Обсуждение:Чарас (наркотическое вещество)/Архив

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Телодвижения

Уважаемый El-chupanebrej. Объясните пожалуйста смысл этих шагов? Кроме спасения ориссной и непроверяемой статьи в них ничего нет.--Nogin 19:26, 4 декабря 2013 (UTC)

Правки бессрочников обходящих блокировку откатываются без объяснения. Ваша же правка по возвращению шаблона КУ околонедельной давности бессмысленна, поскольку обсуждение от той даты не открыто (точнее удалено как внесенное обходящим блокировку бессрочником). Теперь Вы вынесли на КУ по правилам на сегодняшнюю дату. Sorry, что сразу не пояснил. --El-chupanebrei 09:36, 5 декабря 2013 (UTC)

Впервые состоялось решение суда о запрете статьи в русскоязычной Википедии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Роскомнадзор пригрозил Википедии полной блокировкой --Anaxibia 13:47, 20 августа 2015 (UTC)

Пофиг, пускай блокируют. 178.19.251.13 14:48, 20 августа 2015 (UTC) Дмитрий Ниязов

И Вам никого не жалко? Я бы на Вашем месте уступил Роскомнадзору и выполнил его требования, чтобы сохранить открытыми все остальные (куда более ценные) статьи! Хлопотин Николай Викторович 15:22, 20 августа 2015 (UTC)

Шаблон-предупреждение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю повесить на раздел(ы) с неоднозначным содержимым что-то вроде шаблона-предупреждения, подобно тому, который некоторые участники ставят на статьи о лекарственных растениях. Что-то вроде (стёр)
Если идея хорошая, то можно сделать то же самое и в др. аналогичных статьях. --Ghiutun 16:28, 20 августа 2015 (UTC)

идея плохая. любые вещества могут нанести ущерб вашему здоровью, включая HCl и H2O. а могут и не нанести. кто должен определять, где ставить плашку, а где нет? --Ktotam 16:53, 20 августа 2015 (UTC)
"Наносят".
Логично, что если в статье есть подробное описание, как делают и как вдыхают, туда и следует проставлять. --Ghiutun 17:24, 20 августа 2015 (UTC)

Мне на эту тему анекдот один вспомнился. Типа, пошел мужик в баню, а полотенце дома забыл. Помылся, выходит довольный, глядь, а полотенца-то и нету, нечем вытираться.... Он туда, сюда, в одну сторону посмотрел, в другую. Вдруг видит, на стене висит огромный плакат, а на нем написано: "ЗАНАВЕСКАМИ НЕ ВЫТИРАТЬСЯ!"

Так что по этим причинам я б лучше шаблон-предупреждение убрал отсюда от греха подальше, а то ведь кто-нибудь и прочитать его может....

Ладно-ладно, закрыли тему. Накинулись тут на меня. :( --Ghiutun 17:38, 20 августа 2015 (UTC)

Объединение статей?

Я тут начал писать про правовой статус и последствия употребления, но столкнулся с тем, что источников, которые рассматривают специфично чарас, практически нет, все рассматривают в основном гашиш в целом, не разделяя его на сорта. Может и будем все сорта описывать в статье Гашиш (которая, кстати, в довольно печальном состоянии), чтобы можно было подробно с опорой на АИ описать статус и последствия употребления? --aGRa 17:42, 20 августа 2015 (UTC)

  • Просмотрел основной источник — там практически везде, где речь идёт о способах употребления, последствия, правовом статусе, наркотрафике, роли в криминальной ситуации и т.д., речь идёт о «ganja and charas», то есть о гашише в целом. Выставляю к объединению. --aGRa 18:14, 20 августа 2015 (UTC)

применялся при лающем кашле

Вот именно при лающем? При просто сухом ганджа пользительна, а как отхаркивающее — и анаша потянет? Если там действительно о лечении по типам кашля, то не на помойке ли место тому источнику вне зависимости о происхождения? --Neolexx 10:11, 21 августа 2015 (UTC)

  • Это не источник, а мой криворукий перевод. В источнике whooping cough, что может означать и коклюш, но обычно просто спазматический кашель. Поправил. --Deinocheirus 12:41, 21 августа 2015 (UTC)
    • При такой концентрации каннабиноидов (как в рассматриваемом веществе) оно равно годится как от спазматического кашля, так и от прободения двенадцатипёрстной кишки. А также при ампутациях и глубоких жизненных потрясениях. Тут как с армейскими нейростатами, всё становится по кайфу и до фонаря до самой смерти, лишь бы косяк не гас. Так что всем этим подсоросовским "лечилкам" по уму и сердцу цена — подтирочной бумаги... Однако в источнике таки есть, виноградом к вечеру займусь, в 48 часов уложимся. --Neolexx 13:04, 21 августа 2015 (UTC)

Защита статьи

Статья защищена до автопратрулируемых, через фильтр правок. Если у участников не имеющих этого флага есть КОНСТРУКТИВНЫЕ предложения по улучшению статьи - оставляйте их здесь. --El-chupanebrei 13:59, 21 августа 2015 (UTC)

НЕИНСТРУКЦИЯ

Согласно правилам раздела "Чем не является Википедия", фрагмент текста статьи, подробно описывающий приготовление чараса, может быть удален либо существенно сокращен как слишком подробная, пошаговая инструкция, пусть и сформулированная без повелительного наклонения. Думаю, внутренних правил Википедии вполне достаточно, чтобы разрешить конфликт с Роскомнадзором. --Рейнджер 18:06, 21 августа 2015 (UTC)
Про подробность там ни единого слова. ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ - "Хотя Википедия может содержать описания людей, мест, предметов, статьи не должны выглядеть как инструкции, консультации (юридические или медицинские) или указания, или содержать пошаговые инструкции (в стиле «как сделать»), включая пошаговые обучающие руководства, схемы прохождения, инструкции по эксплуатации, пособия по прохождению компьютерных игр и рецепты.". И на инструкцию текст ну никак не тянет. Если, конечно, вы видели в своей жизни хоть одну инструкцию. Zero Children 18:16, 21 августа 2015 (UTC)
Мы видели. Последний раз – в разделе "Сбор и приготовление" данной статьи. Если это не пошаговая инструкция, пусть и сформулированная в изъявительном наклонении – то что? --Рейнджер 18:26, 21 августа 2015 (UTC)
А разве это не рецепт? Cathry 18:18, 21 августа 2015 (UTC)
Я не вижу принципиальной разницы между описанием в этой статье и разделом «Технология приготовления» в статье Борщ. Рецептом это не является: человек, который не знает, как варить борщ, прочитав это описание, борщ сварить всё равно не сможет. --aGRa 18:24, 21 августа 2015 (UTC)
Строго говоря, и пошаговое описание приготовление борща попадает под ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Так что, c формальной точки зрения, что чарас, что борщ – один хрен. (Не считая того факта, что пока законодательство РФ не запрещает информацию о прекурсорах и пошаговых инструкциях по изготовлению последнего.) --Рейнджер 18:36, 21 августа 2015 (UTC)
А там нет такого описания. Ни в этой статье, ни в той. Вот пример пошаговой инструкции. Точно определены этапы, их продолжительность, порядок действий на каждом этапе, количества веществ. Без этого вы борщ (и чарас) не приготовите. --aGRa 18:39, 21 августа 2015 (UTC)
Что если сократить до такого вида: "Время сбора смолки наступает, когда на верхушках женских растений конопли появляются большие пучки цветов. Эти цветы собираются и высушиваются. Процесс приготовления включает растирание{{-1|<ref name="Chopra57" /><ref name="Рогатых" />}}или обмолачивание соцветий{{-1|<ref name="Chopra33">{{публикация|книга|ссылка часть=https://books.google.ca/books?id=2HyC4-GJ50YC&lpg=PP1&pg=PA88#v=onepage&q&f=false |часть=Cannabis sativa |заглавие=Indigenous Drugs Of India |автор=Chopra, R. N. |год=1933 |издательство=Academic Publishers |место=Kolkata |isbn=81-85086-80-X |pages=84-92}}</ref>}}, просеивание<ref name="Chopra57" /><ref name="Рогатых" /><ref name="Shuaib" />выдерживание в [[Сыромятная кожа|сыромятных мешках]] и на солнце определённое время<ref name="Shuaib" />. Из полученной массы могут формироваться лепёшки или очень тонкие пластинки, либо она оставляется в виде тёмно-коричневых кусочков<ref name="Рогатых" />{{-1|<ref name="Chopra57" />}}" Cathry 18:27, 21 августа 2015 (UTC)
Думаю, вполне приемлемый вариант. Рейнджер 18:26, 21 августа 2015 (UTC)
А какая разница с точки зрения претензий РКН? Запрещены любая информация о способах, методах разработки, изготовления и использования наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, местах приобретения таких средств, веществ и их прекурсоров, о способах и местах культивирования наркосодержащих растений. То есть даже написать, что чарас изготавливают из конопли, выращиваемой в Индии, всё равно нельзя. --aGRa 18:21, 21 августа 2015 (UTC)
Тем не менее, к другим статья содержащим информацию что из чего можно приготовить, претензий нет. Cathry 18:25, 21 августа 2015 (UTC)
Ну так по ним и астраханский прокурор пока ещё не написал заявления в суд. Напишет — будут. --aGRa 18:26, 21 августа 2015 (UTC)
Это не инструкция, а схема уровня «чтобы сделать атомную бомбу, надо взять кусок плутония предкритической массы и окружить его со всех сторон взрывчаткой, чтобы при одновременном подрыве зарядов плутоний сжало давлением, и в нём началась цепная ядерная реакция». Сделать бомбу по ней у вас не получится по нескольким причинам: у вас нет плутония, у вас нет взрывчатки, и даже если бы они у вас были, всё равно вы на самом деле не знаете, как именно всё надо технически реализовать. Равно как и получить чарас в домашних условиях (и не в домашних тоже). --aGRa 18:21, 21 августа 2015 (UTC)
В данном случае пропорции не важны, поскольку используется только одно сырьё Cathry 18:25, 21 августа 2015 (UTC)
Зато важны конкретные детали действий, которые у нас не описаны. Даже если предположить, что вы завтра поедете в Индию и найдёте там на нужной высоте в горах конопляное поле, и попытаетесь сделать чарас, этого описания способа приготовления вам явно будет недостаточно. --aGRa 18:32, 21 августа 2015 (UTC)
Ну какие там могут быть детали?) Cathry 18:42, 21 августа 2015 (UTC)
Там есть специальное оборудование (полотняные сита определённой плотности, сыромятные мешки), технологии (не просто пробежать голым через конопляное поле), процессы, которые идут только при определённых условиях. Без специальных знаний и подготовки вы ничего не сделаете. --aGRa 18:58, 21 августа 2015 (UTC)
Там не сказано, что нужны сита определённой плотности, просто что чем мельче, тем качественней продукт. Про хождение голым по полю вообще ничего нет)) "процессы, которые идут только при определённых условиях" при каких? выдержать в мешках зиму (ну индийскую, но догадаться не трудно), а потом на солнце "пока не растает", и ещё в мешках. Это конечно если предположить, что процесс описан точно. А если нет, то тем более нужно сократить, чтобы не вводить в заблуждение Cathry 19:06, 21 августа 2015 (UTC)
Ну-ну. Я сильно подозреваю, что по факту без опыта и тех, кто мог бы вам показать пример, вы даже из обычной русской конопли ничего сделать не сможете, хотя уж там-то делов — собрал, высушил, измельчил и забил косячок. --aGRa 19:11, 21 августа 2015 (UTC)

Международная опиумная конвенция

  • aGRa Из конвенции. Пишут же про чарас. The use of Indian hemp and the preparations derived therefrom may only be authorised for medical and scientific purposes. The raw resin (charas), however, which is extracted from the female tops of the cannabis sative L., together with the various preparations (hashish chira, esrar, diamba, etc.) of which it forms the basis, not being at present utilised for medical purposes and only being susceptible of utilisation for harmful purpose, in the same manner as other narcotics, may not be produced, sold, traded in, etc., under any circumstances whatsoever. --192749н47 17:30, 21 августа 2015 (UTC)
    • Это искажённый текст хрен знает откуда, либо какой-то ранний вариант проекта. В статье 11 официального текста конвенции чарас не упоминается. --aGRa 17:33, 21 августа 2015 (UTC)
      • Это текст одного из вариантов редакции, но отвергнутого из-за позиции Индии --192749н47 17:40, 21 августа 2015 (UTC)
        • Ну и зачем нам цитата из отвергнутого проекта столетней давности, вводящая в заблуждение читателей? В настоящее-то время термин «гашиш» используется для обозначения всех продуктов из смолы каннабиса, как чистых, так и с примесями. --aGRa 17:50, 21 августа 2015 (UTC)
          • Есть же еще цитата из Большой медицинской энциклопедии, с аналогичным смыслом. Возможно читателю, раз он попал на эту статью, будет интересно узнать и конкретно на этот раздел, что в 1920-х под "чарасом" имели ввиду смолу конопли, а под "гашишом" продукт из неё. --192749н47 17:53, 21 августа 2015 (UTC)
            • Про то, что под чарасом имеют в виду смолу конопли — в статье уже написано. Про то, что в 1920-х (когда была издана та БМЭ, на которую вы ссылались) термин «гашиш» мог пониматься более узко и означал один конкретный сорт данного продукта, распространённый в основном в Египте и арабских странах — надо писать в статье Гашиш. Равно как и то, что слово «гашиш» могло использоваться для обозначения вообще любых видов конопли и её препаратов (например). В этой статье оно к чему? --aGRa 18:01, 21 августа 2015 (UTC)
            • В этой статье есть раздел Чарас и гашиш. Который описывает как соотносился объем этих понятий. Ведь и первое и последнее предложение раздела, тоже больше про гашиш, чем про чарас. 192749н47 18:04, 21 августа 2015 (UTC)
              • Не соотносился, а соотносится. --aGRa 18:08, 21 августа 2015 (UTC)
                • А что мешает сделать это по АИ и в хронологической последовательности? АИ 1970-х уже есть. С 1920-х - когда эти препараты попали в поле деятельности правоохранительных структур начать более чем логично. Источники вполне солидные - БМЭ и реферат с сайта ООН. --192749н47 18:12, 21 августа 2015 (UTC)
                  • ВП:ВЕС. Не вижу необходимости описывать глубокую историю терминологии в статье о веществе. --aGRa 18:26, 21 августа 2015 (UTC)
                    • Это не глубокая история. А один абзац в две строки, в раздел с тремя абзацами, во многом написанными по источникам 1970-1980-х. --192749н47 18:29, 21 августа 2015 (UTC)
                      • тем более нет ничего маргинального в том, что в 1920-х годах под чарасом часто называли именно смолу конопли. --192749н47 18:30, 21 августа 2015 (UTC)
                        • Скажите, когда вы научитесь делать правильные отступы в обсуждениях? Чарасом и сейчас, и тогда называли одно и то же: смолу конопли. Именно это уже написано в статье. Изменял значение только термин «гашиш». --aGRa 18:34, 21 августа 2015 (UTC)
  • кстати одному мне кажется что в разделе "Гашиш и чарас" первое и третье предложение по сути дублируют друг друга? 192749н47 18:33, 21 августа 2015 (UTC) 192749н47 18:33, 21 августа 2015 (UTC)
    • Скорее, надо убрать первое предложение вообще. Гашиш даже в узком понимании — это не «просеянный чарас», это смола каннабиса в смеси с цветущими верхушками. --aGRa 18:37, 21 августа 2015 (UTC)
  • Народ, зачем Вы 12 сноску сломали? --95.32.213.75 20:43, 21 августа 2015 (UTC)

Повтор слова

Удалите кто-нибудь из преамбулы повтор.

Как и гашиш, содержит 60-65 % процентов ТГК

Моя правка отклоняется фильтром. --PunkNaruto осудить 20:49, 21 августа 2015 (UTC)
✔ Сделано. — Shal.george 20:52, 21 августа 2015 (UTC)

Наркотическое вещество

Может психотропное вещество?--Рубашка 08:14, 23 августа 2015 (UTC)

  • В каком смысле "может", давайте сами подумаем и решим, что ли? Приведите АИ уровня не ниже на наркотическое, где его определяют именно как психотропное, тогда можно обсудить дополнение в статье. --Neolexx 11:47, 23 августа 2015 (UTC)
  • Конопля не во всём мире нелегальна, а только легальность отличает наркотическое вещество от психоактивного (устаревшее название психоактивных веществ - психотропные). ·Carn 12:07, 24 августа 2015 (UTC)
    • Да неужели? То есть легализуем героин, и он станет психоактивным, одним шлепком печати... Простите за разражённость тона, но вы, верно поправив предыдущего участника, сами тут же высказались равно бессмысленно. --Neolexx 12:51, 24 августа 2015 (UTC)
      • Вообще слово наркотик (одурманивающий, вводящий в ступор) начало применяться именно к опиатам, которые достаточно давно используются в качестве обезболивающих. Поэтому, в случае легализации героина использование слова наркотик по отношению к нему будет оправданным в соответствии с определением ВОЗ. То, что иные запрещённые психоактивные субстанции начали называть наркотиками - это терминологическая ошибка, похожая на "силиконовую долину". Так что, в вашем примере, ЛСД на определённой территории после легализации из наркотика превратится в психоактивное вещество. А, к примеру, если где-то решат запретить никотин, то он там из психоактивного вещества превратится в наркотик.·Carn 16:31, 24 августа 2015 (UTC)

Чтобы ни своих сил зря не тратить, ни чужих, лучше далее обойтись без голословных утверждений любого рода. Даже если они абсолютно всем хоть немного соображающим известны — или кристально ясно и чисто вытекают из фактов. Схема такая: АИ, где чарас (charas) определяется как психоактивное вещество. Если еще раз не АИ по теме или не явно про чарас — предупреждение по ВП:НЕСЛЫШУ. Ещё раз вообще без АИ, с опорой на общее/личное знание, будет выглядеть как попытка внесения деструктива в сложное обсуждение. --Neolexx 13:03, 24 августа 2015 (UTC)

Обойдитесь без попыток заткнуть рот кому-либо, пожалуйста. Я вот от вас не требую АИ, где чарас называется наркотиком, потому что понимаю бессмысленность этого мероприятия. Если вы посмотрите статью наркотик, то обнаружите что по терминологии ВОЗ гашиш и чарас как его вид не факт что вообще относятся к наркотикам.
Sensual Drugs: Deprivation and Rehabilitation of the Mind - Hardin B. Jones, Helen C. Jones - ‎1977 - Страниц: 373 (The principal psychoactive ingredient in cannabis drugs, tetrahydrocannabinol ( THC), is found in the resin of the flowers ... A few of the terms used for various psychoactive cannabis preparations are bhang, ganja, charas, kif, pot, cannabis oil, ...)
Alcoholism and Other Drug Problems James E. Royce, David Scratchley - ‎1996 - Страниц: 386 (Resin from the bud of Cannabis sativa plants is the source of the powerful psychoactive drug called hashish.)
A Handbook on Drug and Alcohol Abuse : The Biomedical ... Gail Winger Research Professor of Pharmacology University of Michigan, James H. Woods Professor of Pharmacology University of Michigan, Frederick G. Hofmann the late Professor of Pharmacology Columbia University (Emeritus) - ‎2004 - Страниц: 208 (Marijuana may also be prepared from hemp plants containing varying amounts of psychoactive drug)
Это просто на скорую руку, чтобы избавиться от ваших угроз преследования.·Carn 16:39, 24 августа 2015 (UTC)
При чём здесь какие-то угрозы преследования? Вы в проекте свыше 9 лет и должны понимать, что на СО частично защищённой статьи, да ещё едва ли не высшей за историю руВики конфликтности, порядок внесения принципиальных/важных изменений только один по вариантам:
  • "Здесь (заголовок, раздел, фраза) следует написать по (шаблон источника со страницей) как единственно значимую версию, что... Текущий источник не авторитетен, так как..."
  • "Здесь (заголовок, раздел, фраза) следует написать по (шаблон источника со страницей), что также есть версия равной авторитетности, что...
  • "Здесь (заголовок, раздел, фраза) следует упомянуть по (шаблон источника со страницей), что также есть версия, что...
Все иные высказывания следует сначала игнорировать, затем просить прекратить, потом просить пресечь. Это совершенно стандартный подход, который не должен вызывать удивления или обид. --Neolexx 20:18, 24 августа 2015 (UTC)
Обратите внимание, что в рамках ВП:ПДН я игнорирую ВП:ВОИНСТВО. Тем не менее ещё раз обращаю внимание на крайне желаемый формат предложения по преименованию/уточнению названия/уточнению содержания статьи. То есть не нужно много, можно лишь одно, но очевидно превосходящее/равное/заметное по авторитетности к уже имеющемуся. --Neolexx 20:26, 24 августа 2015 (UTC)
В данном разделе обсуждается некорректное именование статьи, её следовало бы назвать Чарас (психоактивное вещество), что, как мне кажется, случилось из-за спешки при переименовании. Я не понимаю как можно предполагать добрые намерения собеседника и при этом не сказать ничего по существу обсуждаемого вопроса. В данный момент я оцениваю, стоит ли начинать снова переименование статьи в какой-либо форме, насколько сильные аргументы за то или иное уточнение в скобках. Если не будут приводиться содержательные аргументы против, то это создаст у меня впечатление что их нет, и я начну ненужную процедуру, к примеру, не заметив чего-нибудь.
Укажите, пожалуйста, источник авторитетнее чем что искать. Источник [1] имеет следующие утверждения: "The cannabis drugs are used in India in three main forms - bhang, ganja and charas." "Although bhang, ganja and charas are preparations from the same cannabis plant, they differ in the amount of narcotic principles they contain." Слово "drug" тут имеет значение "препарат". Также есть утверждение что в чарасе содержатся "narcotic principles". Я не знаком с подобным выражением и не берусь корректно его перевести. Нету утверждения что чарас - наркотическое вещество, но, к примеру, есть утверждение что чарас - продукт конопли. Чарас (продукт конопли). Это действительно короче чем (психоактивное вещество) и явно не меняется от правового статуса марихуаны. ·Carn 08:36, 25 августа 2015 (UTC)
  • В данном случае у нас целая конвенция ООН, определяющая статус вещества, ратифицированная большинством государств мира. И нет никаких признаков того, что в обозримый временной период эта конвенция будет отменена или изменена. --aGRa 15:45, 25 августа 2015 (UTC)

Приказ Роскомнадзора

Если никак не можете убрать инструкцию по приготовлению наркотика, то дайте мне пожалуйста отредактировать статью так, чтобы этой вредной инструкции не было!--KotMyrzik12 17:27, 24 августа 2015 (UTC) Ну, пожалуйста, выполните приказ Роскомнадзора ради Бога--KotMyrzik12 17:34, 24 августа 2015 (UTC)

ВП:Протест. Бога нет. И Википедия не выполняет приказов странных госорганов.·Carn 08:18, 25 августа 2015 (UTC)

О, Идиоты из "Христианского правозащитного центра" шьют "администрации Википедии" статью 315 УК РФ.·Carn 13:05, 25 августа 2015 (UTC)

При всей напряженности обстановки и странности заявлений отдельных религиозных организаций, давайте всё же помнить про ВП:ЭП и ВП:СОВР и не будем ставить людям диагнозы. --Bau 15:34, 25 августа 2015 (UTC)

Страничка Википедии о чарас , которую постановил удалить Черноярский районный суд Астраханской области

Зачем суду Российской Федерации выносить решения о растениях не произрастающих на территории Российской федерации . Если подходить к вопросам получения вредоносной информации на территории Российской Федерации , то первым нужно закрыть Российское телевидение которое не имеет защищенных каналов для показа материалов содержащих вредоносную информацию , а всего лишь маркирует передачи +16 и выдает их на всеобщее обозрение . X.x.x.x.2011 11:05, 24 августа 2015 (UTC)

Эта страница предназначена для обсуждения статьи, деятельность судов РФ тут обсуждать не следует. --Pessimist 12:09, 24 августа 2015 (UTC)
Хоть и офтопик, но поддерживаю четыре икса. - Mipus 19:15, 25 августа 2015 (UTC)

предлагаю удалить абзацы с описанием приготовления

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
как не имеющие отношения к задачам википедии. так же, медицинские и фармакологические методологии и манипуляции имеют права совершать только соответствующие специалисты.
Возможно, стоит убрать подробности (ВП — энциклопедия, а не руководство, как WikiHow), но убирать весь абзац — абсурдно.--Daemon2010 15:04, 24 августа 2015 (UTC)
почему? зачем нужен способ приготовления? для чего? нашли, что защищать. по правилам википедии, даже способ принятия лекарств и лечения не рекомендованы во избежания неприятностей. зачем нужен способ приготовления наркотиков я что-то не понимаю. см.: правило: Не руководства, не рецепты, не инструкции.
Затем же, зачем способы четвертования - чистое, незамутненное любопытство. Zero Children 15:15, 24 августа 2015 (UTC)
рецепты и способы приготовления наркотиков недопустимы по НП:НЕИНСТРУКЦИИ. в четвертовании нет раздела описания способа совершения, такие сравнения можно посчитать доведением до абсурда.
Не выдумывайте, про способы там ни единого слова. ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ - "Хотя Википедия может содержать описания людей, мест, предметов, статьи не должны выглядеть как инструкции, консультации (юридические или медицинские) или указания, или содержать пошаговые инструкции (в стиле «как сделать»), включая пошаговые обучающие руководства, схемы прохождения, инструкции по эксплуатации, пособия по прохождению компьютерных игр и рецепты.".
И купите себе очки - в "Четвертование" способ таки описывается - "Другая казнь путём разрывания (размыкания) тела пополам, отмеченная в языческой Руси, заключалась в том, что жертву привязывали симметрично за руки и за ноги к двум склонённым друг к другу связанным молодым деревцам, а потом соединение перерубали и отпускали. При разгибании деревьев тело казнимого разрывалось пополам.". Zero Children 15:27, 24 августа 2015 (UTC)

Уберите инструкцию по приготовлению наркотика нафиг, иначе Википедию заблокируют!--KotMyrzik12 17:12, 24 августа 2015 (UTC)

Тема закрыта. --Pessimist 17:19, 24 августа 2015 (UTC)

Удалить "приготовление"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Да удалите ж Вы, наконец, из этой статьи то, что просят удалить и дело с концом. Не то доиграетесь - закроют Вашу лавочку к чертям собачьим. К Вики уже о-о-очень много претензий. 5.138.250.214 15:35, 24 августа 2015 (UTC)

Фиг вам. "Врагу не сдаётся наш гордый «Варяг», Пощады никто не желает!". Zero Children 15:48, 24 августа 2015 (UTC)
"Закроют вашу лавочку" - это как? Они могут только вас заблокировать, а с Вики ничего не сделают 2.94.154.107 16:18, 24 августа 2015 (UTC)Михаил
Притом заблокировать только в одной, отдельно взятой стране. --RasabJacek 16:25, 24 августа 2015 (UTC)

Срочно удалите инструкцию по изготовлению этого наркотика чертова, иначе Википедию заблокируют!--KotMyrzik12 16:24, 24 августа 2015 (UTC) KotMyrzik12--KotMyrzik12 17:17, 24 августа 2015 (UTC)

Провайдерам и так уже дали отмашку. Так что успокойтесь, доставайте попкорн и устраивайтесь поудобней перед экраном. Zero Children 16:32, 24 августа 2015 (UTC)

Никто ничего удалять не будет. --Pessimist 17:19, 24 августа 2015 (UTC)

Предлагаю не изменять статью.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья академическая, не каких призывов или одобрения приёма наркотиков в статье нет. Если из пистолета можно застрелится это же не делает все статьи об короткоствольном оружии призывами к суициду.

зы. Сегодня "чарас", завтра попросят убрать весь негатив со страницы о Сталине... А после завтра заставят написать пару хвалебных статей про кого надо. И энциклопедия превратится в "НТВ" 87.117.12.128 15:37, 24 августа 2015 (UTC)

  • вот о сталине можно спорить. а подставляться под блокировку из-за наркоты глупо. Удалить. удалить в том числе по незначимости.
    Не имеет значения из-за чего. Здесь действует ВП:ПРОТЕСТ. --Pessimist 15:52, 24 августа 2015 (UTC)
И кстати, мы защищаем не так статью о наркотике, а первую поправку к конституции. --RasabJacek 15:55, 24 августа 2015 (UTC)
  • не кажется ли вам, что вы перепутали страну? вы нечего не защитите. только вместо 1 статьи станет в россии недоступна вся википедия. от этого пострадают только википедисты из россии, а больше никто. справедливо ли это по отношению к десяткам тысяч википедистов из россии? мне кажется, нет, не справедливо.
    Это вы перепутали страну. Википедия находится в США. А проблемы с доступом к информации из России российским гражданам следует решать внутри России. --Pessimist 16:01, 24 августа 2015 (UTC)
    безусловно, серверы находятся в сша, но сайт распространяется и в россии. в россии никто не будет нечего решать. рассчитывать на протесты из-за википедии смешно. просто пострадают авторы из россии. при этом пострадают из-за глупой и абсолютно ненужной статьи. не нужно уподобляться Дон Кихоту, и воевать с ветреными мельницами, называя это "сражением за 1 поправку". кстати, если в сша кто-нибудь отравится по рецепту этой статьи, и поступил бы иск, я не думаю, что Джимбо это понравилось бы.
Джимбо уже заявлял, что если в США станут давить на Википедию, то сервера будут перенесены в другую страну. Мы не подчиняемся законам ни одной страны, просто на данный момент законы США нас устраивают. А не будут устраивать, так Википедия переедет в другое место. --RasabJacek 16:28, 24 августа 2015 (UTC)
как это? в любой стране есть законы, и им википедия подчиняется, например законы о клевете, законы об авторском праве и т. д.
Ещё раз повторю - по заявлениям Джимбо, законы США на данный момент Википедию устраивают. Хотя некоторые из них обсуждались сообществом Википедии и в Википедии они действуют с поправками. На случай, если Википедию перестанут устраивать законы США, часть серверов уже находится в Нидерландах, законы которых тоже вполне либеральные, так что туда, в случае чего и остальные сервера быстро подтянутся. Так что, на данный момент (но только на данный момент) Википедия подчиняется законам США. Но не обращает внимания на законы России, Ирана, Зимбабве и т.д., кроме законов об авторском праве (это было принято в результате обсуждения, но с некоторыми изменениями этих законов для Википедии). --RasabJacek 17:16, 24 августа 2015 (UTC)
  • Какая разница где находятся сервера? Очевидно, что подавляющее большинство пользователей русскоязычной википедии - как читателей, так и авторов, находится в РФ. Если ваш религиозно-"демократический" фундаментализм вам так дорог - пожалуйста, убивайте русскоязычную википедию. Только не надо потом говорить что "хотели как лучше, для людей" - просто вы используете википедию как инструмент политической борьбы. 213.251.211.253 16:23, 24 августа 2015 (UTC)
    Русскоязычная википедия проживёт. По-русски много где говорят. --

95.32.137.124 16:24, 24 августа 2015 (UTC)

  • Все дело в том, что далеко не все пользователи русскоязычной(не российской!) вики, из России. И если вики будет писаться под диктовку кремля, это опозорит ее в глазах Украины2.94.154.107 16:29, 24 августа 2015 (UTC)Михаил
    Тоесть назло москалям распространять наркотики, так? Здравый смысл вам не здрав, если он из москвы? Бред. 213.251.211.253 16:41, 24 августа 2015 (UTC)
Предлагаю статью, конечНо, не удалять. Но одновременно с этим, чТо называется, «не дразнить гуСей», а произвести такие изменения в тексте статьи, которые удовлетворили бы РосКомНадзор. Блокировка всей ВП на территории РФ неДопустима! Повелитель Звёзд 16:15, 24 августа 2015 (UTC)
РосКомНадзор никакие изменения не удовлетворят.
Какая разница между удалением и редактированием? Во-первых: апетиты у них будут все возрастять и возрастать. Во-вторых: а как быть с пользователями из Украины, Беларуси, Казахастана?2.94.154.107 16:23, 24 августа 2015 (UTC)Михаил
речь идет о приготовлении наркотика. за такую информацию нет смысла бороться. после блокировки википедии в россии, её блокировка в других авторитарных странах станет проще.
Не удалять материалы по требованию заморских судов - дело принципа. Так что тематика статьи побоку. Zero Children 16:30, 24 августа 2015 (UTC)
Будут читать тогда не в авторитарных странах. В Израиле например. Почему читатели из Израиля должны страдать от Роскомнадзора? Он им каким боком? --95.32.137.124 16:32, 24 августа 2015 (UTC)
Израиль такая же авторитарная страна как и россия. там также могут посадить за постик про арабов на фейсбуке. а зачем нужна статья о наркоте? это того не стоит. надо быть умным, мы же человеки разумные.
вы делаете из вики - политику. тошно. если без политики в вики не умеете - пусть блокируют. 213.251.211.253 16:38, 24 августа 2015 (UTC)
Уступать статью недопустимо, как и уступать требованиям по ограничению информации/знаний. Блокировка приведет к распространению в массы способов ее обхода и в перспективе к нивелированию действий по запретам интернет страниц. Nayk 16:35, 24 августа 2015 (UTC)
это не распространение знаний, а публикация о способах приготовления наркоты.
Изготовление относится к знаниям. В данном случае описание приблизительное делающее более понятным описание Чараса и представления о т ом что это такое. И не в коем случае не руководство к действию. Nayk 16:45, 24 августа 2015 (UTC)
нет, в данном случае, это скорее преступная реклама изготовления наркотиков. из-за этого не стоит упираться абсолютно.
Компромисс: специалисты и эксперты РосКомНадзора должны сами представить сВой вариант статьи. После эТого он может быть вынесен на обсуждение соОбщества ВП. Повелитель Звёзд 16:47, 24 августа 2015 (UTC)
Не взлетит. Если версия Роскомнадзора будет соответствовать правилам Википедии, он несомненно может ее загрузить. И для этого не нужно судебных исков, эта возможность и так у любого анонимуса есть. Только ведь, соответствовать правилам версия Роскомнадзора не будет, так как эксперты этих правил не учили. А если и будет, эксперты будут кричать "не правь мою статью, а то засужу!" и получат бан (угроза судом - основание вполне достаточное). Короче, кончится все очередным скандалом, а крамола будет возвращена обратна. Zero Children 17:04, 24 августа 2015 (UTC)

Предлагаю закончить эту бесполезную флудильню, Если кроме «давайте удалим все, что хочет Роскомндзор» других предложений по улучшению статьи не имеется - обсуждать нечего. Все желающие прогнуть энциклопедию под российские чиновные заморочки идут читать ВП:ПРОТЕСТ. --Pessimist 17:18, 24 августа 2015 (UTC)

  • А я предлагаю всё-таки удалить то, что просит Роскомнадзор, чтоб он перестал ныть и вопить. Не слышал, чтобы прокси-сервера позволяли редактировать что-то, а я не хочу лишаться своих прав редактора. Mark Ekimov 17:29, 24 августа 2015 (UTC)
    • Если вам еще не надоело это хождение по кругу, то отсылка к трудностям граждан России во взаимоотношениях со своими чиновниками не является основанием для нарушения официальной политики Фонда Викимедия. Консенсуса за такое удаление нет и не будет. Инструкцию для редакторов давно опубликовали.--Pessimist 17:33, 24 августа 2015 (UTC)
    • За прокси-редактированием вам на ВП:ЗКА#Исключение из IP блокировок. Впрочем, скорее всего скоро начнут выдавать флаг всем, без всяких заявок. Zero Children 17:36, 24 августа 2015 (UTC)

Принципиальность, конечно, великое дело. Но всё же - стоит ли сознательно делать Википедию недоступной? Подумайте о людях. Да, нельзя идти на поводу у судов, у свихнувшегося Роскомнадзора и т.д. Но ради огромного множества людей, которым русскоязычная Википедия элементарно нужна - можно же что-то сделать? John D. Long 19:05, 24 августа 2015 (UTC)

      • Можно дать делу ход: научить обходить блокировки, собрать подписи, выйти на митинги. У нас 10 тысяч редакторов, миллионы читателей - нас услышат.--Daemon2010 19:31, 24 августа 2015 (UTC)
      • А можно вынести вопросы борьбы с цензурой куда-то за пределы СО статьи? --Pessimist 20:20, 24 августа 2015 (UTC)

Раздел про требование удаления статьи и ВП:НЕНОВОСТИ

Полагаю, раздел «Требования удаления статьи из Википедии» не имеет прямого отношения к предмету статьи и нарушает ВП:НЕНОВОСТИ. Об этом более уместно писать в статье Русская Википедия или на странице Википедия:Цензура Википедии. В данной статье же говорится о конкретном веществе. --Andreykor 17:14, 24 августа 2015 (UTC)

Я предлагаю выделить в отдельную статью - Блокирование Википедии в Российской Федерации по аналогии с Блокирование Википедии в КНР, однако факт еще не свершился, так что пока можно и в цензуру переместить. --winterheart 17:16, 24 августа 2015 (UTC)
  • Раздел создан по аналогии с соответствующим разделом в статье Военная радиостанция Пьер-сюр-От. Который присутствует не только в русском, но и французском, испанском, английском разделах. --192749н47 17:20, 24 августа 2015 (UTC)
    • С наличием такого раздела в статье о военной радиостанции я тоже не согласен. Кстати, в статье Язь, к примеру, пресекались все попытки добавить туда информацию про интернет-мем. --Andreykor 17:24, 24 августа 2015 (UTC)
      • 1. В случае если сама статья в Википедии вызывает беспрецедентный интерес в СМИ, допускается связанное с содержимым, допускается соответствующий раздел в статье. Это довольно устоявшаяся практика. См. Двойное убийство и самоубийство Криса Бенуа и статью о радиостанции. 2. Статьи о мемах - немного другая история. В тех случаях лучший выход как по мне - делать отдельную статью о меме, и дизамбинг. --192749н47 17:30, 24 августа 2015 (UTC)
      • Я полагаю, что краткую информацию в этой статье все же стоит оставить, равно как и в статье Интернет-цензура в России, а подробно в отдельной статье. Уже вполне очевидно, что событие это будет вполне значимо. --Pessimist 17:31, 24 августа 2015 (UTC)
        • На мой взгляд, сейчас раздел дает более-менее связную картину вокруг противостояния Роскомнадзора и Википедии вокруг статьи для непосвященного читателя. Более подробная информация или в приведенных АИ или будет расписана в других статьях. В случае блокировки, последнее предложение поэтому блокировка одной статьи может привести к блокировке всей Википедии на территории России будет изменено на поэтому блокировка одной статьи привела ..., а сам раздел больше расширятся не будет. Ну в крайнем случае еще предложение по окончанию всего этого. --192749н47 17:41, 24 августа 2015 (UTC)
          • «связную картину вокруг противостояния Роскомнадзора и Википедии вокруг статьи» — понимаете, Andreykor прав в том, что это «статья о Чарасе», а не «статья о статье о Чарасе» :-). И потому перипетии скандала со статьей нужнго расписывать не здесь. Здесь лишь кратко упомянуть, поскольку к теме статьи это относится крайне косвенно. --Pessimist 17:54, 24 августа 2015 (UTC)
            • Да я понимаю это. Но опять же я ориентируюсь на абсолютно аналогичный прецедент Военная радиостанция Пьер-сюр-От. И большинство читателей, как той так и этой статьи узнают о существовании чараса или французской радиостанции только из-за подобных околостатейных скандалов цензуры правительственных органов. И читатель просто узнает, что за история вокруг этого "чараса", почему шумиха то такая. Это главное, остальное на мой взгляд подпадает под Википедия:ИВП. Случай как-никак исключительный. И опять же, полагаю той же дорогой шли редакторы французского, английского, да и русского разделов при работе над Пьер-сюр-От. По Википедия:ВЕС думаю проходит, раздел значительно меньше с Сбор и приготовление и Употребление, сопоставим с Терминология и как бы продолжает Правовой статус. --192749н47 18:02, 24 августа 2015 (UTC)
      • Инцидент в фрвики имеет прямое отношение к радиостанции, в отличие от видео к биологическому виду. MaxBioHazard 18:30, 24 августа 2015 (UTC)
  • Хм, вообще то претензии к другой «статье», Чарас. Может туда перенести раздел про Требования? Кстати, у неё больше посещений, т.е. многие не доходят до этой статьи.--SEA99 01:10, 25 августа 2015 (UTC)
    • Это не для дизамбига. Сейчас уже многие вообще никуда доходить не будут. Cathry 02:05, 25 августа 2015 (UTC)
      • Тут на ВП:ИВП ссылались. Если читатели ищут статью Чарас для того, чтобы узнать о блокировании, то эта информация должна быть там, так как почти треть не доходит до этой статьи.--SEA99 02:09, 25 августа 2015 (UTC)
      • Это уже не дизамбиг, а «Военная радиостанция Пьер-сюр-От».--SEA99 02:12, 25 августа 2015 (UTC)
      • Если сейчас не перенести, треть читателей уйдут без информации, за которой пришли.--SEA99 02:14, 25 августа 2015 (UTC)
        • Я думаю в качестве временной мере раздел может быть и в дизамбинге. Дальше будет видно, но я за то, чтобы раздел существовал в основной статье. --192749н47 04:02, 25 августа 2015 (UTC)
    • Уважаемый 192749н47, прекратите указывать на иные статьи! (ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ). Это плохой аргумент. Да, все нюансы о блокировании википедии в Российской Федерации в августе 2015 нужно переносить в отдельно созданную об этом событии статью. Тут же и в перенаправлении нужно оставить не более чем вики-ссылку в верхней части статьи, что-то типа того «Эта статья о наркотике, о событиях вокруг отключения Википедии в России см. …» HOBOPOCC 04:09, 25 августа 2015 (UTC)
      • Тут такое горе, а вы ругаетесь... В остальном +1 --SEA99 04:13, 25 августа 2015 (UTC)
        • Лично мне ближе прецеденты, да и полагаю Википедии как такой тоже, чем слепое следование совету из эссе там где это не вполне уместно. Игнорировать накопленный опыт проекта в подобных ситуациях, каждый раз изобретая велосипед, я нахожу во многом ошибочным. --192749н47 04:16, 25 августа 2015 (UTC)
          • После того, как блокировка состоялась, очевидно, что отдельная статья об этом будет. Блок текста со ссылками нужен только на период до создания статьи. Дальнейший спор носит чисто оформительский характер. Видимо, в том или ином виде ссылка на ту статью будет (раздел с одной строчкой или ссылка наверху "про блокировку см..."). Думаю, лучше ссылка наверху. Случай с радиостанцией не будет прецедентом, так как там одна статья (часто бывает, что статья о событии, а называют по объекту или человеку), а у нас будет две.--SEA99 04:25, 25 августа 2015 (UTC)
            • Дизамбинг не является полноценной статьей, и разделов там быть не может. За отсутствием статьи ссылки по необходимости да, а вот разделы должны быть в статьях. --192749н47 04:41, 25 августа 2015 (UTC)
              • Я на разделе ни в коей мере не настаиваю. Как только появится статья, вместо раздела должна быть строчка в разделе «см. также» вида «Блокировка Википедии в России из за статьи „Чарас“ 25 августа 2015 года», так как посещаемость из за блокировки демонстрирует, что интерес к этой странице будет во многом вызван желанием узнать про блокировку. Заставлять людей читать про наркотик не обязательно.--SEA99 05:04, 25 августа 2015 (UTC)

Требования удаления статьи из Википедии - пояснить о разделах

Сейчас в разделе "Требования удаления статьи из Википедии" не указана разница между Русской Википедией и глобальным проектом. РКН просит/требовал у Русской В., а заблокирует глобальную В. (все разделы на разных языках), т.к. здесь используется https, общий набор ip адресов и HSTS сроком на один год (HSTS не даст в течение года включить HTTP для тех, кто хоть раз посещал сайты википедий). `a5b 17:18, 24 августа 2015 (UTC)

  • Как только действия Роскомнадзора воплотятся в практическую плоскость, сразу появятся АИ и все это так или иначе будет указано. Правда более подробно - в соответсвующей статье, вроде Блокировка Википедии в России --192749н47 17:22, 24 августа 2015 (UTC)

Ссылки на интернет-цензуру

Я полагаю, что эти ссылки «см. также» во-первых вполне уместны, во-вторых, именно в разделе про блокировку. Причины их удаления/выноса вниз пока не понял. --Pessimist 06:09, 25 августа 2015 (UTC)

  • Да, это как раз именно то «См. также», которое распространяется на один раздел статьи, а не на всю статью. Поэтому нахождение этой информации собственно в разделе выглядит логичней. HOBOPOCC 06:12, 25 августа 2015 (UTC)

Приведение к английской версии

Я думаю, английская версия этой статьи даже по требованиям надзорного органа вполне допустима, такие подробности только в русской и украинской ... Предлагаю переделать статью по образцу английской, кто умеет Shaman 06:12, 25 августа 2015 (UTC)

"Требования надзорного органа" основанием для ухудшения статьи не являются. --Pessimist 06:42, 25 августа 2015 (UTC)
Разумеется. Предложение состоит не в ухудшении, а в ином отборе материала, которому следует английская версия, а основание - предположение о её соответствии законам США Shaman 07:49, 25 августа 2015 (UTC)
Другие статьи Википедии не являются авторитетным источником по отбору материала и тем более по законам США. Если у вас есть сомнения по соответствию данной статьи законам штата Флорида - вы можете проконсультироваться у юристов Фонда Викимедия. Я не вижу здесь никаких нарушений и претензий со стороны правоохранительных органов США. --Pessimist 07:53, 25 августа 2015 (UTC)
Возможно, вы правы. Я лишь предполагаю, что отсутствие части материала в английской статье - следствие (возможности) таких претензий. Shaman 08:29, 25 августа 2015 (UTC)
Если ваше предположение получит обоснование в виде ответа из юридического отдела Фонда - будет повод для изменений. --Pessimist 08:50, 25 августа 2015 (UTC)
  • И всё равно, несмотря на снятие проблемы блокировки, разделы о "сборе, приготовлении и употреблении" гипертрофированы и по большому счёту не имеют отношения к просветительскому характеру проекта, а следовательно и к теме статьи. Она не нуждается в информации большей, чем представлено в англ. разделе. Статьи такой специфики должны акцентировать профилактику проблемы, а не популяризацию, как это выглядит сейчас. Пока же соотношение пользы (информации) к вреду 1:10. --Вишера Олег 08:33, 25 августа 2015 (UTC)
    • Описание технологии производства является вполне энциклопедическим, а борьба с употреблением наркотиков в задачи проекта не входит. Польза и вред реальному миру - тоже. --Pessimist 08:47, 25 августа 2015 (UTC)
      • В том и беда, что часть авторов не отличает хорошего от плохого. Соответственно и положительного примера Роскомнадзору подать не может. Проблема остаётся. Одна надежда на РКН.--Вишера Олег 08:53, 25 августа 2015 (UTC)

Итог конфликта, версия роскомнадзора

На ихнем сайте [висит] "отчет" в духе «Информация, признанная судом запрещенной, отредактирована. Статья о наркотическом веществе «чарас», содержащаяся в настоящий момент в «Википедии», согласно экспертному заключению ФСКН России, не нарушает требований законодательства.» Это создает впечатление, что авторы статьи отредактировали ее в соответствии с требованиями цензуры. С другой стороны, если просмотреть внесенные изменения с момента внесения в список (грубо говоря, 24.08.2015 16:00 MSK) - добавлен/отредактирован только раздел про требование удаления.

Так таки "никто ничего удалять не будет" (ц) Pessimist - или википедия "прогнулась" под роскомнадзор? Skirpichev 08:14, 25 августа 2015 (UTC)

Так никто ничего и не удалял. Статью писали по нашим правилам, а не по указивкам из Роскомнадзора. А препарировать содержание ихних мозгов здесь незачем. --Pessimist 08:18, 25 августа 2015 (UTC)
А ряд значимых СМИ уже пишут, что по указивкам из. Вот, ради примера: «Вечером 24 августа было опубликовано требование заблокировать не подвергшуюся изменениям страницу, на каком бы адресе она ни находилась. После этого статья была отредактирована.»
Сказали "к ноге" - и авторы дружно... На вас пресс-релиз и его перепевки в СМИ производят другое впечатление? Думаю, суть проведенных по требованию роскомнадзора изменений стоило бы отразить в разделе "Требования удаления" Skirpichev 08:35, 25 августа 2015 (UTC)
Раздел о требованиях удаления вообще лишний. С таким успехом каждая обиженная путана могла бы себя пиарить.--Вишера Олег 08:46, 25 августа 2015 (UTC)
Роскомнадзору расскажите, пусть устыдятся. Что касается сайтов, которые «пишут» — пусть пишут что хотят, нам-то здесь что за дело? --Pessimist 08:47, 25 августа 2015 (UTC)
Дело? Некрасиво, т.к. выглядит как очковтирательство. Раз уж отражена история с блокировкой - пусть она будет освещена объективно, от и до, а не как молчаливое потворство википедией цензуре в интернете. Skirpichev 08:55, 25 августа 2015 (UTC)
Отражать эти нюансы надо в отдельной статье - если считать что тема значима (я не уверен с учетом ее кратковременности). В этой статье тема блокировки стоит максимум краткого упоминания. Ибо статья о наркотике, а не о цензуре. --Pessimist 08:59, 25 августа 2015 (UTC)
Вопрос интернет-цензуры, безусловно, является значимым. Как и отдельные события в этой области, тем более - попавшие на страницы топовых СМИ. Что касается того где конкретно данный раздел уместен - думаю, в статье Интернет-цензура в России. Блокировка, напоминаю, состоялась. Википедия - значима не менее чем arXiv.org.
Тиражируемое СМИ вранье из пресс-релиза надзорного органа - не есть хорошо для википедии. Skirpichev 09:18, 25 августа 2015 (UTC)
Еще раз: для статьи о чарасе это точно не значимо. Будет отдельная статья - там и пишите. --Pessimist 09:26, 25 августа 2015 (UTC)
Покуда раздел о блокировке не вынесен в статью об интернет-цензуре (или в иное подходящее место) - я предлагаю добавить в конец "Требований" предложение: Пресс-релиз мотивирует исключение из реестра тем, что «информация, признанная судом запрещенной, отредактирована», несмотря на то что нестилистических правок "запрещенной информации" в статье за истекший с момента блокировки период времени сделано не было.
Думаю, текст в духе этого предложения - объективно отражает отсутствие реальных изменений в тексте. И увеличивает раздел о блокировке (итак немалый) минимальным образом. Skirpichev 10:12, 25 августа 2015 (UTC)
Нет, раздел и так нарушал ВП:ВЕС по данной теме. Потому его сокращать надо а не наращивать. --Pessimist 10:47, 25 августа 2015 (UTC)
Что не-нейтрального в констатации факта отсутствия изменений за указанный период? Налицо явная нестыковка с официальной историей от rkn. Если не добавлять этот фрагмент - абзац целиком выглядит глупо. И/или чересчур многословно для излагаемого сейчас набора фактов: в момент X по решению суда адрес попал в реестр, в момент Y - исключен по другому решению суда. То, что разные "решения" "суда" принимается по одному и тому же тексту - не важно?! Может есть еще чьи-то мнения о добавлении предложения? Skirpichev 11:20, 25 августа 2015 (UTC)
1. Этот факт ни одним вторичным АИ не отмечен. 2. От не имеет отношения к теме статьи. --Pessimist 18:49, 25 августа 2015 (UTC)
1. Ссылки на другие страницы википедии - тоже требуют подтверждений? Страница со внесенными изменениями - такая же рядовая страница википедии. Впрочем, в качестве вторичного АИ можно попробовать какие-то СМИ (вот тут упоминание об отсутствии изменений). 2. Факт имеет отношение к содержимому статьи - не меньше чем весь раздел про удаление.
Собственно, правка уже сделана (с другим вторичным AI). Однако, думаю что прямая с сcылка на изменения - остается уместной. В цитированной статье расплывчатая формулировка про "почти никаких изменений", а тут они будут просто видны каждому. Skirpichev 19:09, 25 августа 2015 (UTC)
Воспринимать улучшение статьи как "потворство" есть признак незрелости и преувеличенного ЧСВ. Что и отражает раздутый раздел.--Вишера Олег 09:09, 25 августа 2015 (UTC)
Для информации: вот изменения с начала конфликта (с 18.08.15): [2] - это больше чем правка одного раздела. --IGW 08:23, 25 августа 2015 (UTC)
Для информации: релевантная часть изменений не с "начала конфликта", а где-то с момента отправления URL в бан провайдерам (стало быть, до этого момента "запрещенная информация" - наличествовала). Это гораздо позднее, вечером 24 августа (я взял для круглого счета примерно на час раньше пресс-релиза с их сайта). Skirpichev 08:49, 25 августа 2015 (UTC)
  • В итоге Роскомнадзор понял что тягаться с Википедией ему не под силу, сделал хорошую мину, и сдался. Который раз убеждаюсь, что позиция Основателя, о том что Википедия сильнее всяких там стран, ещё раз подтвердила свою правильность. Ведь в этой статье при её правках Википедия ни на йоту не отошла от своих правил. И всё надувание ушей Роскомнадзором и судом выдало только пшик. --RasabJacek 11:07, 25 августа 2015 (UTC)
    • Не.. вы сами то видели версию статьи до 18 августа 2015? Там же действительно расписали и сорта чараса и методики изготовления. По-хорошему прокурору Черноярского района нужно дать пенделя. Поясню. Есть такое понятие как досудебное урегулирование. Я так понимаю никаких попыток досудбного урегулирования по поводу чараса не было (кстати уровень компьютерной грамотности в определении судьи чудовищный. Прописать буквами слово чарас не смогли потому вид ссылки там "/%DE%AB%" и пр.) ответчик там не явился, и положил болт на это дело (представитель РКН по Астраханской области вообще поддержал предложения прокурора) Борисыч 11:18, 25 августа 2015 (UTC)
Статья была приведена в нормальное состояние ещё 19 августа. Блокировка началась вечером 24. Закончилась 25. Сами можете посмотреть, какие изменения внесены в статью с вечера 24 по 25 (с начала блокировки за несоответствие законам РФ до окончания блокировки за соответствие). Почти все в разделе о блокировке. Основной текст уже практически не изменяется. --RasabJacek 11:51, 25 августа 2015 (UTC)
По утверждению роскомнадзора, на вечер 24 - изменений таки было недостаточно для "нормального состояния" («не ограничили доступ пользователей к информации, признанной судом запрещенной») Skirpichev 12:08, 25 августа 2015 (UTC)
Коллега, вы можете сами сравнить какие изменения были внесены с обеда 24 до обеда 25. Кроме стилистических правок в одном абзаце, все остальные только о блокировке. Роскомнадзор просто пытается не выдавать что он принял безоговорочную капитуляцию. То что я и написал - делает хорошую мину, там где сел в лужу. --RasabJacek 12:17, 25 августа 2015 (UTC)
Да, я вкурсе об этом. Собственно, цель обсуждения - так или иначе отразить данную информацию в тексте раздела про удаление. Выше я предложил вариант с добавлением предложения в конец абзаца. Увы, "специально обученные" люди, которым разрешено редактирование текста - пока отнеслись к этой идее негативно. Может вы предложите лучше? Вот мой вариант. Skirpichev 12:47, 25 августа 2015 (UTC)

На предположение, что, может быть, это была некая "показательная порка", Козловский заметил: "Возможно. Я не знаю, кто тут кого выпорол, если честно".

— Роскомнадзор отменил свое же решение заблокировать "Википедию"
. --RasabJacek 14:12, 25 августа 2015 (UTC)
    • Ну, популярные электронные СМИ, даже телеящик - отрапортовали о том что "Вечером 24 августа было опубликовано требование заблокировать не подвергшуюся изменениям страницу, на каком бы адресе она ни находилась. После этого статья была отредактирована." Добро победило зло и так далее. А тут все переживают как-бы не увеличивать раздел об удалении статьи - только б вранье роскомнадзора не упоминать... Skirpichev 11:27, 25 августа 2015 (UTC)
      • По поводу заявления от 24 го августа. с 22 августа из статьи удалили вот эту фразу — как правило от одного до двух фунтов на мешок массой в 12—14 фунтов( если допустить что 24 го админ из РКН просто прослоупочил и опубликовал решение экспертов о статье сделаное к примеру 19 го? 19 го проверили 21 го отдали отчет 24 опубликовали ибо выходные?м Борисыч 18:00, 25 августа 2015 (UTC)
        • Причем тут 22 августа?! Статья содержала "запретную информацию" на вечер 24-го, об этом ясно написано в сообщении о блокировке. Значит "запретная информация" была удалена позднее. Правка, которую упомянули вы - сделана ранее. Либо в чьей-то конторе имеет место ситуация под названием "бардак" (и, в частности, изменения текста после 22 августа были проигнорированы). Либо суд может принять по одному и тому же тексту - разные решения. Важно то, что на сайте роскомнадзора вполне недвусмысленно указано в какой период времени "запрещенная информация" в статье - была. Вот вечером 24-го - была. Skirpichev 18:37, 25 августа 2015 (UTC)

Ударение

Предлагаю добавить правильное ударение в слове "чарас" - чАрас или чаРас. — Эта реплика добавлена участником Montrezor (о • в) 10:26, 25 августа 2015 (UTC)

А какое там ударение? Явно не на согласную, но вот на первый или на второй слог - неясно.·Carn 10:39, 25 августа 2015 (UTC)
На первый слог. Я жил в Индии и слышал как его произносят. Пруфов дать не могу, к сожалению. Allisher 22:49, 25 августа 2015 (UTC)

раздел "Требование удаления статьи из Википедии"

Основная статья: Блокирование Википедии в России

не сказано редактировалась ли статья под требования Роскомнадзора или нет, и в каком объёме. Слишком похожий 11:14, 25 августа 2015 (UTC)

Революционно настроенную молодёжь пугает сам факт упоминания о процессе редактирования. Все заняты бросанием чепчиков в воздух.--Вишера Олег 11:32, 25 августа 2015 (UTC)
Пугает неаргументированное желание не указывать на отсутствие изменений в статье за период ее блокировки. Т.е. то что два разных "решения суда" вынесены по одинаковым текстам, по сути. Собственно, это дубль топика непосредственно выше. Предлагаю завершить обсуждение там. Skirpichev 11:41, 25 августа 2015 (UTC)
На этот счёт авторитетных источников нет и не предвидится. То, что пишут СМИ — ложь, и мы это знаем из первых рук, поэтому версий СМИ в статье быть не должно (аналогично истории с «травлей феминисток» в англоВики). Но наши собственные впечатления ни разу не АИ, и поэтому их в статье тоже быть не должно. --Deinocheirus 15:56, 25 августа 2015 (UTC)
Причем тут чьи-то впечатления? Есть заявление от роскомнадзора о блокировке с мотивацией "запрещенный материал не был удален". Затем есть их же последующее заявление, в котором утверждается что требования закона выполнены и статья отредактирована. Наконец, есть различие текстов статьи между двумя этими датами, где никаких правок текста (кроме стилистических) не производилось. Разблокировка по причине неведомымых "изменений", которых нет - это просто факт. Skirpichev 16:30, 25 августа 2015 (UTC)
Источник на отсутствие доработки сама Википедия, которая АИ не является. Если сторонние АИ об этом напишут, тогда и сможем добавить. Иначе, пусть Роскомнадзор считает как хочет, кто кого высек © --RasabJacek 16:47, 25 августа 2015 (UTC)
Я вас правильно понял? Существование URL википедии с различиями версий заданной статьи за указанные даты - не является для википедии фактом? Ну а как тогда вы собираетесь ссылаться на на соседние страницы в той же википедии - их существование предполагается подтверждать внешними АИ? Воля ваша - но кто-то тут не дружит с логикой и/или со здравым смыслом. Буду благодарен если объясните. Skirpichev 17:40, 25 августа 2015 (UTC)
На другие статьи здесь не ссылаются как на подтверждение факта. Ссылки на другие статьи для облегчения навигации участников. А вот что бы подтвердить факт, правила требуют сторонних АИ. Именно тем, что мы придерживаемся своих правил, мы и смогли выиграть этот раунд интернет-бокса у Роскомнадзора. Се ля ви. --RasabJacek 17:55, 25 августа 2015 (UTC)
Ровно то же самое и здесь. Ссылка идет на существующий материал. Он просто есть. И комментарий "несмотря на то что нестилистических правок "запрещенной информации" в статье за истекший с момента блокировки период времени сделано не было" - отражает содержимое ссылки буквально.
Впрочем, можно найти сторонние источники, говорящие о неизменности текста (например, вот: "Тут, конечно, имеют значение нюансы – в самом ли деле исправили текст статьи о наркотике или же он изначально не был нарушающим закон? Некоторые блогеры утверждают, что текст практически не изменился, и в подтверждение выкладывают соответствующие скрины страницы."). После чего привести URL на внесенные изменения с фразой вроде "делайте выводы". Но мне кажется, что это лишь доведение простой правки до абсурда, а не пример боксерского поединка (который, к слову, выглядит полностью проигранным, если оставить все как есть)...Skirpichev 18:25, 25 августа 2015 (UTC)
  • Коллеги, не забываем, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. Для подтверждения факта отсутствия содержательных изменений в статье Википедии за определённый период вполне достаточно диффа из истории правок. Не надо, чтобы об этом обязательно написала The Times. Иначе мы уподобляемся тем, кто писал, что у мухи 8 ног со ссылкой на Аристотеля, в то время как по рукописи гуляла муха, у которой ног всего 6. --aGRa 19:03, 25 августа 2015 (UTC)
    • Рад что хоть кто-то тут дружит со здравым смыслом. Недавняя правка - выглядит лучше чем было (не замалчивая неудобную историю), но не вижу чем она существенно лучше первого варианта. Чем туманное "почти без изменений" нагляднее и авторитетнее ссылки на дифф? Стоит добавить ссылку на него хоть как добавочный AI. Skirpichev 19:22, 25 августа 2015 (UTC)
Про "почти без изменений" написано в источнике, который я нашёл. Взгляд не подходит, так как он ссылается на блоги (которые традиционно у нас не признаются за АИ) и утверждает что статья сильно изменилась (следующие слова за Вашей цитатой). --RasabJacek 19:37, 25 августа 2015 (UTC) Я мониторю новости, так что если какой-то АИ напишет конкретнее, то внесу. --RasabJacek 19:39, 25 августа 2015 (UTC)
1. Я не против данного AI, просто предлагаю оставить также ссылку на дифф, как минимум. Как я понял, вашу точку зрения о недопустимости ссылок на страницу википедии с различием версий - разделяют здесь далеко не все. 2. Более того, если такие ссылки вполне допустимы и как первичный источник - непонятно почему нужно предпочесть ваш вариант с туманными фразами типа "почти без изменений" - первоначально предложенной версии, где более прямо описана а) причина разблокировки б) за какой период изменения и в) каковы они. Skirpichev 20:13, 25 августа 2015 (UTC)
Кстати, в статье присутствует ссылка на обсуждение удаления статьи. Точно такая же внутренняя страница википедии как и дифф с изменениями. Ссылку сопровождает фраза "сама статья была доработана в соответствии с правилами энциклопедии". Ну и почему по вашей логике она не требует вторичного AI, в отличие от фразы "несмотря на то что нестилистических правок "запрещенной информации" в статье за истекший с момента блокировки период времени сделано не было", сопровождающей ссылку на дифф в моем варианте? Skirpichev 20:13, 25 августа 2015 (UTC)
Коллега. Имейте терпение. Я же написал что мониторю. Ссылку на дифф я вставил туда, куда она подходит по смыслу. --RasabJacek 20:27, 25 августа 2015 (UTC)

18 августа 2015 года Роскомнадзор, сославшись на решение Черноярского районного суда Астраханской области от 25 июня 2015 года[1], потребовал от администрации Википедии удалить статью «Чарас»[2]. В Википедии, по результатам обсуждения среди участников проекта, было принято решение не удалять статью[3], сама статья была доработана в соответствии с правилами энциклопедии[4]. 24 августа Роскомнадзор направил на блокировку операторами связи указатель страницы сайта русскоязычной Википедии, содержащей «запрещенную информацию о наркотическом веществе»[5]. Однако уже 25 августа на сайте Роскомнадзора появилось сообщение о том, что «статья о наркотическом веществе „чарас“, содержащаяся в настоящий момент в „Википедии“, согласно экспертному заключению ФСКН России, не нарушает требований законодательства» и «указанная в данном решении суда ссылка исключена из Единого реестра запрещённой информации»[6]. Несмотря на наличие в заявлении Роскомнадзора информации что статья была отредактирована с момента внесения в список на выгрузку, сравнение версий показывают что никаких видимых изменений в статью не вносилось[7][8][9].

  1. ↑ Решение Черноярского районного суда Астраханской области № 2-290/2015 от 25 июня 2015 года
  2. ↑ Роскомнадзор распорядился заблокировать страницу в Википедии. Lenta.ru. Дата обращения: 24 августа 2015.
  3. ↑ СМИ сообщили о намерении Роскомнадзора заблокировать «Википедию». РБК. Дата обращения: 24 августа 2015.
  4. ↑ Обсуждение удаления статьи
  5. ↑ Страница русскоязычной Википедии, содержащая запрещенную информацию о наркотическом веществе, направлена на блокировку операторами связи. Официальный сайт Роскомнадзора. Дата обращения: 24 августа 2015.
  6. ↑ Решение суда в отношении «Википедии» исполнено. Роскомнадзор. (25 августа 2015).
  7. ↑ Непослушные Роскомнадзору. Lenizdat.ru. Дата обращения: 25 августа 2015.
  8. ↑ «Википедия» обошла блокировку. «Ведомости». Дата обращения: 25 августа 2015.
  9. ↑ Сравнение версий
Спасибо за терпение. Так куда лучше, против этого варианта не возражаю. Единственное, возможно ссылку на дифф лучше дать после фразы "сравнение версий показывают" (или вовсе после "сравнения версий"). lenizdat.ru и vedomosti.ru - вторичные источники, да и по смыслу ссылка на дифф уместна там, где конкретно говорится о различиях. Кстати, правильнее - "показывает" (либо исправить ед. число в другом месте)... Skirpichev 08:12, 26 августа 2015 (UTC)
  • Перенёс раздел в дизамбиг Чарас, так как вообще-то, блокировался (или выдвигался на блокирование) именно он. К наркотическому веществу эта эпопея имеет только косвенное отношение. --RasabJacek 22:56, 25 августа 2015 (UTC)
  1. Статья о веществе и статья/информация о правовых проблемах статьи о веществе — имеют разные предметы. Логичным местом для последней может быть подраздел Роскомнадзор#Блокировка Википедии, который этой теме и посвящён.
  2. Использования в Википедии информации об отсутствии существенных изменений в статье нарушает целый ряд правил рувики: ВП:ОРИСС (задание временного промежутка для анализа неоднозначно, так же как и выводы из сравнения версий), ВП:ВЕС (в АИ данная информация не отражена, то есть факт согласно правилам не ценный).
    А вот АИ-шные выводы из этой истории (типа «эффект от самой возможности блокировки свободной энциклопедии оказался неожиданным: запрет знаний обернулся тягой к приобретению новых» от редакции Газета.ру) — вполне могут быть использованы в Википедии.
--Alogrin 00:52, 26 августа 2015 (UTC)
Именно поэтому я так долго ждал, пока АИ об этом напишут и до того не вносил информацию в статью (см. обсуждение выше). Так что Вы не правы, на это есть сразу 2 АИ. А насчёт места включения, раздел правовые аспекты как раз подходящее место. И предмет один - наркотик Чарас. --RasabJacek 01:01, 26 августа 2015 (UTC)

Перенесите удалённый абзац в ВикиНовости.·Carn 09:58, 26 августа 2015 (UTC)

Конфликт с Роскомнадзором и предмет статьи

текст раздела

См. также: Википедия:Цензура Википедии и Блокирование Википедии в России

18 августа 2015 года Роскомнадзор, сославшись на решение Черноярского районного суда Астраханской области от 25 июня 2015 года[1], потребовал от администрации Википедии удалить статью «Чарас»[2]. В Википедии, по результатам обсуждения среди участников проекта, было принято решение не удалять статью[3], сама статья была доработана в соответствии с правилами энциклопедии[4]. 24 августа Роскомнадзор направил на блокировку операторами связи указатель страницы сайта русскоязычной Википедии, содержащей «запрещенную информацию о наркотическом веществе»[5]. Однако уже 25 августа на сайте Роскомнадзора появилось сообщение о том, что «статья о наркотическом веществе „чарас“, содержащаяся в настоящий момент в „Википедии“, согласно экспертному заключению ФСКН России, не нарушает требований законодательства» и «указанная в данном решении суда ссылка исключена из Единого реестра запрещённой информации»[6]. Несмотря на наличие в заявлении Роскомнадзора информации, что статья была отредактирована с момента внесения в список на выгрузку, сравнение версий[7] показывает что никаких видимых изменений в статью не вносилось[8][9].

Примечания

  1. ↑ Решение Черноярского районного суда Астраханской области № 2-290/2015 от 25 июня 2015 года
  2. ↑ Роскомнадзор распорядился заблокировать страницу в Википедии. Lenta.ru. Дата обращения: 24 августа 2015.
  3. ↑ СМИ сообщили о намерении Роскомнадзора заблокировать «Википедию». РБК. Дата обращения: 24 августа 2015.
  4. ↑ Обсуждение удаления статьи
  5. ↑ Страница русскоязычной Википедии, содержащая запрещенную информацию о наркотическом веществе, направлена на блокировку операторами связи. Официальный сайт Роскомнадзора. Дата обращения: 24 августа 2015.
  6. ↑ Решение суда в отношении «Википедии» исполнено. Роскомнадзор. (25 августа 2015).
  7. ↑ Сравнение версий
  8. ↑ Непослушные Роскомнадзору. Lenizdat.ru. Дата обращения: 25 августа 2015.
  9. ↑ «Википедия» обошла блокировку. «Ведомости». Дата обращения: 25 августа 2015.

обсуждение добавления

Коллеги, у нас в Википедии, насколько я знаю, отсутствует практика размещения в самих энциклопедических статьях каких бы то ни было сведений о конфликтах, сопровождавших работу над данными статьями. Конфликтов подобных (в том числе между участниками) у нас множество, но это чисто рабочие моменты, которые к энциклопедическому содержанию статьи отношения НЕ ИМЕЮТ. Если очень хочется, размещайте подобную информацию на СО статьи - но не в самой статье. wulfson 09:48, 26 августа 2015 (UTC)

Произошедший конфликт характеризует НЕ наркотическое вещество под названием чарас, а российскую правоприменительную систему и бюрократические процедуры. wulfson 09:50, 26 августа 2015 (UTC)

Существует отдельная статья, посвящённая событию. В данной статье нужно просто дать ссылку на неё в самой верхней части (до введения). Больше по казусу с РКН ничего тут не нужно. HOBOPOCC 11:23, 26 августа 2015 (UTC)
Опыт написания других статей говорит о другом. --192749н47 11:26, 26 августа 2015 (UTC)

Ажиотажный интерес

Похоже, что именно "конфликт с Роскомнадзором", а не "предмет статьи" продолжают вызывать ажиотаж читателей. За последние дни выросло число просмотров обеих статей → как "переименованной" 300 417, → так и с "первоначальным названием" 249 228. --DarDar 11:16, 26 августа 2015 (UTC)

И, в общем, стоит по крайней мере на время этого ажиотажного интереса оставить раздел. Читатели заходят не столько ради самого Чараса, а чтобы понять из-за чего весь сыр-бор. Тут я полностью солидарен с 192749н47 - сам хотел вернуть удалённый Вульфсоном текст, но он меня опередил.·Carn 11:31, 26 августа 2015 (UTC)

Есть служебные категории, которые относятся к статье, но не к содержимому статьи. В данном случае, конечно, правильным было бы на время ажиотажа сделать плашку, в которой кратко описать происходящее со статьёй, всякие подробности убрать в разворачивающийся блок. Это нормальная практика - плашки у нас не имеют отношения к содержимому статьи, но часто носят информационный характер по поводу самой статьи.·Carn 11:33, 26 августа 2015 (UTC)

  • Я первоначально именно так и озаглавил раздел "Временный раздел". Вполне согласен с тем, что когда схлынет ажиотаж (неделя-две) надо будет его заменить ссылкой на раздел в статье о блокировках в России (или как там она будет называться). Пока что надо оставить, так как действительно, отсутствие в "горячей" статье хоть какой-то информации по последним событиям будет выглядеть странным. И кстати, если статья будет об общей цензуре Википедии, то и соответствующие разделы радиостанции и девочки на обложке должны будут туда уйти. --RasabJacek 11:42, 26 августа 2015 (UTC)
    Ну так переносим в Викиновости и делаем ссылку. wulfson 11:55, 26 августа 2015 (UTC)
    А пока не перенесено, прошу ревнителей информирования публики проставить необходимые знаки препинания в последнем предложении отстаиваемого ими абзаца. wulfson 12:01, 26 августа 2015 (UTC)

Коллеги, я предлагаю не торопиться с удалением раздела. Я согласен, что в таком виде он не совсем уместен, но грубого нарушения в этом нет. Вчера я его сократил в 2 раза и он уже не так «выпирает», хотя все равно великоват. Давайте дождемся решения по статье о событии на ВП:КУ и потом решим куда что переносить. Если статья будет удалена - в Викиновости, если будет расширена до Цензура Википедии в России - унесем контент туда. На мой взгляд пару фраз было бы уместно оставить, ссылку же на подробное изложение конфликта уместно оставить в любом случае. --Pessimist 12:07, 26 августа 2015 (UTC)

  • На мой взгляд, Википедия должна в определенной степени ориентироваться на читателя. Имеется большая вероятность, что и в данный момент, и в дальнейшем читатель узнает о слове "чарас" из-за конфликта с Роскомнадзором, и он не поймем почему интересующей его информации нет. Если будет более полная статья Цензура Википедии в России замечательно, если заинтересует это читателя он дальше перейдет и узнает больше о цензуре в Википедии. Если он прочитав краткое изложение конфликта в статье читатель на этом удовлетворит свой интерес, и это хорошо. Места в статье хватит, Википедия:НЕБУМАГА, раздел сокращен и по ВП:ВЕС проходит. Соответствующая практика тоже существует, примеры в данном обсуждении приведены. 192749н47 12:14, 26 августа 2015 (UTC)
  • @192749н47, Wulfson, RasabJacek, Вишера Олег, Pessimist2006:Напоминаю, что если у редакторов возникают сомнения о необходимости включить новый текст в статью, то сначала этот вопрос обсуждается, потом текст повторно вносится. Поэтому копия текста для редактирования выше, а тут, пожалуйста, обсудите необходимость раздела в статье. — VlSergey (трёп) 13:31, 26 августа 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А мне кажется что и войны не было. Были правки и обсуждения с целью улучшить статью и разместить текст абзацу там где он нужен и будет на своём месте. На ВОЙ это никак не похоже. --RasabJacek 14:54, 26 августа 2015 (UTC)
  • Добавил ссылку на историю конфликта через шаблон "о". Думаю так вполне и энциклопедический стиль сохранён и информация доступна читателям. --RasabJacek 14:46, 26 августа 2015 (UTC)

Раздел о конфликтах вокруг статьи в Википедии.

Содержимое статей Википедии вызывает иногда вызывает протесты, споры и конфликты во внешнем мире, что находит отражение в АИ. Уже приводились примеры Военная радиостанция Пьер-сюр-От#Попытка удаления статьи из Википедии, Virgin Killer#Интернет-цензура и данная статья на мой взгляд безусловно в их ряду. Мое предложение - во всех схожих случаях пишется раздел Попытка удаления статьи из Википедии - где кратко и пропорционально другим разделам (ВП:ВЕС) описывается суть конфликта вокруг статьи. При необходимости создается отдельная статья о самом конфликте, которая может быть даже статусной как Internet Watch Foundation и Википедия в английской версии. Или отдельной статьи может не быть, как у нас нет статьи о попытке удаления статьи о французской военной радиостанции. В любом случае наличие или отсутствие отдельной статьи о конфликте на существование раздела прямо не влияет. Сам раздел пишется кратко, но чтобы у стороннего читателя сложилась достаточно ясная картина о происшедшем. В итоге 1. Читатель впервые узнав о чарасе или Пьер-сюр-От находит интересующую его информацию в статье, а не ищет их по просторам Википедии. 2. Если его интересуют подробности - он переходит на соответствующую статью (если она есть). Если отдельной статьи нет - тоже не беда. Базовая статья должна оставаться статьей о своем предмете, а не конфликтах вокруг него. Мне представляется это довольно очевидным, и прямо следующим из существующей практики. 192749н47 18:11, 26 августа 2015 (UTC)

  • Нет. Вики-ссылки, расположенной в вводной части статьи, вполне достаточно.--HOBOPOCC 19:37, 26 августа 2015 (UTC)
    Ту статью вообще могут удалить. Это одна из причин, почему должна быть связная информация в данной статье. --192749н47 19:42, 26 августа 2015 (UTC)
    Если и когда удалят — тогда и обсудим, что делать в изменившихся обстоятельствах. Однако, статью не могут удалить, так как тема слишком резонансна и ещё долго будет обсуждаться разнообразными «экспертами» и «аналитиками». HOBOPOCC 19:48, 26 августа 2015 (UTC)
    Я не думаю что бесконечные обсуждения на одну тему будут слишком продуктивны. Я предлагаю закрепить схему, воплощеную в Virgin Killer#Интернет-цензура и все. А не пытаться каждый раз, снова и снова - изобретать велосипед. --192749н47 19:51, 26 августа 2015 (UTC)
    Такое не на этой странице нужно обсуждать. HOBOPOCC 19:52, 26 августа 2015 (UTC)
    В этой статье я предлагаю восстановить удаленный раздел. По аналогии с существующими статьями. Тем более о существовании раздела писали в АИ, сам он был трудами нескольких участников приведен в консенснусный вид, и будет странно если читатель его не найдет. --192749н47 19:58, 26 августа 2015 (UTC)
Читатель его найдёт через ссылку аж в самом начале статьи. А по ссылке он прочитает не об отдельном, вырванном из общего круга эпизоде, а обо всей истории, как минимум, взаимоотношений Википедии и Роскомнадзора. А как максимум, Википедии и органов правопорядка и цензуры разных стран. По моему, этот спор яйца выеденного не стоит. Коллеги, давайте лучше уже решать, как переписывать основную статью, а не отдельно взятый эпизод. --RasabJacek 21:54, 26 августа 2015 (UTC)
Аналогии со статьями Военная радиостанция Пьер-сюр-От и Virgin Killer тут неуместны. И в первом, и во втором случае речь шла о целенаправленных действиях неких ведомств / организаций / активистов по сокрытию (ограничению общедоступности) конкретной информации, связанной с предметом статьи, и эти действия, выявившие некие аспекты предмета статьи (секретность радиостанции и спорный характер изображения на обложке альбома), стали ещё одним, так сказать, «фактом биографии» радиостанции и альбома группы «Скорпионз», имеющим энциклопедическую значимость. Что касается статьи Чарас, то она стала жертвой своего рода случайного выстрела — неразберихи внутри правоохранительных ведомств в отношении правоприменительной практики. Никаким «фактом биографии» наркотического вещества чарас этот конфликт не стал и не станет. Два года назад в «заложниках» находилось порядка двадцати аналогичных статей русской Википедии, и мы из всех подобных ситуаций вышли практически без потерь, и более того — статьи были вычищены и приведены в соответствие правилам Википедии. Этот конфликт является «фактом биографии» русской Википедии, Роскомнадзора и российской правоприменительной практики в отношении интернета. В соответствующих статьях его и следует описывать. wulfson 05:21, 27 августа 2015 (UTC)
Подобно тому как информация из статьей считалась общественно опасной Военная радиостанция Пьер-сюр-От (гос.безопасность) и Virgin Killer (детская порнография) информация статьи чарас также сочли общественно опасной (пропаганда наркотиков или что там еще). Во всех трех случаях гос.органы пытались удалить статью, что приводило к конфликтом с Википедией и о чем небольшой абзац может рассказать читателю. Вот и все. Как было отмечено в одном АИ сам процесс блокировки энциклопедии уже стал частью ее содержания. Насколько каждый эпизод был случайным, следствием неразберихи или началом глобального заговора по запрету Википедии - думаю стоит оставить на откуп АИ. Я предлагаю подходить стандартным образом к оформлению подобных статей - содержание которых стает поводом для скандала во внешнем мире, а не пытаться каждый раз изобретать велосипед. --192749н47 09:04, 27 августа 2015 (UTC)
Я не вижу пока НИ ОДНОГО авторитетного источника. Для медиа-источников, которые здесь предлагаются, конфликт стал лишь одним из многих информационных поводов. В лучшем случае они правильно излагают хронологию событий, в худшем - перевирают и её. Это может быть приемлемо для Викиновостей, но не для нас. wulfson 10:14, 27 августа 2015 (UTC)
Вот Удаленный Вами тест. Если у Вас есть конкретные претензии к тому, что в разделе где-то что то "переврали", давайте исправим это. АИ достаточно. От Ведомости до Медузы и т.д. --192749н47 14:42, 27 августа 2015 (UTC)
Извините, но вынужден спросить: Вы в ходе обсуждения воспринимаете и отвечаете на все аргументы Ваших оппонентов или только те, которые позволяют Вам увести разговор в сторону? wulfson 14:56, 27 августа 2015 (UTC)
По возможности стараюсь на все. Но, как и у других участников, возможно, не всегда выходит. Напомню, что Вы дважды, в довольно категоричной форме удалили раздел. При этом существует большая вероятность, что именно эту информацию и ищет читатель. Ссылка на отдельную статью в начале раздела лучше чем ничего, но ту статью Блокирование Википедии в России вполне возможно завтра удалят, она как-то неряшливо выглядит, да и вообще, если существует отдельная статья по какому то предмету, не значит что предмету отдельной статьи нельзя посвятить раздел в другой статье. На этот случай даже шаблон есть. Я против изобретения велосипеда в каждом отдельном случае, и за определенную стандартизацию подобных случаев. Аналогичные примеры я выше привел. --192749н47 15:10, 27 августа 2015 (UTC)

Нарушение "Возрастной классификации информационной продукции в России"

Статья нарушает нормы "Возрастной классификации информационной продукции в России". В разделе "Информационная продукция для детей, достигших возраста двенадцати лет (12+)" в п.2 допускается: "эпизодическое упоминание (без демонстрации) наркотических средств, психотропных и (или) одурманивающих веществ". Хотя в обсуждаемой статье "выражается отрицательное, осуждающее отношение к ним", визуальная "демонстрация наркотического средства" присутствует. Возрастной сегмент "12+" насчитывает 3,5 млн. человек в месяц (на 2012г.). То же относится и к категории "16+", для которой допускается: "3) информация о наркотических средствах или о психотропных и (или) об одурманивающих веществах (без их демонстрации)". Опять демонстрация здесь. Поэтому изображения наркотика должны быть заглушены. Согласно "Федеральному закону Российской Федерации от 29 декабря 2010 г. N 436-ФЗ": "12) оборот информационной продукции - предоставление и (или) распространение информационной продукции, включая ее продажу (в том числе распространение по подписке), аренду, прокат, раздачу, выдачу из фондов общедоступных библиотек, публичный показ, публичное исполнение (в том числе посредством эфирного или кабельного вещания, зрелищных мероприятий), размещение в информационно-телекоммуникационных сетях (в том числе в сети Интернет) и сетях подвижной радиотелефонной связи". Далее войду в роль чиновника и буду придираться и буквоедствовать. В статье "Чарас" раздел "Сбор и приготовление": 1. говорится о "благоприятстве росту индийской конопли", 2. выражаются сожаления о том, что "урожай в Непале был бедным по количеству и низким по качеству", 3. сетуют на то, что "количество смолки обычно слишком мало для производства чараса", "качество продукта ухудшается при увеличении доли примесей", подчёркиваются преимущества "высшего сорта". Те же вещи и в разделе "Употребление". Информирование массового читателя о технологии сбора и употребления наркотика не должно уподобляться информации о выращивании, сборе и употреблении помидоров и огурцов. Нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Разделы должны быть сокращены и вычищены. ps. Есть впечатление, что в ВП иногда проявляется нарколобби, пропагандирующее идеи легализации некоторых видов наркотических веществ.--Вишера Олег 09:50, 27 августа 2015 (UTC)

Коллега, данный энциклопедический проект работает по правилам, установленным его основателями и творчески развитым и поддерживаемым участниками проекта (ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС и пр.). Если не желаете их читать, то ВП:ИВП и ВП:ПС. wulfson 10:06, 27 августа 2015 (UTC)
  • А при чём тут Россия вообще, Олег?·Carn 10:19, 27 августа 2015 (UTC)
  • конфликт редактирования Давайте разделим вопросы о нарколобби и о возрастных ограничениях к энциклопедическим статьям. Во-первых, ВП:ВЕЧНО. Во-вторых, статья называется «Чарас (наркотическое вещество)» и помещена в Категория:Препараты из конопли. Поэтому при возможных заявлениях "О боже, там не было значка 16+, как я мог знать, что там про наркотическое вещество из конопли?!" обычно автоматом идёт ВП:НКТ.
    Тем не менее обратите внимание на дискуссию на Общем форуме, куда можно присоединиться с новыми аргументами.
    Также вы можете составить список проблемных с точки зрения доступа детей вики-статей, к которым я мог бы написать фильтр к Adblock (один когда-то писал) — а все заинтересованные могли бы заняться его пропагандой на внешних ресурсах. Также не хочу создавать рекламу конкретным продуктам, но гугл-поиск родительский фильтр бесплатный предлагает массу вариантов. Можно запустить и возглавить Интернет-кампанию по типу "Родитель и учитель, не будь козлом, ставь фильтр!".
    В свете вышесказанного могу отметить, что столь казуальные для России письменные заявления "мой ребёнок зашёл на страницу X и увидел там..." в странах Скандинавии весьма легко трансформируются в явку с повинной для писавшего родителя. Тот будет отстранён от воспитания ребёнка до прохождения специального курса и сдачи экзаменов об основах безопасного пользования Интернетом и пользования средствами родительского контроля в браузере. --Neolexx 10:28, 27 августа 2015 (UTC)
  • Я перечислил конкретные акценты, которые считаю неуместными и излишними в этой статье. И не потому, что "мы живём в самой прекрасной стране", а потому, что закон в существенной мере основывается на нравственных нормах, в среднем по́ миру. Для одних они очевидны, а для кого-то только повод для бесед.--Вишера Олег 11:14, 27 августа 2015 (UTC)
  • Ну а я вам предложил практические шаги и по этой, и по всем подобным статьям. И предложил тех.помощь в написании фильтра. Если только не принимать за аксиому, что простановка на странице значка 16+ есть действие нравственное, а самостоятельная фильтрация статей по объективным критериям содержания — действие безнравственное. Воспитание ребёнка (включая его опыт в Интернете) является не правом, а привилегией. От которой можно отказаться или которую могут отозвать. Россия "самая прекрасная страна" в том плане, что отзыв привилегии государством есть вещь весьма нестандартная и трудная. В других странах может быть много легче. Поэтому я и предлагаю реальное дело, а не разговоры о значках. Обучение фильтрам особенно полезно окажется тем, кто планирует присоединиться к поросёнку Петру на трактор :-) Чтоб потом где не сидеть перед комиссией и, размазывая слёзы и сопли по лицу, вымаливать проходной балл по безопасности в Интернете и родного ребёнка. Переводчики тоже люди, нафиг им такие забавы. --Neolexx 11:39, 27 августа 2015 (UTC)
  • Да не вопрос. Пишете письмо в Wikimedia Foundation, объясняете суть дела, они проникаются и вводят поправку в политику ВП:ПРОТЕСТ. Или внезапно оказывается, что вы неправы и весь остальной мир имеет другие взгляды, отличные от ваших. И тогда вы утешаетесь существующим текстом ВП:ПРОТЕСТ. --Pessimist 11:18, 27 августа 2015 (UTC)
  • А на нарколобби, судя по всему, трудятся те, кто своими действиями привел на эту статью 600 тысяч человек, подняв ее среднюю посещаемость почти в 1000 раз. Кто еще желает присоединиться к этому «полезному делу» - велкам. --Pessimist 11:23, 27 августа 2015 (UTC)
  • Если говорить о внешнем, то предпочту видеть связь этой шумихи - с освобождением известной свободолюбивой и творческой натуры из застенков. И олигархи сыты, и ура-патриоты целы. Очень качественное отвлечение внимания.--Вишера Олег 11:39, 27 августа 2015 (UTC)
  • Что касается закона «О защите детей от информации», он здесь неприменим. Прямо в первой статье: «Настоящий Федеральный закон не распространяется на отношения в сфере: 1) оборота информационной продукции, содержащей научную, научно-техническую, статистическую информацию». У нас тут научная информация, так что все требования возрастной классификации в соответствии с этим законом идут лесом. --aGRa 17:17, 27 августа 2015 (UTC)
  • Здесь можно говорить только о примеси научной информации, о подражании. Энциклопедия не является научной, никакие ссылки на АИ её к этому не приблизят.--Вишера Олег 06:04, 28 августа 2015 (UTC)
  • Тогда контрольный, в голову: «Оборот информационной продукции, содержащей информацию, предусмотренную статьей 5 настоящего Федерального закона, без знака информационной продукции не допускается, за исключением: 6) информации, распространяемой посредством информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе сети "Интернет", кроме сетевых изданий». «Сетевым изданием» мы не являемся. Никакой информации, которая способна вызвать желание употребить наркотические средства, в статье нет (по заключению ФСКН). То есть закон трижды неприменим, не говоря уже о том, что он на американском сайте вообще никого не интересует. --aGRa 17:52, 28 августа 2015 (UTC)
  • Тогда в случае с nobody cares симметрично правы и государственные органы, игнорирующие химерические права разных там маргинальных анархичных самодеятельных сообществ. Если коллектив не займётся улучшением ситуации сам, повторение истории будет уже не героической трагедией, а скучным механическим фарсом.--Вишера Олег 06:04, 28 августа 2015 (UTC)
Обсуждать деятельность государственных органов одного из over 200 государств этой планеты пройдите на форумы. Здесь обсуждается статья. --Pessimist 07:44, 28 августа 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Чарас_(наркотическое_вещество)/Архив&oldid=104153062