Обсуждение:Стояние Зои

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Статья создана из текста удалённой статьи Городские легенды Самары.

13−я Куйбышевская областная партконференция[править код]

Партконференцию собрали, чтобы "городскую легенду" обсудить? А взрыв на «Маяке» - это челябинская городская легенда? Нормально, раз нет "научного объяснения" - значит "городская легенда". 193.41.77.72 11:45, 6 декабря 2014 (UTC) А тут написано, что иеромонах Серафим (Полоз) в Самаре существовал: http://via-midgard.info/news/video/stoyanie-zoi-legenda-dlya-prikrytiya.htm GTDF[ответить]

Вы бы ещё на сайт Ахиневича ссылку дали 46.236.139.145 14:28, 23 января 2015 (UTC)[ответить]

«…Дело было так. Вечером она не спеша шла с работы домой, на улицу Ленина, 235. И вдруг видит у самого поворота к дому по улице Чкалова толпу возбуждённых граждан. Перегородив движение транспорта, они хором скандировали слова режиссёра Станиславского: „Не верим!“ Подходит мать ближе, хочет узнать, в чём дело, и слышит от старушки: „Милая, чудо-то какое! Девка негодная обмерла. Плясать собрались у ней дружки, кавалера ей не досталось, так она икону схватила. Говорит, с Николаем-угодником пойду танцевать. Господь её и наказал. Замерла с иконой, стоит на месте, сдвинуться не может. Что с ней ни делали, и пол под ногами рубили — не помогает…“ Милиция просила людей по-хорошему разойтись. Но народ бунтует, своё кричит, требует, чтобы пустили на чудо посмотреть. Хозяин нехорошей квартиры выходил, клялся, что нет никакого чуда, христом-богом просил успокоиться. Дочь свою показывал — вот она, живая, и ничего с ней не случилось, и никто у них не танцевал. Всех пустить — от дома ничего не останется. Домишко двухэтажный, но деревянный. Хозяину не поверили, но пошли на компромисс: самых горластых из толпы пустили посмотреть на чудо. Не прошло и трёх минут, как делегация вышла на крыльцо. Горластый открыл рот, и из него полился такой изощрённый мат, какого и старожилы не могли и припомнить: „Так-перетак вашу мать, идиоты! Ничего там нет. Живут люди, никого не трогают…“

Посмеялись мы с мамой и забыли об этой истории. Оказалось, напрасно. В начале двадцатого столетия в одном из выпусков журнала „НЛО“ на полном серьёзе об остолбенении грешницы читателям рассказали как о несомненном факте. А в 2010 году накануне Пасхи был показан по телевидению художественный фильм „Чудо“ — фильм, „основанный на реальных событиях, произошедших в Куйбышеве в 1956 году“. Кульминационный момент фильма — появление возле остолбеневшей девки самого Никиты Хрущева. Реальными в фильме были только слухи о нереальном. Как не пожалеть соотечественников, обречённых жить, работать, горевать и веселиться с лапшой на ушах! Просто стряхнуть её и заняться делом многим из них как-то не приходит в голову…»
Володар Краевский

Передача по ртр 18.02.16 в эфире телеканала Россия, была передача ток-шоу, полностью посвященная этой теме. Многие свидетели в камеру утверждали, что это - чистая правда и всё было на самом деле. 20:53, 20 февраля 2016 (UTC)

Городская легенда[править код]

Зачем повесили шаблон "городская легенда"? По-моему, сейчас из текста статьи и так ясно. И в преамбуле прямым текстом сказано, что это городская легенда, и далее по тексту слова-маркеры: "вымысел", "согласно легенде", "якобы", "слух", "стало частью легенды". Что ещё нужно добавить? Ну возьмите, если хотите, приведённую выше цитату Володара Краевского и перепишите в текст статьи своими словами.

Да, в статью периодически набегают вандалы, пытаясь выдать легенду за действительность. Но на данный момент, ИМХО, текст статьи вполне удовлетворительный и вымысел за правду не выдаёт. --46.20.71.233 18:59, 26 февраля 2016 (UTC)[ответить]

  • Затем повесили, что некоторые участники «продвигают» реальность этой выдумки. И доходят до того, что требуют АИ на отсутствие чего-либо вместо того, чтобы доказывать наличие! 77.37.168.21 11:33, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Это первая советская городская легенда. — Эта реплика добавлена с IP 83.97.7.1 (о) 14:06, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Никакая это не городская легенда. По определению специалистов, «Стояние Зои» — это своеобразное сочетание миракля и былички. Городские легенды, это совсем другое. Например, гораздо раньше «Стояния Зои», ещё во время Великой Отечественной, получила хождение городская легенда про построенные по проектам немецких инженеров здания, имеющие в плане вид свастики и используемые немецко-фашистской авиацией как ориентиры для бомбометания. Если специально поискать, думаю, можно найти и более ранние примеры именно городских легенд, хотя расцвет этого жанра в СССР конечно же произошёл позже.— Yellow Horror (обс.) 16:13, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Про такую избирательность немецкой авиации во время Второй мировой войны никогда ранее не слышал и не читал. Может, где-нибудь в интернете найду.
        А если продолжать про Самару, то её можно назвать столицей городских легенд СССР. Ещё в 1969 году Куйбышевском книжном издательстве была издана книга "Легенды и были Жигулей" объёмом 520 стр. — Эта реплика добавлена с IP 83.97.7.1 (о) 14:01, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Эта страница — не форум для обсуждения городских легенд СССР или Самары. Она предназначена для обсуждения работы над конкретной статьёй. И не забывайте подписывать сообщения, расставляя четыре тильды: ~~~~. С уважением, NN21 (обс.) 11:47, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]

Ещё раз по поводу преамбулы[править код]

Чего обсуждать-то? Обсудили тысячу лет назад уже. Это ваша правка нарушает ВП:НТЗ. Ни в коем случае нельзя писать «история», можно писать «выдуманная история и её последствия». Короче, оставлен запрос на независимое патрулирование (ВП:ЗКП), пусть придёт лесник и всех рассудит. Войну правок вести не хочу. -- 46.29.79.190 16:55, 20 марта 2017 (UTC) PS. Я в курсе, что в РФ есть закон об оскорблении чувств верующих и по нему могут дать реальный срок. Но Википедия не подчиняется законам РФ. Dixi.[ответить]

Нет, это ваша правка нарушает ВП:НТЗ. Aleksei m (обс.) 18:02, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
А вы читали ВП:НТЗ? Aleksei m (обс.) 18:40, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Это почему? Согласно ВП:НТЗ содержание стати должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения. Aleksei m (обс.) 18:26, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Давайте тогда в статье Земля в преамбуле напишем, что она "плоская или геоид". Будет то же самое по смыслу. Понимаете, есть разница между формулировкой "реальная история или вымысел" и "некоторые люди считают эту вымышленную историю произошедшей в реальности". --46.29.79.190 13:29, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
То, что Земля не плоская это доказано. А то, что эта история не имела место не доказано, а официально признана РПЦ. Поэтому писать утвердительно, что это легенда нарушает нейтральность. Aleksei m (обс.) 13:44, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
Википедия не атеистеческая и не религиозная энциклопедия. Поэтому не надо выдавать чьё-то личное мнение за истинное и общепринятое. Про дни творения смотрите здесь. Aleksei m (обс.) 17:33, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • О том, что кто-то верит в истинность - в статье указано. Это совершенно не делает историю истинной. А "Чье-то личное мнение" - это весь научный мир против неизвестно кем распространяемых слухов, противоречащих законам физики, котоыре не могут быть истинными, а потому и общепринятыми. Всегда эта история описывалась как городская легенда. То, что некоторое время никто не замечал искажения статьи в угоду регилиозному мистицизму совершенно не означает, что эта версия вдруг стала консенсусной. Светская версия будет в статье и дальше. Можете спросить сообщество. -- ShinePhantom (обс) 19:09, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
Не понял причину данной правки ([1]). Разве было написано неправильно? Читающий должен сразу понимать, откуда это следует. А так получается, что все так считают. Aleksei m (обс.) 19:00, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
Это избыточное уточнение. ВП — научная энциклопедия (что автоматически подразумевает, что она светская), дополнительная атрибуция в таких случаях не нужна.--Draa_kul talk 19:03, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
Читающий, открывая энциклопедию, может не знать, что она светская. Под заголовком написано: Материал из Википедии — свободной энциклопедии, но не написано Материал из Википедии — светской (или др.) свободной энциклопедии. Если написать, как я предлагаю, то всем всё становиться ясным. Aleksei m (обс.) 19:09, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
Нет, с такими аргументами консенсуса на это явно не будет.--Draa_kul talk 19:17, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
Статьи, связанные с религиозной тематикой, в Википедии оформляются нейтральным образом, а не атеистическому мировоззрению. Статьи, связанные с научной тематикой (не затрагивающие религиозную составляющую), оформляются согласно имеющимся научным знаниям и соответствующим АИ. В данном случае имеет место как религиозная составляющая, так и исследования светских журналистов по этой тематике. Поэтому считаю, что надо сделать атрибуцию, кто считает, что это городская легенда. Aleksei m (обс.) 12:02, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
Связь с гомопедофильским скандалом — это личное мнение, не основанное ни на каких фактах. Aleksei m (обс.) 12:20, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Это мнение известного церковника Кураева и известного историка Хуна, основанное на журнале № 1 заседания Священного синода. 7 февраля 1956 года, который хранится в ГАРФ. Ф. 6991. Оп. 2. Д. 176a. Л. 1–6. И информационном отчете Куйбышевской обл. за первое полугодие 1956 года, созданным 8 июля 1956 года. Который лежит в ГАРФ. Ф.6991. Оп. 1. Д. 1356. Л. 17. Фактов же про истинность стояния вообще нет, ни единого. Всех свидетелей похитили пришельцы. Все документы выкрали масоны. -- ShinePhantom (обс) 12:25, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
Кураев вообще не пишет о связи этих событий. Это мнение немецкого историка. Доказательств связи этих событий нет никаких. Фактов про истинность нет, потому что нет доступных документов, в которых подтверждается эта история. Документы похитили не масоны, а засекречены. Aleksei m (обс.) 13:09, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
Тогда предлагаю заменить словосочетание «городская легенда» на «недостоверная история». Aleksei m (обс.) 17:24, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]

ShinePhantom, посмотрите, опять некоторым покоя не даёт консенсусная версия статьи [2], [3]. --213.24.125.152 07:51, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]

И с чем вы несогласны в данной версии? Словосочетания «городская легенда» нет в словарях и неоднозначно. Перевод легенда поэтический словарь дает как: народное предание о каком-либо замечательном событии в жизни общества или о выдающемся поступке отдельного человека. Даже фельетон в советской газете назывался не городская легенда, а «дикий случай». Aleksei m (обс.) 12:16, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • По словосочетанию «городская легенда» у нас статья есть. Вы можете там ознакомиться со списком источников, происхождением термина и прочими подробностями. Я категорически против формулировки «недостоверная история». Это не недостоверная история, а вымышленная история. Источники, приведённые в преамбуле, прямо называют эту историю городской легендой. --46.29.79.190 16:15, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Это ваше личное мнение и мнение тех, кто не верит в эту историю, а Википедия пишется нейтрально. Преамбула должна быть абсолютно точной и всех устраивать. Неизвестно, что там было на самом деле. Можно тогда написать вместо городская легенда — народное сказание на основании данного источника. Aleksei m (обс.) 16:50, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Давайте не выдумывать. Где в приведённом источнике слово «сказание»? Кстати, «сказание» — это фольклорный и литературный жанр эпического типа, в данном случае, я считаю, термин «сказание» неприменим, так как нет сложившегося текста легенды. Хотя какие-то устойчивые обороты вроде есть, например, «работница трубного завода»... завод уж 30 лет к тому времени так не назывался. --46.29.79.190 19:33, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Написано:
Сразу после Пасхи история про «Зою стоящую» стала достоянием народного самиздата. Среди жителей области и даже за ее пределами пошло по рукам составленное неизвестным автором Зоино «житие».

Сложившийся текст написан ([4]). Aleksei m (обс.) 19:42, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Не понял, что вы имеете в виду. Есть текст этой истории, что вам еще надо? Предлагаю написать, как я предложил. Иначе придется обращаться к посредникам. Aleksei m (обс.) 14:36, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Обращайтесь к кому угодно, что вам мешает? По поводу текста — где АИ? Соколов-Митрич пишет о существовании «жития» в письменном виде (отмечая «Содержание самого „документа“ местами различается в разных копиях — видимо, переписывая, люди добавляли что-то от себя»), но спросим — Соколов-Митрич лично видел эти копии? он это пишет в 2007 году, спустя полвека после описываемых событий, он же не проводил экспертизу, что это копии именно 1956 года, а не позднейшие. Ну и по поводу преамбулы я ещё раз выскажусь однозначно: давайте следовать независимым АИ. Вот ранее была формулировка «феномен», но зачем же её выдернули из контекста? ведь в статье говорится «Что же касается причин этого столпотворения, то, по мнению специалистов, здесь произошел редкий, но реально и неоднократно описанный в литературе социально-психологический феномен под названием „массовый психоз“.» Вот вам и феномен. Вы же не хотите написать в преамбуле «Стояние Зои — массовый психоз, произошедший в Куйбышеве в 1956 году»? Давайте уж лучше напишем аккуратно — «городская легенда». -- 46.29.79.190 17:07, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Чем же это АИ независимо [5]? Нет доказательств, что данной истории не было. Поэтому оптимальная формулировка — недостоверная история. Aleksei m (обс.) 18:03, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • «Нет доказательств, что данной истории не было.» — такая логика в Википедии не работает. Если что-то было — нужны доказательства (независимые авторитетные источники), что это было. А если чего-то не было, то отсутствие чего-то доказывать не нужно. Если вы хотите написать статью об НЛО — вам нужно доказать, что либо НЛО существуют и есть железобетонной твёрдости тому доказательства; либо же вы пишете статью о том, что есть люди, которые верят в НЛО и т.п., и на это тоже нужны доказательства, причём, как вы догадываетесь — отнюдь не из уфологических журналов. Такая логика. Если вы не доверяете мне потому что я аноним (я нисколько не обижаюсь), вы можете обратиться к более опытным участникам, поднять тему на форуме, обсудить авторитетность конкретных источников и т.д., пожалуйста, не стесняйтесь. --46.29.79.190 19:51, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
У Фирсова - без слова вымышленная ([6]). Поэтому и надо написать история. Aleksei m (обс.) 17:56, 3 октября 2017 (UTC). Есть ли конструктивные возражения? Aleksei m (обс.) 18:44, 9 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Вы понимаете, что история вымышленной особы (Зои) — есть вымышленная история? И Фирсов использует слово "история" со всеми возможными оговорками ("согласно церковным преданиям"), а далее по тексту прямо называет её легендой. --User1586 (обс.) 11:31, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
User1586, предлагаю обратиться к посредникам ([7]). Есть список посредников. Если вы согласны, то предлагаю выбрать посредника. Aleksei m (обс.) 18:50, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]

о формулировках[править код]

Вот если в источнике написано «Партконференцию тогда созвали в срочном порядке в связи с религиозными волнениями в городе», зачем менять текст на «партконференции, созванной в срочном порядке в связи с верой населения Куйбышева в истинность „стояния“», оставляя ссылку на тот же источник? Допустим, «религиозные волнения» — термин неоднозначный, вы правы, ну так возьмите его в кавычки, пусть будет видно, что это не общепринятый термин. Но у вас получается немношк, что всё население Куйбышева уверовало в истинность стояния, а это же не так. В общем, я призываю немного аккуратнее обращаться с формулировками, особенно с теми, которые взяты непосредственно из источников.
Я вижу, что вы хотите сделать статью лучше и много делаете в этом направлении — за это спасибо вам. --46.29.79.190 17:14, 24 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Потому, что это следует из содержания источников. Религиозные волнения - это не совсем корректный термин. Поэтому предлагаю написать: "в связи с верой значительной части населения Куйбышева." Aleksei m (обс.) 17:18, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]


"Достоверно известное"[править код]

Я против такого подзаголовка. Не дело Википедии устанавливать достоверность/недостоверность. Википедия не является авторитетным источником, а лишь агрегатором других источников, неким фильтром для них. Википедия обязяна соблюдать нейтральный стиль. Строго говоря, недостоверным вещам вообще не место в Википедии.

Кроме того, никто из пишуших статью не присутствовал лично в городе Куйбышеве в 1956 году и не может «лично удостоверить» происходившие там события (а если бы и мог, то не прошёл бы фильтр как АИ). Всё, изложенное в статье, написано по источникам. При этом особенно доставляет, что в подразделе «Достоверно известное» нет ни одной (!) ссылки на источники. Кто удостоверил-то?

При том, что я всячески поддерживаю идею «отделения мух от котлет», то есть исторических фактов от религиозных, «достоверно известных» событий от их интерпретаций, текущая редакция (структура) статьи мне кажется неудачной. Приглашаю всех заинтересованных участников подумать: как улучшить статью. (Хочу выразить благодарность участнику Участник:Aleksei m за то, что он за статьёй следит и работает над её улучшением.) --User1586 (обс.) 14:38, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]

  • За прошедшее время текст раздела пополнился указаниями на источники, но суть осталась прежней. Предлагаю переименовать раздел в «Документальные свидетельства» и выделить из него разные версии в раздел «Версии», в который включить подразделом версию, опубликованную в МК. — Grumbler (обс.) 14:28, 16 января 2020 (UTC)[ответить]


За почти три месяца никто не удосужился принять участие в обсуждении! Воевать с правками 007master Aleksei m было интереснее, конечно. — Grumbler (обс.) 20:54, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Дело в том, что я постарался придать статье нейтральность. Но есть некоторые участники которые видимо придерживаются фантастической версии событий и вносят правки таким образом, что бы основным источником были церковные книги и подобный им самиздат и сама легенда в статье была преподнесена как настоящий факт не вызывающий сомнений. Даже в преамбуле написано, что это "рассказ о необычном явлении", когда это прям чисто городская легенда. И первый же подзаголовок "История" уже своим названием преподносит легенду как факт и внутри себя пересказывает лишь одну из версий событий и при том уже с именами, учитывая что до 90-х имя Зоя вообще не упоминалось нигде. Это не история, а именно легенда. У нас есть научные работы в которых разбирается как данное событие на пустом месте превратилось в подобную сказку, есть журналистские расследования где брали интервью буквально у очевидцев тех событий и жильцов того дома. Но это игнорируется и выносится в раздел "версии", тем самым отдаляя их на второй план в конец статьи. Отменённая моя правка, по моему не удаляла ни одной ссылки и придавала статье более нейтральный вид. А если сейчас прочитать статью, то история стояния Зои преподносится как факт. 007master (обс.) 06:01, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Касательно того, что «до 90-х имя Зоя вообще не упоминалось нигде»: вряд ли это так. «Письмо, упоминаемое в „Науке и религии“ — так называемое „Зоино житие“, составленное неизвестным автором, вероятно, начало циркулировать в конце 1950-х», — пишет Н. В. Петров (см.:Каменная Зоя: слух, легенда, история, с. 104). С другой стороны, пересказывать «лишь одну из версий событий» не только с именем Зоя, но и с фамилией, которой в рукописном «Зоином житии» нет, я бы не стал. С уважением, NN21 (обс.) 10:16, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • По поводу названия: «Документальные свидетельства» — неплохой вариант. С уважением, NN21 (обс.) 10:28, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Лично я не против того, чтобы более строго отделить факты от интерпретаций. С уважением, NN21 (обс.) 11:14, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Получается, что других вариантов переименования раздела «Достоверно известное» и возражений против переименования его в «Документальные свидетельства» нет? — Grumbler (обс.) 17:41, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Там не только документальные свидетельства. Aleksei m (обс.) 18:03, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]

Данные, собранные в ходе журналистских расследований[править код]

    • Кстати говоря, насчёт «Документальных свидетельств» надо подумать ещё раз. Можно ли, например, причислить к документальным свидетельствам данные (именно данные!), собранные в ходе журналистских расследований, или нет? Если нельзя, то как быть с ними? В отдельный раздел переправить? С уважением, NN21 (обс.) 11:20, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Данные собранные в ходе журналистских расследований на мой взгляд и могут являться единственными настоящими данными. Потому что всё остальное писали священники, неизвестные авторы и прочие люди которые убеждены в фантастичности события. На первом плане должны стоять только реальные факты. Мифическую составляющую как раз и нужно вывести в статье на второй план, иначе повторюсь, сейчас статья выглядит как церковная брошюра. По стилю изложения можно было бы опираться например на эту статью Дом с кикиморой, которая тоже рассказывает о подобном явлении. Вообще информации столько много, что смело можно было бы допилить статью до КХС. 007master (обс.) 12:34, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Почему «данные собранные в ходе журналистских расследований могут являться единственными настоящими данными»? Кто проверит, что эти данные соответствуют действительности? Надо соблюдать ВП:НТЗ и не выделять одну точку зрения по сравнению с другими. Сейчас написано нейтрально, нигде не преподноситься, что это факт. Слово легенда не нейтральное, та как заведомо сообщает о не истинности события, а слово «история» этого не предполагает, история может быть как как достоверная, так и недостоверная. Aleksei m (обс.) 13:02, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Потому что от журналистов в этой истории мы можем получить хоть, что то более менее осмысленное. А про слово "легенда", что у кого то могут быть сомнения в том, что в статье рассказывается о истории которой не было на самом деле? В энциклопедии должна быть именно достоверная история, а не какая то другая, потому на первый план нужно ставить реалистичные теории, а фантастические так и должны остаться лишь историями, в данном случае городскими легендами. Здесь же при прочтении не создаётся нейтрального впечатления, статья написана с уклоном в определенном направлении, чему поспособствовали в частности ваши правки. Видно что вы склоняетесь к фантастической теории и больше выделяете её, вплоть до того, что убираете из текста например такие слова как "якобы" и дописываете такой текст, которого нет по ссылке, но он более подходит к вашей версии. Это между прочим является нарушением НТЗ. 007master (обс.) 16:01, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Aleksei m! Вы настойчиво нарушаете декларируемое вами же правило НТЗ. Вашими усилиями научные труды оказались в разделе "версии". Филологи вполне однозначно показали, что сюжет «Стояния Зои» известен как минимум за сотню лет до 1950-х и вся история является религиозным городским фольклором. – Grumbler (обс.) 16:07, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • В разделе версии они оказались не моими трудами. Также речь идет только о Н. В. Петрове. То, что есть сходства с другими сюжетами не означает, что это легенда, в общем как схожие сюжеты. В Википедии принято нейтральное написание. Если есть разные точки зрения, то приводится атрибуция мнения. Aleksei m (обс.) 16:25, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Aleksei m! Вы солгали!
                Плюс к тому, что вы преподнесли научную информацию как (частные) «мнения», ваша правка убирает источники и вносит искажения в текст. Комментарий НТЗ к такой правке тоже прямой обман. Прошу прекратить искажать сведения в статье и лгать в обсуждении. – – Grumbler (обс.) 17:52, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Я уже высказывался о статьях Ерофеева и Соколова-Митича (см. #Качество источников): то, что подтверждается в указанных ими источниках, можно считать историческими фактами. Благо источники в их статьях есть. Grumbler (обс.) 16:02, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • К тому и веду коллега, на первый план надо вынести эти расследования журналистов, в них есть факты. А уже отдельно объяснить каким образом история могла обрасти теми или иными мифами и как она закрепилась в церковных книгах и массовой культуре. Вот на мой взгляд идеальный пример изложения подобной истории в статье - Джеф (мангуст), на нее и стоило бы опираться. 007master (обс.) 16:21, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Какие факты в расследовании журналистов? Кто доказал, что это факты? Aleksei m (обс.) 16:25, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Интервью с очевидцами, даже с теми кто буквально жил в том доме в то самое время, как минимум. Вы сейчас на полном серьезе хотите сравнивать журналистское расследование с книгами написанными священниками на основе слухов? 007master (обс.) 16:29, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Здесь тоже есть очевидцы: Стояние Зои: свидетели засекреченного чуда. На самом деле. Выпуск от 18.09.2017. Aleksei m (обс.) 17:05, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Не вполне уверен, что подобное шоу можно рассматривать как источник достоверной информации, в не зависимости от того какой версии они там придерживаются. 007master (обс.) 17:56, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • А Валерий Ерофеев со своими свидетелями, тем более. Aleksei m (обс.) 18:11, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • "подобное шоу" вообще нельзя использовать. Посмотрите титры, в них написано, какое отношение выступающие имеют к высказываемым ими словам. "Племянница очевидца", который сам на месте событий не был, и тому подобные персоны. Grumbler (обс.) 14:02, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Вы издеваетесь! В том телешоу нет ни одного очевидца, зато есть рассказы из третих уст и фрагменты художественных произведений.
                  Я прошу вас прекратить заниматься софистикой. – Grumbler (обс.) 13:59, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • По-моему, обсуждение накаляется совершенно не по делу. Если я правильно понял Вашу мысль, высказанную выше, журналистские расследования сами по себе (если они не подкреплены дополнительными источниками) не следует рассматривать как авторитетные источники. В таком случае коллега 007master проявляет энтузиазм не по делу. Если это так, то и коллега Aleksei m может не волноваться. С уважением, NN21 (обс.) 18:17, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • "Племянница очевидца", которая не была, и "очевидец", который был, но только по его словам, — это почти одно и тоже. Да, на мой взгляд, статья Джеф (мангуст) действительно нейтрально написана. Не увидел особых различий в стиле изложения в той статье, по сравнению со Стоянием Зои, в которой сначала описывается само явление, потом то, что достоверно известно, затем интерпретация и альтернативные версии, как и положено (ВП:ХРОНО). Мнение одного филолога или некоторых "очевидцев" не должны выделяться как истина в последней инстанции. Aleksei m (обс.) 18:26, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
                    • «статья Джеф (мангуст) действительно нейтрально написана. Не увидел особых различий в стиле изложения в той статье, по сравнению со Стоянием Зои»
                      Я вижу чёткие различия. В статье Джеф (мангуст) с первых слов понятно, что речь о байке, выдумке и нет ни слова о документах и научных изысканиях.
                      В защищаемом вами варианте статьи Стояние Зои есть и документы, и сведения из научных источников, но они задвинуты лично вами в когорту слухов и газетных уток. − Grumbler (обс.) 18:08, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                      • Не понял, откуда в статье Джеф (мангуст) с первых слов понятно, что речь о байке, выдумке? Еще раз, есть лишь мнение Н. В. Петрова. Что вы предлагаете убрать и куда поместить его мнение? Aleksei m (обс.) 18:27, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                        • По началу еще было какое то желание править статью и вывести её в статусные. Но вы абсолютно не даёте над ней работать, устраиваете войну правок и проталкиваете свою версию. Это уже надоело. 007master (обс.) 19:50, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                        • И давайте уже договоримся, если преамбула будет начинаться со слов "рассказ о необычном событии", то следующим словом должно стоять слово "якобы". Либо преамбула будет начинаться со слов что это городская легенда. У нас все же энциклопедия. 007master (обс.) 20:02, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
                        • Вы «не поняли»? Объясняю: «загадочное существо, обитавшее, если верить хозяевам,» — (выделение моё) означает, что рассказавшие истории о «Джефе» люди выдумали его от начала и до конца.
                          Вы издеваетесь над нами!!! Прекратите троллинг! Grumbler (обс.) 03:52, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]

«Мнение одного филолога»[править код]

Насчёт «Мнение одного филолога» (Aleksei m 18:26, 13 марта 2020 (UTC))[ответить]
Во-первых, там не один филолог. Н. В. Петров, преподаватель РГГУ (ведущий ВУЗ по направлению) и директор лаборатории РАНХиГС − более авторитетный специалист, чем доцент МПГУ Е. А. Иванова.
Во-вторых, в качестве источников приведены научные труды, а не интервью, поэтому атрибуция этих источников как «мнение» − обман читателя. Да, научные работы не в международном реферируемом журнале просто в силу отсутствия такого, в котором уместны (профильны) статьи по теме древнерусских мифов в современном российском обществе.
Этим я в очередной раз аргументирую ошибочность размещения информации из научных статей в разделе Версии. Это единственные научные источники, и им место в описании легенды. – Grumbler (обс.) 17:27, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]

Иванова не пишет, что это легенда. Почему «обман читателя»? Это мнение Н. В. Петрова. Aleksei m (обс.) 18:03, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Иванова пишет про «Стояние Зои», как о фольклоре и устном народном творчестве. Прочитайте значение слова «фольклор» в толковом словаре. Или вам нужно обязательно цитата со словом «легенда», слов о фольклоре недостаточно? Прекратите уже казуитствовать! Grumbler (обс.) 18:14, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Иванова пишет, что сюжет используется в современном городском фольклоре, а не то, что сама история выдуманная ([9]). — Эта реплика добавлена участником Aleksei m (о • в) 18:27, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Aleksei m! Прекратите издеваться над нами! Фольклор и есть выдуманные истории, фольклорные тексты — это художественная литература без авторства Вот вам определение из БРЭ: «в уз­ком смыс­ле – сло­вес­ные, сло­вес­но-му­зы­каль­ные, муз.-хо­рео­гра­фич. и дра­ма­тич. про­из­ве­де­ния на­род­но­го твор­че­ст­ва.». Вы в очередной раз занимаетесь софистикой! Уже не прошу, но требую: ПРЕКРАТИТЕ! Оставайтесь в рамках здравого смысла и энциклопедического подхода. Grumbler (обс.) 03:48, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Я сразу написал, что обман читателя в атрибуции и расположении сведений из научных статей. Вашими стараниями они преподносятся как мнение конкретных филологов, равнозначное с газетными публикациями и слухами. Повторяю: мнение учёного — это его слова в интервью. — Grumbler (обс.) 03:38, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
Предложения делать не возбраняется. Как вы предлагаете назвать раздел, в котором приводятся эти суждения? Описание? Но там нет описания события. Сам Петров пишет, что его работа об истории сюжета (C. 103). Aleksei m (обс.) 20:48, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Я его уже называл несколько раз, вы мою формулировку каждый раз заменяете, слова "учёный" и "наука" вам чем-то мешают. Буду обращаться к сообществу. – Grumbler (обс.) 18:37, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]

Некоторые люди.[править код]

Участник Руслабор, обсуждение начинается с консенсунсной версии. Как объясните отмену правки? Aleksei m (обс.) 14:58, 10 августа 2018 (UTC)[ответить]

  • Отмену правки с описанием «Не надо оттенков» я объясняю отсутствием нормального описания правки. «Не надо оттенков» — это не описание. И ваша новая правка нарушает правила — вы привели 4 ссылки, ни одна из которых не доказывает, что люди, верящие в стояние Зои, — православные. Эти ссылки ценны сами по себе, они должны быть сохранены в тексте, некоторую информацию из них не мешало бы процитировать в тексте статье, но истинность утверждения о том, что люди, верящие в это «чудо» — православные, они не доказывают. Руслабор (обс.) 15:56, 10 августа 2018 (UTC)[ответить]
Вы вообще не привели описание своей правки. Три ссылки были не на это утверждение, а на слово "феномен". Одна ссылка же осталась. Aleksei m (обс.) 16:47, 10 августа 2018 (UTC)[ответить]
    • А на слово «феномен»-то зачем приводить АИ? Или мы уже на каждое необычное слово в тексте источники приводим? Вы можете привести определение понятия «православные»? Руслабор (обс.) 17:03, 10 августа 2018 (UTC)[ответить]
Приверженцы Православной Церкви. Aleksei m (обс.) 17:08, 10 августа 2018 (UTC)[ответить]
      • Почему вы не ставите астериксы (*) в начале строки? Можно поточнее? Что значит приверженцы? Это люди, прошедшие обряд крещения? Те, кто ходят по воскресеньям в храм? Или те, кто верит, но не ходит в храм, тоже православные? Руслабор (обс.) 17:56, 10 августа 2018 (UTC)[ответить]
Почему я должен ставить астериксы (*) в начале строки? Тот кто исповедует православие. То есть признает истинность догматов, соблюдает посты. Aleksei m (обс.) 18:27, 10 августа 2018 (UTC)[ответить]
        • Так принято в Википедии: астериксы (*) в начале первой строки своего ответа в обсуждениях ставят, чтобы при нажатии «записать страницу» они превращались в точки. Чтобы было видно, с какого места начинается ваш ответ. И т.к. в одном обсуждении могут участвовать несколько человек, по количеству точек будет видно, кому и на что вы отвечаете (на реплику с одной точкой — ответ с одной точкой, на реплику с 2 точками — ответ с 2 точками и т.д.) В Википедии обычно оперируют теми фактами, которые отвечают требованиям ВП:ПРОВ, т.е. проверяемы. Что значит «исповедует православие»? Как можно проверить, что какой-то конкретный человек исповедует православие, признаёт истинность догматов, соблюдает посты? Руслабор (обс.) 19:13, 10 августа 2018 (UTC)[ответить]
Требовать ставить звездочки вы не должны. То же самое относится и к "относящие себя к православным". Aleksei m (обс.) 21:36, 10 августа 2018 (UTC)[ответить]
          • Ставить звёздочки не я требую, а правила Википедии. Я вам объяснил, зачем это нужно. Вам же не составляет труда ставить 4 тельды в конце предложения? Что означает ваша фраза «То же самое относится и к "относящие себя к православным"», я не понимаю. Вы будете говорить по существу или цепляться за каждое слово? Вы что, не можете ответить на простой вопрос? Руслабор (обс.) 21:43, 10 августа 2018 (UTC)[ответить]
          • Aleksei m, в общем, в ходе обсуждения вы не привели никаких нормальных аргументов за свой вариант, попытались меня запутать рассуждениями, потом зачем-то вообще удалили часть информации. Из приведённых вами источников я понял одно: существуют православные священники, которые заявляют, что вся это история действительно произошла. Очевидно, они не выражают официальное мнение РПЦ, так как официальных заявлений нет. Такая информация в любом случае имеет значимость, так как священники, несомненно, влияют на формирование общественного мнения. Информация о высказываниях этих священников, понятное дело, должна быть представлена в статье, желательно в отдельном разделе, но с правильно оформленными ссылками, без рекламы. Руслабор (обс.) 11:27, 30 августа 2018 (UTC)[ответить]
1. Правила Википедии не обязывают ставить именно звездочки: ВП:*. 2. Не понял, где я вас запутывал. Удалил информацию, так как на неё нет АИ. 3. Разве правила Википедии запрещают использовать публикации, содержащие рекламу? Aleksei m (обс.) 19:11, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Преамбула[править код]

Участник Руслабор, по каким критериям, у вас бессмысленное информация в преамбуле, отличается от не бессмысленной? Почему вы не хотите убрать остальное из преамбулы? Aleksei m (обс.) 19:04, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]

  • А я в принципе соглашусь с @Руслабор: информация в преамбуле должна быть краткой. Не стоит в преамбуле указывать точную дату и адрес вымышленного события при том, что они не критичны для понимания сути, было это в доме № 84 или № 86, было это 31 декабря или 1 января — не настолько это важные детали. Вот имя "Зоя" нужно оставить, даже если никакой Зои на самом деле не было, событие стало известно как "стояние Зои" (хотя это позднейшее название, надо понимать что в 1956 году оно не употреблялось, но теперь устоялось, потому и статья так называется), значит, Зою из преамбулы не выкинешь. Ну и для стиля изложения: чем меньше причастных и деепричастных оборотов, придаточных предложений, тем легче воспринимается текст. --User1586 (обс.) 19:24, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Во-первых, статья у нас как называется? «Стояние Зои». Стояние — это описываемое событие, и оно не произошло 31 декабря 1955 года, оно началось в этот день и происходило целых 128 суток. А 31 декабря произошло окаменение. Статья посвящена всему стоянию, и тому, что об этом событии говорили, что писали в газетах, как реагировали власти и т.д. В преамбуле же говорится об окаменении так, как будто речь идёт обо всём событии. Преамбула в её нынешнем виде нарушает правила, по которым пишутся энциклопедии — название статьи и её предмет должны совпадать.
Во-вторых, если бы даже речь в статье шла именно об окаменении, написано: «произошедшее... во время танца с иконой святителя Николая Чудотворца», и это тоже вводит читателя в заблуждение, в чём можно убедиться, прочитав раздел «История». Там указано, что Зоя произнесла определённые слова, взяла в руки икону, прижала её к груди, вошла в круг танцующих, но не танцевала, так как сразу же произошло окаменение. Танца с иконой-то не было! И на эти слова есть источник, и добавил его не кто иной, как вы, Aleksei m. Что же вы себе-то противоречите?
В-третьих, преамбула должна вводить в курс дела, разъяснять, о чём статья, а не пересказывать основную часть, ведь в предисловии к книге не пересказывают её сюжет. И информация о том, что всё событие длилось 128 суток, была бы нужна в преамбуле, так как демонстрирует протяжённость события по времени, характеризует его масштабность, но вот её там как раз и нет. Руслабор (обс.) 16:47, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]
1. Извините, не понял, что вы имеете в виду. Было написано: произошедшее во время танца с иконой святителя Николая Чудотворца 31 декабря 1955 года, но вы убрали: [10]. 2. То, что она танцевала с иконой, написано в источниках. 3. Не согласен, в преамбуле должна быть указана причина окаменения, согласно этой истории. Aleksei m (обс.) 17:34, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • 1) Я не знаю, как вам объяснить, если вы не можете понять то, что написано русским языком. Сейчас в преамбуле написано: «Стояние Зо́и (Зо́ино стояние) — городская легенда (народный рассказ, церковное предание), в которой описывается окаменение девушки». Когда бы ни произошло окаменение, во время танца или нет, но оно произошло в одну секунду, а в этой легенде повествуется не об одной этой секунде, а обо всех 128 днях стояния. Не окаменение описывается, а стояние, что непонятного?
2) В качестве источника (сноска №6) вы привели книгу «Непознанный мир веры» (М.: Изд-во Сретенского монастыря, 2011.). Там написано: «С досады она взяла образ святителя Николая Чудотворца и сказала: «Возьму этого Николая и пойду с ним танцевать», – не слушая своих подруг, которые советовали ей не кощунствовать. «Если Бог есть, Он меня накажет!» – дерзко бросила она. Начались танцы, но вдруг в комнате поднялся невообразимый шум, вихрь, засверкал ослепительный свет. Веселье оборвалось. Все в страхе выбежали из комнаты. Одна Зоя осталась стоять с иконой святителя, прижав ее к груди, – окаменевшая, холодная, как мрамор.» Указано, что Зоя Карнаухова взяла икону в руки, и что когда начались танцы, она окаменела. Где хоть одно слово про то, что девушка танцевала? Судя по тексту, она могла просто стоять, держа икону.
3) Во-первых, где в самой статье информация о том, что именно, согласно этой истории, послужило причиной окаменения? В статье нет ни одного слова о том, что именно какие-то действия, предпринятые Зоей, послужили причиной окаменения. Единственно приведены слова священника Романа Державина, так по его словам выходит (и то не явно), что причиной, как он говорит, чуда, явилось то, что Зоя нарушила запрет матери «веселиться во время Рождественского поста». Да ещё в разделе «Достоверно известное» приведена версия, что причиной явился кататонический ступор. Ну тогда давайте и версию о ступоре, и слова священника о нарушенном запрете тоже включим в преамбулу. И превратим преамбулу в пересказывание текста статьи. То есть, у нас текст будет написан 2 раза: первый раз несколько предложений в преамбуле, второй раз эти же предложения будут раскиданы по разделам текста.
Во-вторых, как рассказ о событии эта статья не может существовать — не доказано, что оно реально происходило, а в Вики могут быть статьи только о реальных событиях — её бы уже давно удалили. Но она ценна как статья о городской легенде, также как статья о художественном произведении или о вымышленном персонаже. И если в преамбуле и говорить о причинах, то нужно говорить о причине того, что эта легенда существует. А какая тут может быть причина? Причина — то, что были и есть люди, которые верили и сейчас верят в правдивость этой истории.
И слова «...легенда... в которой описывается...» некорректна — это же не газета и не книга, в которых что-то описывается, это легенда, она повествует. Надо написать «...легенда, повествующая о...». Руслабор (обс.) 19:23, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
1. Я так и не понял, с чем вы не согласны. Как вы предлагаете написать? 2. «Возьму этого Николая и пойду с ним танцевать», «начались танцы» – разве отсюда не понятно, что она начала танцевать. Если нет, то посмотрите другие источники ([11], [12]). 3. Согласно истории, она окаменела из-за того, что стала танцевать с иконой. Не доводите до абсурда. Aleksei m (обс.) 20:55, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Я вам всё разжевал, если вы не понимаете, с чем я не согласен, я не знаю, как вам ещё объяснить. Я вижу текст, который нарушает и ВП:СТИЛЬ, и ВП:НТЗ, и пытаюсь его спасти — среди редакторов Википедии полно «удаляторов», которых хлебом не корми, дай только что-нибудь удалить, и если оставить всё как есть, то рано или поздно кто-нибудь выставит статью на удаление, а потом её удалят. Я пытаюсь изменить текст так, чтобы он имел энциклопедический вид, чтобы не было повода выставить на удаление. И предлагаю я оставить оставить преамбулу в таком виде, как я сделал сейчас — в преамбуле чёткое описание самой легенды, которое никаких разночтений вызвать не может и к которому никто не придерётся. Указано, что происходило, сколько времени, с какого по какой день, при каких обстоятельствах началось, со ссылкой на источник. Упоминание Нового года никаких разночтений вызвать не может, в отличие от упоминания о возможном танце с иконой. А всякие теории непосредственно о танце, о «кощунстве» и т.п. излагать в тексте, если есть источники. Хотите дальше превращать статью в посмешище — превращайте, но не удивляйтесь потом, когда её удалят. Руслабор (обс.) 21:35, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Не надо кидаться изменять текст после моей правки, заявляя «Этого нет в источнике». К сожалению, в Википедии нельзя указать, на что именно приведён источник — на одно слово, фразу или целый абзац. Этот источник мною приведён на часть фразы — указание даты и количества дней, в течение которых якобы происходило событие. И поймите вы уже в конце-концов, что вы нарушаете правила ВП:СТИЛЬ и ВП:НТЗ: статья должна быть написана беспристрастно; мы, редакторы, можем верить или не верить в то, что написано в статье, но мы не можем показывать в тексте, что верим или не верим, а когда читатель видит слова «...в результате танца с иконой... девушка, именуемая Зоей Карнауховой, оставалась недвижимой...», у него создаётся впечатление, что автор верит в правдивость всей истории, и конкретно в то, что именно танец послужил причиной окаменения, и что автор навязывает ему свою точку зрения. Руслабор (обс.) 21:41, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Не надо считать, что только ваша правка является верной, статья являются результатом совместной работы. Чтобы написать нейтрально надо произвести атрибуцию, как написано в ВП:НТЗ. Aleksei m (обс.) 17:59, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Какие есть возражения на то, чтобы написать в преамбуле, что событие произошло «после того как решила потанцевать с иконой святителя Николая Чудотворца»? Aleksei m (обс.) 14:52, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Никакого события 31 декабря 1955 года не происходило. "Событие" началось в 1956 году и длится по сей день, и событие это — «люди верят в окаменение Зои». Так что, уважаемые коллеги, пожалуйста, договоритесь как-нибудь о преамбуле и не тащите в неё весь текст статьи. На мой вкус сейчас преамбула выглядит нормально, за исключением некоторой избыточности датировок. Спасибо. --User1586 (обс.) 19:54, 25 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Новые материалы?[править код]

Посмотрите по ссылке, может пригодится? https://kraevedoff.biz/stoyanie-zoi-dopolnenie-k-vikipedii/ 188.170.81.81 20:48, 1 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Важные моменты, которые должны были быть написаны.[править код]

На деле, если уж в википедии писать этот рассказ, то надо рассказать два момента, которые отсутствуют.

1. Однажды у военного, который стоял на посту перед этим домом, спросили : "это правда, что люди говорят об окаменении девушки" ?! Военный не имел права отвечать. Он был молодой достаточно, просто снял головной убор. Все волосы были седые. Это стало гораздо красноречивее его рассказа.

2. БОЛЕЕ ВАЖНОЕ. Об этой истории известно давно, и есть ошибка важная в статье. Зоя, несмотря на то что стояла в окаменелом таком состоянии, иногда, говорила : "МОЛИТЕСЬ ! ЛЮДИ, МОЛИТЕСЬ !" Коль уже решились писать, то это было наверное самое главное в этой истории.

п.с. кстати Тяпочкин очень известный в православных кругах человек, вызывающий у многих уважение. Но лично не знал, что эту историю фактически он прекратил. У любого разумного человека, даже неверующего должно возникнуть понимание, что даже, если что-то случилось, конечно засекретили. А в те времена знали тысячи фактически свидетелей, ибо дом был оцеплён ! Кто любит путешествовать, очевидно могут съездить на те места и убедиться, что ещё даже свидетели той ситуации живы с оцеплением военными того дома.

СергВБ(12.01.20) — Эта реплика добавлена с IP 185.135.151.243 (о)

  • «Все волосы были седые» — выдумка 1990-х, автор тех слов позже признался в том, что придумал такую подробность ради красного словца.
    «иногда, говорила» — сами выдумали?
    «Но лично не знал, что эту историю фактически он прекратил.» — Исключительно по его собственным словам. Такому утверждению нет никакого доверия. – Grumbler (обс.) 18:34, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]

Нейтральность[править код]

Где-то в правилах Википедии, как мне помнится, написано, что она не предназначена для поисков истины. Википедия лишь описывает то, что отражено в других источниках. В тех случаях, когда имеются разные мнения, важнейшие из них должны быть описаны.

Не могу сказать, что в данной статье разноголосица мнений вовсе не отражена. И всё же коллеги-редактора в преамбуле явно продвигают своё ви́дение вопроса: «городская легенда… о вымышленном событии, якобы произошедшем в Куйбышеве» — явный перебор! С уважением, NN21 (обс.) 16:07, 12 января 2020 (UTC)[ответить]

  • Каким могло бы быть первое предложение?

    Стояние Зо́и (Зо́ино стояние) — рассказ о событии, якобы произошедшем в Куйбышеве. Событие может рассматриваться либо как подлинное, либо как вымышленное.

В принципе, на этом преамбулу можно было бы и завершить. Подробности, включая даты, в ней совершенно не обязательны. С уважением, NN21 (обс.) 16:20, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Ещё вариант:

    Дело было так. Город Куйбышев (ныне Самара), улица Чкалова, январь 1956 года, новогодние праздники. Именно в это время и в этом месте произошло так называемое Зоино стояние — событие, которое до сих пор одни считают великим чудом, другие — обширным приступом массового психоза.

    — Дмитрий Соколов-Митрич. Каменная Зоя // Русский репортёр, 26 декабря 2007, №30 (30)
При желании можно взять за основу. С уважением, NN21 (обс.) 16:53, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
Эту тему долго обсуждали. Словосочетание «городская легенда» некоторые участники категорически не согласны убирать. Так слишком мало, надо написать, о каком событии идёт речь. Про психоз, на мой взгляд, не для преамбулы. Aleksei m (обс.) 21:28, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Если она им очень-очень нужна, и без неё никак, предлагаю иной вариант:

    Стояние Зо́и (Зо́ино стояние) — рассказ о событии, якобы произошедшем в Куйбышеве (ныне Самара), которое нередко именуют «чудом». В отдельных источниках этот рассказ именуется «городской легендой».

К этому можно добавить максимально сжатый вариант изложения. Без дат и прочих подробностей. С уважением, NN21 (обс.) 00:20, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
  • как раз "городская легенда" - это правильное определение. А про якобы чудо - уточнение, что некоторые так считают ShinePhantom (обс) 06:33, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
    • Благодарю за отклик! На мой взгляд, ситуация полностью противоположная: слово «чудо» встречается, по-моему, чуть ли не в каждом описании этой истории. А вот определение «городская легенда» лично мне нигде не попадалось. Уточню, что я ознакомился не со всеми источниками. Уточню, что версии о вымысле мне попадались, но не в такой формулировке. Уточню и то, что не собираюсь доказывать, что чудеса бывают. (Как мы знаем, Википедия — не место для выяснения подобного рода вопросов.) Но вот то, что событие, согласно массовым слухам, имевшее место в Куйбышеве, воспринималось как чудо, никакому сомнению не подлежит! Чего стоят слова, которые произнёс с трибуны партийной конференции товарищ Ефремов:

      Да, произошло это чудо — позорное для нас, коммунистов, руководителей парторганов.

      — [13]
Конечно, из них нельзя сделать однозначный вывод, что чудо произошло, но слухи-то про чудо были! Да такие, что конную милицию привлекли (этот факт отражён в словах того же Ефремова чуть далее). С уважением, NN21 (обс.) 12:56, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
Ссылки на городскую легенду поставлены. Также считаю нужным написать, что эту историю также называют народным рассказом и церковным преданием. Что значит «якобы»? На мой взгляд, это неэнциклопедическое слово. Aleksei m (обс.) 18:41, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Внёс в преамбулу небольшие изменения: теперь слова «якобы» нет. Но пока не отражено главное. Рассказ был воспринят как сообщение о подлинном чуде. И вера в чудо была массовой. Это обстоятельство отражено, например, в статье Дмитрия Соколова-Митрича, на которую я выше уже пару раз ссылался. С уважением, NN21 (обс.) 18:27, 14 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Интересная история: мою правку тут же отменили. Ну что ж, попробуем ещё раз. С уважением, NN21 (обс.) 18:46, 14 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Убрал слова «впала в неизвестное науке состояние, по описанию похожее на кататонический ступор, и оставалась недвижимой на протяжении 128 дней — с 31 декабря 1955 года по 6 мая 1956 года». Почему? Они никак не стыкуются с последующим. «Начальная информация» никак не могла содержать в себе никаких 128 дней, кататонического ступора и прочего. Начальная информация — «окаменела» или «одеревенела». С уважением, NN21 (обс.) 18:53, 14 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Интересная история: ещё одна отмена! Я очень извиняюсь, но обоснования отмен лично мне начинают напоминать придирки. С уважением, NN21 (обс.) 18:59, 14 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Вот обоснование первой отмены:

    Рассказ - это когда кем-то конкретным придумано и в книге или СМИ опубликовано; а тут именно городская легенда.

    .
А вот обоснование второй отмены:

Повествование - это когда кто-то повествует, рассказывает. Если употреблять слово "повествование", то надо объяснять, кто повествует и где... и раздуть и без того раздутую преамбулу.

Заклянем в Викисловарь: слова рассказ и повествование там есть. У слова «рассказ» два значения: первое значение — «небольшое повествовательное литературное произведение»; второе значение — «словесное изложение событий». Из этого, по-моему, совершенно ясно, что слово «рассказ» вполне может быть устным, не иметь чётко установленного авторства и т.д. Что касается «повествования», то второе значение этого слова — «связный рассказ о ком-либо, о каком-либо событии». Как мне представляется, сказанного достаточно, чтобы заключить сделать вывод о необоснованности обеих отмен. С уважением, NN21 (обс.) 19:31, 14 января 2020 (UTC)[ответить]

Подводя итог[править код]

Внёс необходимые, на мой взгляд, правки. Слово «повествование» вполне приемлемо. Слово «чудо» появилось. «Городская легенда» осталась. Думаю, что теперь можно говорить о нейтральности (в первом приближении, если угодно). Хотелось бы ещё немного сократить преамбулу: два последних предложения совершенно не обязательны. Но не хочу навязывать свою точку зрения. С уважением, NN21 (обс.) 11:50, 15 января 2020 (UTC)[ответить]

Не итог[править код]

NN21, вы сами с собой вчера это всё обсудили, а сегодня быстренько сами с собой подвели итог, пока я сюда не заходил и ничего возразить не мог. Рекомендую ознакомиться с разделом правил под названием «Не играйте с правилами».

  1. По поводу чрезмерной величины преамбулы согласен — преамбула должна быть краткой. Её раздутость — результат деятельности участника Aleksei m; сначала он пытался сделать так, чтобы статья описывала событие как абсолютно достоверное, чтобы у читателя не возникало тени сомнения, что всё это было, потом согласился с формулировкой «городская легенда», но настаивал, чтобы преамбула максимально возможно пересказывала статью; и само событие ему надо описать, и его возможные причины, и т.д. И ладно бы этот участник был каким-нибудь религиозным фанатиком, слепо верящим в подобные истории, так нет же, он во множестве статей, связанных с религией, вносит правки, улучшает их; там его деятельность взвешенная и трезвая, и только в одной этой статье отмечена таким фанатизмом.
  2. «в данной статье разноголосица мнений вовсе не отражена. И всё же коллеги-редактора в преамбуле явно продвигают своё ви́дение вопроса:»

Разноголосица мнений должна быть отражена в самой статье, в каком-нибудь разделе под названием «Мнения», но никак не в преамбуле. Никаких доказательств ни того, что эта история действительно произошла, ни того, что она вымышленная, нет, поэтому слово вымышленная было добавлено участником Участник:Grumbler eburg совершенно ни к месту, Aleksei m совершенно правильно его убрал; «вымышленная история о якобы произошедшем событии» — явный перебор, а одно слово якобы просто говорит о том, что история либо происходила, либо не происходила, но если верить изложенному ниже, то всё было так, а не иначе, и никак не влияет на нейтральность.

  1. Убрал слова «впала в неизвестное науке состояние... и оставалась недвижимой…'' В правилах Вики написано, что статьи следует писать на русском литературном языке в научном стиле. Т.е. мы должны постараться написать текст так, чтобы он был понятен любому читателю, хоть иностранцу, только что выучившему русский язык, хоть человеку, в результате травмы мозга лишившемуся способности к абстрактному мышлению, хоть инопланетянину. Читатель не обязан знать, что значит «окаменела». В тексте статьи можно подробно объяснить, что означает это слово, а в преамбуле такие расшифровки неуместны; тут надо коротко и ясно объяснить, что произошло. Никакого научного объяснения дано не было, значит, Зоя, согласно истории, впала в неизвестное науке состояние. Но как объяснить читателю, в какое состояние, если оно не известно науке? По признакам. На что это больше всего похоже? На кататонический ступор. В Вики есть статья об этом явлении, я добавил на него ссылку, читатель может кликнуть по ней и сразу узнать, как это выглядит. Но если бы всё ограничилось одним «окаменением», то приехала бы скорая, поставили бы диагноз «кататонический ступор», на том бы всё дело и кончилось. Aleksei m почему-то считает, что в преамбулу непременно надо впихнуть информацию о том, почему, по мнению людей, произошла эта история, о причинах, а я считаю, что в преамбуле надо указать, в чём необычность истории, почему к ней такое внимание. А необычность именно в протяжённости — якобы имевшее место окаменение якобы длилось очень долго, столько, сколько никакой ступор продлиться не может. Вот это уточнение я и добавил. И совершенно не важно что в статье, которая указана как источник начальной информации, ничего не говорится о ступоре — это лишь один из источников; слова о том, что героиня истории оставалась недвижимой на протяжении именно 128 дней, основаны на другом источнике, который Aleksei m приводит в тексте статьи. Нет, можно, конечно, объяснить, что слово «окаменела» есть в источнике; разъяснить, что оно означает; разъяснить, что существуют разные версии истории и даже причин — то ли Зоя окаменела потому, что танцевала с иконой, то ли она только решила это сделать и стояла в кругу танцующих, держа её в руках, то ли виноваты в этом были все танцующие, уже потому, что танцевали в церковный праздник. И раздуть преамбулу до неимоверных размеров. А можно сделать её действительно преамбулой — объяснить коротко и ясно, в чём суть. Если кто-то возражает против упоминания про ступор, можно написать «впала в оцепенение»; можно не указывать конкретные цифры, написать что-то вроде «находилась в этом состоянии чрезвычайно долго».
  2. А вот определение «городская легенда» лично мне нигде не попадалось.

Во-первых, вам что, попадалось определение «повествование»? Во-вторых, да, существовали устные рассказы об этом якобы происходившей истории; да, люди передавали их друг другу. Но, как справедливо заметил участник Участник:User1586 в обсуждении выше, событие не произошло в 1955 году, оно началось тогда, а происходит и по сей день; это событие заключается не в том, что Зоя «окаменела» (или не окаменела, или вообще никакой Зои не было), а в том, что независимо от того, правда это или нет, и несмотря на то, что нет никаких доказательств, огромное количество людей в это верит. И да, существуют рассказы, повествования, которые люди передавали и продолжают передавать друг другу, но они лишь часть предмета статьи. А в целом предмет статьи — это как раз то, о чём говорится в преамбуле статьи «Городская легенда»: — современная разновидность легенды (мифа): короткая и на первый взгляд правдоподобная, хотя обычно не соответствующая действительности история, опирающаяся на современную техническую и общественную реальность. (хотя слова ...обычно не соответствующая действительности... нарушают нейтральность, я бы заменил ...не всегда соответствующая действительности... , но это уже вопрос к содержанию той статьи). Стояние Зои — это именно миф, он передаётся, обрастает новыми подробностями, имеет своих адептов и критиков; он не только опирается на современную техническую реальность, но и влияет на неё — послужил причиной создания художественных произведений, установки памятника Николаю Чудотворцу, многочисленных религиозных общественных мероприятий (крестных ходов и т.п.), а возможно, и того факта, что дом Клавдии Болонкиной сгорел. Вот это всё — предмет статьи, а не «рассказ» или «повествование». Руслабор (обс.) 18:12, 15 января 2020 (UTC)[ответить]

  • Хочу отметить важное обстоятельство: я совершенно согласен с тем, что «в преамбуле надо указать, в чём необычность истории, почему к ней такое внимание». И лучше всего, на мой взгляд, передать эту необычность языком само́й «народной повести» (или «городской легенды»).
  • Насчёт того, что читатель будто бы «не обязан знать, что значит „окаменела“»… Осмелюсь высказать несколько соображений. Во-первых, жители тогдашнего Куйбышева, насколько можно судить, очень хорошо понимали это слово (как и слово «одеревенела»). Неужели нынешний читатель Википедии отстаёт от них по своему развитию? Во-вторых, у меня нет ни малейших оснований думать, что термин — как его там? — «кататонический ступор» читатель знает гораздо лучше. В-третьих, ввести в преамбулу этот ступор, на мой взгляд, означает выразить предпочтение одной из интерпретаций.
  • Если Вам по какой-то причине не нравится слово «окаменела», можно написать, что она сделалась как статуя. Где-то я видел нечто подобное.
  • Насчёт «повествования». Это слово объемлет собой и «народную повесть», и «городскую легенду». Но если оно Вас сильно раздражает, я готов поискать какую-то иную формулировку. (Мне, попутно замечу, очень сильно не нравится попытка ввести в русскую речь любезную Вам «городскую легенду».) С уважением, NN21 (обс.) 19:04, 15 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Ещё немного про «городскую легенду»: в системе словарей Мультитран для английского выражения urban legend значатся, помимо «городской легенды» (которая толкуется как «„страшная“ история, выдаваемая за реальную, городской фольклор»), следующие варианты переводов на русский язык: городская байка; городской фольклор; городская быль; современный миф; байка; бывальщина; современная байка; подброшенный миф; выдумка; легенда; слух. Большинство из предложенных вариантов, как нетрудно видеть, весьма прозрачно намекают на то, что urban legend — не та информация, на которую можно полагаться. С уважением, NN21 (обс.) 19:26, 15 января 2020 (UTC)[ответить]
    • NN21, Во-первых, «мультитран» не является АИ , во-вторых, английское словосочетание никакого отношения не имеет к русским источникам. В качественном источнике написано «городская легенда», поэтому пишем о городской легенде. В другом качественном источнике написано «легенда» без уточнения «городская» — пишем просто «легенда». Излагайте свои соображения в статьях на других сайтах, а не в википедийной статье. − Grumbler (обс.) 21:04, 15 января 2020 (UTC)[ответить]
  • NN21, я не буду говорить как Grumbler (кратко), я отвечу по каждому пункту, хотя я уже просто устал; после прочтения ваших ответов создаётся впечатление, что вы вообще не воспринимаете мои слова. Читаете, но не понимаете, что я говорю.
1.«И лучше всего, на мой взгляд, передать эту необычность языком само́й „народной повести“» Вот именно, что на ваш взгляд. Есть ваш взгляд, а есть правила, по которым пишется энциклопедия. Потому что энциклопедические статьи пишутся на современном русском литературном языке в научном стиле, это подразумевает определённые требования к тексту. Если употребляется какое-то не совсем обычное слово, надо расшифровать, что оно значит. Нельзя написать, что «Зоя окаменела», и не объяснить, что это значит. А впихивать объяснение в преамбулу — раздувать её.
2.«жители тогдашнего Куйбышева, насколько можно судить, очень хорошо понимали это слово (как и слово «одеревенела»)» Жители России девятнадцатого века понимали много всяких слов, например, они говорили не «раздеваться», а «разоблачаться», не «начинать», а «зачинать», но это не значит, что описывая что-либо, происходившее в XIX веке, мы здесь можем употреблять эти слова без объяснения значений. Потому что энциклопедические статьи пишутся на современном русском литературном языке в научном стиле.
«Неужели нынешний читатель Википедии отстаёт от них по своему развитию?» Мы для кого пишем Википедию, для каких-то избранных? Кто такой нынешний читатель Википедии? Потенциально любой житель планеты Земля. И представляете, среди 7 млрд. жителей планеты встречаются и отстающие в развитии люди, и люди, у которых отсутствует способность к абстрактному мышлению (о чём я, кстати, уже упоминал), но это не значит, что они не могут пользоваться Википедией. И ещё есть иностранцы. Когда-то я, изучая англ. язык, читал книгу на английском и не мог понять, почему один герой кричит другому: «Freeze!» Откуда я должен был знать, что это слово в США в данном случае означает не «замёрзни», а «замри»? Откуда иностранец, только изучающий русский язык, должен знать, что «окаменела» = впала в оцепенение? А чтение энциклопедических статей — один из распространённых способов практиковаться в языке.
Вот поэтому энциклопедические статьи пишутся на современном русском литературном языке в научном стиле, так чтобы у читателя не возникало возможности как-то не так понять текст.
3.«...у меня нет ни малейших оснований думать, что термин — как его там? — „кататонический ступор“ читатель знает гораздо лучше» У меня тоже не было оснований так думать. Обычное слово «ступор» знает любой грамотный человек, «кататонический ступор» — нет, поэтому я и снабдил это понятие ссылкой на соответствующую статью.
«...ввести в преамбулу этот ступор, на мой взгляд, означает выразить предпочтение одной из интерпретаций...» Опять же только на ваш взгляд: если бы было сказано, что она впала в ступор, это было бы интерпретацией, а так это описание по признакам, мало того, из текста можно ясно понять, что кат. ступором это состояние быть не могло — дальше говорится о том, что оно длилось очень долго, а пройдя по ссылке, читатель может узнать, что кат. ступор таким долгим быть не может.
4.«Если Вам по какой-то причине не нравится слово «окаменела», можно написать, что она сделалась как статуя. Где-то я видел нечто подобное.» Нет, нельзя, и дело не в том, что мне нравится или нет, а в том, что энциклопедические статьи пишутся на современном русском литературном языке в научном стиле. «...она сделалась как статуя...» — оборот, недопустимый для научного стиля, уместный лишь в художественном произведении, и если вы видели нечто подобное где-то в статье Википедии (и это не цитата), следует немедленно исправить.
5.«Насчёт „повествования“. Это слово объемлет собой и „народную повесть“, и „городскую легенду“». Нет, не объемлет. Если объемлет, то где-нибудь должно быть написано, что народная повесть и городская легенда — это подвиды повествования, приведите источник.
«Мне... не нравится попытка ввести в русскую речь любезную Вам „городскую легенду“» Может иметь место попытка ввести в русскую речь понятие urban legend, это да. Но не может быть попытки ввести в русскую речь «городскую легенду» по той простой причине, что в русском языке давным-давно были и есть слова «городская» и «легенда», а значит, есть и «городская легенда». И работая над одними статьями, надо по возможности использовать другие, связывать их, а статья под названием «Городская легенда» уже существует и в ней дано подходящее определение. Если вы считаете её существование неправомерным, номинируйте её на удаление, если считаете неправильным именно это название это название, номинируйте на переименование.
«Ещё немного про „городскую легенду“... urban legend — не та информация, на которую можно полагаться...»
А что, в отношении «Стояния Зои» уже доказано обратное? Это стопроцентно достоверная история, можно полагаться? Руслабор (обс.) 22:10, 15 января 2020 (UTC)[ответить]
  • NN21, Руслабор очевидно прав в том, что ваш «итог» таковым не является.
    Также он обоснованно возражает против формулировки «повествование». Этим словом вы запутали формулировку, ещё и неграмотно его использовали (грамматические правила рекомендуют избегать повторения слова в соседних предложениях). Преамбулу надо писать по научным источникам, поскольку такие АИ имеются. − — Эта реплика добавлена участником Grumbler eburg (о • в) 21:13, 15 января 2020 (UTC)[ответить]

Датировки?[править код]

Вот цитата:

Случай с окаменевшей Зоей в религиозной литературе описан давно. Но газеты до сих пор уточняют некоторые его детали. Напомню эту историю. 14 января 1956 года, на старый Новый год, у молодой работницы завода Зои молодёжь устроила вечеринку.

— [14]

Собственно, 14 января попадается мне на глаза не в первый раз. Надо бы разобраться… С уважением, NN21 (обс.) 12:57, 15 января 2020 (UTC)[ответить]

Качество источников[править код]

Меня удивляет качество источников, использованных и указанных некоторыми редакторами.

  1. «Портал православной газеты „Благовест“» — это типичный ВП:САМИЗДАТ, единственный автор является владельцем сайта. Не мудрено, что содержание статей представляет собой напыщенные пересказы слухов.
  2. Сайт «историческая-самара.рф» является самиздатом авторства В. Ерофеева (согласно его автобиографии — журналист, по образованию биолог). Он не историк и не фольклорист, к его текстам стоит отнестись с осторожностью. Там, где автор приводит документы, публикации, сообщает о хранимом им источнике — доверять можно.
  3. Соколов-Митрич по большей части пересказывает изложенное Ерофеевым. Соображения те же.
  4. Разные православные издания пересказывают слухи. Когда текст основан на них, нужно указывать соответствующую атрибуцию.

– Grumbler (обс.) 21:38, 15 января 2020 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый коллега! Позволю напомнить простую вещь:

    Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.

    — ВП:АИ
Разберём это правило применительно к паре источников.
  • По поводу «Портала православной газеты „Благовест“». Да, это я привлёк опубликованный там материал для подкрепления того, что историю стояния Зои именуют «народной повестью». Замечу, что Антон Жоголев, редактор газеты, известен как автор книг про Зоино стояние.
  • Сайт «историческая-самара.рф» привлекли до меня: там сказано про «городскую легенду» (своё отношение к этому неологизму я уже выразил в другом месте). На мой взгляд, для данной цели источник вполне приемлем.
Замечу, что совершенно не согласен с выводом, что «Соколов-Митрич по большей части пересказывает изложенное Ерофеевым». Почему я так думаю? Потому, в частности, что у Ерофеева своими глазами вижу дополнение: «Выдержка из публикации в интернет-издании «Русский репортер» № 30 от 27 декабря 2007 года» — и далее тот самый Соколов-Митрич. (Попутно отмечу, что Ерофеев не вполне точен: «Русский репортёр» и на бумаге выходит.) В общем, Ерофеев, судя и по другим датам (2014 год и др.), писал лет так через 7—8 после Соколова-Митрича.
С уважением, NN21 (обс.) 13:11, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
  • NN21, я написал «некоторыми редакторами» (множественное число), поэтому ваше «до меня» выглядит как попытка оправдаться.
    То, что Жоголев за свой счёт (или за счёт своей газеты) издал книги про «Стояние Зои», не делает его авторитетом в этом вопросе, это такой же ВП:САМИЗДАТ, как и его газета.
    Касательно сайта Ерофеева я высказался, что можно доверять тем его утверждениям, которые подтверждены приведёнными им источниками. Где вы тут видите разногласия между нами?
    Касательно того, Соколов-Митрич воспользовался текстом Ерофеева или наоборот, не имеет значение, кто первичен. Существенно только то, что доверять можно тем их утверждениям, которые подтверждены другими источниками, в первую очередь — источниками, указанными этими авторами. Всё остальное, присутствующее в их текстах, требует проверки. − Grumbler (обс.) 13:58, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Благодарю за то, что Вы обратили моё внимание на «попытку оправдаться». С уважением, NN21 (обс.) 14:50, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Я бы не стал приравнивать Соколова-Митрича и Ерофеева (вряд ли сколько-нибудь известного за пределами Самары):

    Один из создателей интернет-проекта Bombus, бывший заместитель главного редактора журнала «Русский репортер», известный журналист и писатель Дмитрий Соколов-Митрич признал ошибки при запуске нового СМИ. Об этом он сообщил на своей официальной странице в Facebook.

    — [15]
С уважением, NN21 (обс.) 15:16, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Сокрлов-Митрич — журналист «широкого профиля», другими словами —профессиональный дилетант. Отношение к его тексту такое же, как к статьям других журналистов. То, что он был зам. глав. ред. Русского репортёра, только снижает его статью в условном рейтинге источников (ближе к самиздату).
    Ерофеев — биолог, журналист и краевед, работал в самарском краведческом музее, хотя и в непрофильном для тем истории и фольклора отделе природы. При чём тут известность за пределами Самары, когда речь идёт самарских событиях и самарском фольклоре? IMHO ни при чём. Grumbler (обс.) 14:09, 21 января 2020 (UTC)[ответить]

Ответы коллеге[править код]

Мои правки вызвали возражения уважаемого участника Руслабор. Поскольку возражений много, решил вынести их в отдельную тему. С уважением, NN21 (обс.) 09:39, 16 января 2020 (UTC)[ответить]

«…в научном стиле»[править код]

Коллега пишет, что статьи в Википедии надо писать «на современном русском литературном языке в научном стиле» (справедливое замечание), и делает вывод: «Если употребляется какое-то не совсем обычное слово, надо расшифровать, что оно значит». По всему видно, коллега считает слово «окаменела» очень необычным. Его надо разъяснять. Я уже указывал, что в Куйбышеве 60 с лишним лет назад это слово было совершенно понятно. Тем не менее, как я вижу, коллега считает его устаревшим к настоящему времени: «Жители России девятнадцатого века понимали много всяких слов, например, они говорили не „раздеваться“, а „разоблачаться“, не „начинать“, а „зачинать“, но это не значит, что описывая что-либо, происходившее в XIX веке, мы здесь можем употреблять эти слова без объяснения значений».

Дальше говорится о том, что нужно писать так, чтобы поняли даже «отстающие в развитии люди», даже иностранцы. Любопытные мысли, но ещё любопытнее, что, по мнению коллеги, «слово „ступор“ знает любой грамотный человек». А как же те, кто отстал в развитии? А как быть с иностранцами? Они-то, бедолаги, это слово знают? С уважением, NN21 (обс.) 09:43, 16 января 2020 (UTC)[ответить]

«…оборот, недопустимый для научного стиля»[править код]

Моё предложение написать о Зое, что «она сделалась как статуя» столкнулось с ответном: это оборот, «недопустимый для научного стиля, уместный лишь в художественном произведении». Поэтому, пишет коллега, следует незамедлительно исправлять такие обороты, «если вы видели нечто подобное где-то в статье Википедии (и это не цитата)». Драгоценное «не цитата» подчеркиваю. В виде цитаты, стало быть, можно? Если это так, можно ли лично мне, а не Васе Пупкину, употребить слово «окаменела»? В виде цитаты? С уважением, NN21 (обс.) 09:53, 16 января 2020 (UTC)[ответить]

Краткость преамбулы[править код]

Коллега считает, что преамбула должна быть краткой, и подчеркивает, что её не надо раздувать. Однако прежняя формулировка, «впала в неизвестное науке состояние, по описанию похожее на кататонический ступор, и оставалась недвижимой на протяжении 128 дней — с 31 декабря 1955 года по 6 мая 1956 года», нравится ему, насколько я понимаю, больше, чем одно-единственное слово «окаменела», необычность и устарелость которого не доказана. С уважением, NN21 (обс.) 10:09, 16 января 2020 (UTC)[ответить]

  • Это не только Руслабор считает. Рекомендация краткости преамбулы присутствует в эссе ВП:Преамбула. На сегодняшний день преамбулу стоит сократить вдвое: переносим нынешний текст преамбулы в раздел «Описание», а преамбулу формируем из нынешних первых двух абзацев и добавляем одной фразой, что был общественный резонанс (волнения и паломничество), написаны книги/статьи, снят фильм и написана икона. Grumbler (обс.) 14:35, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
    • Правильно ли я понимаю, что Вы не считаете необходимым вернуть формулировку «впала в неизвестное науке состояние…» и т.д.? Лично я согласен с тем, что общественный резонанс необходимо упомянуть (сейчас этого нет), а все подробности вынести куда-нибудь ещё. С уважением, NN21 (обс.) 14:44, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
      • NN21, если фраза «впала в неизвестное науке состояние…» присутствует в тексте специалиста — пишем её. Если нет — на усмотрение редакторов ВП. IMHO эта фраза лишняя, достаточно указать, что описанное — легенда, выдумка. – Grumbler (обс.) 10:52, 18 января 2020 (UTC)[ответить]
        • В преамбуле прежней версии (вот она) ссылки на источник вообще не было. Но далее в статье его найти можно. В нём говорится: «По всей видимости, это — классический кататонический синдром на поздней стадии шизофрении» [16]. Насколько я могу судить, слова «неизвестное науке состояние…» представляют собой редакторскую трактовку событий. Лично мне эти слова тоже кажутся ненужными. С уважением, NN21 (обс.) 11:41, 18 января 2020 (UTC)[ответить]
        • На мой взгляд, кататонический ступор в преамбуле упомянуть можно — в том случае, если будет сказано, что это одна из многих версий события. И, конечно, довесок в виде «неизвестного науке состояния» совершенно неуместен. С уважением, NN21 (обс.) 11:45, 18 января 2020 (UTC)[ответить]

«Повествование»[править код]

Уважаемый коллега просит меня доказать, что слово «повествование» можно с равным успехом употреблять и к «народной повести», и к «городской легенде». Не просто доказать, а привести источник. Честно говоря, я считал это утверждение очевидным. (Как мне помнится, очевидные утверждения доказывать ссылкой на источник не нужно.) Если я неправ, мне придётся крепко подумать. Или выискивать (может быть, при содействии коллег?) какой-то иной универсальный вариант. С уважением, NN21 (обс.) 11:27, 16 января 2020 (UTC)[ответить]

Urban legend (городская легенда)[править код]

Уважаемый коллега! Выражение «городская легенда» вошло в нашу речь сравнительно недавно. Лично у меня оно вызывает неприятие по двум причинам.

1. Общая: это очевидная калька с английского. Неудачная, на мой взгляд, поскольку существует такое понятие, как «лексическая сочетаемость». И в русском языке, и в английском языке действуют определённые нормы этой сочетаемости. Как нетрудно догадаться, они разные. Суждение о несочетаемости двух слов пока привожу без ссылки на источник. Оно принадлежит лично мне и субъективно. Удастся ли его подтвердить или нет (и захочу ли я брать на себя такой труд) — большой вопрос. (Просто «легенда», кстати говоря, более удачная формулировка. На мой взгляд.)

2. Однозначное утверждение, что перед нами «городская легенда» (просто «легенда», «миф», «небылица», «сказка» и т. п.) будет означать отсутствие нейтральности. С уважением, NN21 (обс.) 11:50, 16 января 2020 (UTC)[ответить]

Считаю, что городская легенда лучше легенды. Словосочетание городская легенда имеет четкое определение, а легенда несколько различных вариантов. Термин «городская легенда» более конкретный, чем легенда. Aleksei m (обс.) 13:45, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
  • „Однозначное утверждение, что перед нами «городская легенда» … будет означать отсутствие нейтральности.“
    Похоже, что вы считаете необходимым уравнять мнения специалистов с мнением дилетанта? Пожалуйста оставьте релятивизм демагогам. Релятивистская концепция не является нейтральной, она даёт перекос в сторону мнений глупцов, дилетантов, психически больных и шарлатанов просто потому, что глупости можно генерировать непрерывным потоком, а для опровержения каждой из них приходится тратить существенно большее время.
    Нейтральность, имеющая смысл в обсуждаемой статье,прямо описана в Правиле НТЗ: «И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их.» Grumbler (обс.) 14:17, 16 января 2020 (UTC)[ответить]

Видео[править код]

Коллеги, почему не вставляются ссылки на видео? И каковы правила, касающиеся их оформления?

  • [https://youtu.be/s_c-TBhUc7g Стояние Зои]
  • [https://youtu.be/-fHaomfj0mY Окаменелая комсомолка. Чудеса под грифом "секретно" Прямой эфир от 18.02.16 | Россия 1]
  • [https://youtu.be/QdEROgSMj9s СТОЯНИЕ ЗОИ]

С уважением, NN21 (обс.) 20:15, 16 января 2020 (UTC)[ответить]

Правил особых нет, есть рекомендации.
  • Домен youtu.be стоит в списке запретных, как и другие сокращатели ссылок.
  • Оформляйте ссылки на Youtube шаблоном YouTube, это наиболее простой способ и довольно удобный, хотя в нём не хватает указаний на автора, издателя и дату видеозаписи.
Касательно самих видеороликов. Ток-шоу с канала Спас я бы не стал указывать, там только базар по инфоповоду.

— Grumbler (обс.) 10:48, 18 января 2020 (UTC)[ответить]

К вопросу о версиях происшедшего[править код]

Прошу обратить внимание коллег на эту цитату:

— По всей видимости, это — классический кататонический синдром на поздней стадии шизофрении. Кататоническому ступору характерна сильная ригидность, иначе говоря, затвердевание мышц, причем до такого состояния, что человеку невозможно сделать укол. Лет 20 назад палаты с такими пациентами в психиатрических больницах напоминали музей восковых фигур. Сегодня найти этот синдром в чистом виде практически невозможно. Почему? Психофармакотерапия сделала огромный шаг вперед. Современные препараты позволяют…

и т.д. Кому интересно, посмотрите здесь на страницах 30—31. Автор высказывания, согласно источнику, — Светлана Кондрашова, психиатр Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. В.П. Сербского (г. Москва). С уважением, NN21 (обс.) 10:25, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Ответ психиатра зависит от того, как ей был задан вопрос. Вопрос в статье не приведён, да и уровень статьи-источника «желтый». Например, если задать вопрос так: «в таком-то году врач скорой помощи обнаружил, что девушка имярек была жива и неподвижна, симптомы такие-то, что это может быть?» а можно — «святотатка танцевала и окаменела, об неё ломались иголки», учёный ответит по-разному. Причём ответ зависит и от озвученного года. вот статья, в которй есть немного истории катаонических синдромов. Частота (встречаемость среди больных) сильно зависит от развития медицины. В начале XX века она одна (относительно высокая), в середине - совсем другая, ныне кататоничесикй ступор — крайняя редкость. А ещё до появления инструментальных методов синдром зачастую диагностировался ошибочно. − Grumbler (обс.) 19:37, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]

Преамбула[править код]

Повторяю своё предложение изменить преамбулу:
преамбулу стоит сократить вдвое: переносим нынешний текст преамбулы в раздел «Описание», а преамбулу формируем из нынешних первых двух абзацев и добавляем одной фразой, что был общественный резонанс (волнения и паломничество), написаны книги/статьи, снят фильм и написана икона.
писал в январе, оно было проигнорировано участниками. – Grumbler (обс.) 14:25, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, первые два абзаца надо оставить без изменений. Непонятно, что такое "Описание". Aleksei m (обс.) 16:19, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Поясняю.
    Преамбула длинная, перегруженная подробностями. Нынешний текст преамбулы я предлагаю поместить в новый раздел == Описание == или == Общие сведения ==. Преамбулу же предлагаю сделать буквально из двух предложений, формулировку которых обсудить здесь. В преамбуле кратко напишем, что это народные волненния в Самаре на религиозной почве, а также распространявшиеся изустные и рукописные рассказы. Нунешняя преамбула — это неэнциклопедический, лучше сказать, антиэнциклопедический, стиль. – Grumbler (обс.) 18:28, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]
Какой смысл создавать еще один раздел? В ВП:Преамбула написано, что длина преамбулы должна быть не менее 1 тыс. знаков. Сейчас даже немного меньше. Подобные инициативы не имеют поддержки ([17]). Aleksei m (обс.) 18:57, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]

Городская легенда (второй раз)[править код]

Я поставил в статью шаблон {{городская легенда}}, поскольку речь о явно выдуманном событии, что подтверждается документами, приведёнными в статье. Grumbler (обс.) 01:56, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]

Классификация как городской легенды[править код]

Я всё таки предлагаю вернуть в преамбулу определение «городская легенда». Выше уже дважды появлялась обсуждение с названием «Городская легенда», но первое с самого начала пошло в неконструктивном ключе, а второе не получило развития. В других разделах данной страницы вопрос о статусе сюжета как городской легенды поднимался пять раз. Собственно сюжет городской легендой и является. Существует немало источников, именно так его и характеризующих, но всякий раз тот или иной участник удалял эту характеристику под разными предлогами. В последний раз это сделал участник Yellow Horror, заменив «городскую легенду» на «православную легенду». Замена не слишком удачная так как городская легенда — это устоявшийся термин, а что такое «православная легенда» — не очень понятно. Можно попытаться сформулировать так: городская легенда, изначально появившаяся в православной среде. ~ Чръный человек (обс.) 03:15, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]

Прошу высказаться участников NN21, Aleksei m, Wikisaurus. ~ Чръный человек (обс.) 03:22, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Согласно определению, взятому из текущей версии Википедии, городская легенда — это «короткая и на первый взгляд правдоподобная, хотя обычно не соответствующая действительности история, опирающаяся на современную техническую и общественную реальность». Если принять его как данность и рассмотреть первоначальный текст, так называемое «Зоино житие» (см. здесь), то мы обнаруживаем, что, во-первых, история не такая уж и короткая (и в ней много чего намешано). А во-вторых, историю эту правдоподобной трудно признать, ведь в противном случае никто не назвал бы предположительное окаменение Зои чудом. Вот мои текущие соображения. С уважением, NN21 (обс.) 11:19, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Всё-таки описание самой легенды в статье много места не занимает. По приведённой ссылке рассказ, конечно, длиннее, но и там много фраз наподобие: "Много великих и малых чудес совершил в России Святитель и Чудотворец Николай. Но все же самарское чудо, о котором мы хотим рассказать, стоит наособицу даже и среди других его дивных чудес". Дальше идёт сам рассказ, дальше выдержки из документов, которые занимают больше всего места, и реплика митрополита Евсевия (Саввина). Но сама история отнюдь не длинная. ~ Чръный человек (обс.) 16:33, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Вот именно, «стоит наособицу даже и среди других его дивных чудес». Где здесь правдоподобие? Поверить можно, лишь если признать, что случилось чудо. С уважением, NN21 (обс.) 10:31, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Чръный человек, можете ли Вы показать хотя бы один научный источник, публикацию профильного специалиста (фольклориста, литературоведа, этнографа и т.п.), в котором «Стояние Зои» относится к жанру городской легенды? Насколько я видел до сих пор, все «немало источников» с такой характеристикой относятся к публикациям неспециалистов в непрофильной прессе. BTW, городские легенды тем и отличаются от прочих видов народного мифотворчества, что формируются в обществе городских жителей и отражают особенности городской жизненной среды, с её реалиями, настоящими и мнимыми угрозами и вызовами, которые эта среда предъявляет целевой аудитории легенды. Что из этого есть в легенде «Стояние Зои», даже со скидкой на городской быт 1950-х годов? Да практически ничего: в самой основе своей это религиозно-дидактический миф о чудесном наказании святотатца. Что и подтверждено профильными специалистами, ссылки на работы которых приведены в статье.— Yellow Horror (обс.) 15:26, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • По смыслу легенда православная, по месту возникновения — городская. Вопрос только в АИ. Без качественного источника ничего нового вносить не надо, уже много копий сломано. – Grumbler (обс.) 20:59, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]

Медицинская версия[править код]

Просьба не дублировать интервью психиатра Носачёва "Комсомольской правде" в раздел фактов. Это уже есть в разделе версий. Слова Носачёва не подтверждают факт "стояния Зои" и вообще каких-либо событий на улице Чкалова. Если он в психиатрической клинике встретит пациента, считающего себя Наполеоном, мы же не будем писать, что Наполеон был в Самаре? Не будем.
Кстати, существование пациентки, считающей себя "окаменевшей Зоей" (или не Зоей), документально не подтверждено. Так что пусть остаётся в разделе версий. 128.71.251.70 21:16, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Геннадий Николаевич Носачёв, судя по его публичным биографическим данным, зимой 1955/56 года был ещё студентом-первокурсником. Таким образом, наблюдать девушку, которая «действительно была», в психиатрической клинике он мог лишь через несколько лет после предполагаемого эпизода «стояния», чего и не отрицает. Как следствие, надёжным источником относительно того, что «каменная Зоя», якобы «стоявшая» по известному адресу, и пациентка психбольницы — одно и то же лицо, Носачёв быть не может. А ещё журнализды «КП» могли приукрасить слова интервьюируемого, за ними это очень даже водится.— Yellow Horror (обс.) 00:00, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Это вопрос медицинский[править код]

Случаи каталепсии встречаются в странах с любой религией.
Это не вопрос религии и не вопрос выдумки, это медицинский вопрос.
Пример1: Пробуждение (фильм, 1990) на реальных событиях (есть документальный фильм 1978 года), без православного чуда, без русской действительности. Целая палата похожих на Зою реальных больных (15 человек, только "застыли" они на 20-25 лет), не говорящих по-русски и не являющихся православными (один из пациентов испаноговорящий, возможно католик). Героем фильма является существовавший в реальности врач Оливер Сакс, еврей, доктор медицины, учёный, сумевший на время вывести больных из данного состояния лекарственными средствами (Оливер Сакс. Пробуждения = Awakenings. — М.: Neoclassic, 2013. — 576 с. — ISBN 978-5-271-45954-2). Возможно на портале "Медицина" медики подскажут каких успехов добилась наука спустя 40 лет после событий, описанных в книге.
Пример2: Религиозная трактовка, но не православная, случая с конкретным человеком с понятой рукой (поднял в честь бога Шивы и 47 лет не опускает)
Сопоставляем факты в других странах, мыслим категориями науки. Жаркие споры по поводу городской легенды уводят в сторону от фактов и их научного осмысления. Nella (обс.) 11:54, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • С учётом того, что нет никаких доказательств, что Зоя Карнаухова (или любая другая «окаменевшая девушка») в Куйбышеве вообще была, безапеляционное утверждение, что «это медицинский вопрос» — профанация и натягивание совы на глобус. Лица в кататоническом ступоре не прирастают к полу и не приобретают «каменную твёрдость». Любому кататонику фельдшер скорой помощи смог бы поставить укол, и с помощью санитара погрузил бы пациента в «карету» без каких-либо проблем. Если не рассматривать как медицинский случай (массовый психоз) поведение ломившейся к месту «чуда» толпы, то медицина тут однозначно отдыхает.— Yellow Horror (обс.) 22:40, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я не могу согласиться с тем, что мне приписано безапеляционное утверждение и предъявлено обвинение в профанации и натягивании совы на глобус. Это не соответствует цели созданной мною темы, и грубо выражено по форме, поэтому считаю нужным акцентировать внимание на неучтивости и уточнить следующее.
      Данная тема мною создана с целью привести другие подобные факты (в статье уже есть источники на других именно "плясунов"), мне видится более широкое обобщение, то есть мировой исторический фон события. Источник, приведенный мною, рассказывают о похожих случаях 1920-х годов, то есть раньше "стояния Зои", в другой стране и с другим культурным бэк-граундом. Я ожидала обсуждение приведённых мною двух источников в рамках правил Википедии, без обесценивания и грубости. Nella (обс.) 06:59, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ни один из приведённых Вами случаев не имеет ничего общего ни со случаем «стояния Зои», ни с сюжетом религиозных легенд о наказании плясунов-святотатцев вообще. Их обсуждение в контексте работы над статьёй бессмысленно. И уж точно не следует (не только в Википедии) продвигать ложные аналогии под лозунгом «мыслим категориями науки».— Yellow Horror (обс.) 11:03, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Уберите эмоции, пожалуйста, они неуместны и наказуемы. "Ложные аналогии", "лозунги", "точно не следует"- все эти слова выражают оценочное суждение, несут функцию обесценивания и не несут конструктива.
          Давайте уточним, что я услышала ваш ответ правильно:
          чтобы связать мои источники со "стоянием Зои" нужен источник, который это напишет прямым текстом. Nella (обс.) 11:22, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • 1) Я думаю, что [для] упоминания подобных аналогий в статье такой источник нужен. 2) Более того, даже если он появится, это не избавит нас от наличия иных трактовок. С уважением, NN21 (обс.) 13:13, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Я не предлагаю убирать другие версии. Я предлагаю в медицинской версии, после слов кататонический ступор расширить примеры на похожие явления. Для этого хватит одного предложения в медицинской версии. Я сейчас очень занята огромной статьёй о вкладе женщин в науку (уже три дня с утра до вечера тружусь над переводом с англо-вики), но я, по окончании, предложу ёмкую фразу для медицинской версии, показывающую, что гипотеза о кататоническом ступоре позволяет дать ссылки на примеры, в которых также есть такой диагноз. Пока что, из обсуждения, я вижу, что обсуждающих очень впечатляет количество дней стояния Зои. В моих примерах 25 лет кататонического ступора. Nella (обс.) 13:56, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Чтобы были «похожие явления», нужно для начала чтобы исходное явление для сопоставления вообще было. Нет никаких доказательств, что в январе 1956 года в Куйбышеве в доме № 84 по улице Чкалова произошло событие, имеющее хоть какое-то отношение к медицине (ещё раз: если не квалифицировать поведение собравшейся у дома толпы как массовый психоз), а Вы тут несуществующей пациентке уже диагнозы ставите.— Yellow Horror (обс.) 17:03, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Чтобы «ёмкую фразу для медицинской версии» включить в статью, нужен консенсус, отсутствие которого очевидно. С уважением, NN21 (обс.) 21:05, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • Поправьте меня, если я неправильно Вас поняла:
                  чтобы привести аналогию к словосочетанию кататонический ступор недостаточно того, что этот же диагноз упомянут для 15 человек в моём источнике. Nella (обс.) 21:35, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Поиск связей и аналогий между различными предметами и событиями — задача экспертов в соотносящихся областях научного знания, а не редакторов Википедии. Вот, например, профильный специалист по религиозному фольклору, доктор филологических наук А. А. Панченко усмотрел аналогию между русским мифом нового времени о «стоянии Зои» и средневековым европейским мифом о «проклятых плясунах из Кольбека», и опубликовал это наблюдение в научной монографии, изданной Институтом руской литературы РАН. Эта информация внесена в статью. Так вот, если «Стояние Зои» начнут рассматривать как пример кататонического ступора и сопоставлять с известными примерами проявления этого синдрома в научных публикациях, написанных профильными специалистами по психопатологии и опубликованных достойными доверия профильными институтами или журналами, тогда подобные сопоставления будут уместны в энциклопедической статье. И не раньше.— Yellow Horror (обс.) 22:02, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Насчёт того, что «нет никаких доказательств». Цитирую статью:

      В 2021 году Геннадий Носачёв, бывший заведующий кафедрой психиатрии Самарского государственного медицинского университета, сообщил корреспонденту «Комсомольской правды», что «девушка действительно была».

      Я предвижу возражения типа «КП — жёлтая пресса» и т. д. и не собираюсь с ними спорить. Да, именно так. Однако сообщения жёлтой прессы, скажем так, по временам подтверждаются (хотя и не всегда). Поэтому формулировка «нет никаких доказательств» явно перегибает палку. С уважением, NN21 (обс.) 13:09, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Читайте внимательно, что сказал Носачёв корреспонденту. Он видел какую-то девушку с приступами кататонического ступора в психиатрической клинике. Но он не видел, чтобы она стояла в доме № 84 по улице Чкалова в 1956 году, и никак не может это подтвердить. И да, «КП» — это именно жёлтая пресса. Ссылки на «КП» и «МК» вообще нужно изживать из Википедии повсеместно.— Yellow Horror (обс.) 17:03, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • В данной теме не обсуждается версия о том, что девушки не было. Этой версии место в статье уделено. В данной теме обсуждаются примеры кататонического ступора из медицинской версии. Nella (обс.) 19:01, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Никакие «примеры кататонического ступора» в разделе о так называемой «медицинской версии» не нужны. Достаточно уже представленных безответственных заявлений двух медиков, в глаза не видевших «стояния Зои», будто чисто гипотетическая пациентка страдала этим синдромом. Пусть эти заявления остаются на совести их авторов и столь же безответственных публикаторов. Усугублять ситуацию притянутыми за уши ложными аналогиями совершенно незачем.— Yellow Horror (обс.) 20:21, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Если глубокоуважаемый Геннадий Николаевич Носачёв действительно убеждён, что виденная им (годы спустя! совсем в другом месте!) пациентка — именно та девушка, которая «осталась стоять с иконой святителя, прижав ее к груди, – окаменевшая, холодная, как мрамор» в доме № 84 по улице Чкалова в январе 1956 года, пусть напишет об этом в медицинском рецензируемом журнале, поручившись таким образом за слова репутацией доктора медицинских наук. Тогда и можно будет рассмотреть его заявление всерьёз.— Yellow Horror (обс.) 17:30, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Это не сюда. Nella (обс.) 19:04, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы сами машете лозунгом «мышления категориями науки». Вот Вам это самое мышление: ни Светлана Кондрашова, ни Геннадий Николаевич Носачёв никакую Зою Карнаухову в приступе кататонического ступора в доме № 84 по улице Чкалова в январе 1956 года не наблюдали; и медицинской документацией, подтверждающей эпизод «стояния», не располагают. Так что все их заочные диагнозы в желтушных СМИ — филькина грамота. Это попы́ могут разглагольствовать о «чуде», не утруждая себя доказательствами (да и то в РПЦ есть Комиссия по описанию чудесных знамений, которая занимается в том числе факт-чекингом). А для научных сопоставлений нужны научные источники, и никак иначе.— Yellow Horror (обс.) 20:21, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Вы опять грубите, я чувствую, что по отношению ко мне проявляется несдержанность, обесценивание и нарциссический гнев. Следите за выражениями, дискутируйте по существу, не проявляйте логическую непоследовательность, стараясь скрыть её за многословием и повторением одинаковых аргументов, что является. Википедия:ПОКРУГУ. Речь не идёт о том, существовала или нет Зоя.
              Я Вас услышала, Вы считаете, что сопоставлять по диагнозу нельзя, потому что это делает Зою реальной. Мой тезис: То, что случилось с Зоей может случаться, имеет имя кататонический ступор, не зависит от религии и местоположения и не чудо.Теперь пусть другие выскажутся. Nella (обс.) 22:04, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • В самом начале утверждения «То, что случилось с Зоей…» Вы безапеляционно постулируете, что Зоя существовала, и что с ней что-то случилось (в январе 1956 года в доме № 84 по улице Чкалова в Куйбышеве). При том, что ни единого доказательства существования этой женщины и, якобы, произошедшего с ней события не существует вообще. Этот манипулятивный приём называется «ложная пресуппозиция» и, как и неоднократные апелляции к вымышленным личным качествам оппонента, являются слишком хорошо известными демагогическими приёмами, чтобы помочь Вам в продвижении своей точки зрения в сколько-нибудь цивилизованном сообществе.— Yellow Horror (обс.) 22:24, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • Не придумывайте ВП:ЭП. Уже много раз сказала: неважно была Зоя или нет, такие вещи, как кататонический ступор и множество других проявления свойств психики случаются, имеют другое объяснение, чем в данной статье- о чём и говорят мои источники. А Вы опять ВП:ПОКРУГУ про то, что Зои не было. Nella (обс.) 22:34, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Ознакомьтесь с правилами, прежде чем ссылаться на них, пожалуйста. Повторение неопровергнутого аргумента не является нарушением ВП:ПОКРУГУ, это именно Вы нарушаете его, вновь и вновь повторяя ложную пресуппозицию, что Зоя была и что её «стояние» является медицинским случаем..— Yellow Horror (обс.) 08:04, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Не забалтывайте тему. Если Вы не согласны с медицинской версией в статье, тогда уберите её из статьи. Я не буду терпеть недостойного поведения: приписывания мне лишнего, выплёскивания на меня подозрений, личных проекций и ярлыков ВП:ЭП. Nella (обс.) 08:55, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
                      • «Если Вы не согласны с медицинской версией в статье, тогда уберите её из статьи». А вот этого делать не надо. И «согласны» или же «не согласны» здесь не имеют значения. Версии — они и есть версии. Показываем полный набор. С уважением, NN21 (обс.) 10:59, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Я очень поддерживаю показ полного набора версий. Но Оппонент продавливает версию, что девушки не было, хотя медицинская версия уже присутствует в статье. Одновременно, в лучших традициях пропаганды, зеркалит мои претензии к нему по поводу формы дискуссии и, в частности, методов обесценивания. Мы уже давно пришли к консенсусу. Я согласилась с его вежливым объяснением. Консенсус достигнут. Я не добавляю фразу. Но оппонент опять возвращается к началу дискуссии и опять оценивает и обесценивает. Очень мешает работать над статьёй, но я не намерена терпеть недостойное поведение в виде отзеркаливания моих собственных претензий. Nella (обс.) 11:26, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Если для Вас «работа над статьёй» означает добавление собственных домыслов и ложных аналогий, а обсуждение статьи — инструмент для того, чтобы под лозунгом «мышления категориями науки» выдавать непроверяемые гипотезы за непреложные факты, приправляя их всё теми же ложными аналогиями, то я намерен и впредь по мере сил вам «мешать».— Yellow Horror (обс.) 18:50, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
                            • Отнюдь. Под работой над статьёй я подразумевала работу над статьёй "Женщины в науке", о чём я уже упоминала ранее.
                              Вы не захотели понять, проигнорировали моё упоминание, не разобрались и в очередной раз повторили по кругу обличающие словесные обороты, подразумевающие мои злые умыслы. ВП:ПДН.
                              Ваши нападки мешают мне в работе над статьёй, над переводом которой я работаю с утра до ночи с 22 июля 2023 года. Nella (обс.) 10:47, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]
                              • Работу над другой статьёй следует обсуждать на странице обсуждения той статьи. А моё поведение, если Вы считаете его нарушающим правила Википедии и заслуживающим широкого порицания — на ВП:ЗКА и ВП:ВУ. Желаю удачи!— Yellow Horror (обс.) 19:00, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Да ни за что я не буду сутяжничать. И Вам удачи. Nella (обс.) 20:45, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]

К вопросу о сюжете[править код]

В канонической рукописной версии сюжета Зоя устраивает вечеринку, а затем стоит окаменевшая с Нового года до Пасхи в собственном доме, где кроме неё проживает только её благочестивая мать. Клавдия Болонкина и её сын появляются уже в современном варианте легенды, когда возникает необходимость хоть как-то привязать события к реальности. И привязка получается не очень-то удачной, потому что как только «каменная Зоя» перемещается в дом реальной торговки пивом и её сына-уголовника, у читателя закономерно возникает вопрос: как эти совершенно чужие люди (Зоя ведь даже не Болонкина-младшего невеста, а какого-то левого Николая) больше трёх месяцев терпели торчащую посреди лучшей (из двух вроде бы) комнаты своей квартиры каменную девку, к которой регулярно шастают то врачи скорой помощи, то московский профессор, то разного рода священники вплоть до московского же митрополита — и всё без толку?— Yellow Horror (обс.) 19:16, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Я давно считаю, что сюжет нужно излагать именно по рукописной версии. Понятно, что многие детали уйдут. С уважением, NN21 (обс.) 19:30, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • В статье в «Сельской жизни» довольно-таки подробно изложен ранний вариант рукописи (начала 1962 года). В нём по-видимому ещё отсутствуют некоторые действующие лица: иеромонах Серафим и сам святой Николай в образе старца, освобождающего Зою от стояния. Предсказание о том, что новое знамение совершится в «великий день», вместо Серафима делает «усердный молельщик, великую силу имущий, митрополит Московский». Зоя приходит в себя без посторонней помощи в первый день Пасхи, кричит о сгорающей Земле и гибнущем во грехе мире, призывает к молитве, на третий день Пасхи умирает.— Yellow Horror (обс.) 12:28, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Любопытно, а как ознакомиться с этим вариантом? Но в любом случае лучше приводить (по крайней мере, в качестве основного) такой вариант, где присутствуют и иеромонах Серафим, и Николай Мирликийский. По причине гораздо большей известности. Кроме того, если из сюжета изъять явление Николая Чудотворца Зое, то станет, в частности, непонятно, почему ему неподалёку установлен памятник. С уважением, NN21 (обс.) 13:33, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Я ходил знакомиться в библиотеку. Сделал снимки для себя, чтобы не напутать в деталях, но качество глубоко так себе, столбец на перегибе подшивки толком заснять не получилось (его и читать было довольно тяжело). Насчёт того, что этот вариант не стоит делать основным, полностью согласен. Текст рукописи там цитируется не полностью, местами даётся в пересказе. Кто знает, может недостающие действующие лица не отсутствуют, а выброшены пересказчиком (хотя мне это кажется маловероятным). И вообще, лучше бы описывать сюжет по качественным вторичным источникам. Один такой от аж двух докторов наук я недавно нашёл, сейчас добавлю ссылку в в статью. А за «основной вариант» можно принять вот этот. Доктора наук утверждают, что он «близок по содержанию» к имеющемуся к них у них экземпляру рукописи, датированной переписчиком 1971 годом.— Yellow Horror (обс.) 17:52, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Как оказалось, ссылка на источник с разбором сюжета в «подвале» статьи уже есть, это «„Зоино стояние“ — семиотика мифологического нарратива» Лебедева и Прилуцкого. Как-то я её раньше прощёлкал.— Yellow Horror (обс.) 17:57, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]

И об авторе сюжета[править код]

Занятное умозаключение сделали самарские краеведы Олег Ракшин и Галина Щерба. Они обратили внимание на то, что в легенде Зоя Карнаухова обычно упоминается как работница «трубного завода». Но в Куйбышеве/Самаре нет и никогда не было трубного (изготавливающего трубы) завода. Ракшин считает, что «трубный завод» — ошибка переписчиков, которую следует читать как «трубочный завод». Такой завод, изготавливавший трубки взрывателей к артиллерийским снарядам, работал в Самаре в период Первой мировой войны. Трубочный завод прекратил деятельность вскоре после революции, был заново открыт в 1923 году уже как завод имени Масленникова (ЗИМ) и далее непрерывно носил это название. Щерба делает вывод, что автор рукописи, которому оказалось привычнее назвать место работы Зои трубочным заводом, должен был быть человеком солидного возраста, как минимум «под шестьдесят» (см. здесь). Жаль, что ни Ж. Березовская, ни А. Г. Подмарицын не потрудились привести возраст или дату рождения В. И. Почуйкина. Интересно было бы узнать, соответствует ли он предполагаемому краеведами профилю автора.— Yellow Horror (обс.) 18:22, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • В моей памяти отложилось — «трубочного завода». Замечу, что в той версии, которую Вы предложили почти как эталонную, нет ни «трубочного завода», ни «трубного». С уважением, NN21 (обс.) 20:41, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • В пересказе версии 1962 года в «Сельской жизни» место работы Зои не называется. И судя по тому, что корреспондент ни на какой завод не ходил, место работы не было указано и в оригинале рукописи. Лебедев и Прилуцкий, располагая текстом 1971 года, тоже о заводе ничего не говорят. Складывается впечатление, что это одна из относительно недавно добавленных деталей. Тогда её автор может не иметь ничего общего с В. И. Почуйкиным. И кстати, вполне может не быть пожилым человеком. Захотел добавить правдоподобную деталь → выбрал близлежащий завод → слышал что когда-то раньше завод назывался «трубочным» → употребил это название, не осознавая что создаёт анахронизм.— Yellow Horror (обс.) 10:37, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • «И судя по тому, что корреспондент ни на какой завод не ходил» — вернее сказать, что ни про какой завод не пишет. «…место работы не было указано и в оригинале рукописи» — не знаю. Трудно сказать. С уважением, NN21 (обс.) 12:27, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Вот тут Антон Жоголев пишет, что ему «известны два „свода“ народной повести»: «При некотором различии в малозначительных деталях варианты повести в сердцевине своей едины». Далее он приводит текст. Начало такое:

    Вся земля да поклонится Тебе, Господи, да поет хвалу Имени Твоему, да возблагодарит Тебя, хотящего отвратить многих от пути нечестия к вере истинной.

    Событие это произошло в Куйбышеве в 1956 году в день Нового года, когда у христиан дни Рождественского поста. Задумала Зоя, работница трубочного завода (ныне завод им. Масленникова — А. Ж.), устроить вечер с танцами по случаю приезда её жениха.

    Приведена и фотография рукописи, но текст несколько отличается. В частности, там нет слов «Вся земля…» и т. д. (Похоже, что это второй вариант.) А завод вновь «трубочный». С уважением, NN21 (обс.) 21:11, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Тем не менее.— Yellow Horror (обс.) 22:14, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Занятно, в ответ на поисковый запрос "зоя карнаухова" "трубного завода" Google первым делом выдал статью из Википедии, которую мы обсуждаем:

        Работница трубного завода Зоя Карнаухова отмечала с друзьями новогодние праздники.

        (Не понимаю: сейчас в статье таких слов нет. Почему так происходит?)
        К этому добавлю, что часто формулировки из Википедии используются без перепроверки. Это во-первых. Во-вторых, слова «трубный» и «трубочный» похожи, но первое понятнее. Поэтому ошибочное именование получило свой шанс. Ориентироваться надо, однако, на рукописный вариант. С уважением, NN21 (обс.) 12:47, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Такой текст есть в цитате с сайта «Самара Сегодня», которая передаёт слова священнослужителя из Самарской области. Исправлению цитата не подлежит, но можно снабдить комментарием. Хотя по хорошему, раздел «Сюжет» нужно переписывать начисто.— Yellow Horror (обс.) 12:56, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • «Такой текст есть в цитате…» Да, не обратил внимания, простите. «…можно снабдить комментарием» и «…раздел „Сюжет“ нужно переписывать начисто» — да, конечно же. С уважением, NN21 (обс.) 13:04, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]

Версия «Московского комсомольца»[править код]

«Московский комсомолец» — одно из самых желтушных изданий, которые мне вообще известны. Совершенно непонятно, почему многие редакторы Википедии питают к нему такую нежную любовь. Может по части популярной музыки или ещё чего-то он и может служить источником, но точно не по части «журналистских расследований» (как и нынешняя «Комсомольская правда»). Версию, будто слух о «Каменной Зое» распустила сама Болонкина, «МК» основывает на словах Любови Кабаевой, которая сама же характеризует надёжность сведений следующим образом (выделение моё):

Мне тогда три годика было, а мама, Виктория Зубович, часто рассказывала об этом. Как анекдот.

— Черницына Мария «Тайна Зойкиной квартиры»

Источник, конечно же, просто верх как энциклопедичный. Смысл рассказа взрослого очевидца Владимира Чегурова, записанного краеведом Валерием Ерофеевым, в «МК» перевран:

Он подтверждает, что слухи по городу стала распускать оборотистая старушка Клавдия Болонкина.

— Черницына Мария «Тайна Зойкиной квартиры»

При этом, собственно, подтверждающей цитаты в тексте нет, и как несложно убедиться, на самом деле Чегуров подтверждает только то, что Болонкина пыталась заработать на ажиотаже по поводу «чуда» после его возникновения, а вовсе не то, что она его сама устроила. Вообще, за корреспондентами «МК» и «КП» водится отвратительная привычка перевирать слова свидетелей. Впрочем, чего ещё ждать от тех, кто даже имя свидетеля пишет с ошибкой и выдумывает сделанную Ерофеевым аудиозапись, когда сам Ерофеев апеллирует к заверенному подписью свидетеля текстовому документу. И да, то что Клавдия Болонкина скорее всего мертва и высказаться в свою защиту не сможет — ещё не повод возводить на неё напраслину на основании анекдотов и выдумок безответственных журнализдов. Таково, а не иное, моё мнение.— Yellow Horror (обс.) 10:40, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Ср. также:

    А окна тут низкие, без занавесок — все с улицы видно… И как раз проходила по двору одна монахиня — заглянула в комнату, увидела танец и оскорбилась.

    — Черницына Мария «Тайна Зойкиной квартиры»
    vs

    Дом Болонкиной с улицы не виден.

    — Ерофеев Валерий «Было ли „чудо окаменевшей Зои“»
    Но конечно у них по двору что ни вечер монашки шлялись и в окна без занавесок подсекали, мало ли где мужик голый, фигли. Ой, погодите, а как же тогда Клавдия Болонкина и К° изображали на занавесках силуэт «каменной девки с иконой в руках»? Ну точно — специально для такого дела занавески и повесили. И вообще это совсем другая история…— Yellow Horror (обс.) 10:52, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Ср. также:

    В психбольнице Самары девушка с таким именем никогда не обследовалась.

    — Черницына Мария «Тайна Зойкиной квартиры»
    vs

    А архивы в психиатрической клинике хранятся только 25 лет.

    — Новикова Ольга «„Я видел ее в больнице“: у легенды о „Стоянии Зои“ нашлись новые версии возникновения»
    Кому из этих людей вы готовы поверить? Я — никому:

    Девушка не умерла, а долго и много лечилась у психиатров… ей даже ставили инвалидность.

    — Новикова Ольга «„Я видел ее в больнице“: у легенды о „Стоянии Зои“ нашлись новые версии возникновения»
    Амбулаторная карта больного в любом лечебном учреждении хранится пожизненно + 25 лет. Конечно пациентка, которую Геннадий Носачев отождествил с «каменной Зоей», могла и не дожить до 1996 года. Но вот документы по экспертизе на инвалидность хранятся как минимум 75 лет. Почему же журнализды не находят в психушке документов предполагаемой Зои Карнауховой? А потому что всё просто: доступ к медицинской документации, в том числе умерших лиц, возможен только по запросу органов дознания, следствия и суда, при наличии надлежащих оснований.— Yellow Horror (обс.) 11:22, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Я отвечаю на вопрос "Кому бы из этих людей вы поверили?". Надеюсь на корректную и интересную дискуссию.
      Я бы верила своему внутреннему компасу. А мой внутренний компас, подкреплённый моим образованием химика, говорит мне следующее:
  • выдумать "стояние" сложно, а иначе у нас такие случаи были бы в каждом городе в качестве городской легенды
  • партконференция была, меры были приняты. Я родом из СССР и помню методы партийной пропаганды и давления. Газетам сказали "не раздувать" и "помалкивать"
  • врачи решили, что лучше помалкивать и держаться от всего этого подальше, потому что им приказали помалкивать, чтобы не раздувать
  • "не раздувать" следовало потому, что религия преследовалась, а за посещение церкви на Пасху грозили различные препоны в любой карьере. Для научных объяснений не было компетенции.
  • два примера, которые я привела в разделе "Медицинский вопрос", о том, что случай не уникальный :
    • ни по месту,
    • ни по религии,
    • ни по диагнозу,
    • ни по продолжительности ступора,
можно не принимать во внимание по формальной причине, что они не были никем связаны с Зоей в авторитетных источниках. Однако, я бы предложила обсудить данный случай на проекте "Медицина", "Психиатрия", но вижу какую-то заинтересованность именно в том, чтобы поднимать данным примером авторитет православия, с одной стороны, и "не раздувать" (чтобы чего не вышло) с другой. Мне поддерживать православие не интересно, я все религии изучаю лишь с научной точки зрения (поэтому версия чуда для меня нерелевантна). Поддерживать силовиков (девушки не было) неинтересно тем более, так как тезис не надо развивать науку, а то как бы чего не вышло и не стало хуже, я не считаю верным.
Вывод:
Могу предположить, что этот случай был тихонько изучен врачами, написана куча научных статей без упоминания имён и с использованием сложных слов. И кто-то получил за эти медицинские статьи прибавку к зарплате после защиты кандидатской диссертации. Но лекарство (коллеги-медики подскажут какое и не на основе ли морфинана), если и было изобретено, то в США скорее всего, потому что партконференция и "не надо раздувать". Может лекарство было изобретено в Израиле, так как Михаль Шварц преодолела очередную долгоживущую догму в науке, связанную с Альцгеймером и Паркинсоном, а кататонический ступор в приведенном мою примере был побеждён (к сожалению временно) лекарством именно от Паркинсона.
Примечание: морфинан, Михаль Шварц это статьи с моим участием Nella (обс.) 12:34, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Ваше упорство в попытках пропихнуть хотя бы в обсуждение выдуманные Вами ложные аналогии достойно лучшего применения. Я открыл эту тему для обсуждения уровня надёжности конкретной публикации и в целом журналистов «Московского комсомольца» в качестве источников по теме «Стояния Зои», а не для обсуждения Ваших выдумок. Убедительно прошу Вас обсуждать их в других местах.— Yellow Horror (обс.) 13:10, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]

Касательно журналистских версий[править код]

Версия МК, вполне вероятно, ухудшенный вариант версий, зафиксированных краеведом Валерием Ерофеевым. МК-шная публикация подготовлена, скорее всего, «на скорую руку», небрежно:

Было ли такое историческое лицо — Серафим Тяпочкин, тоже пока никем не доказано. Епархия отказывается предоставлять о нём какие-либо документы. Видимо, их просто не существует.

— Черницына Мария «Тайна Зойкиной квартиры»

МК-шная журналистка не смогла воспользоваться Википедией: газетная заметка вышла в 2008 г., а статья про Тяпочкина появилась в Википедии в 2013 году. Но узнать про Тяпочкина можно было и тогда, надо было только постараться. (К слову, Самарская епархия вряд ли располагает документами о Тяпочкине, поскольку служил он совсем в других местах, что указано в соответствующей статье: его после окончания ссылки, как раз в середине 1950-х гг., «направили служить в отдалённое село Верхний Токмак Запорожской области». Так что подобный отказ вполне закономерен.) Меня, впрочем, больше удивляет другое: сотрудники епархиальной пресс-службы якобы сообщают журналистке, что «священника Серафима Тяпочкина лишили сана и сослали в лагерь» и что «больше о его судьбе ничего не было слышно». С уважением, NN21 (обс.) 10:59, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Фактически, в статье «МК» есть только один ценный факт, собранный корреспондентом: это информация от Александра Павловича Карнаухова о его тётке Зое Карнауховой, отождествлявшей себя с «каменной Зоей» и «подарившей» ей свою фамилию. Но учитывая, сколько в заметке вранья, не уверен, что и этому фрагменту можно доверять.— Yellow Horror (обс.) 18:26, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • «…есть только один ценный факт» — согласен, любопытные сведения, однако с учётом обилия в заметке недостоверной информации доверять им сложно. Не уверен, что их стоит отражать даже в качестве версии. С уважением, NN21 (обс.) 11:06, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Вроде бы, версия от МК ушла, но «один ценный факт» остался-таки, несмотря на ранее высказанные сомнения. Ну что же, пусть пока будет. Но ему точно не место в обсуждении медицинской версии. В публикации МК подобной привязки в помине нет, не так ли? С уважением, NN21 (обс.) 10:16, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Я счёл возможным оставить его именно в контексте «медицинской версии», поскольку (со слов корреспондентки МК) племянник «настоящей Зои Карнауховой» прямо отрицает, что она когда-либо состояла на учёте в психиатрической клинике.— Yellow Horror (обс.) 11:53, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • В рукописном варианте, опубликованном Антоном Жоголовым, девушка именуется просто Зоей. То же и в том варианте, на который дали ссылку Вы. В разнообразных церковных и околоцерковных публикациях, по моим впечатлениям, такая же картина. В «Сельской жизни», насколько я понимаю, особо отмечается, что у героини нет фамилии; журналист расценивает этот факт как довод в пользу недостоверности. Интересно было бы понять, когда и кто сказал, что фамилия героини — Карнаухова? С уважением, NN21 (обс.) 12:58, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Что касается сообщения МК про Серафима (Тяпочкина), то похоже тут смешаны в кучу образы двух Серафимов — Тяпочкина и Полоза. В Самаре в период «стояния» был Полоз, вокруг которого уже раскручивался (с декабря 1955 года) гомо-скандал с изнасилованием, по итогу которого он был осуждён за мужеложество и «сослан в лагерь», правда сана его не лишили. Тут кстати я склоняюсь к мнению Ульрике Хун в той части, что если церковники и не сами устроили «стояние Зои» как отвлекающий манёвр, то воспользовались им в этом качестве, причём успешно. И появление в истории «Стояния» именно иеромонаха Серафима, и его позднейшая идентификация Жоголевым именно как Полоза это подтверждают. Таким вот образом мужеложца-насильника отмыли до безвинно репрессированного злобными совками святого отца, совершившего подвиг веры в ходе чудесных событий.— Yellow Horror (обс.) 09:57, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]

Выступление Ефремова на партконференции[править код]

Полная запись выступления Ефремова на партконференции (с указанием разницы между черновой и чистовой записью) приведена в статье А. Г. Подмарицына «Стояние Зои: установление круга существующих документальных источников». Текст в самом деле очень интересный, поскольку это один из самых подробных источников о событии от неплохо информированного и ответственного лица. К сожалению, текст не свободен, поскольку выступление в секции ответов на вопросы на партийной конференции определённо не является документом, подпадающим под {{PD-RU-exempt}}. Хотелось бы избавиться от произвольно нарезанной цитаты, которая сейчас представлена в статье. При попытке пересказа, однако, возникает проблема интерпретации предложения «Да произошло такое чудо – позорное для нас коммунистов, руководителей партийных органов». Если читать буквально, тут Ефремов признаёт, что случилось чудо; однако весь последующий текст выступления противоречит такой интерпретации. Не знаю, что с этим можно сделать, не впадая в ОРИСС. Крайние решения: либо процитировать выступление полностью, как важное для темы; либо просто описать факт выступления без попыток описать его содержание и дать ссылку на источник. В возможности непредвзятого пересказа сильно сомневаюсь. Купюры при цитировании тоже являются, по существу, интерпретацией — в текущем варианте, например, явно упущено, что Ефремов предполагал целенаправленный характер организации беспорядков путём распространения слуха (цитата по беловому варианту): «Видимо и ещё кое-кто приложил к этому руку… К сожалению наши органы милиции здесь не сработали и не выяснили кто распространил эти слухи». Какие будут мнения по этому поводу?— Yellow Horror (обс.) 22:18, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Вопрос непростой. Необходимо хорошенько обдумать. Большего пока сказать не могу. С уважением, NN21 (обс.) 11:01, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Пока могу предложить такой вариант: следует сохранить прежний вариант цитирования, снабдив его надстрочными (или какими-то иными) комментариями. Слова «произошло такое чудо – позорное для нас коммунистов» действительно звучат как признание если не чуда (признание которого зависит от мировоззрения), то чего-то весьма необычного. Но и при нынешнем варианте цитирования эти слова опровергаются последующим изложением. Как их интерпретировать? Кто-то скажет, что областной партийный начальник невольно проговорился. Кто-то постарается объяснить их по-другому. Не надо навязывать своё мнение в столь тонком вопросе. С уважением, NN21 (обс.) 15:05, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • А я склоняюсь к варианту с полной цитатой. Похоже, это как раз тот случай из ВП:ЦИТ, когда без полной цитаты «невозможно передать точный смысл или авторский стиль».— Yellow Horror (обс.) 23:28, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Против полной цитаты Вы сами, вроде бы, возражали? Или нет? Впрочем, с моей стороны принципиальных возражений нет, но хотелось бы понять, каков её объём. Кроме того, пришёл в голову ещё один возможный подход: «проблема интерпретации», причём крайне острая, возникает, насколько я понимаю, только в одном предложении. В таком случае его можно привести целиком, остальное же пересказать. Но я не настаиваю на этом. С уважением, NN21 (обс.) 10:07, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Если акцентировать внимание на этом предложении, цитируя только его, то непременно нужно что-то сказать о проблеме его интерпретации. Это можно было бы сделать на основании качественного третичного источника, который бы разбирал вопрос о том, кто как её интерпретирует. Но такого источника пока не обнаружено. Самостоятельный сбор, а тем более оценка, интерпретаций из обширного и разрозненного массива публикаций — это оригинальное исследование. Поэтому, на мой взгляд, лучше пока привести выступление полностью как есть, а его оценку оставить читателю. Насчёт того, что я против полной цитаты, Вы меня неправильно поняли: я против именно нынешнего варианта произвольной нарезки выступления. В текущем варианте пропущены следующие моменты: 1) дважды негативная оценка действий руководства милиции: способствовали привлечению внимания и не выявили зачинщиков; 2) предположение о спланированном характере массовых беспорядков; 3) утверждение, что паломничество к дому Болонкиной почти прекратилось к моменту выступления (21 января); 4) рекомендация бюро горкома «выявить и наказать виновников» (по контексту, из числа милицейских чинов, см. п.1); 5) рекомендация главреду «Волжской коммуны» Н. И. Страхову «дать разъясняющий материал». Как минимум некоторые из них достаточно важны для понимания если не самого события, то отношения к нему советского руководства.— Yellow Horror (обс.) 10:59, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]

"Преследование Полоза за гомосексуализм"[править код]

Коллега, Aleksei m, пожалуйста, поясните что конкретно Вас не устраивает? Факт уголовного преследования Серафима (Полоза) за «насильственное … мужеложество» поддержан консенсусом источников (Хун, Жоголев и некоторые другие). Полоз был осуждён и отбыл срок. Различается только трактовка этого факта: Хун считает, что факт домогательства Полоза к кандидату в семинаристы имел место, Жоголев считает (публично во всяком случае) уголовное дело сфабрикованным.— Yellow Horror (обс.) 17:41, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]

Вот так и напишите. Aleksei m (обс.) 17:45, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну и по поводу «преследования за…», это вопрос семантики. Можно преследовать рыжего за рыжесть. Можно преследовать лысого за рыжесть (безосновательно, но можно). Можно преследовать кудрявого за обвинение лысого в рыжести (т.е. за диффамацию). Но нельзя преследовать лысого за обвинение его кудрявым в рыжести. Ну то есть, если очень хочется, то можно, конечно. Кажется, нынче это называется «виктимизацией». Но с Полозом всё же не тот случай.— Yellow Horror (обс.) 17:50, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]

«Дом Зои»[править код]

Выкупили развалюху, будут "музей" делать [https://drugoigorod.ru/vizyalizacia-muzei-stoyani-zoi/ ] "Планируется, что на создание не будут потрачены бюджетные деньги." -- 2.95.174.18 11:21, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Стояние_Зои&oldid=136154239