2006 (UTC)

Пока нет доказательств о их подлинности. Если дневники принадлежат Козину, то дать разрешение на их публикацию мог либо он, либо его вдова. Козин умер в 1994 году, значит, он не давал разрешения. Его вдова эту гадость точно бы не дала опубликовать без купюр. Вывод? Nevermind 20:01, 10 июня 2006 (UTC)

"Точно не дала бы" - это Ваши предположения, а не факты. Может, ей денег много дали. Вы ведь ее не спрашивали. Исходя из презумпции невиновности, нельзя обвинять кого-то в подделке, пока это не доказано. ГСА 20:05, 10 июня 2006 (UTC)

Я не обвиняю, а предполагаю. В общем и целом, если нет фотокопий следственных дел, предлагаю данного товарища из списка убрать. Nevermind 20:08, 10 июня 2006 (UTC)

Фотокопий следственных дел нет ни по одному из перечисленных там. Это вообще информация для служебного пользования, и не основание убирать. ГСА 20:11, 10 июня 2006 (UTC)

Невермайнд, что Вы за все цепляетесь как бабка-склочница? Или Вы верите в теорию заговора против Козина и в то, что его оклеветали? Барнаул 20:15, 10 июня 2006 (UTC)

Охотно верю. Педерасты в свои ряды готовы записать практически всех более-менее известных людей. Nevermind 20:18, 10 июня 2006 (UTC)

Конечно есть - Вы фактически посмертно обвиняете человека в мужеложестве на основании каких-то желтеньких дневников неизвестного просхождения. Вы на это посмотрите:

Это дневник Вадима Козина - одного из грандов российской эстрады, который был знаком с Вертинским и Руслановой, Есениным и    
Маяковским, Сталиным и Берией, Черчиллем и Рузвельтом. Но после пика своей славы он оказался колымским узником. Трагедия артиста    
 заключалась в его нетрадиционной сексуальной ориентации.

Всё знакомство Козина с "Сталиным, Черчиллем и Рузвельтом", например, заключалось в том, что он один раз на конференции в Ялте выступил перед ними на концерте (и то еще неплохо бы этот факт проверить). Nevermind 20:16, 10 июня 2006 (UTC)

Таким образом, есть свидетельства, что он был осужден за гомосексуализм. Найдите хотя бы одно, где бы явно утверждалось, что это неправда. ГСА 20:21, 10 июня 2006 (UTC)

И еще раз: я не утверждаю, что Козин был осужден за гомосексуализм, не нужно мне доказывать, что это не так. Я утверждаю, что в опубликованных дневниках Козина он рассказывает, что был осужден за гомосексуализм. Что и написано сейчас в статье. Чувствуете разницу ? ГСА 20:24, 10 июня 2006 (UTC)

Чувствую. Только предлагаю дополнительно уточнить "в дневниках возможно принадлежащих Козину". Nevermind 20:26, 10 июня 2006 (UTC)

Хорошо, нынешняя версия Вас устраивает ? ГСА 20:33, 10 июня 2006 (UTC)

Да, так пожалуй можно оставить. Спасибо за интересную дисскуссию - приятно иметь дело с умными людьми :-) Nevermind 20:35, 10 июня 2006 (UTC)

P.S. Советую не верить в то, что компетентные органы по своему усмотрению изымают из следственных дел улики (дневник) и возвращают экс-заключённым :-)

Да тогда много всего было на волне борьбы с КГБ - не знаю, помните ли Вы те времена, а я помню. Если уж американцам передали схемы прослушки в их посольстве, то уж вернуть дневник могли еще как. ГСА 20:49, 10 июня 2006 (UTC)

В качестве жеста доброй воли? :-) Только нечего дневнику Козина было делать в КГБ, и "в начале 90-х" (я так понимаю, речь идет о периоде 1992-94 гг.), эти времена уже прошли - наступил полный бардак :-) Nevermind 20:57, 10 июня 2006 (UTC)

Уголовное наказание за мужеложество в Вирджинии?

Господа, а почему на уголовной карте (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/11/HS_is_a_crime_map.gif) отмечена красным Вирджиния?..

Отношение религии к мужеложству

Священные книги многих религий определяют мужеложество как грех. Где доказательства того, что священные книги МНОГИХ религий имеют такое определение? Библия чётко определяет как грех только половые отношения между гетеросексуальными мужчинами. Вы только вдумайтесь в написанное в Библии: Если кто ляжет с мужчиною как с женщиною — КАК С ЖЕНЩИНОЮ! То есть, если мужчина, который ложится с женщиною, ляжет с мужчиной, то это грех. мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга — мужчины, для которых естественным являлось употребление женского пола (речь идёт о гетеросексуалах), разжигались похотью друг на друга. О половых отношениях гомосексуальных или транссексуальных мужчин, которые "ложатся с мужчиной как с мужчиной, а не как с женщиной", для которых употребление мужского пола всегда являлось естественным, речи в Библии не идёт. Corrector 12:30, 6 января 2009 (UTC)

Извините, но Ваши оригинальные толкования Библии Википедии не интересны. Церковь считает, что Библия запрещает любые гомосексуальные отношения. --Grebenkov 12:55, 6 января 2009 (UTC)

Конечно, не идёт. В Библии вообще нет понятия сексуальной ориентации, стало быть, нет и представления о том, что для разных ориентаций возможны различные правила. --Chronicler 21:58, 7 января 2009 (UTC)

Это не мои оригинальные, а дословные (следовательно, истинные) толкования. Не церковь так считает, а, например, РПЦ и Ватикан. Церковь Швеции, к примеру, со мною согласна. Corrector 13:48, 6 января 2009 (UTC)

Оригинальные толкования — все, которые сделаны не специалистами в данном вопросе и не опубликованы в авторитетных источниках. Ваше тоже. --Grebenkov 13:53, 6 января 2009 (UTC)

Ничего дословного не вижу в предлагаемом толковании. Напротив, вводится сложная конструкция о сексологических представлениях, якобы существовавших у автора. Кстати, в оригинале слова "как" вовсе нет, там сравнение выражено употреблением другого синонимичного глагола "ложиться". --Chronicler 21:58, 7 января 2009 (UTC)

То есть, для Вас, или для Википедии (как Вы себя недавно назвали), Церковь Швеции — не авторитет. Corrector 13:56, 6 января 2009 (UTC)

Нет, не авторитет. См. руководство ВП:МАРГ: «точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль». Православие и католичество — мировые религии. Учение отдельно взятой Церкви Швеции — нет. --Grebenkov 14:09, 6 января 2009 (UTC)

Что ж, давайте изменим фразу Священные книги многих религий определяют мужеложество как грех на Священные книги многих МИРОВЫХ религий определяют мужеложество как грех, а также следует добавить, что такое определение зависит также от толкования. Так будет куда конкретней. Corrector 14:16, 6 января 2009 (UTC)

Новая переработка статьи.

Определение не точно и без АИ, правильнее всего привести несколько АИ с различным раскрытием термина. Убираю информацию о содомии под кат — это отдельная статья Вики (потом доработаю).--Воскресенский Петр 16:45, 23 января 2009 (UTC)

Это информация в том числе и о мужеложестве. Ещё одно скрытие подтверждённой источниками информации, относящейся к предмету статьи — и Вы блокируетесь. --Grebenkov 16:48, 23 января 2009 (UTC)

Дальнейший ход дискуссии здесь, и здесь --Воскресенский Петр 19:14, 23 января 2009 (UTC)

Обоснования к радикальной переработке статьи

По просьбе Андрея Романенко, который вроде взял на себя утомительную, но благородную роль посредника, кратко формулирую свои претензии (из истории обсуждений видно - не только мои).

• 1. Нынешняя статья имеет название «Мужеложство», а посему логично, что она должна быть посвящена:
  • расмотрению термина «мужеложство» и его трактовок,
  • расмотрению его истории в России, поскольку вне России и пары сопутствующих славянских стран (Белоруссии, Украины, Болгарии и тд.) он не существует.
• 2.Статья же искусственно сводится :
  • к юридическому, причём даже в этих рамках узкому трактованию термина,
  • смешению его с понятием «содомии»,
  • к рассмотрению истории уголовного преследования гомосексуальности в мировом масштабе,
  • к рассмотрению религиозной оценке гомосексуальности в мировом масштабе.
• 3.При этом происходит игнорирование того:
  • что термин имеет не только более широкое юридическое толкование, но и медицинское (устар.), психологическое, литературное и религиозное толкование,
  • что термин имеет узкое географическое применение,
  • что термин «содомия» не является синонимом «мужеложство», это приводит с серьёзному искажению смысла статьи,
  • что «мужеложство» — термин, но никак не явление, явление — «гомосексуальность»
  • в результате чего при постановке вопроса как «рассмотрение правовой проблемы мужеложства» происходит подмена понятий — нет такой проблемы. Есть правовая проблема толкования термина «мужеложства» (по поводу чего было отдельное постановление Верховного Суда) и проблема уголовного преследования гомосексуальности в России. Неужели вы серьёзно полагаете, что для осуждения человека требовалось доказать наличие анального контакта? Между прочим (если потребуется ссылки - найду) в докладе Горбачёву по проблеме СПИДа министр здравоохранения говорит о уголовном приследовании в СССР «гомосексуализма»!

В итоге происходит не только некорректное изложение информации в статье, но и её прямое искажение, причём с значительным отходом от НТЗ в связи с негативной коннотацией терминов «мужеложство» и «содомии»

Выход ситуации я вижу в написании/корректировке отдельных статей

• Мужеложество
• Содомия, попутно Содом и Гоморра
• Уголовное преследование гомосексуальности и История уголовного преследования гомосексуальности в России
• Гомосексуальность и христианство

Ваш, Воскресенский Петр 21:16, 24 января 2009 (UTC)

Что меня смущает в этом подходе? Во-первых, я в принципе не уверен, что нам нужны статьи о терминах (то есть не о самих явлениях, а о способах их обозначения). Может быть, имела бы смысл сводная статья, в которой перечислялась бы вся возможная терминология по этому поводу и разъяснялись бы различия между гомосексуальностью, гомосексуализмом, содомией, мужеложеством, уранизмом и что бишь там ещё есть? Но на каждый термин по статье... Не уклоняемся ли мы при таком подходе от энциклопедии к словарю? Это - с одной стороны.

С другой стороны, утверждение: «мужеложство» — термин, но никак не явление, явление — «гомосексуальность» - не кажется мне безусловным. Давайте условимся, что есть не только явления и термины, но ещё и понятия. Понятие - это не термин, то есть не ярлык, навешиваемый на что-то с целью упрощения разговора, а содержательное выделение из явления некоторых его сторон и качеств (извините, что я так на пальцах объясняю довольно сложные логико-философские категории). Так вот, в российской традиции сложилось такое понятие - мужеложество. Да, коннотации у него негативные (что, кстати, и свидетельствует о том, что это не термин: у терминов не бывает коннотаций). Но дело не в этом - а в том, что функционирует это понятие не где попало, а в рамках определенной системы понятий (это вообще свойство понятия: оно существует внутри системы). Конкретно - юридической. И что бы там ни говорил министр в отдельно взятом докладе - российская правовая традиция криминализировала не гомосексуальность или гомосексуализм вообще, а именно некоторые конкретные действия, и эти действия называла вот так. (Это не значит, что гея нельзя было посадить без доказательств анального секса, - но в этом случае требовалось, насколько я понимаю, применять другие статьи.) Чем это так уж сильно отличается от, скажем, английской ситуации, где слово другое ("sodomy"), а суть та же?

То есть у меня впечатление, что если подавляющее большинство теперешнего материала статьи вынести, как Вы предлагаете, в Уголовное преследование гомосексуальности (из которого История уголовного преследования гомосексуальности в России может быть выделена в отдельную статью при условии превышения первой статьей разумного объема), то в статье "Мужеложество" останется, по сути, чисто словарный материал. А если материал не выносить, то вопрос, по сути, сводится к вопросу о наиболее целесообразном названии данной статьи: не переименовать ли её в Уголовное преследование гомосексуальности для того, чтобы русское слово "мужеложество" не получало приоритета над зарубежной терминологией? Андрей Романенко 22:12, 24 января 2009 (UTC)

Принципиально согласен о написании общей статьи по терминам, касающихся гомосексуальности «гомосексуализм, уранизм, педерастия, содомия, голубой, гей, «пидар, педик, петух» и тд(?),лесбийство, сапфизм, трибадизм». При том только что педерастия, лесбийство и содомия будут выделены ещё и в отдельные статьи - эти понятия имеют и куда более широкие значения чем гомосексуальность (статья про педерастию уже неплохо написаны). Кроме того, как поступить с статьями уранизм (удаление которой было отвергнуто, + она имеет интервики) и лесбийство(которая написана весьма подробно, с кучей интервики)???

«Мужеложство» не только понятие, но и термин (в связи с правоприменительной практикой). Кроме того и понятие многозначно. См. словари.

Как понятие существует в рамках определенной системы понятий, так и правовые документы не существуют без правоприменительной практики. Универсальных и объективных доказательств анального секса в судебномедицинской практике НЕТ, также факт и в том что людей часто не освидетельствовали, а если и освидетельствовали, то ложно — статья-то политическая, по ней и негомосексуалов сажали, например профессора Клейна. Отсюда — де факто сажали именно гомосексуалов и политически неугодных. Других статей не было - спросите у Гребенникова.

Согласен с формулировкой статьи Уголовное преследование гомосексуальности--

Что же касается вынесения История уголовного преследования гомосексуальности в России, у нас есть статьи 121 статья(которую Гребенников переименовал угадайте как), а так же целый ряд статей по гомосексуальности и Третим Рейхом. Воскресенский Петр 23:15, 24 января 2009 (UTC)

Переименовал, по-моему, правильно (потому что номер 121 эта статья имела не всегда). Посадить могли и по соседним статьям (120-й, например). Медицинская экспертиза в делах по этой статье еще как проводилась (иное дело - что написать в такой экспертизе судебные врачи могли что угодно, это всё вещи труднодоказуемые). В общем, это всё частности. Я просто не вполне понимаю, в чём вообще острота конфликта. Давайте дождемся коллегу Гребенькова и уясним себе, чего хочет он. Андрей Романенко 23:33, 24 января 2009 (UTC)

С Вашим анализом ситуации я в принципе согласен. Я хочу, чтобы читатель Википедии мог в одном конкретном месте получить информацию о правовом преследовании мужской гомосексуальности. И я категорически возражаю против расформирования существующей подборки информации по данной теме, чего добивается Воскресенский Петр. Предложение о переименовании в Уголовное преследование гомосексуальности — я поддержать не могу. Правовые аспекты женской гомосексуальности имеют значительную специфику — прежде всего потому, что она практически нигде и никогда серьёзным образом не преследовалась правовыми средствами. Вообще предложение переименовать статью Мужеложство в Уголовное преследование мужской гомосексуальности мне кажется сильно похожим на предложение переименовать статью Кража в Уголовное преследование тайного хищения чужого имущества. Это замена простого, понятного и вполне корректного названия длинным описательным определением, корректность которого будет весьма сомнительна, так как оно в АИ (в отличие от короткого названия) не употребляется. --Grebenkov 11:39, 25 января 2009 (UTC)

Давайте сперва уясним себе содержательную сторону дела. Значит, по существу мы имеем статью, посвящённую законодательному преследованию мужской гомосексуальности за всю историю человечества - так? Если женская гомосексуальность не преследовалась или практически не преследовалась (а что - в самом деле, нигде и никогда?), то, грубо говоря, преследование гомосексуальности сводится к преследованию мужской гомосексуальности (а про женскую может быть сказана одна фраза). Мне кажется, возражений против такой обзорной статьи нет (равно как и против выделения каких-то специфически российских аспектов в отдельную статью по причине размеров этой обзорной).

После этого можно рассматривать вопрос о наименовании. Поставим вопрос так: а что, применительно к законодательству других стран, кроме России, является ли принятым и устоявшимся в российском правоведении использование этого же понятия - мужеложество? Вам, как специалисту, виднее: поддается ли обоснованию авторитетными источниками именно такое словоупотребление - или при обсуждении антигомосексуального законодательства других стран и эпох правоведы предпочитают пользоваться другими понятиями (например, "содомия") или описательными конструкциями ("уголовное преследование гомосексуальности")? Андрей Романенко 21:04, 25 января 2009 (UTC)

Моя позиция заключается в том, что в рамках расмотрения вопроса уголовного преследования слово «мужеложество» а)ненейтрально б)некорректно. --Воскресенский Петр 15:26, 26 января 2009 (UTC)

Grebenkov, ваше сравнение гомосексуальности с кражей, упорная приверженность формулировкам «содомия и мужеложство», вкупе с религиозными ссылками на грех дают серьёзные основания для подозрения в ненейтральности вашей позиции.--Воскресенский Петр 15:26, 26 января 2009 (UTC)

Коллега, это разговор не по существу. Конечно, слово «мужеложество» не является нейтральным. Но это ненейтральность - не с нашей стороны, а со стороны законодателя, выбравшего такое обозначение. До тех пор, пока мы не подменяем понятие гомосексуальности понятием мужеложества, - никаких нарушений НТЗ тут нет. Соответственно, чьи-либо симпатии или антипатии к гомосексуальности как таковой нам тут обсуждать совершенно незачем - давайте воздержимся от перехода на личности. Андрей Романенко 17:32, 26 января 2009 (UTC)

«Уголовной репрессии, в зависимости от системы ценностей конкретной исто­рической эпохи, подлежали как добровольные, так и насильствен­ные сексуальные действия, в первую очередь мужской гомосексуа­лизм в форме мужеложства» ([3], «Вторую группу преступлений и наказаний составляют преступления и наказания категории худуд. Сюда входит ряд конкретных преступлений: пре­любодеяние, клевета, мужеложство» [4], «Смертная казнь сохранялась за государственные преступления, за кровосмесительную связь с близкими родственниками или мужеложство, за умышленный поджог, за отравление с летальным исходом, колдовство, убийство, разбой, а также за некоторые ереси» [5], «Нанесение вреда брахману [ударом], нюхание (вещей), не подлежащих нюханию, или спиртных напитков, обман и мужеложство причиняют потерю касты (jatibhran^akara)» [6]. Вот цитаты из АИ. Т. е., по крайней мере, по отношению к истории права и к исламскому праву термин «мужеложство» вполне употребляется. Термин «содомия» не употребляется. Что касается «уголовного преследования гомосексуальности» - в подавляющем большинстве правовых систем мира преследовалась и преследуется не гомосексуальность, а гомосексуальные половые сношения, причем почти исключительно между мужчинами, и в форме активных контактов. --Grebenkov 09:35, 30 января 2009 (UTC)

Первая ссылка вступает в фактологический конфликт с БСЭ, где ясно говорится, что наказанию подлежит гомосексуализм, а мужеложство - частный случай советского права. Остальные приведённые вами ссылки понимают под «мужеложеством» расширенное понятие — либо гомосексуальность, либо гомосексуальную практику. Введение русскоязычного термина, причём в сужённой его трактовке никак не прибавит статье корректности, не говоря уже о нейтральности. В то время как понятие «гомосексуальность» позволяет полностью корректно и нейтрально отобразить суть дела, в том числе и случаи репрессий женской гомосексуальности --Воскресенский Петр 11:38, 30 января 2009 (UTC)

Насчёт БСЭ - учите матчасть. Просто гомосексуализм наказанию не подлежал, наказывалось только мужеложство. Остальные приведённые ссылки понимают под мужеложством гомосексуальные половые сношения мужчины с мужчиной - что прямо соответствует данному в статье определению. Термин давно введён, и не мной. Случаи репрессий женской гомосексуальности весьма редки и заслуживают отдельного рассмотрения. --Grebenkov 12:28, 30 января 2009 (UTC)

Учитывая то, что вы юрист - вы читать умеете, вы прекрасно видите что там написано о преследовании гомосексуализма. По остальным ссылкам расшифровки термина в тексте не дано! так что вы ошибаетесь, а если считаете, что я не прав - то дайте АИ по именно такой расшифровке --Воскресенский Петр 14:12, 30 января 2009 (UTC)

Проблема в том, что Вы оцениваете один источник, а я — всю их систему. В итоге Вы неверно интерпретируете смысл написанного в БСЭ. Уголовное наказание в СССР существовало только и исключительно за мужеложство. Ни лесбиянство, ни сама по себе гомосексуальная ориентация уголовного наказания не влекли. --Grebenkov 14:36, 30 января 2009 (UTC)

Так. Допустим, из приведенных Вами цитат видно, что в русской традиции понятие "мужеложество" применимо и к иностранной законодательной практике. Означает ли это, что и в других правовых системах уголовно преследовалось и преследуется именно "мужеложество" (то бишь анальный секс между двумя мужчинами), а не какие-либо иные проявления гомосексуальности? Андрей Романенко 21:48, 31 января 2009 (UTC)

Как написано в статье, в настоящий момент правоведами используются две трактовки термина «мужеложство»: узкая (анальный секс) и широкая («сексуальные контакты между мужчинами»). Насколько мне известно, несексуальные контакты между мужчинами и сама по себе сексуальная ориентация в отрыве от сексуальных контактов в других правовых системах в уголовно-правовом порядке не преследуются. --Grebenkov 23:01, 31 января 2009 (UTC)

А это можно как-то прояснить? Потому что сейчас трактовка мужеложества в узком смысле ссылается на Большой юридический словарь (что имеет смысл), а в широком - на какой-то "Словарь по экономике и финансам" (эту ссылку я бы вообще убрал, потому что не понимаю, с какой стати словарь по экономике и финансам - АИ по юридическим вопросам, не имеющим к экономике и финансам особого отношения) и на постановление Пленума ВС, в котором сказано "сексуальные контакты" и никакой расшифровки этого понятия не даётся вообще. Что, не существует никаких разъяснений по этому поводу? Андрей Романенко 19:21, 1 февраля 2009 (UTC)

Трактовка в узком смысле является более распространённой, но и широкая трактовка также встречается в научных работах. См., например: Пушкин А. В., Шурухнов Н. Г., Янущенкова И. В. Уголовно-правовые и криминологические вопросы насильственных действий сексуального характера. М., 2004. С. 9; Комментарий к Уголовно-исполнительному кодексу Российской Федерации / Науч. ред. А. С. Михлин. М.: Юрайт, 2008 и т.д. Эта точка зрения многими учёными критикуется (см., например, [7]), но она есть. Кстати, в последней статье обращается внимание ещё на один интересный аспект проблемы: лица, совершающие акт мужеложства (и, соответственно, привлекаемые за него к ответственности), не обязательно являются гомосексуалами (равно как и наоборот): «Мужеложство может быть совершено и без наличия у активной или пассивной сторон гомосексуальности, например, при сексуальном насилии, в местах лишения свободы, при вынужденных обстоятельствах. В свою очередь, гомосексуальность определенного человека может никогда не привести к акту мужеложства». Поэтому преследование мужеложства не тождественно преследованию гомосексуальности. --Grebenkov 19:10, 2 февраля 2009 (UTC)

Да, архангельский текст - документ страшной силы. Ну, вот, наверное, всё это (включая и последнее, совершенно справедливое соображение) следовало бы подробно прописать в статье. Андрей Романенко 21:14, 2 февраля 2009 (UTC)

По теме правового регулирования сексуальных отношений еще писать и писать. По логике вещей, неплохо было бы начать с общей обзорной статьи Сексуальность и право, по отношению к которой и обсуждаемая статья, и многие из предложенных были бы частными. Это позволило бы решить проблему с тем, что же должно описываться в каждой из статей, но пока что такой статьи еще не написано, причём не только у нас (английское en:Sex and the law — куцо и совсем не о том). Возможно, в течение пятилетки у меня появится время об этом написать, но, к сожалению, сейчас моё участие в Википедии вынужденно ограничивается контролем статей из списка наблюдения, писать что-то новое мне практически некогда. --Grebenkov 08:24, 3 февраля 2009 (UTC)

Не тожденственно, но гомосексуальность как таковая включает в себя не только ориентацию, но и практику.--Воскресенский Петр 22:19, 2 февраля 2009 (UTC)

В любом случае эта формулировка будет некорректна по отношению к описанию явления во всех правовых системах мира, а уж тем более ссылкой на религиозное право, где под этим понимается гомосексуальность как таковая. Кроме того, ненейтральность такой статьи очевидна - у нас же нет статьи по уголовному преследованию «врагов народа»--Воскресенский Петр 14:28, 2 февраля 2009 (UTC)

А учёные-правоведы считают, что она является корректной. Ссылки выше. В религиозном праве, кстати, наказуемой также является не «гомосексуальность как таковая», а конкретные гомосексуальные акты, причём, как правило, между мужчинами. Что касается «у нас же нет статьи по уголовному преследованию „врагов народа“» — а чем тогда является, собственно, статья Враг народа? Кстати, обратите внимание на название. --Grebenkov 19:10, 2 февраля 2009 (UTC)

Какие учёные? правоведы РФ? - да, у них это в законе прописано - им некуда деться. А вот медики, психологи и т.д. считают это ненейтральным термином. Кроме того, никакое "мужеложство" при описании преследования гомосексуальности в других странах упомянаться не может, потому как для них такого термина нет - для гомосексуальной практики у каждого народа есть своё определение.--Воскресенский Петр 22:19, 2 февраля 2009 (UTC)

И обратите внимание на формулировки в отношении описания термина «враг народа» - всегда в кавычках и с частым напоминанием что это "фраза, словосочетание". Это НТЗ относительно описания факта, словосочетание при этом не может быть заменено другим эквивалентом. "Мулеложство" же может быть легко и без ущёрба для статьи заменено, что соответствует духу Википедии--Воскресенский Петр 22:26, 2 февраля 2009 (UTC)

Я не нахожу Ваши аргументы убедительными. Эта статья описывает не какой-либо иной, а именно юридический взгляд на дело, потому в ней и употребляется та лексика, которой пользуется законодатель. Приведёнными выше ссылками убедительно доказано, что в российском правоведении принято распространять эту лексику, в общем и целом, и на зарубежные страны. Мнение медиков, психологов и правозащитников о неприемлемости этой терминологии может и должно быть освещено в статье (буде на то найдутся авторитетные источники), но именовать статью о юридическом феномене в соответствии с тем, что думают по этому поводу специалисты из других областей, совершенно противоречит здравому смыслу. Андрей Романенко 23:05, 2 февраля 2009 (UTC)

Пётр, Вы явным образом неправы. "Враги народа" тут ни при чём, потому что "мужеложество" - это то, как называется данный состав преступления в законе и юридической литературе. Дальше начинаются трактовки, их различие должно быть в статье подробно прописано. Но, безусловно, ни в каком праве (включая религиозное) не криминализирована гомосексуальность как таковая - криминализируются только те или иные сексуальные практики, к которым никакая сексуальность, в том числе и гомосексуальность, не сводится (и наоборот, как нам только что справедливо заметили: подчас эти практики совершенно не вытекают из гомосексуальности как свойства личности, а обуславливаются всякими посторонними причинами). Бремя доказательства обратного (т.е. того, что где-то закон преследовал или преследует не совершенные действия сексуального характера, а желания, мечты, эротические фантазии и любые иные проявления гомосексуальности, не являющиеся сексуальными практиками) лежит на Вас. Андрей Романенко 21:13, 2 февраля 2009 (UTC)

Далеко ходить не надо. Версия 1935 года параграфа 175 (Германия) кроме собственно сексуальной практики включала так же просто то, что можно было бы перевести как современное «гомосексуальный образ жизни». Наша Госдума вот уже несколько раз отклоняла законы «о пропаганде гомосексуализма». Если порыться в уголовном законодательстве стран Азии и Африки, то можно найти очень много уголовных наказаний за гомосексуальную "непристойность", "пошлость". Например Сингапур --Воскресенский Петр 22:19, 2 февраля 2009 (UTC)

Нет, параграф 175 не включал никакого "образа жизни": редакция 1935 года расширила сферу его действия с одной определенной сексуальной практики (анального секса между мужчинами) на любые сексуальные практики между мужчинами, не более и не менее (читайте внимательно, как минимум, статьи в en.wiki и de.wiki). То же относится к Сингапуру: термин "gross indecency", употребляемый в их кодексе, взят из английского законодательства и означает не что иное, как сексуальную практику, отличную от анального секса (статья в en.wiki также вполне подробна). Бремя дальнейшего изучения уголовного законодательства стран Азии и Африки ложится на Вас. Андрей Романенко 22:58, 2 февраля 2009 (UTC)

Андрей, мне кажется, что вы отклоняетесь от объективности. Специально посидел над немецким словарём. Параграф 175 варианта 35 года включало так называемую "похотливость" (тут на немецком языке идут разночтения как и с мужеложством), но решением Имперсого Суда по уголовным делам было дано следующее разъяснение ( RGSt 73, 78, 80 f): состав преступления существует, если "объективно было задето общее чувство стыда и субъективно было желание возбудить сладострастное желание одного из двух мужчин или третьего мужчины", таким образом под этим не понимается сексуальная практика, простой флирт или чрезмерная публичность.--Воскресенский Петр 12:59, 5 февраля 2009 (UTC)

Мда. Тут мы, конечно, углубляемся в подробности - которыми ни Вы, ни я, ни коллега Гребеньков, по-видимому, не владеем. Тем не менее, про флирт и чрезмерную публичность - это всё-таки Ваши домыслы. АИ по подробностям я пока, беглым поиском, нахожу один:

Waren zuvor »nur« bestimmte Sexualpraktiken (sogenannte »beischlafähnliche Handlungen«) strafbar, wurde nun die Totalkriminalisierung von (männlicher) Homosexualität verordnet. Jedwede »wollüstige« Handlung wurde scharf bestraft, sogar das bloße Zuschauen beim Masturbieren [8]

- это нечто вроде парламентского запроса в Бундестаге одного из последних созывов, и говорится, что по уточнению, о котором Вы пишете, наказуемым становилось даже наблюдение за мастурбацией. То есть, конечно, не пенетративная, но всё ж таки сексуальная практика. До "гомосексуального образа жизни" от этого еще довольно далеко. Андрей Романенко 21:16, 6 февраля 2009 (UTC)

Наблюдение это сексуальная практика? не стал бы утверждать. Впрочем это не важно, есть лишь вопрос — если эти уточнения в каждом законодательстве столь расплывчаты, если русский термин сам не однозначен, не распространяется на чужие законодательства, ненейтрален, то зачем его использовать вкупе с упомянанием содомии, и различными картинками про грешников?--Воскресенский Петр 05:43, 8 февраля 2009 (UTC)

Мысли, конечно, никто не преследует... кроме религий - гомосексуальные фантазии - грех согласно многим ортодоксальным христианским конфессиям и подлежат соответствующему наказанию.--Воскресенский Петр 22:19, 2 февраля 2009 (UTC)

• Кстати Антигомосексуальная государственная политика вполне должна быть объединена с Уголовное преследование гомосексуальности, потому как описывать отдельно её смысл не имеет.

Скажем так Антигомосексуальная государственная политика и уголовное преследование гомосексуальности--Воскресенский Петр 21:03, 26 января 2009 (UTC)

Не должна. Вы еще предложите создать статью "Вселенная", и с ней все статьи объединить. --Grebenkov 09:35, 30 января 2009 (UTC)

Рассматривать антигомосексуальную политику с вынесением в отдельную статью частного случая уголовного преследования бессмысленно (и так половина статьи про уголовное право написана, причём с перекрёстной интервики) --Воскресенский Петр 11:38, 30 января 2009 (UTC)

Не бессмысленно. Говорю как специалист в области уголовного права. Про это научные работы написаны. --Grebenkov 12:28, 30 января 2009 (UTC)

Давайте рассуждать логически. Статья Антигомосексуальная государственная политика, при этом если из неё вынести статью Уголовное преследование гомосексуальности, то в ней практически ничего не останется. Насколько я понимаю — такая практика в Википедии не приветствуется.--Воскресенский Петр 14:12, 30 января 2009 (UTC)

Останется. Например, останутся запреты гей-парадов, нарушения трудовых и образовательных прав гомосексуалов, медицинский (в частности, психиатрический) аспект преследования. Уголовно-правовые меры — это только малая часть проблемы. --Grebenkov 14:36, 30 января 2009 (UTC)

По этому вопросу, как мне представляется, коллега Гребеньков однозначно прав: уголовное преследование - достаточно важная и значительная часть проблемы, чтобы иметь по ней отдельную статью, но, безусловно, государственные меры против гомосексуальности и гомосексуалов этим не исчерпываются. Андрей Романенко 21:45, 31 января 2009 (UTC)

А я не говорю что кто-то ошибается, я просто обращаю внимание на то, что данная статья в итоге станет пустой (пока кто-то не возьмётся её наполнить)--Воскресенский Петр 14:28, 2 февраля 2009 (UTC)

А в этом есть что-то плохое? --Grebenkov 19:11, 2 февраля 2009 (UTC)

Коллега, ну и наполняйте :) Андрей Романенко 21:02, 2 февраля 2009 (UTC)

Предварительные итоги

В процессе дискуссии мы вроде бы выяснили несколько обстоятельств. 1) В российской юридической литературе существует тенденция оперировать понятием «мужеложество» применительно как к российскому законодательству, так и к законодательству других стран и эпох. 2) Границы этого понятия определяются в различных авторитетных юридических источниках по-разному: в ряде случаев — как анальный секс между мужчинами, в иных случаях — как любого рода сексуальные сношения между мужчинами. 3) В законодательстве разных стран в разное время состав соответствующего преступления определялся по-разному — в частности, в фашистской Германии, по-видимому, уголовно наказуема была даже совместная мастурбация (которая, по-видимому, в понятие «мужеложество» включена быть не может — или может всё-таки?). Насколько я понимаю, первые два обстоятельства говорят в пользу того, что статья об уголовном преследовании гомосексуальности может называться «Мужеложество», а третье обстоятельство заставляет в этом усомниться — и поставить вопрос о целесообразности переименования статьи в «Уголовное преследование гомосексуальности». Вопросы переименования обсуждаются (в случае отсутствия консенсуса среди активных участников работы над статьёй) на ВП:КПМ. Если такая необходимость есть — можно вынести туда статью, вкратце изложив при этом содержание состоявшейся здесь дискуссии. Андрей Романенко 20:16, 10 февраля 2009 (UTC)

Что касается переименования в «Уголовное преследование гомосексуальности» — основное возражение уже названо выше. Преследовалась не гомосексуальная половая ориентация, а сексуальные отношения между мужчинами. Причём у меня есть основания считать, что весьма значительная часть осуждённых за мужеложство гомосексуалами не являлась (ибо трудно считать гомосексуалами зеков, которые «опускают» своих сокамерников, а также других лиц, совершающих акты мужеложства в условиях длительного вынужденного воздержания в замкнутых мужских коллективах). А название «Преследование мужчин, совершающих анальные половые акты с другими мужчинами» — звучит как-то абсурдно. --Grebenkov 16:52, 14 февраля 2009 (UTC)

Что касается наполнения самой статьи, то мне кажется, что нам, в основном, удалось убедить коллегу Воскресенского в том, что: 1) отдельная статья о слове «мужеложество» нецелесообразна (поскольку вообще статьи о словах в Википедии, в общем случае, неуместны), а сводный обзор различных наименований гомосексуальности и возникающих в связи с расхождением названий проблем должен содержаться в статье Гомосексуальность (а при разрастании сверх разумной меры — выноситься в отдельную статью); 2) статья Антигомосексуальная государственная политика отдельно имеет право на существование, и в ней должно, среди прочего, коротко говориться об уголовном преследовании, с отсылкой к более подробной отдельной статье, а в остальном — говориться о разных других вещах. Что, собственно, ещё составляло предмет непреодолимых разногласий? Андрей Романенко 20:16, 10 февраля 2009 (UTC)

И что? картинку с содомитами и прочая религиозная информация останется? мне не кажется, что дело всего лишь в переименовании статьи.--Воскресенский Петр 20:20, 10 февраля 2009 (UTC)

Я полагаю, что из статьи об уголовном преследовании гомосексуальности информацию о неприятии гомосексуальности мировыми религиями можно невозбранно удалить вместе с картинкой, которая это неприятие иллюстрирует. С другой стороны, при наличии соответствующих АИ, мысль о том, что уголовное преследование гомосексуальности возникло как отражение религиозного неприятия гомосексуальности, вследствие этого неприятия, может быть в статью добавлена. Андрей Романенко 01:40, 11 февраля 2009 (UTC)

Мне сомнительно, что если я сейчас приступлю к редактированию, Гребенков меня не забанит. Это конфликт с админом, который, между прочим, злоупотребляет своим положением.

• Кстати, по пункту №2 - расшифровки термина, вы ошибаетесь - онтермин имеет куда шире трактовку, что говорит как раз в пользу обратного утверждения.
• Не уверен, что отдельная статья о «мужеложстве» так уж не нецелесообразна - раз существуют такие разночтения и разные эмоциональные коннотации. Так в англовики есть и целиковая статья о терминах и отдельные статьи.--Воскресенский Петр 17:39, 12 февраля 2009 (UTC)

Картинка

С учётом того, что вокруг статьи возникла какая-то полемика (хотя, честно говоря, суть ее я до конца не уловил), - на всякий случай хочу спросить у активных участников: а не кажется ли вам, что имеющаяся в статье картинка (про содомитов и гнев Господень) не имеет, собственно говоря, никакого отношения к теме статьи? Я бы предложил ее удалить как лишний раз вводящую в заблуждение относительно предмета именно этой конкретной статьи. Андрей Романенко 06:18, 24 января 2009 (UTC)

Андрей, не были бы Вы так добры взятся за посредничество в этой статье?--Victoria 09:15, 24 января 2009 (UTC)

Да я как-то не до конца понимаю, в чем суть конфликта. Нынешний вид статьи мне кажется, в целом, более или менее приемлемым. Если у коллеги Воскресенского есть концептуальное возражение по поводу этой статьи (а не претензии к каким-то отдельным формулировкам) - то, может быть, он вот прямо тут их и изложит в концентрированном виде? Андрей Романенко 19:02, 24 января 2009 (UTC)

Я с вами, Андрей, на этот раз полностью согласен --Воскресенский Петр 13:32, 24 января 2009 (UTC)

• А почему она не имеет отношения к данной статье, если на ней изображены четверо мужчин, совершающих анальный половой акт (двое на переднем плане, двое на заднем), а также два мужчины, занимающихся взаимной мастурбацией, и именно эти мужчины вызывают гнев? В какое именно заблуждение вводит эта картинка? Мне кажется, эта картинка достаточно чётко иллюстрирует именно предмет данной конкретной статьи. Вообще мне непонятно стремление сделать вид, что мужеложство — это не содомия. В подавляющем большинстве случаев, когда употребляется слово «содомия» — речь идёт именно о мужском гомосексуализме, о правовой оценке и наказуемости которого говорится в статье. Второе значение слова является довольно редким — и про это уже тоже есть статья (Правовое регулирование сексуальных контактов с животными). --Grebenkov 10:26, 24 января 2009 (UTC)

Не хочется чтобы вы восприняли моё замечания как грубость, но вы глубоко заблуждаетесь, когда говорите про синонимичность содомии и мужеложства, что проистекает из незнания церковной истории.--Воскресенский Петр 13:32, 24 января 2009 (UTC)

Коллега, мне эта картинка кажется не относящейся к предмету статьи по той простой причине, что статья посвящена юридическому преследованию мужеложества, а не "гневу Господню", каковой не является правовой категорией. Андрей Романенко 18:59, 24 января 2009 (UTC)

Учитывая, что во многих средневековых и современных правовых системах преступлением является именно то, что вызывает «гнев Господень» — собственно, эта картинка демонстрирует одну из главных причин того, что мужеложство стало преследоваться юридически. --Grebenkov 11:18, 25 января 2009 (UTC)

• Прежде всего надо договориться, какие статьи будут про явления, а какие - про термины. Если мы всё, что связано с уголовным законодательством Англии, вводим в неё, а в статье про содомию оставляем только термин - это одно решение. Но в любом случае картинка носит прежде всего религиозный характер, а статья - про юридические аспекты, поэтому ее присутствие мало уместно. --Chronicler 14:23, 24 января 2009 (UTC)

Ну почему статья про «юридические аспекты»? Ну прочтите её название - «мужеложество». Всё остальное туда "напихали" по ходу (обратите внимание - как и в статью гомосексуализм впихнули терапию!) Впрочем, вы правы, у участников прежде всего нет единого мнения относительно тематики статьи.--Воскресенский Петр 14:40, 24 января 2009 (UTC)

Я уже сказал, если не устраивает текущее название статьи и есть конструктивные предложения — вперёд на ВП:КПМ. А Ваши намерения раскидать по куче статей имеющуюся в этой подборку информации по теме юридического преследования гомосексуальных контактов между мужчинами — я лично рассматриваю как направленные на то, чтобы читатель не мог получить в одном месте полной информации по этой теме. --Grebenkov 11:18, 25 января 2009 (UTC)

Раздел о религиях

Хочу заметить, что в разделе представлены источники, показывающие, что религиозные запреты имели существенное влияние на формирование уголовно-правовых запретов, связанных с половыми контактами между мужчинами, а в отдельных странах именно на религиозных нормах основывается уголовно-правовое преследование таких контактов. Поэтому информация в данном разделе имеет прямое отношение к теме и её удаление из данной статьи я рассматриваю как деструктивное. --Grebenkov 00:59, 15 февраля 2009 (UTC)

О переименовании.

Переименование статьи обсуждалось на Википедия:К переименованию/14 февраля 2009#Мужеложство → Уголовное преследование гомосексуальности. Решение было - не переименовывать, но разделить статью. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:24, 12 марта 2009 (UTC)

Фраза про фальсификацию уголовных дел

Настоятельная просьба не возвращать в статью данное утверждение. Запрос источника стоял с февраля. Это вполне достаточное время для того, чтобы обосновать его источником, если такой источник существует. Все попытки вернуть фразу, не предоставив источник, удовлетворяющий требованиям ВП:АИ (самопубликуемые интернет сайты приняты не будут), будут откачены как оригинальное исследование. --aGRa 20:01, 28 апреля 2009 (UTC)

• У нас есть отдельная статья, где есть целый раздел "Практика применения", довольно скудный, но вполне иллюстрирующий суть дела. Можете, конечно, и туда понашлёпать {{источник}}, но это будет неоднозначно с точки зрения ВП:«не доводите до абсурда». Так что утверждение вполне себе очевидно. Я займусь этой статьёй позже - разделим по-человечески, а то штампов наставлено много (в т.ч. и вами, с полным игнорированием АИ (это я про определение термина, если вы не забыли) --Воскресенье 06:09, 30 апреля 2009 (UTC)

  Нет уж, извините. Правило ВП:ПРОВ требует указывать источник к конкретному утверждению по запросу других участников. Если источник не указан — утверждение должно быть убрано из статьи. Конкретно данное утверждение является спорным, нетривиальным, в статье, на которую Вы ссылаетесь, никаких обоснований аналогичного утверждения не приводится. Запрос источника там я поставил. Ещё одно восстановление фразы будет расценено как ведение войны правок и распространение оригинальных исследований, с применением соответствующих мер защиты проекта. --aGRa 06:15, 30 апреля 2009 (UTC)

  Нет уж, извините. Когда аналогично я потребовал от вас - вы обвинили меня в доведении до абсурда. Я предупреждаю вас, что если вы будите дальше продолжать сомнительные препирательства в этой статье, то мне ничего не останется как обратиться в АК с соответствующей просьбой, поскольку предыдущие "прения" исчерпали другие возможности--Воскресенье 17:08, 30 апреля 2009 (UTC)

  Вы не оставляете мне иного выхода. --aGRa 18:34, 30 апреля 2009 (UTC)

  После 17 мая--Воскресенье 06:54, 4 мая 2009 (UTC)

  Когда угодно. Но этой фразы без источника в статье не будет. --aGRa 10:04, 4 мая 2009 (UTC)

• На мой взгляд, это утверждение: "Впоследствии данная статья уголовного кодекса нередко использовалась для фальсификации уголовных дел против политических противников и врагов народа" плохо соответствует действительности, даже если предположить, что можно отыскать такое мнение в источниках. Статья о контрреволюционной деятельности была стандартной и несравненно более опасной, нежели статья о мужеложстве. Например, Николай Клюев и Юрий Юркун оба были осуждены только по ст.58, а не по статье за мужеложство, хотя их гомосексуальность не была секретом для властей. Позднее (при Брежневе) бывало, что такого рода донос мог использоваться в неких личных конфликтах, но убежденных антисоветчиков судили прежде всего за антисоветскую деятельность. --Chronicler 18:55, 30 апреля 2009 (UTC)

В данном разделе скорее нужно подчеркнуть попытку советской идеологии представить гомосексуальное поведение как якобы результат "буржуазного растлевающего влияния", заставляющий заподозрить и "классовую чуждость". --Chronicler 18:55, 30 апреля 2009 (UTC)

Оскар Уайльд

Оскар Уайльд НЕ БЫЛ осуждён за мужеложство (sodomy), а за значительно менее серьёзное правонарушение, т.н. gross indecency. Источник: England, their England: commentaries on English language and literature, автор: Denis Donoghue, University of California Press, 1989 ISBN 0520066928, 9780520066922, стр. 241, всего 365 страниц. --Aserebrenik 08:32, 21 июня 2010 (UTC)

• Вообще-то это синонимы в рамках осуждения за гомосексуальность. Дело в том что прихотью администратора Гребенькова статья называется "мужеложство", хотя это слово кроме самой России (и ряда славянских государств) смысла не имеет. 92.100.163.172 20:36, 4 июля 2010 (UTC)

Переработка 2012

В связи с возникшей дискуссией на странице «К объединению» было решено сделать из статьи Мужеложство статью о термине. Уже перерабатывая статью, я заметил датированную 2009 годом дискуссию о необходимости радикальнок переработки статьи. Согласен на 100 % с итогами, подведёнными участником Воскресенский Петр. В связи с этим мной был переписан раздел «Определения». Кроме того список стран, в которых преследуются гомосексуальные контакты, а также список «осуждённых за мужеложство» (можно с этим поспорить, кто из них был осуждён за мужеложство, кто за содомию, а кто ещё за что другое) пока перенесены в статью Законы против содомии (возможно, впоследствии им найдётся более удачное место). Подраздел «Ответственность за мужеложество в истории права» также был вынесен пока туда же. --charmbook 22:51, 1 июля 2012 (UTC)