Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/7 октября 2022: различия между версиями
→государственность: ответ |
→Рууз: ответ участнику Victoria |
||
Строка 247: | Строка 247: | ||
У вас вроде 8 ссылок на Эстонику, т.е 1/4. В мою задачу не входит доказать, что больше одной статьи расходятся с другими источниками, мне одной достаточно.— [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 14:42, 6 декабря 2022 (UTC) |
У вас вроде 8 ссылок на Эстонику, т.е 1/4. В мою задачу не входит доказать, что больше одной статьи расходятся с другими источниками, мне одной достаточно.— [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 14:42, 6 декабря 2022 (UTC) |
||
* Для начала нужно доказать, что ''расходятся'', а не разными словами описывают одно и то же. А даже если и ''расходятся'', то это повод описать расхождения — в соответствии с [[ВП:НТЗ]], а не назначить неавторитетным любой источник по принципу «мне не нравится». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:55, 6 декабря 2022 (UTC) |
* Для начала нужно доказать, что ''расходятся'', а не разными словами описывают одно и то же. А даже если и ''расходятся'', то это повод описать расхождения — в соответствии с [[ВП:НТЗ]], а не назначить неавторитетным любой источник по принципу «мне не нравится». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:55, 6 декабря 2022 (UTC) |
||
* Не совсем понятно при чём тут именно «самосознание», эстонизации подвергались меньшинства. Кроме прочего, эта кампания - частное явление против темы национального пробуждения. «А через 10 лет после того как вырос лес, в нём посадили ещё два куста». Не выглядит логичным продолжением темы. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:52, 6 декабря 2022 (UTC) |
|||
=== государственность === |
=== государственность === |
Версия от 17:52, 6 декабря 2022
На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. |
Правила обсуждения
|
Продолжаю добивать тему бейликов. Это правитель Артукогуллары, сын Иль-Гази. ЦУ/ЦС приветствуются.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:31, 7 октября 2022 (UTC)
За (Хусамеддин Тимурташ)
- Очередная изобилующая подробностями и непривычными именами и названиями статья коллеги Удивленный1, в которой интересно описан успешный средневековый правитель. Считаю, что статья достойна статуса хорошей. — Jim_Hokins (обс.) 06:30, 13 октября 2022 (UTC)
Против (Хусамеддин Тимурташ)
Комментарии (Хусамеддин Тимурташ)
- В первом абзаце преамбулы, наверное, надо викифицировать Алеппо. Сам не викифицирую, потому что может подразумеваться не город, а ещё один бейлик или что-то подобное. — Jim_Hokins (обс.) 09:23, 7 октября 2022 (UTC)
- Второй абзац преамбулы. Мне кажется, что в первом предложении между словами союзнику и племяннику должно стоять тире. Могу ошибаться. — Jim_Hokins (обс.) 09:23, 7 октября 2022 (UTC)
- Там же. Третье предложение. Наверное, нужно викифицировать слово Майяфарикин. Между словами Тимурташа и Сулейман, наверное, должно стоять тире (могу ошибаться). — Jim_Hokins (обс.) 09:23, 7 октября 2022 (UTC)
- Спасибо. Все викифицировал. Между словами союзнику и племяннику поставил "и". Между словами Тимурташа и Сулейман вполне нормально ставить 3апятую (хотя, можно и тире). Это вопрос предпочтений. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:38, 7 октября 2022 (UTC)
- Пожалуйста. Вам спасибо. Ок. — Jim_Hokins (обс.) 10:08, 7 октября 2022 (UTC)
- Спасибо. Все викифицировал. Между словами союзнику и племяннику поставил "и". Между словами Тимурташа и Сулейман вполне нормально ставить 3апятую (хотя, можно и тире). Это вопрос предпочтений. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:38, 7 октября 2022 (UTC)
- Подраздел При жизни отца. Первый абзац. Мне кажется, что в первом предложении у Иль-Гази бен Артук в родительном падеже должно добавляться (в самом конце) окончание -а. На слух точно должно добавляться. Не уверен, как по правилам. — Jim_Hokins (обс.) 10:08, 7 октября 2022 (UTC)
- Там же. Не понятно утверждение об «опасном владении для мусульман» в пятом предложении. — Jim_Hokins (обс.) 10:08, 7 октября 2022 (UTC)
- Там же. В шестом предложении есть такой Камаль аль-Дин Ибн аль-Адим. Нужно ли отделять его запятой от утверждения о том, что он хронист Алеппо? Действительно ли склоняется только вторая часть его имени? Не нужно ли его викифицировать? — Jim_Hokins (обс.) 10:08, 7 октября 2022 (UTC)
- Там же. В седьмом предложении не нужно ли викифицировать этих: Алп Арслан аль-Ахрас, Султан-шах? — Jim_Hokins (обс.) 10:08, 7 октября 2022 (UTC)
- Там же. В восьмом предложении было бы неплохо викифицировать слово цитадель с указанием именно на замок правителя Алеппо. — Jim_Hokins (обс.) 10:08, 7 октября 2022 (UTC)
- Тот же подраздел. Второй абзац. Последнее предложение. Возможно имеет смысл викифицировать другого Сулеймана. — Jim_Hokins (обс.) 10:08, 7 октября 2022 (UTC)
- Подраздел На службе у Балака. Первый абзац. Мне кажется, что в третьем предложении нужно викифицировать человека по имени Хасан ибн Гюмюштекин. — Jim_Hokins (обс.) 10:18, 7 октября 2022 (UTC)
- 4. Оставил просто Иль-Га3и.
5. Там же написано, что «опасным владением для мусульман из-за соседства с государствами крестоносцев Антиохии и Эдессы.»
6. Оставил просто Камаль аль-Дина. 3апятую можно ставить, а можно и не ставить.
7. Алп Арслан аль-Ахрас, Султан-шах — добавил ссылки на англовики.
8. Викифицировал.
9. О другом Сулеймане статей нет.
10. О Хасане статей нет. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:39, 7 октября 2022 (UTC)- 5. Мерседес был опасным владением для Джона из-за соседства с наркоманами.
6. А разве личное имя Камаль не склоняется? Jim_Hokins (обс.) 12:48, 7 октября 2022 (UTC)- 5. И?
6. Это не имя, а часть лакаба.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:55, 8 октября 2022 (UTC)
- 5. И?
- 5. Мерседес был опасным владением для Джона из-за соседства с наркоманами.
- 4. Оставил просто Иль-Га3и.
- Подраздел Хусамеддин Тимурташ#Алеппо. Первый абзац. Мне кажется, что в цитате в третьем предложении надо как-то разъяснить неискушённому читателю, что Халеб — это Алеппо. — Jim_Hokins (обс.) 10:31, 7 октября 2022 (UTC)
- Там же. Наверное, стоит викифицировать Стивенсона в четвёртом предложении. — Jim_Hokins (обс.) 10:31, 7 октября 2022 (UTC)
- Тот же подраздел. Второй абзац. Мне кажется, что четверо новых действующих лиц, а также термин «шихне» нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 10:31, 7 октября 2022 (UTC)
- Тот же подраздел. Четвёртый абзац. Известно ли имя посредника из третьего предложения? — Jim_Hokins (обс.) 10:31, 7 октября 2022 (UTC)
- Там же. Мне кажется, необходимо викифицировать название Мардж Дабик. — Jim_Hokins (обс.) 10:31, 7 октября 2022 (UTC)
- Подраздел Возвращение в Мардин. Второй абзац. Мне кажется, что во втором предложении стоит викифицировать Давуда из Хисн-Кейфы. — Jim_Hokins (обс.) 10:39, 7 октября 2022 (UTC)
- 11. Викифицировал.
12. Викифицировал.
13. Шихне, Хилленбранд викифицировал на англовики. Остальное не могу — нет статей.
14. И3вестно. Наср. Но мне пока3алось оно лишним, поскольку статьи о нем нет. Даже на арабском.
15. Пояснил в тексте.
16. О Давуде/Дауде статей нет. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:56, 7 октября 2022 (UTC) - Спасибо 3а ЦУ/ЦС! Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:56, 7 октября 2022 (UTC)
- Пожалуйста! Но я ещё не закончил. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- И прекрасно) Потом опять поблагодарю.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:55, 8 октября 2022 (UTC)
- 14. Пмсм, раз это имя есть в АИ, его имеет смысл указать (без викификации, раз нет статьи). Jim_Hokins (обс.) 12:51, 7 октября 2022 (UTC)
- 14. Ну, в АИ по теме имени нет. Это я его нарыл в биографии Усамы. Но это мой ОРИСС. Во3можно, где-то источники с именем имеются (например, на арабском я3ыке).— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:55, 8 октября 2022 (UTC)
- ИМХО, 3ря скрыли весь блок. Теперь ответить только чере3 викикод можно.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:55, 8 октября 2022 (UTC)
- Я не буду возражать, если Вы уберёте скрытие. — Jim_Hokins (обс.) 08:15, 9 октября 2022 (UTC)
- Пожалуйста! Но я ещё не закончил. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- 11. Викифицировал.
- Подраздел. Отношения с Занги и Давудом. Первый абзац. Мне кажется, что Харперт в третьем предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- Там же. Мне кажется, что слово Илальди в девятом предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- Статей нет о нем.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Там же. Мне кажется, что города Дара и Саруджа в десятом предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- Сарудж викифицировал. О Даре статей не нашел.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Тот же подраздел. Второй абзац. Мне кажется, что крепость аль-Сур в четвёртом предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- Не нашел о ней статей. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Там же. Мне кажется, что Дияр-Бакр в шестом предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- 3десь проблема. О регионе Дияр-Бакр нет статьи. Можно викифицировать на Диярбакыр. Но это не верно, потому что речь о регионе, центром которого был город. Можно на Диярбакыр (ил), Вилайет Диярбекир или Диярбекир (эялет), но это другое время. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Там же. Мне кажется, что Хаттах в последнем предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- Не нашел о нём статей. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Тот же подраздел. Третий абзац. Мне кажется, что Насибин и Абу Бакр во втором предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- Насибин викифицировал. О правителе статей не нашел.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Там же. Мне кажется, что Рас аль-Айн и Габал Гюр в третьем предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- Рас аль-Айн викифицировал. О Габал Гюре (Джебель Гюре) статей не нашел.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Там же. Мне кажется, что Харран в четвёртом предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- Тот же подраздел. Четвёртый абзац. Мне кажется, что Тель Саих в третьем предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- Не нашел о нём статей. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Там же. Мне кажется, что оба визиря в шестом предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- Не нашел о них статей. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Там же. Мне кажется, что Хизан, аль-Мадан, Ирун и Каталбас в седьмом предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- Не нашел о них статей. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Там же. Мне кажется, что Амид в восьмом предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- Тот же подраздел. Пятый абзац. Мне кажется, что Кара Арслан в третьем предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- Не нашел о нём статей. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Там же. Мне кажется, что Сиван, Арканайн, Хармук и Маркатайн в четвёртом предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- Не нашел о них статей. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Там же. Мне кажется, что замок Бибола и Гергер в шестом предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- Гергер викифицировал. О замке Бибола статей не нашел.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Там же. Мне кажется, что Ахлат, Битлис и Эрзен в десятом предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- Ахлат, Битлис викифицировал. Об Эрзене статей не нашел.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Там же. Мне кажется, что Неджмеддин Альпы и Ахматшах Сукман в одиннадцатом предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- Сукмана викифицировал. О Неджмеддине Альпы статей нет.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Там же. Мне кажется, что племянник Мухаммед в двенадцатом предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- О племяннике статей нет.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Тот же подраздел. Седьмой (последний) абзац. Мне кажется, что Калат-Джабар в первом предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)
- Подраздел После смерти Занги. Первый абзац. Мне кажется, что Хани, Исирд, Габал-Гур, Маркатаин, юль-Карнайн, Мувазар, Маузан, Гамалин, Рас-эль-Айн, Басми и Карадан в четвёртом предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 7 октября 2022 (UTC)
- Рас-эль-Айн викифицирован выше, о прочих статей нет.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Там же. Мне кажется, что Бахмард, Танзи, Суф, крепость аль-Хитум и Тур-Абидин в пятом предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 7 октября 2022 (UTC)
- Тур-Абидин викифицирован, о прочих статей нет.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Там же. Мне кажется, что Махмуд, Эргани, Халар, Тулхум и Шермюк в шестом предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 7 октября 2022 (UTC)
- Не нашел о них статей. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Тот же подраздел. Второй абзац. Мне кажется, что Муейидуддин в первом предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 7 октября 2022 (UTC)
- Не нашел о нем статей. Именно потому и не стал писать имя посредника. Если он один ра3 упоминается и нет о нем статей, то имя лишнее. Тут хоть упоминается не один ра3. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Там же. В пятом предложении идёт речь об отказе Махмуда от уплаты махра. Согласно статье махр, он платился именно жене, а не родственникам жены, в чём было его отличие от калыма. Возможно, этот момент нуждается в разъяснении: кому Махмуд отказался платить махр? — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 7 октября 2022 (UTC)
- Во3можно, автор АИ путал махр и калым. Но я не могу 3аменить махр на калым - будет ОРИСС. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Так тем более необходимо разъяснить, кому именно Махмуд отказался платить махр. — Jim_Hokins (обс.) 08:15, 9 октября 2022 (UTC)
- Во3можно, автор АИ путал махр и калым. Но я не могу 3аменить махр на калым - будет ОРИСС. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Там же. Так как в этом абзаце Махмуд именуется как Нисаноглу, а в предыдущем абзаце он идёт как Иналоглу, может оказаться сложно понять, что в шестом предложении второго абзаца речь идёт об осаде именно Амида, а не какого-то иного города. Мне кажется, этот момент нужно прояснить. — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 7 октября 2022 (UTC)
- Махмуд ве3де идет как Иналоглу. Вместо последних Иналогуллары правили их ви3ири — Нисаногуллары. Я не понял, какой именно момент остался в тексте нераскрыт.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- То есть в предложении «Визирь Махмуда Нисаноглу Муейидуддин отправился к Тимурташу» фамилия «Нинасоглу» относится к Муейидуддину, а не к Махмуду? Если так, то, наверное её стоило бы переставить после имени, поскольку по тексту у Вас, вроде бы, везде используется порядок Имя Фамилия. — Jim_Hokins (обс.) 08:15, 9 октября 2022 (UTC)
- Лучше так: Визирь Махмуда, Нисаноглу Муейидуддин, отправился к Тимурташу». Порядок не принципиален.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:24, 9 октября 2022 (UTC)
- То есть в предложении «Визирь Махмуда Нисаноглу Муейидуддин отправился к Тимурташу» фамилия «Нинасоглу» относится к Муейидуддину, а не к Махмуду? Если так, то, наверное её стоило бы переставить после имени, поскольку по тексту у Вас, вроде бы, везде используется порядок Имя Фамилия. — Jim_Hokins (обс.) 08:15, 9 октября 2022 (UTC)
- Махмуд ве3де идет как Иналоглу. Вместо последних Иналогуллары правили их ви3ири — Нисаногуллары. Я не понял, какой именно момент остался в тексте нераскрыт.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Там же. Мне кажется, что визирь Зейнеддин в восьмом предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 7 октября 2022 (UTC)
- О нем статей нет.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Тот же подраздел. Четвёртый абзац. Мне кажется, что Кутбеддин Мавдуд в восьмом предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 7 октября 2022 (UTC)
- Он был викифицирован почему-то ниже. Перенес сюда.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Тот же подраздел. Шестой абзац. Мне кажется, что аль-Бира и Самосата во втором предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 7 октября 2022 (UTC)
- Самосату викифицировал. Об аль-Бире статей не нашел.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)
- Подраздел Личность и значение. Второй абзац. Мне кажется, что Ибн Мухтар во втором предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 12:18, 7 октября 2022 (UTC)
- О нем статей нет.
Спасибо 3а ЦУ/ЦС. (Если ещё есть — буду рад).— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:44, 8 октября 2022 (UTC)- Чем мог. Через пару дней постараюсь ещё разок перечитать статью (пока глаз уже замылился). — Jim_Hokins (обс.) 08:15, 9 октября 2022 (UTC)
- О нем статей нет.
Итог (Хусамеддин Тимурташ)
- Проведена большая работа над статьёй, много мелких замечаний исправлено. В настоящее время статья соответствует статусу хорошей. Есть аргументированное мнение «за». Решение о присвоении статуса положительное. — Voltmetro (обс.) 07:17, 7 ноября 2022 (UTC)
Над очагом листок висел // И разъяснял толково всем // Героям-инвалидам, как, // И где, и по какой цене // Потерянные на войне // Колено, голень и плечо // И что недостаёт ещё // Им будут выданы. // Потом // В листке провозглашалось том, // Что офицерские чины // Хоть две руки, хоть две ноги // Бесплатно получить должны // За счёт казны.
Статья переводная, из en-wiki, написана в рамках одного из конкурсов 2021 года и потому, что памятник упоминается в одной из любимейших мной книг Голсуорси. Большое спасибо участнику @Jim_Hokins: за добычу источников (не всех, но львиной доли!) для сверки. Замечания и предложения приветствуются. Книжная пыль (обс.) 10:55, 7 октября 2022 (UTC)
- К сожалению, на Викискладе нет полного комплекта качественных фотографий рельефов мемориала, что очень-очень удивительно. :( Книжная пыль (обс.) 06:15, 15 октября 2022 (UTC)
За (Мемориал Королевской артиллерии)
- Интересная статья об известном памятнике с любопытной историей. Считаю, что статья достойна статуса хорошей. — Jim_Hokins (обс.) 08:40, 13 октября 2022 (UTC)
Против (Мемориал Королевской артиллерии)
Комментарии (Мемориал Королевской артиллерии)
- «49 076 солдатах Королевского полка артиллерии» - как бы успокоить читателя, для которого цифра 49076 более прилична армии или даже группе армий (фронту). Тут стоит либо прямо в преамбуле пояснить, либо обойтись без слова «полк». Retired electrician (обс.) 12:39, 7 октября 2022 (UTC)
- Королевская арта известна в Великобритании также как Royal Regiment of Artillery, но уберу полк. Книжная пыль (обс.) 08:53, 8 октября 2022 (UTC)
- ... почистила, чтобы не пугать. Книжная пыль (обс.) 17:14, 8 октября 2022 (UTC)
- «Он может равняться батальону или представлять собой целый род войск, каковым является Королевский полк артиллерии» (Е. Грановский. «Флот и Фолкленды. Архипелаг раздора. История ...». 2022. Книжная пыль (обс.) 17:18, 8 октября 2022 (UTC) (выделено мной, Книжная пыль)
- сделали артиллерию ключевым элементом сражений - артиллерия это не событие, это часть армии, она не может быть моментом. да и обстрел не может быть моментом. тут надо как-то иначе сформулировать. — Muhranoff (обс.) 15:33, 25 октября 2022 (UTC)
- Элементом, коллега, а не моментом. — Jim_Hokins (обс.) 05:36, 26 октября 2022 (UTC)
- Переформулировала Книжная пыль (обс.) 05:51, 26 октября 2022 (UTC)
- Да, с моментом я напутал. — Muhranoff (обс.) 06:30, 26 октября 2022 (UTC)
- 49 076 солдат Королевской артиллерии погибли во время Первой мировой войны - вот ту мне не понятно: погибло столько артиллеристов вообще, или столько военнослужащих конкретного корпуса? — Muhranoff (обс.) 15:35, 25 октября 2022 (UTC)
- Королевского полка артиллерии, т. е. из этого рода войск. (Исторически вся арта у них полком называется) Книжная пыль (обс.) 16:50, 25 октября 2022 (UTC)
- Может, тогда сказать "артиллеристов"? — Muhranoff (обс.) 06:32, 26 октября 2022 (UTC)
- Королевского полка артиллерии, т. е. из этого рода войск. (Исторически вся арта у них полком называется) Книжная пыль (обс.) 16:50, 25 октября 2022 (UTC)
- военнослужащим было трудно справиться с масштабами понесённых потерь - а как они вообще могли справиться с чем-то в прошлом? — Muhranoff (обс.) 15:35, 25 октября 2022 (UTC)
- но несколько членов комитета посчитали их повторениями «Кенотафа». - а кто такой "кенотаф"? — Muhranoff (обс.) 15:38, 25 октября 2022 (UTC)
- [2] в преамбуле была гиперссылка, я сделала ещё и в разделе. Книжная пыль (обс.) 16:53, 25 октября 2022 (UTC)
- Кстати, и эту статью нужно до ума довести. Книжная пыль (обс.) 06:34, 26 октября 2022 (UTC)
- [2] в преамбуле была гиперссылка, я сделала ещё и в разделе. Книжная пыль (обс.) 16:53, 25 октября 2022 (UTC)
Итог (Мемориал Королевской артиллерии)
Немного стилевых шероховатостей (в данном случае по построениям предложений чувствуется перевод) допустимы для хорошей статьи. Лично меня смутил цитатный раздел в литературе, но при обсуждении этот вопрос не поднимался. Если к нему будут претензии (формально он нарушает правила о цитировании), то цитаты можно перенести в среднюю часть раздела Критика, в них те же отсылки. Статус присвоен. — Zanka (обс.) 16:00, 8 ноября 2022 (UTC)
Номинировал в добротные, но статья не прошла по размеру. Значит сюда. Pessimist (обс.) 12:34, 7 октября 2022 (UTC)
За (Эстонское национальное движение)
- На мой взгляд, статья достойна статуса. — Jim_Hokins (обс.) 05:09, 20 октября 2022 (UTC)
Против (Эстонское национальное движение)
- Пока вынужден оставить голос здесь. В статье в большом количестве присутствуют без всякой атрибуции нетривиальные и ненейтральные утверждения. Соколрус (обс.) 19:01, 20 октября 2022 (UTC)
Комментарии (Эстонское национальное движение)
- В целом, статья интересная. Но есть такое ощущение, что её название не совсем соответствует содержимому, которое ограничено конкретными временными рамками. Мне кажется, что название должно быть наподобие Период пробуждения эстонского национального самосознания. — Jim_Hokins (обс.) 09:36, 13 октября 2022 (UTC)
- Мне кажется примерно то же самое, только я бы назвал покороче «Период пробуждения (Эстония)». Во всех эстонских и западных АИ эта тема называется «Период пробуждения».
Проблема в том, что некогда все статьи о таких движениях были переименованы по единому образцу. Pessimist (обс.) 16:49, 13 октября 2022 (UTC)- Спасибо за ссылку на обсуждение массового переименования. Ознакомился. На мой взгляд, термин «возрождение» действительно может быть воспринят, как не нейтральный, но термин «пробуждение», вкупе с расшифровкой того, что именно возрождается, не нейтральным не является. Предлагаемый же Вами краткий вариант немного не достоверен исторически, поскольку независимая Эстония возникла как следствие пробуждения национального самосознания, а само пробуждение происходило всё же на территории другого государства. В любом случае тема статьи «Эстонское национальное движение» точно не может считаться полностью раскрытой, пока она ограничена временными рамками, за пределами которых таковое движение (за независимость Эстонии) тоже имело место быть. Но я предлагаю оставить статью в имеющихся временных рамках, но переименовать её соответственно этим рамкам. — Jim_Hokins (обс.) 05:34, 14 октября 2022 (UTC)
- Термин «Эстония» имеет довольно широкую трактовку, явно шире чем только «государство» (Древняя Эстония, Средневековая Эстония). Мой вариант короче, ваш точнее. Но вот что делать с процедурой переименования. Итог там был не очень легитимный, самим номинатором подведенный и без учёта АИ. Если выносить на ВП:ПЕРЕ — это может затянуться на годы. Pessimist (обс.) 05:44, 14 октября 2022 (UTC)
- Я номинировал статью к переименованию: Википедия:К переименованию/14 октября 2022#Эстонское национальное движение → Период пробуждения эстонского национального самосознания. Не думаю, что обсуждение затянется на годы. Скорее всего, итог на КПМ будет подведён кем-то из коллег при подведении итога здесь. — Jim_Hokins (обс.) 08:12, 14 октября 2022 (UTC)
- ОК, я там отписался, будем ждать итога. Pessimist (обс.) 18:56, 14 октября 2022 (UTC)
- Я номинировал статью к переименованию: Википедия:К переименованию/14 октября 2022#Эстонское национальное движение → Период пробуждения эстонского национального самосознания. Не думаю, что обсуждение затянется на годы. Скорее всего, итог на КПМ будет подведён кем-то из коллег при подведении итога здесь. — Jim_Hokins (обс.) 08:12, 14 октября 2022 (UTC)
- Термин «Эстония» имеет довольно широкую трактовку, явно шире чем только «государство» (Древняя Эстония, Средневековая Эстония). Мой вариант короче, ваш точнее. Но вот что делать с процедурой переименования. Итог там был не очень легитимный, самим номинатором подведенный и без учёта АИ. Если выносить на ВП:ПЕРЕ — это может затянуться на годы. Pessimist (обс.) 05:44, 14 октября 2022 (UTC)
- Спасибо за ссылку на обсуждение массового переименования. Ознакомился. На мой взгляд, термин «возрождение» действительно может быть воспринят, как не нейтральный, но термин «пробуждение», вкупе с расшифровкой того, что именно возрождается, не нейтральным не является. Предлагаемый же Вами краткий вариант немного не достоверен исторически, поскольку независимая Эстония возникла как следствие пробуждения национального самосознания, а само пробуждение происходило всё же на территории другого государства. В любом случае тема статьи «Эстонское национальное движение» точно не может считаться полностью раскрытой, пока она ограничена временными рамками, за пределами которых таковое движение (за независимость Эстонии) тоже имело место быть. Но я предлагаю оставить статью в имеющихся временных рамках, но переименовать её соответственно этим рамкам. — Jim_Hokins (обс.) 05:34, 14 октября 2022 (UTC)
- Мне кажется примерно то же самое, только я бы назвал покороче «Период пробуждения (Эстония)». Во всех эстонских и западных АИ эта тема называется «Период пробуждения».
- Второй абзац преамбулы в нынешней редакции несколько не соответствует назначению преамбулы, которая должна представлять собой краткий пересказ статьи. Оставшаяся часть преамбулы коротковата (для ХС). — Jim_Hokins (обс.) 09:36, 13 октября 2022 (UTC)
- Логичное замечанию, доработаю. Pessimist (обс.) 16:50, 13 октября 2022 (UTC)
- Сделано Pessimist (обс.) 08:32, 15 октября 2022 (UTC)
- Разделу «Культурное самосознание» больше подошло бы название «Развитие культурного самосознания», а его последний абзац было бы неплохо расширить (слишком короткий) или присоединить к другому абзацу. — Jim_Hokins (обс.) 09:36, 13 октября 2022 (UTC)
- Сделано Pessimist (обс.) 19:12, 14 октября 2022 (UTC)
- От статьи остаётся ощущение недосказанности. Например, было бы неплохо, если бы статья заканчивалась не словами о первом международном договоре, а каким-то итогом, например: с этого момента Эстония стала независимым государством до её включения в состав СССР, весь этот период национальное самосознание эстонцев продолжало активно развиваться, расти и крепнуть, чему способствовала активная господдержка национальных образования, литературы и культуры. — Jim_Hokins (обс.) 09:36, 13 октября 2022 (UTC)
- Согласен, дополню. Pessimist (обс.) 16:53, 13 октября 2022 (UTC)
- Не хочется заниматься оригинальным синтезом без особой нужды. Прямую связь нашел в АИ для последней фразы. Pessimist (обс.) 19:37, 19 октября 2022 (UTC)
- Короткий абзац получился (одно предложение). Наверное, нужно объединить с предшествующим. — Jim_Hokins (обс.) 20:29, 19 октября 2022 (UTC)
- Это не очень принципиально, но мне кажется что такой вывод, который по содержанию существенно отличается от предыдущего абзаца и является итогом всей статьи, объединять не стоит. Pessimist (обс.) 20:44, 19 октября 2022 (UTC)
- Мне писали, что в хорошей статье не должно быть слишком коротких абзацев. А так то да, я бы тоже предпочёл, чтобы эта заключительная мысль была выделена в отдельный абзац. — Jim_Hokins (обс.) 05:07, 20 октября 2022 (UTC)
- Сделано Pessimist (обс.) 06:02, 20 октября 2022 (UTC)
- Мне писали, что в хорошей статье не должно быть слишком коротких абзацев. А так то да, я бы тоже предпочёл, чтобы эта заключительная мысль была выделена в отдельный абзац. — Jim_Hokins (обс.) 05:07, 20 октября 2022 (UTC)
- Это не очень принципиально, но мне кажется что такой вывод, который по содержанию существенно отличается от предыдущего абзаца и является итогом всей статьи, объединять не стоит. Pessimist (обс.) 20:44, 19 октября 2022 (UTC)
- Короткий абзац получился (одно предложение). Наверное, нужно объединить с предшествующим. — Jim_Hokins (обс.) 20:29, 19 октября 2022 (UTC)
- И совсем нет сведений о политической борьбе и/или других событиях в период с 1906 по 1917 годы. Этот период почти полностью выпал. О нём сказано только в контексте политики Столыпина. — Jim_Hokins (обс.) 09:36, 13 октября 2022 (UTC)
- Конец предыдущего абзаца «Организованные выступления рабочих возобновились в 1912 году и стали особенно сильны с 1916 года». Pessimist (обс.) 16:52, 13 октября 2022 (UTC)
- Да, спасибо, я почему-то упустил, что это утверждение тоже относится к упомянутому периоду. Но всё же мне почему-то кажется, что для статьи было бы полезнее раскрыть этот период более подробно, хотя, конечно же, степень раскрытия темы в статье зависит от полноты раскрытия темы в источниках. — Jim_Hokins (обс.) 05:34, 14 октября 2022 (UTC)
- Я посмотрю что есть в АИ по теме. Pessimist (обс.) 05:46, 14 октября 2022 (UTC)
- Сделано Pessimist (обс.) 19:36, 19 октября 2022 (UTC)
- Да, спасибо, я почему-то упустил, что это утверждение тоже относится к упомянутому периоду. Но всё же мне почему-то кажется, что для статьи было бы полезнее раскрыть этот период более подробно, хотя, конечно же, степень раскрытия темы в статье зависит от полноты раскрытия темы в источниках. — Jim_Hokins (обс.) 05:34, 14 октября 2022 (UTC)
- Конец предыдущего абзаца «Организованные выступления рабочих возобновились в 1912 году и стали особенно сильны с 1916 года». Pessimist (обс.) 16:52, 13 октября 2022 (UTC)
- В статье содержится ряд очень нетривиальных утверждений, без всякой атрибуции. А как мы помним, ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Например: "В истории географическое положение и малая численность населения не позволяли эстонцам отражать вторжение иноземцев", "...самостоятельные крестьяне стали главной экономической и социально активной силой эстонского общества", "К концу XIX века эстонцы стали одним из самых образованных народов того времени" и др. Складывается впечатление, что статья грубо нарушает ВП:НТЗ. Соколрус (обс.) 18:58, 20 октября 2022 (UTC)
- Вы только что утверждали, что тезисы из научных работ атрибутировать не нужно и буквально в течение последнего часа даже вели войну правок против шаблонов запроса атрибуции.
Полагаю, что высказывания участника Соколрус здесь как-то связаны вот с этим запросом на ЗКА, только мнение у него здесь прямо противоположное. Pessimist (обс.) 19:08, 20 октября 2022 (UTC)- Коллега, я полагаю, что если вы требуете атрибуции каждого утверждения от других участников, то и сами должны неукоснительно выполнять это, что было бы справедливо. Пожалуйста, не переходите на личности, а исправьте конкретные замечания к номинируемой статье. Соколрус (обс.) 19:10, 20 октября 2022 (UTC)
- А я полагаю, что если вы откатываете запросы атрибуции под предлогом того, что научная работа в атрибуции не нуждается, то выставление подобных претензий через считанные минуты к статье оппонента не позволяет предположить ваши добрые намерения в этом обсуждении и не позволяет серьезно воспринимать ваши оценки нейтральности. Pessimist (обс.) 19:16, 20 октября 2022 (UTC)
- Ваши догадки не исправят указанные недостатки в данной статье. Соколрус (обс.) 19:17, 20 октября 2022 (UTC)
- Чтобы ваше мнение о недостатках имело какой-нибудь вес для начала следует продемонстрировать, что вы действительно считаете это недостатками. А это не так, вы считаете такое нормой для качественных статей. И в данном случае боретесь не с недостатками, а с номинатором. Pessimist (обс.) 19:19, 20 октября 2022 (UTC)
- Я считаю нормой здравый смысл. И я вижу в статье массу очень нетривиальных утверждений без атрибуции. И тем удивительнее, что основной автор в статье вы, который требует буквальной атрибуции от других авторов. Двойные стандарты они такие. Впрочем, это и так видно невооруженным глазом, так что пусть НТЗ в статье оценивают подводящие итоги. Пока вынужден оставить голос в секции "против". Соколрус (обс.) 19:24, 20 октября 2022 (UTC)
- Вы только что прямым текстом утверждали, что «ссылка на научную работу .. не нуждается атрибуции». Я полагаю, что этот голос в секции «против» выглядит как голос «за» — раз единственная претензия у вас в статье к тому, что сами вы считает нормой и за эту норму ведете войны правок. Спасибо, особенно за рассказ о двойных стандартах — чтобы подводящему итог суть претензий была предельно понятна. Pessimist (обс.) 19:28, 20 октября 2022 (UTC)
- Я считаю нормой здравый смысл. И я вижу в статье массу очень нетривиальных утверждений без атрибуции. И тем удивительнее, что основной автор в статье вы, который требует буквальной атрибуции от других авторов. Двойные стандарты они такие. Впрочем, это и так видно невооруженным глазом, так что пусть НТЗ в статье оценивают подводящие итоги. Пока вынужден оставить голос в секции "против". Соколрус (обс.) 19:24, 20 октября 2022 (UTC)
- Чтобы ваше мнение о недостатках имело какой-нибудь вес для начала следует продемонстрировать, что вы действительно считаете это недостатками. А это не так, вы считаете такое нормой для качественных статей. И в данном случае боретесь не с недостатками, а с номинатором. Pessimist (обс.) 19:19, 20 октября 2022 (UTC)
- Ваши догадки не исправят указанные недостатки в данной статье. Соколрус (обс.) 19:17, 20 октября 2022 (UTC)
- А я полагаю, что если вы откатываете запросы атрибуции под предлогом того, что научная работа в атрибуции не нуждается, то выставление подобных претензий через считанные минуты к статье оппонента не позволяет предположить ваши добрые намерения в этом обсуждении и не позволяет серьезно воспринимать ваши оценки нейтральности. Pessimist (обс.) 19:16, 20 октября 2022 (UTC)
- Коллега, я полагаю, что если вы требуете атрибуции каждого утверждения от других участников, то и сами должны неукоснительно выполнять это, что было бы справедливо. Пожалуйста, не переходите на личности, а исправьте конкретные замечания к номинируемой статье. Соколрус (обс.) 19:10, 20 октября 2022 (UTC)
- Вы только что утверждали, что тезисы из научных работ атрибутировать не нужно и буквально в течение последнего часа даже вели войну правок против шаблонов запроса атрибуции.
- Вниманию подводящего итог: проблема в статье участника Соколрус была в том, что неатрибутированными были утверждения конкретных участников военно-политического конфликта с одной из сторон.
В этой статье все высказывания политиков, которых можно заподозрить в ненейтральности, атрибутированы. В том числе последняя фраза от Марта Лаара, хотя он ни малейшего отношения к событиям конца XIX — начала ХХ века не имел. Pessimist (обс.) 20:05, 20 октября 2022 (UTC)- На ЗЛВ были замечания к Эстонике, как источнику, который издаётся малочисленной НГО с единственным офиц. редактором. К сожалению, он не цитирует академические источники. Я бы заменила ссылки на Эстонику (или хотя бы добавила к ним) на ссылки на вторичные источники, которые легко находятся - вы видели моё дполнение, извините, что с этого аккаунта шаблон проставить было сложно. Hammunculs (обс.) 10:19, 7 ноября 2022 (UTC)
- Каждая статья в Эстонике подписана автором — и это вполне академические ученые. Pessimist (обс.) 10:23, 7 ноября 2022 (UTC)
- Вот, к примеру, Тоомас Карьяхярм — автор базовых статей по данной теме в Эстонике. Это по-вашему плохой источник? Pessimist (обс.) 10:27, 7 ноября 2022 (UTC)
- Я могу сослаться, в частности, на его статью с отличным индексом цитирования вот тут. Но зачем нам ссылаться на источники на английском и эстонском если есть его же статьи на русском в Эстонике? Pessimist (обс.) 10:33, 7 ноября 2022 (UTC)
- Потому что к авторитетности Эстоники уже возникли вопросы. Статьи на английком в англоязычных журналах проходят пир-ревью независимыми иссладоватлями, что в этой самодеятельной энциклопедии сомнительно. Hammunculs (обс.) 09:16, 9 ноября 2022 (UTC)
- Я не слежу за «вопросами», которые «возникли» за пределами ВП:КОИ. Пока ни одного итога по статьям в Эстонике, где источник был бы признан не АИ по эстонской истории, мне неизвестно. Если вы знаете такой итог - укажите пожалуйста, будем учитывать. Если есть претензии, то они должны быть конкретные, а не отсылкой «на деревню дедушке» с возникшими неизвестно у кого, неизвестно где, когда и какими вопросами.
Я не видел в требованиях к статусных статьям обязательной опоры исключительно на источники пир-ревью. Более того, в моих избранных и хороших статьях в том числе и на эстонскую тематику статьи из Эстоники использованы массово и никаких претензий по их авторитетности не было ни разу: История Эстонии, Холокост в Эстонии, Присоединение Эстонии к СССР.
ВП:ЭКСПЕРТ вполне позволяет опираться на такие источники, а для читателя они удобнее для проверяемости.
Желающие конечно могут добавлять к сноскам на Эстонику сноски на на пир-ревью англоязычные материалы, Это только в плюс. Но во-первых отсутствие этих сносок не является аргументом против присвоения статуса, а во-вторых, если кто-то захочет сноски на Эстонику убрать, то я буду категорически против пока не будет показано, что англоязычные пир-ревью статьи того же Карьяхярма существенно отличаются по тезисам от статей в Эстонике. Pessimist (обс.) 17:43, 9 ноября 2022 (UTC)- В ХС не должно быть раздела См.также. Hammunculs (обс.) 08:52, 10 ноября 2022 (UTC)
- Откуда такое требование? Pessimist (обс.) 16:26, 10 ноября 2022 (UTC)
- Этот раздел - атавизм времени, когда в Википедии было мало статей и его использовали для большей связности. Мне кажется самоочевидным, что в ХС важные ссылки должны быть интегрированы в текст статьи, а не болтаться разделом из трёх слов. Вы - первый, кто протов этого возражает. Появится второй, можно обсудить дополнение к правилам. Hammunculs (обс.) 11:29, 14 ноября 2022 (UTC)
- Когда это ваше мнение превратится в критерий ВП:КХС — учтём. А до этого прошу личные вкусы вместо консенсусных критериев не использовать. Pessimist (обс.) 16:38, 14 ноября 2022 (UTC)
- Если говорить содержательно, то такие ссылки лучше интегрировать в текст статьи либо в навигационные шаблоны по теме. Но если нет такой возможности, то ухудшение качества энциклопедической информации для удовлетворения личных эстетических вкусов неприемлемо. Нет никакой самоочевидности в необходимости полной ликвидации разделов "См. также", при том, что аналогичные ссылки с шаблоном {{также}} стоят в тысячах статусных статей и являются массовой консенсусной практикой. Pessimist (обс.) 16:55, 14 ноября 2022 (UTC)
- Внезапно в только что получившей статус избранной статье Бурлаки на Волге обнаружился раздел "См. также". И там важные ссылки «болтаюся разделом из трёх слов». Так может быть это не я исключение из консенсусного понимания качества статьи? Pessimist (обс.) 17:04, 14 ноября 2022 (UTC)
- Этот раздел - атавизм времени, когда в Википедии было мало статей и его использовали для большей связности. Мне кажется самоочевидным, что в ХС важные ссылки должны быть интегрированы в текст статьи, а не болтаться разделом из трёх слов. Вы - первый, кто протов этого возражает. Появится второй, можно обсудить дополнение к правилам. Hammunculs (обс.) 11:29, 14 ноября 2022 (UTC)
- Откуда такое требование? Pessimist (обс.) 16:26, 10 ноября 2022 (UTC)
- В ХС не должно быть раздела См.также. Hammunculs (обс.) 08:52, 10 ноября 2022 (UTC)
- Я не слежу за «вопросами», которые «возникли» за пределами ВП:КОИ. Пока ни одного итога по статьям в Эстонике, где источник был бы признан не АИ по эстонской истории, мне неизвестно. Если вы знаете такой итог - укажите пожалуйста, будем учитывать. Если есть претензии, то они должны быть конкретные, а не отсылкой «на деревню дедушке» с возникшими неизвестно у кого, неизвестно где, когда и какими вопросами.
- Потому что к авторитетности Эстоники уже возникли вопросы. Статьи на английком в англоязычных журналах проходят пир-ревью независимыми иссладоватлями, что в этой самодеятельной энциклопедии сомнительно. Hammunculs (обс.) 09:16, 9 ноября 2022 (UTC)
- На ЗЛВ были замечания к Эстонике, как источнику, который издаётся малочисленной НГО с единственным офиц. редактором. К сожалению, он не цитирует академические источники. Я бы заменила ссылки на Эстонику (или хотя бы добавила к ним) на ссылки на вторичные источники, которые легко находятся - вы видели моё дполнение, извините, что с этого аккаунта шаблон проставить было сложно. Hammunculs (обс.) 10:19, 7 ноября 2022 (UTC)
- @Соколрус: Пожалуйста, перечислите нетривиальные утверждения, которые требуют уточнения. Victoria (обс.) 09:47, 18 ноября 2022 (UTC)
К итогу
Около половины ссылок в статье на Энциклопедию Эстоника, которая третичный источник. И если с ссылками на Британику никто спорить не будет, ссылки на национальную энциклопедию, которая поддерживается НГО, мне не кажутся убедительными. Информация должна быть проверяема, а ссылок на вторичные источники в Эстонике нет. Например, фраза
К концу XIX века эстонцы стали одним из самых образованных народов того времени: по данным переписи населения 1881 года читать умели 94 %, а читать и писать — 48 % населения.
Во-первых, не образованных, а грамотных - население, в котором читают 94% - грамотное, а если еще и 10% с высшим образованием - образованное.
Ссылка на Эстонику, которая была оспорена на ЗЛВ, и и я нашла ссылку на оригинальную научную статью.
ОА аргументирует тем, что к таким ссылкам не было замечаний в предыдущих статусных статьях, но ссылок там было гораздо меньше половины, а последней из статей был присвоен статус в 2015 году. К содержанию статьи высказаны замечания, для ответа на которые нужны железные АИ, к которым я Эстонику отнести не могу Я присвоить статус этой статье в нынешнем виде не возьмусь. Если за неделю никто дургой не присвоит, статья будет отправлена на доработку. Hammunculs (обс.) 11:29, 14 ноября 2022 (UTC)
- Не вижу ни одного итога на КОИ о признании Эстоники неавторитетным источником. Все авторы использованных статей — академические ученые, специалисты в своей области, каждый соответствует ВП:ЭКСПЕРТ с большим запасом. «Ссылка на Эстонику, которая была оспорена на ЗЛВ» — вместо КОИ теперь используется ЗЛВ? Можно узнать с каких пор и на основании чего? В общем, пока я вижу личное предубеждение противоречащее правилу ВП:АИ и практике избрания статей.
Сотни если не тысячи избранных и хороших статей используют источники, авторитетность которых на пушечный выстрел не приближается к уровню авторов Эстоники.
Ваше мнение о том что следует считать образованностью на АИ не опирается. АИ вполне может считать, что умение читать и писать достигается образованием и соответственно сравнительный уровень грамотности для 19 века можно считать и уровнем образованности — когда 90 % населения империи были вообще неграмотными, а доля людей с высшим образованием вообще была статпогрешностью. Автор статьи в Эстонике по данному вопросу эмерит-профессор Таллинского университета Вийве-Рийна Рууз.
«для ответа на которые нужны железные АИ, к которым я Эстонику отнести не могу» — если вычесть ваши дискуссии с академическими учеными, то я пока не вижу содержательных замечаний, которые не были устранены в процессе обсуждения.
Если вы подведете итог с такой аргументацией, которую использовали выше — он будет оспорен. Pessimist (обс.) 16:37, 14 ноября 2022 (UTC)- Кстати, в той же свежей ИС Бурлаки на Волге используются источники, большая часть которых никем не рецензировалась. Похоже и в этом вопросе, все, кроме вас, в проектах статусных статей «идут не в ногу». Pessimist (обс.) 17:11, 14 ноября 2022 (UTC)
Кстати, @Hammunculs, а с каких пор вы подводите итоги по номинациях ВП:КХС? Я вас в списке избирающих не наблюдаю.Pessimist (обс.) 20:01, 14 ноября 2022 (UTC)
То есть мало того, что вы изобретаете собственные правила оформления и требования к источникам, вы еще и итоги подводить взялись, не имея на это полномочий? Не взять ли вам отдых от такой активности в ВП:КХС?- Коллега Pessimist2006, рискну предположить, что ответ на свой вопрос Вы можете найти на ЛС учётной записи. — Jim_Hokins (обс.) 20:07, 14 ноября 2022 (UTC)
Рууз
- На конец 19 века в России «одно высшее учебное заведение приходилось на 3,4 млн чел. (всего училось 14 тыс. студентов), а один университет — на 17 млн чел.» Говорить о доле высшего образования как уровне образованности населения при таких данных просто анахронизм — когда мерки 21 века применяются к 19-му.
В 19 веке люди, получившие полное школьное образование, считались людьми вполне образованными. У Пушкина Ленский привез из Германии «учёности плоды» будучи 18-летним «философом». Pessimist (обс.) 08:33, 15 ноября 2022 (UTC)- Например, возьмём уже упоминавшуюся фразу:
«К концу XIX века эстонцы стали одним из самых образованных народов того времени: по данным переписи населения 1881 года читать умели 94 %, а читать и писать — 48 % населения.»
Она была атрибутирована Эстонике, сейчас в качестве автора статьи атрибутирован Рууз В.-Р. Недолгий поиск показывает, что это не он придумал, а взял из статьи Toivo U. Raun. В статье есть приведенные выше цифры и сказано, что Эстония опережала другие части Российской империи. В то же время thus while the Estonians lagged behind full lieracy levels in the advanced parts of Europe such as Great Britain and France...
Кроме того, уточняется, что надёжных источников по оценке уровня образования нет, люди сами оценивали свой уровень и различить между "могу поствить подпись" и "читаю и понимаю философские трактаты" невозможно
То есть во вторичном источнике нет об "одном из самых образованных народов", это появляется в Эстонике, и должно, как минимум, быть аттрубутировано как "по мнению Рууз В.-Р.". А так как ссылок на Эстонику масса, то можно ее переименовать в "Эстонское национальное движение (Рууз В.-Р)".
Имо, одного такого кейса натягивания совы на глобус достаточно, чтобы отправить статью на доработку. Не делаю этого пока, потому что другие избирающие исчезли. Как только появится реальная возможность оспаривания, я подведу итог.— Victoria (обс.) 14:59, 5 декабря 2022 (UTC)
- Also.— Victoria (обс.) 15:02, 5 декабря 2022 (UTC)
- «Сильный» аргумент — ссылаться на собственный итог. Но даже в нём я почему-то не вижу безапеляционного утверждения, ранее сделанного на этой странице. А вижу почему-то «значительное участников обсуждения с обеих сторон дискуссии поддерживают компромиссный вариант», который рекомендует «использовать подходящий навигационный шаблон». А в отсутствие оного — обосновывать ситуацию, а не бескомпромиссно удалять раздел с персональными выпадами в адрес номинатора, о том, что он якобы «первый», который не понимает консенсуса.
Так вот, в отсутствие походящего навигационного шаблона, отсутствия подходящего места для упоминания в тексте статьи и наличии очевидной тематической связки, ссылка эта должна стоять в разделе «См. также». За неимением более подходящих вариантов. Pessimist (обс.) 16:33, 5 декабря 2022 (UTC)- Кампания по эстонизации имён началась в 20-е, так что вполен вписывается в тематику статьи. Я не вижу обьяснения, почему нельзя добавить одно предложение к небольшой статье вместо См. также.— Victoria (обс.) 09:41, 6 декабря 2022 (UTC)
- Эта кампания прошла уже в независимой Эстонии и в период пробуждения не выписывается по временным рамкам никак — даже с большим натягом. По сути это некое специфическое продолжение в рамках более широкой темы темы эстонского национализма. Но АИ на связку для вписывания в эту тему я не вижу нигде. Готов рассмотреть предложения. Pessimist (обс.) 10:57, 6 декабря 2022 (UTC)
- Например, закончить статью вместо спосрной "высшей точки" как-то:
- Эта кампания прошла уже в независимой Эстонии и в период пробуждения не выписывается по временным рамкам никак — даже с большим натягом. По сути это некое специфическое продолжение в рамках более широкой темы темы эстонского национализма. Но АИ на связку для вписывания в эту тему я не вижу нигде. Готов рассмотреть предложения. Pessimist (обс.) 10:57, 6 декабря 2022 (UTC)
- Кампания по эстонизации имён началась в 20-е, так что вполен вписывается в тематику статьи. Я не вижу обьяснения, почему нельзя добавить одно предложение к небольшой статье вместо См. также.— Victoria (обс.) 09:41, 6 декабря 2022 (UTC)
- «Сильный» аргумент — ссылаться на собственный итог. Но даже в нём я почему-то не вижу безапеляционного утверждения, ранее сделанного на этой странице. А вижу почему-то «значительное участников обсуждения с обеих сторон дискуссии поддерживают компромиссный вариант», который рекомендует «использовать подходящий навигационный шаблон». А в отсутствие оного — обосновывать ситуацию, а не бескомпромиссно удалять раздел с персональными выпадами в адрес номинатора, о том, что он якобы «первый», который не понимает консенсуса.
...Развитие эстонского самосознайния продолжилось в новой республике, в частности, проведением Кампании по эстонизации имён и фамилий. — Victoria (обс.) 14:42, 6 декабря 2022 (UTC)
- Начнем с того, что эмерит-профессор Таллинского университета Рууз — не «он», а «она». И является специалистом именно в области образования. Например, статью в сборник шпрингеровский сборник The Education Systems of Europe про эстонскую систему образования писала именно Рууз, а вовсе не Раун. Оказывается статья ведущего академического специалиста в области системы образования в Эстонии - это не вторичный АИ, а "натягивание совы на глобус".
И из 48 сносок в обсуждаемой статье на неё аж целых две. Поскольку статья уже вынесена на переименование — там можно изложить предложение переименовать статью в «Эстонское национальное движение (Рууз В.-Р)» с этими аргументами.
После этого итог по данной номинации будет оспаривать особенно легко и удобно.
Впрочем, против атрибуции конкретного высказывания Вийве-Рийне Рууз ничего против не имею. Pessimist (обс.) 16:24, 5 декабря 2022 (UTC)- Вижу, вы убрали вторичный источник. Википедистка во мне протестует, поскольку это ухудшает проверяемость, учёная - поскольку приписывает чужие данные г-же Рууд.— Victoria (обс.) 09:39, 6 декабря 2022 (UTC)
- Статья Рууз такой же вторичный источник, как и Раун. Отличие лишь в том, что у Рауна статья в журнале, а у Рууз в электронной энциклопедии. Кто из них у кого взял цифры или нашел их в третьем источнике независимо друг от друга — не наше дело. Можно приписать дополнительно Рауна с его формулировкой (немного выпирает по весу) или обобщить. В принципе они друг другу не противоречат, так что обобщение вполне возможно. Pessimist (обс.) 10:54, 6 декабря 2022 (UTC)
- Энциклопедия - третичный источник. Отличие Э. от научной статьи, прежде всего, в отсутствии перечисления источников и рецензирования. Энциклопедии бывают разные, например, Британике я верю по практически любому вопросу, а Российской энциклопедии - в зависимости от темы (по понятным причинам). Пока сверка со вторичными источниками показывает, что Эстоника ближе ко второй, чем к первой.
- Статья Рууз такой же вторичный источник, как и Раун. Отличие лишь в том, что у Рауна статья в журнале, а у Рууз в электронной энциклопедии. Кто из них у кого взял цифры или нашел их в третьем источнике независимо друг от друга — не наше дело. Можно приписать дополнительно Рауна с его формулировкой (немного выпирает по весу) или обобщить. В принципе они друг другу не противоречат, так что обобщение вполне возможно. Pessimist (обс.) 10:54, 6 декабря 2022 (UTC)
- Вижу, вы убрали вторичный источник. Википедистка во мне протестует, поскольку это ухудшает проверяемость, учёная - поскольку приписывает чужие данные г-же Рууд.— Victoria (обс.) 09:39, 6 декабря 2022 (UTC)
У вас вроде 8 ссылок на Эстонику, т.е 1/4. В мою задачу не входит доказать, что больше одной статьи расходятся с другими источниками, мне одной достаточно.— Victoria (обс.) 14:42, 6 декабря 2022 (UTC)
- Для начала нужно доказать, что расходятся, а не разными словами описывают одно и то же. А даже если и расходятся, то это повод описать расхождения — в соответствии с ВП:НТЗ, а не назначить неавторитетным любой источник по принципу «мне не нравится». Pessimist (обс.) 14:55, 6 декабря 2022 (UTC)
- Не совсем понятно при чём тут именно «самосознание», эстонизации подвергались меньшинства. Кроме прочего, эта кампания - частное явление против темы национального пробуждения. «А через 10 лет после того как вырос лес, в нём посадили ещё два куста». Не выглядит логичным продолжением темы. Pessimist (обс.) 17:52, 6 декабря 2022 (UTC)
государственность
Вот еще одно категорическое заявление на основании мнения одного человека, на этот раз из конца статьи:
«Завоёванная в начале XX века государственность стала итогом периода пробуждения и высшей точкой развития истории эстонцев[26].»
Сильное утверждение требует - точно высшая точка развития с учётом существования нынешней Эстонии? Может, в 20 веке? Но даже в указанном истоцнике я ничего подобного найти не могу. Victoria (обс.) 09:43, 6 декабря 2022 (UTC)
- «Национальное движение в Эстонии неуклонно развивалось по восходящей линии. Высшим достижением этого процесса стало создание независимого эстонского
государства в ХХ веке». Pessimist (обс.) 17:36, 6 декабря 2022 (UTC) - Там была ошибка в сноске на Карьяхярма, исправил, теперь все корректно и находится без проблем Pessimist (обс.) 17:47, 6 декабря 2022 (UTC)