Обсуждение участника:Александр Мотин

• Архив 2006

• Архив 2007

• Архив 2008

• Архив 2009

• Архив 2010

• Архив 2010—2013

• Архив 2015—2019

Блокировка 30 июня 2019

[1][2] Ваш доступ к редактированию временно ограничен в связи с крайне неэтичным поведением и нарушениями ВП:НЕТРИБУНА. Срок блокировки выбран в 3 дня. Когда действие блокировки закончится, мы будем рады продолжению Вашего конструктивного участия в проекте. -- dima_st_bk 14:19, 30 июня 2019 (UTC)

• @Dima st bk: То есть когда другой участник в том же обсуждении пишет мне, что я «поднимаю знамя борьбы с JIT», а я ему в ответ пишу про русофобский высер в статье о катастрофе, указывая на список военных преступников в лице Путина и Шойгу в редакции ангажированного Bellingcat (о чем прямым текстом написано в викистатье об этой организации) с целым отдельным разделом в статье, то блокируют только меня? Это точно нормально?--Александр Мотин (обс.) 11:28, 1 июля 2019 (UTC)

В дополнение предупреждаю, что продолжение подобных выступлений и/или создание создание статей грубо нарушающих правила Википедии приведет к наложению на вас бессрочного топик-бана на эту тему. --El-chupanebrei (обс.) 16:59, 30 июня 2019 (UTC)

• @El-chupanebrei: То есть список военных преступников ангажированного Bellingcat в статье Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области с указанием на Путина и Шойгу это нормально? Я категорически не согласен с вашим утверждением о том, что статья грубо нарушает правила Википедии, так как в итоге Википедия:К удалению/7 июня 2019#Расследование катастрофы рейса MH17 вы не привели ни одного примера ответвлённого мнения и нарушения ВЕС, а потому это не более чем голословное утверждение. В этой связи я оставляю за собой право оспаривать ваши действия и утверждения, так как считаю их необоснованными. --Александр Мотин (обс.) 21:26, 30 июня 2019 (UTC)
• И если вы вообразили, что подобный никак неаргументированный итог вдруг пройдет, то вы сильно ошиблись.--Александр Мотин (обс.) 21:52, 30 июня 2019 (UTC)
• @El-chupanebrei: Вспомнил про свою статью Инсценировка убийства Аркадия Бабченко. Если руководствоваться вашей логикой, то это тоже, как вы говорите, ОМ, с примесью нарушений ВЕС и МАРГ. Странно, что никому в голову не пришло удалить ту статью по этим основаниям, а по MH17 многие сильно возбудились в нездоровой манере. Это наводит на мысль о недбросовестности действий отдельных участников. Ну а то, что вы просто скопипастили часть преамбулы номинации своего коллеги, и поместили ее в итог, ничего не аргументировав, в то время как я подробно в обсуждении изложил свои аргументы, да еще и здесь посмели мне угрожать и обвинять в грубом нарушении правил, это не останется без внимания.--Александр Мотин (обс.) 09:26, 1 июля 2019 (UTC)
  • Я не угрожаю, а предупреждаю. И если вы продолжите в подобном стиле, то вместо предупреждения будут уже административные действия в виде наложения топик-бана и/или блокировок. --El-chupanebrei (обс.) 09:55, 1 июля 2019 (UTC)
    • В каком еще стиле? В стиле написания нейтральных и взвешенных статей? И что значит «если продолжу»? Подготовьте тогда, пожалуйста, аргументы по своему итогу, я обращусь к вам лично после окончания блокировки, потому что в текущем виде он подойдет разве что для умственно отсталых.--Александр Мотин (обс.) 11:13, 1 июля 2019 (UTC)
• Dima st bk, снова "русофобские высеры", а ваш, El-chupanebrej, итог подходит только для умственно отсталых, во как :) MBH 12:21, 1 июля 2019 (UTC)

@Dima st bk: Предлагаю вам объяснить на основании изложенного выше почему администраторы ВП могут использовать лексику, связанную с калом, а другие за это банятся. И по-хорошему предлагаю вам снять блокировку, ограничившись письменным внушением, если вы того пожелаете.--Александр Мотин (обс.) 13:14, 1 июля 2019 (UTC)

Я внимательно изучил представленные диффы, и на мой взгляд блокировка как минимум в части грубого нарушения ВП:НЕТРИБУНА совершенно справедлива. Ваша реплика несёт 0 бит информации в контексте того обсуждения, целиком и полностью направленная на разжигание флейма. Наши админ-действия Вы сможете оспорить на ВП:ОАД по окончанию блокировки --Ghuron (обс.) 13:20, 1 июля 2019 (UTC)

@Ghuron: А какую нагрузку несет фраза оппонента, перешедшего на личности, о реющем «знамени борьбы»? Разве это НЕ ТРИБУНА? И какую нагрузку несут реплики администраторов, употребляющих слово «срач», производного от слова «срать»? Я еще раз спрашиваю: вам администраторам можно употреблять подобные вульгарные слова, а другим — нет? И к тому же, если посредник ВП:УКР пишет, что Bellingcat является дилетантской организацией, то почему в таком случае отдельные публикации этого ангажированного ресурса нельзя называть русофобским высером если они таковыми и являются? --Александр Мотин (обс.) 15:38, 1 июля 2019 (UTC)

У меня для Вас плохие новости — Вы сейчас пишите на сайте дилетантской организации. Причем организации, которую многие истинные паториоты России считают русофобской. В-остальном, я сказал ровно столько, сколько хотел сказать. Захотите Вы прислушаться к моему голосу или увидите в этом происки госдепа, бильдельбергского клуба, комитета трёхсот или кого-либо ещё — мне фиолетово --Ghuron (обс.) 16:25, 1 июля 2019 (UTC)

@Ghuron: Советую вам все-таки взглянуть на удаленную статью, которая стала причиной этой атаки на меня. В статье я описывал все существенные точки зрения, в том числе те, которые говорят о прямой причастности России к крушению боинга, причем описывал их в намного более развернутом виде нежели в основной статье. Меня тут же обвинили в ОМ хотя я всего лишь расширил уже имеющиеся точки зрения в статье о самой катастрофе. И меня все эти теории о заговоре госдепа и т.п., честно говоря, мало колышат, моя задача — написать хорошую сбалансированную нейтральную статью, включив все существенные точки зрения. И удаленная недописанная статья всем этим важным критериям соответствовала. Ну а то, что из себя представляет статья о катастрофе в отдельных разделах кроме как убожеством и не назовешь. И что касается ВП как дилетантской организации, то, к примеру, любой самый убогий ОРИСС также спокойно можно назвать высером, так что ваша реплика никак не противоречит моему утверждению.--Александр Мотин (обс.) 16:46, 1 июля 2019 (UTC)

Я не без интереса почитал Расследование катастрофы рейса MH17. На мой взгляд заявленную Вами цель Вы не достигли и, используя выбранный инструментарий (гипердетализация псевдотехнических подробностей типа диапазон радиальной скорости составил бы 15—30 метров в секунду с кратковременным значением до 60 метров в секунду, что, при периоде обзора радиолокатора равного 9,6 секунд и времени полёта ракеты от места старта до точки встречи с самолётом равного 32—36 секундам, исключает с вероятностью почти 99,99% с полным игнорированием неудобных российской стороне эпизодов типа лётчика Волошина, массива первичных фото-видеоматериалов беллингкат и т. п.) наврядли достигнете. Опять-таки, на мой взгляд, достигнуть её можно совместной работой вместе с участниками разных взглядов, а не выделением "своей версии" в отдельную статью. Однако к обсуждаемому эпизоду это имеет весьма и весьма опосредованное значение. Вести обсуждение нужно по существу, а не наклеивая ярлыки с броневичка --Ghuron (обс.) 17:07, 1 июля 2019 (UTC)

@Ghuron: Дело в том, что посредник ВП:УКР Grebenkov уже высказывался касательно использования информации Bellingcat, назвав его дилетантским. А учитывая, что в самой статье о Bellingcat прямо указывается на прямую ангажированность ресурса, то наряду с ВП:ЭКСПЕРТ, необходимость использования их материалов нужно еще доказать. В то же время, в статье описываются натурные эксперименты производителя вооружений Алмаз-Антей. Дело в том, что все конкретные выводы Алмаз-Антея по их результатам могут быть проверены другими независимыми специалистами, например, при повторном проведении такого эксперимента. Также как и подлинность первичных радиолокационных данных (которые, как мне известно из соответствующей литературы, невозможно незаметно подделать) вместе с документами на ракету, переданную Украине, может быть подвергнута экспертизе. В случае же с документами на ракету и актом ее передачи украинской стороне, как сообщалось, до сих пор живы их подписанты, то есть сотрудники завода-изготовителя. И обратите внимание, что также подробно были описаны выводы голландской стороны как и отдельные выводы российской, наиболее распространенные в АИ. Что касается летчика Волошина, то это можно было бы включить в раздел «Подозреваемые», который в момент написания со стоящим шаблоном subst:LL, был удален вместе со статьей. Также туда планировалось включить и Гринчака, который по утверждению Минобороны мог быть причастен к крушению. И уж если на то пошло, то я бы еще понял ваши фразы типа «с броневичка» если бы в статье были проигнорированы выводы голландской стороне о причастности России, но они же вместо этого расписаны наиболее подробно. Что еще надо было написать по голландским выводам, что не было написано? Можете обосновать этот упрек? --Александр Мотин (обс.) 11:54, 11 июля 2019 (UTC)

Я не знаю что конкретно по поводу Bellingcat решено в рамках ВП:УКР но, на мой взгляд, дилетанство совершенно не означает неавторитетности и/или маргинальности. Я вижу что их расследование получило широкое освещение во вторичных АИ (включая критическую официальную позицию РФ). Оценку включения и объема изложения той или иной точки зрения следует предпринимать с опорой на ВП:ВЕС, а не на рассуждения о специалистах, которые якобы что-то могут проверить (тем более что на момент публикации Bellingcat значительная часть первичных материалов, на которых они, предположительно, основывались, была доступна в сети для анализа любым заинтересованным лицом).

Рассуждения о периодах обзора, времени подлёта и прочих (повторяю) псевдотехнических подробностях, доказывающих несуществование чайника Рассела, имели бы хоть какой-то смысл, если бы мы рассуждали о первичных данных, предоставленных третьей, неангажированной стороной. Проблема с материалами Алмаз-Антей ровно одна — там, разумеется, содержится то что удобно РФ и не содержится ничего, чтобы было бы РФ неудобно.

Свою оценку подробностей изложения той или иной стороны я дал выше, текст статьи, очевидно, про-российский. Тот факт, что Вы этого не видите, совершенно понятен, именно для преодоления подобных индвидуальных biases мы и работаем над текстами статей совместно, а не играем в ВП:ОМ.

Но, повторяю, конкретное содержимое статьи — это оффтопик. Фразой про броневичок я пытался обратить Ваше внимание на недопустимость использования применённых Вами полемических приёмов независимо от Вашей правоты в дискуссии. --Ghuron (обс.) 12:51, 12 июля 2019 (UTC)

@Ghuron: Если вы настаиваете, то в таком случае можно еще раз обсудить с заинтересованными участниками в какой мере можно использовать материалы этого ангажированного ресурса в статье. Относительно чайника Рассела, то тут ругайте исключительно Украину, так как у них все первичные радары оказались «на техобслуживании». Но еще раз отмечу, первичные данные, как я понимаю, в необработанном виде не могут быть подделаны, потому их и называют данными объективного контроля. Поэтому не имеет значения кто их предоставил, специалистам легко понять подделка это или нет [3], а потому с вашим суждением о «псевдотехнических подробностях» не могу согласиться. Вот если бы российская сторона сказала «а вот у нас на радаре не видно» и не предоставила эти данные, то тут уже другой вопрос. Ну и совершенно не согласен с тем, что текст пророссийский, очень даже спокойно писал про выводы голландской стороны и делал это очень подробно. А учитывая объем голландской и российской точек зрения, пророссийским изложение никак нельзя назвать. Как бы то ни было при воскрешении статьи готов довести ее до уровня конфетки с любым заинтересованным непредвзятым и объективным редактором, хоть предмет статьи и не праздный. --Александр Мотин (обс.) 22:02, 14 июля 2019 (UTC)

Я ни на чём не настаиваю, я вообще считаю столь подробную статью при столь малом объеме толковых источников писать преждевременно. На мой взгляд, примером того, как должна выглядеть текст о резонансном расследовании является Террористический акт в Беслане#Расследование обстоятельств теракта. По-поводу «псевдотехнических подробностей» я вижу ситуацию следующим образом:

1. Российская сторона заявляет что первичные данные с российского радара не могут быть подделаны (из общих соображений этот тезис мне представляется весьма сомнительным и требует либо подтверждения в независимом от России АИ высокого уровня либо атрибуции)
2. Российская сторона утверждает что первичные данные с российского радара были переданы расследователям. Голландская сторона настаивает на том, что они были переданы в формате, который они не могут исследовать
3. Российская сторона утверждает что первичные данные с российского радара фактически исключают возможность запуска ракеты из района Снежного и Первомайского, поскольку радар должен был её засечь, а в данных этого нет

Если факты изложены верно, то, исходя из здравого смысла, все они важны для понимания позиции РФ в данном вопросе. Несоответствие действительности в любом из этих пунктов, превращает эту позицию в «лётчика Волошина». В Вашем тексте я не вижу сколь-нибудь подробного изложения пунктов 1 и 2, зато вижу гипердетализированное изложение пункта 3. При этом я, как человек с высшим техническим образованием (нехарактерным для наших читателей), понимаю что они хотели сказать, но не имею ни возможности проверить каждое конкретное утверждение в независимых источниках ни понять есть ли в их цепочке рассуждений лакуны. --Ghuron (обс.) 04:12, 15 июля 2019 (UTC)

1. @Ghuron: [4][5] Можно и атрибутировать пока не найдется АИ высокого уровня. Можно в проекте Авиации спросить, кстати. Ну а любой желающий в это время может предоставить инфу от специалистов и экспертов о том, что первичные данные можно незаметно подделать. Справедливости ради, надо отметить, что Bellingcat заявляют, что данные были подделаны. Вопрос: Bellingcat вообще умеют ссылаются на каких-либо ЭКСПЕРТов? У них кто-то кроме самих этих блогеров вообще какие-то специалисты и эксперты высказываются?
2. Не могли прочитать необработанные данные с головных процессоров трассового радиолокатора потому что инструкция на русском языке? Цитата оттуда: «...В ближайшее время полученная информация будет расшифрована и детально изучена». Они где-то признали полученные данные поддельными? Я что-то пропустил?
3. Российская сторона утверждает, что раз был засечен малозаметный композитный «Орлан» на границе России и Украины, то огромная железная балда, летящая в сторону боинга от радара, должна была быть засечена и подавно.

Короче говоря, не увидел пока ни одного основания, чтобы считать первичные данные сомнительными. Пусть об этом официально заявят голландские следователи для начала. им же никто не мешал это сделать за два прошедших года? Или они там в итоге, по вашему, расшифровать не смогли и удостовериться в подлинности предоставленных данных? --Александр Мотин (обс.) 13:07, 15 июля 2019 (UTC)

Российская Федерация (как и Украина) с самого начала была заинтересованной (а не независимой) стороной в данном расследовании. На мой взгляд, совершенно очевидно, что ко всем, предоставленным РФ (и Украиной) сведениям, нужно относится с изрядной долей скепсиса (даже если забыть про брифинг МО РФ 2014 года розлива с СУ-25). Мои выводы выше следуют из этого тезиса. Как я понял, Вы этот тезис считаете ошибочным. Предлагаю на этом зафиксировать наши разногласия, а то совсем оффтопик --Ghuron (обс.) 13:57, 15 июля 2019 (UTC)

@Ghuron: Почему вот здесь админам Wanderer777 и Deinocheirus можно писать про «срач», а мне нельзя про «высер»? Почему жалоба участника на вульгарное выражение, использованное администратором, была закрыта без санкций?--Александр Мотин (обс.) 15:57, 1 июля 2019 (UTC)

Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2016#Оспаривание итога. Краткое содержание: слово «срач» в значении «длинная ожесточённая дискуссия на веб-форуме» — жаргонное, но не ругательное. В отличие от него, слово «высер» в значении «бессмысленный, ненужный или вредный продукт интеллектуальной деятельности (текст, идея и т. п.)» имеет мету «пренебр.», то есть его применение по отношению к словам конкретного участника напрямую нарушает ВП:ЭП. --Deinocheirus (обс.) 17:06, 1 июля 2019 (UTC)

@Deinocheirus: А где вы увидели что жаргонизм «высер» ругательное? Или вы хотите сказать, что админам жаргонизмы можно употреблять, а другим участникам воспрещается? И где я назвал слова участника высером?--Александр Мотин (обс.) 10:22, 2 июля 2019 (UTC)

Читайте пометы, что я вам могу ещё сказать. Для высера там отнюдь не только "жаргонное". А продолжать переводить вопрос об элементарной вежливости в плоскость административных флагов... ну, лишний раз показывает, почему сообщество вам этот флаг несмотря на две попытки так и не доверило. --Deinocheirus (обс.) 11:07, 2 июля 2019 (UTC)

@Deinocheirus: Ага, велика разница. «... показывает, почему сообщество вам этот флаг несмотря на две попытки так и не доверило» — Grebenkov, будучи админом, нахуй всех посылал [6] и что-то ничего, с флагом)) Сказки эти при себе оставьте, хорошо?--Александр Мотин (обс.) 11:26, 11 июля 2019 (UTC)

Да пожалуйста, продолжайте пребывать в уверенности, что вы невинная жертва заговора злобных и коварных админов. Я бы тут вообще не появился, если бы вы археологией не занялись. --Deinocheirus (обс.) 12:19, 11 июля 2019 (UTC)

@Deinocheirus: Заблочили, да и бог с ними. Но говорить тут о том, что я что-то невообразимо безобразное сказал («... в связи с крайне неэтичным поведением...») — вот что неправильно. Ладно бы еще в отношении участника это сказал или в отношении его действий, было бы еще понятно. А это дичь какая-то. Докопаться решили, по всей видимости. --Александр Мотин (обс.) 12:25, 11 июля 2019 (UTC)

@Deinocheirus: Пока копался в архивах по другому вопросу наткнулся на следующее изречение на форуме администраторов:

Ничего не понял. Статья удалена из-за отсутствия значимости. При чём тут "предыстория вопроса". И прочее говно? в статье не приведено ни одного даже примера его употребления, а всё приведённое — заголовки газетных статей.Ты готов это опровергнуть? Тогда я тебя слушаю. А уж жопу Гребенькова перенести в ОП тебе сам Бог велел. Я просто хочу это видеть. Фил Вечеровский (I) 20:07, 7 августа 2014 (UTC)

Форум администраторов... это даже не скрыто было. И вы еще имеете совесть меня убеждать, что типа правильно меня заблокировали?--Александр Мотин (обс.) 15:17, 11 июля 2019 (UTC)

Вы можете посмотреть историю блокировок цитируемого вами участника — его блокировали предостаточно, в том числе за НО и ЭП и в том числе ещё в ранге администратора. В последний раз: копание в архивах в поисках «ненаказанных» нарушений — занятие бессмысленное, чужие нарушения не оправдание для ваших собственных. Так что моя совесть чиста. Засим закончим, прошу меня больше по этому вопросу не пинговать. --Deinocheirus (обс.) 15:34, 11 июля 2019 (UTC)

Да мне уже и так понятны эти двойные стандарты.--Александр Мотин (обс.) 15:43, 11 июля 2019 (UTC)

• Надеюсь Igel B TyMaHe не против :))), а то после подачи иска по моей удаленной статье сюда налетят, чувствую:

  Википедия:Форум администраторов: Столько слов, а при этом у Guznov на странице рекламируются Викифай и его семейный реставрационный бизнес. И всем насрать. Хотя ВП:ЛС прямо пишет: "Страница участника — не место для: ...4. Размещения рекламы коммерческих организаций или сайтов, а также резюме". Соблюдением действующих правил озаботьтесь, а не поиском способа как бы забанить участника, потому что он вам не нравится. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:35, 8 июля 2019 (UTC)

рассекреченные архивы

Здравствуйте, коллега!

Увидел Вашу АК:1099, она рядом с моей АК:1100. Заинтересовался вот этой правкой, Участник:Александр Мотин/Расследование катастрофы рейса MH17#.

• 24 мая 2018 года Объединённая следственная группа (JIT) обнародовала фотографии фрагментов сопла и корпуса ракеты, сбившей пассажирский самолёт. На представленных фотографиях в читаемом виде нидерландскими следователями были продемонстрированы заводские номера 9Д13105000 № 830113 (сопло) и 9Д131 № 8869032 (корпус).
• 17 сентября на брифинге Министерства обороны России, приуроченному к появлению вновь открывшихся обстоятельств по делу о катастрофе, было объявлено о рассекречивании архивных данных производителя сбившей малайзийский боинг ракеты. В соответствии с записью в журнале учёта указанной ракете был присвоен бортовой номер № 886847379, а 29 декабря 1986 года железнодорожным транспортом она была отправлена в войсковую часть № 20152 — 223-ю зенитно-ракетную бригаду, входившую в состав Прикарпатского военного округа и дислоцировавшуюся в городе Теребовле Тернопольской области Украинской ССР. Как сообщил официальный представитель Минобороны России Игорь Конашенков, обнародованные на брифинге данные были направлены нидерландской стороне.

Эх! Если бы этот брифинг был через день, 25 мая, хотя бы в течение 10 дней, до 3 июня, это была бы сенсация! Бомба! Но и через 4 месяца сильное впечатление ...

Видел фотографии, статья 24 июня 2019. Естественный вопрос.

• Рассекреченные архивы направлены в распоряжение Объединённой следственной группы в оригинале или в копиях?

Заранее признателен за ответ.

— Юрий Дзя́дык (о•в) 19:55, 17 июля 2019 (UTC).

@Dzyadyk: коллега, вы крайне поверхностно трактуете суть произошедших событий. Да, номера фрагментов сопла и корпуса ракеты были обнародованы 24 мая 2018 года, а документы только через несколько месяцев. Но вы наверное можете догадаться, что документация на такие изделия имеет определенный допуск и по щелчку пальцев не рассекречивается. Так вот все это время, как и было сказано, было потрачено на нахождение этих документов в архивах предприятия-изготовителя и снятия с них грифа секретности для последующего обнародования. Этот процесс (снятие секретности), чтобы вы понимали, не быстрый. И самое главное, что было также отмечено, те, кто подписывал акты передачи ракеты в украинскую войсковую часть, до сих пор живы. Что касается в каком именно виде переданы данные из этих документов, то затрудняюсь ответить. --Александр Мотин (обс.) 20:16, 17 июля 2019 (UTC)

Здравствуйте, Александр Анатольевич! После того, как вместо ответа всего на один вопрос Вы в комментарии повторили общеизвестные вещи, притом дали мне нелестные характеристики («крайне поверхностно», «можете догадаться», «чтобы вы понимали» и т. п. — кстати, очень прошу Вас о взаимности при обращении на «Вы» и по имени-отчеству), у меня на три дня исчезло всякое желание задавать Вам вопросы. Кроме того, уточню утверждение: «все это время, как и было сказано, было потрачено на нахождение этих документов в архивах предприятия-изготовителя и снятия с них грифа секретности»: документы были известны ещё 25 июня. Итак, три месяца снимался гриф секретности. Папа Римский предоставил для исследований Туринскую плащаницу, предмет поклонения миллиардов верующих. Без подобного исследования эти записи из архивов недостаточно достоверны. Невольно вспоминаются одесские анекдоты, напр. найденный в 90-е подлинный указ Тутанхамона на папирусе. «Промедление смерти подобно!» Неужели это было неясно? Когда обида утихла, зашёл с желанием всё же дружелюбно выяснить возникшие вопросы, а Вы заблокированы. Вопросы: исследованы ли эти записи, и если да, то кем? Жду! Можете ответить письмом. Всего доброго, — Юрий Дзя́дык (о•в) 11:22, 21 июля 2019 (UTC).

@Dzyadyk: Пусть следователи из Нидерландов приезжают и исследуют документы на ракету и проводят опрос подписавших их лиц вместе с почерковедческими и другими экспертизами, в чем проблема Юрий Дзядык? Это один из множества вариантов. Можно подумать эти документы на украинскую ракету кто-то скрывает --Александр Мотин (обс.) 13:09, 10 августа 2019 (UTC)

Спасибо. Извините, далее не вижу смысла что-то спрашивать. Вопросы закрыты. Вы упорно вместо ответов даёте советы. — Юрий Дзя́дык (о•в) 22:55, 11 августа 2019 (UTC).

@Dzyadyk: Вы меня спутали, видимо, с безмозглым планктоном. На первый раз — ничего страшного. — Александр Мотин (обс.) 00:10, 12 августа 2019 (UTC)

Ну что Вы, в самом деле. По умолчанию, я полагал Вас обычным участником Википедии, то есть Homo sapiens, признающим и понимающим правила Википедии, отвечающим на вопросы, способным к плодотворной дискуссии, воспринимающим смысл аргументов. Википедисты рувики постепенно приходят к консенсусу, что Вы не принадлежите к такому сообществу. Рискну высказать полушутливое предположение, что Человек Неслышащий (ВП:НЕСЛЫШУ) — обнаруженная в Википедии особая эволюционная ветвь развития Homo sapiens. Обидного в этом, полагаю, ничего нет, безусловно, все Homo много выше, чем "безмозглый планктон", как Вы сказали, относя к ним, похоже, тех, кто не стоит насмерть (то есть вопреки доказанным фактам, с потерей лица и репутации) на одной точке зрения, а движется к консенсусу. — Юрий Дзя́дык (о•в) 08:04, 12 августа 2019 (UTC).

Ну так вы здесь для массовки по украинской тематике? Пишите мне какие-то провокационные комменты на голубом глазу. Думаете на это кто-то купится? — Александр Мотин (обс.) 11:06, 12 августа 2019 (UTC)

Ещё одно подтверждение ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПЗН и т.п. Подожду. — Юрий Дзя́дык (о•в) 11:54, 12 августа 2019 (UTC).

Я ж об этом уже сказал. Прошу вас флеймить в другом месте. — Александр Мотин (обс.) 11:59, 12 августа 2019 (UTC)

Александр Анатольевич! Я уже не раз закрывал by {{closed}} e.g. diff diff. Вы раскрываете. К тому же в приказном тоне требуете: «Пишите мне … провокационные комменты» (11:06). Нет уж, извините. Я более чем миролюбив, пацифист. Out. — Юрий Дзя́дык (о•в) 12:28, 12 августа 2019 (UTC).

@Dzyadyk: «Пи́шете мне … провокационные комменты» — это не требование, а констатация факта с описанием ваших действий. Если бы это было побуждение к действию, то по правилам русского языка должен был стоять восклицательный знак. Но опять же ничего страшного, что забыли эти правила: век живи — век учись. А опечатка в слове «пишете» закралась из-за автоматического исправления текста. Всего хорошего! P.S. Свои порядки устанавливайте тоже в другом месте, здесь — неподходящее место. Я сам разберусь, что и как мне архивировать, без вашей помощи. — Александр Мотин (обс.) 12:37, 12 августа 2019 (UTC)

Блокировка 20 июля 2019 года

Здравствуйте. За правку [7], требующую от участников разглашения личных данных, на вас наложена блокировка на одну неделю, с учётом вашего лога блокировок. --Zanka (обс.) 10:27, 20 июля 2019 (UTC)

--Александр Мотин (обс.) 10:34, 20 июля 2019 (UTC)

@Zanka: Прошу тогда заблокировать Wanderer777 за разглашение личных данных, так как он написал, что у его коллег другое гражданство (не Украина) и политические взгляды, а также за то, что он разглашает информацию о себе на своей ЛС.--Александр Мотин (обс.) 10:49, 20 июля 2019 (UTC)

@Zanka: Прошу сослаться на конкретное правило, которое запрещает использовать информацию из инфобоксов.--Александр Мотин (обс.) 10:35, 20 июля 2019 (UTC)

• Я так понял что «попытка разглашения личной информации» заключалась в том, что вы давили на участников, чтобы они эту информацию разгласили сами.
  При этом, думаю, учитывались предыдущие ваши действия на страницах арбитража, если прибегнуть к вашим аналогиям про суд — то вы устроили сильный шум в зале заседаний до начала, собственно, заседания, и судьи из соседней комнаты услышали и вас вывели за неуважение к суду. ·Carn 12:04, 20 июля 2019 (UTC)

• Чего-чего? «Сильный шум», «судьи из соседней комнаты», «вывели за неуважение к суду»... Что это вообще? --Александр Мотин (обс.) 12:18, 20 июля 2019 (UTC)

• Вы сделали вид, что не понимаете метафор, или действительно не поняли? На случай, если не поняли, переведу: "Удаление моего заявления, и его невозвращение обратно самостоятельно", "арбитры, которые ещё не правили страницу заявки", "заблокировали на неделю".·Carn 13:47, 20 июля 2019 (UTC)

• Не надо со мной общаться с помощью метафор.--Александр Мотин (обс.) 14:20, 20 июля 2019 (UTC)

• @Александр Мотин: Как арбитр, я подтверждаю, что поддерживаю эту блокировку. И если Вы будете продолжать в том же духе, Вы будете лишены права править свою СО. Томасина (обс.) 11:32, 20 июля 2019 (UTC)
  • @Томасина: На правило сошлитесь, в котором говорится о запрете упоминать информацию из инфобоксов участников с их ЛС. А также о правиле, которое запрещает испрашивать информацию, которую упоминает ответчик в иске в АК и использует в своей аргументации. Спасибо. И, да, вы не администратор. --Александр Мотин (обс.) 12:18, 20 июля 2019 (UTC)
    • На СО исков порядок поддерживают арбирты или клерки по их поручению. Администраторы там могут вмешаться разве что в случае явного вандализма или явной ошибки. Хотя я бы, наверное, ограничился предупреждением, но они в своём праве. Track13 ^о_0 13:27, 20 июля 2019 (UTC)

ВП:БЛОК#Основания для блокировки: "1. Для непосредственного предотвращения ущерба правам, собственности и безопасности проекта, Фонда Викимедиа, участников и третьих лиц. Сюда включаются блокировки при угрозах проекту, Фонду и участникам (в том числе на внешних ресурсах); при действиях, напрямую угрожающих проекту, Фонду и участникам (например, судебным преследованием); при попытках разглашения личной информации (не связанного с выявлением нарушений правил Википедии) и злостных нарушениях правил о биографиях современников или авторских прав." --Zanka (обс.) 13:37, 20 июля 2019 (UTC)

Также предупреждаю, что ваш выпад в отношении арбитра нарушает ВП:НО и ВП:ДЕСТ. Порядок на страницах АК наводится самим Арбитражным комитетом, поэтому отсутствие флага администратора не имеет к этим действиям никакого отношения. Настоятельно рекомендую остановиться. --Zanka (обс.) 13:37, 20 июля 2019 (UTC)

• @Zanka: Не является разглашением информации факт использования информации из инфобоксов участников. Требую снять блокировку. Ознакомьтесь со значением слова «разгласить». Как можно разгласить то, что уже было разглашено самими носителями этой личной информации на страницах в ВП по своей воле? Ваша блокировка неправомерна.--Александр Мотин (обс.) 14:11, 20 июля 2019 (UTC)
• @Zanka: Когда и где я оскорбил арбитра? Дифф, будьте добры.--Александр Мотин (обс.) 14:31, 20 июля 2019 (UTC)

Добавила запрет править СО. --Zanka (обс.) 14:40, 20 июля 2019 (UTC)

• Произвол. --Daphne mesereum (обс.) 19:42, 20 июля 2019 (UTC)

Несогласие с блокировкой на ВП:ФА: Википедия:Форум администраторов/Архив/2019/07#Просьба о разблокировке от участника Александр Мотин --Александр Мотин (обс.) 13:03, 10 августа 2019 (UTC)

Блокировка 11 августа 2019

На Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области Вы просили Можно ссылки на цитаты или сами цитаты российских официальных лиц с утверждениями о том, что MH17 был сбит ракетой воздух-воздух или самолетом украинских ВВС?--Александр Мотин (обс.) 11:55, 11 августа 2019 (UTC) Я дал ссылки и цитаты. Вместе с тем, не дожидаясь конца дискуссии вы заявили, что это не является показаниями российским силовым ведомствам и удалили текст. Между тем по предоставленным ссылкам представитель Следственного Комитета РФ прямым текстом и официально заявил, что это является (на тот момент времени) "приоритетной версией", и говорил он и ссылаясь на свидетельские показания, которым "нет причин не доверят"ь, и на результаты экспертиз. Уже одно это я рассматриваю как явное нарушение ВП:НЕСЛЫШУ - Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно аргументированно отвергнуты другими участниками (argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения..

Кроме того, персонально вас предупреждали, что существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения статьи либо на специальной подстранице, созданной для согласования консенсусных формулировок. Вы же начали вносить существенные правки прямо в ходе обсуждения.

Учитывая всё вышеперечисленное и учитывая лог блокировок я блокирую вашу учётную запись на одну неделю. --wanderer (обс.) 18:31, 11 августа 2019 (UTC)

• @Wanderer777: А чем вас не устроило, что я так и указал, что был украинский военный который сбежал в Россию и дал показания на Волошина и сказал, что MH17 мог сбить украинский военный самолет как это и говорилось в приведенном вами источнике на СО статьи? [8] Предлагаю вам разблокировать меня, так как мои правки конструктивны и совершались на основании приведенных вами АИ. Вы же сами АИ привели, а я оттуда взял информацию и изложил ее нейтрально как того и требуют правила Википедии. За что вы конкретно меня заблокировали? Мне непонятна причина блокировки. — Александр Мотин (обс.) 19:40, 11 августа 2019 (UTC)
  • После прекращения срока блокировки вы сможете конструктивно обсудить своё видение статьи на СО. --wanderer (обс.) 19:46, 11 августа 2019 (UTC)
    • Мне непонятна причина блокировки. За что меня конкретно заблокировали? Приведите дифф. Почему я не могу вести дискуссию и высказывать свое мнение? Почему несогласие с посредником трактуется как НЕСЛЫШУ? С какой вообще стати?— Александр Мотин (обс.) 19:50, 11 августа 2019 (UTC)
    • ВП:НЕСЛЫШУ: «Следует, однако, понимать, что нарушением правил является деструктивное поведение участника, а не просто отстаивание им своего мнения.» Вы меня заблокировали за отстаивание своего мнения? Если нет, то в чем конкретно заключается мое деструктивное поведение если я вношу конструктивные правки в статью? Предупреждаю вас, что ваши неправомерные действия без внимания не останутся. — Александр Мотин (обс.) 19:58, 11 августа 2019 (UTC)
      • Коллеге Wanderer777 разрешено блокировать как за конкретные действия в пространстве статей, так и в рамках ВП:УКР. А вы, когда вам приводят дифф, за который вас заблокировали, говорите "Приведите дифф.". Это ВП:ПОКРУГУ.·Carn 20:23, 11 августа 2019 (UTC)
        • Мне этот дифф ни о чем не говорит. Я удалил высер о том, что российские власти якобы высказывали только версию о сбитии боинга украинским военным самолетом. А про ЗРК Бук написано, что это исключительно версия повстанцев. Норм все по тексту, да? Видно же было, что над текстом статьи работаю, а он не дает мне переписать этот высер и блокирует? Терпение смотреть на то, что он творит, заканчивается. — Александр Мотин (обс.) 20:34, 11 августа 2019 (UTC)
        • @Carn: Я вас еще раз спрашиваю: это нормально что в разделе «Версия о причастности украинских военных» указано, что российская сторона якобы рассматривала только версию об украинском Су-25 и только её, а версия об украинском БУКе — это исключительно «версия повстанцев»? Что, я не прав был, исправляя это убожество? Смотрите, осторожней с ответом, вдруг он подтвердит необоснованность блокировки. — Александр Мотин (обс.) 11:38, 12 августа 2019 (UTC)
          • Это ваше с участником Wanderer777 дело. Я думаю что можно было всё это обсудить на СО статьи, с предложением своего варианта, как это пытался делать я в статье о расследовании, а использование слов "убожество", "высер", твёрдая уверенность в собственной правоте и резкие правки до момента как стало понятно что консенсус достигнут в целом не способствуют здоровой атмосфере работы над статьёй. ·Carn 12:44, 12 августа 2019 (UTC)
            • @Carn: Причем тут «ваше дело»? Я вам вопрос конкретный задал. Вы боитесь на него отвечать? Вы себя на странице АК:1099 позиционировали как объективного и дотошного редактора, разбирающего в теме MH17, и сейчас, боясь за последствия, не можете ответить на простейший вопрос? — Александр Мотин (обс.) 12:50, 12 августа 2019 (UTC)
            • Резкие правки? Вы можете объяснить как этот бред и убожество в разделе «Версия о причастности украинских военных» существует несколько лет при наличии такого «объективного и дотошного редактора» как вы, например? А редакторы, которые взялись эту чушь исправлять, блокируются? Нормально, да? Что тут надо было обсуждать? Я в описании правки все написал, что думал про тот высер в разделе. — Александр Мотин (обс.) 13:03, 12 августа 2019 (UTC)
              • Можно, пожалуйста, диффы, на то, где я себя так позиционирую, раз уж вы прям как цитату в кавычки взяли?
              • Вы пытаетесь меня втянуть в дискуссию, в которой я не хочу участвовать. Вы сами мне посоветовали не участвовать в этих темах, помните? Думаю, что в данной конкретной ситуации обосновать можно как необходимость, так и ненужность блокировки. Я бы не блокировал на месте участника, это правда. Но, боюсь, что в случае, если вы подадите на участника в АК, сохранив стилистику, которую вы демонстрируете, то заработаете себе этим топик-бан по украинской тематике. ·Carn 13:34, 12 августа 2019 (UTC)
                • Необходимость блокировки за исправление крайне недостоверных сведений в статье? Это что-то новенькое. Других он не блокировал за недавние правки в статье такого же характера. Ну и очень показательно, что вы так и не прокомментировали содержание раздела «Версия о причастности украинских военных». И запомните, пожалуйста, свои слова о нежелании участвовать в дискуссии о содержании статьи по катастрофе малайзийского боинга. — Александр Мотин (обс.) 13:49, 12 августа 2019 (UTC)
                  • Я не комментировал то чего не анализировал. Потому что не хочу вступать в трудозатратные дискуссии без чётко очерченой позитивной цели, которой можно в такой дискуссии достичь. Возможно после окончания срока вашей блокировки мы вернёмся к этому вопросу.
                  • За стиль обсуждения и внесения правок в статьи вполне могут последовать блокировки. Мир вообще несправедлив и иногда случающиеся неурядицы стоит просто принимать. Давайте выпьем чаю, отбросим теории заговора, примем за данность добрые намерения друг друга (и участников Wanderer777 и El-chupanebrej тоже) и подумаем как без повторения таких конфликтов можно работать дальше. Повторю - Википедия может много потерять, если вы продолжите свой крестовый поход. ·Carn 14:44, 12 августа 2019 (UTC)
                    • @Carn: Необоснованная блокировка за исправление очевидно недостоверной информации, а также за приведение формулировок в статье к нейтральным должна наказываться соразмерно вплоть до лишения флага администратора и отзыва специальных полномочий, это без сомнений. Особенно, когда блокировки следуют только за исправление фейков, приписанных одной из сторон расследования катастрофы. И особенно, когда сам посредник ВП:УКР непростительно эти же фейки по теме катастрофы и эксплуатирует, что в корне противоречит его специальному статусу в тематике ВП:УКР, требующего от носителей этого статуса исключительной объективности и нейтральности. — Александр Мотин (обс.) 11:55, 13 августа 2019 (UTC)
                    • При этом отказ посредника проанализировать свои ошибочные действия в отношении меня и принять решение о разблокировке убеждает меня в том, что последующие действия с требованием лишения его специальных полномочий полностью оправданны, учитывая, что он уже был уличён в нарушении правил при блокировке участников. Если он желает развития этой ситуации, то это его решение. — Александр Мотин (обс.) 12:06, 13 августа 2019 (UTC)

— Александр Мотин (обс.) 19:50, 11 августа 2019 (UTC)

Что касается этой правки [9], то версию согласно приведенным источникам эту версию СК РФ рассматривал на основании показаний украинского военного на Волошина и экспертов, надо полагать, Союза инженеров России, публиковавших отчет о причинах крушения боинга. Почему в разделе было написано, что версия о ЗРК Бук это версия повстанцев если имеются экспертизы Алмаз-Антея? Что это за высер в разделе? Почему тот убогий факт не должен быть удален если на самом деле «российские власти» обнародовали документы с выводами собственного расследования о том, что боинг был сбит БУКом и ракетой, которая была поставлена в украинскую войсковую часть? — Александр Мотин (обс.) 20:16, 11 августа 2019 (UTC)

Странно, что только на неделю. Тут уже бессрочка просится и\или полный топик-бан на статьи про Украину. — El-chupanebrei (обс.) 20:28, 11 августа 2019 (UTC)

• @El-chupanebrej: Вы снова с Carn координируете свои действия раз одновременно сюда пришли мне писать?— Александр Мотин (обс.) 20:31, 11 августа 2019 (UTC)

  • • ВП:ПЗН. Я слежу за страницей Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области и её СО. ·Carn 08:52, 12 августа 2019 (UTC)

  • Конечно, а как вы думали? Еще вместе коньяк по утрам пьем. И вам бы налили, но вы же перестали с утра пить? — El-chupanebrei (обс.) 20:37, 11 августа 2019 (UTC)
  • Коллега Carn оцените) если я правильно помню - мы даже здесь никогда не общались. — El-chupanebrei (обс.) 20:40, 11 августа 2019 (UTC)
    • Последняя ваша правка перед тем, как вы написали здесь была совершена в 20:47, у Carn — 21:25 МСК. Следующие ваши правки после 3-часового перерыва у каждого сразу на моей СО с разницей в несколько минут. Я бы мог поверить в совпадения, но не после того как вы оба были сторонами по моему иску АК:1099 и где был поднят вопрос о координации действий Carn, который еще и оскорблял меня за спиной как ... Вы уже конкретно нарываетесь. — Александр Мотин (обс.) 20:54, 11 августа 2019 (UTC)
      • Как я привык в таких случаях говорить — если вы считаете ваше право нарушенным, вы можете обратиться в суд. Со своей стороны готов непоколебимо утверждать что никакой координации я с User:El-chupanebrej не осуществлял (в принципе слабо отражаю участника ввиду слабого с ним знакомства). Также готов снова подписаться подо всем что писал на страницах АК:1099 и дополнительно утверждаю, что у меня и в мыслях не было вас как-то оскорблять, ни в лицо, ни за спиной, однако я действительно испытывал фрустрацию по поводу ваших неправомерных действий вокруг статьи Расследование катастрофы рейса MH17.·Carn 09:05, 12 августа 2019 (UTC)
        • Ну раз вы в очередной раз подтверждаете свои неэтичные высказывания на внешнем ресурсе, не принося никаких извинений, то вашу «фрустрацию» будут рассматривать администраторы.— Александр Мотин (обс.) 10:52, 12 августа 2019 (UTC)
          • Прошу прощения, я, конечно, перед вами извиняюсь. А вы передо мной извинитесь, что я потратил время и нервы на общение с вами на СО форка? Извинитесь за необоснованные обвинения в координации? Или за то, что я лишь «придаю благородный вид своим действиям» (а на самом деле сплю и вижу, видимо, как бы половчее навредить вам и образу России, да)?
          • К своей позиции по данному вопросу я могу только добавить, что Викиреальность я не правил, и с участником «Fedya», который добавил в статью о вас текст, я никак не связан. ·Carn 12:44, 12 августа 2019 (UTC)
    • @El-chupanebrej: Вообще это, конечно, очень убого выглядит, что вы пришли поугарать над заблокированным участником.— Александр Мотин (обс.) 21:05, 11 августа 2019 (UTC)
      • Это не я про некую координацию писал. Что я ещё могу на это ответить? Или вы думаете, что я серьезно буду это комментировать? Серьезно я писал про бессрочную блокировку или ТБ. Давно пора. — El-chupanebrei (обс.) 08:03, 12 августа 2019 (UTC)
        • Смотрите как бы вас флага не лишили если надумаете.— Александр Мотин (обс.) 14:00, 12 августа 2019 (UTC)
          • Где АК вы знаете. Но бессрочка от вас в одном шаге. Если никто не опередит - будет от меня. — El-chupanebrei (обс.) 11:14, 14 августа 2019 (UTC)
• @Wanderer777: Только сейчас заметил: а зачем вы подменили источники фейкового утверждения [10][11], сделав при этом меня виноватым за обоснованное удаление этого фейка? То есть моя вина заключается в том, что я удалил откровенный фейк, так как в источнике подобных утверждений не было? И потом вы подменили источники, чтобы придать правомерный вид вашей блокировке? Короче говоря, уважаемый посредник, предлагаю разблокировать меня, так как нет ни единого повода для блокировки. В противном случае я буду настаивать на отстранении вас от посредничества ВП:УКР и конфирмации, так как ваши действия имеют отчетливые признаки предвзятости и вопиющей некомпетентности. — Александр Мотин (обс.) 21:27, 11 августа 2019 (UTC)
• @El-chupanebrej: Почему вы удаляете мою просьбу о разблокировке, не рассматривая мои аргументы об абсолютно необоснованной блокировке? К тому же вы не можете быть объективным при рассмотрении этого вопроса, так как вы мой оппонент в этой статье и являлись ответчиком по недавнему иску АК:1099.— Александр Мотин (обс.) 21:41, 11 августа 2019 (UTC)

  И где решение АК? Ваше мнение меня не интересует ни коим образом. При повторении - преблокировка будет с запретом править СО, а также с рассмотрением комментариев здесь и при необходимости с продлением. — El-chupanebrei (обс.) 11:14, 14 августа 2019 (UTC)

• Для обоснования неправомерности блокировки привожу также цитату из Forbes месячной давности:

Версия об «украинском штурмовике» получила свое развитие после показаний украинского дезертира Евгения Агапова в декабре 2014 года и была взята на вооружение Следственным комитетом РФ, просуществовав до конца лета 2015 года совместными усилиями Следственного комитета, ЦНИИ ВВС Минобороны, Росавиации и российских средств массовой информации. [12]

• То есть я написал все правильно, однако был заблокирован. — Александр Мотин (обс.) 23:45, 11 августа 2019 (UTC)

Спасибо за доверие, но степень моей нейтральности вы сильно преувеличили. — Well-Informed Optimist (?•!) 05:43, 12 августа 2019 (UTC)

• @Well-Informed Optimist: В некоторой степени предвидя такой исход, но по другим основаниям, я почти сразу продублировал письмо другому администратору, указав, что вам отправил первому.— Александр Мотин (обс.) 11:09, 12 августа 2019 (UTC)

• u:Wanderer777, У:El-chupanebrej, "высер", "убожество", "бред" - не пора ли прекратить этот поток нечистот хотя бы запретом на правку СО? MBH 14:34, 12 августа 2019 (UTC)
  • @Александр Мотин: — зачеркните, пожалуйста, излишне экспрессивные высказывания.·Carn 14:45, 12 августа 2019 (UTC)
• Несогласие с блокировкой. Письмо, отправленное Lazyhawk 12 августа 2019 года:

Добрый день, коллега! До этого я написал администратору Well Informed Optimist и Grebenkov о просьбе рассмотреть возможность о разблокировке, и так как один из них отказался рассматривать мое прошение, а другой не отреагировал, я поэтому дублирую обращение вам как к посреднику ВП:УКР. О сути просьбы:

Меня вчера заблокировал администратор Wanderer777 за эту правку в статье о катастрофе боинга над Донбассом [13] Однако если вы посмотрите, то я удалил утверждение из-за того, что: во-первых, оно отсутствовало в самом источнике в первую очередь (<ref name="KP22-07" /> Министерство обороны России: Падающий «Боинг» сопровождали украинский штурмовик и спутник-шпион США). Во-вторых, я исправлял неточности в разделе, так как в нем указано, что российская сторона якобы выдвинула только версию о том, что MH17 был сбит украинским военным самолетом, что не соответствует действительности, так как, например, согласно обнародованным выводам Минобороны России, подкрепленными экспертизами Алмаз-Антея, местом запуска ракеты была территория под контролем украинских вооруженных сил, а сама ракета, которая по мнению JIT могла сбить малайзийский боинг, обломки которой они демонстрировали мировой общественности, согласно документам и акту передачи, была передана в украинскую войсковую часть. Обратите внимание, что этих фактов о причастности украинских военных в этом разделе нет, что нарушает правила Википедии. Вместо них указано, что версия о сбитии БУКом является якобы только "версией повстанцев". В тот момент когда я исправлял грубые неточности в разделе я и был необоснованно заблокирован под предлогом внесения существенных правок и НЕСЛЫШУ. При этом другим участникам по какой-то причине разрешается вносить такие правки (посмотрите последнюю историю правок статьи) - они удаляют неточную и неактуальную информацию, но их за это не блокируют. Меня же за исправление недостоверной информации блокируют. Также не могу не обратить внимание, что, откатывая мои правки, посредник Wanderer777 подменяет источники с целью придания правомерного вида причине блокировки. А ведь он еще и ответчик по недавнему иску АК:1099. Кстати говоря, в своем заявлении на странице иска я уже указывал, что администратор Wanderer777 как ни в чем не бывало излагает фейки о катастрофе и искажает мои цитаты. Посмотрите, пожалуйста, что он там писал. Это просто предвзятость и некомпетентность: он писал про самолет, взлетевший на 10 км и проч, приписывая эти утверждения Минобороны РФ. Не могу не обратить внимание также на откат моих следующих правок [14]. Я привел текст к НТЗ как того и требуют правила, опираясь на АИ, которые мне предоставил посредник на СО статьи (!) минутами ранее, а он впоследствии откатывает мои правки по причине "возврата к консенсусной версии"! Я еще понимаю если бы кто-то чушь какую-то написал, но посмотрите это же нейтральный, точный, взвешенный и корректный текст! Прошу вас оценить мои доводы на разблокировку и принять решение по ней либо опубликовать на ВП:УКР для обсуждения, так как Wanderer777 уже был уличен в нарушениях при блокировке участников. Также прошу обратить внимание на поведение ответчиков по иску АК:1099 и моих оппонентов в статье Carn и El-chupanebrej, которые одновременно пришли на мою страницу обсуждения и оставляли провокационные комментарии. При этом участник Carn позволял себе оскорбительные комментарии в мой адрес на внешнем ресурсе, о чем я указал на странице иска АК:1099. Если это в ваших полномочиях то прошу применить к Carn меры дисциплинарного воздействия. Готов ответить на любые ваши вопросы и дать пояснения на своей СО (если не будет заблокирована) либо по почте.

P.S. Ситуация с Wanderer777 заходит в тупик, я вынужден буду требовать отстранения его от посредничества ВП:УКР если ситуация никак не поменяется.

• Аналогичные письма были также отправлены Grebenkov и Well-Informed Optimist. — Александр Мотин (обс.) 20:56, 22 августа 2019 (UTC)

Подробнее

Давайте опишу ситуация максимально подробно.

1. Вы начали с этого удаления, которое было сразу же отменено с формулировкой см. 3 абзац по ссылке медузы "Никакой другой боевой машины, кроме украинской, там быть не могло», — заявил Путин." Вы пошли на СО статьи с запросом Можно ссылки на цитаты или сами цитаты российских официальных лиц с утверждениями о том, что MH17 был сбит ракетой воздух-воздух или самолетом украинских ВВС?--Александр Мотин (обс.) 11:55, 11 августа 2019 (UTC)

Тут всё ОК, по ссылкам там действительно не всё однозначно.

Я легко нашёл две ссылки и привёл цитаты Что касается приоритетной версии, то у нас есть данные, в том числе основанные на результатах экспертиз, что самолет был сбит ракетой типа "воздух-воздух". Более того, эксперты предполагают, что установлен тип ракеты и что эта ракета не российского производства", - сказал Маркин и СК РФ самолет Boeing 777 рейса МН17 мог быть сбит 17 июля текущего года боевым самолетом Су-25 ВВС Украины, пилотируемым капитаном ВВС Украины летчиком Волошиным. При этом боевой вылет был осуществлен с аэродрома, дислоцированного в районе города Днепропетровск", - сказал Маркин.

Это ровно то, что вы просили. Официальный представитель СК РФ делал официальные заявление (там так и написано сообщил "Интерфаксу"/ТАСС официальный представитель СКР Владимир Маркин).

2. Вот тут вы повели себя странно, начав утверждать, что ""это показания украинского военнослужащего" "А то, что вы приписываете эти показания российским силовым ведомствам — очень нехорошо."

Вообще-то следователь всегда опирается на чьи то показания и на экспертизы. А платят ему за то, что он определяет кто говорит правду, кто лжёт, кто умалчивает; и уже на основании этого формулирует версии. Поэтому даже если версия полностью совпадает с чьими-либо показаниями - это всё равно версия следствия, а не свидетеля. А тут ведь ещё и "в том числе основанные на результатах экспертиз" было озвучено. Вроде бы очевидные вещи, но вы упорно отказываетесь это признавать. И это явное ВП:НЕСЛЫШУ - очевидное основание для вашей блокировки.

3. Но вы пошли дальше, сделали вот эту правку с комментарием на брифинге МО РФ не утверждалось, что украинский самолет сбил MH17. Удалил этот фейк.. При том, что только что на СО было предоставлено две ссылки на представителя российской власти, который утверждал то, что вы удалили с формулировкой "фейк", это тоже выглядит как явное НЕСЛЫШУ.

4. А ещё вот здесь у вас испарилось Су-25», который, как утверждали представители МО на брифинге 21 июля 2018 года, «способен кратковременно достигать высоты в 10 000 м» с формулировкой удалил фейк якобы об утверждениях российских официальных лиц, добавил корректную информацию в нейтральных формулировках. Опять же - такой брифинг был и представитель МО РФ говорил и о украинской СУшке, что российскими РЛС был зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малайзийского Boeing 777, что удаление самолета Су-25 от Boeing 777 составило от 3 до 5 км, и по своим характеристикам Су-25 способен кратковременно достигать высоты в 10 000 м.

То что статья далека от идеала - это понятно, там есть что переформулировать и структурировать. Но ваши действия выглядят очень плохо. Если вы продолжите действтвовать и дальше в таком же духе, вы точно дойдёте до бессрочки. --wanderer (обс.) 19:56, 13 августа 2019 (UTC)

@Wanderer777: Для удобства ведения дискуссии я пронумеровал отдельные абзацы вашего ответа.— Александр Мотин (обс.) 10:22, 14 августа 2019 (UTC)

1. Вы пишите будто бы я проигнорировал данные вами ссылки. Еще раз обращаю ваше внимание, что информация была внесена в статью в нейтральном виде именно на основе ваших предоставленных ссылок с целью устранения откровенно недостоверной информации в разделе «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России». Вы почему-то делаете вид будто бы это нормально относить версии о сбитии малайзийского лайнера военным самолетом украинских ВВС к авторству Минобороны РФ и президенту России. А ведь под этот примитивный фейк и были подогнаны их высказывания в разделе. Оказалось же, а вы сами предоставили АИ, что это именно показания украинского военнослужащего, высказавшего такую версию следственному комитету России в декабре 2014 года (вот ваша ссылка — [15] (декабрь 2014 года)). Именно с этого момента как утверждают ваши источники СК РФ завел уголовное дело и начал рассматривать и проверять эту версию, используя все инструменты для проведения расследования, в том числе, как известно, экспертизы на полиграфе. И вы так и не объяснили какое отношение версии о причастности украинских военных имеют к упомянутому выше разделу, где должны указываться обнародованные сведения. Ведь очевидно, что для версий о причастности украинских военнослужащих есть соответствующий раздел «Версия о причастности украинских военных». Но и там почему-то про украинского военнослужащего давшего показания на Волошина также полный молчок, не говоря о других катастрофических недостатках содержания раздела.

2. Да, именно с показаний украинского военнослужащего, как это следует из ваших ссылок на АИ, начинается история с СК РФ о рассмотрении версии сбития малайзийского боинга военным самолетом украинских ВВС.

3. Удивительно, что вы говоря про МО РФ, ссылаетесь на АИ о деятельности по расследованию, проводившегося СК РФ. Это с какой стати вы обосновываете свою правоту в отношении утверждений МО РФ ссылками на СК РФ? Вам может быть еще раз напомнить о фейке про Су-25, якобы взлетевшего на высоту 10 км и поразившего MH17, который вы приписываете Минобороны РФ? Я вас еще раз прошу отказаться от идеи управдоподобить этот откровенный фейк, так как на брифинге МО РФ было сказано, что точка о воздушном объекте («предположительно Су-25») появилась на радарах после того, как боинг был уничтожен и скорость его обломков снизилась до 200км/ч, а не до, и на высоте более 5000 м, а не 10 км.

4. Слушайте, это просто удивительно. Вы предъявляете мне претензии в том, что заблокировав меня, я не имел возможность вносить правки в раздел. Вы же видели, что я прямо в тот момент занимался редактированием статьи и в тот момент меня же заблокировали. А теперь предъявляете претензии, что я чего-то там не успел дописать? Вы считаете нормальным вообще говорить об этом? Да и почему-то отсутствие несколько лет в разделе «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России» информации об обнародованных сведениях на переданную Украине ракеты и первичных данных российского радиолокатора вас не беспокоило вообще, вы вместо этого были в тот момент замотивированы (а отсутствие убедительных оснований для блокировки говорит именно об этом) заблокировать конструктивного участника, взявшегося исправить всю ущербность содержания разделов, нарушающих правила ВП, но не успевшего это сделать, нежели помочь с исправлением указанных ну просто очевиднейших недостатков.

Как итог, я предлагаю вам все же прийти к какому-то компромиссу, так как, уверен, что вы также не заинтересованы в эскалации этой ситуации. — Александр Мотин (обс.) 11:15, 14 августа 2019 (UTC)

В конструктивности есть некоторые сомнения:

17:40, 20 июля 2019 Zanka (A,F,Ar) обсуждение вклад блок изменила срок блокировки Александр Мотин обсуждение вклад на период 13:27, 27 июля 2019 (запрещена регистрация учётных записей, не может править свою страницу обсуждения) (разглашение личных сведений) (разблокировать | изменить блокировку)

13:27, 20 июля 2019 Zanka (A,F,Ar) обсуждение вклад блок заблокировала Александр Мотин обсуждение вклад на период 1 неделя (запрещена регистрация учётных записей) (разглашение личных сведений) (разблокировать | изменить блокировку)

17:18, 30 июня 2019 Dima st bk (A,F) обсуждение вклад блок заблокировал Александр Мотин обсуждение вклад на период 3 дня (запрещена регистрация учётных записей) (ВП:ЭП, ВП:НЕТРИБУНА) (разблокировать | изменить блокировку)

11:01, 1 января 2019 Sealle (A) обсуждение вклад блок заблокировал Александр Мотин обсуждение вклад на период 1 неделя (запрещена регистрация учётных записей) (деструктивное поведение: перезапуск последней блокировки в связи с возобновлением нарушений) (разблокировать | изменить блокировку)

18:39, 30 декабря 2018 Sealle (A) обсуждение вклад блок изменил срок блокировки Александр Мотин обсуждение вклад на период 00:59, 1 января 2019 (запрещена регистрация учётных записей) (деструктивное поведение: коррекция срока) (разблокировать | изменить блокировку)

16:45, 30 декабря 2018 Sealle (A) обсуждение вклад блок изменил срок блокировки Александр Мотин обсуждение вклад на период 09:57, 6 января 2019 (запрещена регистрация учётных записей) (деструктивное поведение: + неэтичные высказывания после предупреждений: открытие СО в надежде на добрые намерения участника) (разблокировать | изменить блокировку)

09:57, 30 декабря 2018 Sealle (A) обсуждение вклад блок заблокировал Александр Мотин обсуждение вклад на период 1 неделя (запрещена регистрация учётных записей, не может править свою страницу обсуждения) (деструктивное поведение: неэтичные высказывания после предупреждений) (разблокировать | изменить блокировку)

15:16, 18 сентября 2018 Grebenkov (A,F) обсуждение вклад блок изменил срок блокировки Александр Мотин обсуждение вклад на период 01:57, 21 сентября 2018 (запрещена регистрация учётных записей, не может править свою страницу обсуждения) (деструктивное поведение: ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО) (разблокировать | изменить блокировку)

01:57, 18 сентября 2018 Grebenkov (A,F) обсуждение вклад блок заблокировал Александр Мотин обсуждение вклад на период 3 дня (запрещена регистрация учётных записей) (деструктивное поведение: ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО) (разблокировать | изменить блокировку)

15:06, 6 июня 2018 Wanderer777 (A) обсуждение вклад блок заблокировал Александр Мотин обсуждение вклад на период 1 день (запрещена регистрация учётных записей) (деструктивное поведение: + нарушение ВП:КОНС) (разблокировать | изменить блокировку)

23:03, 4 июня 2018 Grebenkov (A,F) обсуждение вклад блок заблокировал Александр Мотин обсуждение вклад на период 1 день (запрещена регистрация учётных записей) (неэтичное поведение) (разблокировать | изменить блокировку)

Это без текущей. — El-chupanebrei (обс.) 11:57, 14 августа 2019 (UTC)

Коллега, тут явно бессрочка нужна, либо полный ТБ на Украину в самом широком понимании. Участник явно упорно настроен на pov-пушинг. Мне очень странно, что до сих пор только недолгие блокировки были. — El-chupanebrei (обс.) 11:03, 14 августа 2019 (UTC)

@El-chupanebrej: С чего вдруг? За то, что в том числе при вашем попустительстве в отдельных разделах крайне недостоверная и некорректная информация, что нарушает правила ВП, и вы за несколько лет не удосужились ее исправить? Вместо неотложного исправления фейков в статье, указанных выше, вы тратите время здесь на необоснованные угрозы? — Александр Мотин (обс.) 10:16, 15 августа 2019 (UTC)

• PS. Не посмотрел на лог блокировок - 6 админов чуть больше чем за год и 12 блокировок. От бессрочки удерживает только то что посредник занялся. — El-chupanebrei (обс.) 11:19, 14 августа 2019 (UTC)

К итогу

@El-chupanebrej, Wanderer777: Богатый опыт показывает: блокировка по ВП:НЕСЛЫШУ, тем более бессрочная, нежелательна, т.к. возникает ореол жертвы преследования, произвола и т.п. Так, увидев АК:1099, я очень заинтересовался: почему нет сенсации? Были маленькие сомнения. Но участник не отвечает на элементарные вопросы! И сомнения окрепли.

Wanderer убедительно показал факты намеренного искажения статей! Удаляются факты с ВП:АИ, которые просто не нравятся. Это не просто некрасиво. Это фальсификация, намеренное искажение полной картины. Цель Википедии распространять знание, а не скрывать его. Первое. Александр Мотин скрывает факты. Второе. Отказ отвечать на вопросы, необходимые для оценки достоверности утверждений, делает эти утверждения неопределёнными и сомнительными. Точка.

До сих пор поведение деструктивно. Остаётся слабое предположение, что Александр Мотин просто не владеет правилами Википедии. А вдруг таки есть зёрнышко правды? И он просто не умеет его высказать, донести. Всё время перемешивает с флудом и флеймом.

Предлагаю бан на всё, кроме этой СО. Однако с условием: флейм и флуд, коего до сих пор тут было более 90% (субъективно, 99.9%), уменьшаются. Оскорбления удаляются беспощадно. Как только флуда будет меньше 80%, чуть-чуть ослабить санкции. Если будет терпимо, например меньше 1%, бан снять. Если 99%, то бессрочка.

Ограничения должны быть оптимальные, динамичные, ювелирно точные, сколь можно мягкие.

— Юрий Дзя́дык (о•в) 15:15, 15 августа 2019 (UTC).

• @Dzyadyk: Чего-то не срастается с блокировкой, да? Сильно хочется, но не можется? Понимаю. В любом случае, полагаю, что за защиту откровенных фейков по головке не погладят, если дальше пойдет. — Александр Мотин (обс.) 22:16, 15 августа 2019 (UTC)

Бессрочная блокировка

Недавняя блокировка за правки в статье Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области, явно противоречащие источникам, не помогла. Вы так и не признали своих ошибок, а выйдя из блокировки вы продолжили эту линию поведения.

Последней каплей стала внесённая в статью фраза " свою очередь начальник Главного штаба ВВС России Игорь Макушев, озвучивая результаты анализа воздушной обстановки в районе крушения боинга, заявил, что в месте разрушения малайзийского боинга, после того как скорость его обломков достигла 200 километров в час, появился ещё один воздушный объект, «предположительно Су-25», " и упорное отстаивание её на СО.

Я на СО просил предоставить ссылки на это утверждение, но вы дали какой то другой брифинг МО РФ, где про это ничего не говорилось. В ветке "«Фейки «эксперта» Лукашевича»" вы дали искомую ссылку, я её просмотрел и отчётливо увидел слайд, на котором русским языком под СУшкой написано "№ 3505 время обнаружения 17:19 H=10000 м; V=400 км/ч". Да именно так и написано - время 17:19 (время катастрофы 17:20) и высота 10000 м (высота полёта Боинга). и демонстрируя этот слайд было заявлено, что "Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3 до 5 км".

Так как вы упорно вносите недостоверные сведения и отказываетесь признать очевидное я не вижу другого способа предотвратить дальнейшие нарушения кроме бессрочной блокировки. --wanderer (обс.) 17:12, 22 августа 2019 (UTC)

@Wanderer777: Чего-то я вообще не понял, за что вы меня заблокировали. Что именно вам не понравилось в тексте о словах Макушева? Посмотрите на стенограмму брифинга МО РФ 21 июля 2014 года и запись экрана радара с того же брифинга. Что я не так написал? Вы меня заблокировали только за то, что я написал текст в соответствии со стенограммой брифинга МО РФ 21 июля? — Александр Мотин (обс.) 17:26, 22 августа 2019 (UTC)

Прилагаю ссылку на стенограмму и видео брифинга: [16] — Александр Мотин (обс.) 17:55, 22 августа 2019 (UTC)

• Цитата: Под цитатами даны источники. В том то и вопрос что есть первоисточник, в котором не названо время "сбит" вообще. А размытость формулировок МО и привела к тому, что "после" говорит не только Лукашевич, но и ряд СМИ, которые передавали содержание брифинга. Ну и на счет "первоисточника" - посмотрите кадр с брифинга, где время обнаружения "предположительно Су-25" дается как 17:19. Sas1975kr (обс.) 19:55, 21 августа 2019 (UTC) --wanderer (обс.) 18:08, 22 августа 2019 (UTC)
  • @Wanderer777: Вот время (Техотчет СБН стр. 253): «At exactly 16:20:03 local time (13:20:03 UTC) a Buk ground-to-air missile, which had been launched from an area east from the aircraft, detonated outside the aircraft just above the cockpit to the left.» Переведу на всякий случай: В 17 часов 20 минут 3 секунды по московскому времени ракета ЗРК Бук поражает боинг. Зачем вы бессрочно блокируете участника, если даже в вопросе не разбираетесь? Про картинку я тоже ответил там же на СО. Чем не устроил ответ? И о какой «размытости формулировок вы говорите», если на брифинге [17] четко было сказано, что «предположительно Су-25» был обнаружен РЛС дежурного режима в 17:21:35? Вы вообще брифинг смотрели/читали перед тем как наложить бессрочную блокировку? Слова Макушева с того брифинга:

в 17 часов 21 минуту 35 секунд в месте разрушения Боинга появляется новая отметка о воздушном объекте.

Ранее обнаружение данного воздушного объекта не представлялось возможным, так как контроль воздушной обстановки осуществляется радиолокационными средствами дежурного режима с возможностями по обнаружению на данной дальности на высоте полета более 5000 метров.

— Александр Мотин (обс.) 18:11, 22 августа 2019 (UTC)

• Я требую снять очередную ничем не обоснованную блокировку Wanderer777! — Александр Мотин (обс.) 18:25, 22 августа 2019 (UTC)
• @Grebenkov, Lazyhawk, A.Vajrapani:: Убедительно прошу посредников ВП:УКР вмешаться и снять необоснованную блокировку, а также отстранить Wanderer777 от посредничества за необоснованную бессрочную блокировку добросовестного участника.— Александр Мотин (обс.) 19:24, 22 августа 2019 (UTC)
• @Wanderer777: Почему вы не удаляете "внесенные данные, явно противоречащие АИ" (как это написано в пояснении к блокировке) из статьи? Как мне понять, что это за данные, чтобы оспорить ваши действия? — Александр Мотин (обс.) 19:49, 22 августа 2019 (UTC)
  • Письмо Wanderer777 от 23 августа 2019 года (8:53 МСК):

Добрый день! На своей СО я попросил дать пояснения касательно вашей блокировки. Пожалуйста сделайте это, так как мне до сих пор непонятна суть претензий.

— Александр Мотин (обс.) 06:13, 23 августа 2019 (UTC)

• @NBS: Коллега, спасибо, что отреагировали на мое письмо. Можете мне указать на «данные, явно противоречащие АИ»? Ведь причина блокировки должна быть очевидная для всех и вам не составит труда мне точно указать на конкретные данные, которые я внес, и за которые я был заблокирован (ВП:БЛОК: «... Эти основания должны быть максимально ясными и недвусмысленными»). Потому что я нее понимаю, за что я был заблокирован, за какие конкретно данные. Сами посмотрите, я все написал в полном соответствии со стенограммой брифинга Минобороны от 21 июля 2014 года. [18] Пожалуйста, если у вас есть возможность, разберитесь в этом, чтобы убедиться, что мои правки конструктивные, а блокировка абсолютно необоснованная. — Александр Мотин (обс.) 21:12, 22 августа 2019 (UTC)
  • Коллега, мне эта тема как википедисту не интересна (я практически не пишу о текущих событиях). И я очень надеюсь, что вы закончите это долгое нудное обсуждение, сами попросите заменить бессрочную блокировку на бессрочный топик-бан на всю тематику УКР-посредничества и в случае такой замены не будете ничего оспаривать, а займётесь чем-то более полезным — например, спасением созданных вами статей, которые находятся сейчас на удалении. NBS (обс.) 15:09, 23 августа 2019 (UTC)

• @Ghuron: Коллега, могли бы вы, так как мы с вами уже общались уже по этой теме выше, указать на «данные, явно противоречащие АИ», которые я якобы внес в раздел «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России»? Я всё написал по источникам, в то время как заблокировавший меня бессрочно администратор утверждает, что я все выдумал. Абзац про брифинг от 21 июля 2014 года я дописывал к существующему на основании стенограммы [19]. И почему он не удаляет данные из статьи, якобы явно противоречащие АИ? Как понять о чем речь вообще? Посмотрите, пожалуйста. — Александр Мотин (обс.) 06:25, 23 августа 2019 (UTC)

• • Вот что было в статье "В свою очередь начальник Главного штаба ВВС России Игорь Макушев, озвучивая результаты анализа воздушной обстановки в районе крушения боинга, заявил, что в месте разрушения малайзийского боинга, после того как скорость его обломков достигла 200 километров в час, в 17 часов 21 минуту и 35 секунд по московскому времени (примерно через 1,5 минуты после поражения боинга ракетой ЗРК «Бук») появился ещё один воздушный объект, «предположительно Су-25»," Вот что было на брифинге. Картаполов на фоне слайда заявляет "Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км. По своим характеристикам Су-25 способен кратковременно достигать высоты в 10000 м. В состав его штатного вооружения входит ракета класса «воздух-воздух» Р-60, способная захватывать и поражать цель на удалении до 12 км, а гарантированно на дальности до 5 км." На слайде нарисован СУ с подписью "№ 3505 время обнаружения 17:19 H=10000 м; V=400 км/ч" Затем Макушев заявляет "При падении скорости до 200 километров в час в 17 часов 21 минуту 35 секунд в месте разрушения Боинга появляется новая отметка о воздушном объекте.". Макушев не говорит про СУ-25, Картаполов говорит про сУ-25, но время не 17 часов 21 минуту а на 2 минуты ранее. Вы же произвольно комбинируете слова двух генералов. --wanderer (обс.) 07:46, 23 августа 2019 (UTC)

«Предположительно Су-25» я написал в кавычках как цитату и на СО статьи ответил, что эта фраза взята из слов Картаполова. Вы мне на это на СО статьи ничем не возразили. А теперь говорите, что заблокировали именно за это? Так это понимать? Укажите тайминг видео с брифинга, где на видеозаписи экрана радара появляется Су-25 в 17.19 МСК на высоте 10 тыс. м и конкретную цитату, где любой из генералов говорит, что боинг был сбит Су-25 или что Су-25 был обнаружен в 17.19 на высоте 10 тыс. м.

Картаполов:

Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25

Подтверждением представленной информации СЛУЖАТ ВИДЕОКАДРЫ (!!!!!! А НЕ «СЛАЙД» !!!!!!) работы в этот период Ростовского зонального центра Единой системы организации воздушного движения. Их (!!!!! ВИДЕОКАДРЫ !!!!!) прокомментирует начальник Главного штаба Военно- воздушных сил генерал-лейтенант Макушев Игорь Юрьевич.

Макушев:

При падении скорости до 200 километров в час в 17 часов 21 минуту 35 секунд в месте разрушения Боинга появляется новая отметка о воздушном объекте.

Обнаружение стало возможным при наборе высоты.

«Макушев не говорит про СУ-25, Картаполов говорит про сУ-25, но время не 17 часов 21 минуту а на 2 минуты ранее.» Можно точную цитату, где Картаполов говорит, что Су-25 был обнаружен в 17.19?— Александр Мотин (обс.) 08:06, 23 августа 2019 (UTC)

@Wanderer777: Рекомендую вам разблокировать меня, так как мной показано выше с приведением цитат с брифинга, что ваша блокировка не имеет под собой абсолютно никаких оснований.— Александр Мотин (обс.) 08:37, 23 августа 2019 (UTC)

Раз уж вы писали раздел "Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России" то там нужно писать ровно то, что они обнародовали. Не то, что они хотели обнародовать, и не то, что было бы здорово, если бы они обнародовали. Ваше упорное желание додумать версию удобную для официальных лиц России с помощью оригинальных рассуждений и комбинации высказываний и привело к бессрочке. --wanderer (обс.) 09:57, 23 августа 2019 (UTC)

@Wanderer777: Я ничего не додумывал, а цитаты выше с высказываниями представителей Минобороны это подтверждают. Я и написал ровно то, что они рассказали на брифинге. Обвинение в использовании «оригинальных рассуждений» ничем не обосновано. Вы же, очевидно, на основании крайне некорректных собственных суждений выше пытаетесь добавить в текст оригинальную идею, что якобы со слов представителей Минобороны было зафиксировано ДВА НЕИЗВЕСТНЫХ ВОЗДУШНЫХ ОБЪЕКТА в месте крушения боинга, что является откровенным фейком и указывает на вашу некомпетентность и неосведомленность в этом вопросе, вылившуюся в необоснованную бессрочную блокировку добросовестного участника! Еще раз призываю вас проанализировать изложенную мной информацию, информацию из первоисточников, и разблокировать меня, так как без ответа подобные безответственные действия в отношении меня не останутся. К слову, про ДВА ВОЕННЫХ САМОЛЕТА (воздушных объекта), якобы замеченных на радарах дежурного режима Минобороны, не догадались написать даже самые отъявленные рупоры пропаганды. Но вы смогли их превзойти. Предупреждаю, что приписываемый вами российскому министерству фейк о двух Су-25, без реакции, конечно же, не останется. — Александр Мотин (обс.) 10:22, 23 августа 2019 (UTC)

Где я писал, что "любой из генералов говорит, что боинг был сбит Су-25 или что Су-25 был обнаружен в 17.19 на высоте 10 тыс. м."? Где я писал про "ДВА ВОЕННЫХ САМОЛЕТА (воздушных объекта)"? Т.к. вы пишите явную ложь, я не вижу смысла продолжать этот разговор. --wanderer (обс.) 10:35, 23 августа 2019 (UTC)

Вы не в состоянии даже проанализировать первоисточники, чтобы корректно изложить текст в статье, о чем тут еще говорить. Ну так если вы внедряете здесь идею о том, что у Картаполова один самолет, и у Макушева другой — это есть сочинение откровенного фейка. И обратите внимание, что на СО я задавал вам вопрос касательно открытой вами темы про обломки и Су-25, но вы предпочли на него не отвечать и через 5 минут меня заблокировали. Так не делается. — Александр Мотин (обс.) 10:40, 23 августа 2019 (UTC)

• • Как я и говорил ранее, я считаю что тратить время сейчас на написание этой статьи — нерационально. Мне, правда, жалко времени на изучение того кто и что сказал на брифинге фейкомётовМО. В целом, те отголоски Ваших действий, которые доносились до меня, увы, позволяют предположить что бессрочка (или топик-бан на УКР) — вполне логичный исход дела Ghuron (обс.) 07:58, 23 августа 2019 (UTC)
    • @Ghuron: Если вы отказываетесь изучить один абзац и сверить со стенограммой, то на каком основании настаиваете на бессрочке? Только потому, что, по вашему мнению, эта брифинг «фейкометов»? А я тут причем? Я написал о том, о чем там было сказано, фейки это или нет, меня вообще не волнует. То, что я написал, это было сказано или нет? Меня Wanderer777 пытается убедить в том, что не было. Или вы считаете, что раз вы решили, что обнародованные данные вам не нравятся, то и в Википедию их нельзя включать? Так что ли? Если вам не нравится что-то в том, что говорилось на брифинге, это не повод блокировать редактора бессрочно. — Александр Мотин (обс.) 08:11, 23 августа 2019 (UTC)
• Комментарий: @Wanderer777: Покажите, пожалуйста, мне пальцем на этом слайде [20], на который вы ссылаетесь, где написано, что скорость и высота воздушного объекта 3505 по состоянию на 17.19, а не, например, в какой-то другой момент времени? Там есть отметка у этого самолета со временем 17.21. Так может на это время параметры фиксировались или вообще на другое? Про объект 0474 тоже написано, что он обнаружен в 16.10 МСК, но заголовок слайда гласит, что воздушная обстановка фиксировалась в период с 17.10 по 17.30. То есть, давайте зафиксируем, по вашему мнению, со слов Картаполова объект 3505 («предположительно Су-25») в 17:21 как на слайде находился рядом с боингом, а также еще один самолет, со слов Макушева, в это же время зафиксированный в том же месте, рядом с боингом? У меня получается ДВА САМОЛЕТА в 17:21 в одном месте, если руководствоваться вашей логикой и словами, а не ОДИН. А если вы в итоге отказываетесь от идеи двух «сушек» в одном месте и в одно время, то в чем основание моей блокировки? Вы же тоже считать умеете, так давайте вместе сосчитаем самолеты в одно время и в одном месте! — Александр Мотин (обс.) 11:35, 23 августа 2019 (UTC)
• Для истории:

Мой текст на основе стенограммы брифинга [21]:

В свою очередь начальник Главного штаба ВВС России Игорь Макушев, озвучивая результаты анализа воздушной обстановки в районе крушения боинга, заявил, что в месте разрушения малайзийского боинга, после того как скорость его обломков достигла 200 километров в час, в 17 часов 21 минуту и 35 секунд по московскому времени (примерно через 1,5 минуты после поражения боинга ракетой ЗРК «Бук») появился ещё один воздушный объект, «предположительно Су-25», отметка о котором устойчиво наблюдалась радиолокационными постами «Усть-Донецк» и «Бутуринское» в течении четырёх минут.

Текст Wanderer777:

В свою очередь начальник Главного штаба ВВС России Игорь Макушев, озвучивая результаты анализа воздушной обстановки в районе крушения Боинга, заявил, что в месте разрушения малайзийского Боинга, после того как скорость его обломков достигла 200 километров в час появился ещё один воздушный объект, предположительно военный самолёт, отметка о котором устойчиво наблюдалась радиолокационными постами «Усть-Донецк» и «Бутуринское» в течении четырёх минут.

Классно информация о времени подчищена в статье, да? Это называется непредвзятость и объективность? И в чем разница между формулировками «предположительно Су-25» и «предположительно военный самолет»? Так значит все-таки это не один и тот же самолет у Картаполова и Макушева, а два разных, если меня заблокировали за эту фразу? Так это понимать? Он хоть один АИ приведет все-таки о том, что на брифинге МО РФ 21 июля 2014 года шла речь про два разных военных самолета? — Александр Мотин (обс.) 14:48, 23 августа 2019 (UTC)

• Посмотрите на очередные фейки Wanderer777:

Мой текст:

Из последующих заявлений Следственного комитета России было известно, что данная версия, изначально основанная на показаниях украинского военнослужащего Агапова, некоторое время расследовалась в рамках уголовного дела как приоритетная, однако, как позднее утверждалось в средствах массовой информации, дальнейшего развития не получила.

Текст Wanderer777:

В дальнейшем эта версия, по заявлению Следственного комитета России являлась для них приоритетной, при этом представитель СК Маркин утверждал, что есть данные экспертизы о том, что Боинг был сбит ракетой воздух-воздух нероссийского производства. Эта версия также была поддержана ЦНИИ ВВС Минобороны, Росавиацией и российскими средства массовой информации и просуществовала до конца лета 2015 года.

А теперь по пунктам. Из брифинга Сторчевого 16 июля 2015 года, на который ссылается Wanderer777 [22]:

Россия никогда не продвигала одну такую свою версию. Нет в этом вопросе российской версии. Есть четкое понимание того, что необходимо учитывать все имеющиеся данные и факты, последовательно их изучать и не искать сведения, подтверждающие какую-либо выгодную определенным силам теорию. Сейчас есть большое количество данных исследований, расчетов специалистов, говорящих в пользу различных причин крушения. Могу сказать, что сам вижу факторы как указывающие на поражение самолета ракетой «земля-воздух», так и на ракету «воздух-воздух». Авиационные специалисты, эксперты в области ракетостроения также не могут однозначно прийти к какому-то заключению. Ну, к сожалению у нас нет полного доступа к полным материалам расследования. Если бы мы были допущены ко всем материалам. ко всем сведениям, уверен, мы смогли бы оперативно дать свое обоснованное заключение

Там в брифинге еще много чего интересного Сторчевой говорит. У меня вопрос: он вообще проверяет источники на которые ссылается? Это нормально вбрасывать подобный фейк в статью, что Росавиация поддержала версию «воздух-воздух», когда он прямо говорит, что ни Россия, ни Росавиация не поддерживает какую-то одну свою версию? Это вообще на кого рассчитан такой вброс Wanderer777? Сторчевой прямо говорит, что показания о «воздух-воздух» от украинского военнослужащего Агапова также должны быть рассмотрены вместе с докладом Союза инженеров России наряду с выводами Алмаз-Антея. А почему не написано, что Алмаз-Антеем эта версия «воздух-воздух» опровергнута?

Ну а про фразу «поддержана российскими СМИ» вообще без комментариев. Он бы еще написал, что Киселев поддержал. Вообще несерьезно. При этом в качестве АИ он ссылается на статью о диспетчере Карлосе [23]))))))) Еще раз: посредник ВП:УКР ссылается на статью о диспетчере Карлосе как на обоснование фразы «поддержана российскими СМИ»)))))) Полный финиш! Да даже если внимательно почитать эту очень краткую публикацию по ссылке, то становится предельно ясно, что там даже нет упоминания «воздух-воздух» и нет вообще указания на то, что боинг был сбит именно военным самолетом. Очевидно, что посредник рассчитывал, что никто эту информацию читать не будет, а неугодных всегда можно заблокировать.

Про ЦНИИ такой же вброс посредника. Достаточно внимательно прочитать статью [24] и особенно ее последний абзац, где специалист ЦНИИ говорит следующее:

Для идентификации типа ракеты, поразившей «боинг», необходимо продолжить исследование уже с его реальными фрагментами и с изъятыми осколками. Если нам предоставят возможность поработать с «железом», то эта задача будет решена в течение полутора-двух месяцев.

Это как понимать? Wanderer777 написал, что ЦНИИ поддержал, а тут спец ЦНИИ говорит, что задача по идентификации типа ракеты не решена, так как специалистам ЦНИИ не была предоставлена возможность поработать с реальными обломками и осколками. Он вообще читает хоть что-нибудь, на что ссылается? — Александр Мотин (обс.) 23:16, 23 августа 2019 (UTC)

Шанс на топик-бан vs заявка в АК

Александр, судя по обсуждению на Форуме администраторов, у вас сейчас единственный шанс (шанс — это значит, что без всяких гарантий с моей стороны) на снятие бессрочной блокировки — прекратить этот монолог и дать согласие на замену блокировки на бессрочный топик-бан на тематику УКР-посредничества + дать согласие не оспаривать этот топик-бан в обозримом будущем. Альтернатива — сохранение бессрочки и подача заявки в АК. Я слежу за арбитражной практикой, поэтому могу примерно предсказать решение АК в этом случае: бессрочный ТБ на УКР-тематику там всяко будет (в ситуации, преведшей к последней блокировке, я не разбирался — но будь я УКР-посредником, этот ТБ я мог бы «железно» обосновать не позднее января этого года) плюс, скорее всего, будут серьёзные ограничения и в других областях (некоторые стандартные варианты: разблокировка только под наставничество, полный запрет на отмены правок других участников). Вам выбирать, по какому пути пойти. NBS (обс.) 17:13, 24 августа 2019 (UTC)

@NBS: Коллега, здравствуйте! Я буду иметь в виду. В любом случае, благодарю вас за ваш отклик и потраченное на мою проблему время. — Александр Мотин (обс.) 18:53, 24 августа 2019 (UTC)

@NBS: Добрый день, коллега! Скоро тема на ВП:ФА о бессрочной блокировке моей учётной записи уйдёт в архив. Могли бы вы разъяснить мне порядок дальнейших моих действий касательно оспаривания очевидно необоснованной бессрочной блокировки и требования об отстранении Wanderer777 от посредничества в связи с его предвзятостью и некомпетентностью? — Александр Мотин (обс.) 17:35, 8 сентября 2019 (UTC)

Дальше остаётся только заявка в АК. Перед этим я вам настоятельно рекомендую посмотреть скрытый блок «Подача заявки на арбитраж заблокированными участниками» на странице АК:ЗАЯ (предполагаемый вами вариант оспаривания почти наверняка даже не будет опубликован арбитрами). С вашим логом блокировок и обилием предупреждений я бы рекомендовал составить короткую заявку, в которой попросить АК сформулировать условия разблокировки; в заявке желательно также указать, какие лично ваши ошибки вы признаёте и постараетесь не повторять. NBS (обс.) 21:00, 12 сентября 2019 (UTC)

Иск в АК 28-го созыва

@Kaganer: Коллега, добрый день! Больше недели назад я отправил вам по вики-почте письмо о разблокировке моей учётной записи, получение которого вы подтвердили. Уточните, пожалуйста, почему не публикуется моя заявка? — Александр Мотин (обс.) 12:36, 24 сентября 2019 (UTC)

@Kaganer, Zanka, Томасина, Putnik, Vladimir Solovjev, Sir Shurf: Добрый день! Несколько недель назад я отправил арбитру Павлу Каганеру в письме по википочте иск о разблокировке. Этот иск вопреки решению АК:509 до сих пор не опубликован на странице АК.

Кроме того в положении об Арбитражном комитете, размещенном на странице ВП:АК, отсутствуют релевантные причины, по которым моя заявка о разблокировке моей учетной записи не может быть принята к рассмотрению Арбитражным комитетом. При этом в дайджесте АК от 3 октября 2019 года, размещенного на ВП:ФАРБ, арбитром Томасина сказано о некоем обсуждении возможности публикации моего иска. Хотел бы подчеркнуть, что это не соответствует процессуальному порядку согласно решения АК:509, в соответствии с которым арбитр подает заявку о разблокировке от бессрочно заблокированных участников в случае ее поступления, но никак не совершает с ней какие бы то ни было другие процессуальные действия, необоснованно задерживая ее подачу. В связи с этим прошу исполнить возложенные на вас правилами ВП обязанности и опубликовать мой иск о разблокировке, отправленный несколько недель назад!

Ходатайство: В целях реализации моего права на защиту в арбитражном разбирательстве по моему иску, прошу разблокировать меня.— Александр Мотин (обс.) 14:02, 9 октября 2019 (UTC)

• Продублировано Википочтой каждому арбитру.— Александр Мотин (обс.) 14:27, 9 октября 2019 (UTC)

---

Цитата с форума арбитров:

Кроме того, Арбитражный комитет:
Получил обращение от участника Александр Мотин и обсуждает возможность его публикации.

VanyaTihonov (обс.) 12:11, 10 октября 2019 (UTC)

@VanyaTihonov: В регламенте подачи заявок нет такого пункта как «(коллегиальное) обсуждение Арбитражным комитетом возможности публикации заявки». Это безусловная обязанность арбитра (опубликовать заявку), которому поступает заявка на разблокировку. Подобные заявления, которые вы процитировали, прямо указывают на процессуальные нарушения в отношении моей заявки, допущенные действующими арбитрами. Также это можно рассматривать как препятствование реализации моего права на защиту моих прав и интересов как добросовестного редактора Википедии. Текст заявки на разблокировку был направлен арбитру уже с викиформатированием (см. ниже). А вот выдержка из регламента подачи заявок от заблокированных участников:

АК:ЗАЯ: Согласно решению Арбитражного комитета по АК:509, заблокированный участник для подачи заявки на арбитраж должен связаться с одним из участников Википедии за пределами Википедии (например, через википочту), и этот участник может разместить заявку по просьбе обратившегося. Подача заявок от бессрочно заблокированных участников осуществляется только членами состава действующего АК.

Уже почти месяц прошел с момента, когда я отправил заявку на разблокировку, а она до сих пор не опубликована. И я не вижу на ФАРБ никакого обсуждения возможности публикации моей заявки. Где они это обсуждают? Где почитать обсуждение? — Александр Мотин (обс.) 12:47, 10 октября 2019 (UTC)

«И я не вижу на ФАРБ никакого обсуждения возможности публикации моей заявки. Где они это обсуждают?» — в Skype'е, как и все другие заявки. VanyaTihonov (обс.) 13:24, 10 октября 2019 (UTC)

@VanyaTihonov: Почему другие участники спокойно подают заявки, когда они хотят, а моя не подается уже почти месяц? Почему такая избирательность? Пусть перед подачей тогда всех заявок обсуждают возможность их подачи, а не только моей. Что за избирательный подход? Я, что, поражён в праве на арбитражное разбирательство по ошибочной блокировке моей учетной записи? Пусть разблокируют тогда и обсуждают сколько они хотят. Сейчас же отношение как к какому-то анонимному вандалу. — Александр Мотин (обс.) 14:10, 10 октября 2019 (UTC)

Текст заявки

Добрый день, коллега! Направляю вам письмо о разблокировке моей учетной записи с готовым форматированием текста. Прошу арбитров русской Википедии рассмотреть мой запрос и принять меры.

Участником Wanderer777 была наложена бессрочная блокировка на мою учётную запись с формулировкой: «деструктивное поведение: внесение данных, явно противоречащих АИ, и упорное отстаивание этих правок». Предлагаю оценить эти данные, «явно противоречащих АИ с упорным отстаиванием этих правок»:

Из последующих заявлений Следственного комитета России было известно, что данная версия, изначально основанная на показаниях украинского военнослужащего Агапова, некоторое время расследовалась в рамках уголовного дела как приоритетная, однако, как позднее утверждалось в средствах массовой информации, дальнейшего развития не получила.

Вот, что пишут авторитетные источники:

<...> В настоящее время следствием принимаются дополнительные меры, направленные на расследование версии, которую он (Агапов) озвучил в ходе допроса. Для этого проводятся соответствующие технические судебные экспертизы и другие следственные действия. (СКР (3 июня 2015))

<...> СКР рассматривает версию, основанную на показаниях Агапова, как приоритетную. (РБК (26 июня 2015))

<...> СКР предпочитает версию, выстроенную на основе показаний украинского свидетеля (Агапова) в деле о крушении "Боинга" рейса MH17. (Deutsche Welle (3 июня 2015 года))

Так где здесь хотя бы намёк на «данные, явно противоречащих АИ»?

На моей странице обсуждения данным участником было предоставлено ещё одно пояснение бессрочной блокировки, из которого следовало, что нижеприведённый текст в статье об MH17 являлся для него «последней каплей»:

В свою очередь начальник Главного штаба ВВС России Игорь Макушев, озвучивая результаты анализа воздушной обстановки в районе крушения боинга, заявил, что в месте разрушения малайзийского боинга, после того как скорость его обломков достигла 200 километров в час, в 17 часов 21 минуту и 35 секунд по московскому времени (примерно через 1,5 минуты после поражения боинга ракетой ЗРК «Бук») появился ещё один воздушный объект, «предположительно Су-25»...

Данный текст был внесён в статью в полном соответствии с авторитетными источниками. В первую очередь использовалась стенограмма и видеозапись брифинга Минобороны России от 20 июля 2014 года (ссылки: [25] — стенограмма + видеозапись брифинга):

<...> С 17.20 зафиксировано устойчивое падение скорости самолета.
<...> Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25
<...> Подтверждением представленной информации служат видеокадры работы в этот период Ростовского зонального центра Единой системы организации воздушного движения. Их прокомментирует начальник Главного штаба Военно- воздушных сил генерал-лейтенант Макушев Игорь Юрьевич.
<...> При падении скорости до 200 километров в час в 17 часов 21 минуту 35 секунд в месте разрушения Боинга появляется новая отметка о воздушном объекте.

Возможно ему не понравилась формулировка «примерно через 1,5 минуты после поражения боинга ракетой ЗРК «Бук». Я ему на своей СО указал, что это указано в техническом отчёте СБН (стр. 253), который указан в списке литературы на странице статьи MH17:

<...> At 13:20:03 hours (15:20:03 CET [17:20:03 по московскому времени]) a warhead detonated outside and above the left hand side of the cockpit of flight MH17. It was a 9N314M warhead carried on the 9M38-series of missiles as installed on the Buk surface-to-air missile system.

Таким образом формулировка «примерно через 1,5 минуты после поражения боинга ракетой ЗРК «Бук» также полностью соответствует авторитетным источникам. Используя свои особые полномочия по работе в посреднической теме, он (Wanderer777), во-первых, блокирует конструктивного автора, вносящего текст в полном соответствии с авторитетными источниками, а во-вторых намеренно корректирует текст статьи, умалчивая значимые факты, при этом грубо попирая правила ВП о нейтральном и взвешенном изложении, что можно оценивать как злоупотребление вверенными ему полномочиями как посредника, так и администратора. А иначе зачем он удалил утверждения о времени поражения боинга и обнаружении военного самолета на высоте выше 5 тыс. м? Или это тоже «данные, явно противоречащие АИ»? И если я обоснованно предполагаю, что он полностью некомпетентен в этой теме, а что ещё хуже — предвзят и необъективен, то почему же я не должен отстаивать свои правки?

1. Предлагаю Арбитражному комитету оценить внесённый мной текст в статью о катастрофе MH17 и указать где же всё-таки эти пресловутые «данные, явно противоречащие АИ», за которые моя учётная запись была заблокирована? В случае если таких «явно противоречащих АИ данных» не окажется, прошу применить к Wanderer777 санкции вплоть до отстранения от посредничества и конфирмации, так как это, к тому же, уже и не первый случай, когда упомянутый администратор накладывает необоснованные бессрочные блокировки (см. АК:1093), а в данном случае лишь за то, что ему, похоже не нравится, что добросовестный участник исправляет критические недостатки статьи о катастрофе MH17, тратя на это огромное количество времени по выверке всех фактов, а также ликвидирует грубое нарушение правил Википедии по нейтральному и взвешенному изложению. Ведь если он блокирует меня лишь за устранение значимых умолчаний в разделе о российских сведениях касательно катастрофы, которые за несколько лет так никто и не устранил, то что будет когда я буду устранять такие же значимые умолчания об украинской и голландской сторонах и их действиях в контексте данной катастрофы? Обосновывая бессрочную блокировку какой-то своей «последней каплей» он прямо указывает на преобладании в его действиях личного ошибочного мнения, эмоций и нетерпимости в отношении моих правок в статье об MH17, которые в свою очередь, полностью соответствуют не только авторитетным источникам, но и правилам Википедии. Его действия, очевидно, наносят большой урон проекту, отдельным добросовестным участникам и общей атмосфере в Википедии.
2. Признать бессрочную блокировку моей учётной записи за «внесение данных, явно противоречащих АИ, и упорное отстаивание этих правок» ошибочной и не соответствующей правилам Википедии.

Вопросы по решению АК:1115

@Zanka, Vladimir Solovjev, Томасина, Sir Shurf: В своем решении арбитры, постановившие отклонить мою заявку на разблокировку, указали, что, они не рассматривают вопросы от бессрочно заблокированных если они не касаются разблокировки. Как же тогда получается, что в сопроводительных письмах к опубликованному иску я прошу рассмотреть направляемую заявку на разблокировку, а отдельные арбитры утверждают, что я такую заявку не направлял, а просил рассмотреть вместо разблокировки другие вопросы? Давайте, чтобы не было недоразумений я опубликую целиком все письма, который я направлял в АК, копии которых у меня имеются:

Отправленные арбитрам письма

16 сентября 2019 (11:19)
Тема: Письмо о разблокировке Александр Мотин
Получатель: Kaganer

Добрый день, коллега! Направляю вам письмо о разблокировке моей учетной записи с готовым форматированием текста. Прошу арбитров русской Википедии рассмотреть мой запрос и принять меры.

Копия заявки на арбитраж

Участником Wanderer777 была наложена бессрочная блокировка на мою учётную запись с формулировкой: «деструктивное поведение: внесение данных, явно противоречащих АИ, и упорное отстаивание этих правок». Предлагаю оценить эти данные, «явно противоречащих АИ с упорным отстаиванием этих правок»:

Из последующих заявлений Следственного комитета России было известно, что данная версия, изначально основанная на показаниях украинского военнослужащего Агапова, некоторое время расследовалась в рамках уголовного дела как приоритетная, однако, как позднее утверждалось в средствах массовой информации, дальнейшего развития не получила.

Вот, что пишут авторитетные источники:

<...> В настоящее время следствием принимаются дополнительные меры, направленные на расследование версии, которую он (Агапов) озвучил в ходе допроса. Для этого проводятся соответствующие технические судебные экспертизы и другие следственные действия. (СКР (3 июня 2015))

<...> СКР рассматривает версию, основанную на показаниях Агапова, как приоритетную. (РБК (26 июня 2015))

<...> СКР предпочитает версию, выстроенную на основе показаний украинского свидетеля (Агапова) в деле о крушении "Боинга" рейса MH17. (Deutsche Welle (3 июня 2015 года))

Так где здесь хотя бы намёк на «данные, явно противоречащих АИ»?

На моей странице обсуждения данным участником было предоставлено ещё одно пояснение бессрочной блокировки, из которого следовало, что нижеприведённый текст в статье об MH17 являлся для него «последней каплей»:

В свою очередь начальник Главного штаба ВВС России Игорь Макушев, озвучивая результаты анализа воздушной обстановки в районе крушения боинга, заявил, что в месте разрушения малайзийского боинга, после того как скорость его обломков достигла 200 километров в час, в 17 часов 21 минуту и 35 секунд по московскому времени (примерно через 1,5 минуты после поражения боинга ракетой ЗРК «Бук») появился ещё один воздушный объект, «предположительно Су-25»...

Данный текст был внесён в статью в полном соответствии с авторитетными источниками. В первую очередь использовалась стенограмма и видеозапись брифинга Минобороны России от 20 июля 2014 года (ссылки: [26] — стенограмма + видеозапись брифинга):

<...> С 17.20 зафиксировано устойчивое падение скорости самолета.
<...> Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25
<...> Подтверждением представленной информации служат видеокадры работы в этот период Ростовского зонального центра Единой системы организации воздушного движения. Их прокомментирует начальник Главного штаба Военно- воздушных сил генерал-лейтенант Макушев Игорь Юрьевич.
<...> При падении скорости до 200 километров в час в 17 часов 21 минуту 35 секунд в месте разрушения Боинга появляется новая отметка о воздушном объекте.

Возможно ему не понравилась формулировка «примерно через 1,5 минуты после поражения боинга ракетой ЗРК «Бук». Я ему на своей СО указал, что это указано в техническом отчёте СБН (стр. 253), который указан в списке литературы на странице статьи MH17:

<...> At 13:20:03 hours (15:20:03 CET [17:20:03 по московскому времени]) a warhead detonated outside and above the left hand side of the cockpit of flight MH17. It was a 9N314M warhead carried on the 9M38-series of missiles as installed on the Buk surface-to-air missile system.

Таким образом формулировка «примерно через 1,5 минуты после поражения боинга ракетой ЗРК «Бук» также полностью соответствует авторитетным источникам. Используя свои особые полномочия по работе в посреднической теме, он (Wanderer777), во-первых, блокирует конструктивного автора, вносящего текст в полном соответствии с авторитетными источниками, а во-вторых намеренно корректирует текст статьи, умалчивая значимые факты, при этом грубо попирая правила ВП о нейтральном и взвешенном изложении, что можно оценивать как злоупотребление вверенными ему полномочиями как посредника, так и администратора. А иначе зачем он удалил утверждения о времени поражения боинга и обнаружении военного самолета на высоте выше 5 тыс. м? Или это тоже «данные, явно противоречащие АИ»? И если я обоснованно предполагаю, что он полностью некомпетентен в этой теме, а что ещё хуже — предвзят и необъективен, то почему же я не должен отстаивать свои правки?

1. Предлагаю Арбитражному комитету оценить внесённый мной текст в статью о катастрофе MH17 и указать где же всё-таки эти пресловутые «данные, явно противоречащие АИ», за которые моя учётная запись была заблокирована? В случае если таких «явно противоречащих АИ данных» не окажется, прошу применить к Wanderer777 санкции вплоть до отстранения от посредничества и конфирмации, так как это, к тому же, уже и не первый случай, когда упомянутый администратор накладывает необоснованные бессрочные блокировки (см. АК:1093), а в данном случае лишь за то, что ему, похоже не нравится, что добросовестный участник исправляет критические недостатки статьи о катастрофе MH17, тратя на это огромное количество времени по выверке всех фактов, а также ликвидирует грубое нарушение правил Википедии по нейтральному и взвешенному изложению. Ведь если он блокирует меня лишь за устранение значимых умолчаний в разделе о российских сведениях касательно катастрофы, которые за несколько лет так никто и не устранил, то что будет когда я буду устранять такие же значимые умолчания об украинской и голландской сторонах и их действиях в контексте данной катастрофы? Обосновывая бессрочную блокировку какой-то своей «последней каплей» он прямо указывает на преобладании в его действиях личного ошибочного мнения, эмоций и нетерпимости в отношении моих правок в статье об MH17, которые в свою очередь, полностью соответствуют не только авторитетным источникам, но и правилам Википедии. Его действия, очевидно, наносят большой урон проекту, отдельным добросовестным участникам и общей атмосфере в Википедии.
2. Признать бессрочную блокировку моей учётной записи за «внесение данных, явно противоречащих АИ, и упорное отстаивание этих правок» ошибочной и не соответствующей правилам Википедии.

26 сентября 2019 (19:35)
Тема: Википедия — Письмо от Александр Мотин
Получатель: Kaganer

Павел, добрый день! На своей СО я пытался через "пинг" уточнить у вас о причинах, по которым моя заявка на разблокировку не публикуется, но ответа так и не получил. Просьба ответить мне на этот вопрос.
С уважением,
Александр Мотин

9 октября 2019 (17:01)
Тема: Википедия — Письмо от Александр Мотин
Получатель: Kaganer

Павел, добрый день! Несколько недель назад я отправил вам в письме по википочте иск о разблокировке. Этот иск вопреки решению АК:509 до сих пор не опубликован на странице АК. Кроме того в положении об Арбитражном комитете, размещенном на странице ВП:АК, отсутствует перечень причин, по которым моя заявка о разблокировке моей учетной записи не может быть принята к рассмотрению Арбитражным комитетом. При этом в дайджесте АК от 3 октября 2019 года, размещенного на ВП:ФАРБ, арбитром Томасина сказано о некоем обсуждении возможности публикации моего иска. Еще раз подчеркиваю, что это не соответствует процессуальному порядку согласно решения АК:509, в соответствии с которым арбитр подает заявку о разблокировке от бессрочно заблокированных участников в случае ее поступления, но никак не совершает с ней какие бы то ни было другие процессуальные действия, необоснованно задерживая ее подачу. Прошу исполнить возложенные на вас правилами ВП обязанности и опубликовать мой иск о разблокировке, отправленный вам несколько недель назад!

Ходатайство:
В целях реализации моего права на защиту в арбитражном разбирательстве по моему иску, прошу разблокировать меня.

9 октября 2019 (17:12 — 17:13)
Тема: Википедия — Письмо от Александр Мотин
Получатели: Zanka, Putnik, Vladimir Solovjev, Sir Shurf

Добрый день! Несколько недель назад я отправил арбитру Павлу Каганеру в письме по википочте иск о разблокировке. Этот иск вопреки решению АК:509 до сих пор не опубликован на странице АК.

Кроме того в положении об Арбитражном комитете, размещенном на странице ВП:АК, отсутствуют релевантные причины, по которым моя заявка о разблокировке моей учетной записи не может быть принята к рассмотрению Арбитражным комитетом. При этом в дайджесте АК от 3 октября 2019 года, размещенного на ВП:ФАРБ, арбитром Томасина сказано о некоем обсуждении возможности публикации моего иска. Хотел бы подчеркнуть, что это не соответствует процессуальному порядку согласно решения АК:509, в соответствии с которым арбитр подает заявку о разблокировке от бессрочно заблокированных участников в случае ее поступления, но никак не совершает с ней какие бы то ни было другие процессуальные действия, необоснованно задерживая ее подачу. В связи с этим прошу исполнить возложенные на вас правилами ВП обязанности и опубликовать мой иск о разблокировке, отправленный несколько недель назад!

Ходатайство: В целях реализации моего права на защиту в арбитражном разбирательстве по моему иску, прошу разблокировать меня.

Обращаю внимание, что мои предложения, адресованные АК и связанные с разблокировкой, были намеренно переквалифицированы в единственные требования, а само основное и главное требование о разблокировке вовсе было проигнорировано. То есть если я направляю арбитрам иск о разблокировке и в сопроводительном письме прошу рассмотреть запрос на разблокировку, то, по мнению АК, это не является основным требованием иска? Это кто вообще придумал так сделать?

Также обращает на себя внимание тот факт, что ответчик (Wanderer777) по иску не написал на него свой отзыв, несмотря на тяжесть инкриминируемых ему нарушений, достаточных для лишения его статуса как администратора так и посредника. Это может свидетельствовать либо о его молчаливом согласии с иском (и в этом случае иск тем более должен был быть рассмотрен арбитрами, учитывая, что это и не первый случай неправомерной бессрочной блокировки с его стороны — АК:1093), либо о его осведомленности касательно исхода этого арбитражного производства, что дало ему повод даже не отвечать по существу озвученных в иске нарушений с его стороны.

АК в своем отказном решении ссылается на отсутствие консенсуса в обсуждении на ВП:ФА касательно ошибочности блокировки как на основание для отказа. Следует заметить, что отсутствие консенсуса на ВП:ФА является именно основанием для рассмотрения иска о разблокировке Арбитражным комитетом, а не отказа это делать:

ВП:БЛОК: ... В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, [либо если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки,] участник может обратиться в Арбитражный комитет.

В моём же случае, как видно, из предоставляемого правилом права для ошибочно заблокированных участников добиваться справедливого для себя решения путем подачи иска в АК, арбитры вдруг решили, что это и не право вовсе, а основание для отказа рассматривать иск о разблокировке? Очень прискорбно лицезреть такие вольные трактовки правил отдельными арбитрами, которые создают неприятный для заблокированных участников прецедент, нарушающих их права. Просьба прокомментировать на каком основании право заблокированного участника превратилось в вашем решении в основание для отказа рассматривать иск. Зачем же тогда нужен АК для таких вопросов, если, по вашему мнению, отсутствие на ВП:ФА консенсуса о снятии блокировки является основанием для поражения в праве добиваться разблокировки в АК? По какой причине мнение нескольких администраторов и участников на ВП:ФА, причем бывших моими основными оппонентами в дискуссиях и обиженных на подведенный итог в этих дискуссиях, стало истиной в последней инстанции? Я полагаю, что такие действия со стороны АК — это серьезное ущемление моих прав вопреки правилам Википедии и без внимания не должно остаться.

А уж предложения арбитров к истцу выпрашивать топик-бан на своей СО за якобы внесение данных явно противоречащих АИ (чего и в помине было), не рассмотрев иск по существу, вообще в голове не укладывается. Вы же в такой постановке вопроса из презумпции виновности исходите, верно? За что мне просить топик-бан если при рассмотрении вопроса по существу ответчик должен быть лишен статуса администратора и посредника за злоупотребления флагами, при том что для него (для Wanderer777) подобные нарушения при блокировке участников — это и не первый случай?

Напишите также, пожалуйста, о каком плохом поведении с моей стороны в вашем решении идет речь, чтобы я мог опровергнуть вменяемые мне обвинения. Спасибо. — Александр Мотин (обс.) 19:59, 1 ноября 2019 (UTC)

Предупреждение от 1 ноября 2019

Предупреждаю, что ещё одна публикация личной переписки без согласия одного из участников, а также при дальнейших нарушениях правила ВП:ЭП вам может быть запрещено править свою СО. Я отменил эту правку, возвращать её крайне не рекомендую. Vladimir Solovjev ^обс 13:53, 1 ноября 2019 (UTC)

@Vladimir Solovjev: То есть в решении вы пишите, что я плохо себя веду с арбитрами, а переписку с арбитрами, оказывается, выкладывать нельзя, чтобы я не смог доказать обратное? Очень интересно. И почему же вы не разрешаете ее опубликовать? Там нет никаких личных сведений, а только переписка касательно иска. — Александр Мотин (обс.) 14:21, 1 ноября 2019 (UTC)

• Прежде чем публиковать, получите согласие от того, с кем вы её вели. Vladimir Solovjev ^обс 14:27, 1 ноября 2019 (UTC)
  • @Vladimir Solovjev: Пожалуйста, ознакомьтесь с ВП:ЛД в текущей редакции: «... Пока (публикуемая) переписка не содержит именно личных данных, её публикация в общем случае не нарушает правил Википедии». В этой связи, нет ни единого основания с вашей стороны для предупреждения меня в нарушении правил и норм ВП. И так как, АК в своем решении АК:1115 меня обвиняет в плохом поведении с арбитрами я буду настаивать на ее публикации, а также всех других сообщений и писем. Вы возьметесь утверждать, что в опубликованной переписке были обнародованы личные данные? Почему вдруг ВП:ЛД говорит, что публикация переписки не только не нарушает правила ВП, но и не нарушает ВП:ЭП, а вы утверждаете обратное? Как мне опровергнуть ваши голословные обвинения, выдвинутые против меня в вашем решении АК:1115? — Александр Мотин (обс.) 14:35, 1 ноября 2019 (UTC)

самый супер суперкомпьютер нцуорф

Привет. При проверке вашей статьи Суперкомпьютер Национального центра управления обороной обнаружились проблемы: значимость, орисс, нейтральность, неновости. В основе текста лежат т.н. докфильмы (видеосюжеты) нескольких российских телеканалов от одной даты в конце 2016 года - авторами текста не был показан длительный интерес АИ к объекту статьи. Вашу правку в топ500 удаляю, т.к. заявление "самый мощный военный" не имеет подтверждения (АИ). `a5b (обс.) 18:47, 13 декабря 2019 (UTC)

@A5b: Сразу вопрос: а где ОРИСС, позвольте поинтересоваться? Предоставьте, пожалуйста, цитату из текста статьи, где я, по-вашему, допустил ОРИСС. Тем более на СО статьи об ОРИССе ничего, хотя, по-хорошему, должно быть обоснование. — Александр Мотин (обс.) 18:30, 17 декабря 2019 (UTC)

О разблокировке

Александр, Вы в проекте давно, но успех или непризнание в нём мало зависит от фактов, которые Вы излагаете, и даже АИ. Главным является способность сосуществовать как с доброжелательно так и (чаще) недоброжелательно настроенными участниками. Неумение найти дружбу и поддерживать её с теми, кто этого заслужил, и кто хочет Вам помочь, имеет объяснение, которое в рамках проекта и согласно ВП:ЭП я прямо изложить не могу. Как человек значительно более зрелого возраста, я посоветовал бы не реагировать сразу и резко на реплики, которые, как кажется, враждебны. С учётом по факту невозможности нахождения modus vivendi с посредником по ВП:УКР, я считаю, стоило бы согласиться с разблокировкой под бессрочный ТБ. Вы должны понять, что ТБ - не наказание, а способ совместного выживания, защиты, и продолжения работы. Главным всё же является управление гневом, и было бы также верным на время прервать деятельность тут ради душевного успокоения. За это время Вы отдохнёте, и вспомните, что Вики - не реальность, и реальность - не Вики, сфокусируетесь на том, что нужно. Отмечу, что в некоторых разделах оригинальный синтез разрешён, но есть и рецензирование. Практически в результате множество статей рувики нарушают ОРИСС, в т.ч. и синтез, и на это смотрят сквозь пальцы (просто не патрулируют от греха подальше), но не в такой горячей теме.--Diselist (обс.) 19:12, 21 декабря 2019 (UTC)

@Diselist: Привет. А вы хотели бы мне помочь? Ведь, согласитесь, прежде чем обсуждать ТБ очень логично перед этим разобрать обоснованность бессрочной блокировки. Вы готовы это обсудить? Тем более на своей ЛС вы заявляете о своей тяге к техническим наукам. Это весьма кстати. — Александр Мотин (обс.) 06:47, 22 декабря 2019 (UTC)

Обоснованная или нет, она не будет просто так снята, на что указывает реакция сообщества на ФА. И прямо (по-другому нельзя) надо сказать, что тут работает принцип казино - проще обессрочить одного, чем раздражать многих "дядек в кепках". Посмотрите с их стороны - в добровольном проекте им приходится тратить дополнительное время на оспаривание по теме из ВП:УКР, в которой имеется (плохо ли хорошо ли) действующий посредник. Поймите, Ваши оправдательные доводы внимательно и кропотливо разбирать никто не станет, это, как и в суде, дело собственного хорошего и высокоплачиваемого адвоката. И притом формального судопроизводства не будет, на это рассчитывать вообще не стоит.

Потому есть в принципе два пути: 1) переключиться с ВП на реальную деятельность, и это в принципе для душевного состояния и равновесия лучший путь; 2) либо радикально сменить modus operandi, став скромным редактором в другой (неконфликтной) области.
Мои доводы подкрепляет в том числе и сравнительно успешная деятельность: несмотря на срезанный с этой учётки АПАТ, я не имею за всю карьеру ни единой блокировки, и спокойно редактирую на второй учётке, чтобы отделить деятельность в обсуждениях от планомерной работы в создании контента. Будучи разблокированным, Вы формально не нарушите правила, действуя, к примеру, таким же образом. И да, кроме комедии "Управление гневом", я посоветую посмотреть (тоже комедию) "Хамелеон".--Diselist (обс.) 18:16, 22 декабря 2019 (UTC)

Упомянутый АК1115 действительно, производит впечатление формальной отписки. С точки зрения арбитров, посредник более ценный кадр для ВП чем Вы, остальное не имело значения. Если Вы имеете в виду помощь в деле торжества справедливости, то это в ВП невозможно по определению, если же помощь как человеку в решении проблем - я пробую это прямо сейчас.--Diselist (обс.) 18:47, 22 декабря 2019 (UTC)

@Diselist: Не совсем понятно, на каком основании вы ссылаетесь на ФА, где обоснованность указанной причины блокировки, а именно «внесение данных, явно противоречащих АИ», не обсуждалась. От слова «вообще». Я ценю ваше обращение ко мне, но, на мой взгляд, его следовало бы направить администратору, который наложил на меня очевидно ошибочную блокировку да еще и бессрочную, не имея на то достаточных оснований. Именно во многом в связи с его некорректными действиями, ставшие следствием неготовности и нежелания учитывать и прислушиваться к мнению оппонента, и возникла эта ситуация. Мои же доводы касательно ошибочности блокировки кропотливо разбирать и не нужно. Здесь всё настолько очевидно, прямо как дважды два четыре. Ваше же утверждение, что формального арбитражного разбирательства не будет, простите, не вызывает доверия, так как нарушает гарантированное право участников, чья учетная запись была заблокирована, на справедливое арбитражное разбирательство. К тому же, как известно, в Википедии ВП:ВСЕ РАВНЫ. Очень странно, что вы считаете по-другому, разделяя при этом участников на первый и второй сорт. — Александр Мотин (обс.) 19:12, 22 декабря 2019 (UTC)

• Вы юрист, что ли? Так ВП - не юрисдикция и не бюрократия, пора бы уже быть в курсе. НИКАКИХ "гарантированных прав" у участника вики нет. Все участники вики - случайные люди, пользующиеся чужим сайтом (принадлежащим организации Wikimedia Foundation) с позволения владельцев сайта. Любой участник вики может быть в любой момент бессрочно заблокирован без объяснения причин и права обжалования хотя бы представителями Фонда Викимедиа, и таких global locks каждый год налагается уйма, и порой - даже на очень заслуженных участников, бывших админами викисклада и имевших там сотни тысяч правок. В рувики так же, админы де-факто ограничены в наложении блокировок лишь общественным мнением (блокировка может быть не наложена, если админ предвидит, что опытные участники выскажутся против такой блокировки и, как следствие, админ может быть наказан за неё). В Википедии нет никаких "прав участника", аналогичных "правам человека", в Википедии есть лишь целесообразность (принесёт данное действие пользу или вред декларированной цели создания энциклопедии и сообществу раздела). И это неоднократно явным образом артикулировалось разными опытными участниками. Я не говорю, что это хорошо или плохо, но это - реальность, Википедия функционирует так. Забудьте о том, что у вас тут якобы есть какие-то "права", их нет, ВП - не правовое государство (она вообще не государство). И АК никому ничего не обязан, в частности, не обязан каким-либо определённым образом поступать с любым поступившим к нему иском. MBH 12:58, 23 декабря 2019 (UTC)

• @MBH: Разве не вам принадлежит следующее изречение в отношении несправедливой, по вашему мнению, блокировки администратором Wanderer777 вашей учетной записи, на странице обсуждения иска АК:1093? [27]

Напомню АК, что практически в то же самое время истец [Wanderer777] наложил такую чудовищно дикую двухнедельную блокировку на меня, за подачу двух запросов на ЗКА по поводу двух грубо неэтичных реплик разных участников (тогда сложилась ситуация, в которой одна из двух сторон масштабного конфликта активно мочила другую блокировками, при этом её члены периодически сами грубо неэтично высказывались в адрес оппонентов). <...>
Вандерер заблокировал меня, даже не прочитав мой запрос <...>
Накопилось (ещё с момента блокировки Бага) уже достаточно свидетельств того, что у Вандерера есть фундаментальная проблема с наложением длительных блокировок на опытных добросовестных участников за "нарушения", выдуманные или раздутые Вандерером у себя в голове. В смысле, что участник совершает действие, сильно не нравящееся Вандереру, и тот его надолго блокирует, видя там страшное преступление, а сторонние участники либо не видят нарушения правил вообще, либо не видят сколь серьёзного. Я полагаю, бессрочный топикбан истцу на блокировки участников, имеющих хотя бы флаг пата, более, чем уместен. MBH 14:00, 29 ноября 2019 (UTC)

То есть когда Wanderer777 вас необоснованно блокирует, вы считаете причины блокировки некорректными (наверное обоснованно считаете), а в моем случае такую же «чудовищно дикую» бессрочную блокировку одобряете? К сказанному замечу, что вы лично подстрекали администраторов на моей СО к блокировке моей учетной записи и, по странному совпадению, ваши действия также были связаны со статьей об MH17 как и необоснованная бессрочная блокировка моей учетной записи. Ну так а чем вы лучше него? Вы из той же когорты. И после этого вы еще и пытаетесь поучать меня за мою добросовестную деятельность в проекте? Вызывают также сильное удивление, если не сказать шокируют, ваши постулаты о том, что мой иск будто бы не должен быть рассмотрен, так как у меня якобы, как следует из ваших слов, нет никаких оснований добиваться этого. Говорить же о том, что у участников, в том числе и у меня, нет никаких прав, равносильно фразе «ты здесь никто». Подобные ваши высказывания показывают вашу полную некомпетентность и неприкрытое неуважение. — Александр Мотин (обс.) 11:08, 30 декабря 2019 (UTC)

Ну и тут, Александр, вы наломали дров. MBH написал хоть сухо и пессимистично, но весьма реалистично про ситуацию в ВП. Которую упомянутая двухнедельная блокировка лишь подтверждает. А вы его сразу во враги. Нельзя так сплеча.--Diselist (обс.) 19:01, 30 декабря 2019 (UTC)

Коллега, прекратите меня демонизировать. — Александр Мотин (обс.) 17:48, 31 декабря 2019 (UTC)

@Diselist: Но я буду вам очень признателен, если вы прочитаете мой иск 29-му созыву арбитров и скажете мне где же эти пресловутые «данные, явно противоречащие АИ». — Александр Мотин (обс.) 19:20, 22 декабря 2019 (UTC)

• В первом Вашем посте отмечаю две ошибки общения, которые Вам перманентно вредят: 1) невнимательно прочтя мой пост, Вы решили, что я делю участников на 1-й и 2-й сорт, а не полагаю, что это сделали арбитры; 2) Вы тем самым ударили по протянутой руке дружбы. Но причины таких ошибок мне давно известны, и я никоим образом в этом Вас не виню. Однако, нужно продолжать работу над собой, а для начала - не отвечать сразу, а всё хорошо продумывать. Вы должны быть внимательнее к своим и чужим постам, анализировать, КАК Ваши слова будут и могут быть поняты. Лучше всего - отвечайте на сложные вопросы на следующий день. Так точнее и безопаснее, особенно если пишете "дядькам в кепках".
• Далее. Целями википедии является создание контента, всё остальное вторично, в том числе и справедливость, право участников на справедливое рассмотрение и прочие заявленные обязательства. Меньше всего ВП интересует истина в любом её проявлении. Ссылку Вашу пока не прочёл - у меня поздно, пора уже на покой.--Diselist (обс.) 19:38, 22 декабря 2019 (UTC)
• Ну, этот сектор СО был также прочитан - ранее. И опять-таки путаница между "судебным разбирательством" и "арбитражным". Судебное (терминами которого Вы пишете) как-то опирается на формально существующие законы, и таковое выиграть вполне реально. Но арбитраж ВП ссылается на зыбкие правила, право толкования которых предоставляется самим арбитрам, а вышестоящая инстанция отсутствует. Даже с формальной точки зрения, арбитраж ВП - это полное беззаконие, поскольку нет писаных законов.
• Главная же причина в НЕЖЕЛАНИИ офлаженных Вас слышать, я считаю, это неустранённые пока ещё недостатки в общении, отражающиеся здесь как невнимательность, неиспользование аванса в виде доброжелательности участников. Проще пройти стороной, чем подсказывать невнимательному к советам участнику, и поскольку участие в ВП добровольно, все так и делают. Возникшие проблемы здесь имеют причиной упомянутые недостатки в общении, и пока Вы не признаете это в своём сердце, пока не захотите их изжить (а это потребует времени, самоконтроля, и внимательного отношения к советам и/или наблюдения образцов правильного общения другими участниками) - так и будет. За образец к изучению можно взять, к примеру, прошедшего здесь Владимира Соловьёва: научитесь писать как он - станете бюрократом.--Diselist (обс.) 03:39, 23 декабря 2019 (UTC)
  • Хорошо, Александр, Вы сделали паузу, чтобы подумать. Подкину тогда домашнее задание. Просмотрите посты на последних страницах, где Вы отстаивали свою точку зрения (КПМ, СО страниц, ЛСО) на предмет: 1) возможной трактовки Ваших реплик; 2) реальной трактовке и реакции других участников на Ваши посты; 3) наличия агрессии/ВП:ПЗН в Ваших постах.
  • К чему это всё? Поясняю. Хотя по букве ВП:ПРОВ/ВП:АИ, возможно, посредник Wanderer777 тогда и ошибся (мы все люди, и все ошибаемся), консенсус на разблокировку не сложился из-за стиля Ваших постов. Как только в ответ на "вы ошиблись, это не АИ" Вы отвечаете: "нет, это вы ошиблись" - это спираль развития конфликта. Так нельзя. Это не только и не столько в Википедии, это идёт от сердца, и нужно проявлять терпимость к недостаткам других, чтобы Вам тоже простили недостатки. Нужно всё время заботиться о ВПЕЧАТЛЕНИИ, которое может произвести реплика, которую так быстро, поспешно, и ошибочно, можно пустить на вечное хранение в серверах Викимедиа.
  • Потом посмотрите разборы "дядек в кепках" на ФА, насколько аккуратно и точно они часто формулируют свою мысль. Кроме красноречивого Соловьева, мне кажется, можно посмотреть посты хитроумного GAndy, доброжелательного be-nt-all, внимательного Luterr, точного NBS. Возьмите их к себе в учителя стиля! Главное же, как и писал - пока не освоите ещё полностью новый стиль общения, не торопитесь в обсуждениях. Вообще.
  • Естественно, я ставлю целью не лобовую атаку с правками/источниками/доказательствами неправоты оппонента. Это гиблое дело, всегда. Вы должны сменить свой стиль/своё отношение к коллегами так, чтобы стало ясно, что с Вами вести дело стало МОЖНО. Разблокировка - дело второе, формулировки - вообще третье. Самое главное - Ваше правильное мышление и правильные реакции. О таблицах и всевозможных деталях забудьте, их сотрите, и больше не составляйте. Выполняйте домашнюю работу! В наступающем году жду самостоятельных выводов по ней.--Diselist (обс.) 17:56, 23 декабря 2019 (UTC)
    • @Diselist: Коллега, именно вы провозглашаете здесь тезис об обоснованности деления участников на сорта, ссылаясь на якобы позицию арбитров. Я бы хотел вас попросить прямо указать на этих арбитров и такое высказывание или высказывания, чтобы разобраться с этим моментом. Это, во-первых. Во-вторых же, вы предлагаете мне во имя «дружбы» признаться в том, чего я не делал, а по сути оговорить себя. Боюсь, это вряд ли возможно, потому что ради так называемой вами «дружбы» с участниками, которые по сути противодействуют целям Википедии (и неважно, осознают они это или нет), я не вижу возможным для себя делать то же самое:

Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.

— Александр Мотин (обс.) 13:47, 30 декабря 2019 (UTC)

1. Александр, в своих "исковых" заявлениях вы противопоставляете себя участнику Wanderer777, а это неверно и недопустимо, поскольку следует обсуждать предметы статьи или другие неодушевлённые предметы, и не переходить на личность оппонента. Это из ВП:ЭП, и выполнения этого было бы достаточно, чтобы не случилось той блокировки. Раздражая оппонентов, вместо того чтобы представить свой пост для оценки других участников, вы заваливаете дело.
2. Недопустимым здесь является передёргивание слов оппонента в дискуссии, как это Вы, к сожалению, делаете сейчас в "делении участников по сортам". Такое также не приветствуется, как и призывы "прямо указать". Помните реакцию, когда Вас заблочили в ответ на призыв указать место проживания? Не надо, не враг я вам, да и с врагами (т.е. оппонентами) так не надо. Привыкайте не раздражаться и писать доброжелательно, а если не получается - оставьте висеть черновик до завтра, просматривайте и удаляйте конфликтность, пока её не останется.
3. Обратите внимание на то, как может восприниматься оппонентом ваш ответ бюрократу Соловьёву. Он ведь не заблокировал СО, а лишь предупредил, а вы сразу в штыки. Ну не в том Вы положении, чтобы так конфликтно отвечать. Ну какое может сложиться впечатление у бюрократа? - что участник конфликтный, и все предупреждения пропускает мимо ушей...
4. И Александр, ну как вы можете что-то полезное сделать, пока не будете разблокированы? Без топик-бана в той или иной форме это вряд ли возможно, разве под наставничество (и кто ещё возьмёт?). Я надеюсь, что проанализировав свои посты "взглядом со стороны", вы сможете увидеть неверный стиль (который, увы, здесь встречается довольно-таки часто), и сменить, улучшить его. Что и даст возможность как снять блок, так и рассчитывать на послабление в ТБ.
5. И конечно, вы понимаете, что задекларированные цели ВП не могут быть полностью достигнуты, даже точность (про истинность фактов и речи не идёт). Представьте, ну как вы можете путём анализа данных открытых источников узнать правду о том, кто, чёрт возьми, сбил этот рейс? Ведь это наверняка тайна, и тщательно охраняемая. И скорее всего, вопрос давно решён на уровне правительств, под ковром, и мы никогда не узнаем правды, как бы этого ни хотелось. Авторитетные источники у спецслужб совсем другие, но их никто "сдавать" не станет. Да и местному понятию "АИ" они не отвечают.--Diselist (обс.) 18:41, 30 декабря 2019 (UTC)

@Diselist: Коллега, я так понимаю вы не можете предоставить имена арбитров и ссылку на якобы их утверждения о ценностной градации участников для Википедии в зависимости от наличия или отсутствия у них флагов? Чем вы обосновываете топик-бан если вы выше пишите, что скорее всего посредник ошибся? Также большая просьба к вам не приписывать мне какую-то агрессию или раздражительность, потому как эта дискуссия вместе с теми характеристиками, которые вы мне приписываете, больше уже походит на «подготовку общественного мнения» в рамках будущего рассмотрения моего иска. Не нужно пытаться делать меня виноватым в бессрочной блокировке, так как вы и сами прекрасно понимаете, что она ошибочна. — Александр Мотин (обс.) 17:40, 31 декабря 2019 (UTC)

@Diselist: И обращу ваше внимание, что по-прежнему не согласен с вашим тезисом о «дружбе» в русской Википедии с вытекающим из неё кумовством. Как известно один очень сплоченный коллектив уже был с треском разгромлен, а «друзьяшек» разогнали. Я же предпочитаю добрые деловые отношения с участниками, которые также как и я заинтересованы в достижении провозглашенных целей Википедии. Русская Википедия — это «немножко» более серьезная вещь, чем вы представляете. — Александр Мотин (обс.) 18:18, 31 декабря 2019 (UTC)

С наступающим, Александр! Конечно, арбитры не делят формально участников по наличию флагов. Но Вы можете видеть, насколько невнимательно и формально заявка была рассмотрена. Я видел подобное и на другом арбитраже. Ссылки на это здесь неуместны. Но консенсус на вашу блокировку, увы, в рувики практически полный - и я полностью уверен, ввиду вашего стиля в обсуждениях. Фактически, вас уже списали, но я верю в ваше возвращение. Для этого нужен совершенно другой стиль ваших постов, миролюбивый. Чтобы умерить конфликтность, вам нужно внимательно просмотреть их со стороны. Представьте, что вы читаете свой собственный текст, но с подписью кого-то ещё. Для успеха требуется большая самостоятельная работа. Читайте, как пишут хитроумные и остепенённые (выше), пробуйте писать так же. Избавьтесь от предубеждённости во враждебности того, кто вам пишет (ВП:ПЗН). Длительный контроль за своим настроем и эмоциями поможет. Вы посмотрели комедии, которые я просил? Это часть процесса освобождения от агрессивности и пораженчества. Я понимаю ваше недоверие к дружбе. Россия полна предательства и подлости, так что в измерении, где вы живёте, такое отношение естественно. Судите по делам - в данном случае я трачу на вас время, не требуя ничего взамен, причём обратите внимание: за подобную психологическую помощь за рубежом берут приличные деньги. Для себя я вижу цель вывести вас, отброшенного вики-обществом, в люди - снять блокировку, добиться признания. Мысленно я приклеплю себе за это звезду. :-) --Diselist (обс.) 18:41, 31 декабря 2019 (UTC)

@Diselist: С наступившим. Ах, уже получается, вы где-то неформально слышали про точку зрения арбитров о сортах участников Википедии в зависимости от наличия или отсутствия у последних флагов. Вот видите почему я так люблю факты — вы даже не можете подтвердить свои слова. Так еще и при этом используете в общении со мной поучительный тон, о котором вас не просили. Должен отдать вам должное, вы очень старательно пытались изобразить из себя профессионального психолога, но, прямо скажем, это у вас получилось из рук вон плохо. Уже тот факт, что вы съехали с темы про сорта участников, говорит о вас уже явно как о человеке немного другой «профессии». Прошу вас не считать, что я дорожу вашим вниманием к моей скромной персоне, к тому же вы так настойчивы в общении со мной, что это меня уже начинает утомлять. — Александр Мотин (обс.) 02:51, 1 января 2020 (UTC)

Запрет правки ЛСУ

Единственный предусмотренный правилами способ подачи заявки в АК от бессрочно заблокированного участника - это письмо клеркам или арбитрам. Личная страница участника для этого не предназначена. Для предотвращения дальнейшего нецелевого использования этой страницы и нарушений правил Википедии на ней доступ к редактированию закрыт. — El-chupanebrei (обс.) 22:06, 14 января 2020 (UTC)

Проект решения по связанной с вами заявке

Прошу ознакомиться с Арбитраж:Бессрочная блокировка участника Александр Мотин администратором Wanderer777, комментарии можете оставлять на этой странице. ·Carn 13:30, 9 сентября 2020 (UTC)

@Carn: Здравствуйте! Я не совсем понимаю какое отношение имеют правки от 2017 и 2018 годов (а также правки по несвязанным темам) к предмету иска. Я был заблокирован ответчиком, как это следует из обоснования блокировки, за конкретные правки 19-22 августа. При этом в проекте решения АК я так и не увидел обоснование, о каких правках 19-22 августа идёт речь, чтобы я мог как-то прокомментировать или согласиться с выводами Арбитражного Комитета. В данном случае я наблюдаю лишь размытые формулировки без какой-либо конкретики. От меня же вы требуете в википисьме "признания ошибок". Чтобы что-либо признать я должен понимать какие конкретно правки 19-22 августа не соответствовали АИ, за которые ответчик меня бессрочно заблокировал, а не то, что он нашёл за 2017 год. При этом, очень странно, что Арбитражный Комитет, говоря о нарушении ответчиком процедуры блокировки участников с большим стажем, по сути утверждает, что этому требованию правил администраторам не обязательно следовать. Если арбитры обращают внимание на правки 2017 и 2018 годов и другие не связанные с иском правки, то почему арбитры не обратили внимание на деструктивное поведение ответчика, становившееся, как минимум, предметом нескольких заявок в Арбитражный Комитет и бюрократам. Ниже один из примеров:

п. 8 АК:1093: [...] Учитывая, что это уже второй случай (см. АК:763), когда Wanderer777 (A) в острой ситуации накладывает блокировку, не опирающуюся на правила [...]

А разве бессрочная блокировка участника с большим стажем без предварительного обсуждения на форуме администраторов опирается на правила ВП? Если нет, то это уже третий случай, при том что за второй случай ответчику был назначен топик-бан, а за первый — с ответчика сняли флаг бюрократа. При этом получается, что до снятия топик-бана, ответчик допустил третью блокировку, не опирающуюся на правила, о чем арбитры и написали в проекте решения. Но почему-то на этот раз, в отличие от арбитров, рассматривавших иски АК:1093 и АК:763, каких-либо санкций в отношении ответчика не предусмотрено. Это странно.

При этом, обращаю внимание арбитров, я ранее направлял материалы в АК о нарушении ответчиком топик-бана, зафиксированному бюрократами. Это тоже проигнорировано. Поэтому вопрос остается открытым: с какими конкретными "ошибками" 19-22 августа я должен согласиться? Прошу арбитров предоставить такую информацию (которую ответчик по требованию АК не предоставил) в формате (1) ссылка на правку; (2) не соответствующий АИ текст; (3) текст из АИ, противоречащий тексту правки. Это было бы предельно понятно, справедливо и честно, раз Арбитражный комитет поддержал обоснование бессрочной блокировки за правки 19-22 августа и предписал мне с этим согласиться, чтобы я имел возможность остаться в русской Википедии. — Александр Мотин (обс.) 22:26, 9 сентября 2020 (UTC)

• Дополнение из текста решений по иску АК:763, упомянутого выше:

Арбитражный комитет отмечает, что наложенная администратором Wanderer777 (A) блокировка ставила перед собою целью предотвращение вреда проекту, наносимого, по мнению администратора, деятельностью участника Drbug (A) в качестве арбитра.

АК считает, что данная блокировка не являлась экстренной, поэтому даже в случае полной уверенности в необходимости её наложения, блокировку следовало обсудить заранее на форуме администраторов в соответствии с рекомендациями, данными в правилах. Более того, рассмотрев обстоятельства блокировки арбитры пришли к заключению, что ситуация в принципе не оправдывала подобное административное действие.

В связи с изложенным выше, а также ввиду того, что на форуме администраторов, а также на странице обсуждения данной заявки были высказаны обоснованные возражения против наложения данной блокировки, АК принимает решение о её снятии.

[...] Арбитражный комитет считает невозможным дальнейшее выполнение участником Wanderer777 (A) обязанностей бюрократа, в особенности подведение итогов выборов Арбитражного комитета, и принимает решение о снятии с него технического флага бюрократа.

А вот что сейчас написано в АК:1115:

Хотя согласно правилам блокировок, не являющиеся срочными блокировки участников с большим стажем должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов, участник Wanderer777 (A) начал тему на форуме администраторов после наложения блокировки

Арбитражный комитет не видит в рассматриваемых действиях Wanderer777 (A) грубых нарушений и необходимости принятия к нему каких-либо мер в данной заявке.

Почувствуйте разницу, как говорится.

@Carn: Предлагаю арбитражному комитету и в данном случае принять соответствующее решение, так как на форуме администраторов после бессрочной блокировки, в нарушение правил ВП, к тому же и не было высказано ни одного мнения в пользу блокировки по основанию «внесение данных, явно противоречащих АИ» в статье об MH17 с какой-либо аргументацией. Кроме того, на ФА один из опытных участников ВП высказывал обоснованное возражение, а также мнение об отсутствии обоснованности бессрочной блокировки в принципе. Ещё раз обращаю внимание, что АК в проекте решения прямо указывает на нарушение ответчиком правила о блокировках как это указывал АК в свое время в промежуточном решении АК:763. В связи с изложенным, ходатайствую о разблокировке по указанному основанию. P.S. Кому как не вам знать о решениях АК:763, учитывая, что вы были вовлечены в события, ставшие предметом того арбитражного разбирательства. — Александр Мотин (обс.) 20:01, 11 сентября 2020 (UTC)

• @SerSem: Также прошу вас обратить внимание на ВП:ОПКП:

К прецедентному праву относятся: решения АК [...]

По моему мнению, решения по иску АК:763 являются в случае рассматриваемого иска АК:1115 прецедентом и арбитры 30-го созыва не имеют достаточных оснований в аналогичном случае игнорировать выводы арбитров и однозначную трактовку теми арбитрами правил, действий участников, в том числе принятые ими меры в отношении сторон того арбитражного разбирательства. При этом, среди требований иска АК:1133 было требование лишить Wanderer777 флага посредника и администратора в силу допущенным им нарушений правил ВП, которое по непонятной причине не было опубликовано равно как и остальная часть иска. — Александр Мотин (обс.) 22:02, 11 сентября 2020 (UTC)

• @Carn: Добрый день! Я обратил внимание на тот факт, что вы до сих не прокомментировали изложенное выше. Сообщаю вам о необходимости такого комментария арбитров, чтобы я имел возможность сформировать свою позицию касательно опубликованного проекта решения АК.

Также прошу вас прокомментировать, на мой взгляд, крайне необычную просьбу на странице обсуждения иска о том, чтобы ответчик предоставил свой анализ правок истца за 19-22 августа 2019 года, за которые ответчик бессрочно заблокировал истца в нарушение правил ВП о блокировках в соответствии с проектом решения. Дело в том, что тогда признания за какие конкретные "ошибки" 19-22 августа вы требовали от меня в википисьме, отправленному мне, если арбитражному комитету, получается, ответчик даже ничего не сообщал об этих "ошибках" 19-22 августа, и это при том, что вы запрашиваете материалы об этих "ошибках" 19-22 августа у ответчика только сейчас и уже после публикации проекта решения?

В связи с тем, что, на мой взгляд, вокруг иска АК:1115 развивается крайне неординарная ситуация, дополнительно ходатайствую о том, чтобы арбитражный комитет принял все необходимые меры по сохранению логируемой части дискуссий арбитров по моим искам, а в случае отсутствия таковой, ходатайствую о том, чтобы дальнейшая дискуссия арбитров по иску АК:1115 производилась в логируемом формате с последующим сохранением этих логов. Вниманию SerSem. — Александр Мотин (обс.) 16:46, 13 сентября 2020 (UTC)

• (ЧМ) Вся поступившая информация будет обсуждена коллективно и окончательное решение будет дополнено в связи с комментариями всех участников. Если вы ещё не сформировали позицию по поводу проекта решения, сделайте это в ближайшее время. Мы рассматривали вашу заявку прежде всего как заявку на разблокировку, а не как заявку на лишение участника Wanderer777 каких-то прав. Ваши правки 19-22 августа это лишь один эпизод из того, что рассматривал АК (как и следует из проекта решения). Далее вы можете не ожидать каких-то комментариев отдельных арбитров. ·Carn 17:07, 13 сентября 2020 (UTC)

• @Carn, SerSem: В соответствии с разъяснением Арбитражного комитета, данным в решении АК:1133:

смысл решения АК:365 заключается в том, что блокировка является запретом на любую деятельность в Википедии, в том числе и на участие в заявках на арбитраж, за исключением заявок о разблокировке участника. Заявка на разблокировку может как оспаривать наложенную блокировку, так и быть просьбой о разблокировке без оспаривания правомерности блокировки. Если заявка содержит дополнительные требования, то АК может решить, имеют ли эти требования прямое отношение к разблокировке участника, и может принять эти требования к рассмотрению или отклонить их.

Таким образом я как истец имею полное право выдвигать дополнительные требования помимо разблокировки, так как они имеют прямое отношение к иску о разблокировке. В связи с этим, согласно вышеуказанному разъяснению, "АК может решить" эти требования принять к рассмотрению или отклонить. Таким образом, я настаиваю на указании на странице иска 1115 дополнительных требований из направленного в АК иска 1133 о разблокировке и настаиваю на их рассмотрении, так как они имеют прямое отношение к разблокировке. Согласно, например, тексту исков АК:1093 и АК:763 вместе с вопросом о разблокировке рассматривался и вопрос о санкциях в отношении администратора, совершившего блокировку в нарушение правил ВП. Согласно ВП:ДЕСИСОП этот вопрос в данном случае относится только к полномочиям арбитражного комитета. Я считаю, что в случае отклонения моего требования о рассмотрении дополнительных исковых требований, в том числе о снятии флагов администратора и посредника с Wanderer777 (которые имеют прямое отношение к разблокировке), Арбитражным комитетом будут нарушены принципы Википедии. — Александр Мотин (обс.) 18:08, 13 сентября 2020 (UTC)

• Я также настаиваю на разъяснении нижеследующего пункта проекта решения:

АК-30 подтверждает оценку АК-28 о том, что в этом обсуждении [на форуме администраторов; в нарушение правила ВП:БЛОК после блокировки] не наблюдается консенсуса о признании блокировки ошибочной.

Скажите, пожалуйста, по мнению Арбитражного комитета — «не наблюдается консенсуса о признании блокировки ошибочной» = «наблюдается консенсус о признании блокировки корректной» по основанию «внесение данных в статью, явно не соответствующих АИ»? В том обсуждении нет ни одного мнения в пользу бессрочной блокировки по основанию «внесение данных в статью, явно не соответствующих АИ», которое (внесение данных) осуществлялось 19—22 августа 2019 года. Более того, в который раз обращаю внимание, было высказано мнение администратора NBS о том, что бессрочная блокировка не имеет обоснования. Таким образом, если бы обсуждение на ФА было начато в соответствии с правилом ВП:БЛОК, то есть до предполагаемой бессрочной блокировки, то в этом обсуждении на основании мнений, высказанных там, консенсуса за бессрочную блокировку по основанию «внесение данных в статью, явно не соответствующих АИ» не наблюдалось бы. При этом арбитры АК 30-го созыва не приводят ни одного мнения с ФА, которое бы подтверждало, что 19—22 августа 2019 я вносил якобы данные противоречащие АИ в статью об MH17. Потому что этих мнений на форуме администраторов попросту нет. Вопрос: где в обсуждении на ФА был обнаружен консенсус за бессрочную блокировку по вышеуказанному основанию или хотя бы одно мнение в подтверждение основания блокировки за конкретные правки 19—22 августа 2019 года? Если бы этот консенсус в пользу бессрочной блокировки действительно был бы, подкрепленный аргументированными мнениями, то арбитр 30-го созыва Carn явно бы не запрашивал у ответчика анализ ситуации по правкам 19—22 августа 2019 года через год после бессрочной блокировки! Я вообще не понимаю, почему, признав блокировку ответчика нарушающей правила Википедии, отдельные арбитры спустя год запрашивают у ответчика то, что должно было быть запрошено сразу же, а на сам факт нарушения ответчиком правил Википедии вообще никакой реакции в отличие от решений АК:763 и АК:1093, когда ответчика сначала за такую же блокировку как и в моём случае лишили статуса бюрократа, а потом за такую же блокировку назначили топик-бан на блокировки, который был ответчиком нарушен, что и зафиксировали бюрократы. То есть будучи нарушением при рассмотрении исков АК:763 и АК:1093, такое же нарушение правил блокировок Wanderer777 как и в моём случае подразумевало серьезные санкции, а в этот раз "арбитражный комитет не видит в рассматриваемых действиях Wanderer777 (A) грубых нарушений и необходимости принятия к нему каких-либо мер в данной заявке". Такая позиция арбитражного комитета в проекте решения вообще не разъяснена, хотя я на этом акцентировал внимание арбитров в исках 1133 и 1115! — Александр Мотин (обс.) 20:27, 13 сентября 2020 (UTC)

• (ЧМ) Пожалуйста, не нужно торопить арбитров и требовать немедленных разъяснений. То, что арбитражный комитет за 4 суток не дал запрошенных комментариев нормально, так как согласование позиций арбитров — трудоёмкий и длительный процесс. Проект решения на то и проект, чтобы по реакции на него можно было увидеть, что мы упустили. Мы обязательно учтём все высказанные замечания при подготовке итогового решения. adamant.pwn — contrib/talk 21:31, 13 сентября 2020 (UTC)

• @adamant.pwn:

АК:763: [...] на форуме администраторов, а также на странице обсуждения данной заявки были высказаны обоснованные возражения против наложения данной блокировки, АК принимает решение о её снятии.

АК:1093: [...] однозначный консенсус о явной необоснованности блокировки в том обсуждении [на форуме администраторов] достигнут не был. [...] Арбитражный комитет признаёт блокировку участников Flint1972 и Neolexx (I) очевидно ошибочной.

АК:1115: [...] АК-30 подтверждает оценку АК-28 о том, что в этом обсуждении не наблюдается консенсуса о признании блокировки ошибочной. [...] Арбитражный комитет принял решение о возможности разблокировки участника Александр Мотин при согласии с топик-баном на статьи тематики ВП:УКР.

Как видно, даже если на форуме администраторов не было консенсуса о признании блокировки необоснованной (АК:1093), то даже в этом случае это обстоятельство не имело какого-либо значения для признания блокировки ошибочной, которая совершается в нарушение правил ВП о блокировках. Также обращаю ваше внимание, что на форуме администраторов в моём случае, как и в случае иска АК:763, также было высказано обоснованное возражение против наложения блокировки, которое даже никем оспорено и не было (см. ВП:КОНС). Поэтому, учитывая, что по сути самой блокировки кроме администратора NBS не высказывались другие мнения об обоснованности блокировки по основанию «внесение данных в статью, явно противоречащих АИ», то на этом основании, я полагаю, допустимо считать, что на форуме администраторов сложился консенсус о необоснованности бессрочной блокировки по основанию «внесение данных в статью, явно противоречащих АИ».— Александр Мотин (обс.) 10:54, 14 сентября 2020 (UTC)

• Удивляет также реплика арбитра Carn на странице обсуждения иска 1115 о том, что по поводу блокировки от 11 августа «вопросов нет». А у меня есть эти вопросы, на которые так и не дан ответ. Спорность этой блокировки мной также доказывалась в иске 1133, который так и не был полностью опубликован. Как указывал ответчик в основании блокировки от 11 августа он меня заблокировал за удаление этого текста (выделено жирным):

По версии руководства ЛНР, лайнер мог сбить украинский штурмовик Су-25. Сходную версию высказывали и российские власти. Эта версия была опровергнута в ходе международного расследования.

В который раз предлагаю внимательно посмотреть на этот удалённый фрагмент, за удаление которого в рамках процесса редактирования ответчик меня заблокировал на неделю через 20 минут (!) (правка 20:53 11 августа 2019; блокировка 21:15) после совершения правки, не дав мне перефразировать и изменить этот фрагмент в соответствии с правилами Википедии — Сходную версию высказывали и российские власти<ref name="KP22-07" /> Пожалуй, первое, что арбитры, на мой взгляд, не замечают в данной ситуации это молниеносная скорость, с которой я был заблокирован за попытку исправить текст и изложить его в нейтральных формулировках. Арбитражный комитет в проекте решения указывает: «11 августа 2019 года Александр Мотин удаляет из статьи Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области данные, подтверждённые источниками». Давайте внимательно посмотрим на этот «авторитетный источник» — KP22-07: «Министерство обороны России: падающий «Боинг» сопровождали украинский штурмовик и спутник-шпион США». Вы видите какие-то высказывания в заголовке статьи «Комсомольской правды» что-то о сбитии боинга самолетом Су-25? И я нет. Я отчетливо вижу фразу «падающий боинг сопровождал украинский штурмовик». Более того, в самом тексте статьи «Комсомолки» написано следующее: «Он ["Су-25"] барражировал в районе разрушения [боинга]». Теперь открываем соседний авторитетный источник РИА Новости: «Власти ЛНР: малайзийский Boeing был сбит украинским самолетом CУ-25». Арбитры могут указать конкретное высказывание представителей Минобороны из статьи «Комсомолки» о том, что Минобороны России высказало сходную версию о том, что боинг был сбит украинским Су-25? Вряд ли. Но «вопросов нет»! То есть, как видно, эта правка, без какой-либо попытки выяснить причину её совершения у истца, была использована ответчиком для молниеносной блокировки моей учетной записи через 20 минут, что, я считаю, имеет признаки злоупотребления флагами администратора и посредника, на что я уже неоднократно обращал внимание арбитров. Ну и правда ли, что арбитры считают «Комсомолку» авторитетным источником? Вот одно из обсуждений касательно «Комсомолки» на ВП:КОИ: «Да, это типичная жёлтая пресса и подавляющем большинстве случаев - неавторитетный источник. --wanderer (A) (обс.) 14:57, 6 сентября 2020 (UTC)».

Далее. Обратите внимание на более полный текстовый фрагмент, в разделе с которым было совершено удаление в рамках моего желания переформулировать текст и изложить в нейтральном тоне, за что ответчик меня заблокировал:

По другой версии повстанцев, лайнер могли сбить украинские военные с помощью системы «Бук»

То есть, по мнению арбитров, есть только «версия России» о поражении боинга самолетом украинских ВВС, а «версия» поражения боинга ракетой БУК — это исключительно версия повстанцев?!

Ну и, наконец, предлагаю более внимательно разобраться в значении фразы «высказана версия». Я полагаю, и думаю со мной многие согласятся, что если кто-то пишет «высказана версия», значит должно быть соответствующее высказывание, приведенное источником, которое может быть процитировано. Так вот, пусть ответчик процитирует высказывание Минобороны России (как в статье было написано «российских властей») из статьи «Комсомолки» о сбитии боинга самолетом Су-25. Да и вообще в соответствии с какими правилами ответчик, если он являлся активным редактором статьи об MH17 вместе со мной, без запросов не вовлеченным в спор и дискуссию администраторам или посредникам, самостоятельно блокирует оппонирующего редактора, по сути злоупотребив вверенными ему полномочиями посредника и администратора?

Согласно ВП:ПППОС: Корректность действий посредников должна основываться на соответствии этих действий целям посредничества, целям проекта, а также духу правил

Согласно же ВП:ППОС: [...] задачей посредника является поиск консенсуса между участниками, а не исправление системных отклонений или подмена анализа аргументов участников собственным видением.

Прошу арбитров дать разъяснение в связи со всем изложенным выше и обязать ответчика предоставить цитату с высказыванием «российских властей» о том, что «Су-25 сбил боинг» из статьи «Комсомолки». — Александр Мотин (обс.) 12:50, 14 сентября 2020 (UTC)

• @adamant.pwn: Направляю в адрес арбитров пояснения касательно обнародованных ответчиком по требованию АК правок по внесению мной данных якобы «явно не соответствующих АИ»:

свою очередь начальник Главного штаба ВВС России Игорь Макушев, озвучивая результаты анализа воздушной обстановки в районе крушения боинга, заявил, что в месте разрушения малайзийского боинга, после того как скорость его обломков достигла 200 километров в час, появился ещё один воздушный объект, «предположительно Су-25»

Ответчик утверждает, что ему этот фрагмент показался странным и он сам посмотрел брифинг Минобороны России и прочитал его стенограмму. Ответчик указывает на слайд, который демонстрировался на брифинге и в записи которого он его и увидел. Далее ответчик утверждает, что, по его мнению, согласно брифингу боинг был сбит в 17:20, а «скорость падения уже после сбития была позже», в «17:21». На самом же деле, на том брифинге, с видео и стенограммой которого (как утверждает ответчик) он ознакомился, было чётко сказано следующее: «В 17 часов 20 минут на удалении в 51 километр от государственной границы Российской Федерации по азимуту 300 градусов самолет резко начал терять скорость [...]» Более того, в этот момент на видео брифинга, ссылку на которое (с 19:57) предоставил ответчик, отчетливо видно падающее значение скорости отметки боинга, когда при значении скорости более 200 км/ч в табло характеристик, в видео брифинга демонстрируется появление новой отметки о воздушном объекте. Таким образом, во-первых, утверждение ответчика о том, что якобы боинг начал терять скорость в 17:21 явно не соответствует АИ и является при этом ошибочной оригинальной интерпретацией ответчика. Во-вторых, другая же оригинальная интерпретация ответчика заключается в том, что на том брифинге Картаполов и Макушев говорили якобы о двух разных обнаруженных военных самолетах и соответственно, по его мнению (насколько я могу понять из его объяснений), нельзя утверждать, что Макушев говорил о том же военном самолете, что и Картаполов ("предположительно Су-25"). Такая оригинальная интерпретация ответчика опровергается множеством источников, да даже той же публикацией «Комсомолки» в моём разъяснении от 14 сентября чуть выше: «Падающий «Боинг» сопровождали украинский штурмовик и спутник-шпион США». Как видим, написано «украинский штурмовик» в единственном числе с изложением в самой статье «Комсомолки» информации об этом «украинском штурмовике» как от Картаполова, так и от Макушева. Да к тому же «украинский штурмовик» «сопровождал падающий боинг». Ответчик 11 августа 2019 года меня заблокировал за удаление другого текстового фрагмента со ссылкой на эту публикацию «Комсомолки», видимо отстаивая её важность для статьи об MH17. Ну вот тогда, пожалуйста. Для пущей же убедительности привожу выдержку из публикации «Вести ФМ»:

Его полёт засекли российские станции, сообщил Андрей Картаполов: "Российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолётом украинских ВВС (предположительно, Су-25) в направлении малайзийского "Боинга". Этот самолёт ещё некоторое время кружил над местом падения "Боинга", пояснил начальник Главного штаба российских ВВС Игорь Макушев

Остальная информация, о слайде и прочих утверждениях с того брифинга (начинающиеся в цитате ответчика со слов «Удаление самолета Су-25 от ...»), на которые указывает ответчик, мной в статью не вносилась.

Прошу арбитров сообщить мне, дал ли я все необходимые разъяснения по ситуации либо требуется еще что-то прокомментировать и разъяснить из изложенного ответчиком, так как ответчик так и не предъявил правки с «якобы внесением данных, явно не соответствующих АИ» в наиболее удобном и понятном формате — (1) ссылка на правку; (2) не соответствующий АИ текст; (3) текст из АИ, противоречащий тексту правки; (4) пояснения?

И еще раз хотел бы, в связи с вышесказанным, указать на ВП:ППОС: «задачей посредника является поиск консенсуса между участниками, а не исправление системных отклонений или подмена анализа аргументов участников собственным видением.» — Александр Мотин (обс.) 13:15, 15 сентября 2020 (UTC)

• (ЧМ) Мы изучим предоставленные материалы. Если появится необходимость в дальнейших комментариях, мы вам об этом сообщим. adamant.pwn — contrib/talk 13:25, 15 сентября 2020 (UTC)

• Вызывает также, по меньшей мере, недоумение утверждение ответчика о том, что «19 августа 2019, после выхода из блокировки, Александр Мотин сразу же, без обсуждения, вернул текст, который был удалён как неконсенсусный (тот, самый, в котором не было никакой официальной версии от силовиков РФ, а было "только показания украинца на такого же украинца", что явно противоречит АИ). Уже за эту правку его можно было блокировать.». А кто-нибудь смог бы объяснить по какой причине так называемый «неконсенсусный текст» до сих пор в разделе в статье об MH17 больше года после так называемого «возвращения [текста] без обсуждения»? И что значит «не было никакой официальной версии от силовиков РФ»?! В моём тексте прямо было написано, что расследуемая Следственным комитетом России версия, в соответствии с которой боинг мог быть поражён ракетой «воздух-воздух» расследовалась СКР как приоритетная! Складывается впечатление, что ответчик даже не совсем и понимает, о чём пишет. Кроме того, прошу арбитров обратить внимание, что в соответствии с решением АК:763, когда с него за аналогичный случай блокировки в нарушение правил ВП сняли статус бюрократа, Арбитражный комитет чётко и недвусмысленно указал ответчику, что даже в случае полной уверенности в необходимости её наложения, блокировку следует обсудить заранее на форуме администраторов в соответствии с рекомендациями, данными в правилах. Как видно из содержания его последнего комментария на СО иска 1115, ему там мой «текст показался очень странным», а потом, когда у него, как выясняется, созрели собственные ошибочные оригинальные интерпретации информации с брифинга Минобороны, он, по моему мнению, и поспешил воплотить в жизнь своё давнее высказанное предложение «обессрочить его сразу», не сильно задумываясь о последствиях, что и подтверждается материалами по иску. В связи со всем изложенным выше, я настаиваю на удовлетворении моих дополнительных требований согласно текста иска 1133 о лишении Wanderer777 статуса администратора и посредника, а также настаиваю на признании блокировки ошибочной. — Александр Мотин (обс.) 17:13, 15 сентября 2020 (UTC)

Примечания

Вопросы к АК-30

• @adamant.pwn: Могли бы вы сообщить мне по какой причине по прошествии уже года с момента отправки иска о разблокировке никем так и не предоставляются правки с «внесением данных в статью, явно противоречащих АИ» (за что ответчик бессрочно заблокировал мою учетную запись) в формате: (1) ссылка на правку; (2) не соответствующий АИ текст; (3) текст из АИ, противоречащий тексту правки; (4) пояснения? Ведь надо полагать, что если речь идёт о «данных, явно противоречащих АИ», то никаких затруднений ни у ответчика, ни на форуме администраторов, ни у арбитров 28-го, 29-го и 30-го созывов в предоставлении этих правок 19—22 августа 2019 не должно было быть. К тому же, разве не должно быть так, что если арбитры, также как и я, не видят этих правок с «внесением данных в статью, явно противоречащих АИ» (за которые меня заблокировал ответчик), то этот факт должен быть зафиксирован с последующей разблокировкой моей учетной записи и применением санкций по отношению к ответчику за очередную ошибочную блокировку? После разрешения вопроса с предоставлением указанных выше правок я готов направить свои замечания и предложения по остальной части проекта решения. Надеюсь на скорейшее разрешение этого вопроса. — Александр Мотин (обс.) 11:45, 21 сентября 2020 (UTC)
• @colt_browning, Lesless, Юрий Владимирович Л., AndyVolykhov, Carn, Adamant.pwn, SerSem: Уважаемые арбитры, уже прошёл год с момента публикации иска о разблокировке и так никто и не может привести так называемые правки "явно противоречащие АИ", за которые мою учетную запись ответчик заблокировал бессрочно. А те объяснения ответчика, которые им предоставляются, во-первых, опровергаются множеством источников и подтверждают мою точку зрения, а во-вторых, как видно, в отдельных случаях его объяснения еще и являются ошибочной оригинальной интерпретацией, о чем я уже указывал выше. В этой связи хочется узнать по какой причине в отсутствие каких-либо разъяснений по конкретным "данным, явно противоречащих АИ" уже третьим созывом АК, рассматривающим мой иск, я остаюсь заблокированным уже больше года, а в отношении ответчика не следует никаких санкций, так как внятных оснований для бессрочной блокировки ответчик так и не предоставил в АК. Спасибо. — Александр Мотин (обс.) 09:30, 12 октября 2020 (UTC)
• @colt_browning, Lesless, Юрий Владимирович Л., AndyVolykhov, Carn, Adamant.pwn, SerSem: Прошу сообщить в какой срок будут предоставлены так называемые правки по «внесению данных, явно противоречащих АИ» от 19—21 августа 2019 года в статье об MH17, за которые была бессрочно заблокирована моя учетная запись ответчиком, и которые по совершенно непонятной причине отсутствуют в проекте решения от 9 сентября 2020 года. Формат "(1) ссылка на правку; (2) не соответствующий АИ текст; (3) текст из АИ, противоречащий тексту правки; (4) пояснения" будет наиболее понятным и наглядным как для всех сторон разбирательства, так и для других участников ВП, которые следят за данным арбитражным разбирательством. Арбитражное разбирательство согласно правилам Википедии призвано разрешать конфликты, но в данном случае в отсутствие уже крайне продолжительное время какой бы то ни было реакции на мои замечания и предложения, высказанные выше, всё вместе это начинает уже выглядеть как бойкотирование Арбитражным комитетом истца и намеренное затягивание разрешения вопроса в угоду ответчику. Напомню, что данное арбитражное разбирательство длится уже больше года в отсутствие каких-либо оснований для этого да еще и в отсутствие доказательной базы, обосновывающей бессрочную блокировку за правки 19—21 августа 2019 года, которую (доказательную базу) до сих пор не могут предоставить аж три подряд созыва АК вместе с самим ответчиком. Вместо необходимых действий по принуждению ответчика предоставить правки в указанном выше формате, которые ответчик по очень понятным причинам не хочет предоставлять в таком формате, АК уделяет внимание изучению посторонних вопросов (по Крымскому мосту, PlayStation 5 и т.п.), что, по моему мнению, может указывать на попытку легитимизировать грубо ошибочную блокировку ответчика в нарушение правил ВП либо попытку принудить истца к оговору себя путем намеренного затягивания разрешения конфликта, а также на попытку прямого давления на истца (см. письмо арбитра Carn от 9 сентября 2020 года с требованием "признать ошибки") с целью позволить ответчику избежать ответственности за грубо ошибочную блокировку. Прошу арбитров разобраться с возможными инициаторами таких подходов, если они имеют место быть. — Александр Мотин (обс.) 13:20, 17 октября 2020 (UTC)
  • (ЧМ) Ваши предположения о "намеренном затягивании разрешения вопроса" ошибочны. Просто арбитраж — это медленно. — Браунинг (обс.) 13:51, 17 октября 2020 (UTC)
  • (ЧМ) Я взял свою формулировку из фразы «Участник признал свои ошибки и явно выразил желание конструктивно сотрудничать?», а сама эта идея лежит в основе ВП:БЛОК: «Изменение срока или полное снятие блокировки может произойти, если участник дал обещание прекратить деструктивные действия» и «Участники, заблокированные бессрочно за систематические нарушения правил, могут быть разблокированы Арбитражным комитетом под наставничество либо без такового при условии, что для разблокировки есть существенные основания (ошибка при наложении блокировки или признание участником своих ошибок и явно выраженное желание конструктивно работать в проекте)». Вы считаете что никаких ошибок не допустили со своей стороны в ситуациях, которые привели к вашей блокировке? Вы считаете что ваши действия вокруг статьи про MH17 + АК:1099 были целиком и полностью конструктивны? Мне правда интересно услышать ответ. ·Carn 14:02, 17 октября 2020 (UTC)
    • @Carn: Опубликовав проект решения, который не является принятым решением, и не дождавшись моих комментариев по нему, вы отправили мне письмо с требованием сообщить о «готовности признать ошибки». Удивительно, но после этого вы упорно не желаете предоставлять эти «ошибки», которые я должен признать, в наглядном и понятном формате. Формат, который вы предложили ответчику, и которому ответчик по понятным причинам не следовал, очень подходящий, а именно: "(1) ссылка на правку; (2) не соответствующий АИ текст; (3) текст из АИ, противоречащий тексту правки; (4) пояснения". Вопрос с признанием или непризнанием «ошибок» может быть решен прямо здесь и сейчас — предоставьте, пожалуйста, в указанном формате внесенные мной 19—21 августа 2019 года правки, «явно не соответствующие АИ», за которые ответчик меня бессрочно заблокировал.

Отвечая на ваши вопросы я не вижу ни одного основания, которое бы поддерживало бессрочную блокировку. Складывается впечатление, что ищутся любые поводы, чтобы не рассматривать конкретный эпизод, по которому я и обратился в Арбитражный комитет. Ну вот допустим, в проекте решения есть ссылка на некоторые реплики, разные по времени совершения, которые сочли неэтичными. Хорошо. Вот вам ссылка как действующий посредник ВП:УКР посылает всех нахуй. Потом этот же посредник допускает следующие реплики в отношении участника ВП — «склонный к копанию в чужом грязном белье (кто чей любовник и т. п.)», «дела никому бы не было до вашей склонности к сплетням», «вы рассказываете о том, кто из участников Википедии с кем спит», «посвящать меня в детали чьей-то интимной жизни», «общение меня не напрягает и с куда более неприятными личностями», что стало предметом иска АК:1142. И ничего, нормально всё, бессрочно не заблокировали, ошибки признать не требовали, как был посредником, так и остался, работает потихоньку. А мое высказывание о высере, что вообще касалось не личности какого-либо участника, приводится как что-то невероятно оскорбительное, достойное только бессрочной блокировки. Могу и в отношении ответчика Wanderer777 накидать реплик, производных от слова «срать» — хохлосрач. На форумах ВП спокойно пишут «хрень», «хренотень» и т.п. Так всех тогда обессрочить? Или в вашем понимании только выборочно? А в иске АК:1099 можете посмотреть на вашу «этичную» реплику в отношении моей личности. В любом случае, если у кого-либо есть желание заблокировать меня бессрочно за упомянутые эпизоды в проекте решения, которые не связаны с предметом иска, для этого есть соответствующая процедура через ВП:ФА с моим правом добиваться отмены такой блокировки в АК и встречных требований к инициаторам. А сейчас, по своей инициативе, арбитры собирают досье на истца, чтобы оказывать на него давление лишь бы не рассматривать по существу эпизод с обоснованностью бессрочной блокировки?

В связи с изложенным выше вопрос: так иск все-таки будет рассмотрен по конкретному эпизоду, связанным с бессрочной блокировкой, и будут ли предоставлены «внесенные правки, явно не соответствующие АИ»? Без этих недостающих доказательств вряд ли что-то может измениться в моей позиции. — Александр Мотин (обс.) 16:18, 17 октября 2020 (UTC)

• (ЧМ) Арбитры тратят своё время на анализ того, что, в общем-то, им совсем не интересно, чтобы принять более качественное решение и чтобы потом время не пришлось потом тратить другим людям, ответ на ваш ключевой вопрос будет дан не отдельным арбитром, а в тексте решения. То что вы себе в голове какой-то сценарий происходящего представили и ему следуете, не меняя, не обязывает окружающих следовать вашему сценарию. Википедийный арбитраж это не судебный процесс. На мои вопросы вы отвечать не хотите, а вместо этого хотите получить ответ на свои вопросы, даже обуславливаете свои комментарии получением ответов, либо даёте эти комментарии по сбору материалов для этой сложной заявки явно в неподходящем для спокойного разговора тоном, с нарушением ВП:ЭП в адрес арбитров, с вытаскиванием диффов 10 летней давности никак не относящегося к вашей заявке участника Grebenkov. Доступ к вашей СО был разблокирован не для этого. ·Carn 16:50, 17 октября 2020 (UTC)

• (ЧМ) Никакого намеренного затягивания нет. Как вы можете видеть на ВП:ЗАЯ, у текущего созыва очень много работы, не только по вашей заявке. Я прекрасно понимаю, насколько неприятным может быть такое длительное ожидание, но текущий состав (по очевидным причинам) рассматривает заявку вовсе не год, а гораздо меньше. На текущий момент арбитры обсуждают поступившие комментарии к предварительному решению и выработка консенсусной позиции занимает время. Прошу не торопить арбитров и не гадать на кофейной гуще о состоянии процесса и причинах его задержки. Дальнейшие обвинения в адрес Арбитражного комитета, скорее всего, приведут к блокировке вашей СО. adamant.pwn — contrib/talk 17:49, 17 октября 2020 (UTC)

• @adamant.pwn: Большая проблема в том, что ни арбитры, ни ответчик до сих пор, по прошествии уже 14 месяцев (!) с момента наложения блокировки, не предоставили конкретные внесенные 19—21 августа 2019 года «правки, явно не соответствующие АИ», за которые была бессрочно заблокирована моя учётная запись, в понятном и наглядном формате, который арбитры ответчику сами и предложили. О выработке какого предварительного решения вы пишите, если даже не предоставлена доказательная база, обосновывающая бессрочную блокировку за указанные правки в статье об MH17? А Carn в ЧМ выше вообще пишет, что эти правки будут предоставлены только в итоговом решении! Как это понимать? А в чем проблема их предоставить до вынесения итогового решения если речь о правках, явно не соответствующих АИ? Так эти правки («явно не соответствующие АИ» от 19—21 августа 2019 года) есть и просто не публикуются арбитрами, или этих правок у арбитров нет? — Александр Мотин (обс.) 14:59, 18 октября 2020 (UTC)

• @colt_browning, Lesless, Юрий Владимирович Л., AndyVolykhov, Carn, Adamant.pwn, SerSem: Добрый вечер! Когда будут предоставлены доказательства подтверждающие обвинение «внесение данных [19—21 августа 2019 года в статье об MH17], явно противоречащих АИ»? На СО иска АК:1115 ответчик написал, что истец якобы «нанарушал выше крыши», и что блокировка была экстренной из-за, надо полагать, якобы вопиюще недостоверных сведений, которые истец добавил в статью. Так в чём же тогда проблема обнародовать эти «данные, явно не соответствующие АИ»? Может уже пора, по прошествии более 14 месяцев, либо арбитрам предоставить эти доказательства либо обязать ответчика предоставить конкретные данные, явно противоречащие АИ, в формате — (1) ссылка на правку; (2) не соответствующий АИ текст; (3) текст из АИ, противоречащий тексту правки; (4) пояснения? Но как видно, вместо этого произошла явная подмена предмета иска, когда вместо апелляции на конкретную блокировку арбитры исключительно по своей инициативе (!) начали рассматривать посторонние вопросы, представляя их как нечто, якобы обосновывающее бессрочную блокировку истца, выступая по сути на стороне ответчика, вольно или невольно помогая избежать ему заслуженного наказания за уже не первые ошибочные блокировки, за которые тот уже был ранее подвергнут санкциям АК! Когда же уже будут предоставлены упомянутые доказательства, необнародование которых играет только на руку ответчику? — Александр Мотин (обс.) 17:29, 31 октября 2020 (UTC)
• @colt_browning, Lesless, Юрий Владимирович Л., AndyVolykhov, Carn, Adamant.pwn, SerSem: Арбитры предоставили мне возможность прокомментировать проект решения, в котором не приводились доказательства, обосновывающие бессрочную блокировку за правки 19—21 августа 2019 года в статье об MH17, за которые меня заблокировал ответчик, мотивировавший это экстренной необходимостью. За такие же «экстренные» и «неспорные» блокировки, ответчика Wanderer777 сначала лишили статуса бюрократа русской ВП, а потом наложили еще и топик-бан на блокировки участников, который тот умудрился еще и нарушить, что было зафиксировано бюрократами на ВП:ЗКБЮ и напрочь проигнорировано в проекте решения, несмотря на то, что я об этом сообщал арбитрам в письме. Еще раз обращаю внимание на подмену предмета иска в проекте решения от 9 сентября 2020 года. К тому же если до этого дошло, то уж следовало рассмотреть вопрос о применении санкций к бывшим арбитрам 28-го созыва, а также, возможно, их дисквалификации за принятые откровенно противоправные решения в нарушение правил ВП, а также регламента, основанного на предыдущих решениях АК, не так ли? Но как видно, уклон в проекте решения исключительно против истца с подменой предмета иска. Предложения же о «признании ошибок» за что-то, к предмету иска не относящееся, на мой взгляд, указывает на отсутствие доказательной базы, которой можно было бы обосновать бессрочную блокировку. Непредоставление доказательств по истечении уже более чем года может уже указывать на предвзятость арбитражного разбирательства. Скажите, а коллективный бойкот истца производится с какой целью? Арбитры где-то договорились мне не отвечать и не предоставлять комментарии и доказательства по иску? Как арбитры без конкретных доказательств планируют рассмотреть иск? Или оставите это следующему составу в связи с большой занятостью? Если арбитры не могут предоставить конкретные правки 19—21 августа 2019 года, из-за которых ответчик меня экстренно бессрочно заблокировал, то почему это должно быть проблемой истца? Ну вот пока арбитры пытаются больше года решить вопрос с этими правками, в качестве обеспечительной меры можно было бы заблокировать ответчика, который уже неоднократно грубо нарушал правила при блокировках. По факту же, по бессрочной блокировке уже третий состав арбитров предъявить ничего не может и очень занят, но при этом 30-й созыв нашел время заняться подменой предмета иска, присовокупляя эпизоды, которые даже не относятся к предмету иска и даже не проходили доарбитражное урегулирование. Все эти действия приносят пользу только ответчику, который всеми силами пытается избежать заслуженного наказания. Недавние слова ответчика о якобы экстренности и неспорности бессрочной блокировки явно также относятся к числу этих усилий, так как тот даже сам не может внятно указать на конкретные правки 19—21 августа 2019 года, якобы «явно несоответствующие АИ» в понятном и наглядом формате. В связи с изложенным, предлагаю:

1. рассмотреть вопрос об отзыве или корректировке проекта решения, так как он является подменой предмета иска в угоду ответчику без конкретных доказательств в виде конкретных правок 19—21 августа 2019 года. Бессрочная блокировка была наложена по конкретному основанию, а по тем основаниям (не относящимся к предмету иска), которые приводит АК в проекте решения доарбитражное урегулирование не проводилось. Арбитр Carn может и, на мой взгляд, должен в частном порядке провести доарбитражное урегулирование по вопросу бессрочной блокировки истца по случаям с ВП:ЭП, раз он в ЧМ указывает на достаточность оснований для бессрочной блокировки по этому основанию. В правилах недвусмысленно написано, что такая бессрочная блокировка должна быть вынесена на обсуждение до бессрочной блокировки на ВП:ФА.
2. если арбитры не могут предоставить доказательства по сути иска на разблокировку, то предлагаю промежуточным решением разблокировать учетную запись истца и принять обеспечительные меры в отношении ответчика на усмотрение АК на время разбирательств.

Ожидаю не очередного коллективного молчания, а конкретных подвижек в решении вопроса. — Александр Мотин (обс.) 10:20, 3 ноября 2020 (UTC)

(ЧМ) Конкретные подвижки есть, просто вы их пока не видите. Ваши пинги и повторения одного и того же в этом не помогают, извините. — Браунинг (обс.) 10:24, 3 ноября 2020 (UTC)

• (ЧМ) Я констатирую что вы опять выходите за рамки комментариев проекта решения (уже неактуального, действительно) и допускаете по отношению к арбитрам АК-28 нарушения ВП:ЭП, при этом раз за разом задаёте один и тот же вопрос и занимаетесь викисутяжничеством, применяя к арбитражной заявке юридическую терминологию и принципы реального мира. ·Carn 10:46, 3 ноября 2020 (UTC)
• (ЧМ) В обязанности арбитров не входит ведение полемики с заинтересованными сторонами и ответы на все-все-все вопросы, заданные к предварительному проекту (см. Википедия:Форум арбитров#Об активности и подписях арбитров при принятии решений). Любой ответ здесь — личная инициатива отвечающего арбитра. На предоставленные вами комментарии уже был дан ответ, что они (как и другие высказанные комментарии к иску) будут учтены. Арбитры не считают возможным отвечать на остальные вопросы до публикации нового проекта решения (о том, что текущий проект не является окончательным выше уже писали). adamant.pwn — contrib/talk 12:22, 3 ноября 2020 (UTC)

• @adamant.pwn: В требовании предоставить доказательства по прошествии года с момента публикации иска либо разблокировать истца в случае их отсутствия с последующими санкциями против инициатора бессрочной блокировка вы где-то усмотрели «полемику»? Никакой бы «полемики» не было если бы ответчик держал себя в руках и не нарушал правила при блокировках участников. Очевидно, что Арбитражному комитету в очередной раз работу подкинул именно ответчик, не сдержавший своих порывов, и по уже, похоже, сложившейся привычке (в нарушение недвусмысленных рекомендаций АК, предписанных ему ранее) совершать грубо ошибочные блокировки, в нарушение правил Википедии, заблокировал истца за устранение значимых умолчаний в статье. Разве сообщество и отдельные участники должны с этим мириться? Конкретные доказательства, которые я требую предоставить, являются не «полемикой», а обязательным атрибутом любого справедливого разбирательства, которых (конкретных доказательств) в проекте решения нет и очень странно, что арбитры трёх созывов больше года не могут до сих пор эти доказательства предоставить. И чтобы избежать лишних вопросов арбитры могли бы уже давно сказать, что в итоге с этими доказательствами по правкам 19—21 августа 2019 года, и если они есть, то не скрывать их, а если их нет, то удовлетворить требования истца и избавить сообщество от будущих, скажем так, недоразумений из-за действий ответчика. — Александр Мотин (обс.) 11:57, 5 ноября 2020 (UTC)
  • (ЧМ) Скажите, пожалуйста, правильно ли я вас понял, что вы считаете, что у нас (или у предыдущих составов) есть какие-то «доказательства», которые мы «скрываем», которые выражаются в чём-то ином, чем в открыто высказанная позиция участника @Wanderer777 в самой заявке и на её СО? ·Carn 14:33, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Видимо та несуразность, на которую я обратил внимание в предыдущем сообщении — вещь сугубо гипотетическая. Упомянул я её потому, что она напомнила мне ВП:ПЗН. Прошу также вас заметить что не считаю корректными ваши слова «Арбитр Carn может и, на мой взгляд, должен в частном порядке провести доарбитражное урегулирование по вопросу бессрочной блокировки истца по случаям с ВП:ЭП, раз он в ЧМ указывает на достаточность оснований для бессрочной блокировки по этому основанию.»
    Я говорил лишь о том, что необходимо восстановить статус-кво, который был до заявки, а не оценивал отдельные правки, как сами по себе заслуживающие бессрочной блокировки. АК не работает путём действий, последовательно приближающихся к оптимальным. АК принимает решение и оно реализуется. Дорабатываются проекты, а не совершаются какие-то действия до окончательного достижения консенсуса между арбитрами. ·Carn 12:18, 6 ноября 2020 (UTC)

Отзыв на второй (!) проект решения

(ЧМ) Пожалуйста, если у вас есть комплексный какой-то отзыв, какие-то детали, которые вы бы хотели прояснить, формулировки, на которые вы обратили внимание - возможность их высказать так, что они смогут найти отражение в решении скоро исчезнет. И, пожалуйста, не надо задавать вопросов арбитрам и нарушать ВП:ПДН. Вы первый заинтересованы в том, чтобы разблокировка вашей записи наконец состоялась. Я рекомендую вас также попросить NBS быть вашим добровольным наставником.·Carn 10:33, 12 ноября 2020 (UTC)

Увы, я точно не смогу стать наставником: по оффлайновым причинам я могу или резко снижать активность, или вообще исчезать из Википедии на значительный срок, причём заранее предсказать такие снижения активности или прекращения правок я не могу. NBS (обс.) 17:24, 12 ноября 2020 (UTC)

Вопрос

@Carn, adamant.pwn, colt_browning: В первую очередь готов прокомментировать часть проекта решения где должны были быть доказательства основания блокировки за правки 19—21 августа 2019 года. Напомню, основанием бессрочной блокировки являлось «внесение данных в статью MH17, явно не соответствующих АИ». В соответствующем разделе подстраницы арбитража по второму проекту решения, где должны были быть предоставлены эти доказательства зафиксировано:

1. В первом пункте раздела подстраницы арбитража указано, что по мнению арбитров, добавленный мной текст не был достаточно нейтральным, якобы без атрибуции (!)

В декабре 2014 года стало известно о показаниях украинского военнослужащего Евгения Агапова, добровольно покинувшего украинскую войсковую часть и перешедшего на территорию России. Следственный комитет России обнародовал суть его показаний, сводившихся к предполагаемой возможности поражения малазийского лайнера военным самолётом украинских ВВС.

Как видите, атрибуция тут есть. Почему же тогда арбитры утверждают, что нет атрибуции? То есть я правильно понимаю, что именно за это, по мнению арбитров, «отсутствие атрибуции», меня бессрочно ответчик и заблокировал по основанию «внесение данных, явно не соответствующих АИ» (про нейтральность и атрибуцию ничего не говорится)? Так ответчик еще и писал на СО арбитража по иску 1115, что блокировка, по его мнению, являлась экстренной (!). Что же так возмутило ответчика, что он, нарушив в очередной раз правила Википедии и злоупотребив своими полномочиями посредника и администратора, заблокировал меня бессрочно? Могли бы вы прояснить этот момент? — Александр Мотин (обс.) 14:49, 13 ноября 2020 (UTC)

• Пожалуйста, укажите где в проекте решения приведены конкретные правки 19—21 августа 2019 года, за внесение которых, по мнению ответчика, в связи с экстренной необходимостью (!) тот бессрочно заблокировал мою учётную запись? Carn выше утверждал, что такие доказательства есть и они будут предоставлены в последующем проекте решения/решении. Когда эти доказательства будут в итоге обнародованы? — Александр Мотин (обс.) 14:58, 13 ноября 2020 (UTC)
  • (ЧМ) процитируйте пожалуйста, где я такое утверждал, либо зачеркните ваши слова. ·Carn 15:40, 13 ноября 2020 (UTC)
    • «ответ на ваш ключевой вопрос будет дан не отдельным арбитром, а в тексте решения [...] Carn (E,Ar) 16:50, 17 октября 2020 (UTC)». Стойте, так ваше требование привести цитату означает, что доказательства арбитры еще и не собираются предоставлять по конкретному эпизоду с бессрочной блокировкой?! — Александр Мотин (обс.) 15:42, 13 ноября 2020 (UTC)
      • (ЧМ) в тексте решения сказано что ваша блокировка была ошибочной. Доказательства этого есть в тексте решения. А вам какие доказательства нужны? ·Carn 15:48, 13 ноября 2020 (UTC)
• Хотел бы также обратить внимание на фрагмент проекта решения:

«[...] Арбитражный комитет рекомендует пресекать блокировками по короткой прогрессивной шкале: неделя — месяц — бессрочно»

Но в случае же с Wanderer777 прослеживается регрессивная шкала по трем (!) грубо ошибочным блокировкам:

АК:763: лишение статуса бюрократа → АК:1093: наложение топик-бана только на определенную часть блокировок → АК:1115 (проект реш.): предупреждение

И почему же такая «прогрессивная шкала» не действует в отношении ответчика за наложение в последнем случае почти 15-месячной ошибочной блокировки участника? У кого-нибудь есть ответ на этот вопрос? Тем более ответчик даже не удосужился предоставить АК конкретные доказательства! Тут усматривается нарушение основополагающих правил и принципов Википедии! — Александр Мотин (обс.) 16:26, 13 ноября 2020 (UTC)

• По остальной части проекта решения я прошу дать время на предоставление отзыва.— Александр Мотин (обс.) 16:28, 13 ноября 2020 (UTC)
  • (ЧМ) учитывая что арбитры будут должны обсудить ваш отзыв, просьба не затягивать ·Carn 16:30, 13 ноября 2020 (UTC)
    • Понял вас, мне потребуется время до ближайшего вторника.— Александр Мотин (обс.) 16:34, 13 ноября 2020 (UTC)
• @Carn, colt_browning: Добрый день! Так как мне необходимо проанализировать большое количество выдвигаемых против меня новых обвинений, мне необходимо дополнительное время на анализ и предоставление своей позиции. Мне потребуется время до пятницы. Прошу также в ближайшее время предоставить ссылку на обсуждение, в соответствии с которым было признано, что международная тематика приравнивается к украинской в русской Википедии, согласно п. 1.1.3. второго проекта решения. — Александр Мотин (обс.) 11:48, 16 ноября 2020 (UTC)
  • «Прошу также в ближайшее время предоставить ссылку на обсуждение, в соответствии с которым было признано, что международная тематика приравнивается к украинской в русской Википедии, согласно п. 1.1.3. второго проекта решения» — по-моему, никто не говорит, что международная тематика приравнивается к украинской. Самолёт был сбит в ходе боевых действий в Донбассе, поэтому статья о его катастрофе подпадает под украинское посредничество. То, авиакомпании какой страны он принадлежал или граждане какой страны на нём летели, в данном случае вторично. VanyaTihonov (обс.) 17:00, 16 ноября 2020 (UTC)
    • @VanyaTihonov: "То, авиакомпании какой страны он принадлежал или граждане какой страны на нём летели, в данном случае вторично" Вот и предоставьте, пожалуйста, ссылку на релевантное обсуждение, что именно так определяется подчинение статей какой-либо тематике. Почему же тогда по шкале важности (en:Talk:Malaysia Airlines Flight 17) статья в англовики ранжируется выше применительно к Малайзии чем к Украине (WikiProject Malaysia High-importance vs WikiProject Ukraine Mid-importance)? И почему там же в англовики статья отнесена также к тематике России и Нидерландов если это исключительно, по вашему мнению, украинская тематика? А статьи о крупных российских политиках, родившихся на территории УССР, к украинской тематике относятся или к российской?
    • А, и объясните еще, пожалуйста, по какой причине брифинги российских силовых ведомств, а также изыскания «Алмаз-Антея», стали вдруг относиться к украинской тематике (Викисловарь: тематика). Уж очень любопытно вашу версию выслушать. Если еще проще: что означает, по вашему мнению, понятие «украинская тематика» с точки зрения русского языка? Спасибо. — Александр Мотин (обс.) 09:56, 17 ноября 2020 (UTC)
      • (ЧМ) Вы можете делать вид что не знаете, но сам факт того что давно на статью была поставлена плашка, что она относится к посредничеству и никто это не оспаривал, кроме вас, говорит о том, что таки да, статья к посредничеству относится. Не надо втягивать в участников в не имеющие позитивной цели дискуссии. После разблокировки вы сможете уточнить у посредников ВП:УКР интересующие вас моменты, а сейчас, пожалуйста, сосредоточьтесь на вашем полемическом сочинении ниже, раз уж вы начали его писать, только учитывайте, что без дополнительных предваряющих действий или без удовлетворения других специальных условий (которые в данном случае не удовлетворяются) АК не может применять санкции к сторонам, которые не указаны в заявке как заинтересованные, поэтому, к примеру, в заявлении никак не оценены действия участника Volkov. Учитывая что вы пишите про АК-28 и про АК-30, мне даже немного интересно что вы напишите про будущий АК, видимо он тоже будет к вам «предвзят». Мне только жаль потраченного на вашу заявку времени — судя по вашим действиям, вы для себя правильных выводов не сделали и ничем хорошим ваша разблокировка не кончится. ·Carn 11:35, 17 ноября 2020 (UTC)
        • @Carn: "была поставлена плашка, что она относится к посредничеству и никто это не оспаривал, кроме вас" — я правильно понял, что, по вашему мнению, принудительное посредничество вводится в статьях русской Википедии именно таким образом — «была поставлена плашка» — вопреки абсолютно четким правилам Википедии (ВП:ПРИПОС)? Если было соответствующее обсуждение на ВП:ФА, как того требуют правила и что является обязательным условием, то предоставьте ссылку, где согласно консенсусу было решено, что в статье MH17 вводится принудительное посредничество и его будут осуществлять именно посредники ВП:УКР, и вопрос с моей стороны будет закрыт:

ВП:ПРИПОС: Администратор, принявший решение о введении в статье (группе статей) режима принудительного посредничества, обязан: анонсировать это решение на форуме, администраторов [...]

Если подтвердится, что принудительное посредничество было введено с нарушениями правил ВП, то как-то странно получается, что отдельно взятый посредник ВП:УКР самовольно включает статью международной тематики в принудительное посредничество ВП:УКР без какого-либо обсуждения, а арбитры открыто демонстрируют нежелание рассмотреть этот вопрос. Вы не находите это ненормальным? Вы сможете предоставить ссылку на такое обсуждение на ВП:ФА и дать чёткое определение понятию «украинская тематика» и его применимости к статье об MH17, что я от вас и прошу для составления отзыва на второй проект решения? — Александр Мотин (обс.) 12:13, 17 ноября 2020 (UTC)

• (ЧМ) Нет, вы всё неправильно понимаете. Но объяснять я не буду, извините, нет времени — тратить его таким образом. Вы сейчас ВП:НДА нарушаете, утверждая, что после того как принудительное посредничество уже введено, надо на ВП:ФА каждый раз достигать консенсуса о том, что вот эта статья входит в данное посредничество или нет. Когда посредничество уже введено, этот вопрос находится в веденьи посредников, но их решения можно оспорить. Вы решения не оспаривали, являетесь заблокированным и от вас, простите, только требования, связанные с оспариванием блокировки и разблокировкой актуальны, всем остальным вы можете заняться потом, если хочется портить себе нервы. ·Carn 14:43, 17 ноября 2020 (UTC)

• Ну так и в чем же затруднение дать ссылку на обсуждение на ВП:ФА, на основании которого было введено принудительное посредничество в статье MH17? И вопрос сразу будет закрыт. Я бы к вам не обращался с такой просьбой если бы арбитры в проекте решения не называли мои обоснованные аргументы о возможном превышении полномочий одним из посредников «идеей». Но раз вы это сделали, то и ответ должен быть дан четкий — предоставьте ссылку на обсуждение на ФА по вводу принудительного посредничества в статье MH17. — Александр Мотин (обс.) 22:31, 18 ноября 2020 (UTC)
  • (ЧМ) С таким подходом, что вы демонстрируете — вас за ВП:НЕСЛЫШУ забанят опять и будут правы. Нельзя же НАСТОЛЬКО УПОРНО не понимать собеседников. Вы выбираете неверную линию поведения и следуете ей за гранью всякого здравого смысла, как с вот этим требованием доказательств. Это как если бы я настаивал что надо с ятями писать и требовал обсуждения где решено чтобы писать без них. ·Carn 06:07, 19 ноября 2020 (UTC)

"АК не может применять санкции к сторонам, которые не указаны в заявке как заинтересованные" — так правильно, предмет иска касался бессрочной блокировки и подавался против ответчика, а в случае когда арбитры изменили предмет иска, добавив новый предмет, то и я могу дополнить свой иск пунктом о новых заинтересованных сторонах, раз арбитры сами решили этот иск расширить новыми обвинениями, не связанные с бессрочной блокировкой, в одностороннем порядке без согласования со сторонами. И это будет сделано в ближайшее время вместе с отзывом на второй проект решения.— Александр Мотин (обс.) 12:27, 17 ноября 2020 (UTC)

@Carn: "АК не может применять санкции к сторонам, которые не указаны в заявке как заинтересованные" — я, надеюсь, вы понимаете, что только что сами признали, что арбитры не только не могут применять санкции к сторонам, которые не указаны в заявке как заинтересованные, но и рассматривать какие-либо требования от кого-либо, кто не указан в заявке как заинтересованная сторона. То, что заинтересованной стороной по новым обвинениям являются арбитры позволяет усомниться не только в непредвзятости настоящего разбирательства, но и заявить отводы этим арбитрам как заинтересованным сторонам по новым обвинениям, выдвигаемых ими против истца. В связи с изложенным требую объявить список арбитров, кто является заинтересованной стороной по новым обвинениям во втором проекте решения против истца.— Александр Мотин (обс.) 13:08, 17 ноября 2020 (UTC)

• (ЧМ) отводы вы уже не заявили, данное ваше сообщение — это форма викисутяжничества. Вы предупреждены. ·Carn 06:11, 19 ноября 2020 (UTC)

• Требования против истца в иске тоже никто не заявлял. Как тогда следует называть тех, кто без ведома сторон включил какие-то непонятные и безосновательные обвинения непонятно на каком основании в проект решения, если закономерное, а также полностью правомерное и обоснованное требование о раскрытии заинтересованной стороны этих вдруг появившихся обвинений вы называете «викисутяжничеством»? — Александр Мотин (обс.) 11:02, 20 ноября 2020 (UTC)
  • (ЧМ) Коньяк по утрам? Конечно пью! АК не ограничен заявленными требованиями, а может применять их при необходимости по консенсусу между арбитрами. ·Carn 11:22, 20 ноября 2020 (UTC)

• @Carn, colt_browning, adamant.pwn: Арбитрам должно быть известно, что у каждого обвинения в рамках арбитражного разбирательства есть заинтересованная сторона. Сообщите, пожалуйста, кто является заинтересованной стороной по впервые появившимся в проекте решения обвинениям в отношении истца, так как без этой информации я не могу полностью сформулировать свою позицию по второму проекту. По этой же причине, прошу предоставить ссылку на обсуждение ВП:ФА, где было решено ввести принудительное посредничество в статье MH17, либо указать, что такого обсуждения не было вовсе. Спасибо. — Александр Мотин (обс.) 22:31, 18 ноября 2020 (UTC)
  • Всё что я могу корректно ответить — вы просили срок до пятницы, он завтра выйдет. ·Carn 06:13, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Заинтересованные стороны у заявок в целом. ·Carn 06:18, 19 ноября 2020 (UTC)
    • @Carn: Что значит «в целом»? Кто «в целом» является заинтересованной стороной по вдруг появившимся обвинениям против истца в проекте решения, даже не связанным с предметом иска? — Александр Мотин (обс.) 10:52, 20 ноября 2020 (UTC)
      • (ЧМ) В целом по заявке заинтересованными сторонами являетесь вы и Wanderer. Изменить условия топик-бана на блокировки для которого вы тоже не просите, но скорее всего в его отношении будет сделано именно это. Так что решением, скорее всего, будут недовольны обе стороны.
        А по поводу ваших вопросов выше и данного — почитайте ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Если вы считаете, что в отношении вас совершена несправедливость — лучшее, что вы можете сделать — это писать статьи, не вступать в конфликты, этим показать что все ошибались в отношении вас, а потом снять наложенные меры в АК-32. Конечно, если у вас плохо получается понимать как сами нормальные для Википедии практики, правила и дух правил, вы можете задавать вопросы. Но постарайтесь делать это в более мягкой манере. ·Carn 11:30, 20 ноября 2020 (UTC)

Отзыв

• Правки Александра Мотина в статье Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области систематически нарушают правило «Википедия: Нейтральная точка зрения». Это выражается в том, что он представляет в статье заявления российских властей и аффилированных с ними организаций как установленные факты и излагает интерпретации событий, наиболее выгодные для этой стороны [...] (см. /Материалы#Александр Мотин и катастрофа Боинга)

Давайте еще более внимательно рассмотрим эти примеры вменяемой истцу «ненейтральности» и «изложения интерпретации событий, наиболее выгодные для этой стороны» из вышеприведенного списка подстраницы арбитража. Я уже выше отметил, что упрёк в адрес истца, заключающийся в том, что истец якобы не атрибутировал СК России показания Агапова, является, на мой взгляд, одним из ярчайших признаков предвзятости данного арбитражного разбирательства. Чуть выше я уже указал, что атрибуция во вменяемом мне фрагменте текста есть, просто отдельные арбитры «немножко» сократили этот текстовый фрагмент, не приводя его в полном виде и обвинили на этом основании истца в ненейтральности.

АК: В декабре 2014 года стало известно о показаниях украинского военнослужащего Евгения Агапова…

И, правда, в этом примере нет вожделенной атрибуции. Открываем правку истца и читаем полностью фрагмента текста без обрезки:

В декабре 2014 года стало известно о показаниях украинского военнослужащего Евгения Агапова, добровольно покинувшего украинскую войсковую часть и перешедшего на территорию России. Следственный комитет России обнародовал суть его показаний, сводившихся к предполагаемой возможности поражения малазийского лайнера военным самолётом украинских ВВС.

• При этом сам Александр Мотин не признаёт свою ненейтральность и сознательно или бессознательно не замечает то, как именно его текст приводят к нейтральному виду: так, он заявил, что текст, фрагментом которого является приведённый здесь пример, до сих пор находится в статье, проигнорировав существенное для соблюдения НТЗ изменение.

Давайте посмотрим на это так называемое «существенное для соблюдения НТЗ изменение» в текущей версии статьи:

В декабре 2014 года Следственный Комитет РФ объявил о наличии показаний украинского военнослужащего Евгения Агапова, добровольно покинувшего украинскую войсковую часть и перешедшего на территорию России. Его показания сводились к предполагаемой возможности поражения малайзийского лайнера военным самолётом украинских ВВС.

То есть по мнению АК фразы «Следственный комитет России обнародовал суть его показаний» (версия истца) и «Следственный Комитет РФ объявил о наличии показаний» (текущая версия) настолько разные, что за первую фразу надо давать бессрочный топик-бан и обвинять редактора в ненейтральности!

• 11 августа 2019 года Александр Мотин удаляет из статьи Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области утверждения о том что «российские официальные лица» или «российские власти» [...]

Скажите, пожалуйста, а почему вдруг в разделе «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России» должны быть какие-либо сведения «российских властей» или «официальных лиц»?

• [...] удаляет из статьи утверждения о том что «российские официальные лица» или «российские власти» выдвигали версии о сбитии Боинга ракетами «воздух-воздух»

Скажите, пожалуйста, а по какой причине некие «версии» должны быть в разделе «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России» вместо существующего и поныне раздела статьи «Версии»? Разъясните, пожалуйста, суть этой претензии в адрес истца, которой вы обосновываете бессрочный топик-бан истцу.

• В частности, он фокусируется на том, что пересказ «показаний украинского военного» представителем СК не тождествен тому, что СК (или «российские официальные лица») заявил, что самолёт был сбит ракетами «воздух-воздух»

Внимательно теперь посмотрим на внесенный истцом текст:

Следственный комитет России обнародовал суть его показаний, сводившихся к предполагаемой возможности поражения малазийского лайнера военным самолётом украинских ВВС.

[...] был снаряжен ракетами «воздух-воздух»

[...] украинский свидетель сразу обратил внимание, что по возвращении самолёта на аэродром ракеты в снаряжении самолета уже отсутствовали

[...] Из последующих заявлений Следственного комитета России было известно, что данная версия [поражение ракетами «воздух-воздух»], изначально основанная на показаниях украинского военнослужащего Агапова, некоторое время расследовалась в рамках уголовного дела как приоритетная

Я правильно понял, что арбитры мне пытаются этим указать, что о показаниях Агапова, обнародованных СК России, надо было умолчать для соблюдения нейтральности?! Давайте посмотрим на версию статьи до моих правок 11 августа 2019 года и посмотрим, что же в ней говорилось про показания Агапова, обнародованных СК России (силовым ведомством) — НИЧЕГО!? О как нейтрально! Куда же смотрели несколько лет посредники, ратующие за нейтральность статьи, и арбитры, бывшие редакторами этой статьи? А сейчас за устранение значимых умолчаний вместо благодарности арбитры пытаются обратить полезные действия истца по устранению значимых умолчаний в статье против него же?! То есть, по мнению арбитров, надо наказывать бессрочным топик-баном истца за, что много лет никто так и не исправил значимые умолчания в разделе «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России»? Это лишь, к сожалению, еще один и не последний признак предвзятого разбирательства.

• СК (или «российские официальные лица») заявил, что самолёт был сбит ракетами «воздух-воздух»

Как раз именно такая формулировка «СК заявил, что самолёт был сбит ракетами «воздух-воздух» является ненейтральной, так как в источнике указана следующая цитата (!) представителя СК России:

Что касается приоритетной версии, то у нас есть данные, в том числе основанные на результатах экспертиз, что самолет был сбит ракетой типа "воздух-воздух"

Как следует из текста АИ эта версия является не единственной, а приоритетной. (Викисловарь: «приоритетный»). Замечание же арбитров о том, что якобы надо было написать «СК заявил, что самолёт был сбит ракетами «воздух-воздух» грубо нарушает правила Википедии о нейтральном изложении, так как это всего лишь приоритетная версия, а не единственная!

• СК (или «российские официальные лица») заявил, что самолёт был сбит ракетами «воздух-воздух», что входит в противоречие с оценкой вторичных АИ, которые интерпретировали этот пересказ именно как заявление, что самолёт был сбит ракетами «воздух-воздух»

Слушайте, вторичные АИ пишут именно так, как написал я. Ну вот BBC, например:

Вместе с тем Следственный комитет России неоднократно заявлял, что рассматривает в качестве приоритетной версии катастрофы запуск ракеты "воздух-воздух" штурмовиком Су-25 ВВС Украины.

То есть мы имеем в конкретном АИ («Интерфакс») из статьи MH17 прямую речь представителя СК РФ, но арбитры пишут, что я должен это интерпретировать как заявление о том, что СК России вместо заявления о приоритетной версии будто бы заявил, что «воздух-воздух» является единственной версией? И этим арбитры обосновывают бессрочный топик-бан... Так может не мне все-таки топик-бан нужно вынести, а кому-то другому? Ответчику, например? Короче говоря, это очередной яркий пример предвзятости обвинений, выдвигаемых против истца.

• Другим ярким примером является удалённая статья «Расследование катастрофы рейса MH17», которая (безотносительно возможности существования отдельной статьи на данную тему) существенно нарушает руководство «Википедия:Взвешенность изложения», непропорционально подробно и некритично представляя российскую версию расследования, что отражено в итоге по удалению статьи.

Здесь арбитражный комитет подтвердил, что все-таки понятие «российское расследование» применимо к статье MH17, в то время как мои оппоненты утверждали обратное (см. ВП:К удалению/7 июня 2019#Расследование катастрофы рейса MH17). Впрочем это и не слишком важно, на самом деле, так как «российское расследование», проводимое под эгидой российских ведомств и производителем БУКов, упоминается даже в научных источниках, найденных в Google Scholar. Что касается взвешенности изложения, то очевидно арбитры смотрят на содержание статьи «Расследование катастрофы рейса MH17» (копия) не с позиций нейтрального изложения, а, по моему мнению, таким упрёком побуждают истца применять открыто антироссийский уклон при редактировании статей на тематику MH17. При том, что в удаленной статье о расследовании я серьезно расширил текст фактами из голландского расследования, не упоминавшимися в основной статье MH17. К тому же, непонятно на каком основании мне предъявляются претензии во взвешенности изложения в недописанной мной статье, а в статье об MH17 (существующей годы) только в разделе «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России» истцом было устранено множество значимых умолчаний. То есть там, по мнению, арбитров все было нормально? Кстати, про взвешенность и нейтральность изложения: позвольте поинтересоваться, а почему в статье об MH17 нет раздела про изыскания «Алмаз-Антея» или раздела со «Сведениями, обнародованными украинскими силовыми ведомствами»? Почему арбитры придираются к недописанной статье, в то время как в статье, которая существует уже более 6 лет огромные дыры со значимыми умолчаниями? Поэтому у меня есть все основания полагать, что на основе этих ничем, по сути, не обоснованных претензий осознанно либо неосознанно производится устранение конструктивного автора от редактирования статьи. Так это всё даже вообще ни имеет никакого отношения к апелляции на бессрочную блокировку, которая в последнем проекте решения признана ошибочной.

• Хотел бы заметить, что вместо концентрации сил и ресурсов на рассмотрении апелляции на бессрочную блокировку, арбитражный комитет, как видно, бросил все силы на очернение и неправомерное преследование истца под надуманными и необоснованными предлогами, смещая фокус внимания с третьей грубо ошибочной блокировки ответчика, за что тот должен быть лишен как статуса администратора, так и посредника. Это, к сожалению, еще один признак предвзятого разбирательства.

Арбитраж — способ разрешения споров, при котором стороны обращаются не в судебные органы, а к отдельным лицам — арбитрам или третейским судьям

А что произошло в данном случае? Видно, что арбитры прямо и открыто выступили одной из сторон нового (!) спора, подтвердив свою предвзятость: 1) сами наметили возможное нарушение истца, не связанное с предметом иска, за которое того можно было бы, по их мнению, привлечь к ответственности (впрочем не сильно заботясь об обоснованности вменяемых нарушений); 2) сами же собрали некие «улики» против истца, не связанные с предметом спора 3) сами же утвердили эти обвинения, основанные исключительно на их неправомерных действиях, не подпадающих под определение «арбитража» 4) стали в одном лице и следователем, и обвинителем, и судьями, превратив истца в обвиняемого 5) собираются утвердить неправомерное решение (в котором арбитры выступают не в той роли, в которой они должны выступать, и активно помогая ответчику избежать заслуженных санкций за третью грубо ошибочную блокировку), идущее вразрез с основополагающими принципами любого арбитражного разбирательства, являясь при этом предвзятым и необъективным. Эти новые обвинения против истца, никак не связанные с предметом иска, я считаю, что можно рассматривать также как способ давления, чтобы тот отказался от обоснованного намерения требовать наказания ответчика за 15-месячную ошибочную блокировку. Невозможно даже вообразить, когда в каком-либо судебном деле или арбитражном споре, судья или арбитры активно помогают виновной стороне, преследуя пострадавшую сторону за вообще ничем необоснованные нарушения, даже не связанные с предметом разбирательства! Более яркого признака предвзятости и необъективности настоящего разбирательства сложно представить!Кроме того, решением лишь предупредить ответчика за третью грубо ошибочную блокировку, арбитражный комитет тем самым возводит ответчика в ранг неприкасаемых, с чем, я уверен, сообщество русской Википедии точно не согласится.

Арбитраж — способ разрешения споров [...]

Арбитры решили не разрешить конкретный спор, который оказалось невозможно разрешить иными методами, а создать исключительно по своей инициативе (!) еще и новый спор! На мой взгляд, это прямое нарушение функции, которой должны следовать арбитры, избираемые сообществом (см. Википедия:Арбитражный комитет). Нигде на указанной странице не указано, что АК может создавать новый спор! Я считаю, что это может являться прямым нарушением основополагающих принципов деятельности Арбитражного комитета! Ну представьте себе ситуацию, когда действующий арбитр, например, читает статью об MH17 и вдруг его что-то в тексте задевает, к примеру, в силу его (читателя) системной предвзятости, и он инициирует преследование автора задевшей его правки созданием иска в АК от своего лица как действующий арбитр и вместе с другими арбитрами собирает против этого редактора доказательную базу и выносит необоснованное и бездоказательное обвинительное решение. Классно, да? Именно это сейчас, похоже, и происходит.

• Для продвижения своей позиции Александр Мотин также неконсенсусно трактует правила и регламенты, действующие в Википедии. В первую очередь это касается продвигаемой им и неоднократно отвергнутой сообществом идеи, что события вокруг катастрофы MH17 не относятся к посредничеству ВП:УКР.

Аргументированное возражение истца о том, что отсутствуют сведения о том, на каком основании посредник ВП:УКР A.Vajrapani ввел принудительное посредничество в статье MH17, которая очевидно относится к международной тематике, здесь называется «отвергнутой идеей». Хотелось бы ознакомиться с релевантным обсуждением, где эта «идея» была отвергнута. Согласно решению АК:814 автоматически принудительное посредничество вводится в статьях исключительно украинской тематики. Это же решение является основой функционирования посредничества ВП:УКР, о чем прямо сказано в преамбуле страницы указанного посредничества. Поэтому прошу разъяснить каким образом статья международной тематики стала, по мнению арбитров, статьей украинской тематики и на каком основании посредник A.Vajrapani ввел принудительное посредничество в статье, так как описания со ссылкой на соответствующее обсуждение на ВП:ФА согласно ВП:ПРИПОС у этой правки по вводу принудительного посредничества в истории правок нет.

• Просьба также обратить внимание на поддержку на ВП:ФА ошибочной бессрочной блокировки истца другим посредником — Grebenkov. Полагаю, что этого достаточно, чтобы рассмотреть и вопрос о снятии статуса посредника и с этого участника, так как для этого есть основания, ведь непредвзятый посредник ВП:УКР не стал бы поддерживать грубо ошибочную блокировку своего коллеги Wanderer777. А раз тот решил это сделать, то и ответственность за грубо ошибочную блокировку ответчика следует солидаризировать.

Тут сразу вопрос: а насколько участник готов принять и соблюдать этот топик-бан? А то если это будет сейчас оспаривание ТБ, потом оспаривание оспаривания, потом заявка в Арбком и так далее — то лучше уж сразу бессрочка, как-то это всё сутяжничество не очень соотносится с целями Википедии. aGRa (A) (обс.) 23:32, 23 августа 2019 (UTC)

Отчетливо видно, что посредник Grebenkov (aGRa) поддержал ошибочную бессрочную блокировку истца, да еще и высказался в духе, что нельзя мол обращаться в арбитражный комитет, так как это, по его мнению, якобы не очень соотносится с целями Википедии. Что не соотносится с целями Википедии так это множество безосновательных бессрочных блокировок его коллеги по ВП:УКР Wanderer777, одну из которых он, как видно, Grebenkov открыто поддержал. Также полагаю, что и подобные высказывания о «целях Википедии» применительно к истцу плохо соотносятся со статусом посредника и требованиями, которые предъявляются к посреднику.

• Фокусируясь на поиске новых обвинений в адрес истца, с бессрочной блокировкой никак не связанных, Арбитражный комитет в таком случае (создание новых споров, не связанных с предметом иска) по какой-то причине не стал расследовать действия отдельных бывших арбитров 28-го созыва за вынесение откровенно неправомерного решения. Иммунитета у бывших арбитров согласно правилам Википедии нет и мне непонятно почему в этом случае 30-й созыв АК обошел стороной неправомерные действия отдельных бывших арбитров, а именно: Zanka, Vladimir Solovjev, Томасина, Sir Shurf. Несмотря на полностью обоснованные возражения другого арбитра 28-го созыва (Kaganer) о неправомерности отказа рассматривать иск АК:1115, указанные арбитры открыто пошли против правил и принципов Википедии. Ведь при должном выяснении всех обстоятельств произошедшего, я полагаю, они могут понести наказание в виде лишения технических флагов, а также многолетней либо бессрочной дисквалификации. А возможное превышение полномочий посредником ВП:УКР A.Vajrapani тоже тогда можно было включить в процесс, раз арбитры выбрали такую модель разбирательства, и при подтверждении фактов лишить технического флага администратора и посредника. Иными словами, чем объясняется такая избирательность арбитров 30-го созыва в поиске новых обвиняемых в рамках настоящего процесса по эпизодам, не связанным с предметом иска?
• Затем на странице обсуждения статьи состоялся спор между Wanderer777 (A) и Александр Мотин об этой части статьи (более конкретно — о том, высказывали ли российские официальные лица версию о том, что Боинг был сбит украинским самолётом), в ходе которого они не пришли к единому мнению

Арбитры могли бы предоставить цитату с высказываниями «российских официальных лиц» о том, что боинг был сбит украинским самолетом из приведенного источника на момент удаления? Внесённые Мотиным правки Wanderer777 (A) отменил, заменив источник. А зачем он меня заблокировал, если ему пришлось заменять источник? Так чем тогда была обоснована блокировка? И где же сейчас этот текстовый фрагмент высказываниях российских официальных лиц, который я удалил, если недельная блокировка была, по мнению арбитров, обоснована? Как видно, этот фрагмент был перемещен в раздел «Версия о причастности украинских военных», где находится и поныне:

По версии руководства ЛНР, лайнер мог сбить украинский штурмовик Су-25. Сходную версию высказывали и российские власти

А другие «версии» «российских властей» где в этом разделе? А где указание в приведенных АИ на то, что это «российские власти»? Я везде вижу только «СК РФ». А почему «российские власти» это СК РФ, а не Росавиация как уполномоченный представитель России в расследовании катастрофы? А где написано, что эта версия была именно «высказана»? АИ утверждает, что это лишь приоритетная рассматриваемая (!) версия! То есть на меня пытаются наложить бессрочный топик за якобы то, что я не атрибутировал текст СК России (хотя я это сделал), а этот текст вообще не вызывает вопросов у арбитров? Нормально так. Так недельная блокировка Wanderer777 в итоге была тоже ошибочной, получается? А почему об этом ничего не написано в проекте решения?

Инквизиционный процесс

• АК (и в рувики, и в анвики, во всех известных мне виках) - это инквизиционный, а не состязательный процесс, это просто факт, с которым единственное конструктивное, что можно сделать - просто принять его. Да, АК не рассматривает, как отстранённый суд, только данные, предоставленные истцом и ответчиком - он сам занимается расследованием, совмещает в себе функции следствия и суда, самостоятельно выявляет значимые для дела обстоятельства - вам нужно с этим смириться, тут так принято и всех конструктивных участников это устраивает. MBH 15:53, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Не убедили. Меня вы с другим участником также убеждали чуть выше, что никаких прав у участников Википедии нет и иск вообще рассмотрен не будет. Так что, извините, но если возможно не делайте правки в этом разделе с активным шаблоном «редактирую». Спасибо. P.S. И, да, какая-то странная «инквизиция» получается, когда за третью грубо ошибочную блокировку только немножко журят. — Александр Мотин (обс.) 16:00, 15 ноября 2020 (UTC)
    • (чм) Никакого «немножко журят» в проекте решения нет. Просто решение по Wanderer’у будет в другой заявке. По всем пунктам, в том числе по этому. AndyVolykhov ^↔ 22:56, 15 ноября 2020 (UTC)

Ходатайство о разблокировке для участия в процессе

• @Томасина: Добрый день! Касательно вашего комментария на СО иска АК:1115, хотел бы отметить, что в переписке с арбитрами по иску АК:1133, я настаивал именно на рассмотрении нового иска в рамках АК:1133:

[...] Я же в свою очередь, направил в ваш адрес новый иск о разблокировке, так как предыдущий уже ну не может быть рассмотрен в силу действий, предпринятых отдельными арбитрами 28-го созыва, правомерность которых мной аргументированно оспорена [...]

Как и вы, я также, например, не понимаю были ли предоставлены дополнительные материалы ответчику, ознакамливался ли он с ними и т.п. Если нет, то вряд ли это можно считать справедливым арбитражным разбирательством с точки зрения ответчика. Также, на мой взгляд, нарушено мое право на открытый арбитражный процесс, так как не все материалы были опубликованы, хотя в них, на мой взгляд, и не было никакой конфиденциальной информации. Кроме того, в новом иске были изменены отдельные требования. При этом я с вами категорически не согласен, что я якобы не просил меня разблокировать в иске АК:1115. Вам достаточно открыть переписку и увидеть, что в адрес арбитров 28-го созыва я направлял, цитата: "иск о разблокировке". Я также обратил внимание, что вы в своём комментарии на СО иска потребовали от арбитров публикации писем, но могли бы вы объяснить, почему вы не опубликовали письма, полученные во время вашей каденции? P.S. Klip game, FYI. — Александр Мотин (обс.) 10:56, 10 сентября 2020 (UTC)

• Коллега, к Вам у меня вообще нет вопросов, все мои вопросы адресованы к АК, содержанию и сути решения. Напоминаю, что из бессрочки вести какую-либо полемику Вам запрещено, Вы можете лишиться возможности править Вашу СОУ. Томасина (обс.) 18:31, 10 сентября 2020 (UTC)

• @Томасина: Коллега, во-первых, мне прямо разрешено оставлять комментарии по содержанию страницы арбитража. Во-вторых, это не полемика, а по большей части призыв не искажать факты. Могу опубликовать письмо с иском о разблокировке, если вы забыли что-то из его содержания. — Александр Мотин (обс.) 21:35, 11 сентября 2020 (UTC)

• @Carn: Настоящим ходатайствую о разблокировке СО иска 1115 для оставления комментариев, пояснений и вопросов.— Александр Мотин (обс.) 11:19, 10 сентября 2020 (UTC)

Статус файла Файл:3. Liga logo.svg

Уважаемый участник! При проверке загруженного Вами несвободного файла Файл:3. Liga logo.svg обнаружились некоторые проблемы, указанные на странице его описания. Обратите внимание, что использование несвободного файла должно соответствовать критериям добросовестного использования, а его страница описания должна обязательно содержать заполненные шаблон описания файла и шаблон обоснования добросовестного использования (для каждой статьи, использующей данный файл). Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 дней, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. rubin16 (обс.) 08:10, 7 ноября 2020 (UTC)

Размер вашей страницы обсуждения

Добрый день! В настоящий момент размер вашей страницы обсуждения превышает 420 Кб. Не хотите ли вы заархивировать прошлые неактуальные темы на ней или же воспользоваться возможностью автоматической архивации? В соответствии с правилом о странице обсуждения участника, ее размер не должен превышать 250 Кб. Michgrig (talk to me) 21:00, 22 ноября 2020 (UTC)

Архивацию сделаю позже. Спасибо за напоминание.— Александр Мотин (обс.) 18:56, 26 ноября 2020 (UTC)

Блокировка 27 ноября 2020

В соответствии с п. 3.2 АК:1115, на вас наложен бессрочный топик-бан на работу над статьёй Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области и на её обсуждение в русской Википедии. Это представляет собой явное обсуждение данной статьи и работы над ней, в связи с чем на вас в соответствии с рекомендациями АК наложена недельная блокировка. Согласно этому же решению АК, «статья Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области относится к области действия посредничества ВП:УКР». Поэтому ваш запрос нарушает ещё и ВП:НИП и ВП:НЕСЛЫШУ, что является дополнительным основанием для наложения блокировки. Обращаю ваше внимание, что любые нарушения указанных запретов, в том числе обсуждение указанной статьи где бы то ни было в Википедии, включая вашу страницу обсуждения, в том числе в связи с оспариванием этой блокировки, будет основанием для применения блокировок по указанной в решении АК прогрессивной шкале: «неделя — месяц — бессрочно». Это первая блокировка в рамках данной шкалы. Следующая будет месячной. --aGRa (обс.) 00:29, 27 ноября 2020 (UTC)

@Carn: Можно ли уточнить, что позволяет себе посредник Grebenkov? Как арбитры оценивают такую блокировку с точки зрения решения по иску АК:1115 и сказанного вами на моей СО выше:

[...] После разблокировки вы сможете уточнить у посредников ВП:УКР интересующие вас моменты

В чем же заключается нарушение, за которое меня заблокировал посредник Grebenkov, если я статью нигде не обсуждал, а в данном случае обсуждал интересуемое меня административное действие посредника ВП:УКР? — Александр Мотин (обс.) 10:17, 27 ноября 2020 (UTC)

«С таким подходом, что вы демонстрируете — вас за ВП:НЕСЛЫШУ забанят опять и будут правы. Нельзя же НАСТОЛЬКО УПОРНО не понимать собеседников. Вы выбираете неверную линию поведения и следуете ей за гранью всякого здравого смысла, как с вот этим требованием доказательств. Это как если бы я настаивал что надо с ятями писать и требовал обсуждения где решено чтобы писать без них. ·Carn 06:07, 19 ноября 2020 (UTC)» --aGRa (обс.) 11:18, 27 ноября 2020 (UTC)

@Grebenkov: Напомню ваш подход к бессрочной блокировке моей учетной записи вашим коллегой, которая была в итоге признана ошибочной:

ВП:ФА: Тут сразу вопрос: а насколько участник готов принять и соблюдать этот топик-бан? А то если это будет сейчас оспаривание ТБ, потом оспаривание оспаривания, потом заявка в Арбком и так далее — то лучше уж сразу бессрочка, как-то это всё сутяжничество не очень соотносится с целями Википедии. aGRa (A) (обс.) 23:32, 23 августа 2019 (UTC)

И тут же, будучи стороной конфликта, так как вы открыто заняли сторону своего коллеги Wanderer777, вы сейчас накладываете блокировку на мою учетную запись. Что это? Преследование или месть за своего коллегу-посредника? Ведь эта блокировка вообще не опирается ни на решение по иску АК:1115, ни на правила, так как вы, очевидно, сторона конфликта. — Александр Мотин (обс.) 15:20, 27 ноября 2020 (UTC)

• (ЧМ) Да, вы преследуете Вандерера по уже рассмотренным АК вопросам. ·Carn 16:09, 27 ноября 2020 (UTC)
• Блокировка наложена в сфере полномочий посредника ВП:УКР, в полном соответствии с решением АК. Вам арбитры дали последние три шанса начать конструктивную работу в проекте. Вы один уже потратили. Но если вы решите потратить и остальные — напоминаю вам, что оспаривания итогов/действий посредников допустимо вести исключительно путём обращения к посредникам на странице посредничества и что запрещается заниматься оспариванием действий посредников на страницах ВП:ОСП, ВП:ОАД, ВП:ВУС, различных форумах, не имеющих прямого отношения к работе над тематикой ВП:УКР. Если при этом вы будете предъявлять какие-то требования, связанные со статьёй Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области или с любыми другими обстоятельствами, которые уже были рассмотрены Арбитражным комитетом в решении по заявке АК:1115 (в частности, об отнесении этой статьи к ведению посредничества), вы будете заблокированы повторно и без дальнейших предупреждений. Я также предупреждаю вас о том, что «переходы на личности, самостоятельные оценки соответствия правилам действий участников конфликта в статьях посредничества, а также действий посредников, оценки и предположения об их намерениях и целях в проекте будут пресекаться блокировками». Повторение подобного, в том числе на этой странице, повлечёт продление блокировки с запретом на редактирование этой страницы — как минимум, на основании грубого нарушения вами ВП:НО. --aGRa (обс.) 16:17, 27 ноября 2020 (UTC)

• @Grebenkov: Скажу вам еще проще: если блокировка не будет снята, то она будет оспорена, так как наложена исходя из ваших личных ошибочных трактовок решения по иску АК:1115. Обсуждение действий администраторов и посредников не запрещены согласно п. 3.2 решения, а доказательства того, что я якобы обсуждал статью MH17 на странице запросов ВП:УКР вами предоставлено не было вовсе. Вам следует подготовить эти доказательства для дальнейшего разбирательства в случае если вы откажетесь снять блокировку. Кроме того, рекомендую вам всё же обратить внимание на тот факт, что вы являетесь стороной конфликта по вопросу, рассматривавшегося в рамках иска АК:1115. — Александр Мотин (обс.) 16:41, 27 ноября 2020 (UTC)

• Ну будет и будет. Стороной заявки АК:1115 я не являюсь, как и стороной какого-либо конфликта, связанного с этой заявкой. Вам следует при этом не указывать мне что делать — я здесь не ваш подчинённый и выполнять ваши требования не обязан. Повторно напоминаю вам, что нарушения топик-бана, правил ВП:НИП, ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ в связи с чем бы то ни было, в том числе с оспариванием административных действий, а также поднятие вами любых претензий, ранее рассмотренных арбитрами в АК:1115 будет основанием для немедленной блокировки. Собственно, даже уже эту реплику можно рассматривать как нарушение. Если Adamant.pwn всё же хочет с вами продолжить дискуссию, я мешать не буду, как арбитр он имеет право. Если же нет — то можно и продлить срок блокировки до месячной в любой момент. --aGRa (обс.) 17:12, 27 ноября 2020 (UTC)
  • Желания продолжать дискуссию нет, спасибо, что поинтересовались . adamant.pwn — contrib/talk 17:20, 27 ноября 2020 (UTC)

• (ЧМ) Ну, видимо, моё мнение о пределах терпения сообщества на тот момент было неверным. После нашего с вами разговора в решение по АК:1115 были внесены достаточные основания для того, чтобы считать, что интересующая вас статья находится в рамках посредничества ВП:УКР, поэтому, я считаю, к моменту вашего запроса актуальность моего частного совета вам отпала. Необходимость в каких-то общих оценках от арбитров сейчас отсутствует. ·Carn 11:24, 27 ноября 2020 (UTC)

• @Carn: Ничего себе, сами отказались прояснить момент по вопросу ввода принудительного посредничества в отсутствие доказательств правомерности такого действия, потом еще и сказали обратиться с запросом на ВП:УКР, а теперь пишете, что необходимость в каких-то оценках отпала? Это нормально вы считаете? — Александр Мотин (обс.) 17:36, 27 ноября 2020 (UTC)
  • (ЧМ) Когда собеседник прибегает к argumentum ad nauseam (или к позиции, когда ему wikt:хоть кол на голове теши) и у разговора не видно ни конца, ни края, ни какой-то позитивной цели, то да, не участвовать в подобной беседе нормально. Либо вы используете данную вам возможность, либо утратите её в сражениях с ветряными мельницами, мне, в общем-то, всё равно, это ваше дело. ·Carn 17:46, 27 ноября 2020 (UTC)

(ЧМ) П. 3.2 запрещает вам обсуждать статью вообще, а не только её содержимое. Вообще говоря, это включает в себя метапедические окрестности статьи. adamant.pwn — contrib/talk 12:28, 27 ноября 2020 (UTC)

3.2. Ввиду п. 1.1 и с учётом п. 2.1.1 Арбитражный комитет накладывает на участника Александр Мотин бессрочный топик-бан на работу над статьёй Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области и на её обсуждение в русской Википедии. Для поддержания этого топик-бана на участника накладывается техническая частичная блокировка редактирования этой статьи и её страницы обсуждения. Топик-бан может быть снят не ранее чем через год по заявке, поданной в посредничество ВП:УКР, на форум администраторов или в Арбитражный комитет, при условии положительной динамики по проблемам, отмеченным в п. 1.1, и при предъявлении конкретных не нарушающих ВП:НТЗ правок, которые участник планирует сделать в статье. Рекомендуется участие наставника.

• @adamant.pwn: Как видно, написано предельно понятно и чётко, что позволяет не допускать каких-то иных трактовок. Однако сейчас вы пытаетесь сюда присовокупить метапедическую деятельность? Могли бы вы объяснить, где конкретно в решении содержится запрет на обсуждение административных действий или действий посредников? Вы или кто-то из арбитров сами на странице обсуждения иска АК:1115 написали, что решение уже принято и его не изменить, однако, получается, прямо сейчас пытаетесь это сделать, не так ли? Будет лучше для всех если не будет сейчас каких-то своих личных трактовок, блокировка будет снята немедленно, а сами посредники ВП:УКР вернутся в конструктивное русло обсуждения обычного рядового вопроса, возникшего из результата их деятельности. P.S. И, да, я не обсуждал ни содержимое статьи, ни саму статью, а конкретное административное действие, если вы не заметили. — Александр Мотин (обс.) 15:08, 27 ноября 2020 (UTC)
  • (ЧМ) Тратить ещё время? Я лично воздержусь. Если вы продолжите в том же стиле, то, мне кажется, вас ожидает сначала переблокировка СО, потом месячная, потом бессрочная блокировка. Ну, либо вы прекратите делать вид, что во всём, что происходит с вами в Википедии, виноват кто-то другой, только не вы. ·Carn 16:12, 27 ноября 2020 (UTC)
  • (ЧМ) В решении прописан запрет на обсуждение статьи. Я не пытаюсь изменить решение, я указываю на то, что обсуждая связанные со статьёй вопросы вы также обсуждаете и саму статью. В частности, обсуждением статьи является заявление о том, что тематика статьи — международная, а не украинская. adamant.pwn — contrib/talk 16:20, 27 ноября 2020 (UTC)
    • "обсуждая связанные со статьёй вопросы вы также обсуждаете и саму статью" — мне кажется я понятно написал, что я обсуждаю не статью, а административное действие посредника, из-за которого было введено принудительное посредничество. И про это в решении ничего не сказано. Вы же вынуждаете сообщество тратить время на оспаривание очередной ошибочной блокировки посредника ВП:УКР вместо того, чтобы признать, что очередная блокировка посредника поспешна и ошибочна, а мой запрос касательно конкретного административного действия по определению не может являться обсуждением статьи.— Александр Мотин (обс.) 16:51, 27 ноября 2020 (UTC)
      • (чм) К сожалению, вам придётся смириться с тем, что обсуждать эту статью (в том числе упоминать её в любом контексте) вам больше нельзя. Независимо от того, что вы думаете по этому поводу. Извините, но таково решение. В противном случае вы быстро вернётесь в бессрочную блокировку. Я крайне рекомендую заняться в Википедии чем угодно другим, кроме этой статьи. Давайте просто закроем этот вопрос. AndyVolykhov ^↔ 17:41, 27 ноября 2020 (UTC)
        • @AndyVolykhov: К сожалению, про «в том числе» в решении ничего и близко написано не было, а дописывать какие-то ограничения после принятия решения, на мой взглял, крайне ненормально. Арбитры меня прямо обвинили в том, что моя аргументированная позиция в иске АК:1115 по поводу отсутствия доказательств правомерности ввода принудительного посредничества является якобы некоей моей «идеей, отвергнутой сообществом», не предоставив при этом ссылку на какое-либо обсуждение, где эта так называемая «идея» была отвергнута. Что вам мешает просто предоставить ссылку на это обсуждение? Зачем арбитры скрывают доказательства, обосновывающие высказанные утверждения? — Александр Мотин (обс.) 17:59, 27 ноября 2020 (UTC)
        • @AndyVolykhov: И для полного прояснения картины: я прояснял вопрос не связанным со статьей, а связанным с эпизодом из вашего решения, который арбитры отказались прояснить и отправили меня к посредникам ВП:УКР, которые с радостью меня заблокировали. Это как все назвать?— Александр Мотин (обс.) 18:06, 27 ноября 2020 (UTC)

• В соответствии с пунктом 3.4 АК:1115, на основании наличия в этой реплике следующих нарушений: 1) явная игра с правилами: несмотря на неоднократные объяснения разных участников, что топик-бан на обсуждение статьи предполагает запрет на обсуждение любых связанных с ней вопросов, в том числе тематики статьи и принадлежности её посредничеству, участник продолжает настаивать на своих оригинальных трактовках правил Википедии; 2) явное ВП:НЕСЛЫШУ — только что один подписавший решение арбитр дважды объяснил его смысл, потом второй, однако участник Александр Мотин продолжает настаивать на своей трактовке, повторяя одно и то же похожими словами. Вдобавок ко всему, вместо того, чтобы осознать свою ошибку в отношении принадлежности статьи посредничеству ВП:УКР, признав, что этот вопрос разрешён решением АК:1115, участник требует «вернутся в конструктивное русло обсуждения обычного рядового вопроса, возникшего из результата их деятельности» и всё же рассмотреть «запрос касательно конкретного административного действия», предъявляет претензии вынесшим решение арбитрам, заявляет о том, что этот эпизод «арбитры отказались прояснить и отправили меня к посредникам ВП:УКР» — и это несмотря на то, что в решении он вынесен отдельным пунктом (2.2.1). Это полностью соответствует примеру из правила: «такие участники основывают свои нападки на оппонентов или свои упорные правки в статьях на ошибочном, опровергнутом утверждении». Всё это никаких конструктивных целей не преследует и преследовать не может, сопровождается ничем не обоснованными обвинениями в преследовании и мести, более того, по оценке арбитра Carn, подробно рассматривавшего в ходе заявки АК:1115 отношения участников Александр Мотин и Wanderer777, налицо преследование последнего по уже рассмотренным в заявке вопросам, что является нарушением п. 3.4.2 решения. Паттерн преследования распространяется и на других посредников — участник делает оскорбительного характера оценки и предположения об их намерениях и целях в проекте. Одной из целей этих действий явно является дискредитация посредников и представление их якобы имеющими «конфликт интересов» в отношении участника, чтобы лишить их права совершать административные действия в отношении участника. Налицо паттерн из ВП:БЛОК: «ситуации, когда участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами». В связи с этим я считаю возможным увеличить продолжительность уже наложенной блокировки до 2 недель по прогрессивной шкале (п. 3.4 решения АК), а также наложить запрет на редактирование страницы обсуждения. --aGRa (обс.) 18:33, 27 ноября 2020 (UTC)